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人間死んだら永遠に無になるの?

1 :名無しさん@3周年:03/12/15 00:14
教えて

2 :名無しさん@3周年:03/12/15 00:16


3 :名無しさん@3周年:03/12/15 10:44
       ,,--'''""`ヽ'   -/"~   ̄`ヽ、
     /       ヾ''"         ~`ヽ     >>1、テメー、また糞スレ立てて2チャンネルを
    /       _,,,...  ヽ;:  /""ヽ    ヽ
   /         ;'"  "\ l /;:;;:::-'''ヽ,   i   荒らす気か、ゴルァー!!!!
  /         /,,--:-'''''"~:::::::::::::::::::::::::::ヽ,   .|
 /        /;:;;:::'''::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  ヽ
 |         |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  | 
/        ;/   :::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::;/ ヽ  i, 
/        ;:;:ヽ   ::::::::\::::::::::::::::::::::::/   ヽ  i, 
i          / )(   ::::\;;::::::::::::;/ ,,-'''ヽヽ ヽ  
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   ヽ.        :人    ヽ-、  ∴∵  / |ヽl
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4 :名無しさん@3周年:03/12/15 11:04
>>1

生まれる前は無だったのだから、一度無に戻って再び意識が生じない
とは言い切れまい。 が、意識が連続していない場合はどうだろうか?
夢も見ず、全くの無意識の状態があったとしたら、それは死と同じ。
もしかしたら、「生きている」という感覚は錯覚なのかも知れない。


5 :名無しさん@3周年:03/12/15 16:58
無になるのだったら死ねばいいですよ。

連続しているものがあるから、死なないわけです。

6 :名無しさん@3周年:03/12/15 16:59



糞スレの予感




7 :名無しさん@3周年:03/12/15 17:57
>>4
>>生まれる前は無だったのだから、一度無に戻って再び意識が生じない
とは言い切れまい。

いや、無の意味わかってるんスかねこれ。 亜玉悪そうっスね。

8 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:01



糞スレであることがリアルに・・・





9 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:09
では、生まれる前は無ではなかったということになりますね。
完全な無だったら、何かが生じるべききっかけが無いはずですからね。
そのきっかけとなる何かがどこかにあるとすれば、
有無が起こる何かがあってそうなるということだろう。

10 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:11
うむ

11 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:21
>>9
この場合原因と結果を切り離して考えないと、水掛け論に
なっていくっスよ。あと後半2行全く意味がわからないっス。
あんまり文章力ないんスね。

12 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:26
>>9
それは人間が生まれる前の話じゃなくて、
宇宙が生まれる前の話でしょ。
人間が生まれる前には地球も生物もあったんだから。
11がついてこられないのも無理はないw

13 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:31
今のところ「生まれる前は無でなかった」ということが、>>9により明らかになったわけだ。

では生まれる前に無でなかったら、いったい何だったのだろう?
肉体は精子と卵子の結合によって生じるものである。
そうなるとやはり、霊とか魂とか意識とか言われるものが有ったのだろう。
しかしそのような状態は、肉体を持った状態である今の我々のように、
ありありと「有る」ようには見えない。
そこで「無」と「有」の中間状態のように見える「有」ということで、「中有」と仮に呼ぶことにする。
そこで次のようになる。

中有→(誕生)→有→(死)→?


14 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:32
ほら始まった

15 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:35
宇宙が生まれるとかが問題なのではないですよ。
なぜなら現在人間の私らが見ているすべての認識がどこからうまれたかを
問うわけだから。

16 :名無しさん@3周年:03/12/15 18:40
>>4
>夢も見ず、全くの無意識の状態があったとしたら、それは死と同じ

それはどうだろうか?
たとえばここにデータ入ったCDがあったとしよう。
プレーヤーでの再生を止めると、ただの円盤のように見える。
これが夢も見ない無意識の状態。
しかし適切に再生機にかけると、いつでも、突然でも復活できる。

そこで「死」という通過点を過ぎた意識が、たとえ夢も見ない全くの無意識状態に
入ったとしても、なんらかの条件によって突然意識に戻る可能性がある。

17 :名無しさん@3周年:03/12/15 22:27


糞スレ化





18 :名無しさん@3周年:03/12/15 22:27
ここも金田のたてたスレ

19 :名無しさん@3周年:03/12/15 22:28
なーんだ 金田の自作自演か

20 :名無しさん@3周年:03/12/15 22:42
>>1
そうだよ

21 :名無しさん@3周年:03/12/15 23:10
無ってなんだろう?
むぅーーー

22 :名無しさん@3周年:03/12/15 23:24
糞スレ

23 :名無しさん@3周年:03/12/16 01:31

 人間死んだらただのゴミです。


24 :名無しさん@3周年:03/12/16 01:32
http://www.mxtv.co.jp/romance/index.html



25 :名無しさん@3周年:03/12/16 13:51
16歳から宗教の事で苦しみ続けた。
何をやっても死んだらどうせ無くなるなら意味ないじゃないかと思え
鬱病になり寝ても覚めても宗教の本やHPを見て死後の世界を探した
そこでキリスト教と出会った。とにかくすがる物が欲しくて読んだことも
無い聖書を枕元に置き寝たり祈ったりした。
それから数日後にキリスト教のHPでキリスト教は信じるもの人しか救われない
信じないものは地獄に落ちるという宗教だということを知った。
それからキリスト教とクリスチャンが怖くなった。
クリスチャンにならずに死んだばあちゃん、友達が地獄で苦しんでる姿を想像
してしまい、毎日つらかった。
それでキリスト教を信じることをやめた。
しかしそれから数日後から奇妙な現象が起こるようになり今でも苦しんでいる。
この現象が信じることをやめた罰なのか、それとも恐怖心からくるのかはわからない。
青春時代や人格を宗教によって壊されたが、これだけ悩んで苦しんでわかったことは
宗教に頼らず、死後の世界に頼らず、現世だけを考えてがんばれる 人にやさしくできるやつ
が最高だと言う事
死後の世界なんかがあると言うから中途半端に生きるやつが多いんだ
死後の世界で楽な生活をしたいから人にやさしくする、そういう考え方や人間はイヤだ
あとは死んだ後の無というものは、すごくむなしくて悲しいものだけど
生きてることの素晴らしさというものが感じられるということ
今はほぼ強迫的に死後の世界を信じさせられてる気分だが死後の無におびえてた時期のほうが
いろんなことに感動してた気がする。一回きりの人生だからいろんなことを大事にしてたような

26 :名無しさん@3周年:03/12/16 14:55
>>25

旧約のコレヘトの言葉(伝道の書)を読むといい。

27 :名無しさん@3周年:04/01/14 17:01
ネット上で遺書を公開している椰子はけっこういる

http://www.maromaro.com/will.html

28 :名無しさん@3周年:04/01/15 12:14
>>25
浄土真宗は、信じていない人まで救う教えだそうですよ。

29 :名無しさん@3周年:04/01/15 12:24
>>28
いいねえ。信じる信じないと言う議論は不毛な気がします。

30 :名無しさん@3周年:04/01/15 17:59
>>1死んで終わりになるわけないでしょう。

天国の幻
リベカ・スプリンガー 全訳

http://www.hotcafe.to/~akaibara/ai0/daily/dailymight/tengoku/rakuen1.htm

31 ::04/02/06 10:52
なかなかよいメルマガなので、見てください。
「聖なるインドへ」
http://www.mag2.com/m/0000124154.htm



32 :名無しさん@3周年:04/02/06 11:54
>>1
死んだら無になる。
この間亡くなった親友が
幽霊になって出てきてそういう話をしてくれたよ。


33 :名無しさん@3周年:04/02/06 12:21
無では話は出来ないから、その幽霊の言ってることはヘンだ。


34 :名無しさん@3周年:04/02/06 12:38
>>33
だったら無ではないんだろう。

35 :名無しさん@3周年:04/02/06 12:47
愛を学ぶために孤独があるなら
意味のないことなど起こりはしない
 心の静寂に耳を澄まして

36 :名無しさん@3周年:04/02/06 14:24
土からできとるもんは土に帰ります。
無ではありません。

土を生体として構成させていた生命の力は身体から抜けて充電期間に入ります。

37 :名無しさん@3周年:04/02/06 14:51
水からできた氷は水にもどります。
水からできた水クラゲも水にもどります。
でも、パスカルの脳から出たパスカルの原理は既に失われた
パスカルの脳に帰れず、いろんな人の脳に宿ります。
これが霊と肉の違いです。



38 :名無しさん@3周年:04/02/06 14:55
>>37
それは霊ではなく単なる情報。

39 :37:04/02/06 14:57
すみません、クラゲの化石がありますので、石になることもあります。

40 :37:04/02/06 15:01
>>38

はい、教科書の文字は情報でありますが、だれかの脳に記憶され、
脳内で活動するようになると霊になります。


41 :名無しさん@3周年:04/02/07 05:05
氏んだら無になると思うのは早計だなあ
人間には業があるからね

42 :名無しさん@3周年:04/02/15 05:10
死んだらどうなるんだろうとは誰でも一度は考えたことがあると思います。小学生の頃だったら自分だけじゃなくて皆死ぬんだからと、ある意味安心していたのですが、最近になって深く考えると…
怖くて眠れません…

