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牛乳神話崩壊!?牛乳は病院でも嗜好品扱いpart4

1 :ミルクスキー4世:03/12/09 22:43 ID:lUiLYSVv
前スレ
牛乳は毒,という説が海外で主流にpart3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1063289143/
牛乳は毒,という説が海外で主流にpart2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1057153684/
□  牛乳は悪玉だった?!  □
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1037768680/

2 :ミルクスキー4世:03/12/09 22:44 ID:lUiLYSVv
タイトルについては
前スレ>>885参照

3 :病弱名無しさん:03/12/09 22:53 ID:VcfPu+3Z
牛乳は体に悪い!特に日本人の体には牛乳に対応できる仕組みが備わっていないから絶対のんじゃ駄目!『牛乳飲んでないべね?』が母の電話での決まり文句(それはちょっと大袈裟)

4 :病弱名無しさん:03/12/09 23:25 ID:A+B1IZOs
とりあえず何事もほどほどって事で。
牛乳も豆乳もほどほどに取り入れる
意味不明な自分w
ベターな方法を、マターリと有意義に語れる
両スレになってくれる事キボン
もう牛乳屋とか豆乳屋ってのはループしないと
いいなあ…(´・ω・`)ショボーン

5 :病弱名無しさん:03/12/09 23:31 ID:JuiB5buL
昔言われてたほど体にいいわけじゃないし、タバコや肉の摂りすぎほど体に悪くもない
前スレまでみるとそんな感じか

6 :病弱名無しさん:03/12/09 23:39 ID:Ok/Fog5S
動物油脂だから取りすぎたら確実に体に悪いよね。
バターとか肉の油と一緒。

7 :病弱名無しさん:03/12/09 23:39 ID:qXUZw9wq
とりあえず我々人類は
第一に牛乳以外のカルシウム摂取を行うことを試みなければ
健康に生活するのは難しい。

8 :病弱名無しさん:03/12/09 23:41 ID:70weKt4e

****** 重要 ******

クリスマス中止のお知らせ

2003年12月25日に開催予定のクリスマスは諸事情により中止になりました。
この決定により、クリスマスイブも中止ということになります。
中止、ならびにこの告知が遅れたことにつきまして、
楽しみにしておられた方々・関係者各位には謹んでお詫び申し上げます。


9 :病弱名無しさん:03/12/09 23:45 ID:JuiB5buL
>>6
「取りすぎたら」なんて条件つけりゃ体に悪いのは当たり前なんだが・・・
頭が悪いよね、君。

10 :病弱名無しさん:03/12/09 23:48 ID:Ok/Fog5S
まぁはっきり言えば、動物油脂は体に悪いよ。
必要なし。
どうしても牛乳飲みたかったらせめて低脂肪乳とか無脂肪乳にしたほうがいいね。

11 :病弱名無しさん:03/12/09 23:54 ID:Ok/Fog5S
>>9
ていうかお前のアホだな。
煙草と牛乳くらべるなって。
ちょっと勉強してから来い。糞ガキが。

12 :病弱名無しさん:03/12/10 00:38 ID:FDTsdBDn
( ´・ω・`) ……

13 :病弱名無しさん:03/12/10 00:39 ID:FDTsdBDn
ちなみに>>3だけど、全ての人に備わっていないわけじゃなかったような。

14 :病弱名無しさん:03/12/10 01:19 ID:AFdE12fD
でもね
たまーに無性に牛乳飲みたくなるよね

15 :病弱名無しさん:03/12/10 01:26 ID:QQC+dTwq
>>3
俺らも親しい身内にはそう言ってる。
他人には決して言わねえ,理解できねーだろうから。

16 :病弱名無しさん:03/12/10 01:31 ID:QQC+dTwq
最近豆乳製品の種類がスゲー増えた。
メーカーは切り替えがはえーなあ,中には牛乳メーカーまで豆乳だしやがる。
牛乳ダメになっても大丈夫なように先手を打ってるのかもな。 
それに比べると酪農家は哀れだなあ,そう簡単に切り替えられねえだろうし。

17 :病弱名無しさん:03/12/10 08:36 ID:+L7RnmfR
>>11
香ばしいなぁ。ちょっと煽られたからってそんなキレるなよ。
指摘にちゃんと反論できてないし、どう考えてもおかしいのおまえだよ。

だいたい「動物油脂必要なし」ってのも極端に走りすぎ。
乳製品が高脂質なぐらい誰でも知ってるって。カップ一杯(210g)で一日の所要量の16%だ。
普通に取ってて体壊すほどじゃない。

18 :病弱名無しさん:03/12/10 08:47 ID:VRM76Xez
健康な人に牛乳飲むななんて言う病院は聞いたことないな。
まあ1日2リッターも3リッター飲んでたら少し控えろとは言うかもしれんが。

19 :病弱名無しさん:03/12/10 09:02 ID:FdZpnaQi
だから食べ物板にしろとあれほど(ry

20 :病弱名無しさん:03/12/10 09:45 ID:BG5Tvsan
>>19
心配しなくても既に食べ物板にはあるよ。

【飲むな 牛乳は悪玉だった!】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1042817487/

1 名前:もぐもぐ名無しさん[] 投稿日:03/01/18 00:31
乳糖・カゼインの消化不能による消化器系への負担

カゼインによって免疫系を狂わす

牛乳の飽和脂肪酸の活性酸素運搬による老化促進

日本より乳製品の消費量の高いアメリカ・イスラエルで
日本より骨粗鬆症患者が多い
人口比で日本の1.75倍
なぜなら、
牛乳による動物性タンパク質の過剰摂取はカルシウム排泄を促進するから

牛乳に含まれるタンパク質の一種であるβ-casomorphin-7と
自閉症・精神分裂症との因果関係

乳牛には狂牛病検査がなされていない実態
異常プリオン混入したらどうするの?

こ れ で も あ な た は 牛 乳 飲 め ま す か ?


21 :病弱名無しさん:03/12/10 09:58 ID:QtKeffA3
大体、牛の乳を人間が飲むなんて自然に反してる。人間は人間の乳を乳幼児の頃しか
飲まないのになんで大人になってもわざわざ牛の乳を飲むんだ?カルシウム取りすぎで
体が拒絶反応して全部排泄されてるんじゃ無いの?

22 :病弱名無しさん:03/12/10 10:30 ID:92IGn2fy
>>21
牛乳以上にカルシウムを含む食品はたくさんありますが、何か?

23 :病弱名無しさん:03/12/10 10:39 ID:O/LmA7VX
「自然に反する」なんてのは科学じゃなくて思想の話だね。

24 :病弱名無しさん:03/12/10 11:33 ID:Cz53ujtr
じゃぁ何飲めば良いんだよ!!!

そんな貴方に

【毎朝】牛乳の代替品【ぬんでる】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1067321132/

25 :病弱名無しさん:03/12/10 11:39 ID:AFdE12fD
ざあめん♪

26 :病弱名無しさん:03/12/10 11:53 ID:Cz53ujtr
>>25
自分に顔射ですか?

27 :4:03/12/10 15:41 ID:US49tTbQ
お肌の汚れの油が酸化すると肌が老化。
食用油が酸化すると体に悪い。
とか、油ネタだけで考えると、なんとなーく
油脂毎日とるのって良くなさそう…とか思う。
でもって、人の母乳を大人が飲むとゲリをする、
吸収出来ないから。
母乳ってのは、赤ちゃん期だけとっても、その時期の
赤ちゃんに合わせた成分のものを分泌してるらしい。
それを考えると、母乳→大人の構図どころか、飛び越えて
牛の乳→人間の構図は余り意味が無いように思う。
自然っていうのは、大雑把に見えて、ファジーにバランス
取って、物事を計らってると感じる。
…てな感じで、自分は状況証拠を見た感じでは
「牛乳何と無くイクナイ」と感じるんだよね。
でも豆乳屋じゃ無いんで、よその香具師が飲むのは勝手だ、
しかも、あくまで「っぽい、何となく」の話だし。
(つーか、牛乳自分も好きだw)
でも、怪しいなら、なるべく遠ざかりたい。
そんなワケで、代替品があるなら考えたい今日この頃。




28 :病弱名無しさん:03/12/10 17:20 ID:xIlKEYoQ
脂質は5大栄養素のひとつなんですが

29 :病弱名無しさん:03/12/10 17:45 ID:SoKm327i
別に牛乳として摂らなくてもよかろう

30 :病弱名無しさん:03/12/10 19:01 ID:H6WZlpRO
ヨーグルトは?大好きなんだけど

31 :病弱名無しさん:03/12/10 21:09 ID:eKh2iC33
討論するときには参考になるよ。

【詭弁の見抜き方 】
ttp://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D

32 :病弱名無しさん:03/12/11 01:15 ID:rO2lUUrF
>>20
異常プリオンて……アフォでつか?
牛乳に? アフォでつか? マジでアフォでつか?
そもそも理解しているのか? アフォでつか?

とその>>1に言いたい。

33 :病弱名無しさん:03/12/11 02:39 ID:GErCuuoq
>>32
詭弁者(=32)発見しました!

【詭弁の見抜き方 】
を参考にすると,
この人は
「自分の見解を述べずに人格批判をする」
でつね。

でもホント,見事に型にハマッタ発言でつね,頭が悪いのが明白でつ。

34 :病弱名無しさん:03/12/11 04:26 ID:9gg88VNj
721 :病弱名無しさん :03/12/11 01:27 ID:xmkkro8T
日本での牛乳消費と子供たちの成長の変化
http://homepage2.nifty.com/smark/Milk-Hor.htm

脱脂粉乳にはエストロゲンが、牛乳にはエストロゲンとプロゲステロンが多量に含まれるため、
牛乳を飲んだ子供たちの性ホルモン的な発達、及びその結果として身長の伸びに影響を与える可能性があります。
女性ホルモンは、微量の分泌では成長促進作用があるため身長が伸びます。
女児の場合、男児よりも分泌量が多いため、思春期前に女児は男児より身長が大きくなります。
しかし、多量の女性ホルモンは骨の発育を停止させるため、多量に女性ホルモンが分泌されることによって
生理が開始する時期になると、身長の伸びは止まってしまいます。

ってことは、牛乳は適度に(目安は分からないが)飲めば女性ホルモンによって背が伸びるが、
飲みすぎると、大量の女性ホルモンが伸びを止める?

35 :病弱名無しさん:03/12/11 04:59 ID:9gg88VNj
http://www.papa-b.com/pa-05/pa-05.htm
E牛乳で下痢をしてしまう人もビックリ!!!
牛乳を飲むと、おなかを壊してしまう人っていますよね。
これは、乳糖不耐症といわれ、日本人の5人に1人は乳糖不耐症といわれています。


『牛乳には危険がいっぱい?』
http://www.koumatsuba.zansu.com/gyuunyuunihakikengaippai/top.htm

第1章 牛乳による健康被害の実態
●日本人の8割は乳糖不耐症。

5人に1人(2割)と8割。
どっちが正しい?
統計データからして、まるっきり逆w

36 :病弱名無しさん:03/12/11 09:13 ID:jy5crl3Q
>>35
牛乳は生臭くて嫌いという人は何人か居るが
飲むと腹をこわすって人は全然居ないぞ。
お腹ゴロゴロ言う(壊すわけではない)ってのは2人くらい居るから、
俺の周りで言えば「日本人の5人に1人は乳糖不耐症」の方が
近いかな。

37 :病弱名無しさん:03/12/11 09:32 ID:UifGE/HY
牛乳ぐらい生活に密着してるものが健康に悪いなんて聞くとみんな飛びつくからね
注目度の高い論文書きたいエセ学者と売名記者のターゲットにされたってだけ


38 :病弱名無しさん:03/12/11 12:49 ID:O9kBIBko
>>37
生活に密着しているからこそ
他の物よりたちが悪いわけだが。

39 :病弱名無しさん:03/12/11 13:38 ID:x1YNpq91
>>34
身長ってのは、中学以降20位までが一番伸びるんだって。
日本人てのは、元来早熟な民族なんだそうで、小中学校で
大きくなってから、早くに第二成長期(大人の時期)が
来てしまい、成長が止まるワケよ。
で、伸びる人種ってのは、奥手な人種なんだって。
だから、ティーン以降の伸びが大きい時期に伸びる、
25位まで伸び続ける。
牛乳と牛肉に含まれる(牛に投与された)ホルモン剤は
子供の早熟化を助長するんだって。
牛乳で早く大きくなった子は、一番伸びる時期を前に
第二成長期に入ってしまい、結果余り伸びないらしい。
なんで、伸ばしたければ子供の時期を長くしないといけない。
牛肉と牛乳を過剰に与えると、子供の背は伸びない。
と、こんな話もあるよ、参考までに。
牛乳の弊害の本質とは話がずれるから、放置してちょw

40 :病弱名無しさん:03/12/11 15:15 ID:UifGE/HY
>>38
そんなこと当たり前なんだけど・・・
>>37の言いたいことがなんなのか解ってる?国語の成績悪かったでしょ?

なんか前スレからレベルがどんどん下がってる感じだね
新スレいらなかったんじゃ・・・

41 :病弱名無しさん:03/12/11 15:21 ID:UifGE/HY
自分の発言に「>>37の言いたいこと」はおかしいか・・・すまん
人の成績云々言えた義理じゃないっす

42 :病弱名無しさん:03/12/11 15:45 ID:9T50D1Zo
このスレって、いつも最後まで行った事が無いのに
新たなパートとして立つね。パート数を増やしたいだけ??

43 :病弱名無しさん:03/12/11 16:14 ID:NtAlNPPm
>>29
>>22
必須栄養素を摂取する選択肢を増やすことは、健康維持の点で大変に重要。

てかppm〜数十ppmオーダーのリスクしか身近に存在しない現代人が、
さらに食による害を減らすには、基本的に摂取する食品の数を出来るだけ増やし、
且つ必須栄養素がどれも十分足りるよう、バランス良く摂取する以外に手段はないと思いねぇ。
「○○を食べればOK」「××を取らなければOK」みたいな手段は、
現代人にはおおよそ残されていない。「牛乳を飲むな!」も然り、
例外は煙草と飲酒ぐらい。飲酒も微妙。
ttp://eco.goo.ne.jp/navi/files/010718_03.html

最近見付かったリスクで最も大きいのがアクリルアミド。
ttp://www.kcn.ne.jp/~azuma/news/2002/May2002/020513.htm

44 :病弱名無しさん:03/12/11 16:18 ID:NtAlNPPm
もう一つ、前スレに貼ったが一応。
嗜好品欄で聞かれるから毒、と言うのはあまりに短絡的でDQN過ぎ

>>1
> 病院でも嗜好品扱いです
牛乳が薬品の吸収を阻害することがあるので、
(便宜上)嗜好品として、よく飲むかどうか聞いていると薬剤師から直接聞いたが。
グレープフルーツジュースと血圧関係の薬品の作用は有名。

たぶん他の乳製品も同じ作用をする物があると思う。けれど、牛乳ほど沢山摂取する人はいないから、
わざわざ嗜好品欄で飲食するかどうか聞かないだけじゃないかな。

ttp://www.min-iren.gr.jp/search/04gakusei/yakugaku/zy1/k01_kusuri/1999/12-19.html
-------------以下引用
(前略)
そのほか、ミノマイシン(商品名)などある種の抗生物質は、牛乳といっしょに飲むとその成分
と牛乳が結合してしまい、効果が弱まります。 (略)
薬と食べ物との飲み合わせが心配でしたら、医師や薬剤師に気軽に相談してください。

45 :病弱名無しさん:03/12/11 16:20 ID:NtAlNPPm
加えて。
代わりに豆乳を飲むという話がでているが、豆乳もリスクが全く無い食品でないと言っておく。
大豆は植物エストロゲンが多く含まれる食品として有名だから。

46 :病弱名無しさん:03/12/11 16:31 ID:unF207Bd
というか豆の害の方が有名だと思うんだが。

47 :病弱名無しさん:03/12/11 17:55 ID:jy5crl3Q
>>39
> 牛乳と牛肉に含まれる(牛に投与された)ホルモン剤は

ホルモン剤の投与は禁止されてるんじゃなかったの?

48 :病弱名無しさん:03/12/11 23:54 ID:7pEUDZnP
>>33
詭弁者(=33)発見しました!

【詭弁の見抜き方 】
を参考にすると,
この人は
「自分の見解を述べずに人格批判をする」
でつね。

でもホント,見事に型にハマッタ発言でつね,

49 :病弱名無しさん:03/12/11 23:58 ID:9ZG7HAa0
>>47
その通り。
日本では禁止されてるから>>39は意味の無い書き込みだね。

50 :病弱名無しさん:03/12/12 01:23 ID:+Q5GT66b
牛乳が毒だからなに?って感じだな。なにを今さら・・・って気もする。
そもそも身長なんざ牛乳飲んでたって伸びるもんじゃない。
きちんとした睡眠・十分な全身運動・十分なたんぱく質やその他の栄養があって
初めて身長は伸びるわけだし、牛乳はその手助けにしかならないよ。
それに、今さら牛乳が毒っていわれても関係ない。
牛乳の飲みすぎで体壊すことなんて通常ほとんどない。(乳製品アレルギーは別だが)
たとえ毒でも、飲むのを止める気にはならん。

51 :病弱名無しさん:03/12/12 01:29 ID:+Q5GT66b
追記:今人間が食べてるものは大抵が毒混入物です。
日頃何気なく食べてる野菜にも、昔行なわれていた大気圏核実験の影響で
微妙に放射能汚染されてます。
放射能は種類にもよるが、濃度が半分になるまで数十年以上の期間がかかるのがほとんど。
(ヨウ素は別。最長でも数十日前後)しかも、完全除去までに24000年かかるのもある。
人間、食べ物を気にしても結局は毒が入ってくるわけだし、気にし過ぎるのはかえって毒だよ。


52 :病弱名無しさん:03/12/12 01:29 ID:+Q5GT66b
と、板違いな上に長文になっちゃったな・・・ごめんよ。

53 :牛乳を飲むと動脈硬化になりやすい:03/12/12 03:20 ID:duFthSzK
 牛乳派を良く飲む人にとっては、ちょっとショックな研究結果が
10月2日のポスターセッション「Nutrition」で報告された。
オーストラリアのQueensland大学バイオメディカル科学校のKristy A.Tailford氏らの
研究グループの研究によれば、日本や欧米で飲まれるホルスタイン種の乳牛の牛乳
に多く含まれるタンパク質「βカゼインA1」は、動脈硬化を引き起こす性質が強い
というもの。

 ウサギにおける実験結果から、βカゼインA1はβカゼインA2に比べて、
血清コレステロール濃度や、HDLに対するLDLの比率を増加させる働きがあり、
また、動脈硬化の前段階である脂肪線条の面積や厚みをより強く増大させる働きがある
ことが明らかになった。

 βカゼインA1とA2の割合は、乳牛の種類によって異なる。
欧米や日本で最も多く飼育されているホルスタイン種では63%、
アイルシャー(エイシャー)種では67%をA1が占める。
アフリカなどで飼育されているボスインディカス種(熱帯種)では、
A1は1%未満で、98〜100%がA2だという。熱帯種の牛乳や肉を
タンパク源としているマサイ族などでは、虚血性心疾患が極めて少ないという。

54 :乳製品は避けよう:03/12/12 03:59 ID:duFthSzK
「地中海食」は長寿の元、ギリシャのコホート追跡研究が示唆

 野菜や果物、魚を沢山食べ、肉や乳製品は少なめ。
オリーブオイルをたっぷり使い、そして食事と共にワイン。
そんな地中海地方の伝統的な食習慣を守っている人は、
長生きする傾向があることが、ギリシャの前向き研究から明らかになった。
欧米では「地中海食」が健康に良いとして人気メニューの一つとなっているが、
大規模な前向き研究で死亡率の違いが確かめられたのは初めて。
研究結果は、New England Journal of Medicine(NEJM)誌6月26日号に掲載された。

▼論文:「Adherence to a Mediterranean Diet and Survival in a Greek Population」
http://content.nejm.org/cgi/content/short/348/26/2599

55 :病弱名無しさん:03/12/12 08:27 ID:TxZfoEfd
ほとんど牛乳のみで生きているマサイ族はどうなの?
1日1食、牛乳を2−3?といわれてるね。
衛生状態が悪いので、乳幼児の死亡率は高いが、
成人の体位も健康状態も抜群だという報告がある。
「あれは自然のままの乳だからいい」ということになるのかね。
記事の例
http://milk.asm.ne.jp/jimu/hitori/hitori_03.htm

56 :病弱名無しさん:03/12/12 08:39 ID:d4PKa3Fl
>>55
自然だから良い、人口だから悪いで括られる問題じゃないと思うけどな。
例えば腸内細菌とか体の一部が特異な例って結構多いけど、そこらへんはどうなんだろう。

57 :病弱名無しさん:03/12/12 09:05 ID:TxZfoEfd
でしょ?
おれも賛成。
なんでも自然に近いからいいというのはね……。
それだと穀物なんて摂取できない。生では食えないもんなあ。
素朴自然食主義は疑問だね。
それはそうと、本題の牛乳の可否、マサイについてはどうなんだろうね。
やっぱ体質が特異なものと説明されるのか?

58 :病弱名無しさん:03/12/12 09:34 ID:ph0c+RP8
アジアのどっかの部族は、ほとんどじゃがいもだけしか摂らないのに
黒人並みの筋骨隆々な体躯をしている、というのを聞いたことがある
共生している腸内細菌がデンプンからのブドウ糖を片っ端からたんぱく質に変換してるそうな
アスリートが聞いたらよだれをたらしそうな話だけど

「日本人には〜」とか「日本人だから〜」というのは一見してバカバカしいようにも思えるけど
実際のところ、民族ごとの特異というのは十分考えられると思う

乳製品を摂取する習慣が1,2世紀にもみたないこの国なら、極力避けるのもひとつの健康法だと思う

59 :病弱名無しさん:03/12/12 10:35 ID:t7d7BuxC
>53
ウサギ(草食動物)が実験対象・・・
たしか卵で同じような事があったと思うが。

60 :病弱名無しさん:03/12/12 10:49 ID:CVsxIWiL
>>53
>  牛乳派を良く飲む人

否定派の事?








アゲアシトリスマソ

61 :病弱名無しさん:03/12/12 10:55 ID:FRh82KUJ
>>59
それとこれは別問題。
卵は肉食の食べ物だから草食動物であるウサギには問題ありだけど
乳は哺乳類の場合は必ず摂取してきたわけだから
結果がどうであれ、人間に通ずるものがあるはず。

62 :病弱名無しさん:03/12/12 23:14 ID:HrBCE1CH
このスレに書き込みしてるやつってなんでこんな
食品事情に詳しいのかね?
擁護派も反対派も素人とは思えない
みんな職業を教えなさい

63 :病弱名無しさん:03/12/13 05:41 ID:HhPxNoRT
>>59
何故一般的なラットやマウスでこの実験をやらなかったのか。
恐らくそれらの結果では優位な差が出なかったからでしょう。
それらの実験をすっ飛ばして、いきなりウサギ?の実験をするはずがありませんから。
大体ポスターセッションて。ポスターでいちいち報道されると言うことは、
日本だったら100%間違いなく研究者が市民団体と関わりがあり、報道関係と繋がりがある人物と断定できる。
オーストラリアがどうか分からないけれど…

まあ良くある、実験をする前から結果が決まっていたタイプの実験でしょう。

64 :病弱名無しさん:03/12/13 13:11 ID:/Jd1ijla
>>62
トーシロだよ

65 :病弱名無しさん:03/12/13 22:04 ID:6Lz5wo4+
>>54
>「地中海食」は長寿の元、ギリシャのコホート追跡研究が示唆

Editor's Summaryが見やすいですね。
http://content.nejm.org/cgi/content-tweek/full/348/26/2593

A Mediterranean diet (one that is high in vegetables, legumes, fruits and
nuts, and fish and low in meat and high-fat dairy products and
that includes moderate intake of alcohol)
肉と高脂肪乳製品は少なめに、ってことですかね。
しかし、地中海食って、和食と似てますな。日本人は無理に地中海食に
しなくても、和食を摂ってれば良さそう。

http://content.nejm.org/cgi/content/short/348/26/2599
Results 最後の所
Associations between individual food groups contributing to the
Mediterranean-diet score and total mortality were generally not significant.
これはどう解釈すれば良いのでしょう? 個々の食品群と死亡率に有意な相関は
なくても、全体として「地中海食」に固執している人ほど死亡率が低い、と。
結局は、食事のバランスが大切ということか。それとも、死亡率差の本当の
原因は食事以外の他の要因にあるのか。例えば、ストレスにさらされている
都会人は忙しくて伝統的な地中海食を摂る暇がない、ゆったりと暮らせる田舎では
相変わらず地中海食が摂られている、として、本当の原因は食事ではなく
ストレスのレベルと考えることも可能かも。

66 :病弱名無しさん:03/12/13 22:28 ID:6lqXtEBG
サッカー中田の所属してるパルマの親会社,
パルマラット社(=イタリア最大の乳製品会社)が経営危機らしいね。

「乳製品は不要」,って結論に達したのね,イタリア人は。
伝統あるパルメジャーノ,さよなら....

67 :病弱名無しさん:03/12/14 11:47 ID:RRCWNcdC
>>65
地中海食のいいところを上手く摂り入れて食生活を工夫すれば
健康長寿が期待できる,ってことだね。

68 :病弱名無しさん:03/12/14 12:00 ID:TjVnjk5s
結局、高度経済成長以前の時代の食事メニューに戻るんだろうな

69 :病弱名無しさん:03/12/14 12:45 ID:SPKYcUZh
牛乳の問題点は脂肪にあるのかたんぱく質にあるのか・・・?
脂肪なら低脂肪乳や無脂肪乳があるけど。
カゼインがダメならもうどうしようもないよね。
飲んじゃだめってことなのかな。

70 :病弱名無しさん:03/12/14 16:12 ID:sFW//BGE
http://www.papa-b.com/pa-05/pa-05.htm
E牛乳で下痢をしてしまう人もビックリ!!!
牛乳を飲むと、おなかを壊してしまう人っていますよね。
これは、乳糖不耐症といわれ、日本人の5人に1人は乳糖不耐症といわれています。


『牛乳には危険がいっぱい?』
http://www.koumatsuba.zansu.com/gyuunyuunihakikengaippai/top.htm

第1章 牛乳による健康被害の実態
●日本人の8割は乳糖不耐症。

5人に1人(2割)と8割。
どっちが正しい?
データからして、肯定派と否定派では、まるっきり逆w

71 :病弱名無しさん:03/12/14 16:20 ID:RRCWNcdC
>>70
ウザいなあ,なんどもコピペするなよ。

最初のリンクは牛乳業者のサイトだろ。 
ソースも示されない数字をデータと呼ぶ方が可笑しい。

72 :病弱名無しさん:03/12/15 08:27 ID:BODI9DDF
>>70
『牛乳には危険がいっぱい?』
一度読んでみろよ。
牛乳否定肯定以前に、この本が
素人の知識でも全然信憑性無いってのが分かるから。

これ読んで、牛乳が〜とか言い出すのは
ただ無知で昼間暇している専業主婦か
ミネラル販売している胡散臭い奴らくらいだろう。

73 :病弱名無しさん:03/12/16 04:35 ID:CmBkNG2j
                _
               /      \
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      ,/        `''-、             \
     ., '            ``ヽ;‐‐-, _         |
    /                   ゙i'ヾ、|         | ドピュッ ドク…
 煤@,!                、 i  |     /    |
    l               ┬-,.、, ヽ !. |    / /    |   
!? | ,            |/ ヾ、|'  |   |  |      |
    | | !  ,、 、      l     ! l |  |  |     |
    | |/ト, / ヽ lヽ l、i.   !    !  _|   |   |     |
    |  | `lヽ/////!|   l     |二_l  ,.゙r-‐'! |     |
    !  | `''=ニ三ヨ'"|   |三二三l | (((___|  !|     | _/ ̄ ̄/
    ゙、  !   |  |  ,!   !"T'''''T" |.    !  ! |     \___/
    ヽ、l.   |  |  |  /  |   ! l.      ',.  |     /
            |  !  | /  ,|.  |`''}  (( ̄l,,__,i、_ /
      ,.:ェ''"  l   ´   `|   !''"     /  ノ
      



74 :病弱名無しさん:03/12/16 16:40 ID:jsvdAF3z
(  )´-`( ).。oO(過疎ってる・・・)

75 :病弱名無しさん:03/12/17 18:59 ID:9ZGYgCVY
保守

76 :病弱名無しさん:03/12/17 19:04 ID:GjDB2R4s
牛乳美味いからどうでもいいよ
少なくともコーラよりゃ体にいいだろ

77 :病弱名無しさん:03/12/17 21:03 ID:LwaCK7kf
牛乳嫌いの俺は、このスレがとても嬉しい

78 :病弱名無しさん:03/12/17 21:19 ID:/FDzKr7Q
>>76
コーラはストレスを取る効果が非常に高いと思われ

79 :病弱名無しさん:03/12/17 23:09 ID:qVV/mkPy
>>76
牛乳がコーラより身体に良けりゃあこんなスレは立たないよ。

最初の弊害の兆候は,個人差があるが眼に見えるとこだと肥満だね。

80 :金 明姫:03/12/17 23:19 ID:37N9ZlA6
hkjhjk

81 :病弱名無しさん:03/12/17 23:46 ID:ln9yog1X
「牛乳は毒だ」も、「牛乳は万能薬だ」も、フードファディズム。

高橋久仁子氏の著作は勉強になりますよ。
http://homepage2.nifty.com/shokuiku/subshoku11.htm

「食と健康Q&A チョットおかしな情報の見分け方・接し方」という本
では、フードファディズムの一つのタイプとして、
「食生活を全体としてとらえることなく、特定の食品を体に悪いと
決めつけ、非難攻撃し排斥する一方で、ある食品を体によいとして
推奨したり万能薬視すること」を挙げておられます。


82 :病弱名無しさん:03/12/18 00:11 ID:mg+zvsJD
コーラ 脂質 0g

牛乳 動物性脂質 24g

これじゃ牛乳の方が悪いっしょ。

83 :病弱名無しさん:03/12/18 01:39 ID:QsEVaB/J
>>77 そ れ は 良 か っ た な。 で?
>>79 毎日大概牛乳500ml以上飲んでるけど一度も55キロ以上いったことがないが?
    いや、というか五日に一回は1リットル飲んでるが?
    ともに思い切り食っても逆に痩せるが?
    ドックでも健康体でなんも問題なかったがこれは?
>>81 それはいいんだけど、一言ですむじゃん。
    「好きにしろ」これと同じじゃん。何の解決にもならない。
    でもまあこれが一番いい。と思うね漏れは。
>>82 普段食べてるもので、動物性脂質が牛乳より多いものがないか?
    漏れはめんどいから調べないんで知らないけどYO

84 :病弱名無しさん:03/12/18 08:29 ID:wzeGarPw
>>82
んなこと言うなら絶対に肉は食うな。動物油を料理に使うな。

85 :病弱名無しさん:03/12/18 09:18 ID:04drSzHG
「脂質の摂り過ぎは有害」ってのに異論は無いが、それは植物性でも同様。

86 :病弱名無しさん:03/12/19 01:49 ID:uebxB8EP
勉強になるなあ,このサイト。

http://www.nomilk.com/

87 :病弱名無しさん:03/12/19 01:58 ID:UoWRPCrB
牛乳本でもない、普通の癌関係の本なんかにも
さらっと書いてたあったよ…牛乳は癌の原因ってさ。

88 :病弱名無しさん:03/12/19 02:23 ID:uebxB8EP
>>87
牛乳飲むと前立腺癌や乳癌になる,ってのは有名だよ。

89 :病弱名無しさん:03/12/19 05:08 ID:giSzOUew
>>87
癌の原因にならない食物などほとんど無いのが現実。

90 :病弱名無しさん:03/12/19 07:47 ID:RV0JMAry
問題になるのは「量」だと思うがな。

91 :病弱名無しさん:03/12/19 08:00 ID:MWfYzZcx
まあね。
個人的には、日本人は大豆のイソフラボンによる発ガンの方が無視できない量だと思うが。

参考までに。 ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/munouyaku.htm

これら要素が原因となるがんの割合。主婦と感覚と疫学専門家の見解の相違。
        主婦の感覚 がん疫学専門家
食品添加物   43.5%   1%
農薬          24%   0%
タバコ       11.5%  30%
大気汚染公害    9%   2%
タンパク質焦げ    4%   0%
ウイルス        1%  10%
普通の食品      0%  35%
性生活・出産      0%   7%
職業           0%    4%
アルコール       0%    3%
放射線・紫外線    0%    3%
医薬品         0%    1%
工業生産物      0%    1%

92 :病弱名無しさん:03/12/19 08:03 ID:MWfYzZcx
> 個人的には、日本人は大豆のイソフラボンによる発ガンの方が無視できない量だと思うが。

補足しておくと、味噌、醤油等、日本人は大豆の消費量が半端じゃないからね。
それだけリスクだけ見れば、相当に大きいはず。もちろん逆にベネフィットもあるんだけどね。

93 :病弱名無しさん:03/12/19 10:03 ID:EB8oRog7
牛乳の発ガン性の話になると,すぐ他にも発ガン性物質はある,
って話にスリ変えようとする奴がいるね。 ここは牛乳のスレなのに。
埋没させることで目立たなくさせる小手先の戦略だな。 
出してくるデータも訳解んないし...

>>91 は,いったい何を守ってるんだろうか?
俺にはその必死ブリから,自分の生活のような気がするが...

94 :病弱名無しさん:03/12/19 10:10 ID:0NPsu/Xv
>>93
陰謀論キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

95 :病弱名無しさん:03/12/19 10:28 ID:Yo4/GDZO
>>93
別に小手先でも戦略でもなく、議論として成り立ってないからみんなで「おかしなひとがいるよね」と囁いているんだよ
ひとつの食品を大量に摂ったら健康に悪い、というから、そりゃ食品のせいじゃないだろ、量だよ、ってね

「おまえ、チョコレートだよチョコ!そんなんの一日50gも食べてるから太るんだよ!チョコ食うのやめろ!」
「…というか、そもそも一日8食、一万キロカロリーも摂取していたら、太ると思うよ…」
「克ミ員キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!おまえ必死だろ!チョコ糾弾スレなのになんでチョコの擁護すんだよ!」
「(推論の手法が間違ってるといいたいだけなのになー)」

96 :病弱名無しさん:03/12/19 11:29 ID:1cOPsjgD
他にも発ガンの原因物質がたくさんあるのはわかったから。
このスレでは牛乳に害があるか、あるならどの程度なのか(許容量やリスク等)を話し合うべきでは?
>>91みたいなネタは「最良の食生活を考える」スレで出せば喜ばれるのにさ。

97 :病弱名無しさん:03/12/20 00:41 ID:a5aBcvOY
>>96
癌は大腸癌・乳癌・前立腺癌・精巣癌だよ。
詳しくは以下のサイトをみれ。

http://homepage2.nifty.com/smark/MILKbyok.htm

98 :病弱名無しさん:03/12/20 00:47 ID:rXbKJR71
>>93
牛乳は良くないから大豆飲料を飲もう!というのが
過去スレからのアンチ牛乳の主張なのだが何か?


99 :牛乳には危険がいっぱい?:03/12/20 00:51 ID:a5aBcvOY
「牛乳には危険がいっぱい?」

いくら牛乳を飲んでも骨は丈夫になりません!!
世界で最も過大評価されている牛乳という食品に秘められた恐るべき実態を検証する。
今までの常識を覆す衝撃の新事実が次々と明らかに。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492041915/

100 :病弱名無しさん:03/12/20 00:53 ID:a5aBcvOY
牛乳中の女性ホルモンは免疫を女性化させアレルギーを激しくさせる?

http://homepage2.nifty.com/smark/Milk-EST.htm

101 :病弱名無しさん:03/12/20 00:57 ID:a5aBcvOY
「牛乳」−乳製品は,潰瘍を悪化させる

http://www.asahi-net.or.jp/~IA8M-INGS/milk.html

102 :病弱名無しさん:03/12/20 01:13 ID:a5aBcvOY
本当に牛乳は身体にいいのでしょうか

http://www.mitomo.com/doc/gyuunyuu.htm

103 :病弱名無しさん:03/12/20 01:15 ID:a5aBcvOY
肉や牛乳を良しとする現代の栄養学は本当に正しいのでしょうか

http://www.mitomo.com/doc/c42.htm

104 :病弱名無しさん:03/12/20 01:25 ID:5a2jwTX2
なんか変な荒氏が住み着いたな

105 :病弱名無しさん:03/12/20 01:41 ID:a5aBcvOY
【食の考え方】

http://ww7.tiki.ne.jp/~onshin/food.htm

106 :牛乳を飲むとガンになる!?:03/12/20 01:48 ID:a5aBcvOY
牛乳を飲むとガンになる!?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893320157/

107 :病弱名無しさん:03/12/20 01:48 ID:vzyPs3Iy
まあおまいらは大好きなミルクコーヒーも必ずブラックで飲んで
ミルクティーも必ず時間かけてミルクと分離させて(知識がなければ勉強して)
ココアもストーブでわいてるお湯を入れるだけの味気ないものにして

でなければ牛乳が登場するであろう場面で
棚に何本もたまっているクリープやらを使いまくって
同時にそれによって金を使いまくって国に貢献してろや

108 :病弱名無しさん:03/12/20 01:50 ID:vzyPs3Iy
あと関係ないけど、リンクorコピペ貼るしか能がないやつって愚の骨頂だね
たまには自分は飲むのか飲まないのかくらい書いたらどうだハゲ
漏れはおまいらほど浮浪者を見るような目つきで牛乳を見てないから飲むぞ、何か文句あるか

109 :病弱名無しさん:03/12/20 01:56 ID:a5aBcvOY
日本語の情報も多少はあるけど,
本格的なモノはやっぱ海外だなあ,仕方無いか...。


110 :お奨め本:03/12/20 02:00 ID:a5aBcvOY
今のとこ,お奨め本はこれだね。

「牛乳には危険がいっぱい?」

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492041915/


111 :書評:03/12/20 02:12 ID:a5aBcvOY
26 人中、24人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

近い将来、食卓から牛乳が消える!?, 2003/05/23

レビュアー: カスタマー   東京都大田区
牛乳が完全食品どころか逆に非常に危険な食品だということを、
小児科の権威が著した本書は、まさに天地がひっくり返る思いがする。

序章の「この世でもっとも過大評価されている食品の実態」から、
第10章の「牛乳は完全食品の名に値しない」まで、牛乳がいかに危険であるか
力強い筆致で訴えていて、各章の終わりに要点が箇条書きにまとめられている点、
さらに表紙の見返しに「牛乳の組成と健康被害の実態」が図としてまとめてあり、
本書の要点がひと目で把握できるように工夫されているのもよい。
できるだけ早く、できるだけ多くの人に牛乳の危険性を知ってもらいたいという
著者の切実な思いが伝わってくる。

牛乳の健康被害を挙げれば、枚挙にいとまがない。
たとえば、乳脂肪はアテローム硬化を引き起ち?し、心筋梗塞や脳卒中、
さらには結腸癌、乳癌、前立腺癌のリスクを高める。
乳糖はラクターゼをもたない乳糖不耐性の人(世界中の4歳以上の大多数の人)には、
腹部膨満感、胃痙攣、放屁症状、水様性下痢を引き起こし、
牛乳の蛋白質はアレルギー体質をつくりやすい。
さらに、学校給食でも推奨される理由の1つであるカルシウムは、
リンと結合してしまうため、ほとんど吸収されない・・・などなど。
牛乳が完全食品と言えるのは、子牛にとってだけなのである。

112 :書評:03/12/20 02:12 ID:a5aBcvOY

ではなぜ、こんなに危険な牛乳が「完全食品だから身体にいい」と
無批判に受け入れられてきたのか? 
それは、米国民が消費する食品群の第2位を占めるといわれる
巨大な牛乳・乳製品業界が、カネにものを言わせて
政治的圧力や宣伝攻勢を仕かけてきたか??である。
上下両院議員の7人に1人がこの業界を支持基盤にしており、
いわゆる「ミルクロビー」を形成している。政府は牛乳の危険性を知りながら、
有名人を使った業界の大キャンペーンに見て見ぬ振りをし、
実質的に隠蔽してきたと本書では指摘している。
健康に関心の高い人の間では、牛乳の害はタバコの害と並んで、
いまや常識となっているという。タバコの規制は急ピッチで進んでいるが、
牛乳の規制はそうはいかない。自己防衛しかないのが現状だ。

113 :病弱名無しさん:03/12/20 02:17 ID:rXbKJR71
なんか、いっつも同じソース

114 :全国牛乳普及協会ってアフォだなあ。:03/12/20 02:25 ID:a5aBcvOY
「全国牛乳普及協会」のサイトの
牛乳Q&A 読んだら笑っちゃった。
必死だな,こいつらって感じだよ。

http://group.lin.go.jp/milkpr/qanda/index.html

115 :病弱名無しさん:03/12/20 10:33 ID:t7fFzyRa
「牛乳は危険がいっぱい?」を読んでお勧めだとか何とか言うやつって
馬鹿な専業主婦かミネラル・健康食品販売員くらいだろ?

116 :病弱名無しさん:03/12/20 14:17 ID:V9hBRsR9
milk yabai....

117 :病弱名無しさん:03/12/20 23:12 ID:hJ+kHOFW
>>98
大体豆乳が牛乳のかわりになるなんて、どういう味覚をしてるんだろうな。

118 :病弱名無しさん:03/12/20 23:51 ID:hJ+kHOFW
>>97のサイトを見てようやく分かった。
病的反牛乳主義者の出自って何なのかずっと分からなかったのだが
(豆乳業者とかいう戯言なんて相手にしてやらんぞ)
どうやら菜食主義者の分派なんだな。道理でプロ市民ほど、代用食品の商売に熱心でないわけだ。
他にも一般的なプロ市民の特徴と微妙にズレた感じ、より宗教がかっている感じがするわけだ。
菜食主義者なんて宗教以外の何物でもないからな。

どうりで代用に豆乳が出てくるわけだ。
菜食主義者はタンパク質不足を大豆プロテインで補っているからな。その繋がりだろう。
他には必須アミノ酸をタブレットで補うようだな。
(これで菜食主義が宗教以外の何物でもないと分かるだろう、こんな食生活で健康ではずがない)
117にも書いたが、まともな味覚の持ち主なら、豆乳が牛乳の代わりだなんて思わないものな。
近年こそ豆乳を牛乳の代わりに使った商品は沢山あれど、アレは基本的に別物だよな。
何で豆乳が、ある意味唐突に出てくるか不思議だった。
ようやく、個人的な謎が解けたよ。

119 :病弱名無しさん:03/12/21 01:29 ID:dhZv1qbN
大豆飲料はクソだった。
まんまじゃん。味。とても代用にはできない。

120 :病弱名無しさん:03/12/21 01:32 ID:dhZv1qbN
誰かさん(そう、a5aBcvOYとか言ったかな)が貼ったリンク先で見たけど、
220何ミリリットルだったかな? そこが実験した時の量だかで、多く飲むと駄目と。
確か多く飲んだらどーのこーの、癌がああだの確立がこうだの、
煙草でしばしば肺癌がどうしただの…まあそこらへんは置いといて。
とりあえず1日コップ1杯だったら問題ないわけですよ。多分。

121 :病弱名無しさん:03/12/21 10:12 ID:DWxhvGnO
>>118
どーだっていいじゃん…んなこと(笑
大豆さえ十分量毎日食べていれば(他の食材のも含まれてるし)たんぱく質不足にはならないよ。
それでも念には念をとサプリ加えてるんだろうね。
>菜食主義が宗教…
健康のために肉食をやめた人を菜食主義者というならそれは宗教とは言わない。
>こんな食生活で健康であるはずがない
現代人のうち、健康な食生活を送れている人間がどれだけいるか…。
飽和脂肪酸を山盛り摂って、タンパク質を肝臓が処理オーバーになるくらい摂取する。
大量に摂取した糖は中性脂肪になり血液中を徘徊。
血液中の老廃物濃度は上昇し、つねに肝臓は限界ぎりぎりの処理状態。
おまけにアルコールの一杯でも加えればノックダウン。

122 :病弱名無しさん:03/12/21 10:51 ID:i7kI5xLD
肉も毒かよ

123 :病弱名無しさん:03/12/21 11:21 ID:RADsWqLK
このスレに豆乳と言う言葉は必要ありません。

牛乳の代替品を考えるスレは
こちら

【毎朝】牛乳の代替品【ぬんでる】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1067321132/

124 :病弱名無しさん:03/12/21 11:46 ID:dyjyXHa4
そのスレはもうすでに死んでいるな。
牛乳の有害性はよく分かったからさ,牛乳の代わりになる飲み物ない?
牛乳と同等の栄養があって,しかも牛乳の悪いとこがないやつ。
もちろん豆乳みたいなマズい飲み物は除外して。
飲むヨーグルトも悪くないんだけど,糖分が多いんだよな。

125 :病弱名無しさん:03/12/21 12:55 ID:DWxhvGnO
>>122
多すぎたら毒なんて至極当たり前だろ。
人間にそんな大量のタンパク質はいらないし、大量の飽和脂肪酸はバランスを崩す。

>>124
牛乳と同等の栄養ってどういうものをさすわけ?
プレーンヨーグルトに野菜とかフルーツをジューサーかけた汁を混ぜたらいいんじゃないの。

126 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/21 20:37 ID:cliyEMFB
>>121
> どーだっていいじゃん…んなこと(笑
プロ市民ウォッチは個人的趣味なのでw
まあ後は…本気で書いてるの、そんなこと?って感じ。
やっぱり宗教だよ、菜食主義はね。

127 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/21 20:43 ID:cliyEMFB
>>124
分かって書いていると思うのだけど、全ての食品にリスクはある。
リスクだけ拡大して書けばどんな食品でも毒になる。
(野菜のシュウ酸とか、大豆の植物エストロゲンとか)

リスクは摂取量に比例するか、閾値があるかどちらかになる。
だから究極のリスク回避方法は、厚生労働省が口酸っぱく言っているように
(30品目というのは最近辞めたようだが)
出来るだけ他種類の食品を、栄養のバランス良く取ること。
菜食主義で寿命が延びるなんてウソだよ。
必須アミノ酸のおおくが野菜だけでは絶対的に不足するから。
そして野菜によるリスクだけを無駄に引き受けることになる。

128 :病弱名無しさん:03/12/21 23:57 ID:DWxhvGnO
>>127
野菜の必須アミノ酸バランスが悪いのは周知の通りだが一部の野菜は他の野菜では不足しがちなものを多く含んでる。
そういうもので補完しあうことは十分可能だし理に適ってる。
本気で書いてるが、何か意見があるなら具体的に書いてくれるとありがたい。
俺は宗教になんか興味はないし菜食主義ではない(肉の過剰摂食の害などは避けているけど)のでぜひ参考にしたいので。
野菜のリスクというと大豆イソフラボンの過剰摂取とか農薬とかかな。他にどういうものがある?

129 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/22 00:04 ID:E3yvxG1d
>>128
いい加減、スレ違いなので簡潔に。

> 野菜の必須アミノ酸バランスが悪いのは周知の通りだが一部の野菜は他の野菜では不足しがちなものを多く含んでる。
が、畜肉、魚肉も摂らないと、特定の野菜を大量に食べなくてはいけなくなる。(具体的には失念
サプリメント、大豆プロテインもリスクあるであろう食品の一種で(予防原則)、
そればかり摂ることはリスクが大きく、極めて馬鹿げている。
特定のリスク(飽和脂肪酸)ばかり過大視するのは、大抵逆に他のリスクを増加させるだけ。

> 野菜のリスクというと大豆イソフラボンの過剰摂取とか農薬とかかな。他にどういうものがある?
既出

130 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/22 00:05 ID:E3yvxG1d
失礼、既出と書いたが、書き込まずに削除していたよう。
野菜のリスクで有名なのはシュウ酸、寄生虫。

131 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/22 00:14 ID:E3yvxG1d
スレ違いついでに一言書かせてくれ。
これを見ている人の身近に、ちいさな子供を持つ菜食主義者の夫婦がいたら、
すぐ児童相談所や警察などに通報してくれ。
ttp://www.marumavege.com/jouhounews/kodomowosuijakusi.html
こうなってからでは遅すぎる。

132 :病弱名無しさん:03/12/22 00:27 ID:CAKB8KJ4
>>131
その記事はいまいち決定打なものじゃないね。
菜食主義者の子供が衰弱死ししかけたのは事実だとして、菜食により衰弱したかは断定できない。
だけど準決定的なもの(具体的に言うと乳幼児が必要な代謝系ビタミンが欠乏したことだと思う)ではあるかな。
そもそも乳幼児と成人じゃ必要な栄養素がまったく違うから一概に大人の摂食方法が子供には適用できないわけで。
下手したら発育障害、致命的な脳障害なんて起こしたら一生モノだわな…ブルブル。

>特定のリスク…略
これは菜食主義者に宛てた文章だと思うけどまったくその通り。
俺は肉の過食で体内バランスが崩れることを危惧してるんで、それを正常に戻すことが目的です。
例えば飽和脂肪酸をほとんど摂らずに不飽和脂肪酸を大量に摂取しても問題はあるし、
善玉コレステロール値が高すぎても問題はあるし、脂質を排除するなんて言語道断。
まぁそこらへんはスレ違いなのでここらへんで自粛します。(十分長文ですが)
スレ違い申し訳ないです…。

133 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/22 01:10 ID:E3yvxG1d
>>132
132=128他、でいいんだよね? そう仮定すると、
お互い菜食主義に対する認識のズレもあるかも知れない。
卵、牛乳、魚肉を食べていても「菜食主義者」を自称する、
あるいは、菜食主義者から仲間と数えられてしまう連中がいるからなぁ。
131の記事はその辺の差異を故意に無視して、自己正当化に走っている部分が
菜食主義者の本性を垣間見せている、と思う。

…こちらもこの辺で…。

134 :病弱名無しさん:03/12/22 01:32 ID:cUf5emxH
>>131
菜食主義のせいではないッス。
動くこともできないとは明かに育て方に問題があるッス。
もしくは親が言い逃れるために菜食主義を持ち出しただけかもッス。
故意によるものかと思われまッス。
あと牛乳怖いッス。コップ1杯でいくッス。バナナ混ぜるッス。うまいッス。
寝るッス。

135 :124:03/12/22 08:41 ID:WInJ1jOM
誰か質問に答えてくださいよage
>>125それって飲み物じゃないし。流動食と液体はまったくの別物。
>>127は俺の質問の答えになっていない。答えられないならそう書けばいいのに,
別の話にすり替えているんだよね。

136 :病弱名無しさん:03/12/22 10:46 ID:gSATexPD
牛乳も牛乳の代わりになる飲み物もなくていいよ

137 :124:03/12/22 15:24 ID:WInJ1jOM
はいはい。
で,質問に答えられる人はいないのかなやっぱ。

138 :病弱名無しさん:03/12/22 21:05 ID:N8WLIroi
牛乳と同等の栄養がある物=牛乳と同等の短所がある物

139 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/22 22:33 ID:E3yvxG1d
>>135
本物の馬鹿にマジレスして損した。
「分かっている」人だと思ったのだけど。只の馬鹿だね、君。

140 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/22 22:35 ID:E3yvxG1d
>>134
いずれにしても
>野菜ジュース、ピーナッツ、豆乳
だけではマトモに育たないことは確実、児童/幼児/乳児虐待以外の何物でもない。

141 :病弱名無しさん:03/12/22 23:05 ID:X2Tam/AY
いや、馬鹿は放置しろよ。
◆uWlbCUg3tEも構いすぎ。
そのうち、荒し扱いされるぞ。
博識なら↓にネタ投函してくれよ。
身体・健康板で最良の食生活・習慣・方法を考える
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1069031056/


142 :病弱名無しさん:03/12/23 00:43 ID:g8BoMIV0
牛乳飲まないと矢口みたいに背伸びないよ

143 :病弱名無しさん:03/12/23 01:28 ID:rj5dqFN4
牛乳飲まないと脳内宇宙で超新星爆発起こって脳味噌飛び散るよ

144 :124:03/12/23 08:09 ID:11vSEJHg
>>140 = >141
自分が答えられない質問をすると別の話にすり替え。
それを指摘されると馬鹿呼ばわり。失礼にもほどがある。親の顔が見たい。
あのな,分からないならスルーするか「分かりません」で良いんだよ?

145 :病弱名無しさん:03/12/23 10:41 ID:CcADAdXf
そんな都合のいい飲み物なんて無いんだよ

146 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/23 10:57 ID:PlikotAB
>>144
>>138>>145と同じく「ありません」「ありえません」
(そう言えば割と理性的な反牛乳論の一つに、
 カルシウムの過剰摂取が逆に害になるというのを思い出した)

>>141
スマン。

147 :病弱名無しさん:03/12/23 11:01 ID:1+gjnPJp
>>145
知障にいちいち相手してあげなくていいんだよ

148 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/23 11:03 ID:PlikotAB
>>141
あと、そっちのスレの某固定には突っ込みどころが満載なのだが、
どうやらその人をマンセーするのがそのスレの流れらしいので、
そちらに自分が行くことはあり得ないだろうw

149 :病弱名無しさん:03/12/23 15:07 ID:tTgzJfL+
148はリスクに眼をつぶれと言ってる,アフォだなあ。
バランス良く食べろ,も根拠が無い,後は運任せってことだろ。
リスク評価の視点を敢えて回避してるのも問題だね。
たかが牛乳を外すだけで全てのバランスが壊れる,ってロジックも理解不能。
キミの場合,まず最初に牛乳が人間にとって必須の食品だということを
証明しないと話にならないね。

150 :病弱名無しさん:03/12/23 15:32 ID:V9/H4tP9
>>149
ところで、あんたが外してる食品て牛乳だけ?

151 :病弱名無しさん:03/12/23 19:18 ID:XicXlYUj
なんだかもめているみたいだけど、
ケンタッキー食ってビール飲んでタバコふかしてる俺からすれば、
なんだか皆さん大変だなあと。(毎日そんなじゃないけどね)
どうせ俺の体はあと40年。50年は持たないだろうし、別にそれでいい。
長生きしたらなんかポイントバックでもあるのか?
牛乳ぐれえ飲めばいいじゃねえかアホらしい。

152 :病弱名無しさん:03/12/23 20:23 ID:1+gjnPJp
>>151
勝手にしなよ。
そんな奴がなんで健康板覗いてんだよ。(藁

《問題なのは》
牛乳は身体に良いと信じ無理してまで飲んでる
可哀想なメディア被害者が大勢居る事だ。

これが他の有害食品との大きな違い。>一般に逆に(良いと)認識されてしまっている。

153 :病弱名無しさん:03/12/23 20:53 ID:fJACeQyK
MBPがはどうなの?あれは体に良いね。
骨吸収の抑制と骨形成の促進が確かめられているけど。

154 :病弱名無しさん:03/12/23 21:16 ID:p5axDaN5
>>146
>カルシウムの過剰摂取が逆に害になる
カルシウムを1日4000mg以上摂取にしたがために腎機能障害などを引き起こす人もいるが、
そのような大量の摂取量はカルシウム錠剤を大量に摂取した場合がほとんどで、
通常の食事量程度では、まずありえない。
もしも、通常の食事のみでそれだけの量のカルシウムを摂取しているならば、
カルシウム過剰摂取による障害よりも、カロリーの過剰摂取による
肥満→糖尿病、心臓病の危険のほうが問題と思われ。

155 :病弱名無しさん:03/12/23 23:45 ID:nzZp5ki+
飲みたい奴が飲むのは勝手だが、
子供は学校給食で否応なしに飲まされるし、親が無条件に良い飲み物だと
信じていれば家庭でも飲まされるだろう。
そんな状況だから声高に主張しなければいけないんだ。

156 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/23 23:47 ID:pRBH0m5y
>>149
> バランス良く食べろ,も根拠が無い,後は運任せってことだろ。
違うね。「リスクは摂取量に比例するか、閾値があるかどちらかになる。」と書いただろう。

それに、アクリルアミドのことを2年前に予想できた奴がいたか?
毎日ポテチばかり喰っている奴はなかなかの死亡率になるが、
(俺の手計算では)週に一袋程度だったら特に問題なかった。
これがバランス良く…の現実例。

> たかが牛乳を外すだけで全てのバランスが壊れる,ってロジックも理解不能。
俺はそんなこと主張していないが…。
俺は別に牛乳に対して可も非も言及していないぞ。
反論するなら、レスを辿って良く読め。
どんな書き込みでも牛乳支持に見えるのか?

157 : ◆uWlbCUg3tE :03/12/23 23:49 ID:pRBH0m5y
>>152
> これが他の有害食品との大きな違い。>一般に逆に(良いと)認識されてしまっている。
リノール酸やグルタミン酸という前例があるが、その程度も知らないのか。


158 :病弱名無しさん:03/12/24 00:20 ID:n8XzIEti
>>155
お前、小学生の時、給食を時間以内に食べられずに残して、泣いてたいじめられっ子だろ?

159 :病弱名無しさん:03/12/24 00:46 ID:lsHSgQft
>>156 >>157
言いたかないが、おまえ本当にくだらない奴だな…

160 :病弱名無しさん:03/12/24 00:59 ID:4KCBwinn
無理してまで飲んでるのは頭の足りないガキくらいしかいません。
特に放火しちゃうような頭の足りない9歳のガキとか。

161 :病弱名無しさん:03/12/24 10:03 ID:TMk7HNYM
牛乳は水分と細菌の塊です。牛乳を沢山飲むということは、腸に沢山の細菌を飼うことになります。
一般的には細菌は善玉菌と悪玉菌にわけられていますが、どっちだろうと沢山飼うことは
体に良くありません。善玉菌によって沢山発酵するか、悪玉菌によって沢山腐敗するかの違いだけです。
これに湿気を溜める性質のある砂糖が加わると更に多く飼うことになります。
一般的に、このように腸に沢山の水分と細菌が溜まっているのを水毒といい、万病の元であり、
日本のような湿気の多い気候では特に気をつけなければいけないものなのです。
ちなみに漢方の考えでは、水毒はアレルギーの原因となります。

162 :病弱名無しさん:03/12/24 10:07 ID:4V8N0uFI
なんかさーー
体にいいとか悪いって情報ってころころ
かわるね。
勘弁してよってかんじ。


163 :病弱名無しさん:03/12/24 10:23 ID:TMk7HNYM
>>162
情報提供者の損得によってかわりますからねー。

しかし日本のような気候では腐りやすいものや水分の摂り過ぎはいけませんので、
牛乳はなるべく摂らない方が良いのは本当です。
栄養的な是非はともかく。

164 :病弱名無しさん:03/12/24 10:34 ID:H/CDS3td
>>163
>しかし日本のような気候では腐りやすいものや水分の摂り過ぎはいけませんので

じゃあ、豆腐とか刺身とか炊いたご飯とか食べないほうがいいんだね
あとスイカとか柿とか桃とかもだめだね

そうか、食事しなければ病気にならないね

165 :病弱名無しさん:03/12/24 10:40 ID:xXOK6/La
2,3日前NHKで牛乳絶賛番組やってたけど見た人いる?

なんか、一日に必要なカルシウムが600mgで、牛乳200ml中230mg?程摂れて
一番多いんだって。吸収率もカゼインていうのが有っていいんだそうです。


166 :病弱名無しさん:03/12/24 11:03 ID:8VgN1RcM
ひじきのカルシウム含有量は牛乳の14倍って知ってた?
ひじき50gでおつりがくる。
牛乳=カルシウムってのは洗脳されてるんだよ。

167 :病弱名無しさん:03/12/24 11:18 ID:8VgN1RcM
http://www.takeda.co.jp/pharm/jap/seikatu/osteoporosis/about/08_b.html

168 :病弱名無しさん:03/12/24 11:21 ID:LTcODvpg
NHKなら民放や怪しげなサイトの情報よりは信用できるな

169 :病弱名無しさん:03/12/24 11:31 ID:T9bhD9b2
NHKは各省庁の広報機関だからな。
結局、業界に都合のいいような放送を税金を使って流しているだけだよ。

170 :病弱名無しさん:03/12/24 11:49 ID:LTcODvpg
陰謀説はほどほどにしといたほうがいいよ。マンガじゃないんだから。

171 :病弱名無しさん:03/12/24 12:24 ID:BQFpKAO/
>>166あんたは毎日ひじきご飯食ってるんだね。

172 :病弱名無しさん:03/12/24 12:51 ID:3t/s7YQu
干しひじき50g(大さじ10)ってかなりの量なのでは?毎日はちとつらいなあ。

173 :病弱名無しさん:03/12/24 14:08 ID:TMk7HNYM
干しひじきは1400mg/100g、煮干しは2200mg/100g、ゴマは1200mg/100gのカルシウムが含まれている。
また納豆は90mg/100g程度だが、骨粗鬆症を防ぐビタミンKが豊富と和食でもカルシウムは十分に摂れる。
>>164
どうしても牛乳を飲みたいんなら、良く噛んでな。
噛まないと唾液とも混ざらないし、胃液もでないから。冷たい牛乳なら尚更な。
腐りやすいものを消化液不足で腸まで流しても、なんも良い事ないぞ。

174 :病弱名無しさん:03/12/24 14:15 ID:6c64U2UI
ゴマも煮干もそんなバクバク食うもんでもないしなあ。

175 :病弱名無しさん:03/12/24 14:18 ID:Bk30AtLi
健康関連の商品が格安で手に入ります。

http://michellebranch.jp.epharmanex.com

176 :病弱名無しさん:03/12/24 14:23 ID:TMk7HNYM
煮干しに限らず、骨ごと魚食ってりゃカルシウムはとれるんだがな。
まさかオマエラ、サンマの骨残したりすんの?

177 :病弱名無しさん:03/12/24 14:26 ID:BsP8yQVz
うんこにサンマの骨がそのまま混じってる予感

178 :病弱名無しさん:03/12/24 14:37 ID:847AKzEn
ギュニュだってほぼ丸ごとがションベンとウンコになっちまうんだぜ

179 :病弱名無しさん:03/12/24 14:42 ID:BsP8yQVz
えー?カルシウムの過剰摂取が牛乳の害だって上のほうにあったけど?

180 :病弱名無しさん:03/12/24 14:57 ID:dnv2D+VG
>>176
秋刀魚の骨食うの?マジで?

アジをフライにしたときは骨煎餅作って食べるけどね。

181 :病弱名無しさん:03/12/24 15:04 ID:TMk7HNYM
男・岩木も食ってます。
サンマは良く噛めば簡単に全部すり潰れますよ。
中の髄液がまたウマー。

でもマジで牛乳飲むなら良く噛んだ方がいいよ。
おじいちゃんおばあちゃんにも言われたことない?

182 :病弱名無しさん:03/12/24 15:16 ID:No1aGC81
唾液で分解されるのは糖質だから牛乳は噛んでもしょーがないのでは?

183 :病弱名無しさん:03/12/24 17:13 ID:TMk7HNYM
×岩木→○岩鬼
>>182
冷たければ適温にする、飲みすぎを防ぐ、唾液で殺菌される、噛めば胃腸の動きも良くなるなど。

184 :病弱名無しさん:03/12/25 00:57 ID:RzYovJEw
食物による圧力がかからなくても唾液って出たっけ?
液体って横に逃げずに歯の上にとどまってて噛み砕けたっけ?

185 :病弱名無しさん:03/12/25 06:28 ID:ODKBFN/G
胃の調子悪いときに飲むと気持ち悪くなるから胃には悪そう・・

186 :病弱名無しさん:03/12/25 09:58 ID:vpjEbsca
http://milk.asm.ne.jp/qa/gorogoro.htm
http://www.jubako.com/bn/index.php?410
牛乳=悪玉論は、体に悪い「早食い」をしてしまいやすいのが一因みたいですね。
温かいのをゆっくり少量飲むのがよいみたいですね。
あとはチーズとかヨーグルトとか。

187 :病弱名無しさん:03/12/25 15:11 ID:vnUsC9Vk
>>184
梅干見たら出ないか?

188 :病弱名無しさん:03/12/26 15:49 ID:vTqiceGc
そうだ、学校の給食の際に、牛乳はよく噛んで飲むように、なんてセンセが言ってたっけ。
あれの根拠は何だっけ?

189 :病弱名無しさん:03/12/26 20:21 ID:6hRSV4gv
>>188
一気に飲んでゲロするバカガキ対策。

190 :病弱名無しさん:03/12/26 20:47 ID:h3QgOskQ
マグネシウム含有量が少ないので、牛乳単体では骨の強化に向きません。
カルシウム−リン−マグネシウムのバランスが重要です。

一つ覚えでカルシウムカルシウムと唱えるのは、時代遅れもはなはだしく、
その代表の一つが「全国牛乳普及協会」です。
牛乳の是非はともかく、大いに誤解を招きかねない主張が多くて、意図的に
やっているのか、無知なだけなのか…

カルシウム馬鹿には高血圧、動脈硬化、心臓病、痙攣、精神不安定等々・・・
が待ち構えています。

191 :病弱名無しさん:03/12/26 21:19 ID:0zP1dpSn
販売業者にも言える事だが
全国牛乳普及協会の人達は、心が痛まないのだろうか?

きっと苦しんでる人も多いんだろうな〜。(涙

192 :病弱名無しさん:03/12/26 21:30 ID:ixPYMC1d
>>190
リン酸はカルシウムと結合すると不溶性塩を形成して吸収を阻害するから、
それぞれを別に摂取した方が良いんですけれども?
牛乳中のカゼインは吸収しにくいカルシウム塩の生成を抑制するので、
その点について優れた食品であると言えると思う。
実際カゼインホスホペプチドとカルシウムを一緒に服用することで、
骨が強化されたという研究がある。

あと、牛乳に含まれる乳塩基性タンパク(MBP)は骨吸収抑制と骨芽細胞の増殖や
コラーゲンの合成を活性化させる(=骨の強化に適している)ことが確かめられているけど、その点はどうよ?

マグネシウムが必要な点に関しては異論はないけど、
牛乳がカルシウムの吸収及び骨強化に適した食品であることを示唆する研究も多いぞ。
ことに女性の骨粗しょう症の予防の為には。

193 :病弱名無しさん:03/12/27 05:40 ID:ElQ6yRgL
カルシウムを摂りたいならチーズやヨーグルトのが吸収性に優れている。
よって牛乳は不用。

194 :病弱名無しさん:03/12/27 08:50 ID:+v1X7nqD
>>193
論点のすり替えですか?

195 :病弱名無しさん:03/12/27 11:40 ID:ElQ6yRgL
全ての食材は摂りすぎれば毒となる。
1日コップ1杯くらいで、他に満遍無く食べれば何の問題もなく、それは肉も同様。
元々日本の土壌にはカルシウムや亜鉛が少なく、
肉と乳製品の豊富な蛋白質とカルシウムと亜鉛が、戦後の日本人の平均身長を伸ばしたであろうことは事実。

196 :病弱名無しさん:03/12/27 11:47 ID:TgC0ihTi
デブも増えたけどな

197 :病弱名無しさん:03/12/27 15:09 ID:p7MhNjcG
結局アンチ牛乳って牛乳飲んでも背が伸びなかった、
あるいは牛乳嫌いで背が伸びなかった奴の身長コンプレックスなんだね。

198 :病弱名無しさん:03/12/27 21:54 ID:ChaeLQew
イタリア最大の牛乳会社のパルマラット社が倒産したね。
イタリア人はみんな怖がって牛乳飲まなくなったからなあ...。


199 :病弱名無しさん:03/12/27 22:06 ID:XgOHy3ck
牛乳は,○○が優れていると思うんだけどどうよ?
 →他の食品でも補えるから牛乳は不要

他の食品も摂りすぎれば体に悪い
 →牛乳スレなんだから他の食品の話は関係ないだろ。

( ´_ゝ`)

200 :病弱名無しさん:03/12/27 22:35 ID:33EJbBYe
牛乳は,○○が優れていると思うんだけどどうよ?
 →他の食品でも補えるから牛乳は不要
 →牛乳スレなんだから他の食品の話は関係ないだろ。

( ´_ゝ`)




201 :病弱名無しさん:03/12/27 22:36 ID:ChaeLQew
パルマラット社は,無知な日本人に牛乳やチーズ(パルメザンチーズ)を
売り込もうと日本人の中田をわざわざ傘下のパルマに入れたのに,
その日本進出計画も会社倒産でタイムアップになっちゃった。

中田はもう用済みってことか....

202 :病弱名無しさん:03/12/27 23:09 ID:3YuNe5HC
>>198
>イタリア最大の牛乳会社のパルマラット社が倒産したね。
>イタリア人はみんな怖がって牛乳飲まなくなったからなあ...。

http://money.cnn.com/2003/12/24/news/international/parmalat.reut/
1兆円超の隠れ債務の存在と現金紛失が発覚して、タンツィ会長は海外逃亡。
ケイマン諸島に設立した会社を利用して財務諸表を偽っていた模様。
エンロンの破綻と似た会計スキャンダルであって、イタリア人が
牛乳を飲む飲まないとは関係ないのでは?

http://www.parmalat.com/en/fset.html?sez=aaa
そもそもパルマラット社は、牛乳だけでなくチーズ、ヨーグルトはもちろん
ジュース、クッキーも製品ラインアップに持つ食品会社なのだから。

203 :病弱名無しさん:03/12/27 23:26 ID:ChaeLQew
>>202
パルマラット社は牛乳会社だよ。 ラットはイタリア語で牛乳の意味。
イタリアの50%超の占有率,かっての雪印牛乳と明治牛乳を
合わせたような会社だね。 メインは牛乳,第2位がチーズ。
イタリア人が牛乳とチーズを食べなくなったから利益が上げられなくなった。
それで困ってブラジルに進出したら成功したんで,日本への進出を計画したんだよ。
日本人は平気で牛乳を飲んでるからね。
隠れ債務の問題は単なる会社延命の悪あがき,
基本的には主力事業で利益が上げられなくなったことが会社倒産の原因。


204 :病弱名無しさん:03/12/27 23:40 ID:ChaeLQew
>>202
現実を直視しなよ。
牛乳も身体に良くないとなればみんな飲まなくなるってことだよ,結局。
少なくともイタリアではそうだってこと,伝統あるチーズ王国でさえこの有り様だ。

205 :病弱名無しさん:03/12/27 23:45 ID:1tgk8CL7
おまいらキンメダイ食うの止めたやつらだろ
ゲーム脳とかも真にうけたり

206 :病弱名無しさん:03/12/28 00:07 ID:VLGHc8sv
http://www.parmalat.com/en/doc/Parmalat_H1_ 2003_ Results_ and_ strategies.pdf
12ページを見ると、2003年上半期(1〜6月)の売上高構成比が出ています。
地域別構成比:欧州38.5%、北中米33.2%、南米18.4%、その他9.9%
製品別構成比:牛乳57.1%、ヨーグルトなど乳製品23.0%、ジュース9.5%、クッキー他10.4%

6ページを見ると、年間売上高推移が出ています。
2001年まで急拡大が続いて、2002年に微減。

14ページに、欧州での上半期売上高推移。
1996年から2003年まで増加が続いています。
(17、20ページによると、売上高が減少している地域は北中米、南米)

ということで、牛乳が売上げの過半を占める会社であることは事実だが、
欧州での売上げは増加を続けており、イタリアにおいて牛乳の売上げが減少して
いたかどうかは不明。むしろ、無謀な企業買収を繰り返して、急拡大を図った
結果、資金繰りに行き詰まったワンマン会社(創業者タンツィ会長一族が株式の
51%を保有)という図式と思われる。


207 :病弱名無しさん:03/12/28 00:25 ID:DMtK0HEo
>>206
キミの議論は少し甘いなあ。
牛乳の売上げ減による倒産という結論に導くのを避けたいからだろうけど。
結論先にアリキでは現実が見えてこないよ。

無謀な企業買収による資金繰り悪化説を唱えるには
それを示すデータを検証する必要があるのに,
あえてそれをしないで自分の望む結論に飛びついてしまってるのがマズイ。

パルマラット社自身の売上げデータの信頼性は限りなく低い,ということにも注意すべきだよ。
多額の債務を隠蔽するために売上げデータが捏造されていることを都合よく忘れている。
ワールドコムやエンロンの場合の粉飾も売上データの捏造まで含めて徹底されていた。
じゃなきゃスグバレルだろ。

208 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

209 :病弱名無しさん:03/12/28 00:39 ID:dD42knAK
また海外主流説か。全然主流じゃないし、デマばっかしじゃん。

210 :病弱名無しさん:03/12/28 00:47 ID:VLGHc8sv
>>207
>結論先にアリキでは現実が見えてこないよ。

>イタリア最大の牛乳会社のパルマラット社が倒産したね。
>イタリア人はみんな怖がって牛乳飲まなくなったからなあ...。
これは結論先にアリキではないのかな?

211 :病弱名無しさん:03/12/28 00:59 ID:DMtK0HEo
>>210
牛乳会社が倒産したのは売上げ減が原因と考えるのは当然じゃない。
正確には利益が上げられなくなったからだが。

ヨーロッパでも健康のためには乳製品を控えよう,って話が
あっちこっちで言われてるから当然の帰結だね,パルマラットの倒産は。
これが今の世界の現実ってこと。

212 :病弱名無しさん:03/12/28 01:03 ID:dD42knAK
>ヨーロッパでも健康のためには乳製品を控えよう,って話が
>あっちこっちで言われてるから

ソースきぼん

213 :病弱名無しさん:03/12/28 01:28 ID:DMtK0HEo
>>209
どうしてデマと言いきれるの?

どうせ英語が読めないんだから止めとけ。


214 :病弱名無しさん:03/12/28 01:47 ID:dD42knAK
>イタリア最大の牛乳会社のパルマラット社が倒産した

これは事実。

>イタリア人はみんな怖がって牛乳飲まなくなった

これは推測(妄想)だろ?

215 :病弱名無しさん:03/12/28 01:52 ID:loNGnqtk
このスレは誰が上げてるんだ?
ソースも無いし、嘘を並べて誰が得するんだろう?
1は、牛乳を生産している会社から告訴される可能性がある。
すべて嘘なので、多額の賠償金を支払う事になるかもしれない。

216 :病弱名無しさん:03/12/28 02:22 ID:DMtK0HEo
健康長寿の為に乳製品の摂取を避けたほうが良いと言ってる記事がありましたので
下記にリンクを掲載します。

http://content.nejm.org/cgi/content/short/348/26/2599

私はこのような記事があることを紹介しているだけですので,
特定の製品についての中傷を目的にしている訳ではありません。


217 :病弱名無しさん:03/12/28 09:42 ID:KlVR/psG
発酵乳→栄養が吸収されやすくなっている、胃の働きを助ける、腸内環境を良くする。
牛乳→栄養の吸収率が悪い、胃に負担がかかる、腸で異常発酵を誘発しやすい。

長寿地域では発酵乳を良く食べている、という話は聞いた事があるけど、
長寿地域では牛乳を良く飲んでいる、という話は聞いた事がない。
結局のところ、乳だから体に良いわけではなくて、発酵食品だから体に良いのでは?
乳を主食にしているマサイやモンゴル遊牧民族も、発酵させたものを食べてるし。

218 :病弱名無しさん:03/12/28 14:44 ID:x85QBue7
吸収なんて結局は体質の問題だと思うがナ。
俺は納豆とかバナナ食いすぎると腹が痛くなる。
まぁこんな体質なのは俺しかいないが、牛乳は飲んでも何ともないね。
メシ食った後なんか体が牛乳を求めるようになるし俺と牛乳の相性はイイ。


219 :病弱名無しさん:03/12/28 18:30 ID:x2CP7RSB
飲むヨーグルトならいいのか

220 :病弱名無しさん:03/12/29 11:50 ID:lxz05Cie
カスピ海ヨーグルトはどうなん?

221 :病弱名無しさん:03/12/30 10:41 ID:7aexpQ1Z
>>215
>このスレは誰が上げてるんだ?
さあ?三ケタは軽くいるんじゃないw

>ソースも無いし、嘘を並べて誰が得するんだろう?
少しはスレ読んだのか?お前、はきれんばかりの大嘘つきだな。

>1は、牛乳を生産している会社から告訴される可能性がある。
>すべて嘘なので、多額の賠償金を支払う事になるかもしれない。
お前が訴えるのか?(藁
少なくとも1の言う「牛乳は病院でも嗜好品扱い」ってのは真実。
ここまで言うのなら前スレくらい読んどけや

222 :病弱名無しさん:03/12/30 14:57 ID:cxeUQ3eH
>>221
まだこんな人いたのか・・・・
2chのスレッドは沢山の人が見ているなんて思わない方が良いよ
書き込み数から考えられる以上にROMは少ない


223 :病弱名無しさん:03/12/31 01:47 ID:1CE38gL1
荒れてるね。

224 :病弱名無しさん:03/12/31 02:15 ID:QvsdbcRm
>>214
こいつは前スレから妄想が激しいんだよ。
アメリカ人は低学歴か無職か黒人しか牛乳を飲まないなんて
すぐに分かるような妄想を平気で書くんだよね
>>215
下の方に下がってからageる奴は一人だね。文体が同じだし。


225 :病弱名無しさん:03/12/31 12:26 ID:3WJX1VAW
結局、根拠がないという結論か。
「牛乳悪玉」から「必要ない」にトーンダウンしてきてるしな。


226 :病弱名無しさん:03/12/31 13:07 ID:egdf9tOb
>>225
MEDLINE (http://www.healthy.pair.com/)に登録されている
医学論文の中に「牛乳悪玉説」に付いて書かれた論文があります。

前々々々々スレくらいに登場して決着が付いた筈なんだがな。
「牛乳悪玉説」は根拠の無い説ではないよ。


227 :病弱名無しさん:03/12/31 13:09 ID:n04Mu8/H
>>225
お前、しつこすぎ!
毎度毎度、結論とか言いながら嘘つくなよな。

>>222
ここのROMの数は異常に多いと思われ

228 :病弱名無しさん:03/12/31 14:34 ID:3WJX1VAW
>>226
悪い説だけを並べることに何の意味があるの?
良い点・悪い点総合して各自判断するべきなんじゃないの?

229 :病弱名無しさん:03/12/31 15:04 ID:T0eXZCNK
>>227
>ここのROMの数は異常に多いと思われ


何を根拠に・・・( ゚д゚)ポカーン

230 :病弱名無しさん:03/12/31 15:04 ID:/9a3lahT
良い点も、チーズやヨーグルトと比較すると無いような気がする。

231 :病弱名無しさん:03/12/31 15:41 ID:N5U4/tR9
>>230
っていうか、アンチは乳製品が悪だって言ってるんだぜ。
当然チーズやヨーグルトも悪だってことだろ。

232 :病弱名無しさん:03/12/31 16:12 ID:egdf9tOb
>>228
牛乳の良い点なんか巷に氾濫しているでしょう?

「牛乳悪玉説」は自称○○博士などが作り出したデムパな理論ではなくて
ちゃんとした学会が認めている説だと言いたかっただけです。

殆どの人は牛乳は高カロリー、高脂肪に注意くらいの認識しか無いでしょ?


233 :病弱名無しさん:03/12/31 17:23 ID:QtQp/ukc
有害説に十分な信憑性があればもっと大々的に報道されるよ。
と言うとまた陰謀説で説明しようとするだろうけど、
WHO、日本癌学会、日本糖尿病学会、NHK等全ての機関が有害であることを知りながら
隠蔽するだけではなく、あまっさえ牛乳を推奨している、てのは
いくらなんでも推理に無理があるんでないかい?

234 :病弱名無しさん:03/12/31 17:30 ID:jFqMCZ0O
飲みすぎは良くない。
普通の量ならカルシウムなどの補給に大変よい食品である。

ず〜と昔に結論は出ています。
狂人達がスレを伸ばし続けているだけです。

なんだかあちこちに氾濫する天皇スレに似ている気がする。


235 :病弱名無しさん:03/12/31 18:12 ID:egdf9tOb
>>233
MEDLINE の論文の信憑性は高いよーん。
大々的に報道されないのは、牛乳が致命的に害悪では無いから。
アフォ飲みしなけりゃ大丈夫でそ。

牛乳とは関係ないけど、
「リノール酸タプーリ ⇒ 健康に良い」という食用油メーカのCMを見なくなったと思わない?
最近(といってもかなり前)、リノール酸の過剰摂取とアレルギーの因果関係が認識されてきたので
メーカーもそういうCMを自粛したのさ。でも、世間一般に大々的には報道はされない。w


236 :病弱名無しさん:03/12/31 18:33 ID:QtQp/ukc
常識的な摂取量で問題が出ないのは、俗に言う無害ってものだと思う。

237 :病弱名無しさん:03/12/31 19:01 ID:/9a3lahT
マサイは1日3〜10リットル飲むらしいが、カルシウム過剰にならんのか?

238 :病弱名無しさん:03/12/31 19:29 ID:egdf9tOb
>>236
MEDLINE の論文では常識的な量で有意差が出てたと思う。


239 :病弱名無しさん:04/01/01 09:30 ID:7jjMtJtI
>>229は子供?

240 :病弱名無しさん:04/01/01 16:14 ID:hKeVt8u9
>>239
おまえがな

241 :病弱名無しさん:04/01/01 23:44 ID:TfuNSQfQ
>>232
あなたの言いたいことは良く分かりました。
いやなんかさ、悪い点ばかり並べて悪い悪い騒いでいる人がいるみたいだから、
それって良い点だけ取り上げて妄信的に信じてるのと大差ないなって思っただけです。

242 :病弱名無しさん:04/01/02 21:07 ID:Rpe+9ANK
MEDLINE の論文読んだ。
牛乳見ると気持ち悪くなった。

243 :病弱名無しさん:04/01/02 23:28 ID:c5TcgR9I
杯中蛇影
疑心暗鬼

244 :病弱名無しさん:04/01/03 00:09 ID:gWq7xdeV
MEGMILKはMEGUMIの母乳を搾ったものだというのは本当ですか?

245 :病弱名無しさん:04/01/03 01:09 ID:dE4C/KmU
>>242
せっかくageたのに
2つしかレスが付かなかったね。


246 :病弱名無しさん:04/01/03 01:18 ID:LXcCW3Ae
>>244
MEGMILK は、MEGUMI の出身地(倉敷市)にある雪印倉敷工場の
閉鎖に伴い命名されました。(ウソ


247 :病弱名無しさん:04/01/03 03:16 ID:PyadZLTE
パルマラット社の次はメグミルク(元雪印乳業の日本ミルクコミュニティ)?