自分が無になる…
意識がなくなる…
もう何億年たっても一生存在しない…

怖い…
怖過ぎです…

43 :名無しさん@3周年:04/02/15 05:15
■今回の2chインタビューは今宗教板で活躍してらっしゃる1さんです。
今日は忙しいところわざわざおこしいただいてありがとうございます。それでは本日はよろしくおねがいします。
[1]よろしくおねがいします。
■早速ですが、1さんは宗教板にこのスレッドを立てようと思ったきっかけは何でしょうか?
[1]まあアイデア、企画自体は小学生の頃からありましたね。
■ほう、小学生の頃から?しかしその頃は2ちゃんねる自体無かったはずですが?
[1]うん。ま、あくまで企画だから、子供の頃からね、
こういう事やって驚かしたり笑わせたりするのが好きだったんですよ。
人前でウンコしたりね(笑)みんなキャーキャー言って凄く快感なんですよ。
■それはまた過激ですね(苦笑)、まあその話は後ほどじっくり聞くとしましょう。
それで実際このスレッドを何故今立てようと思ったんでしょうか?また、立てた感想なども。
[1]ん〜・・・(考え込む)・・直感的に、ですかね。宗教板に来た瞬間立てたい!って思ったんですよ。
何故か?と考えてみると難しいんですよ、ほら俺、右脳的な感性で動く人間なんですよ。
でもあえて言うなら宗教板がつまらなかったからかな?面白くしてやるぞ!って、
自分の中の笑いのセンスが震え立ったんです。で、実際立ててみたら案の定ウケるんですよ「面白いぞ!」なんて言われたり(笑)
あっという間に100レス付いちゃってさ、他のスレッドは50レス付くのさえ一苦労なのに、案外簡単だなぁ。と
■なるほど凄いですね。2chの中でも激戦区の宗教板でこれほどの名スレッドを立てるなんて難しいですよ。
[1]激戦区なんですか?そんな感じはしなかったな〜。名スレッドって言われもあんま自覚ないし。
これくらいのスレッドが普通だと思うんですよ、他のが駄スレばかりだから俺のが際立って見えるんじゃないんですか?
■あれが普通だと?それじゃあこれからの1さんにさらに期待して良いですね?
[1]当然じゃないっすか〜。ま、期待しすぎでも困りますけどね(一同爆笑)。
■それでは1さんの今後に期待です、本日はどうもありがとうございました。
[1]ありがとうございました。

44 :名無しさん@3周年:04/02/15 05:17
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%af%a5%e9%a5%a4%a5%aa%a5%cb%a5%af%a5%b9&hc=0&hs=0
クライオニクスをお勧めする。死後復活すればいい。


45 :名無しさん@3周年:04/02/15 05:29
>41
どうかなぁ・・・
死んだ後の世界(例えば、天国、地獄)、もしくは死後の意識があるかどうか、これが論点になるよね。

自分は宗教や死後の世界を信じないから、死んだ後は無、というより意識は脳によって作られているわけだから、脳の活動が停止すれば意識も消える=無 になると思うわけ。
霊なんて居ないと仮定しての話になるんだけど、人間の意識なんていうのは、上にも書いたように脳にある。
ということは、死亡すれば脳の活動も止まるから、意識は無くなってしまう。つまりは死後の世界なんてものにはあったとしても行けないんじゃないかな?(行ける、行けないの表現は妥当じゃないかも知れないが)
行けない、ということは結局は無ってことだ。

人間の意識が霊的存在なら話は別なんだろうけどね。科学的に霊の存在が証明されていない今、死後は無になると考えるのが妥当じゃないかな。

46 :ケメ吉:04/02/15 07:07
唐突レス、失礼します。宣伝です。
「宗教百家争鳴」という掲示板を立ち上げました。

http://jbbs.shitaraba.com/movie/3944

まったりとした良い掲示板です。
まったりし過ぎて書き手がいません。かわいそうだと感じた心根の優しい方、
どうか遊びに来てください。心よりおまちしております。
失礼しました。

47 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:16
>>42
禿同

俺もそうやって考えると、怖くなって全てが嫌になる。
だから考えないようにしてるけど、
ふとした時に(例えば映画で死のシーンを見たり)思い出して、
鬱になる。
夜寝る前、ふとんに入ってるときとか。
手がぶるぶる震えだす。

かといって、宗教の類、霊とか転生とかは信じられないし。
むしろ嫌いだし…。

48 :名無しさん@3周年:04/02/16 02:05
俺は普段の行いが善いから幽霊も怖くないし
死ぬのも怖くない。

死んだらもちろん転生する。
たとえ転生しなくても、そんなの別にどうでもいいことだ。
死ぬんだからな。
死んだときのことは死んでから考える。

49 :名無しさん@3周年:04/02/16 02:14
死んだ先のことを考えたりせず
一生懸命生きる。
そうしていれば、余計なことを考えなくなる。
それが不動心を養うことになる。
何かに一心に打ち込んで精神をそこに集中することが、
すごく大切。
死んでも後悔することのないような生き方をしたい。

50 :名無しさん@3周年:04/02/16 02:32
死んだら永遠に無になるとキリスト教徒が言ってたけれど、
最後の審判は受けなくてもいいのかな?

51 :42:04/02/16 05:14
>>49
確かにあなたの言うとおりだと思います

私は現在大学生で、友達もたくさんいて大変充実した学生生活を送れていると思うのですが
最近になって数年前に知り合いが自殺したことを思い出し、それから夜ふとんに入ると「人間って死んだらどうなるんだろう」と考えるようになったんです
深く深く考えていると、急に恐怖に襲われます…
そして恐怖からか涙が出てきます…
死んだら無になるって簡単に言う人がいますが、無になるってどんなに怖い事でしょうか…
時間は流れ続けるのに自分はもう存在しない……怖いです

夜ふとんに入るといつも考えはじめてしまうんですよね…

52 :名無しさん@3周年:04/02/16 05:36
う〜ん

私は今年で35なのですが、もう人生の約半分が終わってしまったのだな‥と悲しくなってきちゃいますね

あと今まで生きてきた時間がもう一度経過すると私の全てが終わってしまうんだ‥と

宇宙はありえないくらい広く
数えきれない程の惑星がある中で、その中のたったひとつの地球というところに暮らす我々なんて所詮そんなもんなのでしょうね‥

53 :名無しさん@3周年:04/02/16 05:57
>>52
そうそう。光陰矢のごとしとはよく言ったもんだよね。
僕も35.あと15年で五〇.こわいなー。w

54 :名無しさん@3周年:04/02/16 14:10
歳とって衰えていく自分を見るのが鬱だ。
18歳だけど・・・。

55 :名無しさん@3周年:04/02/16 15:30
18くらいから年を取るのが急速に早くなったような気がする…
まだ21なんだが

生まれたばかりでちやほやされていた時期が懐かしい…
2〜5才くらいの頃な
それ以前は記憶ナシ

56 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:28
>>49
大丈夫。
死んだあとは意識が無いから後悔もできない。
死ぬ直前に後悔するかもしれんが。

57 :名無しさん@3周年:04/02/16 17:30

人は死んだら無になるのか → 無になります。

58 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:52
いや、無にはならない。
宇宙を旅して、また因縁で結ばれた
今までに生まれてきた家系と何かで関連した、
新たな家系の子供に生まれてくる。

59 :ネットサーファー@神の国:04/02/16 22:33
確実に迫ってくる死を目の前にして、
一寸自嘲気味になりながら、陽気に神の声
を口ずさんで見ないか?

60 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:46
>今までに生まれてきた家系と何かで関連した、
>新たな家系の子供に生まれてくる。

およそ50億年経って、地球が消滅した後はどうなるの?


61 :名無しさん@3周年:04/02/17 03:08
>58
それ以前に生まれ変わりはありえるのか
その考えで行くと、今ある魂はどれもこれも古い魂なわけですかと

62 :名無しさん@3周年:04/02/17 16:28
>>58
その説が導かれる根拠を示せ。
根拠が無いなら単なるお前の思い付きに過ぎず話にならんな

63 :名無しさん@3周年:04/02/17 16:52

輪廻転生の考えは好きですが、それは空想上のお話でしょう。
人は死んだら無になりますから、今をしっかり生きましょう。

64 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:02
死について考えていると

いま生きている事が不思議になってくる…

本当に無になるなら今こうして生きている時間は言葉では言い表せないくらいかなり貴重な時間だよな…

65 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:22
>>62
なに苛立ってんの?

66 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:23
死んだら・・自分の体は燃やされ灰や燃やしたときの空気になったりして
バラバラになって
地球の自然や宇宙の一部になる気がします。

バラバラだったら、また自分そのまんま持った人間になる確立は無いんでしょうかね?
私フランス人になりたいんだけど


67 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:27
なったとしても髪の毛の細胞とか?・・欝

人間は卵子と精子で出来るから・・あーわかんない


68 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:42
難しく考え過ぎだな。
死んだ後の事なんてどうでもいいじゃない。
今必死に生きれば。

69 :名無しさん@3周年:04/02/18 11:58
確かにいまを必死に生きるのは大切だよね

ひとつ思ったことがあるんだが、学生の時ってクラスで必ずひとりは変な奴っていなかったか?
まぁ社会に出てからも空気のよめない奴とかいるが…
そういう奴って必死になればなる程、皆から離れさせられていくんだろうな…
たった一度の人生なのに




70 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:36
>>69
私がまさにそいつ。

でも、最近自分とよく似た性格の兄が死んで、まぁいろいろあったが
なんだかんだで1つ判った事がある。
>69みたいなの、すなわち私や兄みたいなのは、
そうする事で一線引いてプライドとか守ってるんだよなあ。(守れてないが、そのつもり)
何も失うものが無くなればヤケクソになってちったまともになるど。
そうならなければ幸せという事だから、ほっときなさい。

71 :名無しさん@3周年:04/02/20 07:24
>>70
いや、まだ自分でそうやって言うやつならいいが、勘違いはマジでウザイ…
まぁ本人がそれで満足ならいいかもしれないが