メグミルク 日野など4工場閉鎖 従業員は十数%削減 杉谷社長引責辞任
十五年度の売り上げは、当初計画を下回り、年度末には債務超過に陥る見通し。

http://doronkoasobi.oops.jp/blog/archives/000009.html

248 :病弱名無しさん:04/01/03 13:43 ID:cZU/O0tM
>>247
今度は全然レスが付かないで下がっちゃったね。


249 :病弱名無しさん:04/01/03 14:21 ID:qPehYAkE
正月だから人少ないんだろう。

250 :病弱名無しさん:04/01/03 22:50 ID:KRTNug81
牛乳の是非はともかく、メグミルクが未だに存在出来るのは驚異的である。
消費者の意識の低さと、裏の力に助けられているわけだな。

251 :病弱名無しさん:04/01/04 00:57 ID:AWBrtGuN
メグミルク=雪印
ってけっこう知らない人いる罠

252 :道産子:04/01/04 09:36 ID:K962Ic7X
メグミルクまずい。雪印時代と変わらないまずさ。
スーパーに並ぶ牛乳の中では、よつ葉牛乳がダントツで美味い。(地域ネタですまん

253 :病弱名無しさん:04/01/04 17:50 ID:f6NfFL5s
>111
乳糖はラクターゼをもたない乳糖不耐性の人(世界中の4歳以上の大多数の人)には、
腹部膨満感、胃痙攣、放屁症状、水様性下痢を引き起こし、

かなり遅レスになるが111に書かれている中で"すぐに出る症状”は上記だけだと思われ。
で、質問なんだけど 
世界中の大多数って日本人は? 腹部膨満感って一時的なもの? それとも慢性的なもの?
胃痙攣って胃が痙攣してなんか悪いことでもあるの?
放屁症状って屁がたくさん出るって事だろうけど食物繊維をたくさんとるとなるよね? それとどう違うの?
水溶性の下痢って書いてあるけど「牛乳飲むと下痢になるんだ」って人が牛乳を好んで飲むの?

あと太るって意見もあったけど腹部膨満感が起こるならそんなに量食べられないから太らないだろうし……
ちなみに私個人の例だけど低インシュリンダイエットの一環として朝食時に2〜300ml程度の牛乳を飲んでいる。5kgぐらいやせたよ。(まぁ、炭水化物の摂り方を変えたとか間食時に考えるようになったとかそんなことも関係していると言われればそれまでだが)

癌になるって意見は調べようがないなァ……
あんまり栄養素が摂取できないってのは、まぁ、好きで飲む分には良いんじゃない? そんなに目くじら立てることじゃない。

イタリアの会社が「みんな怖がって牛乳を飲まなくなったから潰れた」が事実だとして、イタリア人が牛乳を飲まないことが牛乳が悪いと直結するものではないんじゃないか? 
例えばオイルショックの時に消費者がトイレットペーパーを買いあさったが、それが正しい行為だったのかな? (こんなたとえ話を出すと詭弁だって言われるんだろうなァ)


まぁ、私が牛乳を飲み続けて癌になって死んだら藁ってくれれば結構ですにょ

254 :病弱名無しさん:04/01/04 20:15 ID:T0Ef5WMh
>>253
正確な情報を知りたいのなら,
書評の対象になってる本を読んで
自分で判断すれば良いのにね。

255 :病弱名無しさん:04/01/04 22:48 ID:JdyjV25c
ピュアココアに牛乳は最高の相性なんだよな。。
ブラックココアなんて不味くて飲めない。。

256 :病弱名無しさん:04/01/04 23:50 ID:opUkUA4v
牛乳って不味いし臭いし体に悪いしいいことないじゃん。
どうして飲むの?
牛乳飲むなんてタバコ吸ってるのと同じだよ。

257 :病弱名無しさん:04/01/05 00:26 ID:hS70pjDD
医者にヤメロと言われたらやめるよ

258 :病弱名無しさん:04/01/05 21:07 ID:hn0Mi2nD
ところで、牛乳が悪い原因の一つに高温殺菌がある(低温殺菌の物もありますが)けど、
ヨーグルトやチーズも製造過程で高温殺菌してるんでしょうか?

259 :病弱名無しさん:04/01/05 21:31 ID:8T9tnHi0
>>258
ヨーグルトは分からないがチーズは高温殺菌されると
蛋白質が変性してチーズに成らないらしい。


260 :病弱名無しさん:04/01/07 01:52 ID:896f358t
保守age

261 :病弱名無しさん:04/01/07 02:31 ID:7gbtM5MZ
ヤバイの?

262 :病弱名無しさん:04/01/07 12:20 ID:izh1qgaO
>>231
そうなると、発酵乳を主食としているマサイ族は成人病だらけになっているはずなんだけどな。
実際は健康体そのもの。

263 :病弱名無しさん:04/01/09 22:19 ID:WXs/3dj9
最近の家での消費量 

豆乳4 牛乳1 の割合になりました

264 :病弱名無しさん:04/01/10 02:56 ID:tBI7EGvt
ttp://www11.plala.or.jp/fumimaru-web/o-gyunyu-1.html
これって本当かしら?

265 :病弱名無しさん:04/01/10 07:19 ID:kD0665Gc
>>262
その種族は短命です
あと、その気候や食べ物によりカラダが適応する機能があり
日本人の体の機能とは根本的に違います

266 :病弱名無しさん:04/01/10 10:50 ID:qawyQVKP
>>265
でも先進国みたいに小児成人病とかはないよ?
短命な原因は食生活よりも衛生状態や医療水準にあるんでないの?
詳しくは知らんけど。

267 :病弱名無しさん:04/01/10 11:24 ID:WFHPU6d+
>>266
ようするに生活習慣病でしょ。
あれは「現代的生活習慣に起因する病気」とかそんなもんじゃないの?
いってしまえば先進国病。
なくて当たり前。

268 :病弱名無しさん:04/01/10 17:03 ID:VJ9lyvDk
>>264
かなり控え目に書いてるね,それでも。

269 :病弱名無しさん:04/01/10 21:36 ID:zGB98n0Y
>>264
自分が何度か読んだ記事と、ほぼ同じ内容で
とっても簡素に解りやすくまとめてある。

初めて見る人にオススメだ。

270 :病弱名無しさん:04/01/10 22:33 ID:7w7jppdJ
>>262のHPにおける
>牛乳に含まれるカルシウムは「カゼインタンパク」と言われるもので、
>人間の消化吸収には適していないことです。
 
>ミルクや牛乳を飲めば飲むほど体内のカルシウムが不足して虫歯や複雑骨折が多く見られるようになります。
>「骨粗しょう症の予防には牛乳」という認識は実は大きな間違いと言えるそうです。

この2文は間違っている。


271 :病弱名無しさん:04/01/10 23:27 ID:QKVncf8g
>>270
2番目は違うが最初のは合ってるっしょ。


272 :病弱名無しさん:04/01/11 00:10 ID:fX00NumI
二番目も言い方はどうかと思うけど
乳製品の摂食→骨粗しょう症
という事実はあってるんじゃない?
このスレのどっかのリンクでそう読んだけど。

牛乳のリンとか動物性脂肪がカルシウム排出を促すとかそんな感じで。

273 :病弱名無しさん:04/01/11 01:12 ID:hEdoUVbi
>>270
両方とも正しいよ。

ガゼインは人間には消化が困難だし,
骨粗鬆症のレポートはハーバード大の医局の有名なレポートがでてるでしょ。

間違ってるというならどこがどう間違ってるか書きなよ。


274 :病弱名無しさん:04/01/11 03:34 ID:tXJwCZLi
そういえば前スレでは、単なるハーバード大のレポートを学会で
認められたの如く騒いでいた奴がいたけど、同大学の牛乳肯定レポートが
貼られた途端、急速に終焉に向かったな・・また載せてくれないかな。

275 :270:04/01/11 13:01 ID:E6eLZwXw
>>271-273

>牛乳に含まれるカルシウムは「カゼインタンパク」と言われるもので、
とありますが、まるで牛乳カルシウム=カゼインかのような記述ですね。
カゼインはタンパク質です。上の1文は意味が分かりません。

牛乳中のカゼインは吸収しにくいカルシウムのリン酸塩の生成を抑制するので、
カルシウム単独よりも、カルシウムの吸収を向上させます。
実際カゼインホスホペプチドとカルシウムを一緒に服用することで、
骨が強化されたという研究があります。


>「骨粗しょう症の予防には牛乳」という認識は実は大きな間違いと言えるそうです。
これですが、牛乳に含まれる乳塩基性タンパク(MBP)は骨吸収抑制と骨芽細胞の増殖や
コラーゲンの合成を活性化させる(=骨の強化に適している)ことが確かめられています。

カルシウム元としての牛乳を否定する部分に関しては、正しいとは

牛乳を否定する論文を持ってくるのは結構ですけど、肯定する論文もたくさんありますよ?

276 :270:04/01/11 13:01 ID:E6eLZwXw
途中で送信しちゃった。失礼。
>カルシウム元としての牛乳を否定する部分に関しては、正しいとは

カルシウム元としての牛乳を否定する部分に関しては、正しいとは言えない



277 :病弱名無しさん:04/01/11 14:43 ID:fM4G7FrG
牛乳は毎日200mL飲むように。
多すぎても少なすぎても遺憾よ。


278 :病弱名無しさん:04/01/11 21:58 ID:KnyBW5Wj
>>275
>牛乳を否定する論文を持ってくるのは結構ですけど、肯定する論文もたくさんありますよ?

知りたいのは急増している否定論の方なんだよ
牛乳は健康に良くて無害ってのは今更、無理があるだろう

>>277
何故200mLなんだ?牛乳ビン一本分だからか?w

279 :病弱名無しさん:04/01/11 22:21 ID:fM4G7FrG
>>278
正確に言うと、牛乳200mLに玉子1つ(第1群3単位)だな。
アレルギー持ちとかでなけりゃ無問題な量だろ。w

牛乳も玉子もプロティンスコア100の重要な食品なのだ。
どちらもアレルギーは多いんだがな。



280 :病弱名無しさん:04/01/11 23:20 ID:Ifes6o19
 

281 :270:04/01/12 00:51 ID:azte9cZA
>知りたいのは急増している否定論の方なんだよ
要するに、肯定論・否定論から総合的に判断するのではなく、
否定論だけをかき集めて並べて「ほらこんなに悪いでしょ?」ってやりたい訳ですか。
「牛乳はイイ牛乳はイイ」って言っている人と大差ないですね。

>牛乳は健康に良くて無害ってのは今更、無理があるだろう
無害だなんて言ってませんが?
>>262のHPの文章について、間違っている部分を指摘しただけです。
否定論に関して「間違ってるというならどこがどう間違ってるか書きなよ」とか言っておきながら、
実際に書いたら、その点に関してはノーコメントですか・・。

282 :病弱名無しさん:04/01/12 01:01 ID:I0Nj5jt1
確かに否定論「だけ」しか信じるつもりがないって思考パターンが
よくわかる発言ですなあ。

283 :病弱名無しさん:04/01/12 01:58 ID:lArA6pUV
牛乳は癌になるぞ〜
牛乳は前立腺肥大になるぞ〜
牛乳は危険だぞ〜
地獄に落ちるぞ〜

あっ、今思い出したけど乳製品を摂ったらいけない宗教団体が
あったな・・・



284 :病弱名無しさん:04/01/12 03:13 ID:t8yZllSw
30歳を過ぎたら急に牛乳が大好きになった。特にドンキホーテでいつも
安売りしてた丹沢牛乳というのが抜群にうまかったな。
ところが牛乳を飲むとかならずひどい下痢になるんよ。
それでも旨いから飲んじゃうのだ。
頭が痛くなってめまいがしても酒を飲んじゃう酒飲みの心境だね。
俺はコーヒーにちょこっと、味噌汁にちょこっとというように
あちこちで少しずつ混ぜて飲むようにしたら、なんと今では
500ミリリットルを一気に飲んでもまったく大丈夫。
みなさんも試してみてくれ。

以前、怪我で入院してたときに、病院に野良猫が住み着いていたんだ。
眼病を患って目やにで目がほとんど塞がってて、毛並みもボロボロだった。
毎日牛乳をやったんだ。すると1ヵ月半ぐらいしたら、目はきれいに治って
澄み切ったきれいな目になったし、毛並みはつやつやして飼い猫みたいに
なった。身体もふっくらと丸みを帯びて非常に可愛い猫に変身したよ。
牛乳には不思議な力があると実感した。昔の人が栄養といわず、
牛乳には滋養があると言ってた意味が良く分かったね。

285 :病弱名無しさん:04/01/12 09:45 ID:oYfi9N9s
>>279
肉もプロテインスコアが非常に高いな。
でも、肉や卵や牛乳は胃腸病の原因になりやすく、特に日本人には向かないと良く言われるが。

286 :病弱名無しさん:04/01/12 17:47 ID:4w3BEJOB
>>281
>否定論に関して「間違ってるというならどこがどう間違ってるか書きなよ」とか言っておきながら、
>実際に書いたら、その点に関してはノーコメントですか・・。
自分は一言も書いていないし聞いていない。 失礼な人だ。


>否定論だけをかき集めて並べて「ほらこんなに悪いでしょ?」ってやりたい訳ですか。
かってな解釈だな。(w
そんな事まで長文で説明しないといけないのか。

>>262のHPの文章について、間違っている部分を指摘しただけです。
一つ目は単なる揚げ足取り。あえてつっこむ必要あるのか?

今見ると…二つ目も断言したくせに
正しいとはいえないとか、研究があるとか曖昧すぎなんですが…。
論文(他含む)にある骨粗鬆症発生率は、カルシウムの吸収率とは別のところにあるので
否定するには無関係の研究だ。
吸収率が良いのは確かだ。←そんなの皆が知っている

ちなみにカゼインは不安定で変質しやすく、質の悪いタンパク質。

287 :病弱名無しさん:04/01/12 20:31 ID:4V4JTcV8
タンパク質が変質するとどうなるの?

288 :病弱名無しさん:04/01/12 21:15 ID:n3TZS84G
>>286
>ちなみにカゼインは不安定で変質しやすく、質の悪いタンパク質。

初耳でつ。ソースきぼんぬ。


289 :病弱名無しさん:04/01/12 23:03 ID:4w3BEJOB
>>287
当然人体に悪い影響を及ぼします。 例→BSEなんかもその類
注意)BSEはカゼインと関係有りません。ってここまで書かないと噛み付かれるのか。(涙

>初耳でつ。ソースきぼんぬ
やっぱ出たかソース房w
情報はネットで仕入れたんじゃないんで勘弁してくれ。
そこまで暇でない…つーか本当に初耳か?
随分前に、業者のHPで良質だと書いてたとか
他の粗悪なタンパクと比べてずっとましだとか言ってた奴もいたが。
内科の医者からも聞いて確認したので事実だ。

290 :病弱名無しさん:04/01/12 23:49 ID:lhToaPyD
プリオンなんて極端なものを持ち出されても・・・

カゼインが不安定だと言っても変質する条件があるだろ?
牛乳なんて流通期間は知れてるし、高温殺菌牛乳だとカゼインも
熱変性してるしな。



291 :病弱名無しさん:04/01/13 00:57 ID:xuhyIj42
>>288
もう相手にするな。ソースを求めれば「ソース房」で片付けられてお終い。


292 :病弱名無しさん:04/01/13 23:11 ID:9mvmjzRO
今騒いでいる半年前製造たまご出荷事件で、30人弱の腹痛を訴える人がいたが
たまごが腐敗していたとか、雑菌が増殖していた等の問題はなく
(食品としては問題のないレベルだったそうだ)
たまごのタンパク質の変質による、異物が入って来たとの判断からくる人間の防御反応との事。

293 :病弱名無しさん:04/01/13 23:53 ID:/9V6pWJp
半年前のたまごなんか何で出荷したのだろう?
風評被害で倒産した食品会社もあるのに。

294 :270:04/01/14 01:34 ID:qZj/dfdk
>288
>失礼な人だ。
>>271−273へのレスにあなたが反応したから、
その部分を書きこんだ方と判断してレスました。
みんな病弱な名無しさんですからねぇ。その点は失礼致しました。
横レスならそう言ってくれれば良いのに。
ところで271-273辺りを書いた方々はどこに行ったんでしょうねw

>一つめは単なる揚げ足取り。あえて突っ込む必要があるか?
例のHP一つ目の文章に関して、揚げ足とりかどうかはともかく、
「牛乳カルシウムはカゼインタンパク」「吸収に適さない」の点が
誤りであることは認めるんですね?

あと二つ目ですが、
>論文(他含む)にある骨粗鬆症発生率は、カルシウムの吸収率とは別のところにあるので
>否定するには無関係の研究だ。
>吸収率が良いのは確かだ。←そんなの皆が知っている

私が書いたMBPの件は、吸収率の話しではありませんよ?
骨吸収抑制と骨芽細胞の増殖やコラーゲンの合成を活性化させる、
すなわち骨粗しょう症の予防・骨強化に有効という研究があるということなのですが?

>研究があるとか曖昧すぎなんですが…。
研究があるということは、すなわちソースがあるってことですが。
どの辺りが曖昧なのでしょうか?

295 :病弱名無しさん:04/01/14 08:25 ID:LOxkm6Iz
>>294
> 例のHP一つ目の文章に関して、揚げ足とりかどうかはともかく、
> 「牛乳カルシウムはカゼインタンパク」「吸収に適さない」の点が
> 誤りであることは認めるんですね?

分かりやすく書いたつもりなのでしょうけど
あのような専門的知識の無い人が対象のサイトならなおさら
問題だと思います。

カルシウムはたんぱく質じゃないよね。

296 :病弱名無しさん:04/01/14 08:57 ID:0PK9XmL2
35・男。
毎日1L飲んでたけど、試しに止めてみて1ヶ月経過。
牛乳で得ていた蛋白質相当量は卵などで摂取。
いまのところ、目立った体質変化はありません。

297 :病弱名無しさん:04/01/15 00:44 ID:s9PkfhPL
1年続けたが
顔に脂が浮かなくなった

298 :病弱名無しさん:04/01/15 00:53 ID:qK8VC67p
>>265
>あと、その気候や食べ物によりカラダが適応する機能があり
>日本人の体の機能とは根本的に違います

前スレのときから思ってたんだけど、インド人や西洋人は何千年も前から
乳製品を取ってるけど・・という質問になると、日本人は耐性が無いとか
機能が違うという話に摩り替わってるけど、英語のソースは日本人に
限って書いてある訳じゃないよね。
結局、乳製品危険を唱えてる人は、誰も答えられないってこと?

299 :病弱名無しさん:04/01/15 01:44 ID:Ea4vjuRe
>>294
もう…面倒な人だな〜文を読む気力も無いし無視しようかとも思ったが…。
悪いがそんな事に付き合ってられる程、暇もエネルギーもない。
終りそうにないし面白くも無いんでもう好きに取ってくれ。
逃げたととってくれてもけっこうだ。

300 :病弱名無しさん:04/01/15 11:51 ID:RvEE/U1z
たしか牛乳タンパク質の8割はカゼインだったよね。
9割は10割とは言えないけど遠くはないよね。
主成分を6割以上とするなら主要成分といったところかな。

単純に、単純にだよ、カゼインが吸収できないとしたら
牛乳コップ一杯200ccで吸収できるタンパク質ってわずか1,3gってことになるのかな。
もし本当にこうなったら大豆製品のほうが遥かに良質の蛋白源と言えるよね。
そこらへんどうなんでしょ。
カゼインタンパクのプロテイン製品が存在するってことは
吸収率はたとえ低くても常識的に有意と言える範囲なんじゃないかなと予想してみる。

それと、否定派論文と賛成派論文があるとしたら
今までは常識的に牛乳はイイモノだったわけだから
いい意味でそれを覆すためにまず最初に否定的な論文を読むのは決して意味のないことではないかと。
それから肯定的な論文を読んで、両極の論文の中身をよく吟味すればいい話で。

301 :病弱名無しさん:04/01/15 12:15 ID:NjFMj3EQ
筋肉マニアの間ではソイは圧倒的に評判が悪い

302 :270:04/01/15 23:35 ID:Z/4KH/KQ
>>299
270からの私のレスは、
262で極端に否定的な情報を発信するHPが紹介される
→270 このHPの表現が間違っている部分を指摘
→271-273 いや、あってるでしょ。間違ってるのならどう間違ってるのか書け
→274 詳しく解説
という経緯があることは理解して下さいよ?
牛乳についてあれこれ議論or情報交換するスレなんですから、
それが面倒ならもうお話になりませんね・・。なんでココに来たの?

>>300
>いい意味でそれを覆すためにまず最初に否定的な論文を読むのは決して意味のないことではないかと。
>それから肯定的な論文を読んで、両極の論文の中身をよく吟味すればいい話で。
その点については賛成。個人的にも興味深い。
ただし極端に偏った情報を発信してる>>262のHPなどには突っ込みたくなる。

303 :病弱名無しさん:04/01/16 03:52 ID:OBVOcRV2
なんかよくわからんが、その262のHPってのが見当たらないんだが

304 :病弱名無しさん:04/01/16 04:03 ID:OUTqB6No
299は何度もあんなこと言いながらこのスレに常駐してるからね。
また戻ってくるよw

305 :病弱名無しさん:04/01/16 08:10 ID:nGBK3ek4
>>393

>>264を間違えただけだろ。

306 :病弱名無しさん:04/01/18 19:26 ID:SaX/6Q5x
>>264のHPにある
>アメリカでは、牛乳はいまや不健康食品として「健康のために」というコマーシャルは一切禁止されています。
ってのは本当なのかな?禁止されちゃう程良くない飲み物って事?
他にも禁止されてる食品なんかもあるのだろうか?

307 :病弱名無しさん:04/01/18 22:38 ID:QVexYFhJ
を?良スレ見っけ♪
牛乳や化学調味料が体に悪いと私も思ってるけど、だからって宗教でもないのに
宗教扱いされちゃうのが嫌で、あまり世間でおおぴらげに言えないよね
何で宗教とか言われちゃうんだろ、何かムカつくんだよね

308 :病弱名無しさん:04/01/18 23:08 ID:wZ4r/B4x
初めての書き込みの振りをしてる香具師が
ここにも一匹

309 :病弱名無しさん:04/01/19 00:49 ID:MKj6jgcM
>>307
スレとは関係ないけど化学調味料の毒性は一切証明されてないと思うけど。
どっかのメディアが煽って一般人が乗っただけでしょ。
グルタミン酸ナトリウムやまほど摂れば調子崩すし、味覚は鈍感になるけど
何か具体的にだるくなるとか吐き気とか発がん性とかアレルギーとかそういうのはないんじゃない?

310 :病弱名無しさん:04/01/19 02:52 ID:hOKdwkRN
>>306
まあ、、、「健康のために」ってのがまずいだけで、
「不健康になります」って訳ではないんでないの?

311 :病弱名無しさん:04/01/19 08:37 ID:Y2SVotxQ
あれだけ下がっていたスレを「偶然」見つけたんですか(ワラ

大した根拠もないのに悪い悪い言うから宗教扱いされるんです。
若しくは、良い情報を無視して悪いことばかり並べたがるから宗教扱いされるんです。

312 :病弱名無しさん:04/01/19 10:03 ID:ZAq4lPLf
おなかがゴロゴロ鳴る人は飲まないように
鳴らない人は水分と脂質の摂り過ぎに気をつけて

これでいいんじゃないの?

313 :病弱名無しさん:04/01/19 15:08 ID:rfwGg4eB
牛乳は身体に毒だ=宗教

毒だって証拠は無い=業者

これでいいのかな?(^_^;

314 :病弱名無しさん:04/01/19 20:16 ID:Y2SVotxQ
>>313
なんでそう短絡的なんだ?

315 :病弱名無しさん:04/01/19 21:01 ID:hOKdwkRN
もれなく業者と宗教に分類される訳ねw



漏れは、業者、と。

316 :病弱名無しさん:04/01/19 22:23 ID:sTaua+Wc
じゃあ漏れも業者だ

317 :病弱名無しさん:04/01/20 00:59 ID:qWIfpSSk
>>316
業者は来なくて良いよ。

318 :病弱名無しさん:04/01/20 01:01 ID:s0AVrrfJ
もしかして雪印に解雇された人が必死で上げているのでは?
このようなスレが上がるのは不自然。

319 :病弱名無しさん:04/01/20 01:06 ID:Z3mhupHG
>>318
というキミも上げてるんだけどね。ネタ?

320 :病弱名無しさん:04/01/20 01:45 ID:qWIfpSSk
これが牛乳の真実?

http://www.koumatsuba.zansu.com/gyuunyuunihakikengaippai/top.htm

321 :病弱名無しさん:04/01/20 01:50 ID:qWIfpSSk
狂牛病で牛乳も安全では無い,という意見もあるね。

http://osakana7777.at.infoseek.co.jp/syokuhin.htm

322 :病弱名無しさん:04/01/20 01:58 ID:qWIfpSSk
  最近になって、やっと牛乳の危険性についての認識が高まってきて、関連
 書籍も増えてきました。
  例えば、 
 ・牛乳は元々日本人の体質には合っていない
 ・乳牛に投与される抗生物質の人体への影響
 ・乳牛が投与される女性ホルモンの人体への影響
 ・市販されている牛乳は、質の悪い加工食品に過ぎない
 ・実は牛乳からは、たいしてカルシウムは摂れない
  (世界で一番牛乳を摂っている国の骨折率は日本の5倍もある)
 ・牛乳信仰は、戦後の占領政策によって意図的に作り出された

 などなど、中には少々過激かなと思える内容も見られますが、牛乳によって
 アレルギー疾患やガンが引き起こされているということも言われています。
 ですから、「牛乳は100%体にいいから、できるだけたくさん飲むべきだ」
 という、間違った牛乳信仰をもつことが危険であることは間違いありません。
  近年、10代で子宮筋腫の手術をする人が増えています。
 私は、牛乳や乳製品の過剰摂取と、子宮筋腫とには因果関係があるのではな
 いかと疑っているのです。
 一昔前ならほとんど考えられなかったことですが、7歳や8歳で初潮を迎え
 たり、骨が細くて胸だけ大きい女の子が増えています。
 彼女たちは、子宮筋腫予備軍だと思えるのです。 
 彼女たちが牛乳を飲むことの目的は、もちろんカルシウムの補給ですが、日
 本人の体は、牛乳からカルシウムを吸収するようにはできていません。
 戦後の食べ物のない時代に育ち盛りを迎えた方たちのほうが、今の若い世代
 よりも圧倒的に骨は丈夫です。
 今の骨太世代は、成長期に牛乳なんて飲んでいません。
 牛乳に限らず、ヨーグルト、バター、チーズ、アイスクリーム、パン、ケー
 キなども同じ系統の食べ物です。
 こういうものは、日本人が体を作るために食べる物ではありません。
 飽くまでも、嗜好品としてちょっぴり食べるべきものなのです。
 カルシウムのためなら、ヒジキや小魚を食べるようにしてくださいね。 

323 :病弱名無しさん:04/01/20 02:01 ID:qWIfpSSk
狂牛病より恐い牛乳や肉に隠された秘密

http://www.mitomo.com/doc/c47.htm

324 :病弱名無しさん:04/01/20 02:03 ID:qWIfpSSk
牛乳」には、こんな『危険』がひそんでいる!

http://www.shirakami.or.jp/~natural/kenkou/kenkoutushinn29.htm

325 :病弱名無しさん:04/01/20 02:05 ID:GcIywh6h
過剰タンパクでカルシウム排泄、厚生省が「牛乳神話」を密かに見直した
http://www.maff.go.jp/www/houdo/houdo/001110houdo-1.htm

 真弓定夫先生の話
http://www.s-n-t.co.jp/mm/mayumi.htm

 牛乳って本当に健康に良いの?
http://www.melma.com/mag/83/m00046683/a00000006.html

 牛乳神話、断乳神話 
http://www.mom-jp.org/i-milk1.htm

Amazon.co.jp: 本 牛乳神話完全崩壊
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895952983/ref=pd_bxgy_text_1/250-9508725-7198636

Amazon.co.jp: 目次 本 牛乳には危険がいっぱい
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4492041915/contents/ref=cm_toc_more/250-9508725-7198636


326 :病弱名無しさん:04/01/20 02:18 ID:qWIfpSSk
牛乳をとるのは非常に危険だ.大腸菌の増殖促進因子になるからだ.
この点は堺市で起きたO157事件で統計学的に牛乳が食べあわせとして
危険因子であることが明らかである.
 牛乳メーカーはこのように言ってもらっては営業妨害だといわれるかもしれない.
厚生労働省の役人も困るとおっしゃるかもしれないが,
科学的に問題なので指摘するよりない.
老人ホームのお年より,学童の給食には牛乳がつきものである.
カルシウム摂取という名目のために.
しかし,この場合病原大腸菌による汚染食品の侵入を極力最大限に監視を求めたい.

http://homepage2.nifty.com/yoshim/shokuhineisei.htm

327 :病弱名無しさん:04/01/20 09:19 ID:fsqpYoU1
>>320
お願いだから牛乳には危険がいっぱいの話を持ち出さないでくれ。
これを持ち出されると否定派の立場がなくなるから。


328 :病弱名無しさん:04/01/20 09:42 ID:6HlkReY1
うちの話ですが、牛乳嫌いの長男は健康体で、牛乳大好きな次男三男は酷いアトピーです。

329 :病弱名無しさん:04/01/20 20:53 ID:p30HysKo
コピペ地獄か。

330 :病弱名無しさん:04/01/21 00:50 ID:/ZTOxcws
>>327
「牛乳神話完全崩壊」と勘違いして無いか?


331 :病弱名無しさん:04/01/21 01:23 ID:Nj3rnL9q
>>327
否定派のフリした業者ハケーンw

>>329にとっては地獄なわけだw
リンク無しだとソースキボン、リンク貼るとコピペすんな。
毎回ウザすぎんぞ。いちいち荒らすなよな

危険論のリンクとか貼ってくれた方々乙!

火のないところに煙はたたず
とりあえず、進んでまで飲むのは止めた方が賢明ですな。

332 :病弱名無しさん:04/01/21 09:16 ID:cou2JagU
>>330
日本はアメリカから牛乳を輸入して販売してるのか?

333 :病弱名無しさん:04/01/21 20:41 ID:hjtCcI/k
>>322
>最近になって、やっと牛乳の危険性についての認識が高まってきて、関連
> 書籍も増えてきました。

世論時報社の方でしょうか?
http://www.seronjihou.co.jp/thema01.htm

334 :病弱名無しさん:04/01/21 21:19 ID:ez3vo3LT
>>331
>リンク無しだとソースキボン、リンク貼るとコピペすんな。
>毎回ウザすぎんぞ。いちいち荒らすなよな

どう考えても話しの流れに関係ないコピペしまくりの方が荒らしだと思うが。
議論の中でその都度ソース出せば良いじゃない。
>>270の件でも逃亡者一名他、誰も反論できなかったようですけど。
ほとぼり冷ましてコピペですかwww


335 :病弱名無しさん:04/01/21 21:31 ID:541Kbfg9
で、これは毎回スルー?

298 :病弱名無しさん :04/01/15 00:53 ID:qK8VC67p
>>265
>あと、その気候や食べ物によりカラダが適応する機能があり
>日本人の体の機能とは根本的に違います

前スレのときから思ってたんだけど、インド人や西洋人は何千年も前から
乳製品を取ってるけど・・という質問になると、日本人は耐性が無いとか
機能が違うという話に摩り替わってるけど、英語のソースは日本人に
限って書いてある訳じゃないよね。
結局、乳製品危険を唱えてる人は、誰も答えられないってこと?

336 :病弱名無しさん:04/01/21 21:57 ID:Nj3rnL9q
>>334
>話しの流れに関係ないコピペしまくりの方が荒らしだと思うが。
関係ない?このスレの主軸となる物が解ってないの?大丈夫か?(大汗)
新しく見た人のためにも、定期コピペは重要。

何故そんなに牛乳を応援するの?
こんなにも危険説が出てるのに異常行動としか言いようが無い。
それこそ牛乳業者か、政府関係者、宗教かと思えてくる。

自分は牛乳は味が好きなのでけっこう飲んでしまってるけど。
恋人や家族、それとこれから生まれるであろう子供には極力飲ましたくない。
そう考えるのが普通だろ。
お前は自分の子供(いたとして)に飲ませたいのか?

337 :病弱名無しさん:04/01/21 22:01 ID:J0t3DKKY
子供に牛乳を与えないことが「普通」とは思えませんが

338 :病弱名無しさん:04/01/21 22:19 ID:Nj3rnL9q
>>337
苦…まあ一般的にはそうだな。


339 :病弱名無しさん:04/01/21 22:22 ID:AloFuTrk
子牛に牛乳を与えないことが「普通」とは思えませんが

340 :病弱名無しさん:04/01/21 23:02 ID:ez3vo3LT
>>336
>何故そんなに牛乳を応援するの?
>こんなにも危険説が出てるのに異常行動としか言いようが無い。
>それこそ牛乳業者か、政府関係者、宗教かと思えてくる。
あなたはなんで否定的な情報ばかりを並べたがるの?
貼りつけた情報を検証しようとは思わないの?
私は取り過ぎは良くないと思うし、例えば学校給食で
全ての児童に半強制的に飲ませるのはどうかと思うところはある。
しかし中にはかなり眉唾なことが書いてあるアンチミルクHPもあるじゃない。
ただ貼りつけてその情報検証することをしないのなら、意味ないよ。

341 :病弱名無しさん:04/01/21 23:10 ID:ez3vo3LT
否定的な情報でも、うなずける点とそうでない点がある。
例えば牛乳の取り過ぎがアレルギーに悪い影響をおよぼす点や、
身体を冷やしてしまう点などは、私もその通りだと思う。
でも270のように間違っている点を指摘したら、ほとんどレスなし、
レスしても、結局立場を表明せず面倒くさいとか言って途中でいなくなる。

その後しばらくスレ自体放置され、ほとぼりが冷めたら、
また否定的なHPへの誘導コピペですか。

こんなことを繰り返しているスレになんの意味があるんですか?


342 :病弱名無しさん:04/01/21 23:28 ID:ez3vo3LT
ちなみに私個人は牛乳好きで、よく飲みます。
身体に良いからとか悪いからとかではなく、単に好きなだけですけどね。
だからこそこのスレに興味があるわけ。

どうせなら、否定的な情報を箇条書きにでもして、
考慮に値するかどうか、ひとつひとつ検証していきませんか?
その方が建設的だと思う。

誰もこの話しに乗ってくれる人がいなければやりませんけどね。

343 :病弱名無しさん:04/01/21 23:39 ID:AloFuTrk
>>342
833 名前: 病弱名無しさん 投稿日: 03/06/04 22:26 ID:m5u0TfCl
牛乳否定論者の諸君。おまいらの見つけてくる論文は怪しいので
ここの論文から牛乳否定の論文を見つけてくれ。

http://www.healthy.pair.com/

MEDLINE だと信頼性は高いので、ここに載っていたら信じてやる!

ちなみに、骨粗鬆症=osteoporosis

344 :病弱名無しさん:04/01/21 23:39 ID:AloFuTrk
873 名前: 病弱名無しさん 投稿日: 03/06/06 21:46 ID:0mHlxQxs
もぅ、手が掛かる子ねっ、ほんとにっ

13. Chu JY, Margen S, Costa FM. Studies in calcium metabolism. II.
Effects of low calcium and variable protein intake on human calcium
metabolism. American Journal of Clinical Nutrition 28:1028-1035, 1975

Chu JY, Margen S, Costa FM. Related Articles, Links Abstract Studies in calcium metabolism. II. Effects of low calcium and variable protein intake on human calcium metabolism.
Am J Clin Nutr. 1975 Sep;28(9):1028-35.
PMID: 1163469 [PubMed - indexed for MEDLINE]

14. Barzel US, Massey LK. Excess dietary protein can adversely affect
bone. Journal of Nutrition 128:1051-3, 1998.

Barzel US, Massey LK. Related Articles, Links Abstract Excess dietary protein can adversely affect bone.
J Nutr. 1998 Jun;128(6):1051-3. Review.
PMID: 9614169 [PubMed - indexed for MEDLINE]

面倒くさいから全部はしないわよっ


345 :病弱名無しさん:04/01/21 23:40 ID:AloFuTrk
874 名前: 病弱名無しさん 投稿日: 03/06/06 21:55 ID:oj8ivxqW
>>873
牛乳と何か関係が??

過剰な蛋白質の摂取は害があるとは書いているが。。
875 名前: 病弱名無しさん [sage] 投稿日: 03/06/06 22:14 ID:I1egdpwt
なんだ、英語読める奴いたのかw

Hjartaker A, Laake P, Lund E. Childhood and adult milk consumption and
risk of premenopausal breast cancer in a cohort of 48,844 women - the Norwegian women and cancer study.
Int J Cancer. 2001 Sep15;93(6):888-93.
PMID: 11519053 [PubMed - indexed for MEDLINE]
876 名前: 病弱名無しさん [sage] 投稿日: 03/06/06 22:17 ID:I1egdpwt
Mettlin CJ, Piver MS.
A case-control study of milk-drinking and ovarian cancer risk.
Am J Epidemiol. 1990 Nov;132(5):871-6.
PMID: 2239901 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Mettlin CJ, Schoenfeld ER, Natarajan N.
Patterns of milk consumption and risk of cancer.
Nutr Cancer. 1990;13(1-2):89-99.
PMID: 2300498 [PubMed - indexed for MEDLINE]
877 名前: 病弱名無しさん [sage] 投稿日: 03/06/06 22:25 ID:I1egdpwt
Ganmaa D, Wang PY, Qin LQ, Hoshi K, Sato A.
Is milk responsible for male reproductive disorders?
Med Hypotheses. 2001 Oct;57(4):510-4.
PMID: 11601881 [PubMed - indexed for MEDLINE]



346 :病弱名無しさん:04/01/21 23:41 ID:AloFuTrk
838 名前: 病弱名無しさん [sage] 投稿日: 03/08/24 16:28 ID:LpkJd3aF
牛乳と白内障の関係を示唆する論文:

Does milk have a cataractogenic effect? Weighing of clinical evidence.
Dig Dis Sci. 1989 Nov;34(11):1745-50.
PMID: 2582987 [PubMed - indexed for MEDLINE]

A geographic approach to senile cataracts: possible links with milk consumption, lactase activity, and galactose metabolism.
Dig Dis Sci. 1982 Mar;27(3):257-64.
PMID: 6804198 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Disturbed galactose metabolism in elderly and diabetic humans is associated with cataract formation.
J Nutr. 1993 Aug;123(8):1370-6.
PMID: 8336207 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Pregnancy-exaggerated galactosemia and congenital cataracts.
Indian J Pediatr. 1998 Nov-Dec;65(6):919-24.
PMID: 10773961 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Risk factors for cortical, nuclear, posterior subcapsular and mixed cataract: a case-control study.
Ophthalmic Epidemiol. 1994 Jun;1(2):93-105.
PMID: 8790616 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Clinical picture of hypolactasia and lactose intolerance.
Scand J Gastroenterol Suppl. 1994;202:36-54. Review.
PMID: 8042017 [PubMed - indexed for MEDLINE]



347 :病弱名無しさん:04/01/21 23:43 ID:AloFuTrk
MEDLINE の論文は自称学者のデムパな論文とは分けが違う。w


348 :病弱名無しさん:04/01/21 23:45 ID:Nj3rnL9q
>>341
皆が研究者じゃあるまいし、解らない事にレスつけられないだけだろう。
何度も同じ質問するのは良いけど、そんなネタでわざわざつっかかるなよ。

>ほとぼりが冷めたら、また否定的なHPへの誘導コピペですか。
何でそんな風に決め付ける?否定的なHPの感想(反論)でも書けば?
それこそいくらなんでも無視しすぎだろ

ここの流れが気にいらなければ来なければ良いだけの話だし
そこまで言うのなら
貴方が否定論HPを次々に解明(反論)していく流れにすれば良いんじゃない。
文句ばっかりのスレ汚しばっかじゃん。

349 :病弱名無しさん:04/01/21 23:50 ID:AloFuTrk
6つ位前のスレで牛乳否定論者がMEDLINEの論文を持ち出したので
牛乳肯定論者は玉砕したのだが・・・


350 :病弱名無しさん:04/01/22 00:11 ID:V0c4GQOt
Pubmedからの転載を貼るなら
URLごと貼って欲しいと思う今日この頃……

探して読む気にはなれんて……

351 :病弱名無しさん:04/01/22 00:32 ID:EcmFGZYN
>>348
>否定的なHPの感想(反論)でも書けば?
前回はそれをやってもまともにレスできる人がいなかったわけだが。
まあいいや。勝手に感想でも書いていこうかな。

>>320-326 辺りと、>>343-346 辺りにせっかくコピペしてくれわけだし。
もし次スレ立てる予定があるのなら、2〜10くらいに貼った方が良いですね。
MEDLINEのはざっとは目を通したけど、何かと時間かかりそうだから、後回し。
でも信頼に足る情報ではありそうですね。

352 :ミルクスキー4世:04/01/22 01:19 ID:k6g48fMt
>>342
>どうせなら、否定的な情報を箇条書きにでもして、
>考慮に値するかどうか、ひとつひとつ検証していきませんか?
じゃあ、お願いします。ぜひ見てみたいです。(くれぐれも揚げ足取りは無しの方向で)
>>351
>次スレ立てる予定があるのなら、2〜10くらいに貼った方が良いですね。
じゃあ、今度は貴方が立てて下さいね。(自分はこのスレ1です)

353 :病弱名無しさん:04/01/22 07:52 ID:P7eBg4Q7
ずっと名無しさんで書いてるくせに、何故わざわざミルクスキー4世
などと書き込むのだろうか・・・理解に苦しむ

354 :ミルクスキー4世:04/01/22 08:09 ID:k6g48fMt
苦しむのはかってだが、いちいち無礼な事書き込むなよ。
俺はこのスレ立てたので次は頼むぞと言う意味だ。

355 :質問ですが:04/01/22 09:41 ID:wTHa44aW
確か哺乳類って、乳児期の腸管は母乳意外の栄養を受け付けにくくて、
反対に離乳したら腸管は母乳を受け付けにくくなるんだよね?
離乳後に母乳を飲んでいたら、腸管の免疫系はおかしくならないの?

356 :病弱名無しさん:04/01/22 10:37 ID:trjlv+tR
>>343
> MEDLINE だと信頼性は高いので、ここに載っていたら信じてやる!

一瞬 MEGMILK と読み違えてしまった


357 :病弱名無しさん:04/01/22 17:25 ID:bu16oG4J
>>354
ハア?だったら常に何たら4世のハンドルネームで書き込めばいいじゃん。
別人を装ってないで。

358 :病弱名無しさん:04/01/22 18:51 ID:wTHa44aW
ちょっと食品成分表で調べてみた。
普通牛乳600mlのタンパク質19、8g、脂質22、8g、カルシウム660mg、鉄分0、1mg。
煮干し30gのタンパク質19、4g、脂質1、9g、カルシウム660mg、鉄分5、4mg

・・・煮干でいいんじゃねーの?健康の為なら。
美味いから飲みたいなら止めないけどさ。

359 :病弱名無しさん:04/01/22 19:08 ID:LCEb/HZo
煮干って普通食わんだろ

360 :病弱名無しさん:04/01/22 19:45 ID:k6g48fMt
>>357
装う?まさかあんな短時間でID変わるとは思ってなかったし
さらさらそんな気は無かったが、だからどうなんだ。

>だったら常に何たら4世のハンドルネームで書き込めばいいじゃん。
お前みたいな、クソつまらない煽り房がウザイだけなので却下。

>>358>>359
かなり良い感じでかも。
自分は子供の頃からけっこう食ってる…貧乏だったからおやつになってたw

361 :病弱名無しさん:04/01/22 21:35 ID:wTHa44aW
>>359
戦前は骨ごとの魚が「普通」の蛋白源やカルシウム源だったんですけどね。

362 :病弱名無しさん:04/01/22 22:04 ID:1fVcMIhv
>>350
PMIDで検索できるでしょうーに。w


363 :病弱名無しさん:04/01/22 22:58 ID:f5UlHTmh
で、これは毎回スルー?

298 :病弱名無しさん :04/01/15 00:53 ID:qK8VC67p
>>265
>あと、その気候や食べ物によりカラダが適応する機能があり
>日本人の体の機能とは根本的に違います

前スレのときから思ってたんだけど、インド人や西洋人は何千年も前から
乳製品を取ってるけど・・という質問になると、日本人は耐性が無いとか
機能が違うという話に摩り替わってるけど、英語のソースは日本人に
限って書いてある訳じゃないよね。
結局、乳製品危険を唱えてる人は、誰も答えられないってこと?




364 :病弱名無しさん:04/01/22 22:59 ID:V0c4GQOt
>>362
PMIDってこういう時に使うのねw
サンクス

365 :病弱名無しさん:04/01/23 01:29 ID:+qwa7hFT
牛乳と白内障の論文をちょろっとだけ(アブストだけ)読んでみたけど
日本人は乳糖不耐性の人が多いわけだから、乳糖がガラクトースに代謝されずにすんで
ガラクトース血症から白内障にならずにすむじゃん、とお気楽に思ってしまったw

反論あります? 聞きませんが。

366 :病弱名無しさん:04/01/23 05:37 ID:MNZvIRoW
>>363
西洋人にもイクナイけど日本人にはイクナイってことじゃないの?知らないけど。
そもそも外国人と日本人を比較して実験するような超大掛かりな実験が成立する可能性はないわな。
各国の人1000人ずつ集めても何万人必要なんだか。

>>365

i) 乳糖不耐性の場合
腹壊す。正常に栄養が吸収されない

ii)乳糖不耐性でない場合
ガラクトースに代謝される

お前頭悪いな。みのもんた症候群みたいだ。

367 :病弱名無しさん:04/01/23 09:35 ID:8o3Arx0D
>>363
ガラクトース血症は劣性遺伝するので、
牛乳を飲む地域ではガラクトース血症をおこす遺伝子は淘汰され、
牛乳を飲む習慣の無かった地域ではガラクトース血症をおこす遺伝子も生き残る。
そして、飲む習慣の無かった地域で急に牛乳を飲まれるようになると、急に淘汰が始まる。
このような事は他の食べ物でも起こるので、急激な食生活の変化は危険なのである。

遺伝子はその地域の風土病と食生活によって淘汰されると思ってよい。

368 :病弱名無しさん:04/01/23 13:18 ID:RnTJ4JVi
>>367
遺伝子から見ての劣性遺伝という意味じゃなくて、生物としての性質が劣性なんだよね?
その語彙には語弊があるかと。

369 :病弱名無しさん:04/01/23 16:52 ID:8o3Arx0D
牛乳に弱い=劣性遺伝子とは言えないけどな。
牛乳に弱くても、ある伝染病には強かったりとか。

370 :病弱名無しさん:04/01/23 18:49 ID:X/mv4Vcg
>>369
鎌状赤血球症みたいなもんだな

371 :病弱名無しさん:04/01/23 21:54 ID:huKzaf/n
>>367
じゃあ、ずっと牛乳を飲んでれば良いわけだ。

372 :病弱名無しさん:04/01/23 23:19 ID:pttR5DJc
ここの住民は劣性・優性の意味分かってるのか???

373 :病弱名無しさん:04/01/24 01:27 ID:UQeyyRRe
白内障になったら悲惨だろうなあ.......

374 :病弱名無しさん:04/01/24 05:04 ID:UQeyyRRe
白内障になったら生きるの辛そう....

375 :病弱名無しさん:04/01/24 11:56 ID:P5LojN0r
>>371
そもそも高温多湿の日本では、
牛乳のような腐敗と水毒を招く食品をとるのは食生活として妥当ではない。

376 :病弱名無しさん:04/01/24 12:07 ID:6N12nKGo
冷蔵庫くらい買えよ

377 :病弱名無しさん:04/01/24 12:10 ID:dQ9MjwmS
>>374
馬鹿なスレに書き込んでないで 寝ろ。

>>375
>水毒を招く
西洋寄りでなくてこの類の話も聞いてみたい。

378 :病弱名無しさん:04/01/24 12:39 ID:adj/ebo2
水毒は水分代謝異常なので牛乳は関係ない。


379 :病弱名無しさん:04/01/24 14:34 ID:P5LojN0r
腐敗する食べ物をとっていると腸で腐敗菌が繁殖し、腐敗菌は水分を吸収し、
腸に汚水が溜まる。これが水毒で漢方では各種アレルギーの原因と言われている。
湿気をため込む性質とカンジダを増やす性質のある砂糖が加わると害は更に増す。
湿気が多い日本の気候と腸の長い日本人の体格には、
元々肉、卵、牛乳などの腐敗食は向かない。

380 :病弱名無しさん:04/01/24 14:46 ID:P5LojN0r
親や教師が無理矢理牛乳のませるのは虐待

381 :病弱名無しさん:04/01/24 19:12 ID:JF9YJhhH
>>379
なるほど、初めてこんな説を聞いたは。
確かに納得できる話かもしれない。
西洋じゃないけど。

382 :病弱名無しさん:04/01/24 20:54 ID:dAP/nW/B
>>379
また摩り替え論かw
ここに上がるレポートは日本人を対象にしてるわけじゃないだろ。
万人に対して乳製品は良くないわけだろ。


383 :病弱名無しさん:04/01/24 21:09 ID:6N12nKGo
日本は湿気が多くて、その湿気を腸に溜め込むんですか。
なかなか斬新な仮説ですなあ。

384 :病弱名無しさん:04/01/24 21:41 ID:Fii5XEVs
逃げやがったかw

385 :病弱名無しさん:04/01/25 14:59 ID:xp+DzHgH
>>382
俺たち日本人にとっては世界の人がどうかなんて関係ないだろ。
ただ純粋に俺が健康で居ればそれで満足だし。

386 :病弱名無しさん:04/01/25 17:06 ID:X8cKpp3t
http://jech.bmjjournals.com/cgi/content/full/55/6/379/T2

387 :病弱名無しさん:04/01/25 17:14 ID:X8cKpp3t
http://www.google.co.jp/search?q=%22gag+reflex%22+&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

388 :病弱名無しさん:04/01/25 19:01 ID:bt3O+fp1
狂牛病BSEでイタリアの農省が「牛乳も避けろ」と発言したみたいだね。


389 :病弱名無しさん:04/01/25 19:39 ID:bt3O+fp1
日本で狂牛病死者がではじめるのは2006年頃。2011年がピーク

「死の病原体プリオン」を読んで

<書籍の要点(一部)>
・羊や山羊は、スクレイピー(狂牛病羊版)に感染した組織を食物として発病
・摂取量と潜伏期間の長さが反比例
・筋肉から伝染するということは、販売されている食肉から伝染することを意味する

・歯科医1名と、その患者2名が狂牛病で死亡している(イギリス)

狂牛病の著名な研究者が言うところによると
・どんな動物にも感染する。乳牛、肉牛、豚、ニワトリ
・発病しないのは、発病する前にとさつするからだ
・牛脂にもバターにも病原体が入っているだろう
・牛乳、バターの感染力は調べようが無いだけ
・ヒトの狂牛病集団発生は今後増えていく
・アメリカの牛の肉を食ったミンクが狂牛病に近い病気になった
 これにより、アメリカの牛も狂牛病にかかっている可能性がある

390 :病弱名無しさん:04/01/25 22:52 ID:ZDYsfMXc
ミルクからプリオンが感染するのなら、母乳を与える哺乳動物全般に
もっと頻発する病気であってもおかしくないと思うんだけど、
実際は人肉を食べる習慣のある部族に頻発した程度だよね。
この事実はどう説明されるの?

391 :病弱名無しさん:04/01/26 00:26 ID:U2RJjVIq
>>389

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794208324/

日経BP企画
死の病原体プリオン
動物が動物を食らう食肉行為によって感染し、脳がスポンジと化す。
そうした奇病を引き起こす病原体プリオンは、放射線照射も、360度の高温をも生き延びる。
 この本は、狂牛病の症状から病原体の正体までをリポートしたものだ。
著者はピュリツァー賞も受賞したノンフィクション作家。英国を中心とした精力的な取材で、
日本にも騒ぎが飛び火した狂牛病の恐ろしさを克明に描く。
 特に、実際の患者が発病から死に至る様子の描写は凄惨を極める。
幻覚が続き、足取りがおかしくなり、最後は物を食べることもできずゆっくりと死に至る。
日本でも今、牛肉の消費が急速に落ち込んでいるが、これを読めば
さらなる不安の連鎖を引き起こしかねないほどだ。

392 :病弱名無しさん:04/01/26 00:56 ID:cw5aUamS
ホエイプロテインは安全ですか?

393 :病弱名無しさん:04/01/26 01:32 ID:U2RJjVIq
>>392
まだプリオンについて良く判って無いから安全と判断する根拠は無いよ。

プリオン蛋白が脳に侵入したらアウト,ただそれだけ。
人間の免疫系もすり抜けるから牛由来の蛋白質を口にするのは自殺行為に近いかも。
その答えは何年後かに判明するんだろうけど...

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040120307.html

394 :病弱名無しさん:04/01/26 08:38 ID:LLGrjxr6
>>393
390についてはスルーですか?

395 :病弱名無しさん:04/01/26 08:55 ID:V+r0jjz2
狂牛病なんてキニシナイ(・∀・)
可能性だけをいちいち気にしてたら食えるもん無くなる。
ビーフカレーも好きだし。

396 :病弱名無しさん:04/01/26 09:06 ID:bjjoCKzw
http://www.aussiebeef.jp/b2c/mamechisiki/anzensei/qa.html
牛肉は全頭検査してる日本とオーストラリア産だな。


397 :病弱名無しさん:04/01/26 10:03 ID:2HZtmCVq
実際、牛乳好きには心身ともに不健康な人が多いな。

398 :病弱名無しさん:04/01/26 10:45 ID:bjjoCKzw
>>397
牛乳好きだろ?

貴方の理論からすると。

399 :病弱名無しさん:04/01/26 13:07 ID:nXSJGtWw
人肉を食べる習慣のある部族と肉骨粉食って育った牛がそういうことになるんですかね

400 :病弱名無しさん:04/01/26 13:30 ID:NiIt0lcg

390についてはスルーですか?


401 :392:04/01/26 15:16 ID:El5BobIs
>>393
そうですか。さっそく捨てました。
ソイかエッグを買います。

402 :病弱名無しさん:04/01/26 15:42 ID:2t7dO9G5
肉用牛だけじゃなくて乳牛にも肉骨紛食べさせてるとこあるの?

403 :病弱名無しさん:04/01/26 21:47 ID:hO+SC6OD
>>402
http://www6.ocn.ne.jp/~syuneido/cow.htm

404 :病弱名無しさん:04/01/26 22:06 ID:IuSZWBzP
ネットでこんなの見つけたよ。

>乳牛は狂牛病の検査を受けていない。ことが判明!!!
>狂牛病の検査を受けているのは食肉にまわる牛だけ。アホな国だ...
>こんな姿勢じゃ永遠に狂牛病の解明なんて出来ませんよ。
>狂牛病の乳牛が何万頭いても問題は表面化しません(笑)
>狂牛病の乳牛が狂牛病だと表面化するのは
>乳牛を食肉にまわす時(笑)
>アホな国だよ。。。。
>いまだに肉骨粉のせいにしてるよ(笑)
>
>アホな国だよ。。。。
>焼却処分にしても異常プリオンは死なないのにね(笑)
>
>農水省職員は無能だ。国も無能だ。。。。

405 :病弱名無しさん:04/01/26 22:07 ID:IuSZWBzP
続き

>今回の「北海道の狂牛病」って乳牛だったのね(ビックリ)
>乳牛として使えなくなったので食肉として処分しようと狂牛病の検査を受けたら狂牛病が判明した。と。
>ふ〜ん。
>って事は、国が「ちゃんとやってる」って言ってる「ちゃんと」とは
>「食肉として使用する牛のみ」狂牛病の検査をしてるって事であって、
>乳牛が何万頭も狂牛病に感染してたとしても「そんな事は知らんぜよ!!」って事なのね。。。。
>乳牛は狂牛病の検査はしていない。と。
>ふ〜ん。。。。。それで安全だと。国はおっしゃる。
>牛乳から狂牛病は感染しない? 絶対?
>半年前まで「日本には絶対狂牛病に感染した牛はいない!!」って言ってたよね。
>で、どうだったの?
>いたよね。
>千葉県と北海道に狂牛病に感染した牛が。
>「日本には絶対狂牛病に感染した牛はいない!!」って言ってたヤツはどんな責任取ったの?
>逮捕された?罰金取られた?懲役くらった?左遷された?
>何も責任取ってないんだよ(笑)
>知らね−よだって(笑)
>そんなヤツが言ってんだよ「国産牛肉は安全です」「牛乳から狂牛病には感染しません」ってさ(笑)
>それでも信用すると。 国の言う事は正しいと。 国の言う事は何も間違ってないと。
>ふ〜ん(笑)
>竹ヤリでB29を突き刺そうとしてた時代の人ですね(笑)
>
>狂牛病は牛乳からも感染します!!
>これが私の見解です。狂牛病に感染した牛乳は極めて危険です。
>安全だと言うなら安全だというデ−タをきっちり出してほしいもんです。

406 :病弱名無しさん:04/01/26 22:17 ID:IuSZWBzP
世の中にはいろんな見解があるんだね.....

何を信用するか,何を信用しないかは自分で判断するしか無いなあ。
結局,自己責任ってことか...,危なっかしい世の中になったね。

407 :病弱名無しさん:04/01/26 22:26 ID:0NYGsIht
だーかーらー何?

408 :病弱名無しさん:04/01/27 03:09 ID:812R7eP1
http://www.google.com/search?q=%E7%89%9B%E4%B9%B3%E3%81%AF%E4%BD%93%E3%81%AB%E6%82%AA%E3%81%84&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
牛乳は体に悪い

409 :病弱名無しさん:04/01/27 05:10 ID:fTVTfHce
まあとりあえず聞け。持ちつけ。
今日FERCに調査依頼出しといたから(w
もっとも、内容はヨーグルトが主なんだけどな。
調査してくれるんなら、必然的に牛乳の話も出てくるだろ。
白内障なりたくないし。ヨーグルト好きだし。食いたいし。
FERC! マジ頼むで!
今までのようなツッコミどころ満載の調査結果じゃないのを頼む…!

410 :病弱名無しさん:04/01/27 06:18 ID:s+dQwl0L
>>406
まったくだよ。
一部のほんとにごく一部のその分野を専門にしてる人しか真実を知らないようなことがいくらでもあるもんね。
マスコミにいいように煽られて自分見失うのだけはいやだね・・。
とりあえずまだワカランうちは危険なものは避けます、俺は。

411 :病弱名無しさん:04/01/27 06:28 ID:n099eYLB
私も牛乳が体に悪いの知ってるよ。
でも、これを胃っても誰も固定観念から抜けれないし信じてもらえなくて
変に思われるのが嫌であまり言えなかったりするから辛い所です。
単に健康ヲタってだけなんだけど、宗教とかと間違われたら嫌だしね。
とりあえず牛乳が必要なポタージュなどの料理は豆乳で代用してる。
やっぱ味は牛乳よか落ちちゃうけどネ!

412 :病弱名無しさん:04/01/27 10:43 ID:MxvHxVlv
狂牛病は何百万頭に1頭のだかの確立で自然発生した牛をニクコップンにして、
他に食べさせたことで感染が拡大のは明らかだよね。

牛乳から感染するのなら、子供に母乳を与えるという行為を行う哺乳動物に、
過去に大量発生していてもおかしくないよ。全ての動物が授乳を行っているのだから。
でも今までなかった。
これはミルクからの感染は食肉に比べて著しく低いことを示唆する事実だよ。

413 :病弱名無しさん:04/01/27 10:47 ID:MxvHxVlv
>>404-405は、その文章を書いた人がそう考えているってだけのことですね。
だから何?って感じなのだが。

414 :病弱名無しさん:04/01/27 23:55 ID:iAC01ORO
狂牛病,怖いね。

415 :病弱名無しさん:04/01/28 00:02 ID:N4CKC+cm
ついでにガラクトース血症と白内障の件ですが、
ガラクトースの先天的な代謝異常によって生じるもので、
ガラクトースがグルコースへ変換するための酵素が欠損しているのが原因。
牛乳が関わるのはこのケースだけです。
日本における白内障のほとんどは主に加齢によって生じるもので、
これは牛乳とは関係ありません。

ちなみにガラクトース血症はマス・スクリーニング(先天性代謝異常症検査)の
対象疾患で、昭和52年から全ての新生児に対して行われています。

416 :病弱名無しさん:04/01/28 00:03 ID:6ZBHTjlt
狂牛病が人間に感染したクロイツフェルト・ヤコブ病とアルツハイマー病は
症状が似ていて,死後脳を解剖しないと判別できないみたいね。
アルツハイマー病患者の中には狂牛病の人も居るんだろうなあ。
ヤバいなあ。

417 :病弱名無しさん:04/01/28 00:07 ID:N4CKC+cm
>>416
狂牛病がコワイのは分かったが、それと牛乳とどういう関係が?
話しを摩り替えないように。

418 :病弱名無しさん:04/01/28 00:15 ID:6ZBHTjlt
もう「ウシ」は要らないってことだね。
ウシはもう良いよ,早く消えてくれ。 
さっさと全頭処分してくれ。

419 :病弱名無しさん:04/01/28 00:16 ID:N4CKC+cm
強引に無視ですか。

420 :病弱名無しさん:04/01/28 00:25 ID:Eqe+Biol
>>417
今のところ全く関係ないとは言えないだろう

421 :病弱名無しさん:04/01/28 00:28 ID:N4CKC+cm
>>420
関係あるとも言えないだろう。>>412に書いた通り、
ミルクからの感染のリスクが低いことを示唆する事実はあるわけだが。

422 :病弱名無しさん:04/01/28 00:34 ID:6ZBHTjlt
>>421
そんなの単なる仮説に過ぎないのに...
乳牛の狂牛病検査もしてないし,牛乳の検査もしてない。
バレバレじゃん。

423 :病弱名無しさん:04/01/28 00:38 ID:N4CKC+cm
そうだよ仮説だよ。「単なる」と考えるかどうかはあなたの勝手だが。

424 :病弱名無しさん:04/01/28 00:52 ID:6ZBHTjlt
プリオンの事が良く判って無いから,仮説以前の希望的観測ってとこか。


425 :病弱名無しさん:04/01/28 00:57 ID:N4CKC+cm
要は狂牛病関連の牛乳のリスクを、脳脊髄や食肉と同列に語ることは
できないということを言いたいわけだが。

426 :病弱名無しさん:04/01/28 10:38 ID:PbgyrrqU
>>412
そりゃあ、共食いする動物なんて普通いないからな。
人肉食いのアステカ文明では奇病が流行ったらしいが。

427 :病弱名無しさん:04/01/28 14:20 ID:Z73xH448
>>426
かーーーまーーきーーりーーー

428 :病弱名無しさん:04/01/28 20:31 ID:2TgLM7aY
かまきりってプリオン持っているのか???

429 :病弱名無しさん:04/01/28 22:47 ID:ygGtz79s
>>427
ラビット関根

430 :病弱名無しさん :04/01/28 23:07 ID:fD9iNTar
初めてこの板来て、初めてこのスレ見た。
ほんとはトルマリンのダイエット効果を知りたかったんだが・・・。

感想:牛乳否定派は宗教団体。モイキー

431 :病弱名無しさん:04/01/28 23:23 ID:jsv3mSz0
>430
ミルクメーカーの人ですか?

432 :123:04/01/28 23:32 ID:U1JCZMsl
牛乳と骨粗鬆症について

http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/lifestyle2/osteoporosis.html

433 :123:04/01/28 23:37 ID:U1JCZMsl
上記は、絶対にテレビ・新聞・週刊誌等では公けにされえないことです。
勿論、それらのスポンサーになっている加工食品業界のほぼ100パーセントが
ミルクや粉乳等を使っているからです。

434 :病弱名無しさん:04/01/29 01:35 ID:a/LYgTuZ
そういうサイトが有るって事は公にされてんじゃん。なんか意味不明。

435 :病弱名無しさん:04/01/29 02:20 ID:CsK1WS0A
まあ心配しなくても牛乳メーカは少しづつ消えて行くよ。
次はメグミルクの予感。

正直,食品としてのこんなにリスクが高いものも珍しい...

436 :病弱名無しさん:04/01/29 10:14 ID:O8FRxS7b
>>433
一部のみで申し訳ないですが
>鳥取県の同年齢女性における発生率は半分以下の90である(3)。

何を元に鳥取を選んだのかは不明ですが、
鳥取は酪農が盛んで地元に大手乳業メーカーがある為
比較的、牛乳・乳製品を口にする事が多いように思われますが・・・

437 :病弱名無しさん:04/01/29 11:36 ID:Shqjrs9V
>>427
カマキリは哺乳類じゃないだろ。

肉や乳製品を良く食べる欧米人ですら、今では和食を健康食としてもてはやしているのに、
未だに肉や乳製品を食べれば強く健康になれると思っている日本人。
何かが間違っている。

438 :病弱名無しさん:04/01/29 13:39 ID:pirr5hQE
>>432の記述について検証でもしましょうか
なかなか読むに値する文章ではあるようですが、
誤解を招く表現があるようなので、指摘しておきましょう。

>牛乳はタンパク質がほぼ20%を占める高タンパク食品である

牛乳のような液体食品の成分はw/v%表示されます。
(100mL中に何グラム成分が含まれるかという割合表示)
「1%の脂肪分」とあれば100mL中の牛乳には1gの脂肪が含まれるということ。
小学校で習う重量百分率(100g中に何グラム含まれるか)とは違います。

例えば、
明○3.5牛乳の100mL中の成分は
蛋白質:3.00g 脂質:3.5g  これは脂質3.5%,蛋白質3%とも表現できる。
カル○ップ低脂肪乳の100mL中の成分は 
蛋白質:3.45g 脂質:1.0g 脂質1.0%,蛋白質3.45%ですな。
しかしこのHPによると・・牛乳のタンパク質は20%???あれ?

439 :438の続き:04/01/29 13:40 ID:pirr5hQE
>(牛乳は水分90%の液体であることを想起してほしい)
などと書いてありますので、v/v%(重量百分率)に置き換えたいみたいですが、
>(脂肪分が2%、1%になれば、タンパク質はそれぞれ25%、30%に増える)
と書いてあるところを見ると、脂肪分に関してはv/w%(容量百分率)表示のままのようです。

脂肪とタンパクで割合の表現を変えるのは何故でしょうか。

>今はやりの低脂肪乳はさらにタンパク質の占める割合が増える
ついでに・・重量百分率で表現すれば、これは当然ですね。
脂肪分が減る分、分母が小さくなるので、タンパク質の割合は増えます。
絶対量が変わらなくても。

質量百分率と容量百分率をごっちゃにして牛乳中のタンパク量を
異常に多いように見せかけるあたりには、かなりの悪意を感じますね。
あるいはコレを書いた人が理解できていないかもしれませんが。

440 :438の続き:04/01/29 13:43 ID:pirr5hQE
↑の文章の意味が分からない方は「割合」について少し勉強なさって下さいね。
騙されちゃいますよ。

441 :438の続き:04/01/29 14:04 ID:pirr5hQE
>日本人が牛乳を飲んでもカルシウムはそれほど吸収されない。

この人の言う「それほど」とはいかほどだか知りませんが、
日本人の牛乳からのカルシウム吸収率は40%と言われています。


>ヒーニーは、重要なのはタンパク質の摂取量そのものではなく、
>カルシウム(mg)とタンパク質(g)の比であるという。
>タンパク質摂取量が50 gであれば1,000 mgのカルシウム摂取が必要であり、
>75 g のタンパク質は1,500 mgのカルシウムが必要というのだ。

この文章ですが、牛乳はこの条件を満たしているようです。
例えば小○井牛乳の場合・・タンパク3.3g,カルシウム110mg
3.3gのタンパク質なら上記の計算上66mgのカルシウムで良いですから。

ちなみに文章中には
>摂取量が1,500 mgになれば、27 mgのカルシウムが余分に吸収されるようになる。
とあり、ここでいう「摂取量」が「カルシウムの吸収量」ではなく、
「カルシウムの口に入れる量」であることは明らかです。

※ただしアメリカ人の牛乳からのカルシウム吸収率が分からないので、
もし日本人と異なるのであれば、その分の補正が必要です。

442 :病弱名無しさん:04/01/29 14:54 ID:y/WwrI7Y
軽く論破されちゃってるなw
もっとまともなソース出せよ

443 :438の続き:04/01/29 16:24 ID:pirr5hQE
ごめん。一部書き間違えちゃった。指摘される前に自分で訂正しておきます。
重量に対する百分率はw/w%、容量に対する百分率はw/v%です。

444 :病弱名無しさん:04/01/29 22:21 ID:NDIbMf04
>>432
>http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/lifestyle2/osteoporosis.html

これを書かれた山梨医科大学名誉教授 佐藤章夫さんがどういう方かは
存じませんが、
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/
>「日本人は何を食したらよいかーとくにお急ぎの方のために」
>ひとの食物としては鳥類は哺乳類よりましで、魚類は鳥類に比べてさらによい。
>ひとの食物はヒトからの遺伝的距離が離れているものほどよい。つまり、ひとの
>食物としては植物が最高である。植物は、ひとにとって最も大切な糖質の唯一の
>供給源である。
と言われると、首を傾げてしまいます。


445 :病弱名無しさん:04/01/30 02:01 ID:jaRkT0iT
彼は「日本人」に拘り過ぎてるし,ちょっと感情が先走ってるかもね。
年をとると右翼化する傾向(民族意識が強化される)があるのかなあ...。

446 :病弱名無しさん:04/01/30 02:21 ID:GorPFaNw
所詮、3流医科大学。
マクロビオティックはとっくに論破されて、下火なのにねぇ。
アレルギーならともかく健康な人がわざわざ避ける必要があるのか
と疑問視するね。
これが牛乳でなく大豆だったら、今の豆乳ブームは起きてないだろね。
大豆だって大豆油はリノール酸過剰摂取になるからと避けられたのに。
脂質の摂取はバランスが大事。
魚油もバランスが大事。
その辺はサイトだけでなく書物も読むと勉強になるよ。
サイトは大海から小さいものを拾うのは得意だが、概説から学ぶこと
つまり体系だてて学ぶのは苦手だから。
高等教育受けてれば、そのへんぐらいわかろうもんなんだがな。

447 :病弱名無しさん:04/01/30 02:47 ID:jaRkT0iT
>>446
この人,何が言いたいのか良く判らない。
文章の書き方がマズイんだね。 
論理的な文章書けないと知的水準が低いと思われるよ。
この本でも読んで勉強してごらん。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478490279/


448 :病弱名無しさん:04/01/30 03:00 ID:yHrVn5IM
>>446
なにかの暗号なんだよな?

449 :病弱名無しさん:04/01/30 03:01 ID:y2roL7Zk
アラアラッ そうとう頭にきちゃってる様子。可愛いっw
ところで438はスルーですか?アンチくん。

450 :病弱名無しさん:04/01/30 04:16 ID:re0md/cg
西洋人は異常な体質で日本人やアジア人は正常な体質
というような文章の内容を読むとどうしても右翼を連想しちゃうなあ。
物凄い偏見と先入観でガッチガチな人間って印象が強すぎて、
医学的にどうかわからんけど、こういう人の言うことは信用したくなくなってくる。

451 :病弱名無しさん:04/01/30 08:12 ID:glSJXylZ
>>450
?かならずしも牛乳=悪とは思わないけど
その考え自体は文化人類学者の間では一般的な考え方だよ。

「牛の乳腺分泌物を恒常的に摂取するという特殊な行為」

みたいな記述はよく見る。

452 :病弱名無しさん:04/01/30 08:27 ID:DzwontjH
>>447
自分の意見を述べずに人格攻撃ですか。

>>451
こんどは文化人類学者の一般的な考えと来ましたか(ワラ
今まで何度も書かれてきた通りですが、
>牛の乳腺分泌物を恒常的に摂取するという特殊な行為
これは医学的・栄養学的にどうこうというより、思想的な問題ですね。


453 :病弱名無しさん:04/01/30 11:25 ID:glSJXylZ
>>452
>こんどは文化人類学者の一般的な考えと来ましたか(ワラ
こんどはって何?俺を誰と混同してるのかわからんけど、
被害妄想はげしいんじゃないの?

分解酵素をもっているのはヒトのごく一部だけ。
人口比で見てもあきらかに少数派。
「食と文化の謎」(Marvin Harris)でも読めば。

454 :病弱名無しさん:04/01/30 12:56 ID:U3mdF2vm
>>441
>この人の言う「それほど」とはいかほどだか知りませんが、
日本人の牛乳からのカルシウム吸収率は40%と言われています。

40%という数字は牛乳普及協会の実験結果だから信用できない。

455 :病弱名無しさん:04/01/30 12:56 ID:dPZV6GqI
いいかげん、お前らも議論のメソッドを覚えろよ。
お互いに自己流議論を展開してるだけで、それじゃ解決できるわけないだろ。
もっとユニバーサルに行こうぜ。

それとワラとかゲラとかプゲラとか必要のない言葉を付け足すのもいい加減ウザイ。
自分は勝ってる気になって実のところは周りからは痛い目で見られてるだけという事実に気づけ。

456 :病弱名無しさん:04/01/30 13:56 ID:OwC/bq5s
>>454
なるほど。だから自分に都合のいい妄想ソースだけを
信用するわけか。w

457 :病弱名無しさん:04/01/30 14:22 ID:U3mdF2vm
>>456 悔しかったら中立の機関によるソースを出してみろ、ほれ。


ま、無理だと思うけど。

458 :病弱名無しさん:04/01/30 18:48 ID:NxfTM8jx
そもそも中立機関によるソース自体が存在しないだろ。バカか?

459 :病弱名無しさん:04/01/30 20:16 ID:dZttkgok
>>458
食品業者等の販売営利業者と政府機関以外のものは
本来中立と考えるべきですよ。

460 :病弱名無しさん:04/01/30 21:17 ID:DzwontjH
>>459
>食品業者等の販売営利業者と政府機関以外のものは
>本来中立と考えるべきですよ。
例えば食品メーカーは独自に研究を行い、
そのデータを元に商品開発を行うわけですけど、
こういうのはあなたのお話だと中立ではなくなりますね。
その研究成果を科学論文として発表していても。
また大学の研究室であっても、牛乳に関する研究を行っていれば、
その業界ともなんらかの形で繋がっているでしょう。
世界のどこともリンクしていない研究なんてありえません。

これでは「都合の良い妄想ソースしか信用しない」と
言われてもしょうがないのでは?

461 :病弱名無しさん:04/01/30 21:32 ID:DzwontjH
問題にするのであれば、誰が情報源を提供したかではなく、
そのデータを得る方法(実験方法など)が適切だったのかどうか、
またそのデータの評価が適切かどうか、でしょう。

実際にある実験結果が信用できないのなら、
そのデータを得る方法のどこに問題があるのか指摘するか、
若しくはご自分で再試験して再現性があるのかどうか試すしかないでしょう。

462 :病弱名無しさん:04/01/30 21:38 ID:DzwontjH
もちろん、>>452のHPのように、データが正しいとしても
評価方法がトンチンカンなケースもあると思うので、
その場合はそれを指摘すれば良いと思いますが。

463 :病弱名無しさん:04/01/30 21:44 ID:dZttkgok
>>460
>これでは「都合の良い妄想ソースしか信用しない」と
>言われてもしょうがないのでは?
じゃ都合の良い妄想ソースっての自体、貴方の勝手な思い込みなだけじゃん。
>>458へのレスなのに、話すりかわってるし。(w

上の文も強引なだけで、お話にもならない。
全ての研究が業界とリンクしてるって言うなら
貴方の言う「都合の良い妄想ソース」とやらも牛乳メーカーの息がかかっているわけだ。(w

464 :病弱名無しさん:04/01/30 21:56 ID:DzwontjH
>>463
私が言いたいのは>>461なのですが。それに463ではないのであしからず。




465 :病弱名無しさん:04/01/30 22:04 ID:DzwontjH
それに463ではないのであしからず →(正)458ね。

その業界ともなんらかの形で繋がっているでしょう。
ってのは繋がっていてもおかしくないだろうってことなんだけどね。
上で書いた通り、言いたいのは461なのでどうでも良いんだけど。

466 :病弱名無しさん:04/01/30 22:09 ID:dZttkgok
>>461>>462は限りなく正解
本当にそう考えるなら、誤解を招く様な事書くなよな。

467 :病弱名無しさん:04/01/30 22:15 ID:DzwontjH
そだね。その点は落ち度を認めます。失礼しました。
まぁ、あのように書いたにも理由があるんだけどね。
ところであなたは>>466のように考えるのなら、何故459と?
あ、話しがずれるのでやめます。答えなくても良いです。

468 :病弱名無しさん:04/01/30 22:25 ID:jyZhON+g
>>463
全然強引じゃないじゃん。>>460が「食品業者等の販売営利業者と
政府機関以外のものは本来中立と考えるべきですよ」と書いてあって、
それに対しての返事じゃん。だいたいデータのどの部分が信用できないの
かも書かずに、ただ業界だから信用できないじゃあ、それこそお話しに
ならないな。

469 :468:04/01/30 22:36 ID:jyZhON+g
間違った。
>>460じゃなくて、
>>459に対しての返事じゃん。に訂正

470 :病弱名無しさん:04/01/30 22:40 ID:TW5VaDs6
スゲー盛り上がってる。
中身が無くて誰でも参加しやすいからか?

471 :病弱名無しさん:04/01/30 22:47 ID:c+RLlNGz
アンチバカを適当に相手して遊んでるだけでしょ

472 :460:04/01/30 22:50 ID:DzwontjH
>>468
まぁまぁ。その方(dZttkgok)にも>>461-462が重要ということを
理解していただけたようです。だから、それは終わった話ということで。

473 :病弱名無しさん:04/01/30 22:50 ID:HO0yK3gn
低音殺菌低脂肪乳をホットミルクにして、
上にできるたんぱく質の膜を取って
飲めばいいんじゃないか、と。

私は食事療法で180mlは摂っていい程度。
医療機関で指導受けてる人はいないのか、このスレ。


474 :病弱名無しさん:04/01/30 23:00 ID:c+RLlNGz
>>473
このトピ主は乳製品自体(ヨーグルト・チーズ等)を悪としてる
人だからホエイでも駄目らしい。

475 :病弱名無しさん:04/01/30 23:11 ID:HO0yK3gn
>>474
ふーん。その人たちは医療機関で確認とったのかな?
ちなみに私は大学病院と循環器の専門医療センターに通ってるけど
栄養指導相談室で乳製品は駄目!なんていわれたことがないな
飲みすぎは動物性脂肪の取りすぎになるので、規定量以上は飲めない
けどね。コレステロールの摂りすぎになるから。
ところが今話題のCOQ10、バターなどの乳製品に多く含まれてるの
知ってた?このスレの人?
コレステロールが多く含まれるものってCOQも多く含有してることが
多いよ。スレ違いだけど。

476 :病弱名無しさん:04/01/30 23:17 ID:DOCMcoWn
>>475
たった30mgのCoQ10を摂るのに牛肉で900グラムとあるね。
俺は120mg摂ってるから3.6キログラムか、とてもじゃないけど現実的じゃないね。
牛乳にはその数倍の濃度で入っていたとしても数百グラムも毎日食べてたらあっというまに体がおかしくなるわ。
同じCoQ10を摂るにしてもノーリスクハイリターンの形状を普通の人間なら選ぶと思うよ。

477 :病弱名無しさん:04/01/30 23:26 ID:c+RLlNGz
>>475
なんかね、乳製品が悪ということが分かるとパニックに陥るから
国が圧力をかけてるんだって。前スレ辺りでしきりに説いてたよ。
アメリカも同様らしい。とにかくスレが続く事を願って止まない
人らしいから適当に遊んでやってね。

478 :病弱名無しさん:04/01/30 23:28 ID:HO0yK3gn
>>476
そういうレスがあると思って、誘導レス書いたのさ。
私は高コレステロール血症なんで、人工COQに頼る必要はないんだけど。
スタチンの一部にはCOQと摂ると横紋筋融解症の副作用がおきやすくなるし。
何分コレステロールが人一人分寄付してもあまるんで、加療要なのさ。
よって、動物、植物性脂肪ともに摂りすぎは駄目なのね。
大昔、餓死するような飢饉の時代には生き残り組みでも、飽食の今は
負け組みなのね。ハハハン

479 :病弱名無しさん:04/01/30 23:37 ID:HO0yK3gn
>>477
失笑覚悟で、栄養士とドクターに聞いてみようかな?
「牛乳いかんの?知ってて隠してるの?圧力に屈してるん?」
主治医だけで、片手で足りない状態だから複数の意見が聞けて
面白いだろうしね。
そして私もメンヘル扱いかなW

480 :病弱名無しさん:04/01/30 23:46 ID:CdJ/38Mx
MEGMILKは雪印

481 :病弱名無しさん:04/01/30 23:52 ID:c+RLlNGz
>>479
ここはアンチが出すソースに疑問を示すと、スルーされるか牛乳業者
に認定されるかのどちらかみたい。まあ、トピ主によるとアメリカ
じゃ、牛乳を飲むのは貧乏人か低学歴者か田舎者だけらしいから
もしかしたらその中に入れられるかもねw



482 :病弱名無しさん:04/01/31 00:01 ID:gSuUmf5z
このスレのこと、思い出したら聞いてみようかなー?
脳神経外科、整形外科、内分泌内科、婦人科、泌尿器科、消化器内科
皮膚科
どの科の意見がほしいです?
消化器内科と泌尿器科は痛くなった時しか行かないけどね。

483 :病弱名無しさん:04/01/31 00:12 ID:/s+OXRwr
一日に2リットルは牛乳飲みます。牛乳飲まないと落ち着かない。
おかげで、身長は高いです。

484 :病弱名無しさん:04/01/31 00:13 ID:iDnLs1Xi
>>478
スレ違いで大変申し訳無いんですけど、
>スタチンの一部にはCOQと摂ると横紋筋融解症の副作用がおきやすくなるし。

これ初めて聞きました。ソースとかあります?
コエンザイムQ10スレに書いてありますか?
そちらは読んでなかったので初耳です。
もし分かる事があったら教えてください。
Q10スレで待ってます・・。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1058931214/l50

485 :病弱名無しさん:04/01/31 00:23 ID:gSuUmf5z
>>484
えー。めんどくさいー。
そもそもスタチン製剤なんて高脂血症患者に処方される薬なんで
健常者は飲むことはありえないんだから、気にしない方がいいよ。
ソースは患者と医者の密やかな診察室の会話と薬局に置いて
あった健康雑誌から。

486 :病弱名無しさん:04/01/31 00:29 ID:gSuUmf5z
ちなみに私は20万人に1人といわれるめったに出ない副作用を
引き当てたyo。医師も軽々しく言ってた手前、恐れて整形外科に
コンサルタント出す始末。ヒエラルキーのトップ医療機関なのにね。
スタチンでCOQも減っちゃうからと自己判断して、飲んでたわー。
症状が出て、後の祭りなのねん。
下手に余計な知識つけると、イクナイ!!っていう典型例。

487 :病弱名無しさん:04/01/31 00:30 ID:iDnLs1Xi
>>485
あ、こっちに書いたんですね(汗
他の人に怒られちゃうからsageで・・。
>そもそもスタチン製剤なんて高脂血症患者に処方される薬なんで
これは百も承知です。本当に知りたいんです。

その健康雑誌の名前(←これが一番知りたい)とか、
何年何月頃の話しだったとか、なんでも良いんで。
スタチンの全部ではなくて一部なんですか?なんて薬かとか分かりますか?