72 :nanana:04/02/20 11:53
死の恐怖は人間の証

73 :名無しさん@3周年:04/02/25 18:03
テロとか本当にありえねぇよな…たった一度の人生を奪おうとするんだから…
自爆するやつは自爆するやつでどんな気持ちで自爆するんだろう…
この世から消えてしまうのは怖くないのか…

74 :名無しさん@3周年:04/02/25 21:17
「無になる」という表現は間違いかもしれない。
無は何かになるのではなくて、何にもならない。
「無」だけ・「ならない」だけならわかるが、
「無にならない」は「何にもならないにならない」という意味。
無は無であり、無に「なる」ことはない。
無は文字どおり無である。そこには時間も空間もない。
何も発生しておらず、何か発生することもない。それが無。いや無それ自体がない。
過去も未来も持たない。無は無としかいえない。

75 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:23
>>74
ホワイトヘッドも同じような事言ってるよ。

76 :名無しさん@3周年:04/02/26 06:56
>>74
そもそも、存在する我々が無を知る事こそあり得ない。
我々が語る「無」とはすべて「虚無」である。

77 :名無しさん@3周年:04/02/26 09:19
「人間」をどう定義するかにもよるが、「自分の意識」とか「自我」という意味で言うなら、
死んだら永遠に無になる。

意識は、脳の神経細胞のネットワークとして実現されている。死ぬと神経細胞の活動
は止まり、ネットワークも崩壊する。そうなれば意識は存在し得ない。

なぜこれほどまでに単純で当たり前のことに疑問を持つのかが理解できない。

78 :名無しさん@3周年:04/02/26 09:23
>>66
> 死んだら・・自分の体は燃やされ灰や燃やしたときの空気になったりして
> バラバラになって
> 地球の自然や宇宙の一部になる気がします。
> バラバラだったら、また自分そのまんま持った人間になる確立は無いんでしょうかね?
> 私フランス人になりたいんだけど

自分の体を構成していた物質がどうなるかについては、別に死ぬまでもなく、常に出て行ったり
取り込まれたりしているよ、新陳代謝で。

その物質がどこかを巡り巡って誰か他の人間の肉体に取り込まれたからと言って、それに何の
意味があるんだ?言うまでもないが、それは「私が彼として生きる」という捉え方のできるような
現象ではない。なぜなら、肉体を構成する物質が「私」なのではなく、それらの物質がおこす
複雑な相互作用のパターンこそが「私」であり「生命」であるからだ。

79 :名無しさん@3周年:04/02/27 02:14
>>77
理工学が高度に発展したら、脳細胞の情報をコンピュータのメモリにアップロードして
意識を移すことができるようになると思われる。今の段階では夢物語だか。


80 :名無しさん@3周年:04/02/27 11:30
肉体は滅びても、魂は残る。
いつか別の生物の中に入って生まれてくる。
うまくいけば、また人間に生まれてくる事もある。
輪廻転生だね。魂は永遠に不滅。

81 :名無しさん@3周年:04/02/27 11:36
>>80
> 肉体は滅びても、魂は残る。
> いつか別の生物の中に入って生まれてくる。
> うまくいけば、また人間に生まれてくる事もある。
> 輪廻転生だね。魂は永遠に不滅。

それが甘えた現実逃避だと言ってるんだ。

人間の精神が神経細胞のネットワークとして実現されていることは既に明らかになっている。
それでもなお「死んでも何か人間としての本質が残るはずだ」という仮説にきゅうきゅうと
しがみつく様は無様だ。

    いいか、何も残らないんだよ。何も残らない。

残るのは、生み育てた子孫と、生涯の中で世界に与えた影響の余韻だけだ。自分自身は
完全に消滅する。

そこからスタートしなければ、人生は骨抜きになる。往生際の悪い現実逃避はやめろ。

82 :名無しさん@3周年:04/02/27 11:49
>>81
「死んでも何か人間としての本質が残るはずだ」なんて事は言ってない。
魂は人間とは無関係に存在するもの。
魂は人間の属性は持っていない。
他の言葉でいうと、すべての生物に命を吹き込む存在。


83 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:04
>>82

魂が人間性と関係ないなら、そんなものを想定してもしなくても、何一つ影響がないじゃないか。
しかも魂仮説には何一つ妥当な根拠がない。

ならば、そんな意味のない仮説は切り捨てるべき。「オッカムの剃刀」という言葉でグーグル検索
してみると言ってることが分かると思うよ。

84 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:06
オッカムの剃刀の詳しい説明:
http://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/ockham.html


85 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:15
ちなみに、生命の本質としても、魂のようなものを考える必然性は完全にないことが既に分かって
いるわけだよね。もちろんまだ分からないことも多いけど、細胞内物質の相互作用のネットワーク
と、それを統括する核酸の情報処理、といった基本的メカニズムは既に分かっていて、つまるところ
生命というのも一つの物質間相互作用という物理的現象に過ぎないことが分かっている。

「生命を吹き込む」までもなく、物質世界において生命は生じうるわけ。

86 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:48
>>79
ううむ、無理じゃないか?
だって、脳の細胞の配置だけじゃなくて、細胞内の分子とか、
シナプス間の神経伝達物質とかの配置とかもデータ化しないといけないし、
もしそれができたとしてもデータ化されたのは
「止まってる」脳であって写真みたいなもんだわな。
それを動かすには分子一つ一つの位置に加え、
「初速」や「ベクトル」まで知らないといけない。
どんなに未来になっても、そんなの観測する方法ができるか疑問

87 :名無しさん@3周年:04/02/27 12:52
>>86
でもいつかはできると信じたいよね不老不死。

88 :名無しさん@3周年:04/02/27 13:04
みんな無の基準がバラバラ!
それに、体の存在は信じるが魂の存在には無関心だったりと、偏った人間が言う事には説得力がないね!
だいたい根拠もないし、証拠もない!
自分勝手な意見だよ。まったく。
自分の意見を述べるのは勝手だが、それを他人に押し付けるのはやめような。

で、>>1は、
他人に聞くより、まず自分自身でかんがえること。
人の意見もいいけど、自然環境(実物)をよく観ると自ずとわかってくるのだから。
それと他人の意見は、「こうであるかも知れない」という知識だけに停めておくといい。
どれを『真』と観るか、どう考えるかは貴方自身。
自分の力で気付いていこうな。


89 :名無しさん@3周年:04/02/27 13:11
>>88
> みんな無の基準がバラバラ!
> それに、体の存在は信じるが魂の存在には無関心だったりと、偏った人間が言う事には説得力がないね!
> だいたい根拠もないし、証拠もない!

科学的根拠から、魂がないことは明らか。
つまり死んだら何も残らない。

これが結論。

90 :名無しさん@3周年:04/02/27 13:18
>>88
体が無いと仮定すると不自然すぎることがたくさんある。
魂が無いと仮定しても自然に全てが説明できる。
よって体は在るが魂は無いと推論される。

91 :名無しさん@3周年:04/02/27 13:28
>>88
> それに、体の存在は信じるが魂の存在には無関心だったりと、偏った人間が言う事には説得力がないね!

体は観測でき、知覚できるが、魂は観測できず、知覚できないと言うことだけからも、
身体の存在は確からしく、魂の存在が疑わしいことは当然の理。

その当然の理解を「偏った」とみなしている>>88こそが、ヤバイくらい偏ってる。

92 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:10
宗教によって、魂に影響を与える事が出来ると考えているわけだ。
信心深さや善行などによって人間に生まれ変わるとかね。


93 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:18
>>92

宗教の悪徳性は、そのような重大なことについて、根拠もなく勝手な世界像を示してみせることと、
善悪などの重要な価値基準を自由にもてあそぶことだな。

21世紀にもなって、世界は被害者に充ち満ちている。

94 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:28
魂はエーテルを認識しようとした場合の結論と同じように、
あってもなくても、どうでもいいということになってるんじゃないの。
宗教では、宗教によってのみ魂に影響を与える事が出来るということが
判ったわけだ。 ただ、ほんとに魂に影響を与えられる宗教は
どれかという事になるけど…

95 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:38
>>94

魂がどうでもいいものなら、どの宗教で魂に影響を与えようが関係ないじゃん。
言ってることがよく分からん。

96 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:42
エーテルの存在については、確認できないって結論だったんじゃないかな。



97 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:45
>>94
> 宗教では、宗教によってのみ魂に影響を与える事が出来るということが
> 判ったわけだ。

何がどのような根拠から分かったのやら・・・。
宗教では何一つ「わかり」はしない。ただ勝手な世界観や価値観を押しつけるだけのものだから。

98 :名無しさん@3周年:04/02/27 15:57
判る人には判るんだろう。
だから、世界中のものすごい数の人達が宗教を信じてる。

99 :名無しさん@3周年:04/02/27 16:05
要するに、死んだ後は意識は残らない、ということでいいですか?

確かに、そう考えるのが本筋なんだろうけど。
そのことは、良く理解できるけど。

でもね、釈然としないものが、二つ残る。

死にかけた人なら、経験あるかも知れないけど、やっぱり、何かがあるんだよね。
宗教とは切り離して。
それは、高等生物の脳にプログラムされた、死の恐怖を和らげるためのものなんかではなくて。
私も経験あるけどね・・・
宗教をもってくるから、わけわかんなくなるけど、私は「何かが」残る、としか思えない。
経験したことを、文章にするのは、難しいけどね。

これが、二つのうちの一つ。

100 :名無しさん@3周年:04/02/27 16:13
人間に生まれるっていいことなのか?