質問ばかりでスミマセン。

488 :病弱名無しさん:04/01/31 00:31 ID:y0GyEofl
>>484
Pubmed見る分にはそんなに報告なさそうだし
キニシナイ キニシナイ

489 :病弱名無しさん:04/01/31 00:35 ID:iDnLs1Xi
>>487
黄紋筋融解、あなた自身の話しですか(汗

>>488
あ、その手があったか〜。でも報告はされているのか・・。
ちょっと逝ってきます。スレ汚し失礼しました。

490 :sage:04/01/31 00:40 ID:gSuUmf5z
レス違いスマソ>ALL
京都の出版社だったような?市販はされてるものだと記憶。
マイナー雑誌。
ダ○エーの薬局に「ご自由にご覧ください」とバックナンバー
ごとあったもの。
抗酸化系サプリのスレって妄信的で攻撃的だから正直これを
書き込みたくないんだよねぇ。
攻撃レスばっか。そのくせ専門家がいないときてる。

491 :病弱名無しさん:04/01/31 01:02 ID:iDnLs1Xi
どうもありがとう。かなり雲をつかむような話に近いですけど、探してみます。
PubMedでも検索してるけどまだ見つからない・・。今日はもう寝よう。
日本語のサイトだと、むしろQ10が足らないと起こるという記述が目立つし。

492 :病弱名無しさん:04/01/31 17:34 ID:PNqrmd/j
スゲー盛り上がってる....


493 :病弱名無しさん:04/01/31 17:52 ID:SICIH3xW
俺は自分の子供に牛乳飲ませたくないな
契約農家とならいいけど

脳がスポンジになってる牛の乳なんか飲めるかっての

494 :某消防士:04/01/31 18:09 ID:+zTboflH
嗜好品?いいじゃないか。牛乳は俺の貴重なタンパク、カルシウム源じゃ。

495 :病弱名無しさん:04/01/31 21:53 ID:PNqrmd/j
癌になりたくないなら,牛乳はやめましょう。

http://www2.odn.ne.jp/~ccp78920/ganni.htm

496 :病弱名無しさん:04/01/31 22:30 ID:PNqrmd/j

 本当に牛乳は身体にいいのでしょうか 
  http://www.mitomo.com/doc/gyuunyuu.htm
  http://www.mitomo.com/doc/gyuu2.htm

 「牛乳」-乳製品
  http://www.asahi-net.or.jp/~IA8M-INGS/milk.html

 現代の栄養学は本当に正しいのでしょうか
  http://www.mitomo.com/doc/c42.htm

497 :病弱名無しさん:04/01/31 22:31 ID:bnj+nmLa
>>495
しょっぱなからそれ間違ってるよ。
リノール酸神話こそ、20年前に滅びてるよ。
リノール酸のとりすぎは酸化しやすい脂質ゆえ、体がさびるといわれて
紅花油やサラダ油よりもオリーブ油が推奨されてるの知らない?
紅花油だって今じゃハイオレイック加工されてるのばかりだよ。

498 :病弱名無しさん:04/01/31 22:37 ID:thANBNw2
商品一覧

http://www2.odn.ne.jp/~ccp78920/newpage1.htm

499 :病弱名無しさん:04/01/31 22:41 ID:wmyqhgxG
>>497
>@食事
>1.揚げ物など油を使用した料理は控えましょう。
>  使用するならリノール酸配合のヒマワリ油・紅花油・コーン油より
>  オリーブ油・シソ油などをなるべく使用します。

「より」って書いてるけど。。。

500 :病弱名無しさん:04/01/31 22:42 ID:thANBNw2
牛乳はやめましょうと言いながらこんなの売ってるし、

http://www2.odn.ne.jp/~ccp78920/katsu.htm

501 :病弱名無しさん:04/01/31 22:45 ID:bnj+nmLa
>>499
すまん。読み間違えた。

502 :病弱名無しさん:04/01/31 23:16 ID:p+UJSWtc
>>495
もしかして、牛乳否定派を貶めるために、わざと怪しげなサイトを
紹介している? それとも真剣なマクロビオティック信奉者?

波動強命水も売っている健康食品店
http://www2.odn.ne.jp/~ccp78920/
せっけんマンセー
http://www.mitomo.com/
マクロビオティックの紹介
http://www.asahi-net.or.jp/~IA8M-INGS/

503 :病弱名無しさん:04/01/31 23:55 ID:wmyqhgxG
波動水は置いておくとして。
普通のミネラルウォータより牛乳の方が安いんだから
牛乳業者はやってられないね。


504 :病弱名無しさん:04/02/01 00:19 ID:NAqwT5kU
>>503
だから売れ残ったり賞味期限が過ぎた牛乳も回収して再利用してたんだろ。


505 :勝手に訳した:04/02/01 01:18 ID:VWJl4V3z
「Diet and Cancer」(Walter C. Willett)

乳製品が癌と心臓病予防にどのような働きをしているかはハッキリしません。
多くの調査では、乳製品の取り過ぎが前立腺癌の危険を増大させていましたし、
反対に、いくつかの最近の研究では、脂肪はこの要因ではないと示唆されています。

高脂肪ではなく低脂肪の乳製品使用を推進しても、
ミルク由来の脂肪は、食品中に含まれるなど色々な形態で同一の人物に摂取されているため、
各種病気患者の人口割合に殆ど影響を与えていません。

また乳製品脂肪の生産および消費が上昇しているため、
この先、乳製品のより大きな消費によって、
カルシウム摂取を増加させる一般的な推薦(牛乳を飲めって勧めること)は、
冠状動脈疾患の割合を増加させるでしょう。

現在、賢明な戦略としては乳製品の取り方を控えめにし、
カルシウム摂取量が不足しているならば、サプリメントを利用することでしよう。

506 :病弱名無しさん:04/02/01 02:06 ID:NAqwT5kU
>>505
ハーバードの奴?

507 :病弱名無しさん:04/02/01 13:18 ID:VWJl4V3z
>>506
そうだよ。ハーバード大医学部で疫学の教授。

あと、実は505の内容は、すでに別の人が訳してあったんだけど
見てもらえればわかるとおり(下記参照)あまりにも酷い・意味不明な
どうしようもない訳だったんで
原文(http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/5/5/393
を見て、訳しなおした。ねんのため、そのダメ訳も乗っけとく。

>乳製品の取り過ぎは多くの調査で前立腺癌と関わりがあり、
>最近のいくつかの調査では脂肪は対応する責任はないかもしてないと示唆されています。

>高脂肪より低脂肪乳製品の使用推進は、
>いかなる病気の人口割合にほとんど衝撃を与えてなく、
>というのもミルクからの脂肪は食品供給の一部で
>脂肪はよく摂取されますが色々な形態で取られているからです。

>乳製品からカルシウムの摂取を多くするという一般的な勧告は、
>冠状動脈性疾患を増大しやすくなり
>というのも乳製品の生産と消費が増大しているからです。

>現在、賢明な戦略としては乳製品の取り方を多くても控えめにし、
>カルシウム摂取が必要なら、補助品を利用することでしよう。

[NCI 全アイルランド癌会議議事録 食事と癌]
URL:http://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/test/ishi/dietcan_f/393.html

508 :病弱名無しさん:04/02/01 19:02 ID:KrCJxXsb
乳製品食べるの止めて,カルシウムはサプリメントで摂るのが賢いのね。


509 :病弱名無しさん:04/02/01 19:24 ID:8ttpesmX
吸収されやすいモノを一緒に摂取しなきゃ、
尿として出るだけか、結石として腎臓とか膀胱に溜まるよ、マジで。
サプリメントとかはできるだけやめて自然にある食物から採らないと、体壊すよ。

510 :病弱名無しさん:04/02/01 19:32 ID:KrCJxXsb
ハーバード大の教授が言うと説得力あるなあ。
乳製品はもうやめます,一切口にしません。

でも,無理やり牛乳飲ませれてる連中はかわいそうだね。
裁判で訴えたら良いのに
「マクドナルドを食べ続けたら太った」みたいな感じで...

511 :病弱名無しさん:04/02/01 21:18 ID:L0fMWSyJ
>>509
一番良い牛乳の代替品は「にぼし」のようです。

512 :病弱名無しさん:04/02/01 21:35 ID:NBzZclAU
>>510
じゃあ、パンもケーキもプリンも食わないし
缶コーヒーも飲まないのか。可哀想・・・



513 :病弱名無しさん:04/02/01 21:51 ID:L0fMWSyJ
>>512
アメリカをはじめ、パンに牛乳を使わなくなった国もあるよ。(パサパサだけどw)
日本でもケーキやプリン、コーヒー等も、牛乳未使用の代替品あります。

まあ、プリンとチーズは本物(乳製品の)大好きなので自分は食べますが。w

514 :病弱名無しさん:04/02/01 22:02 ID:UAu9dzSl
>>507
>原文(http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/5/5/393
癌と心臓病予防のための食生活の薦めとして、「肥満すんな、運動しろよ、
果物・野菜食えよ、赤い肉ばっか食うなよ、酒飲み過ぎんなよ、酒飲むんなら
葉酸マルチビタミンもいいかもな、繊維質の残ってる穀物食えな」と並んで
「乳製品摂り過ぎんなよ」と言ってるわけですね。その部分の翻訳を若干修正してみました。
===================================

乳製品が癌と心臓病予防にどのような働きをしているかはハッキリしません。
多くの調査で、乳製品の取り過ぎが前立腺癌のリスクと相関してきましたが、
いくつかの最近の研究では、脂肪はこの要因ではないと示唆されています。

高脂肪ではなく低脂肪の乳製品使用を推奨しても、
ミルク由来の脂肪は食品供給に残り、違った形の食品として、
しかもしばしば同一の人物に摂取されるため、
どんな病気の疾病率にも殆ど影響を与えないでしょう。

乳製品のより大きな消費によって、
カルシウム摂取を増加させるよう広く一般に推奨することは、
乳製品脂肪の生産および消費を増加させるため、
心臓疾患の割合を増加させることになるでしょう。

現在のところ、慎重な戦略としては乳製品の取り方を控えめにし、
より多くのカルシウム摂取が必要なら、サプリメントを利用することでしよう。

515 :病弱名無しさん:04/02/01 22:28 ID:UAu9dzSl
これを書かれたWalter C. Willettさんのあるインタビュー

http://www.sciencewatch.com/interviews/walter_c_willett.htm
インタビュワー:最近、リスク要因疫学が物議をかもしています。「発ガン性物質シンドローム」とか
「今週の心配シンドローム」などと言われる現象を引き起こしていると。毎週のように、
新聞が「あれを食え、あれは食うな」と新しい、しかもいつも矛盾した研究を載せています。
こうしたことに本当に問題はないんでしょうか?

Willett:確かにそいつは問題です。問題の一部は、行われている最中の研究が、そのまま新聞に載って
しまうことです。科学の通常の手順では、研究者が研究して、見つけた何かを報告しても、他の研究者
によって確認されるまでは、誰も、望むらくは研究者自身も、たいしてそれを信じていないのです。しかし、
その間に、その発見は新聞の一面を飾ってしまう。だから、その発見が実際には単に科学の手順の
一部でしかなく、多くの疑われる相関が大衆がそれに基づき行動したり、悩んだりすることさえ
無意味な段階で、最も根拠のない発見が大衆紙に載ってしまう傾向があります。

516 :病弱名無しさん:04/02/01 22:33 ID:qakAgpp5
>>512
牛乳もプリンもチーズ食わないし,コーヒはブラックでしょ。
パンは牛乳の入ってないものを食べるよ。

自分の健康が大切だからね...

517 :病弱名無しさん:04/02/01 22:40 ID:UAu9dzSl
そうそう、Walter C. Willettさんは、欧米の人を念頭にして書かれたようです。
「乳製品摂りすぎんなよ」というアドバイスは、欧米での現在の乳製品摂取量を
前提にしているのでしょうから、日本人の場合はどうなんでしょうかね。

In making dietary suggestions for cancer prevention by nutritional means,
the effects of dietary change on risk of cardiovascular disease, the major
cause of death in Western countries, must be carefully considered.
栄養摂取で癌を予防するために、食事ついて示唆するためには、欧米諸国に
おける主要な死因である心臓疾患のリスクへの影響を注意深く考慮する必要がある。

518 :病弱名無しさん:04/02/01 23:14 ID:myTfRC7l
農林水産省 公式見解♪
http://www.maff.go.jp/www/houdo/houdo/130523gyu.htm


519 :病弱名無しさん:04/02/01 23:18 ID:myTfRC7l
24 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/10(日) 12:10
農水が反対するのは過去の国営事業(畑草・農地
再編その他)でめちゃめちゃ農地に手を加えて、
負担金を払い終えていない酪農家が多いから。
彼らがつぶれると、国営事業の価値が問われる
からでしょう。実際道東の「新酪」なんて事実
上破綻している訳だし。牛乳消費を下げるよう
なことはあってはならない。
農業新聞も同じ穴の狢。
ガキがアトピーでのたうち回ろうが、
土地や河川が糞尿で汚染されようが、
そんなことはどうでもいい。
とにかく牛乳作り続け、飲み続けることが
消費者にもとめられていることなのだよ。

>どの情報を採択するかは、消費者の自由判断。
確かにそうだが、「大本営発表」ばかりではね。
生産の現場、裏をよく知った上での判断なら良いのだが。

520 :病弱名無しさん:04/02/01 23:23 ID:myTfRC7l
109 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/28 18:58
牛乳が食品だと思ってない酪農家多いよ。
体細胞の検査の日には、乳房炎の牛乳バルクに入れないで、次の日に腐った乳房炎の
牛乳バルクに入れ出荷。検査日をさりげなくばらす農協もばか者だが。
乳房炎の治療で抗生剤注射しようとすると、ちょっと待ってねと言って、膿汁のような
牛乳搾り始める。
乳房炎軟膏入れても、入れてない乳房の牛乳は平気で出荷。
抗生物質の検査しかしないことをいいことに、牛乳出荷できない劇薬やホルモン剤の
注射しても平気で出荷。
ひどいやつになると、生菌下げるためにバルクに殺菌剤いれたり、
バルクに水入れやつまでいる。
我が家の牛乳飲めないので、スーパーで牛乳買ってる酪農家もいる。
バルク乳の細菌検査行ったところ、9割近くの酪農家で食中毒の原因菌の
黄色ブドウ球菌検出。
酪農の実態を知っている獣医は牛乳飲めないよ。

521 :病弱名無しさん:04/02/01 23:43 ID:VWJl4V3z
>>518
まず、その参照先は「牛乳は悪い」とする主張に
「根拠が弱い」という消極的反論を行っているだけで
「牛乳は良い」という積極的反論をしているのではないことに注意。
あくまで「欧米においては良いという評価が一般的だ」としか言っていないね。

さらに言うと、このような反論は大抵の場合、
政治上の要請からなされるもので、したがって
とても学問的に中立とはいえず、そもそも資料性が無いといえる。

522 :病弱名無しさん:04/02/01 23:47 ID:4gDOM2Kp
>>515
なるほど。ハーバード大の研究だの何だのと自信満々に騒いでいても、
科学者は誰も信用しないのか。騒いでるのはここにタムロってる
アホばかりってことなんだね。

523 :病弱名無しさん:04/02/01 23:51 ID:BgyFMKey
>>521
>このような反論は大抵の場合、
>政治上の要請からなされるもので

また妄想が始まった?

524 :病弱名無しさん:04/02/02 00:06 ID:j61yhLB6
>>514,515,517
ID:UAu9dzSlさんが、どのような意図をもって
そういう書き込みをしてるのか謎ですが。

W.C.Willettは一貫して「牛乳の過剰摂取は害だ」といっており
反対のことは「一度として」言ってないわけで。
少なくとも、牛乳の取りすぎはよくない、というのが彼の主張。

525 :病弱名無しさん:04/02/02 00:15 ID:7Srs8fBR
>>524
>少なくとも、牛乳の取りすぎはよくない、というのが彼の主張。

そ ん な 当 た り 前 の こ と を 言 わ れ て も。

526 :病弱名無しさん:04/02/02 00:17 ID:j61yhLB6
>>523
俺に関して言えば、このスレに書き込んだのは505が最初。
決め付けとフレーミングで話を混乱させるのはやめましょう。

>また妄想が始まった?

一体、>>521のどこがどうして妄想なんでしょうね。
おかしいと思われる箇所があるならば、そう思った理由をしめすべきでは。
相手にレッテルを貼ったところで自説が正当化されるわけではありませんよと。


527 :病弱名無しさん:04/02/02 00:39 ID:8qO+kFpb
>>525
あれ?このスレは乳製品は一切摂取してはいけないという香具師が
立てていて「大量に飲まなければ良いんだろ」という多くの意見を
却下して、簡単に論破できるようなソースを出してきた経緯があるのだが、
いつ「当たり前」になったんだ?

528 :527:04/02/02 00:44 ID:8qO+kFpb
あっ、W.C.Willettがそういってるのが当たり前なのであって、
乳製品=悪主張の流れは変わってないのか。

529 :病弱名無しさん:04/02/02 00:47 ID:mNSc6mDW
小学生の頃牛乳が飲めなかった。
そのせいで「給食を全部食べたかカレンダー」を
毎日満点にできなくてプチいじめを受けた。
悲しかったなぁ。
今はアレルギーの子供が多いから
そういうことはないよね。と思いたい。

530 :病弱名無しさん:04/02/02 00:54 ID:j61yhLB6
National Cancer Instituteは
・現時点で、牛乳が健康増進に積極的な役割を果たすとはいえない
と主張している。すなわち牛乳が体に良いというのは間違いである。
(乳糖耐性のある人間にとっては)悪くはないにせよ、良くもない。

531 :病弱名無しさん:04/02/02 01:28 ID:JalVefAu
高温加熱した牛乳はラクトフェリンが減少してしまうから、
せっかくの良い効果をなくしてしまう。

532 :病弱名無しさん:04/02/02 02:44 ID:NvDmnp8Q
じゃあ低音殺菌の牛乳だったら良い訳だ。な〜んだ牛乳が駄目ってことじゃ
ないんだ。良かった良かった

533 :病弱名無しさん:04/02/02 10:23 ID:zhfwBXQW
>>505
もう牛乳ヤバクて飲めないね。

534 :病弱名無しさん:04/02/02 17:55 ID:qMyFTxiK
摂りすぎはやめましょうという>>505の文をどう解釈したら
「牛乳はヤバクて飲めない」になるのかワカラン。

535 :病弱名無しさん:04/02/02 21:59 ID:pwfYG6fl
>>527
そんな牛乳アンチ原理主義者のようなヤシが未だこのスレに居るのけ?

健康のため牛乳を毎日 200ml 飲みましょう。それ以上はダメ。


536 :病弱名無しさん:04/02/02 23:17 ID:k71kkM13
癌や冠状動脈性疾患になりたくないなあ...

537 :病弱名無しさん:04/02/03 00:24 ID:uJrcpzZ4
>>527
>健康のため牛乳を毎日 200ml 飲みましょう

アメリカじゃTVCM等での「健康のため」「身体に良い」って表示は
一切禁止になちゃたんだよ。>牛乳

538 :病弱名無しさん:04/02/03 00:24 ID:Z+yne6B2
>>535
いや、そういう「毎日飲もう」的な意見が否定されているのでは。

539 :病弱名無しさん:04/02/03 00:44 ID:WmMKO24q
>>537
それって牛乳は一般食品だから表示するなってことじゃないの?
確か94年にサプリメント関連の


日本だって効果効能を書けるのは医薬品だけ。
食品でそれを示唆することを書けるのは特保だけ。

540 :病弱名無しさん:04/02/03 00:48 ID:WmMKO24q
スマソ。途中で送信してしまった。

確か94年にサプリメント関連の法律が制定されて、
科学的論拠があれば「栄養補助食品」の効果効能を
規定内で表示することが許可された。
その代わり一般食品の機能表示への規制が厳しくなった。

牛乳は栄養補助食品ではなく、普通の食品ですから。

541 :病弱名無しさん:04/02/03 01:01 ID:uJrcpzZ4
>>540
そんな経緯があったのか。
それにしても、牛乳はそれにひっかかてしまったんですね。

そう言えば最近、日本のCMでも見なくなった様な。
>健康のため、体に良い等の牛乳のCM

最近は「おいしい」ってのにのみ力いれて宣伝してる感じ。
でも同じ乳製品なヤクルトなんかは「お腹に良い」とか普通に言ってるね。
乳酸菌飲料だからかな?

542 :病弱名無しさん:04/02/03 01:36 ID:WmMKO24q
>>541
ヤクルトって実は特定保健用食品なんですよ。
特保って結構普通の食品と同じように売られていたりする。
スーパーの乳製品のコーナーで見てみると、一般食品に混じって
実は特保っていう牛乳やヨーグルトが結構ありますよ。
あとキシリトール入りのガムとかね。気がつかないで食べている人も多いのでは?

543 :病弱名無しさん:04/02/03 06:01 ID:NBdU5bUa
どうやらまともな展開が見れそうである。

by サンジェルマン

544 :病弱名無しさん:04/02/03 15:20 ID:uYYJbQE6
>>535
そうそう。たまに英語の変なソースを上げてる奴がそれ。
「アメリカのインテリで牛乳なんて飲んでる人はいない。貧乏人だけ」
なんていう嘘も平気で書いてるんだな、そいつは。俺はセサミストリートで
牛乳を飲むシーンがあったけどと疑問を書いたら「あんなの田舎の低学歴
黒人しか見てない」なんて書いてきた。その時点でそいつの上げるソースも
全然信用しなくなったね。まあそのソースも意図的か単に英語が出来ない
のかは知らないが、自分の都合のいいように訳していて簡単に論破されて
しまうのだか。


545 :病弱名無しさん:04/02/03 17:17 ID:Z+yne6B2
>>544
不毛なレッテル貼りですね。
というか、なんだか「牛乳否定派は1人しかいない」と
思いこんでるようだけど、>>505以降の英語のソースは
それ以前に書き込んでた人とは別の人が書いたものでしょ。

「都合良いように操作されてる」だの「英語が出来ない」だの
決め付ける前に、>>505を否定してみたらどうでしょう。

あと念のため、W.C.Willettは
>健康のため牛乳を毎日 200ml 飲みましょう。
のようなことは言っていませんよ。

べつに「200mlも飲むな」とも言っていないが
むしろ「週に2、3回程度にとどめろ」という、抑制を示唆しているのであって、
それを勝手に「毎日少量とれ」とプラス方向に解釈するのはおかしい。

546 :病弱名無しさん:04/02/03 17:26 ID:gseeJ1hq
ちなみに日本糖尿病学会では牛乳・乳製品は毎日適量摂ることを薦めています。
自分では信頼できる機関だと思うけど。

547 :病弱名無しさん:04/02/03 18:49 ID:ldTKxo9g
 どの学者がどの団体から金をもらっているのか。
または、どの学者がどんな偏った思想の持ち主なのか。
それが判明してからでないと専門家といえどもにわかには
鵜呑みにできなくなってきたな。
 例えば前のほうのレスで出てきたベジタリアンで民族主義的な
傾向の学者とか、企業や〜学会とかに飼われてそうな学者の見解とか。


548 :病弱名無しさん:04/02/03 20:16 ID:ZNv6fvqs
>>544
キミはセサミストリートで幼児向け英語を勉強してる中学生か?

そのレベルだと原文は読めないよね,もっと勉強しなよ。
結局自分で判断するしか無い,結果は全て自分に返ってくる,自己責任の世界だからね。

549 :百化け ◆HyaKuwUqes :04/02/03 20:23 ID:3mx6ZdF8
     ___
    /     \      ______
   /   / \ \   /
  |    (゚) (゚)   | <ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
  |     )●(  |   \______
  \     ▽   ノ
    \__∪ /
  /     ̄ ̄ \
  | |        | |
  | |        | |
|⌒\|        |/⌒|
  夜の風は どこまでも優しく
  人の隙間を すり抜けて  ブランコ揺らす
  街を歩いて 手軽な物語探して
  傷付かないように 僕らは生きてたのに
  戸惑いを噛み砕いて 痛い程細い体 抱きしめ
  戻れない道へとまた 踏み込んでしまう
  知らないことなど きりがないけど
  なにもかも さらすように求めあう
  瞬間は確かにある
  忘れない 忘れないでしょう
  吹き抜けるように 君 消えました
  心に小さなトゲを 残したままで
  風に乱された 季節が またひとつ 過ぎてって
  次から また次へと 誰もが貪る
  でも忘れない 忘れないでしょう
  吹き抜けるように 君 消えました
  交わした ぬくもりだけが 僕を包む


550 :病弱名無しさん:04/02/03 20:35 ID:0vBzUrAB
>>544
なかなか良い薪だったよ。アンチが必死になってるな w

551 :病弱名無しさん:04/02/03 21:21 ID:ZNv6fvqs
>>546
そいつらは牛乳のリスクについて知らないだけ。
上の論文のリンクアドレスを送って教えてあげなよ。

狂牛病の時もそうだったけど,言葉の壁があって情報が入ってこないんだよね。


552 :病弱名無しさん:04/02/03 22:12 ID:gseeJ1hq
>>551
日本糖尿病学会に「教えてあげる」ってのもすごいね。

553 :病弱名無しさん:04/02/03 22:29 ID:octjz35c
>>551
あなた、何様?

554 :病弱名無しさん:04/02/03 22:44 ID:NGpem57t
「牛乳からのカルシウム吸収率は40%」と書けば、
普及委員会の実験だから信用出来なくて
「日本糖尿病学界が適量の牛乳を薦めてる」と書けば、
彼らは牛乳のリスクを知らないから教えてあげる・・か。

これじゃカルト教の言い訳と変わらない。過去レスにあった乳製品を
絶対悪としてる宗教団体があるとの書き込みが信憑性を増してきた

555 :554:04/02/03 22:47 ID:NGpem57t
書けばと言っても俺が書いた訳じゃないけど

556 :病弱名無しさん:04/02/03 23:02 ID:AasZ6Hnx
>>551
バカ丸出し。
所詮この程度か。



557 :551:04/02/03 23:56 ID:ZNv6fvqs
日本の栄養学が古くて時代遅れになってんだよ。


558 :病弱名無しさん:04/02/03 23:58 ID:B3HC/lsz
>>551
少なくとも
研究者で英語が読めない奴は
使えないと思いますが・・・・

559 :病弱名無しさん:04/02/04 00:15 ID:6XduUqRg
>>557=551
メガビタミン提唱者・著作者の言葉でなく自分の言葉で語りなよ。
それ、読み飽きたし聞き飽きた台詞。



560 :病弱名無しさん:04/02/04 00:27 ID:8OiyCfv7
牛乳に女性ホルモン様物質が大量混入してると知ってから
もう二度と飲まなくなった。

561 :病弱名無しさん:04/02/04 00:33 ID:t+Ei+I5c
>>560
ハア?どこの国の話しだ?日本の法律知ってるか?
っていうか、お前の国の話しなんてどうでもいいんじゃいヴォケが

562 :病弱名無しさん:04/02/04 00:36 ID:6XduUqRg
>>560
はいはい。大豆もざくろも小豆も枝豆も黒豆もくっちゃだめよー。

563 :病弱名無しさん:04/02/04 01:01 ID:VNQZS6bK

メガビタミン理論の提唱者であるライナス・ポーリングは、ビタミンCを大量摂取すれば、
風邪やガンに効果があると説いたが、同時に彼はビタミンCのサプリメントメーカーの
社長でもあった。
http://www.convention.co.jp/hcs/kenkou/kenkou22.htm


なんてのは、この板では常識か。


564 :病弱名無しさん:04/02/04 01:13 ID:ncLY15hG
>>562 
モチツケ。大豆イソフラボンなんかの天然成分と比べるのか?

565 :病弱名無しさん:04/02/04 01:15 ID:rGFk1mpW
企業の言うことは基本的に嘘と思ったほうがいいね。
癌に効くと謳われる食品多すぎ。

566 :病弱名無しさん:04/02/04 01:18 ID:agcksDzj
癌になりたくないから牛乳飲むのや〜めた。

567 :病弱名無しさん:04/02/04 01:19 ID:6XduUqRg
>>654
お前こそ落ち着け。
>>560のいいたいのは女性ホルモン様作用→プロゲステロンってことが
いいたいんだろうが。
大豆伊祖父ら本も女性ホルモン様作用(エストロゲン)が働くから
更年期迎えそうになった婆たちに美容にイイ!ってもてはやされるように
なったんだyo。
女性誌や健康雑誌のバックナンバー読め。

天然だの合成だの言い出す椰子はNG指定にしたい、自分。

568 :病弱名無しさん:04/02/04 01:25 ID:wLo3wItW
>>551-557
なんか墓穴堀まくり。訳の分からん言い訳が、Kの国の人と同類なのだが
もしかして・・・!!

569 :病弱名無しさん:04/02/04 01:27 ID:sGuuMva1
>>551
上の論文のアドレスってどれ?
まさか軽く論破されたヤツじゃないだろうね?

>>564
あんたこそモチツケ。まさか「天然」は良くって、
「人工」が悪いとか言うんじゃないだろうね?
そもそも何が天然で何がそうでないか知らないけど。
牛は人工なのか???

570 :病弱名無しさん:04/02/04 01:30 ID:6XduUqRg
訂正:
>>654ではなく>>564

571 :病弱名無しさん:04/02/04 01:37 ID:agcksDzj
「Diet and Cancer」(Walter C. Willett)  ハーバード大医学部で疫学の教授

乳製品が癌と心臓病予防にどのような働きをしているかはハッキリしません。
多くの調査では、乳製品の取り過ぎが前立腺癌の危険を増大させていましたし、
反対に、いくつかの最近の研究では、脂肪はこの要因ではないと示唆されています。

高脂肪ではなく低脂肪の乳製品使用を推進しても、
ミルク由来の脂肪は、食品中に含まれるなど色々な形態で同一の人物に摂取されているため、
各種病気患者の人口割合に殆ど影響を与えていません。

また乳製品脂肪の生産および消費が上昇しているため、
この先、乳製品のより大きな消費によって、
カルシウム摂取を増加させる一般的な推薦(牛乳を飲めって勧めること)は、
冠状動脈疾患の割合を増加させるでしょう。

現在、賢明な戦略としては乳製品の取り方を控えめにし、
カルシウム摂取量が不足しているならば、サプリメントを利用することでしよう。

原文(http://theoncologist.alphamedpress.org/cgi/content/full/5/5/393



572 :病弱名無しさん:04/02/04 01:42 ID:6XduUqRg
>>571
ループしてまつ。

573 :病弱名無しさん:04/02/04 01:59 ID:79Wp42cw
>>572
いやループして無いだろ。

肯定派は誰一人、これに反論できて無かった。
反論があるならば見てみたいもんだね。


574 :病弱名無しさん:04/02/04 02:04 ID:6XduUqRg
>>573
散々してたよ。。。
「暖簾に腕押し」をはじめて実感した。
そのコピペを医者か学問理系板に貼り付けてみなよ。
そんな勇気もないくせに。。

575 :コピペ希望:04/02/04 02:36 ID:agcksDzj
これはマジメな学術的な見解だよ。

是非いろんなトコにコピペして欲しいよ。
理系だろうが生物だろうが医者だろうが....

みんなに教えてあげて欲しいな,これなら英語が読めなくても分かるし...

コピペ希望だよ。

576 :病弱名無しさん:04/02/04 02:40 ID:6XduUqRg
>>575
お前がすれ、いいだしっぺ。人に押し付ける椰子の妄想なんか
聞きたくもない。

577 :病弱名無しさん:04/02/04 02:47 ID:agcksDzj
>>576
変な奴だなあ,理系や医者に劣等感があるのね。
他のスレでの反応が知りたいんだろ?

>>505 が折角翻訳してくれたんだから遠慮無くどんどんコピペしてくれよ。


578 :病弱名無しさん:04/02/04 02:50 ID:sGuuMva1
>>573
あなたはその文章の原文読みましたか?
「西側の食事のあり方と大腸ガンの関係」についての文章だね。
脂肪の取り過ぎは大腸ガンと虚血性心疾患のリスクを高めると。

すでに「高脂肪食を取っている」ことを前提に、
それ以上の脂肪の摂取を避けたい欧米人に対する勧告である点を忘れないように。
いわばアメリカの病人食についてのアドバイスってところでしょう。
その一部牛乳に関する部分を抜き出して来ただけ。

579 :病弱名無しさん:04/02/04 02:52 ID:sGuuMva1
ついでにこういう見解もあるよ。

興味ある研究があります。
フィンランドの人たちは脂肪摂取量がアメリカとほぼ同様ですが、
大腸がん死亡率はアメリカが24.0に対しフィンランドはその半分以下です。
際だっていたことは、フィンランドでは繊維成分の多い食事をとっていたことでした。
さらに、脂肪の多くを米国では肉から、フィンランドでは乳製品からとっていました。
摂取する脂肪の種類や食物繊維も大腸がんの発生に関係していることが考えられます。

580 :病弱名無しさん:04/02/04 02:59 ID:6XduUqRg
>>577
そっくりその言葉お返しするよ。
あんたが貼り付けといて他人にはれだと??
馬鹿も休み休みいいたまえよ。

581 :病弱名無しさん:04/02/04 03:04 ID:sGuuMva1
>カルシウム摂取を増加させる一般的な推薦(牛乳を飲めって勧めること)は、
>冠状動脈疾患の割合を増加させるでしょう。
この文章は誤解されやすいと思うけど、カルシウムが過剰なケースの話しで
一般的なレベルでの話しかどうかは疑問。
日本人の平均的な摂取量は決して高くないのはご存知の通り。

582 :病弱名無しさん:04/02/04 03:12 ID:HEFxVRq/
>>571
「乳製品の取り過ぎが前立腺癌の危険・・」の「取り過ぎ」って
どのくらいのことよ。アバウトすぎじゃねーか?レポートを載せる
くらいなら実験なりなんなりの詳細なデータくらいあるだろ。
どの程度の乳製品を摂ったら癌になるかのも分からずに「この先、
乳製品のより大きな消費によって」の「この先」って何だよw
それにアンタ、欧米人の乳製品の取り方ったいったら日本人から
見たら半端じゃないぞ。そんな欧米人に対して「摂り過ぎ」だの
「この先」だの言ってるくらいだから、まあ日本人は一生安泰って
ことだな(激藁

583 :病弱名無しさん:04/02/04 03:19 ID:agcksDzj
>>580
お望み通り理系や生物板,医者板,サプリスレ,などにコピペして来たよ。
このスレのリンクも貼ったから人が集まってこのスレも更に盛り上がるかも...

疲れた〜あ,コピペは結構カッタルイ...


584 :病弱名無しさん:04/02/04 03:21 ID:HEFxVRq/
>>514>>515>>517
を読よむと、>>571が都合のいいように訳してるのが分かる。

585 :病弱名無しさん:04/02/04 03:25 ID:sGuuMva1
日本人は1日に平均100mLくらいの牛乳を飲むらしいです。
普通の牛乳だと脂肪は3.5gくらい。低脂肪乳だと1〜2gくらいでしょうか。
低脂肪に変えると1.5〜2.5gになりますね。
ちなみに1日の脂肪摂取量は目安で57〜70gくらいが良いとされています。
ここで問題となっている人(脂肪取り過ぎ)の人はもっと高いでしょうけど。

牛乳100mL分、すなわち1日の摂取量の5〜6%分の脂肪摂取が気になる人ならば、
その脂肪量を最大1.5%程度までに圧縮できる低脂肪乳の効果は
無視できないのではないでしょうか。

>>505文章では低脂肪乳に切りかえることは意味なしと軽く一蹴していますが。

586 :病弱名無しさん:04/02/04 03:27 ID:sGuuMva1
×低脂肪に変えると1.5〜2.5gになりますね。
○低脂肪に変えると1.5〜2.5gの摂取脂肪の圧縮になりますね。


587 :病弱名無しさん:04/02/04 03:36 ID:6XduUqRg
>高脂肪ではなく低脂肪の乳製品使用を推進しても、
>ミルク由来の脂肪は、食品中に含まれるなど色々な形態で同一の人物に摂取されているため、
>各種病気患者の人口割合に殆ど影響を与えていません。
要は牛乳そのままだけでなく、クリームシチューだのパンケーキだの
生クリームだのシリアルにかけるだのカフォオレだの加工食品の形でとる
から「低脂肪乳」は意味ありませんってことだろう。
…焼きが回ってるな。
低脂肪乳による脂肪摂取制限効果の無効化については説明になっていない。

コップ1杯飲むとして、ジャージー牛乳飲むのと低脂肪乳飲むのとでは
摂取する脂肪量は違う。

588 :病弱名無しさん:04/02/04 03:40 ID:i+MBh95x
同じコピーを何度も貼り付け、様々人が反論して、けっきょく
取り過ぎは良くない。適度に取れば良いという結論になって、
また同じコピーを貼り付けて、また同じ話になっていく・・不毛だ。


589 :病弱名無しさん:04/02/04 03:45 ID:i+MBh95x
ちなみに私も上のリポートのデータが見てみたい。
それさえ見せてくれたら納得するんだけどな。
このスレって、全くと言っていいほど実験のデータがないんだよね。


590 :病弱名無しさん:04/02/04 03:50 ID:6XduUqRg
>>588
同意。
極論を吐くものにバランス感覚を求めるのは困難ということを
実証するスレなんですよ、ここ。
読解力皆無、嫌味も通じないときた。

591 :病弱名無しさん:04/02/04 03:59 ID:i+MBh95x
>>590
もう何も見えなくなっちゃってるんだろうね。
このスレって、誰かがコピーを貼って議論が始まると、ほとんどの場合、
極論に対しての反論側の人の文で終わってるんだよね。たぶん逃げちゃってる
んだと思うけど。そしてまた夜中にコッソリと貼り付ける・・なんかイヤラシイね。

592 :病弱名無しさん:04/02/04 09:25 ID:oXUNOHla
学の無い馬鹿な俺がこのスレを読んだかんじだと
肉食主体のアメリカ人が牛乳を読むことは脂肪過多だから気をつけろ
日本人も肉食が多くなったけど、アメリカほどじゃないから牛乳飲むのは程々にしとけ
って事じゃないの?


593 :病弱名無しさん:04/02/04 11:41 ID:79Wp42cw
>>584
514,515,517と何ら矛盾するものではないけどね。
その三つの書き込みがなんの意味があるのかわからん。

誤魔化すのはやめたら?

594 :病弱名無しさん:04/02/04 11:44 ID:79Wp42cw
>>574
じゃあ、>>505から>>572に至るまでの間で、
どれが具体的に>>505に反論してたのか、そのレス番を示してくれよ。
何番ですか?

ま、示せるわけ無いよね。実際に反論はなかったんだから。

595 :はぐれ栄養士:04/02/04 12:28 ID:YC8xbVLb
管理栄養士・栄養士版よりコピペをみて釣られてきました。
記念カキコ!

571の原文に目を通してみましたが、578がいっているとおりで、
乳製品についてはあまり書いてないじゃない。
都合のいいところだけ引っ張り出してもねしかたないよ。

ABSTRACTの最後の方では、「西洋諸国において食品と癌の関係はいろいろ仮説を立てることが出来るけど、
はっきりとしたエビデンスは今のところない」と著者が言い切っているよ。
一学者の仮説を根拠にされてもね説得力ないよ。


今でも日本の食事様式は西洋のものとは違うから、
この仮説を日本人に当てはめられても意味がないよね。






596 :病弱名無しさん:04/02/04 13:59 ID:wSMhLuhV
あーあ。いきがってコピペしたのはいいけど、専門の人が出てきて
軽く論破。そして日が経つとまた同じコピペをして>>594のような馬鹿が
出てきて「反論してない!」と騒いで、また堂々巡り。


597 :病弱名無しさん:04/02/04 14:25 ID:VFtD1hgI
>>583
どこにコピペしたのか教えて( ゚д゚)ホスィ…

598 :はぐれ栄養士:04/02/04 14:37 ID:YC8xbVLb
>>595
誤 管理栄養士・栄養士版より

医歯薬看護板の管理栄養士・栄養士スレより

間違えました。ごめんなさい。


599 :病弱名無しさん:04/02/04 14:52 ID:XhVsqhpI
「日本の栄養士は遅れてる」とか言い出しそうで楽しみ。

600 :病弱名無しさん:04/02/04 15:08 ID:2xG9rVx9
いや、「所詮栄養士は厚労省の手先」だな。
(598さん、スマソ)

601 :病弱名無しさん:04/02/04 15:19 ID:ajNHqWWA
551 :病弱名無しさん :04/02/03 21:21 ID:ZNv6fvqs
>>546
そいつらは牛乳のリスクについて知らないだけ。
上の論文のリンクアドレスを送って教えてあげなよ。
狂牛病の時もそうだったけど,言葉の壁があって情報が入ってこないんだよね。


557 :551 :04/02/03 23:56 ID:ZNv6fvqs
日本の栄養学が古くて時代遅れになってんだよ。





602 :病弱名無しさん:04/02/04 20:31 ID:Gk9765Hv
あの、関係ないかもしれないんですが、牛乳がだめならば、ヨーグルトも、からだに悪くなるのですか?

603 :病弱名無しさん:04/02/04 20:53 ID:U9z6w+Z3
>>602
そうなると、ヨーグルトを沢山食べるブルガリア地方に、
長寿者が多いことの説明がつかなくなるんだが。

604 :病弱名無しさん:04/02/04 21:12 ID:1inQWi+g
理系板はものすごい勢いで質問に答えるスレに貼ってあった


皆さんスルーデスタw

まあ、牛乳否定派的には おそらく 完全勝利なんでしょう

605 :結論:04/02/04 21:21 ID:WQn3ve+F
牛乳は体に悪いが
ヨーグルトやチーズは体によい


606 :病弱名無しさん:04/02/04 21:33 ID:sGuuMva1
>>578 >>579 >>585 はスルーですか?

607 :病弱名無しさん:04/02/04 21:37 ID:U9z6w+Z3
>>605
なんたって乳酸発酵食品だからね。
それと、日本人に多い、ヤセの大食いや虚弱体質が太りたいと思ったら、
高カロリーの乳製品の摂取は非常に有効。

俺も乳製品摂らないとすぐに脂肪が落ちる。
夏はいいけど、今みたいな寒い時期はつらい。

608 :病弱名無しさん:04/02/04 21:47 ID:sGuuMva1
>>604
質問スレに貼ったって・・。
それはただのコピペ荒らし状態だろw
すりゃスルーされるわな。

609 :病弱名無しさん:04/02/04 23:30 ID:us3HaBs9
>>602
前スレを読むと乳製品自体が体に良くないらしい。
長寿村の件もノラリクラリと言い訳して誤魔化してた。
で、再び何とか教授のコピペ貼りが始まる。

610 :病弱名無しさん:04/02/05 02:06 ID:Vk3eX7sW
>>604>>608
せっかく恐々と貼ったのにね。まあ、理系あたりで無視された方が
このスレで大威張りできるから>>575>>577>>583にとっては
良かったのかもね。しかし、4つの板に貼って、このスレが盛り上がる事を
期待してた>>583って何?笑っちゃう。

611 :病弱名無しさん:04/02/05 05:59 ID:pPIYXRE3
牛乳には女性ホルモンが入ってるから
子どもに長期間飲ませると男はアレルギー体質に、女は生理が早く来たり早熟になる。
日本人は植物エストロゲンを処理する能力はもっているが
動物由来の女性ホルモンを処理する能力は低い。
牛乳の他、卵や肉(とくに牛肉は雄牛を去勢し女性ホルモンを使って育てる)
は危険、特に子どもには避けるべき。
http://homepage2.nifty.com/smark/Milk-EST.htm

612 :病弱名無しさん:04/02/05 09:39 ID:N3Jc9muR
>日本人は植物エストロゲンを処理する能力はもっているが
>動物由来の女性ホルモンを処理する能力は低い。

子供だましみたいな言い回し。ちょっと本よめ

613 :病弱名無しさん:04/02/05 09:51 ID:c20rPijH
ただ栄養バランスがよくて献立考えやすいってだけで
給食で毎日強制的に飲ませるのはやばいよな・・・
リスクありすぎ

614 :病弱名無しさん:04/02/05 12:29 ID:dSAMk1Z/
せめて温めて飲ませろと思う>給食

615 :病弱名無しさん:04/02/05 12:52 ID:kFTLaqBa
>>611のHPの参考HPは、
骨粗しょう症の件で軽く論破された>>432のHPですな。


616 :病弱名無しさん:04/02/05 13:33 ID:kFTLaqBa
ちなみにこのHPでは、牛乳によるホルモンがアレルギーを増加させるという
証拠(?)として、以下をあげています。

>1986年から2000年までに食物を原因としてアナフィラキシーを起こした人たちが、
>いつ生まれたかをグラフにしたものです。
>1975年以後に生まれた人たちがアナフィラキシーを起こしやすい傾向が分かります。
>つまり、牛乳摂取が多くなったころから、
>激しいアレルギー反応を起こす人たちが増えてきています。

↑これは75年以後に生まれた(調査時0歳〜25歳)の人が26歳以上の人より
食物アナフィラキシの発生頻度が多かったというデータなわけだけど、
アナフィラキシーは抗原に感作された人が同じ抗原に再度接するときにみられる反応だよ?
基本的に原因食品を2回目食べたときに起こるってこと。
しかも普通に食べられている食品に対して起こってしまうことも多い。
例えば卵を食って感作されて、2回目に食べたときに発症するってな感じ。
大の大人で卵食べるの2回目ですって人はそういないだろう。

要するに食品アナフィラキシーの性質上、そもそも乳小児を中心に若年層に多いってこと。
それをわざわざグラフにしただけ。実際このHPのグラフでも10歳以下で顕著に多いですね。
牛乳を飲んだから増えたという証拠にはなり得ない。

617 :病弱名無しさん:04/02/05 13:33 ID:kFTLaqBa
このHPが、牛乳がアレルギー疾患を増大させる理由のもうひとつの理由が

>男性のアレルギー患者は、思春期以後になると女性よりもIgE値が高くなります。
>このことは、男性の免疫が女性化し、Th2機能が亢進してIgE産生が高くなっている
>可能性が考えられます。さまざまな女性ホルモン様の作用を持つ環境ホルモン物質や
>牛乳・牛乳加工品に含まれる女性ホルモンが
>小児期の免疫発達に影響している可能性が考えられます。

IgEが感作した抗原に出会うと発生するのがアレルギー。
IgEはアレルギーでおいて最も重要な抗体で、アレルギー≒IgE高値。
その患者と健常女性と比べて患者が多いからって騒ぐほどのことではない。

牛乳の摂取量が最も多いのは小中学生です(牛乳普及委員会の調査による)。
男性ホルモン分泌が活発になる思春期以前で、かつ牛乳摂取が多い(女性ホルモン摂取が多い???)
小学生でIgEがピークになるのであればまだ分かりやすいのですが、
残念ながらそうではないようですね。

牛乳のホルモン様作用の可能性・影響は0ではない可能性もありますが、
この人が言うほど大きいとは思えませんね。
目一杯悪く言いたいだけみたいだね、このHPは。

618 :病弱名無しさん:04/02/05 13:36 ID:kFTLaqBa
>日本人は、植物に含まれる植物エストロゲンを欧米人に比べて10倍以上摂取しており、
>遺伝子的にはこれらの植物エストロゲンを処理する能力をもっていますが、
>過剰な動物由来の女性ホルモンを処理する能力は少ないと思われます。

これについては何とも言えないな。ソースないし。
これが本当なら更年期の女性には、今もてはやされている大豆イソフラボンより、
牛乳の方が効果的かもしれませんね。

619 :病弱名無しさん:04/02/05 15:13 ID:mfEG4bgh
せっかく探してきたソースや使い回しのソースを貼ったは良いけど
あっという間に論破されて終わり。

620 :病弱名無しさん:04/02/05 15:45 ID:n8nbGsAf
>>589
元のリンク辿ってみて、原文で参照してみなよ。

※「>>505は一部訳だ!全体を訳せばニュアンスは変わる!」
と主張している人は、それがまったくナンセンスな主張であることに
気づいていないんだろうか。

621 :病弱名無しさん:04/02/05 15:45 ID:n8nbGsAf
あきらかな事実として、日本人の大多数には乳糖耐性はない。
乳糖耐性のある欧米人が牛乳を週に1.2日にしろといわれているときに、
乳糖耐性のない日本人にたいして毎日牛乳を飲もうと薦めるのはナンセンスだ。

・欧米人と日本人では現在摂取しているカルシウム量に隔たりがあるだろうと
いう主張にしても、そのデータはそもそも牛乳中のカルシウムも計算にいれてあるんだから、
そんなものを持ち出す意味がわからない。

・アメリカ人は飲みすぎだけど、日本人は毎日飲むべきだという意見について

ハァ?って感じ。まず平均的日本人について「消費量と吸収率をかけた値」、
つまり有効回収している量を、アメリカ人以下だと考え、なおかつ適切な水準を下回っていると仮定する。
つまりもっとカルシウムを摂取しなければいけない。ここまではいいね。

で、その理想的とされる水準まで引き上げるのに「牛乳の消費を増やすことで」対応しようとするなら
当然、アメリカ人への薦め(週に2.3回程度にしなさい)以上に消費しなきゃいけないことになるでしょ。

622 :病弱名無しさん:04/02/05 15:46 ID:n8nbGsAf
>>596
前スレの流れは知らないけど、「で?」っていう感じ。

>>505に対しては散々反論済みだ、既出だ」って言う人(>>572,574)はいるけれど
そういう人に「じゃあ反論しているレス番を教えてくれよ」と言うと
とたんにだんまりを決め込むんだよね。誰も答えない。
どこに反論があったのか、一つでもいいから出してほしいね。


623 :病弱名無しさん:04/02/05 15:57 ID:kFTLaqBa
>>520
>原文で参照してみなよ。
あなた原文読んだんですか?
原文には150くらいの参考論文が書いてあって、
統計的なデータなんかを書くたびに何番目の文献参照みたいに書いてあるのに、
牛乳の記述の部分に関してはそのような誘導がないんですよ。

>それがまったくナンセンスな主張であることに
気づいていないんだろうか。
どこがどうナンセンスなんだか解説していただきたい。

624 :病弱名無しさん:04/02/05 15:58 ID:kFTLaqBa
>622
>前スレの流れは知らないけど
前スレ???明らかにこのスレの流れですが。

>どこに反論があったのか、一つでもいいから出してほしいね。
>>578, >>579, >>585についてはスルーですか?

625 :病弱名無しさん:04/02/05 16:03 ID:n8nbGsAf
>>624
流れを読まないのはどっちだか。

>>572>>574は「ループしている」「散々反論されてる」と主張していたが
>>505から>>572までの間には一つも反論がなかったよ
と言ってるの。

そういわれて初めて>>578以降の反論が出てきたんだろうが。


626 :病弱名無しさん:04/02/05 16:05 ID:n8nbGsAf
>>578, >>579, >>585についてはスルーですか?」

>>620以降のレスを参照すること。

627 :病弱名無しさん:04/02/05 16:16 ID:B8IN5Tu5
俺乳糖耐性あるから。下痢しないし、

628 :病弱名無しさん:04/02/05 16:21 ID:n8nbGsAf
>>623
>統計的なデータなんかを書くたびに何番目の文献参照みたいに書いてあるのに、
>牛乳の記述の部分に関してはそのような誘導がないんですよ。
Summary(要約部)についてその指摘はあてはまりませんね。
そして牛乳の記述はSummaryAndSuggestionsにあります。

>どこがどうナンセンスなんだか
『食事と癌』というリソース全部を訳せば、この部分(牛乳に関しての記述)は
「積極的に摂取しましょう」という文意になるのですか?


629 :病弱名無しさん:04/02/05 16:23 ID:kFTLaqBa
>>626
620以降のどこが反論なんだ???
>>620の「ナンセンス」ということについては、
解説していただかないと意味が分かりません。

>アメリカ人は飲みすぎだけど、日本人は毎日飲むべきだという意見について
こんなこと誰が言ったんですか?578,579,585には書いてませんが。
誰に対してのレスだか分からん。

630 :病弱名無しさん:04/02/05 16:25 ID:kFTLaqBa
だから、

「積極的に摂取しましょう」という文意になるのですか?

そもそもこんなこと言っていないっての



631 :病弱名無しさん:04/02/05 16:31 ID:n8nbGsAf
>>630
じゃあ牛乳は週2,3回程度でいい、という意見に反論して
(というかケチつけてるだけに見えるが)何がいいたいんですか?

発端は、毎日牛乳派・牛乳完全食派への反論なんだから、
再反論している貴方は、とうぜん牛乳完全食派なんですよね?

632 :病弱名無しさん:04/02/05 16:43 ID:kFTLaqBa
>>631
あの、>>505に関して、
すでに「高脂肪食を取っている」ことを前提に、
それ以上の脂肪の摂取を避けたい欧米人に対する勧告である点を忘れないように。
いわばアメリカの病人食についてのアドバイスってところでしょう。
その一部牛乳に関する部分を抜き出して来ただけ。

と言っているわけですが・・・。
この意見がナンセンスと言っているんじゃないんですか?

>牛乳は週2,3回程度
こんな話しどこから出てきた???

633 :病弱名無しさん:04/02/05 16:51 ID:kFTLaqBa
>Summary(要約部)についてその指摘はあてはまりませんね。
>そして牛乳の記述はSummaryAndSuggestionsにあります。

確かにSummaryにあるわけだが、
肝心の「牛乳に関する>>505が引っ張ってきた部分」にはないじゃない。
うっすら関係あるのはリンク147カルシウムサプリメントと大腸ガンの研究くらいかな。

634 :病弱名無しさん:04/02/05 17:01 ID:kFTLaqBa
要するに>>621は505の件とは関係ないレスなのか。
ほんと意味が分からん香具師だな。

635 :756:04/02/05 17:48 ID:ryxEowqG
牛乳が体に良いとされてるのを今まで疑わなかったけど
厚生省のやる事を安易に信じてた自分が怖くなった
これからは賢い消費者になろっと!!

636 :病弱名無しさん:04/02/05 18:57 ID:3lE89A+e
ボソッ

実は牛乳が普及しだしてから骨折が増えた



637 :病弱名無しさん:04/02/05 20:48 ID:dSAMk1Z/
骨折が増えたのは日光に当たらなくなったからだと思う。

638 :病弱名無しさん:04/02/05 20:54 ID:uCddq3kc
いやいや、ダイオキシンのせいでは?

639 :病弱名無しさん:04/02/05 21:09 ID:uAe0uleC
運動不足

640 :病弱名無しさん:04/02/05 21:26 ID:UL8ZCBXA
骨粗鬆症の女性に牛乳タンパク摂取を半年間
    ↓
骨粗鬆症が改善されるどころか、骨密度、骨量ともに減少する実験結果報告

牛乳の普及と骨折増加の時期を考えると>>636のが一番考えられる

641 :病弱名無しさん:04/02/05 21:35 ID:h212VcPN
とにかく牛乳を給食で毎日出すのはやめろってことだな
週に1,2回でいいよ


642 :病弱名無しさん:04/02/05 21:39 ID:JREB/0FS
このスレ見てると牛乳業界の人も
イメージ守ろうと必死なんだなぁ、と
毎日飲んでる人って相当お気楽だよなぁ

643 :病弱名無しさん:04/02/05 21:49 ID:B8IN5Tu5
骨粗鬆財団などのサイトでは牛乳・乳製品がカルシウム源として
最も効率がよい食品となってますね。まあそれが常識だけど。

644 :病弱名無しさん:04/02/05 21:54 ID:Mq4cg3Dc
>>642
同意!

「毎日飲んでる人って相当お気楽だよなぁ」って表現良いね,感じ出てるよ。

645 :病弱名無しさん:04/02/05 22:02 ID:UL8ZCBXA
>>643
そんな化石情報を信じていたら骨がスカスカになるよ。

646 :病弱名無しさん:04/02/05 22:07 ID:B8IN5Tu5
常識を覆すには覆せるだけの明確な証拠が必要。
仮説を何百並べても仮説のままですよ。

647 :病弱名無しさん:04/02/05 22:12 ID:UL8ZCBXA
>>646

>>640をもう一度読め


648 :病弱名無しさん:04/02/05 22:19 ID:UL8ZCBXA
ソース坊が出てからと思っていたが
>>640のソースは1月30日の毎日新聞

649 :病弱名無しさん:04/02/05 22:25 ID:B8IN5Tu5
骨粗鬆症にカルシウムならわかるけど何故蛋白質を?

650 :病弱名無しさん:04/02/05 22:28 ID:Zo95TU2F
そんなことがあったのに常識が覆えらないのはなんでよ?
政治力は使ってないよね。日本の研究者や物書きがクズってことか。



651 :病弱名無しさん:04/02/05 22:30 ID:VLnu+ABM
御用学者

652 :病弱名無しさん:04/02/05 22:33 ID:Eim9pmA6
これはなにか宗教ですね

653 :病弱名無しさん:04/02/05 22:46 ID:Eim9pmA6
かつて体に良いとされていたが、
最近になって実は毒だったことがわかった食品がいくつかあります。
しかし、そのいずれにおいてもこの牛乳でみられるような
少々過激とも見れる反応を示したことはありません。

興味深いのでちょくちょく覗きにきますね、皆の衆

654 :病弱名無しさん:04/02/05 22:48 ID:UL8ZCBXA
牛乳マンセー派は、駄文で荒らすの止めてくれ

>>649
実験の比較対象が大豆たんぱくだったため。

ちなみに大豆の方のグループでは
骨密度はわずかに下がったものの、骨量は大幅に改善される結果。
(運動などもすれば骨密度も改善されると思う)

記事では大豆製品の骨粗鬆症への効果を
牛乳カゼインと比較して証明したものです。

655 :病弱名無しさん:04/02/05 22:56 ID:m0sCnTqQ
どうしても牛乳を入れなきゃ美味くならない料理以外使わない&飲まないことにする。

656 :病弱名無しさん:04/02/05 22:59 ID:B8IN5Tu5
牛乳カゼインだけを摂っても骨粗鬆症は改善されないとして、
なんでカルシウムの豊富な普通の牛乳が有害って話になるのかわからんが。

657 :病弱名無しさん:04/02/05 23:21 ID:meADVHVX
CIAの陰謀です。

658 :病弱名無しさん:04/02/05 23:36 ID:DaYBMDrB
食べ物板にも進出中です。日本語の不自由な例の椰子

418 名前:もぐもぐ名無しさん :04/02/05 17:51
確かに牛乳がなくなればオマンマ食いさげの業者は沢山あるな
戦後アメリカから公式に大量導入して以来今更無くせないだろうな

419 名前:もぐもぐ名無しさん :04/02/05 21:14
>オマンマ食いさげの業者

はぁ・・・牛乳飲んで賢くなれよ

420 名前:もぐもぐ名無しさん :04/02/05 23:23
>>419
>418はどの板にも関係なく牛乳諸悪説を振りまく日本語が不自由な
低学歴なんです。
可愛そうになんども「食い下げ」と連呼し、物議を「醸す」→論争をカマす
と間違えたりと日本語教育すらまともに受けられなかった椰子なんです。
同情はしませんが。


659 :病弱名無しさん:04/02/05 23:37 ID:Wh4qHFQS
あ〜香ばしい宗教の香りが・・

660 :病弱名無しさん:04/02/06 00:43 ID:gpvgEHIT
ここんとこ書込み多いね...

661 :病弱名無しさん:04/02/06 00:44 ID:gpvgEHIT
盛り上がってるなあ....

662 :病弱名無しさん:04/02/06 01:00 ID:s7c7n99c

これは牛乳業界の生き残りをかけた聖戦なのだ!

敗北は許されない!勝利あるのみ!


663 :病弱名無しさん:04/02/06 01:09 ID:gpvgEHIT
聖戦=ジハードか....
気合入ってるね,盛り上がるわけだ。

664 :病弱名無しさん:04/02/06 07:07 ID:LwLmegKN
怖いから大丈夫だという論拠がハッキリして自分で納得するまで、
まいにち飲むのやめました。
消費者として当たり前だと思うんですが。
どう判断するかは個人の自由だし。

665 :病弱名無しさん:04/02/06 08:07 ID:7MR/ODXR
>>664
言えてる。
これだけ危険説が浮上してるのに
そんなの気にしてたら何も食べれないとか言ってるのは
牛乳信者(宗教か業者)としか思えないよ。

666 :病弱名無しさん:04/02/06 08:33 ID:1NczJziv
素人から一言言わせて貰うと
牛乳を止めさせようとする人は、止めさせたその次の事(商売)を
考えている事が多い。
謎のミネラル・サプリメントを勧めたり、宗教的なことを言ったりと
かなり胡散臭いんだよね。
ま、これは牛乳完全食主張者にも言える事だが・・・

667 :病弱名無しさん:04/02/06 08:44 ID:2ovSPN5j
若い人は、学校給食がある間はよいのですが、高校生、大学生となってお弁当や外食に
なったとたんにカルシウムが不足し始めます。全年代をとおして、20歳前後の
カルシウム摂取量が最も少ないため、骨粗鬆症予備軍が大量に発生しています。

てなことが現代医学の常識なので、牛乳・乳製品を摂らない人は将来後悔しないよう
食生活には十分気を付けてくださいね。

668 :病弱名無しさん:04/02/06 09:46 ID:hZd5bbiA
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |
       | |シ ,ィェィ') (.ィェィ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ   <  アメリカは牛乳に屈しない
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ      \ 牛乳業界が武装解除しないのであれば
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|        \我々が武装解除するまでだ
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__

669 :病弱名無しさん:04/02/06 12:24 ID:4tFBmAGA
牛乳毎日飲まなくたって大半のひとにはなんの痛痒もないのに
必死に反論書き込むのはそれを生業にしてる人間だという証拠。
普通は「えっ、危ないの?ほんまかなあ。まあわからんうちは控えとくか」
というレベルだろう。
反論してくる動機がそれじゃ説得力ないよ。
というか人の体をなんだと思ってるんだって感じ。

そういえば昔、インスタントラーメンの人体に与える悪影響が
世間を騒がせていたころ某ラーメンメイカーの社長が
「私は毎日食べてるがこの通り健康です」なんて言ってて片腹いたかった。
今頃になってビタミン添加とかしてるくせに。

アメリカだったら訴訟続出だろうな。

670 :病弱名無しさん:04/02/06 12:31 ID:ACcMS31G
カロリーメイトスレでわざわざ書き込むほうがよっぽど必死ですよ。

671 :病弱名無しさん:04/02/06 12:39 ID:nyeujKY/
>骨粗鬆症の女性に牛乳タンパク摂取を半年間
>    ↓
>骨粗鬆症が改善されるどころか、骨密度、骨量ともに減少する実験結果報告

この実験って、タンパクだけを与えたの?
だとしたら、何の意味も無い実験なわけだけど。
カゼインはカルシウムの吸収を促進する要素ですよ?
一緒に摂らなきゃ意味が無い。

672 :病弱名無しさん:04/02/06 12:42 ID:nyeujKY/
>>669
妄想はやめてくださいw

>普通は「えっ、危ないの?ほんまかなあ。まあわからんうちは控えとくか」
>というレベルだろう。
「危ない」という人が持ってくるソースが、
あまりにも貧弱だから反論して差し上げているんですよ?
それに対して再反論できなくって、何をおっしゃる。

673 :病弱名無しさん:04/02/06 12:49 ID:p0z6Ftl5
>>667 みたいなクズ工作員が大量発生してるな(w

カルシウム? アホかって。マグネシウムとのバランスが崩れれば
逆に骨密度を減少させるだけ。
ブロッコリーを食べれば必要なカルシウムは十分にまかなえる。

674 :病弱名無しさん:04/02/06 12:54 ID:ACcMS31G
だったらマグネシウムは他の食品から摂れば済む話。
牛乳有害説の根拠にはなりませんな。

675 :病弱名無しさん:04/02/06 12:59 ID:ACcMS31G
ブロッコリーの栄養素(食材100g当たり)
・カルシウム38mg

カルシウム1日600mgをブロッコリーで摂るのはきついな。

676 :病弱名無しさん:04/02/06 13:06 ID:nyeujKY/
>>673
マグシウムとのバランスと運動が必要なのは確かだけど、
一般にカルシウムの方が不足している点を考えれば
特にカルシウムを摂取したい人にとって悪くないんじゃない?
手軽に摂れるし。少なくとも牛乳自体を否定する理由にはならないかな。

なんでブロッコリーなの?
野菜の中でも、それ程豊富ではないと思うけど<カルシウム,マグネシウム

677 :病弱名無しさん:04/02/06 13:20 ID:7MR/ODXR
>>671
>カゼインはカルシウムの吸収を促進する要素ですよ?
だからその実験データから、まったく効果が無かった事が判明した。
と言うかむしろ骨粗鬆症が悪化してしまったって事だよ。

678 :病弱名無しさん:04/02/06 13:25 ID:/VUSvJ6U
そのデータっていうのはどこにあるの?

679 :病弱名無しさん:04/02/06 13:25 ID:nyeujKY/
>>677
記事の詳細をコピペして欲しい。
上のレスを読む限り、タンパクだけを与えたように読めるのだが。

680 :病弱名無しさん:04/02/06 17:44 ID:nIZrlDYj
なぜそれほどまでに牛乳が体によくないことを
必死に宣伝するのよ?

勝手に飲まなきゃいいだけの話だろ

681 :病弱名無しさん:04/02/06 17:46 ID:nIZrlDYj
おもしれぇな、これ
誰かこの牛乳有害説を布教しているヤツの
見当をつけてる人いない?

682 :病弱名無しさん:04/02/06 18:00 ID:9IqB0Uw0
エホバの証人などの宗教団体では?

683 :病弱名無しさん:04/02/06 19:32 ID:7MR/ODXR
>>678>>679 このスレ見てる?

>>648に解答
記事内容は大豆食品の骨粗鬆症への効果がメインだけどな
比べられてるのが牛乳カゼインなわけ

684 :病弱名無しさん:04/02/06 19:43 ID:nIZrlDYj
>>683
日本人による研究結果は無いの?
アメリカ人は一部にヘンテコリンなのがいるから
イマイチ信用ならん。
どんな人か確認できればいいんだが、できんのでねぇ。
日本人なら確認のしようがあるのさ、俺様

685 :病弱名無しさん:04/02/06 21:36 ID:4Erfo+9q
質問なんだけど、人間は殺菌しないで牛乳飲むとヤバイらしいけど、牛もそうなの?

686 :病弱名無しさん:04/02/06 21:37 ID:4Erfo+9q
普通、母乳は熱処理なんてしないでそのまま飲むもんなのに、おかしくない?

687 :病弱名無しさん:04/02/06 22:48 ID:Fdk/IMHA
牛の乳にしゃぶりついて飲んでろ

688 :病弱名無しさん:04/02/06 23:00 ID:TfhJCqg5
乳頭から直接飲むと殺菌しなくてもいけるよ。

689 :病弱名無しさん:04/02/06 23:36 ID:zxmQxGqB
牛乳で骨粗しょう症を防ぐ(NHKきょうの健康)
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20011121/20011121.html

690 :病弱名無しさん:04/02/06 23:48 ID:iwZ4Rzqk
流れが善く分かってないんだけど、また否定派が負けちゃったの?


691 :病弱名無しさん:04/02/06 23:54 ID:9J1PT8Zd
>>689
それは,
江澤 郁子(えざわ いくこ)
日本女子大学名誉教授

を信じるか

それとは全く逆の事を言ってる
ハーバード大医学部で疫学の教授 Walter C. Willett
のどちらかを信じるか,の問題だよ。


692 :病弱名無しさん:04/02/07 00:02 ID:QlActC7J
現代栄養学の常識と一教授の一仮説のどちらを信じるか、とも言えるな。

693 :病弱名無しさん:04/02/07 00:38 ID:VVzGLNbA
過去レスを読むとハーバード大っていうのが否定派の
唯一の拠り所になってるようだ。

694 :病弱名無しさん:04/02/07 00:50 ID:Z1uKK6Q/
>>692
もう大学の現場を退いたおばちゃんの陳腐化した時代遅れの栄養学じゃあなあ....
現代栄養学か,笑ってしまったよ。 
この分野(栄養学)は,日本は世界から遅れてるんだよね,悲しいくらい。
どうしてだか分からないが.....でも,どうしてなんだろうね?


695 :病弱名無しさん:04/02/07 00:55 ID:UPz2prnm
牛乳信者は流れが不利になると
すぐに宗教だとか言って騒ぎ出すのな。

696 :病弱名無しさん:04/02/07 01:04 ID:tv0PgZLf
宗教も何も、牛乳に女性ホルモン様物質が含まれているのは事実。
そんなもん飲むほうがおかしい。

牛に肉粉骨食わせて作ってる牛乳なんて何が楽しくて飲むんだか。
信頼できる農家のだけだな、飲むとしたら。


697 :病弱名無しさん:04/02/07 01:10 ID:QlActC7J
牛乳毒説が海外で主流ってウソは聞き飽きた。

698 :病弱名無しさん:04/02/07 01:12 ID:UPz2prnm
>>696
荒らすな(俺には判る)

699 :病弱名無しさん:04/02/07 01:15 ID:Z1uKK6Q/
このスレは,牛乳のリスクについての情報を交換するスレであると同時に,
牛乳業界の人の必死のスレ荒らしブリを観戦するスレでもあるね。
スレのタイトルが読めない人が多数いるのが残念だなあ。


700 :病弱名無しさん:04/02/07 01:26 ID:dLdCunfl
ハーバード大学の牛乳とカルシウムについての意見
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium.html

カルシウム摂取と骨の健康についての推奨 一応の結論
The bottom line-recommendations for calcium intake and bone health
から抄訳すると、
適度な量のカルシウムとビタミンD、それに日頃の運動が骨粗鬆症の進行
(30歳過ぎると進行するのは避けられないけど)を遅らせるよ。これまで
カルシウム1,000〜1,200mg/日(しっかり食った上に、牛乳を2〜3杯)が
推奨されてきたけど、これは過剰だったかも。そこそこ食って、牛乳は1杯位に
抑えておいた方が慎重ってもんだ。それ以上摂取しても骨折のリスクは低減
されないみたいだし、過剰な乳製品摂取は子宮ガン、前立腺ガンと
関係している可能性もあるので。
だけど、そこそこの量ならカルシウムと乳製品は摂っといて損はないよ。
骨の話はさておいても、高血圧や結腸ガンのリスクを下げてるみたいだから。

701 :病弱名無しさん:04/02/07 01:27 ID:mDh0OitG
病院では嗜好品ってヤツかい?
患者の普段の生活習慣を調べるアンケートの嗜好品の欄に
牛乳って書いてある病院がたまたまあったって話しかな?

カルシウムと結合して吸収が低下する薬があるから、
牛乳を普段どれだけ飲むのか聞いたってだけの話しなわけだが。

702 :病弱名無しさん:04/02/07 01:36 ID:UPz2prnm
>>701
>カルシウムと結合して吸収が低下する薬があるから
>牛乳を普段どれだけ飲むのか聞いたってだけの話しなわけだが。

本当にそれだけか?カルシウムなら牛乳だけの問題じゃないだろ。 
たばこ、コーヒー、牛乳のみの記載 >嗜好品の欄

703 :679:04/02/07 01:38 ID:mDh0OitG
>>683
>記事内容は大豆食品の骨粗鬆症への効果がメインだけどな
>比べられてるのが牛乳カゼインなわけ

だからさ、牛乳カゼインだけってことはカルシウムは与えてないんでしょ?
カゼイン=タンパク質ですよ?繰り返し言っているように
カゼインはカルシウムの吸収を促進させる要素ではあるけど、
これだけ単独で与えても効果を発揮できない。だからこれだけを与えて骨量が増えなくても、
ことさら牛乳が悪いという話しはできないのでは?と言っているんです。

ソースを疑ってるんじゃなくって、詳細が分からんと言ってるです。
毎日新聞取ってないし。毎日HPの記事検索でも引っかからないし。

704 :病弱名無しさん:04/02/07 01:39 ID:QlActC7J
>>702
「牛乳は嗜好品だから飲むな」なんて言う医者は見たことも聞いたこともない。
あんたあるの?

705 :702:04/02/07 01:40 ID:UPz2prnm
しまった。アルコール類(酒)も入ってた。

706 :705:04/02/07 01:42 ID:UPz2prnm
ごめん!m(__)m上のは704の間違い
702の人スマソ

707 :病弱名無しさん:04/02/07 01:46 ID:QlActC7J
大丈夫ですか?

708 :病弱名無しさん:04/02/07 01:53 ID:mDh0OitG
>>702
本当だよ。テトラサイクリン系やニューキノロン系と言われる抗生剤は、
カルシウムやマグネシウムイオン等と結合するから、
これらのミネラルと一緒に飲むと効果を下げてしまう可能性がある。
もちろん、サプリメントのCa剤とかも注意が必要。
その病院のアンケートにサプリメントの記述欄がなかったのなら、
完全に片手落ち。

普通はわざわざアンケートなんかで聞かないで、これらの薬出すときに
せいぜい「このお薬はカルシウムやマグネウムは薬の効果下げてしまうことがあるので、
牛乳などで飲まないで、普通にお水で服用して下さいね」くらい話して終わりなんだけどね。

709 :病弱名無しさん:04/02/07 02:11 ID:/WdJkRDB
だーかーらー、データは無いの?データは。
ハーバード大の教授が言ったら何でも信じちゃうの?
乳製品をどれだけ摂れば骨粗鬆になったり前立腺ガンになったりするかの
科学的なデータもないのに善く信じられるな〜
まるで教祖の言ってる事は全て正しいと思ってるバカと同じだね。
恐ろしい集団だこと。

710 :病弱名無しさん:04/02/07 02:19 ID:Z1uKK6Q/
医者がアンケート摂るのは,ホントは自己防衛が目的だよ。
患者が健康を害しても治療行為や薬によるものだは無く,
患者の食事内容に問題があったと言い訳するためだよ。
MEDLINEという医学情報データベースに牛乳摂取による癌・アレルギー疾患・
循環器系疾患のリスクに関する論文が幾つも載ってるからね。
医者にとって裁判が一番怖いのよ,今は。


711 :病弱名無しさん:04/02/07 02:32 ID:H5FmGDp5
牛乳やばすぎ

712 :病弱名無しさん:04/02/07 02:34 ID:Z1uKK6Q/
>>708
健康を害する副作用は困るけど,薬効が下がるくらいはたいした事ではないよ。
ほとんど問題無い。
何か医者にとって困ることあるの?

713 :病弱名無しさん:04/02/07 02:39 ID:Z1uKK6Q/
医療訴訟で敗訴すると下手すると億の単位で損失がでる。
Newsにもなり,評判も落とすから病院経営に直結するんだ。
医者にとってホントこれが怖い。

714 :病弱名無しさん:04/02/07 04:22 ID:/c3xj8O2
あのう 母乳のダイオキシンや残留農薬の濃度が高いなんて言われてますけど
牛乳はどうなんですかね 家畜には有機無農薬だとかしっかり洗ったエサだとかは与えられてないと思うんですけど
なんかこういった話はこのスレではまだ出ていないようだけど 前スレとかでは出たんですかね

715 :病弱名無しさん:04/02/07 05:56 ID:XSAgNoM3
すべての食べ物のリスクを回避はできないけど、牛乳をカットする位なら
明日からでもはじめられるね。


716 :病弱名無しさん:04/02/07 10:47 ID:UsK0UNxS
すでに飲むのやめました。
っつうか別にことさら好きな飲みもんじゃないし
やめてもなにも困らんし。
リスクあるなしの事実にかかわらず米みたいに
絶対欠かせないとも思わんし。
好きな奴は飲んでればー。

717 :病弱名無しさん:04/02/07 10:50 ID:8H0AmCFn
>>715
たとえ牛乳が有害であったとしても、
他のリスクを回避しないことには無意味。

718 :病弱名無しさん:04/02/07 10:56 ID:NtvzQAp1
じゃあ、ホエイプロテイン飲んでこよっと。

719 :病弱名無しさん:04/02/07 11:56 ID:NHkNa3jY
肯定派も否定派も情報に踊らされすぎ。
どんな食べ物を摂るべきか、摂らざるべきかは自分の体で判断しろ。
体が欲しているなら摂れ、体に合わないと思ったら摂るな。

720 :病弱名無しさん:04/02/07 12:04 ID:MYi9W/11
>>719
体に合わないのが判ったときは遅いんじゃないの?
なんとかホルモンとかプリオンとかは。

721 :病弱名無しさん:04/02/07 13:15 ID:avQlh8hS
>>719
肯定派は別に踊らされていないんじゃないの?これまで通りって感じで。


722 :病弱名無しさん:04/02/07 15:30 ID:dLdCunfl
>>719 NHkNa3jY
NHK板があなたを待っている
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1073926217

723 :病弱名無しさん:04/02/07 19:29 ID:5yVEGSCc
北欧出身の民族とそれらを先祖にもつ民族をのぞいた世界人口の大多数は
乳糖不耐性、「ラクターゼ欠乏症」である。

「ラクターゼ欠乏症」の症状は、ミルクを飲んだ後の腹部膨満とガスを伴った下痢である。
膵臓リパーゼ欠乏症は消化されなかった食物脂肪(中性脂肪)の混ざったギラギラした便を示す。
時に青白く軟らかでかさ高く悪臭を放つ便――脂肪便が生じることもある。
脂肪便は、比較的正常にみえる便でも起こることがあり、
このような便はセリアック病や熱帯性スプルーで生じやすいものと同種のものである。

日本人の85%は乳糖不耐性、つまり「ラクターゼの不足によって乳糖を分解できない健康な成人」
であるといわれる。アレルギーを起こしやすい食べ物のうち、もっとも頻度の高い物は、牛乳であり、
これはすべての食物アレルギー中40%を占めている。(コーデックス委員会)

それゆえ牛乳などの乳製品は、多くの日本人にとっては、
嗜好品として食べる程度にとどめられるべきであり、「栄養補給品」として評価されるべきではない。

参考URL:http://www2.cc22.ne.jp/~ozwrow/ozr/r06trra/nutrition01/milkj.html
(ネット上で得られる一般的情報について大雑把に整理してある)

724 :病弱名無しさん:04/02/07 19:59 ID:5yVEGSCc
※ここまでに判明している事実

大腸癌、子宮体部癌、乳癌の発症には、乳脂肪が深く関わっており、
なかでも乳癌の主要な因子は乳脂肪分中のエストロゲン(Estrogen)だと考えられている。
エストロゲンと乳癌との関係は、英国がん研究所(CRUK)や国立衛生研究所(NIH)やNewYork大の研究で明らか。

そして現在、日本で市販されている牛乳にはエストロゲンが多量に含まれている。
口から入ったエストロンの硫酸抱合体(estrone sulfate)の生物活性は高く、
一日に摂取する量から換算すると、その量は植物性女性ホルモン様作用物質が発揮する作用の数万倍にあたる。

山梨医大の測定では、市販ミルクにはかなりの量のエストロゲンが含まれていた
(エストロン 352.4+/−59.8 pg/ml、エストラジオール17β 54.7+/−6.2 pg/ml、エストリオール 39.2+/−7.2 pg/ml)
また骨密度と乳癌についての相関関係について調査したPittsburgh大の研究は
同時に、乳脂肪由来のエストロゲンに暴露された人が乳癌を発症するリスクが
暴露されていないグループに比べて高くなることを示している。


725 :病弱名無しさん:04/02/07 20:25 ID:QLx2mU0o
>>715
前向きで良いね。
できる事からやるのが一番だね。

726 :病弱名無しさん:04/02/07 21:37 ID:NHkNa3jY
>>723
だから、そういう奴は発酵乳を摂ればいいだけだろっての

727 :病弱名無しさん:04/02/07 21:39 ID:G9ubmOTn
でもwalterさんの話って乳製品の生産と消費が上昇してるって
認識の上での発言なんだね。



728 :病弱名無しさん:04/02/07 21:40 ID:mDh0OitG
>>723
723に書いてあることと、参考HPの内容と書いてあることが違うよ。

>スポーツ栄養を考えるときの定石に従い?として,とりあえず牛乳を推奨する.
>が,前述のことを踏まえ気楽に「牛乳を飲もう」と考えてもらえたらうれしい.

飲んでどうしても下痢しちゃう人を除いてという前提の元、推奨しているじゃない<参考HP
日本人の不耐性は10%くらいのはずだったと思うけど、いつから85%になったの?

729 :病弱名無しさん:04/02/07 21:54 ID:mDh0OitG
>なかでも乳癌の主要な因子は乳脂肪分中のエストロゲン(Estrogen)だと考えられている。
これはどうかと思う。ちょっと言い過ぎじゃない?
エストロゲンが重要な因子であることは事実だけど、
「牛乳由来エストロゲン」が主な原因というのは一般的な考え方ではない。

乳がんの主な原因と考えられているのは、初潮が早く閉経が遅い、
すなわち自分自身の作ったエストロゲンに長期間曝されることってのが一般的。
ただし栄養状態が良いから初潮も早まるわけで、
牛乳を含めた栄養豊富な食事が間接に関わっている可能性は充分にある。
牛乳だけにその責任を負わせるのはどうかと思うけどね。

エストロゲンは骨の生成に関わっている
(閉経後に骨粗しょう症が多くなるのはエストロゲン分泌が減るから)ので、
牛乳中にエストロゲンがたくさん含まれるのなら、この予防に有効である可能性は高い。

男性にはあんまり関係ない話しかな。

730 :病弱名無しさん:04/02/07 22:05 ID:QLx2mU0o
食品について話してるとはとても思えないね。

731 :病弱名無しさん:04/02/07 22:11 ID:mDh0OitG
「印象」でしかお話できないのですか?

732 :病弱名無しさん:04/02/07 22:13 ID:5yVEGSCc
総括:
牛乳が健康増進のために有用であると考える人たち(以下、侮蔑的な意味をこめて牛乳信者と呼ぶ)は、
ハーバード大学のウィレット教授のデータを出されてもそれだけでは信用できないという。

しかし、そもそも牛乳信者からこれに反論するデータが出されたことは無い。
すなわち、従来の牛乳信仰に対し、積極的反論をおこなったのがウィレット教授の提言であり、
これを否定するために従来の牛乳観(NHKの番組情報や畜産学会の報告、牛乳普及協会での発表)を
持ち出すのはあやまりである。これらはウィレット教授その他最近の反論への再反論になりえていない。

>>505以外にネット上のソースがないので信用できないとする人たちは、次の2点で間違っている。
1点目、「牛乳信仰を裏付ける資料」を出していないこと。
ここまでなされたのは、牛乳が健康増進のために積極的役割を果たすので毎日飲むべきであるという主張への反論である。
これに再反論するならば、自分達もソースをしめすべきであろう。
2点目、牛乳摂取が健康増進に役立たないばかりか、むしろ消費拡大によって健康上のリスクを増大させると
主張しているのは、アイルランドでの提言やハーバード大学のメディカルガイドだけではない。
ソースが欲しければestrogen,breastcancer,milk等々の検索ワードで調べるとよい。

※ちなみにカルフォルニア大学に所属する遺伝学者の研究チームは
乳糖不耐症の遺伝子が人類に共通している基本的な遺伝子であり、
大人になっても大量の牛乳が飲めるのはむしろ遺伝子の突然変異に由来すると発表したという。
一部北欧系の人たちが耐性を獲得したのもせいぜい1万〜2万年の間であろうということである。
(日経ヘルスの記事による)

乳糖耐性があるほうが例外的だという主張が
決して「左翼的偏見」でも「宗教的狂信」でもないことは、この記事でも明らか。

733 :病弱名無しさん:04/02/07 22:15 ID:5yVEGSCc
729には732を書き込んだ直後に気づいた。
しかもいますぐ出かけなきゃいけないので、反論は後日します。

>>726
で?だから何?

>>728
>日本人の不耐性は10%くらいのはずだったと思うけど、いつから85%になったの?
大抵の資料ではこの値が採用されていますが。逆に聞くけど、いつから10%になったの?
10%だという資料を提示してくれ。

>723に書いてあることと、参考HPの内容と書いてあることが違うよ。
結論のところで「牛乳をすすめておくけど、どうやらリスクもあるっぽい」と言ってるだけですが。
基本的な事実部分で食い違っているというならば、どの箇所がそうなのか教えて欲しいね。
さらに言うと、参考にあげたのは「簡潔にまとまっているから」であって
書き込みの内容以上に詳しく書いてあるわけではない。

734 :病弱名無しさん:04/02/07 22:47 ID:zCqsrie4
>>733
乳糖不耐症が85%と言うのは何時のデータだろ。
生まれた時から乳製品を日常的に摂ってる今のガキどもだと違うのでは?