101 :名無しさん@3周年:04/02/27 16:27
>>100
人それぞれだろうね。
人生は辛いと思う人は、輪廻を抜け出るという宗教を信じるだろうし、
また人間になりたいと思う人は、虫や犬なんかに生まれ変わらないで、
人間に生まれ変われる宗教を信じるだろうし、
死んだ後、地獄に行きたくない人は、天国(極楽)に行ける宗教を
信じるだろう。

102 :名無しさん@3周年:04/02/27 16:33
輪廻って人間だけなのか?

103 :名無しさん@3周年:04/02/27 16:37
検索してごらんよ

104 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:44
>>98
> 判る人には判るんだろう。
> だから、世界中のものすごい数の人達が宗教を信じてる。

それを「分かる」とは言わない。

宗教がやっていることは、実際の世界を言い当てることではない。

自分たちが他人の精神を支配するために都合の良い世界観や価値観を「捏造」している
だけだ。世界中の何人が宗教を信じ込んでいるかという数字が示しているのは、彼らの
示してみせる物語が正しいかどうかではなく、それがどれくらい人々にとって気持ちの良い妄想
であるかということだ。

105 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:44
>>99

極限状態の脳では通常では考えられないような現象が起こっているというだけでは?

106 :名無しさん@3周年:04/02/27 17:47
>>86
歴史的に、科学はムリと思われるようなことを実現させてきたのですから、できると思うよ。
思考はともかく、とりあえず情報の部分だけを収める技術は早いだろう。
現在でも自分の体験記なり思想なりの本を書けば、死んだ後も情報としてそれが残るわけです。


107 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:05
>>99
俺も>>105に同じ。
臨死体験とかは脳が非常事態に際して分泌した脳内物質の作用にすぎないだろう

108 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:14
今自分が生きていると感じる理由がわからないと、死んだらどうなるのかなんてわからない。
死後の世界なんてないと思ってるけど、存在して欲しいと思うし、輪廻転生もあって欲しい。
何だかんだいっても、ただ生きてるだけで人生結構楽しいから、何回でも生まれ変わりたい。

109 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:16
>>107
側頭葉などで局部てんかんとか起こしたりすると神秘体験できるらしい。
そのうち「ハンディ神秘体験マシーン」とかできるかもね。

110 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:16
>>107
なんとか死の恐怖をやわらげようと脳が必死になっているというわけですか?
でもそれなら暗いトンネルを上昇する感覚とか自分を見下ろすといった
現象は、脳内現象としては不自然ではないか。


111 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:18
>>108

存在して欲しいことと、存在する可能性とは別個の問題。
これまでの世界に対する知識を総合すれば、死後の世界はまず存在しないことは明らか。

とするとどうなるか?この人生をせいいっぱい楽しまなくちゃってことになる。

112 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:19
>>110
すり込まれたイメージと考えるのが妥当では?

113 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:19
あるいはそのときに見た幻覚を後で無意識に再構成してるとか。

114 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:53
>>111
そうだね。この人生を楽しむのが一番だね。
この人生が最初で最後だと思えば、今をもっと大切にできるような気がするし、死後の事も悩む必要がなくなる。
余計なこと考えないで、気楽に自己満足にひたりながら生きていきたい。

115 :名無しさん@3周年:04/02/28 01:07
>>110
そういうのは「目的」じゃなくて「結果」ではないかと。
物質の効果で浮遊感を感じたために、浮き上がった幻覚が結果として引き起こされたり、
視野が暗い中で真ん中だけがなんとか明るく見えているという事から
トンネルや長く暗い道などの幻覚が結果として引き起こされたり。
あと、川とか天使とか花畑とか死んだ肉親とかは
死後の世界として持っているイメージが幻覚に出てきただけだよね。

116 :名無しさん@3周年:04/02/28 01:07
0 :この店、めちゃくちゃやってます。 :03/01/23 16:11
たぶん前にも書いたけどここまで酷い店も無いと思うのでもう一回。
私、まんまと職安の求人票をそのまま信じて騙されました。
その店は北海道砂川市にあるラーメン屋。
12時間労働・休憩30分・手当てボーナス一切無し。休みは週一回。月給は11万五千円です。
従業員のジュース代を強制的に支払わせるので私の手取りは9万円もありません。
店長に脅されていたため辞めたいと思っても「辞めたい」となかなか言えませんでした。
とにかくこの店の店長の怒り方が異常で脅しと嫌味で人にものを覚えさそうとします。
パートの主婦が三人、三時であがるとすぐに店長は奥の部屋に行って寝る。夕方六時まで。
私の休憩時間は食事の30分だけ。ずっと立ちっぱなし足が痛くて少しでもしゃがめば
「なにさぼってんだこの野郎」辞める三日前には包丁を投げつけられました。
私の叔父が急に亡くなり明日、葬式行かせて欲しいといったら
「本当に死んだのか?」と言われました。パートの主婦も
「皆、そういう嘘ついてずる休みする人が多かったから・・」と言い店長の肩を持ちました。
私は一回も自己都合で店を休んだことはありません。ソレナノニ・・・(涙
それでも「行かせてほしい。叔父にはお世話になったから」と言って
何とか午後から行かせてもらえたけど店長から携帯に電話が来て
「早く帰って来い。葬式くらいで休んだらアンタの信用無くすよ。来ないと店の奥でボコボコにするよ」
と言われました。私にはこのような待遇をしておきながら
若い女のバイトには突然三日休ませて東京にコンサート見に行かせてました。
女にはメチャクチャ甘かったです。なんでだろう?女が好きなのかな?
12時間働いてる私よりも8時間勤務の女のバイトのほうが給料が五万くらい高い。
働いてるときは本当に店の中で自殺してやろうと思いました。
仕返しが怖いので労基や警察に言えないし民事告訴等も怖くてできません(涙

117 :死後の世界!!!!!!!!!!!!!!!!!:04/02/28 02:09

は あって当然。

超常識だよ。
馬鹿馬鹿しい。
話にもならない。

そして生まれ変わりを繰り返すたびに
どんどん 善人になり より高度でより高次のレベルの人間になり
やがて輪廻から抜け出し (小)神になり 永遠の至福を得る。

そしてどんどん進化して 太陽系をつかさどる意識体 銀河系を創る
意識体 そしてさらに進化して 宇宙を創る そしてさらに進化して大宇宙を
創る そしてさらに進化して 大大宇宙を創る。。。以下無限。。。

つまり 人間→神→大神→大大神→大大大神→以下無限。永遠。。。

進化は永遠 無限で終わりがない。進化はひたすら上にいく。

終わりはないらしい。。。最終はないらしい。。。

永遠永久に喜び遊ぶのが生命も目的である。

118 :死後の世界!!!!!!!!!!!!!!!!!:04/02/28 02:23

つまり 人間→神→大神→大大神→大大大神→以下無限。永遠永久。。。

高度に進化した星では 一回の人生の寿命10億年 500億年 また永遠
であり 全員悟りを開いている 犯罪 病気 怪我 喧嘩 飢え0%
である。
怒りなし 嫉妬 独占欲 嘘 =0
喜び100
悲しみ?
成功=全体のためになること。
自分=全体 全体=自分
寿命 一回の人生 10億年 500億年 また永遠
肉食0% 空気=めちゃ綺麗
コミ二ケーション=言語なし 全員テレパシー

119 :死後の世界!!!!!!!!!!!!!!!!!:04/02/28 02:24

地球は全宇宙の中で 最下位から二番目の星である。

120 :名無しさん@3周年:04/02/28 03:03
>>117-119
で、どこの絵本に書いてあったのそれ?


121 :名無しさん@3周年:04/02/28 08:08
>>120
マンガじゃない?

122 :99:04/02/28 08:43
>>105 >>107 >>109
きっと、そういう意見が書かれると思いました。
そう、臨死体験については、そういうものが大半を占めている、と思いますよ。
それもまた、ある程度科学的に解明されていることでしょう。

けれども、どうしても納得できない部分があるんですよね。
これが、99で書いた、二つ目です。

私個人としては、人間死んだら灰になって、おしまい、そう思っています。
そして、よく言われている臨死体験は、その多くが偽物である、と思っています。

けれども、全て否定し尽くすことが出来ないものがある、そういう感じですかね。
魂、と言われているものは、必ずあると思います。
ただ、その魂の実体がどういうものなのかは、皆目分かりませんけど。

123 :名無しさん@3周年:04/02/28 08:56
>>122

> けれども、全て否定し尽くすことが出来ないものがある、そういう感じですかね。

根拠は?心霊本を売って儲けてる連中の情報工作に踊らされてるんじゃないの?

> 魂、と言われているものは、必ずあると思います。

根拠は?そんな大それた主張には、それ相応の根拠が必要だ。「思う」理由はどこに?
また、魂が存在するとしたら、生命を実現させている物質的メカニズムは不要なはずだが、
なぜそんなものが存在していると思うの?