735 :病弱名無しさん:04/02/07 22:55 ID:mDh0OitG
>>732
>ここまでなされたのは、牛乳が健康増進のために積極的役割を果たすので
>毎日飲むべきであるという主張への反論である。
はぁ、そうですか。いつからそうなったんですか?
以前のスレはどうだか知りませんが、このスレの>>1を読む限り、
「牛乳は身体に悪いことを主張するスレ」に見えますが。

牛乳が万人向けの完全な栄養食品だと考える人を牛乳信者だと言うのであれば
私は違うようですね。別に毎日飲むべきだとは思っていないし、
ただしことさら牛乳が悪いとも思っていない。決定的に悪いという要素があるのなら
悪いモノなんだろうなぁと考えを改める程度の柔軟性を持っているつもりですが、
ここまで提出された「悪い」という主張のソースとその評価方法を見る限り、弱い。
一日リッター飲むような過剰摂取しなければ問題ないだろうってレベルだなという見解です。

>1点目、「牛乳信仰を裏付ける資料」を出していないこと。
あなたの考える「牛乳信仰」とやらをしているわけではないので、こんな資料いちいち提出しませんよ。
それに上の方で一度牛乳の良い点に関する情報を書きこんだところ、
「牛乳の良い点なんて聞いていない。そんなネタ何度も書きこむな」みたいなこと言われたので、
それ以降あんまり書かないようにしているんですけど。
で、専ら「悪い」という主張をするHPを検証しているわけです。
その検証に対する反論があまりありませんが、それはどういうわけなのでしょうか?

>2点目、牛乳摂取が健康増進に役立たないばかりか、
>むしろ消費拡大によって健康上のリスクを増大させると
これに関するレポートは消費拡大によるリスク、
すなわち単に牛乳摂取することによるリスクではなく、
牛乳の「過剰摂取」のリスクを問題としているわけですよね。
だから私は過剰摂取しなけりゃ良いだろと再三主張しているわけで。

736 :病弱名無しさん:04/02/07 23:05 ID:QlActC7J
俺は医師の指示で食事療法やってるから、食品交換表から牛乳・乳製品が
はずされない限り今後も指定量を毎日摂る予定。

737 :病弱名無しさん:04/02/07 23:07 ID:mDh0OitG
>基本的な事実部分で食い違っているというならば、どの箇所がそうなのか教えて欲しいね。

導かれている結論が全く違うってことを言っているのですが。
>>723は牛乳は日本人が飲むものじゃないということを印象付ける内容ですね。
参考HPは牛乳で下痢をする人を除いて、基本的に推奨している。

これのどこが同じなんですか?

738 :病弱名無しさん:04/02/07 23:16 ID:XSAgNoM3
>>735
嗜好品としての自覚がなく栄養補助食品として大量摂取する傾向のある人たちに
警鐘を鳴らす点でこのスレの意義はあると思うよ。
年配の人は牛乳神話全盛期の意識のままだから摂取し(させ)すぎる人は大勢いる。
あなたの言う1L/Dayだって、飲まれる量としては稀有な例じゃないよ。

739 :病弱名無しさん:04/02/07 23:19 ID:QlActC7J
牛乳を嗜好品と言ってるのは極少数の特殊な人だけですよ。

740 :病弱名無しさん:04/02/07 23:21 ID:davib25Q
>>729
禿同。
閉経後のお婆たちには朗報ですな。
生理前ニキビが頻発する方々にもよろしおますな。(エストロゲンよりも
プロゲステロンが優位に立つため)
エストロゲンは美容皮膚科医の間では通称美肌ホルモンといっとりますしな。
わざわざエストラジオール入りクリームうっとるところもありますがな。
>>736
同じく。

牛乳業者ってそんなにいないんだが、なぜ業者と決め付けるのか?
ID見る限り、諸悪説肯定派はごく少数で、悪くないんじゃね?とスレ見かけた
椰子が肯定カキコしてる、多数が入れ替わり立ち代りのような気がするが。
どうも諸悪説振りまく椰子は粘着で妄信的な椰子だと見たが?


741 :病弱名無しさん:04/02/07 23:29 ID:UPz2prnm
>そもそも牛乳信者からこれに反論するデータが出されたことは無い。

実際そうなんだよね。
細かいとこだけの揚げ足取りで全て反論したふりの人や
>>690の様に勝手に勝った事にしたがる奴や(そもそも勝負でない)
勝手な結論で終らせたがる奴が多過ぎる。
牛乳信者は情報操作に走りすぎ。いい加減にして欲しい。

742 :病弱名無しさん:04/02/07 23:30 ID:mDh0OitG
>これを否定するために従来の牛乳観(NHKの番組情報や畜産学会の報告、牛乳普及協会での発表)を
>持ち出すのはあやまりである

この考えはやはりおかしい。
同じことを何度も言わせないで欲しいんですけど、
問題にするのであれば、誰が情報源を提供したかではなく、
そのデータを得る方法(実験方法など)が適切だったのかどうか、
またそのデータの評価が適切かどうか、でしょう。
実際にある実験結果が信用できないのなら、
そのデータを得る方法のどこに問題があるのか指摘するか、
若しくはご自分で再試験して再現性があるのかどうか試すしかないでしょう。
もちろん評価方法がトンチンカンなケースもあると思うので、
その場合はそれを指摘すれば良いと思いますが。

データがあってもその提出者が(あなたが)信用できないから信用しないなんて、
それは思想的な問題ですね。もはや科学の話しではない。
そのレベルでしか考えられないのなら、もうお話になりません。

ちなみに>>505の件で私は従来の牛乳観とやらを持ち出した記憶はございません。また、
>すなわち、従来の牛乳信仰に対し、積極的反論をおこなったのがウィレット教授の提言であり
このウィレットさんの文章は「西側の食事のあり方と大腸ガンの関係」についてのお話。
脂肪の取り過ぎは大腸ガンと虚血性心疾患のリスクを高めると。
すでに「高脂肪食を取っている」ことを前提に、
それ以上の脂肪の摂取を避けたい欧米人に対する勧告である。
いわばアメリカの病人食についてのアドバイスってところ。

別に牛乳自体を否定する目的で書かれた文章ではないでしょうに。

743 :病弱名無しさん:04/02/07 23:34 ID:mDh0OitG
ついでに信者云々の話しにも付き合っておくけど、
@ 牛乳は万人向けの完全な栄養食品である。毎日きっちり飲むべきだ。牛乳教信者、もしくは業者。
A 牛乳は身体にとって毒以外の何物でもない。一口たりとも飲んではいけない。牛乳否定教信者。
B とり過ぎなきゃいーじゃん。パン食うときくらいは飲むしさ。普通の人。

圧倒的大多数の人はBだと思うんですけど、あなたは何番ですか?
一部の人は@Aのどちらかしかいないと思ってらっしゃる様ですが。

744 :病弱名無しさん:04/02/07 23:37 ID:UPz2prnm
>>740
>ID見る限り、諸悪説肯定派はごく少数で、悪くないんじゃね?とスレ見かけた
>椰子が肯定カキコしてる、多数が入れ替わり立ち代りのような気がするが。
>どうも諸悪説振りまく椰子は粘着で妄信的な椰子だと見たが?
言ってるそばから身勝手な情報操作してるし。(怒)
何故、牛乳信者はそんな事するかな〜。

745 :病弱名無しさん:04/02/07 23:38 ID:mDh0OitG
>細かいとこだけの揚げ足取りで全て反論したふりの人や
>牛乳信者は情報操作に走りすぎ。
その「揚げ足取り」にすら再反論してこない(これない?)のは何故ですか?
牛乳絶対否定論者の情報操作に引っかからないように、
それらの間違っている点を指摘して差し上げているんですよ。

746 :病弱名無しさん:04/02/07 23:40 ID:QlActC7J
適切な量の乳製品は有益ってのはWHO、日本骨粗鬆症学界、日本糖尿病学会、
NHK、その他諸々の機関で支持されている常識中の常識。情報操作でもなんでもない。
常識を覆したいのなら反論するデータを出すべきなのは牛乳毒派のほう。
常識を覆せるだけのモノスゴイデータが必要ですよ。

747 :病弱名無しさん:04/02/07 23:41 ID:zCqsrie4
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 な、なんか狐につつまれたような   |
 気がする・・・。             .|
_____  _________/
        V
            ∧_∧
            /    ヽ
            | `  ´|
      <>○<>\= o/               "ツママレタ"ダロウガ・・・。
      // ヽ\⊂ ̄ , ヽ          ∧_∧ 激シク違ウゾ。
      / ∧_∧ヽ  ̄   ヽ         (・∀・; )
     /,( ;´∀`)ヽ ,ゝ  |___, ヘ    (    )
     | ヽ\`yノ )(   |   <   |   | | .|
     ヽ ___ノ_と_ノ\_<_ノ    (__.(__)

748 :病弱名無しさん:04/02/07 23:43 ID:UPz2prnm
>>743
そんな極端なわけないだろ。
俺は危険とは思っているが、チーズやプリンも食ってるし
コーヒーに牛乳も入れる。(何度も書いてるが)

749 :病弱名無しさん:04/02/07 23:46 ID:davib25Q
>>744
ハァ?情報操作してるのはどちらですか?
ハ大プロフェッサーの一私見を切り取って自分たちの都合のよいように解釈し
「ね・牛乳って悪いでしょ?」って言い切るずうずうしい貴方方と一緒に
しないでくださいよ。
なんだったら、そんなに諸悪説を主張したいんなら、そのプロフェッサーにメール
だして、ここにのっけてみろ。
えらい迷惑だろうがな。
都合のよいように講釈をたれるのはマルチと詐欺のもっとも多い手口。
その材料に使われたと知ったら訴えられるのは、貴方方なんだよ。


750 :病弱名無しさん:04/02/07 23:53 ID:mDh0OitG
>>748
あぁ、そう。じゃあ良いんじゃない?
これまで否定してきた人たちの話聞いているとAに聞こえるんですけどね。
で、あなたがいう牛乳信者って言うのは何なんでしょうか?

他の否定派の意見は兎も角、あなた自身が牛乳危険だと思う理由って何ですか?
今まで色々書かれてきて、いくつかは否定もされてきたけど。

751 :病弱名無しさん:04/02/08 00:00 ID:/BQ6qKGa
また否定派の負け?一度くらいは勝ってくれ

752 :病弱名無しさん:04/02/08 00:05 ID:Wa5YbsKt
牛乳が食品だと思ってない酪農家多いよ。
体細胞の検査の日には、乳房炎の牛乳バルクに入れないで、次の日に腐った乳房炎の
牛乳バルクに入れ出荷。検査日をさりげなくばらす農協もばか者だが。
乳房炎の治療で抗生剤注射しようとすると、ちょっと待ってねと言って、膿汁のような
牛乳搾り始める。
乳房炎軟膏入れても、入れてない乳房の牛乳は平気で出荷。
抗生物質の検査しかしないことをいいことに、牛乳出荷できない劇薬やホルモン剤の
注射しても平気で出荷。
ひどいやつになると、生菌下げるためにバルクに殺菌剤いれたり、
バルクに水入れやつまでいる。
我が家の牛乳飲めないので、スーパーで牛乳買ってる酪農家もいる。
バルク乳の細菌検査行ったところ、9割近くの酪農家で食中毒の原因菌の
黄色ブドウ球菌検出。
酪農の実態を知っている獣医は牛乳飲めないよ。


753 :病弱名無しさん:04/02/08 00:18 ID:6ZjB2Ws3
>>752
ごめんねー。安い牛乳のんでないんで。

754 :病弱名無しさん:04/02/08 00:18 ID:ZqBSXsOj
>我が家の牛乳飲めないので、スーパーで牛乳買ってる酪農家もいる。

スーパーの牛乳なら大丈夫なのかな。
我々一般消費者は専らスーパーから買ってくるわけだが。

755 :病弱名無しさん:04/02/08 01:38 ID:TLTDBCuc
まあ、2chだし、お約束だろうから、一応いっとこうか。

>>752
ソースキボンヌ

756 :病弱名無しさん:04/02/08 02:15 ID:ZqBSXsOj
乳糖の話、書くの忘れてた

>乳糖を腸で分解する酵素(ラクターゼ)が少ないため、牛乳を飲むと下痢をする体質です。
>普通の量の牛乳で下痢をする人は日本人の10%程度とされています。
>http://www.richbone.com/dic/term/term-106.htm

普通の量ってところがミソ。普通ってどれくらいよって話になるわけだが、
これを普通に考えれば200mL(コップ1杯,牛乳ビン1本分)くらいじゃないかな。
普通の量飲んでいれば9割の人は問題無い。
どうしてもお腹が下る1割の人はやめておいた方が良いけど。

人種別の話は、不耐症の定義どうなっているのかな?基準が違えば数字も違う。
どれだけの牛乳を与えたら腹が下るとか、量によるよね。
極端な例を挙げれば、200mLで大丈夫でもリッター飲んだら腹も下るだろうし。
それは完全なるラクターゼ欠損症の診断なら、乳糖自体を投与して
血中濃度で見る方法こともあるけど、不耐症の場合はどうだろ。

757 :病弱名無しさん:04/02/08 03:23 ID:Wa5YbsKt
「ミルク・パラドックス」

「ミルク・パラドックス」と呼ばれるものがある。
これはカルシウム補給のために牛乳を飲むように薦めると、
牛乳自体のたんぱく質や食生活が洋食化(高たんぱく化)して、
かえって骨そしょう症などのカルシウム欠乏症が増えるという仮説である。
さらに日本では戦後牛乳の普及が政府(時にアメリカ政府)主導で進められてきたが、
牛乳の消費量が伸び続けているにも関わらず、
カルシウム不足による骨そしょう症などの患者が増えつづけている現状は、
日本人もミルク・パラドックスに陥っていると指摘する専門家も多い。

http://allabout.co.jp/fashion/diet/closeup/CU20020813A/index2.htm


758 :病弱名無しさん:04/02/08 03:37 ID:sHr/43jv
また仮説か

759 :病弱名無しさん:04/02/08 05:05 ID:hr57Y8Zp
牛乳業者もっと必死にならんと

760 :病弱名無しさん:04/02/08 08:45 ID:JjA9a9Q0
とにかく牛乳が売れなくならなければいいです。
牛乳ーーーおいしいよ!
料理にもお菓子にもいけますよー!


761 :病弱名無しさん:04/02/08 10:12 ID:xKT6+pw0
牛乳も牛肉も止めたら、牛という種はこの世から絶滅するな。。。


762 :病弱名無しさん:04/02/08 13:51 ID:opuoZqAZ
まー、もしも健康に悪いと言うことが証明されて世間に流布されたとしても、
牛乳が好きな奴は飲み続けるだろう。これだけ狂牛病の危険が騒がれる
昨今でも吉野家では牛丼の並が一番人気なのを考えても。

763 :病弱名無しさん:04/02/08 14:03 ID:F+x4Ga62
>>762
牛肉不足で大盛りも特盛りも注文できないからでつ。


764 :病弱名無しさん:04/02/08 18:11 ID:3vKIo7gy
学校給食でも最近は牛乳に全く手をつけないで残す子供が結構いるらしいね。
親に牛乳飲むなって言われてるのかなあ?


765 :病弱名無しさん:04/02/08 18:48 ID:F+x4Ga62
>>764
ん? そんなの昔から居るが。
学校給食の牛乳って水っぽい変な牛乳だったなぁ。
それに零度くらいに冷やしてあって。あれじゃぁ、お腹壊すべな。


766 :病弱名無しさん:04/02/08 19:14 ID:K25MZAVZ
>>735,742,743
こちらは牛乳を毎日飲むべきという意見に反論してるんですが。
人の反論に横からつっかかってきて、そのあげくに勝手にすりかえて被害者ヅラしないこと。
最初に俺がレスをいれはじめるまでの流れは、「牛乳は健康にいいよ」と主張する人と
そうではないという人との応酬だったんですが。

それと>>743にだけは個別に言っておくけど
>データがあってもその提出者が(あなたが)信用できないから信用しないなんて、
>それは思想的な問題ですね。もはや科学の話しではない。
>そのレベルでしか考えられないのなら、もうお話になりません。

それはこっちの台詞ですよと。こちらはデータを出している。
そちらが満足するものであるかどうかはともかく。
それにも関わらず、「牛乳は健康増進に資する」という側は
まったくデータすら出していない。話にならないとはまさにこのこと。
少なくともこちらが1つでも出しているんだから
そちらも牛乳を「栄養補給品」として積極的にとろうという主張を
裏付けるデータを1つ出すべき。

>>737
もう一回聞くけど、こちらが>>723であげたリンク先の内容は
>>723を否定するものなんですか?
そのサイトの製作者は「どんな人でも牛乳を飲もう!」と言ってるの?


767 :病弱名無しさん:04/02/08 19:16 ID:opuoZqAZ
しかし、考えてみればおかずがどんなメニューのときでも
牛乳は出てきてたんだよなあ。俺のところでは。
パン食の時だけというならともかく。

768 :病弱名無しさん:04/02/08 19:16 ID:K25MZAVZ
>>749
>ハ大プロフェッサーの一私見を切り取って自分たちの都合のよいように解釈し
>「ね・牛乳って悪いでしょ?」って言い切るずうずうしい貴方方と一緒にしないでくださいよ。

根拠レスかつ悪質で、何回もされてきた決め付け。
こちらが彼の意見を部分的に切り取って、
都合よいように解釈している、彼の本意を捻じ曲げている
というならば、その根拠を示すべき。
全部分に目をとおせば「牛乳を毎日飲みましょう」という意味になるんですか?

あらかじめ言っておくと(これも散々言ってきたことだけど)
もともと彼は乳製品を毎日とることに反対している人物だし
このスレで出された彼の提言は、そのまま牛乳について言及している全部分なので
他の部分まで訳そうが訳しまいが意味は変わりません。
>>505は本来の趣旨どおりです。

牛乳摂取量がアメリカ人と日本人では違うという反論
(唯一まともな反論だった)にしても、
すでに>>621の後半で回答されているとおり。

769 :病弱名無しさん:04/02/08 19:28 ID:uN9b4lp/
>>732
>ハーバード大学のウィレット教授

教授の見解は>>700
農務省の推奨であるカルシウム1,000〜1,200mg/日
(しっかり食った上に、牛乳を2〜3杯)を過剰として批判した上で、
代わって、欧米人にそこそこ食って、牛乳は1杯位を推奨している。
そこそこ食うことでカルシウム300mg/日、牛乳1杯(200mlとして)
230mg/日、合計530mg/日を教授は推奨している。

日本では、厚生省がカルシウム摂取600mg/日を推奨。実際の摂取量は
その89%で摂取不足とされている(2001年国民栄養調査結果)。
600mg/日の89%で、だいたい530mg/日。現状の日本人に対しては、
ウィレット教授は、「過剰でも不足でもないから、今の食事を続けなさい」
と言うだろうね。

770 :病弱名無しさん:04/02/08 19:31 ID:K25MZAVZ
牛乳信者のやりくちはこうだ。

まず、こちらが「牛乳を毎日飲みましょう」という意見に反論する。

日本人は欧米人とは違う。
欧米でも週に2、3回程度にとどめろという提言がなされているなか
日本人にとってはなおさら、毎日飲んだところで
乳癌その他のリスクを増やすぐらいのことであり、
牛乳があたかも健康補助食品であるかのように扱われるのはおかしい、
牛乳はリスクをともなう嗜好品でしかない、というように。

そうすると根拠を示せという。たしかにこれはもっともな意見だ。
だから、こちらはハーバード大だの国立癌研究所だの山梨医大だのソースを漁って、
一般的に、2chねらよりは信用できると思われる情報源を示す。

そうするとそれは部分訳だ、だの、筆者の真意は違う、だの、
こちらの情報操作だと主張する。※自分たちがそう主張する根拠は示さない

それが通用しないと、今度は具体的な実験データを出せという。
こういうハーバード大やカルフォルニア大やニューヨーク大で
こういう研究結果がありますよ、といってもそれだけではダメで、
具体的な実験データがなければ信用できないのだという。


771 :770続き:04/02/08 19:33 ID:K25MZAVZ
しかし、そう主張する本人たちは牛乳を飲むことによって得られるメリットが、
各種デメリットを差し引いても有り余るものだ、ということについて
具体的な実験データをだしたのか?出してない。

従来の通説にもとづいた牛乳を飲みましょう的意見を
やれNHKの番組でやっている、だの、やれ専修大の先生がいっていた、だの、
農林水産省がいっていた、だの、牛乳推進医師会がいっていた、だの
いうだけで、まったく反論するデータなど出していない。

(※ちなみに農林水産省については「一般的に牛乳は体にいいといわれている」と
書いてあるだけで何ら情報価値はない。
それに、そもそも農水省が酪農農家を保護・育成する立場にあることを考えれば
仮に何らかの統計資料が載っていたとしても、それが学術的資料として使えないことは明らか。
また、こう意見にたいして「それは陰謀論だ」などというバカもいたけれども、
そういう人は、旧大蔵省や旧厚生省が
近年までタバコの害を否定していたことをしらないのだろうか。)

そしてこの時間稼ぎも通用しないと、今度は自分達は牛乳信者ではないと言い出す。
牛乳を全否定するなら論拠を示せと。しかしこちらは、そもそも
そんなことは言っていないのであって、最初から一貫して
「牛乳の摂取にはリスクが伴うのであり、牛乳を毎日飲もうというのは誤りである」
といっているだけなのである。

こちらがある論点について反論すると、違う論点に逃げる。
すり替えばかりで、たとえば乳糖不耐性は10%たらずだの
健康のため牛乳を毎日飲みましょうだの言っていた人物が
自分の誤りを認めたことはない。

もういい加減うんざり。あとはまかせた。

772 :病弱名無しさん:04/02/08 20:03 ID:bHE86vId
牛乳肯定派がんばれー!
昔、付き合ってた看護婦の彼女が牛乳は栄養があって
体にいいと言っていたから、それ以来すすんで飲むようにしてるんだー!
毎晩のようにマリブミルクを飲んでるぞー!
安心して飲んでていいのか!?

773 :病弱名無しさん:04/02/08 20:22 ID:opuoZqAZ
とはいえ、パンやシリアルには牛乳がベストマッチだが。
味という面で。

774 :病弱名無しさん:04/02/08 20:27 ID:3vKIo7gy
>>770
牛乳信者は議論するポーズだけで,
ホントに議論しようという意図は元々無いんだよね。
真実を追究する意思が無いのだから,
ホントの論争の場は成立しないんだよね。

ハーバード大教授の意見を真正面から論破できれば,そいつは
ハーバード大の教授より優れた研究者ってことになってしまう。
それができないから揚げ足取りや議論のスリ換えに走る訳で,
その時点で彼らの正体は牛乳信者というより
荒らしが目的の牛乳業者であることが透けて見えてしまってる。


775 :774:04/02/08 20:47 ID:3vKIo7gy
でもアンチ牛乳の流れは止まらない。 
いくら農水省が後押ししても消費者がそっぽ向いたら終わりだ。

今後10年くらいで予防医療を含むウェルネス産業が台頭してくると,
牛乳や乳製品は健康に悪いから摂るのを止めようっていう考え方が普及してくる。
米国はその流れがかなり明確になりつつあるんで日本も少し遅れてそ〜なると思ってる。

米国では健康に悪い牛乳生産業者に国が補助金を出すのを止めようって動きがある。
当然だよね,国民の利益にならないからね。
米国で実施されたら次は日本だね,そもそも日本は国にお金が無いんだし...。

776 :病弱名無しさん:04/02/08 21:02 ID:NPUpYivp
乳業メーカーだけど、別に反論しようとも思わないし、したこともないよ。
市乳なんて売れなくなったら加工に廻せばイイだけ。利益も少ない
部門だから別にねぇ。。販売店もそんなに困らないでしょう。

健康のために飲んでる人、牛乳の味わいが好きで飲んでる人。
どっちが多いと思う?牛乳の味が好きで飲んでる人は代わりに
何を飲むようになると思う??

勝手に体に悪いって広めればいいんじゃない。

777 :病弱名無しさん:04/02/08 21:03 ID:F+x4Ga62
米国で牛乳が売れなくなる

酪農家団体が米公政府に圧力をかける

選挙に勝ちたいジョージくん

小泉くんに圧力をかける

小泉くん牛乳マンセーのパフォーマンス




778 :病弱名無しさん:04/02/08 21:47 ID:TLTDBCuc
もともと、自民党は農家ヨイショだからねえ

アメリカからの圧力云々では無いような
気がするねえ

779 :病弱名無しさん:04/02/08 21:49 ID:F+x4Ga62
アメリカから輸入された不味いロングライフミルクを飲まされるですよ。


780 :病弱名無しさん:04/02/08 23:05 ID:h1vKk5JW
>>776
このスレで自ら業者だと名乗ったのはおそらく貴方が始めてです。
その辺は褒めときますね。
ただ、健康のためと牛乳を飲んでいる人や飲まされてる人は相当多いのが現実ですよ。

ところで牛乳業者でいっぱいになって来たせいか流れが激早だ。(荒らすので)

まあ自分がもし牛乳関係者なら仕事仲間にこのスレの存在は広めるだろうな〜。
日に日に増えるワナ。
里美先生(白い巨塔)みたく正義の牛乳業者さんは現れないのだろうか?

781 :病弱名無しさん:04/02/08 23:09 ID:5gfEepSY
子供に強制的に牛乳を飲ませるような学校には行かせたくないな
あんなもの飲んだらBSEになる。

俺は豆乳とトマトジュースで健康。

782 :病弱名無しさん:04/02/08 23:13 ID:sHr/43jv
牛乳でBSEになるってのは初耳だな。学会に発表したら?

783 :病弱名無しさん:04/02/08 23:13 ID:F+x4Ga62
>>780
>まあ自分がもし牛乳関係者なら仕事仲間にこのスレの存在は広めるだろうな〜。

そう思うのはあなただけ。かなり病んでますよ。
業者が2chでアンチ叩いても何のメリットも無いわけで。


784 :776:04/02/08 23:36 ID:NPUpYivp
2chのスレなんて恥かしくて進められたものではない。
てか自分が2ch観てることすら言えないから、絶対広めないよ。
>780はここが全てなのか?

聞き飽きるぐらい、しつこいから言っておくけど
業者=肯定者=信者ってレッテル貼りはいかがなものか?
ウチの会社は別に困らない、むしろ歓迎。
牛乳が売れなくなっても、乳製品全てが売れなくなることは絶対無いから。
停滞気味の業界だから、消費者の変化があったほうが売る方も売りやすい。
牛乳屋さんは困るかもね。

ちなみに、俺は牛乳が健康に良いというのにも否定的。学校で無理に飲ませるのも
よくないと思ってる。BSEはグレーゾーンだと思ってます。

785 :病弱名無しさん:04/02/08 23:44 ID:tBQrtmVC
牛乳はカルシウムうんぬ以前に脂肪分が大杉です。

牛乳はカルシウムを摂るための食品ではありません。
コーシーにでも入れてれ。

786 :病弱名無しさん:04/02/09 00:10 ID:BUOW465b
世界史板のホロコーストスレみたいな展開ですね、このスレは。

787 :病弱名無しさん:04/02/09 01:11 ID:BwzP22ps
>>784
俺も牛乳とBSEの関連はグレーゾーンだと思ってる。
乳牛も牛乳もBSE検査してないし,異常プリオン自身についても
蛋白質の構造くらいしか判ってない。
どのように脳に侵入するかも判ってない,まだ仮説の段階。

こうゆうと牛乳飲んでヤコブ病になった人居るの? みたいな反論する奴がいるが
狂牛病が人間に感染したクロイツフェルト・ヤコブ病とアルツハイマー病は
症状が似ていて,死後脳を解剖しないと判別できない。
また,アルツハイマー病は近年かなり増加してきてる。

アルツハイマー病で死んだ場合は,脳の解剖検査を義務付けないと
この問題の結論はでないだろう。




788 :病弱名無しさん:04/02/09 01:55 ID:7442kClX
>>784
それが現実的な考え方だよね。
俺も健康のために飲んでるんじゃなくて
味が好きだから飲んでるだけ。
だから嗜好品でもいいし、むしろなるほどねって感じ。
みんな、そこについては意見が一致するんじゃないかと。



789 :病弱名無しさん:04/02/09 03:06 ID:DDrzCnry
どうも牛乳批判派は「私はもう牛乳やめてる」とか「飲みたいなら勝手に飲んでれば」とかさ、
なんでこう「私はあんたらより進んでる」みたいな書き方が多いんだろ
お前がやめてるやめてないなんて、んなもんこっちはどうでもいいんだよ馬鹿が
言うだけで考えないんだから全然進んでないことは明白ってわけだ

790 :病弱名無しさん:04/02/09 03:18 ID:hK9XP5Th
個人的には
> 狂牛病が人間に感染したクロイツフェルト・ヤコブ病とアルツハイマー病は
> 症状が似ていて,死後脳を解剖しないと判別できない。
> また,アルツハイマー病は近年かなり増加してきてる。
があんまり納得できないのだが……
ソースがあったら出して欲しい(特に前半部)

791 :病弱名無しさん:04/02/09 03:58 ID:BwzP22ps
>>790
今,ネットでググッただけだからあんまり良いソースは無いけど
日本語の奴はこんなものかな。 当然英語ならかなりの情報がある,自分で調べてミソ。

http://www.kenyu-kan.com/kyougyuubyou.html

http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/233.html



792 :病弱名無しさん:04/02/09 04:06 ID:BwzP22ps
■400万人超のアルツハイマー痴呆症

  アメリカに環境問題で活動的な市民団体がある。“アース・アイランド”という。
この団体が発行している機関紙が「アース・アイランド・ジャーナル」だ。同誌は「す
でに、アメリカにも狂牛病が蔓延している」と主張する。その根拠として「アメリカ
国内にも288箇所ものレンダリング・プラント(廃牛をミンチにして肉骨紛を製造
する工場)が存在、稼動している」と事実を指摘する。そして「これら死骸処理工場
は、毎年1250万トンもの動物の死体を処理している」という。

  同団体が「すでに狂牛病が発生している」とする根拠の一つが、アルツハイマー
病の多発だ。アルツハイマーはエイズに次ぐアメリカの悲劇といえる。アメリカ国内
のアルツハイマー患者は、なんと400万人を超える。

  ところが、その症状はヤコブ病にきわめて酷似している。「震え」「記憶障害」
「運動失調」・・・など。アルツハイマー患者も、やはり脳が崩壊していく症状を見
せるが、狂牛病にソックリだ。脳の大きさや重量が半分まで縮んで痴呆症は重症化し、
衰弱死していく。「アメリカ国内では、ヤコブ病が年配者を中心に多発しているのに、
それがアルツハイマー病に症状が似ているので、アルツハイマーと誤診された例が相
当数にのぼる」というアース・アイランドの主張は的を射ていると思う。

ということで、続きは実際に本を読んでもらったほうが良いと思うけど、この本に書
かれているとおりに、アメリカでは今狂牛病の発生を受けて「アメリカの牛は安全で
す。」と一生懸命にアピールして国民の不安を打ち消そうと躍起だ。

http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/232.html

793 :病弱名無しさん:04/02/09 04:13 ID:BUOW465b
よりによって阿修羅かよ。

794 :病弱名無しさん:04/02/09 05:33 ID:BcWU03X8
やあ皆んなおはよう!
今日も元気に一週間頑張ろう!
はい牛乳。

795 :病弱名無しさん:04/02/09 08:43 ID:VhKiGjlP
●森下敬一博士(自然医学会会長)
  『……造血の場所は驚いたことに腸なのです。これも千島教授が立証しました。私はこの
千島教授の“消化管造血説”を実験的に確かめていませんが、いろいろ思いめぐらせてみる
と、全くその通りだと考えるほかなく、まず間違いない学説だと信じております。これは医学
界、生物学界への“揺さぶり”で、これに日本の千島学説が大きな役割を演じていることを日
本人として誇りに思う次第です』   ……ミチューリン農業・昭和32年5月11日号……

http://www.asyura2.com/sora/bd16/msg/165.html

>>792
なかなか斬新で面白れーサイトだな(w

796 :病弱名無しさん:04/02/09 08:48 ID:VDh7uYAz
>>789
「牛乳を飲むのは貧乏人か低学歴者か田舎者だけ」と言い放ってますからね

797 :病弱名無しさん:04/02/09 08:57 ID:VDh7uYAz
カルシウム補強に牛乳って言わなくなった牛乳普及協会。
CMでは味の方を全面に出してきた感じはするね。

あと、こんなのも有った

アメリカでは、多くの人たちが乳製品は高脂肪食品だと考え、体重増加を抑えるために
乳製品を避ける傾向にあります。しかし最近の研究によれば、カルシウム、そして乳製品の
摂取は、実は体脂肪の減少につながる、あるいは体脂肪の減少をさらに促進することが
明らかになってきました。

米国インディアナ州立パデュー大学食物・栄養学部教授
ドロシー・ティーガーデン

798 :病弱名無しさん:04/02/09 10:37 ID:xdiKBp0K
栄養学ってコロコロ変わるんだよね

799 :病弱名無しさん:04/02/09 10:41 ID:Qrdty4wQ
>>797
どうせその学者も牛乳メーカーに半分飼われてるんでしょ。
コーヒー屋に「コーヒーは癌の予防に効果あり」と書いてあったり、
カレー屋に「カレーは最高の薬膳料理」と書いて有るのと同じだな。
その昔、発売当初でまだ高級品だった日清チキンラーメンの広告には
「最高の栄養と美味を提供する完全食」と書いてあったらしいな。
企業の言うことほど信用できない物はない。

800 :病弱名無しさん:04/02/09 11:38 ID:pQH8ePwc
>>798
新しい発見があって立証されれば変わるだろ

801 :病弱名無しさん:04/02/09 11:55 ID:9nw3vAQJ
ええと自分は英語がきちんと読めないから
たいしたことは言えないのだが
このスレの流れに関して思ったこと

両者の相手の想定がずれている。
「牛乳は身体に悪いから飲まないで派」と
(この「飲まない」の中でも全く飲まない派と過剰摂取は駄目派がある)
「牛乳飲んでも飲まなくてもいいやん派」
ぐらいがこのスレで対立している二者だとおもうが

んでもって
前者から後者「信者」とか「業者」というのは
妄想的なラベリングだし

後者から前者への
「宗教」とかいうのもやはり如何なものか



802 :なんか日本語が不自由な文だがスマソ:04/02/09 12:00 ID:9nw3vAQJ
あと飲まない派の
「毎日飲めとそっちは言っているじゃないか」というピントのズレもある

多分それは肯定側が健康に有意な面のソースを持ってきたから
「健康にいいという→毎日飲めと言っている」
という拡大解釈がされて起こったと思われまつ


もともとの両者の想定している対立軸がずれているわけで
これで話がかみ合うわけがない
(まあ2chで意見が収束されていくことなんてどだい無理な話だけどね
情報を得るくらいが関の山)

803 :病弱名無しさん:04/02/09 12:52 ID:YbNspVmZ
小学生中学生は毎日飲まされている?

804 :病弱名無しさん:04/02/09 12:56 ID:27Hi1VBQ
飲めない子は飲まないんでないの?
まあ飲めない子がいるから廃止しろってのもどうかと思うが。

805 :病弱名無しさん:04/02/09 13:04 ID:Co9uQeEE
>>797
アメリカの牛乳ってね、日本の牛乳に比べ味が薄くあっさりしているらしい。
カルシウムなどの比率はわからないけれど、乳脂肪が低いんだって。


806 :病弱名無しさん:04/02/09 13:04 ID:sMhwiUDT
>>770
>>771
>>770-771の意見が一番的を得てる。
貴重な意見,サンクス。

807 :病弱名無しさん:04/02/09 13:14 ID:yBnA80oc
おれもやってみるかな

「納豆神話崩壊!?」

とかってやればいいんだろ
どんな食品でもできそうだ

808 :病弱名無しさん:04/02/09 13:29 ID:FdUfEP7A
>>807
健康食品と謳われているモノほどインパクトが大きいからね。
乳製品なんて釣りにはもって来いだな。


809 :病弱名無しさん:04/02/09 13:36 ID:27Hi1VBQ
「水道水は危険」もぐぐればいろいろヒットしそう。

810 :病弱名無しさん:04/02/09 13:46 ID:9nw3vAQJ
>>806
的を(ry
的 get!

811 :病弱名無しさん:04/02/09 14:38 ID:nPOxnfQi
DHO問題だな:)

812 :病弱名無しさん:04/02/09 14:43 ID:nPOxnfQi
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/traveller/sf/truth/dhmo_main.html
ttp://www.chem.osakafu-u.ac.jp/ohka/takata/kihara/dho.html

正しいデータをもとに、偏った結果を導き出すことも可能であるという有名な話です。

813 :病弱名無しさん:04/02/09 16:03 ID:DOInbrKZ
>>806
やっぱ日本語も出来ない頭の悪い奴は、頭の悪い文に簡単に納得しちゃう
んだな。


814 :病弱名無しさん:04/02/09 18:31 ID:ISErMivH
「頭悪い」といった類の人格攻撃に話の焦点をずらす人って、
何か一撃返してやりたいけれど具体的な反証が思いつかないから
やってるんだよね?pu

815 :病弱名無しさん:04/02/09 19:13 ID:nPOxnfQi
>>814
あんなに短いのに間違っているのはまずいよな・・・

816 :病弱名無しさん:04/02/09 20:38 ID:AmW3HZtA
次のスレは牛乳業者の荒らしを防ぐ工夫が必要かもね。
>>770-771のような人達がウンザリして来なくなっちゃうのは大きな損失だからね。


817 :病弱名無しさん:04/02/09 21:00 ID:LbTNI//7
次のスレは>816の荒しを防ぐ工夫が必要かもね。
正直言って、反対派の俺からもウザイ。オマエみたいなのが居るから、
宗教とか言われるんだろ。バカは消えろ。



818 :病弱名無しさん:04/02/09 21:17 ID:nr7eFFKx
>>817=牛乳信者か地象
貴方の言動の方がはるかに稚拙に見えますよ。

今の猛烈な荒らされぷりだと>>816の様に思ってしまうのは当然だろ。

819 :病弱名無しさん:04/02/09 21:26 ID:LbTNI//7
>818
ハァ?じゃオマエは荒らしてる信者がみんな業者とか
思ってんの?だから宗教とか言われるんだよバカが

820 :病弱名無しさん:04/02/09 21:36 ID:xdiKBp0K
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

821 :病弱名無しさん:04/02/09 21:49 ID:AmW3HZtA
明らかな牛乳業者は何人かいる。 以下の発言は業者で明白。
>>760
>>776

明らかな荒らしも何人かいる。 単なる牛乳信者か業者かは不明。 
ただ狂気的な発言を繰り返している。
>>789

822 :病弱名無しさん:04/02/09 21:56 ID:AmW3HZtA
今回の件でハッキリ判ったんだけど,
どっちみち牛乳信者とアンチの間では議論は成立しないんだから,
アンチのスレと信者のスレを分離した方が良いんじゃないか。
そしたら荒らし辛くなると思うのだが...

俺は
>>774
の意見に賛成。

823 :病弱名無しさん:04/02/09 22:11 ID:+ILMBW8X
都合が悪くなると業者扱いするのは、
前スレから変わってないんだね。

824 :病弱名無しさん:04/02/09 22:19 ID:pRz0lQ6r
「牛乳信者」の定義がわかりませんが

825 :病弱名無しさん:04/02/09 22:19 ID:AmW3HZtA
>>823
これはどうみても業者だろ。

760 名前:病弱名無しさん[] 投稿日:04/02/08 08:45 ID:JjA9a9Q0
とにかく牛乳が売れなくならなければいいです。
牛乳ーーーおいしいよ!
料理にもお菓子にもいけますよー!

776 名前:病弱名無しさん[sage] 投稿日:04/02/08 21:02 ID:NPUpYivp
乳業メーカーだけど、別に反論しようとも思わないし、したこともないよ。
市乳なんて売れなくなったら加工に廻せばイイだけ。利益も少ない
部門だから別にねぇ。。販売店もそんなに困らないでしょう。

健康のために飲んでる人、牛乳の味わいが好きで飲んでる人。
どっちが多いと思う?牛乳の味が好きで飲んでる人は代わりに
何を飲むようになると思う??

勝手に体に悪いって広めればいいんじゃない。


826 :病弱名無しさん:04/02/09 22:30 ID:ISErMivH
パンにも牛乳って入ってるの?

827 :病弱名無しさん:04/02/09 22:43 ID:EFEOIznZ
>>768>>769
大腸がんとの関係性の一文について
ハ大教授は全くとるなとは言ってない。拡大解釈した上で牛乳諸悪説を
掲げる講釈たれに利用されているのは否めない。
>>801-802
同意。
同意。

828 :病弱名無しさん:04/02/09 22:46 ID:VrfyykQ8
>>826
入ってますよ。

829 :病弱名無しさん:04/02/09 23:59 ID:WSt2ykOe
>「牛乳の摂取にはリスクが伴うのであり、牛乳を毎日飲もうというのは誤りである」
>といっているだけなのである。
一日空けて見てみたら・・なされた反論がコレか・・。
毎日飲もうというのが誤りって、このスレではそんなことを主張している人は
ほとんどいないっての。誰に対してカキコしてたんだ?独り言なら他所でやってくれ。

少なくともこのスレでは「リスク」の部分だけが必要以上に誇張されているので、
こちらは、その危険はそんなに高くない、情報操作しすぎということを言っているだけなのだが。

>こちらの情報操作だと主張する。※自分たちがそう主張する根拠は示さない
どの部分に問題があるのか、いちいち書いているのに勝手にスルーしているのはあんただろうよ。

830 :病弱名無しさん:04/02/10 00:24 ID:2lqHQDsy
>>826
入ってるパンと入ってないパンがあるよ。
成分表をみれば書いてある。

831 :病弱名無しさん:04/02/10 00:53 ID:iH2pwJbj
「牛乳はカルシウムが豊富だから
よーしパパ一日2リットルのんじゃうよ〜」とか
「毎日牛乳を飲めば背が伸びるわよ」
というのは牛乳神話が生み出した勝手な作り話。
みんな「牛乳さえ飲んでいれば栄養は大丈夫」って思い込んでるから
DQN親は子供のウンコが白くなるまで飲ませて肥満にさせる。
牛乳なんて嫌い、なんて発言しようものならたちまち周囲からブーイング。
みんなもっと牛乳に対する見方を変えるべき。
だからこのスレがんばれ!

832 :病弱名無しさん:04/02/10 00:57 ID:x6913XiF
なんで極端な二元論に行き着くかね。

833 :831:04/02/10 01:03 ID:iH2pwJbj
つまり言いたいことは、飲んではならないということではなく
バランスが大事だということです。
牛乳だけがばがば飲んでて栄養は安心!
みたいな考え方は「牛乳信者」にあたると思います。

834 :病弱名無しさん:04/02/10 01:05 ID:rXs1Po8y
>>833
まぁそうだわな。少なくともここにはほとんどいないみたいだけど。

835 :病弱名無しさん:04/02/10 01:10 ID:rXs1Po8y
>まったく反論するデータなど出していない。
こういうの、いちいち貼って欲しいの?いくらでもありますよ?
牛乳がガンを促進すると言っている人がいる一方、逆に抑制するとの研究だってある。

Mineral nutrient content in cow milk and dairy products in Argentina]
Closa SJ, de Landeta MC, Anderica D, Pighin A, Cufre JA.
Departamento de Tecnologia, Universidad Nacional de Lujan, Argentina.
牛のミルクと乳製品はヒトに不可欠なミネラルを供給し、私達の食事中において、
生物学的に利用可能な最も重要なカルシウム源です。

Nutritional and physiologic significance of alpha-lactalbumin in infants.
Lonnerdal B, Lien EL.
Department of Nutrition, University of California, Davis, CA 95616, USA.
アルファラクトアルブミンは母乳中の主な蛋白質で、
いくつかの生理学の機能を持っていることが証明された。
この蛋白は必須アミノ酸をバランス良く供給し、
消化中には感染の防止に役立っている(おそらく粘膜細胞の増殖を助ける)。
ヒトのミルク以下とは言え、牛乳中にもアルファラクトアルブミンが含まれる。

Biofunctional peptides from milk proteins: mineral binding and cytomodulatory effects.
Meisel H, FitzGerald RJ.
Federal Dairy Research Centre, Institute for Chemistry and Technology, Kiel, Germany.
ミルク中には多くの価値のある生物学的活性を持つ蛋白質が存在する。
またこれらの蛋白から派生したカゼインホスホペプチドは可溶性のある有機リン化合物塩類を
形成しミネラル、特にカルシウムのキャリアーとして機能する。
その他免疫細胞を刺激し、ガンを抑制するペプチドもある。

836 :病弱名無しさん:04/02/10 01:10 ID:rXs1Po8y
R,Pヒーニーら:正常な閉経後の女性における同時摂取カルシウムの吸収性に対する
カゼインホスホペプチド(CPP)の効果、日本骨代謝学会誌、12(1)、1-4(1994)

概要:閉経後の女性35名にCaとして45Caを摂取させ、CPP添加,無添加の両方でCa吸収試験を行う。
同一人に対してCPP(+)/CPP(-)をい比較し、元々吸収率が低い群ではCPP添加により吸収率増加が見られた。


Aoe,Y.et al.:Biosci. Biotechnol. Biochem. 65.913(2001)
Yamamura,Y.et al.:Biosci. Biotechnol. Biochem. 66.702(2002)

概要:成人女性33名。骨密度および骨代謝マーカーを測定し、MBP含有飲料群とプラセボ群とに分けた。
3ヶ月の摂取後、6ヶ月の摂取後に骨密度および骨代謝マーカーを測定した。
MBP群で優位に負荷の大きい踵、負荷の小さい橈骨で骨密度が増加した。
骨代謝マーカーにより骨吸収が抑制されていることも分かった。
MBPが骨密度の増加に寄与することが分かった。
※MBPは牛乳を陽イオン交換樹脂に流した時に得られるタンパク集合体。

837 :病弱名無しさん:04/02/10 02:06 ID:rXs1Po8y
別に↑のようなことカキコしたからといって、
牛乳がことさら良いことを主張したいわけじゃないよ。それを評価するのは個人ですし。
ただ牛乳を肯定する「根拠」なら挙げればいくらでもあるってことを言いたいだけです。
悪いという情報ばかりを並べれば悪く見えるものです。
まして「玄人」がそんなデータを並べ立てて、一般向けの本を出すなんてかなり悪意に満ちている。
ここにも少々その情報に毒されちゃってる人がいるみたいだから、いちいち書きこんできただけです。

ただし、牛乳については一部の例外(ラクターゼ欠損,ガラクターゼ欠損など)を除いて、
摂取量を考えれば、そんなにやっきになって否定するほどのモノじゃないでしょう。
欠点があるのなら、それを考慮した付き合い方があるだろうと。

あと病院では、牛乳は普通の食品です。入院食にも出されます。
前に書いた医薬品との相互作用以外には一部患者さんの例外的なケースを除いて、
治療に悪い影響を及ぼすことはありません。牛乳は身体に悪いからやめなさいと、
あらゆる患者さんに指導している病院があったら、ぜひご報告お願い致しますw

838 :病弱名無しさん:04/02/10 02:26 ID:ExGm/ofv
飲むヨーグルトなら牛乳の欠点は全てクリアしてるの?


839 :病弱名無しさん:04/02/10 05:09 ID:surCTym5
小学生中学生は毎日飲まされているんだよ

840 :病弱名無しさん:04/02/10 06:50 ID:y4WmsOmv
おっはよー。
今日も元気だ牛乳だ。
いってみよー。

841 :病弱名無しさん:04/02/10 07:47 ID:GAiHOOPp
>>839
毎日飲まされているって具体的にどの程度飲まされているのですか?

過去に出たリンク先の実験では一日230ml?(この程度だったと思う;)以上から危険みたいに書かれてましたが、、
とすれば200ml以下であればとりあえず安心というわけですな。
ちなみにどのリンク先かは忘れたので訊かないでいただきたい、しかし数字は合っているはずです。
疑うなら自分でリンクを一つ一つ探してください。このレスごときにそこまでやる意義が見出せないので。
日本人一人あたりが一年間に摂取する牛乳の量をみてみても一日200ml超えないのですが、
完全な平均はあり得ないので、バラつきを生み出してる人がいるはずです。
結局は飲みすぎないということが妥当なんじゃないすか?
ガブガブ飲んでる人は飲まなきゃ生きられないのか知りませんが、多少控えたほうがよろしいのでは?


842 :病弱名無しさん:04/02/10 07:49 ID:GAiHOOPp
というわけで、異常な生活をしていない限り執着する必要はありません。
害はあっても有益なことのほうが多いので、ほどほどならば問題はない。
ただし妊婦さんは控えたほうがよろしいかも知れない。これは自分で決めることだ。

牛乳を極端に恐れる人は、何を食べるにも乳製品含有の有無や量を聞いたり調べたりするのですか?
それと「牛乳を飲んでる人は低学歴」と愚かにも言える人、彼らは問題外です。EQが低い証拠です(IQもかな?)。
客観的に文章を見ていてもそう感じますし(これは私個人の思い込みですが)。
まあIQや学歴うんぬんはこの社会において優越感を得るだけしか効果のない、
必ずしも必要なものではないのでどうでもいいのですが、
一つ言いたいのは、それほど牛乳をシャットアウトしようと試みているのに
牛乳以外で体に悪いものを摂取したり過剰摂取してる人。必ずいるはずです。
そういう人が口を出すべき問題ではない。牛乳の前にそちらをやめてからものを言えと。
一つ(牛乳)のみ駄目だと言い続けて自慰行為(満足感、優越感)をし、他は疎かでしたなど言語道断、
彼らは牛乳では死なないが他のことで容易に死ぬだろうと思います。

牛乳を恐れるあまりストレスが溜まるとか、このレスを見て煽りたくなるなど(藁藁
ちなみに通りすがりなので、レスには対応し兼ねます。
このくだらない内容にsage

843 :病弱名無しさん:04/02/10 07:57 ID:5ABPsZJO
『糖尿病からの生還』阿部進著という本を読んだ。
著者が糖尿病が失明寸前まで悪化したが食事療法などにより回復
するまでの闘病記。「牛乳は永久追放」したという。


844 :病弱名無しさん:04/02/10 08:32 ID:5ABPsZJO
/ ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
                             「そんな死語をどこで覚えてきたのかな」
「これからはIQよりもEQの時代さ」


845 :病弱名無しさん:04/02/10 08:32 ID:5ABPsZJO
/ ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
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                             「そんな死語をどこで覚えてきたのかな」
「これからはIQよりもEQの時代さ」


846 :病弱名無しさん:04/02/10 08:55 ID:FifUx1Mu
>>843
日本糖尿病学会では牛乳・乳製品は毎日適量摂取を推奨してますよ。
一個人の自己流療法を参考にするつもりはないです。

ちなみに砂糖入りの飲むヨーグルト、調整豆乳などはなるべく摂らないように
ってのが現在の糖尿病学会の見解。

847 :病弱名無しさん:04/02/10 11:15 ID:zr8/PlIs
>>846
>砂糖入りの飲むヨーグルト、調整豆乳などはなるべく摂らないように

何故?砂糖が牛乳の脂肪分より悪いって事?
カロリーで考ても、調整豆乳より牛乳の方がかなり高いけど。

848 :病弱名無しさん:04/02/10 13:10 ID:6f3ryil4
>>847
糖尿病なら脂肪より砂糖のほうが悪いだろ。

849 :病弱名無しさん:04/02/10 14:59 ID:surCTym5
>>841
学校の給食で出されているよね 健康にいいからという理由で毎日同じ食品を食べるような人って
健康オタクくらいであんまりいないと思うんだけど
今はどんな食品でも毎日同じものを摂り続けるということはリスクが伴うんじゃないかと思う
同じ栄養を摂ることを目的とするならいろいろな食品の中から選んだほうがリスクを分散できるから
一日30品目だなんだっていうのはそういう意味もあるのかな
だけど牛乳だけは何も考えずに出されちゃってるんじゃないのかなぁと
他の献立は毎日変わるのに牛乳だけは毎日変わらずついてくる
それってけっこう危険なことじゃないのかと思ったの
少なくとも牛乳が完全無欠の栄養食品ではないとは思ったから
子供は出されたものを食べるだけだし 「毎日」というのが俺の中で引っかかった それだけ

850 :病弱名無しさん:04/02/10 15:15 ID:0oUSdexB
>>849
毎日同じものをとり続けるリスク、って何よ?

851 :病弱名無しさん:04/02/10 16:08 ID:f0GQXzQm
リスクの回避が目的で食い物を変えてるひとがいるんだ
すごいな
まぁ、毎日同じもの食うのはよくないだろうけど
だからといって違うものを常に選べってのも極端じゃないの?

852 :病弱名無しさん:04/02/10 16:15 ID:Vht7MS9v
旧厚生省が発表した「1日30品目」は現在では食生活指針から外されています。

◆新しい食生活指針(2000年改訂)
○食事を楽しみましょう。
○1日の食事のリズムから、健やかな生活リズムを。
○主食、主菜、副菜を基本に、食事のバランスを。
○ごはんなどの穀類をしっかりと。
○野菜・果物、牛乳・乳製品、豆類、魚なども組み合わせて。
○食塩や脂肪は控えめに。
○適正体重を知り、日々の活動に見合った食事量を。
○食文化や地域の産物を活かし、ときには新しい料理も。
○調理や保存を上手にして無駄や廃棄を少なく。
○自分の食生活を見直してみましょう。

853 :病弱名無しさん:04/02/10 17:27 ID:jRQeHjgw
アメリカ人がとりすぎなんです!
日本人は大丈夫!

大学の先生はアメリカ人に2,3日にしろと言ってるだけ!
日本人は毎日とって大丈夫!

854 :病弱名無しさん:04/02/10 18:22 ID:oCLYYfBQ
test

855 :病弱名無しさん:04/02/10 21:17 ID:Ql9wY8U7
結局のところ
気になるなら飲むな
気にしないなら飲め
でいいんじゃないか?

100%安全な食べ物なんて、現状としてないわけで

856 :病弱名無しさん:04/02/10 21:28 ID:iokulXu+
>>843
>『糖尿病からの生還』阿部進著という本を読んだ。
>著者が糖尿病が失明寸前まで悪化したが食事療法などにより回復
>するまでの闘病記。「牛乳は永久追放」したという。

↓これですよね。
http://www.officemakita.com/
>オフィスマキタでは、約30年前に糖尿病を患い、失明寸前までに至った後、
>独特な食事療法で奇跡的に健康を回復、その後ベストセラーとなった
>《糖尿病からの生還》を出版、常識をくつがえした民間療法である
>『三木療法』を一般に公開し、大反響を呼んだ教育評論家、
>『カバゴン先生(アメリカ名:カバマン)』こと阿部 進 氏が
>手間暇かけてこしらえた、ミネラルをいっぱい含んだ100%海水
>「カバゴン先生の自然海塩(アメリカ名:Kabaman's Salt)」を、
>全米を対象に通信販売しております。

うーん、「常識をくつがえした」ってのは、「非常識」てことか。

857 :病弱名無しさん:04/02/10 22:08 ID:seeDWYJQ
牛乳は悪くない。
牛乳飲んで体壊す奴が悪い。
弱い奴が悪い。

悔しかったら牛乳ごとき負けないように強くなれ。
怖ければ逃げろ。

最後まで立っていた奴が正義だ。

858 :病弱名無しさん:04/02/11 01:42 ID:g5heNLfP
一日30品目がなぜ良いのか知らない人がいるの?
品目を多くすればするほど生徒の成績が上がったっていうデータがあるわけよ
それと危険分散というよりは多くの栄養を取り入れるためでそ

859 :病弱名無しさん:04/02/11 07:03 ID:ZRuajCOE
時代はEQだからな

860 :病弱名無しさん:04/02/11 10:02 ID:Lgv2V73Z
「160度で2秒間殺菌」で
多くの栄養素(熱に弱いビタミンとか)が
破壊される気がする。

861 :病弱名無しさん:04/02/11 10:41 ID:lqnQjKN6
>>860
牛乳の蛋白質が熱変性して味が変わる。
60度30分の低温殺菌乳でも生乳と味が違う。

やっぱ、○○と牛乳は生が一番。


862 :病弱名無しさん:04/02/11 11:28 ID:TrwIaXGo
言うなれば
・生卵
・温泉卵
・目玉焼き

の関係(全く同じではないけど)ですな。
味云々は、個人の趣味の範疇ではないかと。

863 :病弱名無しさん:04/02/11 16:47 ID:gPw/JGmv
>>843,856
日本人は体質的に糖尿病になりやすい。
日本人が欧米人と同じ食事をした場合、発病率は2倍になる。
実際、近年じゃ自覚症状の無い人まで含めると、40歳以上の5人に1人が糖尿病。

「ハーバードの教授は欧米人にたいして言ってるんであって
それより摂取カロリーが少ない日本人には当てはまらない」なんてアホなことを
平然とホザく野郎がいるけども、こういう知ったかぶりにひっかかったらダメだよ。

864 :病弱名無しさん:04/02/11 19:07 ID:nnF59mYt
>>862
ならそんなに栄養が悪くなるわけでもないのね。
ていうか、むしろ火を通したほうがよさそうな感じ。

865 :病弱名無しさん:04/02/11 19:39 ID:XHPEAcg/
>>864
調理方法で栄養は変わるよ。
増える栄養もあるし、破壊される栄養もある。


866 :病弱名無しさん:04/02/11 20:01 ID:MqToLUpQ
とりあえずこれだけ賛否両論があって安全性が確認されていない牛乳は
学校給食から排除した方がいいんじゃない?


867 :病弱名無しさん:04/02/11 20:08 ID:DFHR41Ir
否定してるのは極々少数派。賛否両論と言うには語弊がある。

868 :病弱名無しさん:04/02/11 21:29 ID:fBLZqrws
>864
卵に関しては確か、半熟卵が一番消化が良かったはず

869 :病弱名無しさん:04/02/11 21:30 ID:weentAKu
↓牛乳以前に、乳牛のエサってどうよ。食物連鎖で怖いぞ。

乳牛の飼育には農薬や抗生物質・成長促進剤・防腐剤・精神安定剤などの
薬剤が含まれております。これらの化学物質を毎日食べて育った牛が
その影響を受けないわけはありません。
最も恐ろしいのが牛乳です。
牛乳には残留農薬が必ず含有されており、
厚生省が定める基準内におさめることが難しい場合があります。
学校給食で出される牛乳や一般に売られている牛乳は脅迫的に飲め
というほど身体にも地球にもよくありません。
嗜好品として少し飲むのなら構いませんが、
栄養学を学んでいないような医者までも骨粗鬆症の予防に牛乳を飲むことを
言うくらい日本では神経質に牛乳を飲むように勧めるべきではないと思います。

ttp://www.mitomo.com/doc/c47.htm


870 :病弱名無しさん:04/02/11 21:31 ID:Ymz6TKMe
>>866
>安全性が確認されていない

安全性が確認された食品てあるのかな?
一応の安全性審査があるのは、遺伝子組み換え食品と食品添加物だけ。
やっぱ何も食わない、これ最安全!

871 :病弱名無しさん:04/02/11 21:35 ID:DFHR41Ir
>>869
また健康雑貨業者サイトですか。

872 :病弱名無しさん:04/02/11 21:36 ID:Ymz6TKMe
>>869
>怖いぞ。
>農薬や抗生物質・成長促進剤・防腐剤・精神安定剤
>化学物質

うん、怖い、コワイ、こわい!!
やっぱ何も食わない、これ最安全!


873 :病弱名無しさん:04/02/11 21:39 ID:Ymz6TKMe
>>871
>>>869
>また健康雑貨業者サイトですか。

そうだったんですか。ほっ。
霊感商法(・A・)イクナイ

874 :病弱名無しさん:04/02/11 21:40 ID:qV70j1nS
まぁ牛乳に限らずこの程度のこと気にしてるなら、
山にこもって全て自給自足で暮らすしかないな。

875 :病弱名無しさん:04/02/11 21:49 ID:qV70j1nS
まさか牛乳アンチ派で、作り置きの揚げ物や、コンビニ弁当や、添加物バリバリの加工食品や、
ポテチを代表とする揚げ菓子や、ましてやタバコ吸ってる人いないよね?

876 :病弱名無しさん:04/02/11 22:12 ID:XHPEAcg/
>>875
カロリーメイトが主食です。

877 :病弱名無しさん:04/02/11 22:47 ID:nnF59mYt
ていうか、ポテチと牛乳を一緒に食べると物凄く栄養が良いらしいよ

878 :病弱名無しさん:04/02/11 23:26 ID:eo8R9ZEZ
まさに癌の元(過酸化脂質)だらけだね

879 :病弱名無しさん:04/02/11 23:28 ID:eo8R9ZEZ
>>875に対してですた

880 :病弱名無しさん:04/02/11 23:39 ID:2aU2Yo9j
>>875
ポテチやタバコは皆、体に悪いの承知で取っている。
牛乳は、体に良いと信じて飲んでいる人が大半なのが最大の問題。

881 :病弱名無しさん:04/02/11 23:44 ID:2aU2Yo9j
あまりに不利な状況に
牛乳信者が大暴れしてる(駄レスでスレが加速しすぎだ)

こりゃ早いとこ次スレ用意しないといけないかも。
>>770>>771は荒し対策としてテンプレにすべきだな。

882 :病弱名無しさん:04/02/11 23:55 ID:R9lKYt4y
>>881
賛成!

883 :病弱名無しさん:04/02/12 00:07 ID:bjnVF1FZ
>>881
禿同

884 :病弱名無しさん:04/02/12 00:07 ID:3itAdNRI
>>881
マンセー!

885 :病弱名無しさん:04/02/12 23:02 ID:asloiew8
カリカリに焼いたパンの耳を牛乳に浸して食べると美味いよな。


886 :病弱名無しさん:04/02/13 03:30 ID:Qjrw2bT/
健康が一番大切だよね。

887 :病弱名無しさん:04/02/13 12:46 ID:sgoYr/da
結局、都合の悪い話しはスルーで
自分の信じたいことしか見えないわけか。
完全に宗教か病気だな。


888 :病弱名無しさん:04/02/13 13:05 ID:kAPpTcqN
うまけりゃいいってもんじゃないことをキモに命じておきなさ〜い

889 :病弱名無しさん:04/02/13 13:27 ID:sgoYr/da
完全に宗教か病気だな。

890 :病弱名無しさん:04/02/13 13:49 ID:kJDmtWKI
アンチ:宗教
マンセー:病気

ほどほどに飲みましょう。

891 :病弱名無しさん:04/02/13 14:57 ID:4m97Z6OW
昨日,チーズ入りの食事を喰わされた。
今日は朝から一日中体調が悪い。
「乳製品は控えてるんです。」と言って断われば良かった。 
後悔してる...。

892 :病弱名無しさん:04/02/13 15:15 ID:3wuIZUiV
体調が悪いのは神経症だからじゃないすか?

893 :病弱名無しさん:04/02/13 15:58 ID:MvNJLy47
>>890
飲みましょう、って言ってるところをみると
形を変えたマンセー派だな。バレバレ。

飲みたくなきゃ飲む必要なし。

894 :病弱名無しさん:04/02/13 23:16 ID:MHmTi+Q4
チーズって確かに美味しいよね。
ゴルゴンゾーラとかパルミジャーノとか...
でも身体に悪いからもう食べないようにしてる。
俺もチーズはコリゴリ。

895 :病弱名無しさん:04/02/13 23:39 ID:bNBc8jMz
>>894
代わりに何食べているの?

似たような蛋白源ということでとうふとか?

その原料の大豆は本当に大丈夫か?

気にしだすと何も食べられなくなるぞ。

896 :病弱名無しさん:04/02/13 23:50 ID:bNBc8jMz
>>876
チーズ味?

897 :病弱名無しさん:04/02/13 23:51 ID:MHmTi+Q4
>>895
健康に悪いってのは自分の身体を使って実証可能だよ。
一日100g程度食べるのを試しに1ヶ月くらい続けてみれば
身体の変化が手に取るように判るよ。 
嘘じゃないんだってことが実感として理解できる。

逆に豆腐とかは身体の調子が良くなったよ,身体は正直だったよ。
自分の身体の反応に合わせて食べ物を選ぶのが賢いやり方だと思うね。

898 :病弱名無しさん:04/02/13 23:56 ID:bNBc8jMz
>>897
チーズ一日100gはどう考えても大杉。

899 :病弱名無しさん:04/02/14 00:01 ID:Do5CJHih
>>898
脂質も高いしね。毎日チーズ食べるのは普通なのか?
私は食べないけど。生クリームも食べない。
しかし牛乳は180mlほどのむ。無糖ヨーグルトは約80g。(カップ1杯)

900 :病弱名無しさん:04/02/14 00:03 ID:d0k2pW/m
>>898
そう?
量は変化が判り易いように少し多めに摂っても良いんだろうけど...

でも俺は今は毎日豆腐を200g食ってるんだけどねえ。

901 :病弱名無しさん:04/02/14 00:06 ID:Do5CJHih
>>900
豆腐200gも多いよな。。。極端だよね、この人。

902 :病弱名無しさん:04/02/14 00:07 ID:xb0Kzmak
健康に悪いってのは自分の身体を使って実証可能だよ。
醤油を一日100ml程度飲むのを試しに1ヶ月くらい続けてみれば
身体の変化が手に取るように判るよ。 
嘘じゃないんだってことが実感として理解できる。

大袈裟に言えばこんなもの、
どんなものでも限界を超えれば毒になるというのは確実だから。

903 :病弱名無しさん:04/02/14 00:08 ID:8Y/Ns0Xa
チーズは3割くらい脂肪ではなかったかと……

904 :病弱名無しさん:04/02/14 00:11 ID:xb0Kzmak
ちなみにチーズ100gは豆腐400〜500gに相当するよ。
熱量、脂質、たんぱく質を基準にすれば。

905 :病弱名無しさん:04/02/14 00:23 ID:Do5CJHih
>>904
そりゃ調子もよくなるわな。脂質摂取量が以前の半分。
脂質の比率って、
動物(主にアラキドン酸):植物(主にリノール酸):魚(EPA、DHAなど)
=4:5:1
がベストじゃなかった?

906 :病弱名無しさん:04/02/14 00:44 ID:d0k2pW/m
別にチーズ100gが多いなら50gにすれば良いじゃん。
そんなの自分の食事量にあわせて加減すれば良い話だと思うんだが...

>>902みたいなアフォな反応が出てきたのも以外,でもこいつバカだね,あきらかな。



907 :病弱名無しさん:04/02/14 00:49 ID:aH87m6wa
そうかな?毎日同じモノ取る必要もないじゃない。

908 :病弱名無しさん:04/02/14 00:55 ID:Do5CJHih
>>902のは明らかにID:d0k2pW/mへの皮肉だろ。
それぐらいわからんから極端から極端へ走るんだよ。


909 :病弱名無しさん:04/02/14 01:03 ID:d0k2pW/m
>>908
そんなの判った上で言ってるんだよ。
レベルの低過ぎる皮肉への批判的なニュアンス含みのね。 


910 :病弱名無しさん:04/02/14 01:55 ID:JW0eMjK4
>>909
大元のレベルが絶望的に低すぎ。

911 :病弱名無しさん:04/02/14 02:44 ID:d0k2pW/m
とかなんとか荒れてるうちに早くも900を突破してんのね。
早くも次スレの季節だねえ。

912 :病弱名無しさん:04/02/14 13:20 ID:vRK/47Fv
じゃあチーズを毎日食べ続けると身体が変になるってこと?
チーズは食べない方が良い?


913 :病弱名無しさん:04/02/14 15:00 ID:RCLW8Wzk
チーズといっても加熱・非加熱(プロセス・ナチュラル)で効果が変わるとおもうけど。
加熱でラクトフェリンが減るとか。

914 :病弱名無しさん:04/02/14 20:58 ID:9o1oD6Br
ここはサプリメント会社の工作員が多いですね!

915 :病弱名無しさん:04/02/14 21:46 ID:2/1zwBKH
>>914
そういうアナタは農協の工作員でつか?

916 :病弱名無しさん:04/02/14 21:50 ID:aH87m6wa
>>912
毎日チーズを「大量」の食うのはやめた方が良いのではって言ってるの。
なんでいちいちそう極端に走るんだ。

917 :病弱名無しさん:04/02/14 22:11 ID:8Y/Ns0Xa
>>916
このスレには極端な人しかいないからw

結局の所、どんな食べ物にもその食べ物に応じた
最大許容摂取量みたいなのが(おそらく)あって
それ以上はやめましょうね、ってことなんだろうけど
乳製品はもしかしたら、その数値が今まで思ってきた数字
……いや、オレは全然ワカランけどね……
よりも低いかもなあ、ってのがスレの大意なんでしょ。


ただし、アンチ牛乳派は牛乳の最大許容摂取量=0
と言うことを主張してやまないから、からかい甲斐があるわけでw

918 :病弱名無しさん:04/02/14 22:19 ID:9o1oD6Br
いや、健康にいいから飲め、みたいなことが常識になってるのが
気に食わないだけでしょう。

その根底にあるのは、むかし給食の時に飲めなくて、飲むまで
居残りさせられた屈辱感。

919 :病弱名無しさん:04/02/15 02:10 ID:negzICPw
次スレにテンプレに,
「農協関係者の本スレへの書込みはご遠慮いただいております。」
とすべきだな,荒らし対策として。

920 :病弱名無しさん:04/02/15 06:09 ID:0rn5PeWT
「極端な思考禁止」とかもな

921 :病弱名無しさん:04/02/15 07:33 ID:YrtK5ZlP
次スレにテンプレに,
「サプリメント関係者の本スレへの書込みはご遠慮いただいております。」
とすべきだな,荒らし対策として。


922 :病弱名無しさん:04/02/15 08:54 ID:Vl6BDlSZ
チーズ50gでも多いだろ

923 :病弱名無しさん:04/02/15 12:19 ID:nVIm+AHY
>>917
>アンチ牛乳派は牛乳の最大許容摂取量=0
>と言うことを主張してやまないから、からかい甲斐があるわけでw

へぇ。誰がそんなこと言ったんだ?

924 :病弱名無しさん:04/02/15 14:21 ID:RtYp0vv1
>>919
それ良いかもね。
消費者の立場に立ったスレだしね。
農協関係者に発言資格はありえない。

925 :病弱名無しさん:04/02/15 23:08 ID:X+x3qwiR
結論が出ているのだから次スレいらない。

926 :病弱名無しさん:04/02/16 02:06 ID:bDDaTYw7
ここに必死で牛乳崇拝レスとかしてんのも関係者かな?

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1042817487/l50

なんか牛乳否定派を、知障呼ばわりしてる
牛乳崇拝者は飲みたきゃ勝手に飲んでればいいのに、超ウザいんですけど

927 :病弱名無しさん:04/02/16 02:23 ID:xUO/OXPX
ふーん

928 :病弱名無しさん:04/02/16 03:24 ID:S7Dt+Io0
ふむふむ。
人間とは愚かな動物でござるな。
玉子、牛乳とりすぎるとどうなりますかな。
ふふ

929 :病弱名無しさん:04/02/16 03:28 ID:8Mrv+fwO
日本人もアメリカ人並になってきたなあ・・・

930 :病弱名無しさん:04/02/16 03:38 ID:fQifdb/e
牛乳の害は良く解りましたが、ヨーグルトなども白内障の原因になるとか・・・
昔、焼き魚のコゲが癌になりとか言われてたけど、最近、通常に想定される
何百倍もの量を摂取しないかぎり、問題ないと結論付けされましたね?
その類の話では無いという事ですか?
遺伝的酵素の欠如等の原因があり、確実に引き起こすのでしょうか?
最近カスピ海を始めたモノで・・・・

931 :病弱名無しさん:04/02/16 05:51 ID:TUXiyNOt
>>928
玉子も体に悪いんですか?

932 :病弱名無しさん:04/02/16 10:38 ID:WT9eeCFa
>>931
個人的には私も悪いと思ってる
私は928じゃないけど牛乳、卵、肉は極力摂らないょ
肉もたまに食いたくなるから極力だけどね

933 :病弱名無しさん:04/02/16 14:41 ID:FbCKjwAL
>>931
いや、べつにふつうに食べ物だよ。
俺は牛乳は控えめだけど卵はよく食べるね。


934 :病弱名無しさん:04/02/16 14:44 ID:oPEIBIT/
肝炎の人は医師が牛乳飲むの禁止にするって聞いたこと有るけどやっぱ肝臓に
負担が掛かるのでは?
透明な水に少量入れても水が濁るくらいだから分解が大変なのでは?

935 :病弱名無しさん:04/02/16 17:19 ID:7XIVpnb1


        白  痴  ス  レ







無知って恐ろしいね。

936 :病弱名無しさん:04/02/16 22:41 ID:mImoWEUE
>>930
先天性ガラクターゼ欠損でなければ問題無し。

937 :930:04/02/17 00:10 ID:m2t8+eCd
>>936
その酵素が日本人や全世界の8割の人には少ないという事を聞くのですが?
僅かでも分泌されているので、大量に取らなければ良いという事でしょうか?

938 :病弱名無しさん:04/02/17 16:27 ID:YHGT1t4s
>>936
全世界の8割の人に少ないってw
それが正常であって2割に多い人がいるっていう表現が適当では。

大量に取らなければ良いってことだよ。

939 :病弱名無しさん:04/02/17 23:33 ID:vsT7QIMr
美味しい牛乳飲めるんなら,癌に罹って死んでも本望じゃねえのか。
こんな日本で長生きしても良い事ねえぞ!

940 :病弱名無しさん:04/02/17 23:36 ID:XxeYIGge
そこまでして牛乳飲みたくないし
牛乳よりうまいものはいくらでもあるw
あほか

941 :病弱名無しさん:04/02/18 00:11 ID:AAhB+Viq
牛乳は適量摂取しております。
管理栄養士の指導の下、食事療法実践中です。
そんな私の検査結果
骨密度:Aクラス(トップクラス)
体脂肪:18%
体組成率からの体年齢:24歳(実際年齢よりも若い)

そんなわけで、今後もほどほどに飲み続けます。

942 :病弱名無しさん:04/02/18 00:16 ID:WKJU9Kag
俺の理想のメニューを紹介してやる。

朝はベーコンエッグにパンとたっぷりのバターをつけてチーズと牛乳コップ2杯。
昼はダブルチーズバーガーとフライドポテトに牛乳500ml。
夜は牛ステーキか焼肉。酒はビールかウィスキーをガンガン飲む。
寝る前には牛乳を温めて飲む。

サイコーだぜ。
一日当りの牛乳消費量は1500mlだ。
ちなみに癌保険に入ってるから癌になっても安心だぜ。

943 :病弱名無しさん:04/02/18 06:05 ID:dVPnhP5t


944 :病弱名無しさん:04/02/18 09:46 ID:2pFaLASw
単に栄養成分だけを見てもダメ。
牛乳は腸の悪玉菌を増やして免疫力を落とすのでイクナイ。
ヨーグルトにしなさい。
>>931-932
肉、牛乳、卵は腐敗菌の三大栄養素。
腐敗菌が繁殖しやすい高温多湿の日本の気候では特に向かない食べ物。

945 :病弱名無しさん:04/02/18 09:49 ID:4Ko98DeX
非科学的になってまいりました。

946 :病弱名無しさん:04/02/18 09:55 ID:6E40QT5K
科学は万能〜やっほほーい

947 :病弱名無しさん:04/02/18 10:53 ID:PSFbprAh
>>944
> 肉、牛乳、卵は腐敗菌の三大栄養素。
> 腐敗菌が繁殖しやすい高温多湿の日本の気候では特に向かない食べ物。

魚なんかも最悪じゃん

948 :病弱名無しさん:04/02/18 10:56 ID:kzuXGyBQ
ギュウニュウ(´∀`)アブアブ



949 :病弱名無しさん:04/02/18 11:20 ID:12lsujHk
高温多湿の日本の気候は食事に向きません。

950 :病弱名無しさん:04/02/18 19:03 ID:QIW3HtUI
ウマー(゚д゚)人(゚∀゚ )マズー

951 :病弱名無しさん:04/02/18 23:29 ID:GMnYhW5X
貧乏な家に生まれると,無理やり給食で牛乳飲まされるような学校にしか行けない。
やっぱ貧乏人が損をする世の中なんだなあ,ホントやり切れないよ。

952 :病弱名無しさん:04/02/19 00:20 ID:pletl/Y1
>>951
給食の牛乳が嫌いだったトラウマがあるだろ。

953 :病弱名無しさん:04/02/19 00:58 ID:iWGMJuwS
給食の牛乳飲ませれてる餓鬼は可哀想だな...
農協関係者の生活を支えるために犠牲になってるとしか思えん。
まあ,アフォや貧乏人が損をする世の中だし...

>>952 どうせお前は農協だろ,餓鬼達の健康を食い物にしてる寄生虫だな。


954 :病弱名無しさん:04/02/19 01:15 ID:Wmt0n7At
>>944
>肉、牛乳、卵は腐敗菌の三大栄養素。

腐敗菌って何?

955 :病弱名無しさん:04/02/19 08:53 ID:9eu9RJSn
>>951
プゲラワラー

956 :病弱名無しさん:04/02/19 22:39 ID:zzu1nkHo
>>951
親を恨むしかないな...

957 :病弱名無しさん:04/02/19 23:25 ID:M8Gfo9o8
昔のビン入り牛乳は美味かったな。
今の紙パック牛乳は味が違うような気がする。
それとも、年取ったので味覚が鈍感になったか。。。


958 :ヨ−グルト信者:04/02/19 23:48 ID:AiKoSm6E
教えてくれい。
牛乳が駄目なのはわかったが、ヨ−グルトはどうなんだ?
牛乳以外の乳製品はどうなんだ?

959 :病弱名無しさん:04/02/20 00:09 ID:3/lwE2vu
牛乳がダメだぁ?
このスレを読んでそう判断したのなら、かなりアフォですな。
牛乳と同様に意味も無くバカ食いしなけりゃ問題なし。

960 :病弱名無しさん:04/02/20 00:57 ID:7I1Y+CXS
次スレまだ?

961 :病弱名無しさん:04/02/20 05:11 ID:IgMno/Pg
まあ、君子危うきに近寄らずだな...
日本人が牛乳飲みだしたのって戦後だろ?
それまで牛乳なんて飲まなくても、文明開化とか経て
世界でも優秀な民族としてやって来れた。
戦後の経済復興を成し遂げた世代って子供のとき牛乳なんか
ほとんど飲まなかった世代だろ。
むしろ乳製品と肉が子供時代にひろまった世代になってからからダメになってきた。



962 :病弱名無しさん:04/02/20 05:19 ID:IgMno/Pg
結局、日本の酪農とか畜産って米が飼料売りつける為の国策としてやってきた事が
始まりだろ。牛乳は健康にいいとかって単にそういうイメージを知らない間に植え付け
られちゃったんだよね。いまだに催眠状態の香具師がいるっていうのはかわいそうだな。


963 :病弱名無しさん:04/02/20 08:23 ID:QU3ePUk+
>>961
記録上は大化の改新の頃からだから、
1300年以上前から飲んでいたらしい。

964 :病弱名無しさん:04/02/20 08:44 ID:heRtyd4Z
豆知識:
醍醐味の醍醐とはチーズのことを言う

965 :病弱名無しさん:04/02/20 10:38 ID:3/lwE2vu
無知危うきには近寄らず。

966 :病弱名無しさん:04/02/20 11:59 ID:J2JscFpo
もう釣りスレと化してるな

967 :病弱名無しさん:04/02/20 14:47 ID:Js+P0FwX
日本人が牛乳飲むと危険らしいね....

968 :病弱名無しさん:04/02/20 14:49 ID:Js+P0FwX
だって、牛乳って、牛から出るなんか白くて生暖かい汁の事だろ?
キモ..

969 :病弱名無しさん:04/02/20 14:50 ID:Js+P0FwX
牛汁だよな

970 :病弱名無しさん:04/02/20 14:52 ID:nNvJfonM
>>967
むしろアメリカ人のほうが危険。
牛乳飲まなくても動物性脂肪を過剰摂取しているから。

971 :病弱名無しさん:04/02/20 15:50 ID:m5xvfqRv
>>958
発酵食品は全般に問題ないよ。
>>959
見苦しい。

972 :病弱名無しさん:04/02/21 01:03 ID:Khh658TE
次スレは.....どこ?

973 :ミルミル5世:04/02/21 01:28 ID:YzgKht5Q
>>972
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1077294149/l50

今作った。タイトルは思いつかなかった。

このスレも雑談で(笑)使い切ろう。

974 :病弱名無しさん:04/02/21 02:03 ID:43CFiC++
キチガイバッカ

975 :病弱名無しさん:04/02/21 14:03 ID:Jc33Hsuo
>>974
戦後、学校給食で強制的に牛乳飲まされるようになったからね
その影響が今ごろ..

976 :病弱名無しさん:04/02/21 14:20 ID:sNuhOqw9
戦前・戦中の栄養状態がダメダメだったのもまた事実

977 :病弱名無しさん:04/02/21 17:04 ID:yVheJhsV
>>976
それってねぇ、都会だけ。田舎は別にひもじい思いなんかしてなかったらしいよ
うちの母の実家は農家だったから、普通に米食ってたらしい。鶏つぶしたり。
まちから、頭下げて買いに来たってよ。


978 :病弱名無しさん:04/02/21 17:57 ID:ElNmfwJd
脚気が国民病だったしな。

979 :病弱名無しさん:04/02/21 18:06 ID:T4Dm79BS
牛乳は農薬が濃縮されてるから飲むなといわれた。

980 :病弱名無しさん:04/02/21 18:45 ID:vIdvnJEt
じゃ母乳の方が危険だな(w

981 :病弱名無しさん:04/02/22 01:46 ID:Z4HO6Gnd


982 :病弱名無しさん:04/02/22 18:38 ID:6x9DULYw
最近ほとんど飲まなくなった。

983 :病弱名無しさん:04/02/23 09:42 ID:FDq0sJiT
>>978
それは栄養不足ではなく、ただのビタミンB1不足だろ。
戦前戦中どころか、江戸時代の頃から、白米を食べる江戸で「江戸患い」という奇病として流行した。

984 :病弱名無しさん:04/02/23 10:46 ID:aeurdDvO
俺のばーちゃんが住んでる村の80超えた女性の殆どが
腰が曲がってますが、戦中戦後の食糧問題や牛乳なんかが
関係有りますか?

50戸ほどの漁村です。

985 :病弱名無しさん:04/02/23 13:53 ID:FDq0sJiT
乳牛に食わせてる抗生物質に問題ないのか?
牛乳に抗生物質が残留してなかったとしても、耐性菌がわんさかいそうなんだが。

986 :病弱名無しさん:04/02/23 23:11 ID:I+ypL4f1
>>985
「抗生物質の多用で乳がんの危険性増大 米研究」
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200402220004.html

987 :病弱名無しさん:04/02/23 23:22 ID:vM02efye
>>986
そのお話に牛乳は関係ないですようですが。

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