124 :名無しさん@3周年:04/02/28 11:33
やっぱ証拠とか根拠が無いと社会には通用しねーよ

125 :122:04/02/28 11:39
>>123
前に書いたように、私自身の体験というか、経験です。
あなた方が求めておられるような根拠は、無いです。
ただ、世の中には、根拠はないけど、何となくそうだ、というものが、たくさんありますよね。
もし、それを除いていったとしたら、どうなるでしょうか。。。
また、しっかりした根拠だと思っているものでも、案外そうでないものもありますし。

本ですか?その手の本は、読んだこと無いですね。残念ですが。
今度読んでみようかな?でも、なんだか怪しそうで、イヤですね。

126 :名無しさん@3周年:04/02/28 12:11
根拠は無いけどなんとなくそうだ、と言う考え方から、
昔は天動説とか地球平面説が幅を効かせてたんだがな。
人間がなんとなくそうだと思うことはまったくアテにならない。

127 :名無しさん@3周年:04/02/28 12:49
>>125
>>ただ、世の中には、根拠はないけど、何となくそうだ、というものが、たくさんありますよね。

これまで何となくそうだと思われていたものには必ず根拠があった。
当時の最新技術で計測した現象を説明するために、いくつもの仮定が出され、その仮定の中で最もつじつまの合いそうなものを
何となくそうだ、ということにする。
>>126の言っている天動説や地球平面説も、星の動きや平らに見える地面を説明する仮定の1つにすぎなかったが、当時は最も
正しいと思われていたので、何となくそうだということになっていた。

しかし、計測技術の発達などによって、計測される新しい現象と矛盾する仮定が出てくる。矛盾するということは間違っていたのだ。
それが最も正しいと思われていたものであることも、歴史から見て珍しくはない。

これをこの問題に当てはめるとこうなる。
魂なんかの問題は、人の”意識”や”存在の意味”なんかを説明する仮定の1つであり、これまでは魂や死後の世界といういものの
存在などが、これらの意味を最も正しく説明しているように思われてきた。
しかし、最近では>>105のように、”死後の世界”の根拠となる臨死体験が、脳の生理現象である可能性が高くなってきた。
また、物理学の発達のなかで、魂というものが存在する根拠にできるような現象も見つかっていない。

個人的には生きていると感じる理由、たとえば人の心や意思というものが、単なる脳内物質の化学反応の結果であるということが
解明されて、死後の世界なんかが否定されると思っている。逆もありえるだろうが、可能性は今のところかなり低い。

死後の世界がないなんて寂しいが、最初で最後の人生なら、命の重さも実感できるようになるのではないかな。

128 :122:04/02/28 13:13
皆さん、何か大きな勘違いをしておられるようです。

私は、根拠を示して、魂の存在を認めさせようとか、誰かを説得しようとかしているのではないのですよ。
ただ、自分は何となくこう感じる、というだけの話です。

うちのみそ汁は美味しい!と言うのに対し、
その根拠は?グルタミンサンナトリウムの含有率を計ったか?とか、
みその種類とダシの取り方の相関関係を示せ、なんて言うと、
なんて無粋で野暮なんだ、って思ってしまいます。

赤いバラの花が、私は好きです。それには、論理的根拠はありませんし、
そんなもの必要もありません。
生きてゆく上で大切なことは、そういうことだと思います。

129 :名無しさん@3周年:04/02/28 14:39
>>128
あなたも3つ大きな勘違いをしている。

1つめ。
>>私個人としては、人間死んだら灰になって、おしまい、そう思っています。
>>そして、よく言われている臨死体験は、その多くが偽物である、と思っています。
>>
>>けれども、全て否定し尽くすことが出来ないものがある、そういう感じですかね。
>>魂、と言われているものは、必ずあると思います。

こう書かれてこれが感覚の話だとは誰も思わない。
「わずかな本物の臨死体験というものが存在して、魂と言われているものは必ずあると思っている。
それを、理解して納得して欲しい。根拠はないけど。」
、と普通の人は取るだろう。


2つめ。
みそ汁の味や赤いバラの花がきれいと感じるかどうかは主観だから、嫌いという人もいるだろう。
でも、魂の話は実在するかどうかの客観的な話。地球が球である、というのが好き嫌い関係なく
事実であるのと同じで、答えはおそらくひとつ。

空想の話をしているのならともかく、現実の話として感覚の話にはならない。

130 :名無しさん@3周年:04/02/28 14:40
3つめ。
みそ汁を飲んだことがある人は、おいしいといわれてもそれをイメージできるが、
飲んだ事のない人は、同じような味のものを聞いたり、おいしいと感じる根拠を求めるはず。
また、自分としても、みそ汁の味を知らない人にそういうことを聞かれたとしても、無粋で
野暮なんだとは思わない。

俺は臨死体験をしたことないので、理解するために根拠を求めた。
根拠はないと言うので、自分の理解できる根拠で、魂がなさそうだと言うことを説明した。

空想の世界の話なら、初めにそうことわってください。

自分の書いたことを、他人がどう取るかということを想像したり、伝えたいことを
誤解なく伝えられたかどうか気遣うことも、社会生活を営む上で大切なことですよ。

131 :名無しさん@3周年:04/02/29 09:26
哲学板にもよく似たスレがあるけどレスの内容が全く異なるな。

132 :名無しさん@3周年:04/02/29 12:01
哲学と違って宗教には根拠要らないからね

133 :名無しさん@3周年:04/02/29 12:09
>>130
教師向きな性格だと思うけど、友達にはなりたくないタイプだ

134 :122:04/02/29 15:49
ううむ、129氏はすごい人だ。
本当に、そんな生き方を実践しておられるのでしょうか?

死後の世界や霊魂といったものは、宗教的な話題です。
そこには、根拠も何もありません。
神様を信じている人は、明確な根拠と論理的な説明に納得して、信じているわけではない、と思います。
漠然と、信じている。あるいは、情的な部分で、信じている。
科学的に納得して、神を信じる信仰をもつと、どうなるか。
それが、オウムのような悲劇を生むのではないでしょうか。

特に、死後の世界なんて、ごく普通の人なら、やはり、感覚でしかものが言えないはずですよ。
証拠もないし、証明も出来ないし。だから、否定するのは簡単です。
けれども、心の中では、やはりあって欲しいと願う人情があることも、事実でしょう。
その部分で感じることまで、根拠を問いつめられると、困ってしまいますね。

魂の話は、客観的な話題にはなり得ないと思います。少なくとも現時点では。
もしそれを、客観的に観察しようと思ったら、それこそ怪しい宗教か、
オカルトになってしまわないでしょうか。
死後の命に関しては、誰が何と言おうと、主観の問題でしかないですよ。
だから、宗教なんでしょうね。
しかし、だからそれについて話をするのは、ナンセンス、ということにはならないでしょう。
少なくとも、生きている生身の人間にとっては。
もしあなたが、そこまで割り切ることが出来る人であるなら、逆に怖い気もします。

135 :名無しさん@3周年:04/02/29 15:56
自己の死後の魂の問題は、

たとえば彼女が俺を、あるいは俺が彼女を愛しているかどうかが
「微妙」であり、心(主観)で感じるものであるのに似ている。

これは一見「彼女と俺の間に愛は存在するか否か?」という客観的な
問題に置き換え可能なように見える。

だけどそうではないんだ。愛は検証すべきものではない。
愛が永遠かどうかは、どんな装置を使ってもわからない。
それはハートで感じるものなんだ。

136 :122:04/02/29 16:00
ついでに言うと、
宗教家の方々は、ご自分の宗教的世界が、主観に属するものであることを、
しっかりとわきまえて欲しい、と思います。
それをむりやり、現実の世界で通用させようと思うから、悲劇が起きるのではないでしょうか。
言ってみれば、ウルトラマンの世界ですよ。(私の年代がばれてしまう…)
それはそれで、生きている生身の人間には、必要です。
映画や小説、芸術の類と同じ。
映画が全て、テレビで放映されるものが全部、ドキュメンタリーだけになったら、
とっても無味乾燥な人生になるでしょうね。
宗教は、現実に生きている人間にとって、ひとときの安らぎの場として、
大切にすべきだと思います。
死んだら終わり。それはそうでしょうけど、でも、私のように、
肉親を何人も失った人間、しかも、不条理な死に方で失った者にとっては、
やはり宗教は、安らぎの場として必要です。

137 :122:04/02/29 16:02
しかし、宗教がそれを忘れ、「この世の改革」みたいなところや、
科学的な事柄に手を染め始めると、失敗や間違いを犯すと思います。

死後の命を説く宗教なら、それを科学的に実証するのではなく、
愛する肉親を失った人の慰めのために、それを語ってもらいたいですね。

それこそまさに、宗教の役割だと思います。

>>135
共感します。

138 :名無しさん@3周年:04/02/29 21:12
>>134
タイミングと文脈と語彙の選択が悪かったってことだな。
「〜であったらいいなあと思う」と言うように願望として書けばよかったんだろう
「根拠が無いので多分間違っているのでしょうが、自分の感覚的にはこう感じられる」
とか。

139 :108=114=127=129=130:04/03/01 22:02
前にも言ったが、死後の世界の話は科学の話なんだよ。
もともと宗教は科学だったんだよ。世の中のいろいろな現象を説明するための。
西洋の学者たちは、物理法則=神の意志ととらえて、聖書に科学的な根拠を与えるべく、
物理法則や過去の歴史の解明に取り組んできた。
しかし、科学が発達していくうちに西洋の宗教(キリスト教)の教えと矛盾する結果が出てきた。
地動説をとなえた科学者コペルニクスが、宗教裁判で処刑されてるのは、
聖書の内容(神の意志)と異なったデタラメを真実として世の中に広めようとしたと考えられたからだ。
しかし、結果的には地動説は正しかったし、時代がたつにつれて様々な自然現象を
宗教の教えで言われていた方法よりも合理的に、科学で説明できるようになってきた。
皮肉にも、宗教の基盤を強めるはずの科学が、逆に宗教を否定する結果となってしまったんだ。
この結果、科学は世の中の現象を説明するもの、宗教は人の心の安らぎを与えるもの、
といったように宗教と科学の分離が起きた。

今はまだ死後の世界なんかの話が宗教の話の聖域になっているが、科学的に意識のありか
なんかが解明されたら、これまで宗教で語られてきた内容は、SFの世界だけのものになるはず。
カミナリ様のはなしが、今や子供相手の話にしかならないように。それに伴って宗教の位置付けも
また変わるだろう。


140 :108=114=127=129=130:04/03/01 22:03
俺も肉親を失ったこともあるし、肉親が死ぬ時に虫の知らせみたいなものも
親類全員で経験したこともある。なぜか落ち着かない、いやな感じはいまだに覚えている。
普段あつまらない親類がばらばらに同時にお見舞いに行ったのは、今でも何かそういうものが
あるんじゃないかと感覚的に思いたくなる程だ。
他にも、葬式が終わったあとにタイミングよく誰も触れてなかった故人の写真が倒れてきたり、
その他いろいろある。その後に精神的に何年も苦しんだりもした。

だから、そういう気持ちも理解した上で言う。死後の世界は存在しないだろう。
本当は存在して欲しい。輪廻転生もしたい。
あの頃からは信じられない程成長した自分を、あの世から見て欲しい。
死後の世界なんてないと思ってるけど、
万が一、存在した時のために、今でも努力し続けているんだ。
なければないで、たった一度の人生を悔いなく終えることができると思う。

141 :名無しさん@3周年:04/03/01 22:06
>>139
>もともと宗教は科学だったんだよ。
「重いものほど早く落ちる」とか…
頭の中で考えて作られた科学だった。
ガリレオ以降、実験(実証)する事が科学に付け加えられた。

142 :名無しさん@3周年:04/03/01 22:15
>>141
そうだね。やっぱり科学的根拠は真実を知るために必要だと思うよ。

143 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:25
私は宗教は科学的でなければならんと思う。

上記のように科学と宗教は一旦分離してしまったが、
今世紀また融合を目指して挑戦していかねばならんと思う。

しかしそれには宗教者の科学に対する無関心と反発、
科学者の宗教に対する嫌悪と侮蔑が問題になる。

宗教の分野を冷静な科学の視点で探求する人と
科学的合理的な宗教実践を行う人、その双方が必要だ。

144 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:44
>>1
無にはならないよ。
火葬されたら、水+炭素+二酸化炭素になるよ。

145 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:30
人間がセーブできる時代になれば死んでも無にならなくなるな。
死んだら前にセーブしたところからやりなおしになるけど。

146 :名無しさん@3周年:04/03/02 02:49
おきのどくですがあなたのぼうけんのしょはきえてしまいました

147 :名無しさん@3周年:04/03/02 05:42
>>143
その前に、自分たちが信じていた疑似科学で不幸や死に追いやった無数の人間に対する悪魔のような所業に対する反省がまったくなく。
そんな状態で、「科学ね、うん。科学もボクたちと同居できるよ」と手のひら返しされてもポカーンだろ。
狼少年だって嘘つきまくって誰からも信用されなかったろう。
人類を二千年弱も騙してたキリスト教の罪は重いし、
ガリレイ以降誰も信じてくれなくて当たり前だとわきまえるべき。

148 :名無しさん@3周年:04/03/02 09:32
>>143

> 私は宗教は科学的でなければならんと思う。

この発言は、科学というものをまるで理解していないね。

科学と宗教は、その目的も方法論も根本的に異なるもんなんであって、決して、絶対に
統合はなされない。

「科学論」とかそういうものを少し勉強してみては?

149 :147:04/03/02 10:10
>>148
だが、>>139の人も触れてるが、新プラトン主義とかいう潮流がでてくるまでは、
宗教を母体とした擬似科学があって、その基盤なしには現代の自然科学はありえなかったのも事実。
宗教と科学は密接な関係にあるよ。
世界を(宗教的視点から)知ろうとする探究心が、原動力にあった。
それは現在の自然科学の原動力と同じものだと思う。

だが、科学は生みの親である宗教の手を離れた。
子が親離れするごとくね。
子は親を否定して自己を確立していくものだ。
それは子世代が親世代より進化していることを示している。

科学は宗教の子だが、宗教を否定すべきだ。

150 :147:04/03/02 10:13
ところで勧誘。
193氏、ウンチマンスレに来ませんか?
スレタイがとっつきにくいけど宗教問題に関心のある人には、なかなか面白いスレですよ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076837017/

151 :147:04/03/02 10:14
失礼>>139氏です。
議論好きな人には面白いと思う。

152 :122:04/03/02 11:48
>>139
>死後の世界の話は科学の話なんだよ。

ちょ、ちょっと・・・
死後の世界は、「科学でも話が出来る」と変えた方が・・・

それから、たぶん別人でしょうけど、>>148さんがおっしゃるように、
科学と宗教とは、全く異なるものですよ。
科学を宗教ととらえたところに、宗教本来の姿からの逸脱が起こるんです。
あるいは、歴史の中で、宗教が犯した過ちは、ほとんどの場合、
この世の権力と結びつくか、科学と結びついた事によって、
間違いが起こっています。

宗教は、やはり宗教。心の平安と慰めを語る。
そして、それを必要としている人だけが、それを受け取る。
それ以上でもそれ以下でもない、と私は思います。

>>149
新プラトン主義って、もうほとんど宗教の世界ですよね。
思想史を学ぶと、宗教と思想とは、切っても切れない縁があることが分かります。

153 :名無しさん@3周年:04/03/02 15:10
>>139
> 前にも言ったが、死後の世界の話は科学の話なんだよ。

つっこむのも馬鹿馬鹿しいが、観測できない対象は科学では扱わない。
科学が扱わないからこそ、好き勝手なことを勝手に考え出して儲けてるのが、その業界。

君は食い物にされてるだけだ。

154 :122:04/03/02 18:10
>>153
>好き勝手なことを勝手に考え出して儲けてるのが、その業界。

確かにそう見えるかも知れませんが、十把一絡げにして言い切ってしまうのは、どうかと思います。

宗教界も、ビジネスの世界と同じだと思いませんか?
つまり、あくどいビジネスでもうけている人たちもいれば、
真面目に商売をして、当然の報酬を受け取っている人たちもいます。
宗教も同じで、悪い人たちがたくさんいることも事実でしょうけれども、
そうではなくて、真面目に人の痛みを受け止め、慰めを語っている宗教者も、
いらっしゃると思いますが。

155 :名無しさん@3周年:04/03/02 23:00
>>154
> つまり、あくどいビジネスでもうけている人たちもいれば、
> 真面目に商売をして、当然の報酬を受け取っている人たちもいます。
> 宗教も同じで、悪い人たちがたくさんいることも事実でしょうけれども、
> そうではなくて、真面目に人の痛みを受け止め、慰めを語っている宗教者も、
> いらっしゃると思いますが。

誠実かどうかという問題だけについて言えば、そうかもしれない。

だが、悲しいかな、アプローチが根本的に間違っているから詐欺にならざるをえないのが宗教屋や
オカルト屋の宿命だ。

156 :名無しさん@3周年:04/03/02 23:35
プラシーボ薬を売ってても、買った人に効くならいいじゃん。

157 :名無しさん@3周年:04/03/02 23:48
>>149
たしかに成長期の一時、子は親を否定する。
しかし永遠に否定し続けるものだろうか?
子も年を取る。年をとってもズルズルと親の世代や伝承を否定するのは、
2ちゃんでも非難の的になってる左翼過激派の人たちぐらいじゃないかな?

科学も宗教から分離して以来、年を重ねてきた。
しかしいつまで宗教を否定していられるだろうか?
「意識の変容」という宗教的分野を科学の視点から研究すること
に対して、いつまで偏見を持ち否定し続けることができるかな?

それは今世紀、必ず融合される。
人類は外宇宙への旅と同時に、内宇宙への探求を深めるはずだ。

158 :名無しさん@3周年:04/03/03 01:40
>>157
そして「意識の変容」を発生させる化学物質と視覚的、聴覚的、
文章的な刺激の組み合わせが発見され、
それを行なう装置が「悟り機」として定価数万円ほどで各ご家庭に常備される。
もちろん習慣性等一切無し。
これにより人類の平均的なモラルや、欲望の自制が向上し、
未だかつて無かった安定と平穏の時代が。

159 :名無しさん@3周年:04/03/03 02:41
それはスバラシイ(・∀・)!
早く発明しる!

160 :名無しさん@3周年:04/03/03 02:56
>>158

なんか、「いい心」と「悪い心」みたいなものが客観的に存在しているように考えてる時点でダメ。
宗教の悪影響だな。

自律せよ!

161 :名無しさん@3周年:04/03/03 03:03

人間が死んだら永遠に無になる。

もう分かり切ってるじゃないか。なんでそこから目ぇそらすんだよオマエら。
死んだら終わりだ。オレらの意識はそれっきり消えてなくなる。

その余りにも明らかな事実を嫌々ながらも受け入れて、それではどう生きるかを考えるのが
男ってもんだ。女は別にいいけど。

162 :147:04/03/03 08:36
>>152
思想史は良く知らないのだけど、ここで言いたかったのは、
現代(近代ではない)科学がすでに親離れした自立した一個の「人格」であるという比喩。
たぶんプラトンやピタゴラスなんて観念的な母体がもう関係ないほど、
システマチックな理論で世の中の「不思議」のかなりのことが説明できちゃってるし、
その勢いはとどまらない現状をみてると、とりあえずいままでの宗教は用済みだなって実感はします。
これは、「科学にとって」であって、「心の平安を求めてるひとにとって」の話はまた別です。

>>157
今世紀中にはちと無理な気がするけど、永遠に融合しないかもしれんし。
問題は既存の宗教が一度責任とってボカーンと崩壊しなきゃいけないんじゃないかということではないか。
贖罪はすんでないのに、「過去は忘れて前進しよう」的な、「いいとこ取り」だけじゃ、
虫が良すぎないだろうかということさ。
企業だって不祥事起こした人事で会社はやってけないから誰かが責任とって辞任するじゃない。
しないのは既得権益の甘い自己防御機構に守られた官僚や政治家だけ。
だーれも責任取らないとこが、そっくりではないか。
数年前ローマ法王が謝罪したと記憶してるけど、あれは謝罪であって責任はとってない。
閉鎖的な奇跡調査組織も解体して、2000年前の原野に一度戻れと言いたい。

まだ世界を語る資格があるのは自己を見つめることに終始した原始仏教くらいではないだろうか。
それなら自己と世界の関わりの中で「世界を探求」する資格があると思う。
他のすべての既存宗教は他人に与えてやるという名目の傲慢さから逃れられていないし、
その問題点にも気づこうとしてないように見える。
だから俺は宗教はまったく信じてないのだけど仏教は好きだ。

>>158
星新一のSFチックだね。

>>161
なんでオチが急にマッチョになるんだ??

163 :122:04/03/03 09:50
>>162
現代科学は、私たちの周囲に存在していた闇の部分に、徐々に光を当ててゆき、
かなり明るくすることに成功したと思います。
つまり、昔は魑魅魍魎が跋扈する宗教的世界が、片隅に追いやられてしまった。
その結果、私たちは間違った恐怖におののく必要が無くなりました。

けれども同時に、大切な部分も捨ててしまったような気がします。
「湯船の中の汚れた水を捨てようとして、赤ん坊も捨ててしまった」という言葉がありますが、
まさにそういう感じがしています。
この板で、宗教の闇の部分、悪い面だけを取り上げて、
宗教的世界を完全に否定し尽くしている人たちの書き込みを読んでいると、
そういう気がしてなりません。
観葉植物を身の回りにおくことと、マイナスイオン発生器をおくことと、どちらを選ぶか。
そういう事に似ているような気がします。

164 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:11
>>163
始めに言っておきます、僕は無知なので間違っているかもしれません。

僕にはあなたが
「湯船の中の汚れた水を捨てていたら、その中に赤ん坊がいると嘆いている」
なんとなく、そういう感じがしています。

僕は、宗教とは信仰であって認識の対象では無いと思っています。
死後の世界、神の存在等は装飾であり本質では無いと考えています。

追記:観葉植物と、マイナスイオン発生器どちらも置けば良いのではないでしょうか。
    まず、どちらも置けるスペースを確保するのが良いかと思います。




165 :名無しさん@3周年:04/03/03 17:44
>>158
宗教が潰れるな。

166 :147:04/03/03 17:55
>>163
>この板で、宗教の闇の部分、悪い面だけを取り上げて、
>宗教的世界を完全に否定し尽くしている人たちの書き込みを読んでいると、
>そういう気がしてなりません。

そういう人たちは、あなたの比喩を借りると、湯船の汚れた水だけくみ出して、
新しい湯を注ぎ、赤ん坊を清潔な状態にしたほうがいいではないかという投げかけをしているのではないでしょうか。
なにも赤ん坊を捨てろとまではいってないと思うのです。
その水汚れたままでいいのか? と
なぜ替えないのだと、そういう疑問が彼らの原動力であり、
彼らほど急進的でないと自覚してますが、少なくとも俺の中にはそういう焦燥があります。

167 :名無しさん@3周年:04/03/03 17:56
>>91
見えないものや感じないものが存在しないのなら、現時点で発見されていない元素は
今この瞬間においては存在しないわけだね?

168 :名無しさん@3周年:04/03/03 18:06
>>167
例えが悪い。
確か自然界に存在する元素はすべて発見済み。
人工的に作り出さない限り未発見の元素はマジで存在しない。

存在する痕跡のかけらさえ観測されていない体長10mの鳥、
その鳥はその時点では存在しないのか?とか問うべき。
そしてその問いへの答えは「存在すると考える理由が無い」。
そのためオッカムの剃刀によりその鳥が存在すると言う主張は却下される。

169 :147:04/03/03 18:12
>>167-168
絶好の好機なので勧誘しますが、まさにそれがウンチマンスレのテーマなのです!
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076837017/

170 :91:04/03/03 18:29
>>167

もう>>168で全て言い尽くされている気がするが、とりあえず指摘。

オレが>>91で使っている言葉、「観測」は、人間が自分の感覚器で感知することだけを意味
する言葉ではないということを忘れないでくださいな、と。

現時点で発見されていない○○を「空想」するのは自由だが、その実在を「主張」することは
断じて自由ではない。だって、実在の根拠のないものを実在すると言い張ること自体・・・ウソだもん。

171 :167:04/03/03 18:34
>>168
確かに例えは悪かったかもしれない。
だが真意を汲み取ってもらえたようなので一安心。

まあ個人的な安堵はともかく、オッカムの剃刀で却下されるのは理論の飛躍かと。
「存在すると考える理由がない」というのは、一見すると結論のようだが実はそうでは
なく、「存在しないと考える理由もない」ことをも同時に主張している。

172 :名無しさん@3周年:04/03/03 18:51
>>171

「存在しないと(暫定的に)考える理由」こそがオッカムの剃刀だよ。

http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/SKEP_FAQ/skep_1.html#1.6

173 :名無しさん@3周年:04/03/03 18:51
>>171
まさにそういう時振るわれるのがオッカムの剃刀だから飛躍でもなんでもない。

174 :173:04/03/03 18:52
かぶった…orz

175 :名無しさん@3周年:04/03/03 18:52
死んだら無になる。
当たり前。議論する余地無し。


176 :名無しさん@3周年:04/03/03 18:53
>>171

ていうか、誰も「絶対に存在しない」とか「あり得ない」と言ってるわけじゃない。

「そういう可能性もあるだろうが、そうだと考える理由は今のところ(願望意外には)全く
存在しない。ならば、存在しないと想定して生きるのが適切だ。」が正解。

そんで、結論としては「一度きりの人生をどう使うか」が最大の関心事だと。

177 :147:04/03/03 18:57
俺もそうだ。一度しかない人生。完全燃焼しないで死ねるものか。
来世を設定すると、現世の締め切りがなくなって現世がゆるくなる。
怖い怖い。

178 :191&193:04/03/03 19:21
人生は一度しかないのは同意見。
だが「存在しないと想定するのが適切」というのには賛同しかねる。
輪廻ではなく、自己の存在が他者の血肉となるいう意味での来世は存在するのだから。

179 :178:04/03/03 19:23
別スレのHN使ってもうたorz

180 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:30
>>178
1、2行目と3行目のつながりがわかりません。
説明please。

魂の存在の真偽と、自己の存在が他者の血肉になることとの間に何が関係するの?

181 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:47
記憶あるしなぁ。

182 :167:04/03/03 20:27
>>180
ひとつ言っておくけど、魂の存在を肯定した覚えはないよ。
あくまで来世の存在を主張しているだけで、魂が生まれ変わるとは思ってない。

183 :名無しさん@3周年:04/03/03 21:08
人間が一度きりで人生を終えてしまうことはありません。
人間は魂の成長のための道具であり、人生は死後待ち受ける永遠の世界
への準備期間なのです。自分の意識がなくなる、ということは決してありません。
人生を一回きりだと思うのはその人が目に見えるもののみでしか判断して
ていない、ということです。

184 :名無しさん@3周年:04/03/03 21:08
>>182
>88>91>167>168>171>176の流れでは魂の事に関して話している。
そして>>178であんたが引用した「存在しないと考えた方が適当」という文は
>>176からのもの。
>>178>>176>>177の論旨を混同してレスしたあんたが悪い

185 :147:04/03/03 21:43
>>183
>自分の意識がなくなる、ということは決してありません。

なにを根拠にそこまで強くおっしゃるのですか。
俺からしたら、えらくギャンブラーな生き方としか思えません。

漫画『ちびまる子ちゃん』でこういう話がありました。
主人公まる子が、ノストラダムスの予言でどうせ人類は1999年に滅びるのだから遊んで暮らそうと決意するのですが、
姉の「もし滅びなかったらどうするのよ」という言葉ではっとなり、
慌てて宿題をはじめるという話です。

あなたが現世をおろそかにしてるとは言わないけど、
来世があるという無意識の甘えがどこかであるということは?
その分今生はゆるくなるということはないですかね。

>人生を一回きりだと思うのはその人が目に見えるもののみでしか判断して
ていない

目に見えないもの(死後の世界)を信じるなんて、
「次はきっと勝つ」とパチンコに何万も突っ込む心理と同じようなものだと俺は思う。

186 :名無しさん@3周年:04/03/03 21:51
>>183
根拠がない発言は妄想と同じ♪

187 :167:04/03/03 22:01
>>184
魂の存在から派生した話題なのは理解してるよ
でも俺が言及したのは「存在しないもの」についての話だ
混同ではなくて派生した話題として扱ったんだけどなぁ

188 :167:04/03/03 22:07
>>187
最初の「派生」を「起因」に置き換えてくださいましOTZ

189 :名無しさん@3周年:04/03/03 22:45
>>183
人間を道具だと言い切るところが恐い。
あと他の人が目に見えるもののみでしか判断していないのではなくて、
君が目に見えるものすら見たくないので見ないようにしているだけだと思うなあ

190 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:46

目に見えないものをもう必死で無理矢理「存在するんだよぅ!!!」としたがるのは多分、
「死によって自我が消失するのは頼むからやめてぇ〜」という願望が背景にあるわけだよな。

だが、世界はオレらの願望とは独立に動いていて、世界をできるだけ確からしく認識する
上では、認識の根拠に願望を含ませてはならない。

よって「目には見えないけど来世は絶対存在するんだよぅ!!!」を棄却する。

191 :名無しさん@3周年:04/03/04 02:46
いや、魂にとってはべつに自我が消滅してもいいんだけど・・・
というか完全に自我が消滅できたら、他の一個生物に生まれ
変わらずにすむからな。

魂=自我じゃない。
自我でも記憶でも認識でも感覚でもない。
そういうのは魂に付加的に後からついてきたものであって、
自己の本質ではない、ということだよ。
そういうことが3000年前から瞑想という内面探求によって
明らかになっています。

192 :名無しさん@3周年:04/03/04 03:09
>>191
> いや、魂にとってはべつに自我が消滅してもいいんだけど・・・
> というか完全に自我が消滅できたら、他の一個生物に生まれ
> 変わらずにすむからな。
> 魂=自我じゃない。
> 自我でも記憶でも認識でも感覚でもない。

だったらそんなものはオレらの人生にとって、完全に無意味だ。あってもなくてもどーでもいーじゃん。
そんなものを無理矢理あるもんだと決めつけることの何がどう嬉しいんだかサッパリ。

> そういうのは魂に付加的に後からついてきたものであって、
> 自己の本質ではない、ということだよ。

自己の本質?本質はこの自我だというのが一般的な認識なわけだが、それ以外にそんなヘンな
「本質」をわざわざもってくることの意味が分からん。

> そういうことが3000年前から瞑想という内面探求によって
> 明らかになっています。

悪いけど、人間にはそんな未知の存在を感知するような機能がついてないらしいよ。
瞑想ではなくて迷走、もしくは妄想ですわ、それ。

おつかれさん。

193 :名無しさん@3周年:04/03/04 03:20
その一般の認識は西洋の哲学を背景としたものに過ぎません。

たとえばインドの宗教では、魂≠自我、記憶、認識、感覚のほうが宗教者の共通認識なわけです。
だいたい自我や記憶が自己(魂)なら、物心つく前の赤ちゃん時代や胎児の頃は
自己じゃないのか?魂は無いのか?となります。
ところがそんな時代の自分も自分であります。

記憶や識別能力や感覚といったものは、すべて後から付加されたものに過ぎません。
それ以前の純粋な本質があるはずであり、それが真の自己=魂です。
それを自分で知る方法は、今のところ瞑想だけなのです。
瞑想によって記憶や感覚を超越し原初にまでさかのぼって、初めて分かることがあるのです。

194 :名無しさん@3周年:04/03/04 04:11
>>193
赤ちゃんや胎児の後期では十分に発達した脳が稼働しているから精神の活動がある。
これは脳の活動の結果であって魂とかそういう仮想を持ち出す必要は無い。
また、瞑想によって得た知識だろうが何だろうが根拠が無ければ妄想ですよ。
麻原の教義だって瞑想して得た知識らしいですからね。
別に瞑想で得ようが神から聞いて得ようがなんでもいいですが、
科学知識から演繹された常識を打ち破り「これが正しい」と主張したいなら
それが正しいという根拠が必要ですよ。
「根拠は無いけど瞑想で得たから正しいんだい!」は勘弁して下さいよ

195 :名無しさん@3周年:04/03/04 11:31
>>193
> その一般の認識は西洋の哲学を背景としたものに過ぎません。

哲学ではなくて科学。科学についてはもはや万国共通の測度になってんだろ?
科学で得られた知見によって山ほど御利益を受けておきながら、都合の悪いとこ
だけ必死で科学を否定する姿が、なんかすごくご都合主義的に見えるぞよ。


> たとえばインドの宗教では、魂≠自我、記憶、認識、感覚のほうが宗教者の共通認識なわけです。

別に・・・誰の妄想が流行したかの違いに過ぎないだろ。

> 記憶や識別能力や感覚といったものは、すべて後から付加されたものに過ぎません。
> それ以前の純粋な本質があるはずであり、それが真の自己=魂です。

1) 「純粋な本質があるはずである」の根拠を示してみてよ。誰それが妄想に
よって悟ったと言ってるからそれを鵜呑みにしたってか?そうだとしたら愚か
にも程があるぞ。

> それを自分で知る方法は、今のところ瞑想だけなのです。
> 瞑想によって記憶や感覚を超越し原初にまでさかのぼって、初めて分かることがあるのです。

2) 妄想によって「最初まで遡ったつもりになる」のではなく、正しく「最初」
を知ることができることの根拠を示せ。どこかの本にそう書いてあったか?

3) 記憶や感覚とは独立した「魂」を「生命の本質」として仮定したら何がう
れしいのかについて、まだ返事をもらっていない。俺たちの自我と無関係な存
在であれば、俺たちの人生と魂とはまるっきり何の関連性もない。はっきり言っ
てしまえば、そんな「本質」にはクソの価値もないし、それゆえ、そんなもの
を必死で無理矢理想定することにも、同じくウンコほどの価値もない。

196 :名無しさん@3周年:04/03/04 11:34
>>193
> だいたい自我や記憶が自己(魂)なら、物心つく前の赤ちゃん時代や胎児の頃は
> 自己じゃないのか?魂は無いのか?となります。
> ところがそんな時代の自分も自分であります。

ここも指摘しておこう。君は、西洋の近代哲学がはまりこんだ妄想の一つである
「確固たる自己」像に縛られすぎている。自己は常に流動的であり、内的および
外的な要因を受けて常に動的に変動するものだ。今の君と明日の君は違う。


197 :名無しさん@3周年:04/03/04 12:57
>>193は高校の生物学の教科書を読むべき。

そうすれば、「生命の純粋な本質として魂というものがあるはずだ」という言葉がいかに幼稚で
いかがわしいものかが分かるはず。

生命の本質は、細胞内における相互作用する化学物質のダイナミズムとそれを統括する
遺伝子とから説明されることが既に暴露されているということを、21世紀にもなって知らない
というのも、情けない話だ。

198 :147:04/03/04 15:18
>>197
たぶん>>193は生物学を内包済みで、
その一段階上に「ルール」を設定したいんだろう。

だが、よくかんがえてみればそれは「インドの誰かが言ったこと」で、
・これは伝聞。マニュアルの受け売り。

で、さらに魂の存在の根拠が瞑想に因るとしている。
「記憶や感覚を超越し原初にまでさかのぼって」と。
・これはどんなにがんばっても、あくまで個人的体験から出ない意見。

客観的事実の積み重ねしか採用してはいけないのが現代の科学だから、
我々の眼からは「言ったもの勝ち」としか映らないのだけど、
瞑想をルールの一番上に置いてしまってる起点が、
我々の立脚する思考の起点とまったく違うので、話は永遠に噛みあわないのかな。

言うは易すし、行うは難し。
魂の存在を確信するに至った感覚を超越した体験は、
彼にとって「難い」ものだと主張したいだろうけど、
やはり批判的視点を持ってない時点で甘すぎるとしかいえない。

自然科学は常に自己批判精神と共に歩んできたストイックなものだと思う。
真実を極めるとはこういう苛烈なものなのだ。
そう思うと、やはり瞑想はゆるい。
どんなに崇高に見えようともゆるい。




199 :名無しさん@3周年:04/03/04 15:28
>>198

科学的知見は常に世界中からの激しい懐疑と検証にさらされている。なぜなら、既存の知見を
くつがえすことは科学者の業績に直結するし、それはまさに人類の知識の進歩だと見なすから。

一方宗教やオカルトは、信者の「信じたい」心、「依存したい」心に支えられており、懐疑はむしろ
タブーとされている。教典やら誰かの言ったことを鵜呑みにして気持ちよさがってる集団により作ら
れた自己維持の循環的構造がそこにはみてとれる。

どちらの言い分が妥当であるかは考えるまでもない。

200 :名無しさん@3周年:04/03/04 15:30
>>198
> >>197
> たぶん>>193は生物学を内包済みで、
> その一段階上に「ルール」を設定したいんだろう。

> 瞑想をルールの一番上に置いてしまってる起点

その考え方の非適切性を批判することはいくらでも可能だ。決して水掛け論ではないと思うぞ。

201 :名無しさん@3周年:04/03/04 15:32

ていうか、ビリーバー側の意見表明まだー?

202 :名無しさん@3周年:04/03/04 16:41
科学にそれほど傾倒するのも宗教とおなじじゃないの?

203 :名無しさん@3周年:04/03/04 17:28
>>202
> 科学にそれほど傾倒するのも宗教とおなじじゃないの?

これはビリーバーによく見られる反論のプロトタイプだな。

つまり、「宗教と科学はどちらもバランスよくたしなむのが適切」という、一見ニュートラルっぽい
雰囲気を漂わせた論調。

だが、実はそれら2つのもののどちらかに偏ってはならないという主張に根拠が抜けているところ
がポイント。

ちなみに、アンチの側からは、宗教を受け入れることの有害性の主張の根拠はキッチリ示して
ある。

また、「科学に傾倒する」という言い方が見当はずれであることは明らか。科学というのは価値観
や主義主張などを扱うものではないので、そもそも「傾倒する」という言い方が矛盾している。
科学は世界について、今のところ最もありそうなモデルを提示するが、その世界においてどう生きる
のが良いとか悪いとかそういうことについては全く言及しない。つまり、科学的人間の生への
ポリシーは全てその人間自信の自律性から発しているわけ。

204 :名無しさん@3周年:04/03/04 20:14
一流の科学者なら、あなたのようなことは言わないよ。

205 :名無しさん@3周年:04/03/04 20:20
>>204

一流の科学者かどうかとかあんま関係ないと思うんだが・・・。

「あなたのようなことは言わないよ」じゃなくて、どこに納得できないかを書かないと話ができないぞ。

206 :名無しさん@3周年:04/03/04 22:12
>>204
「詭弁の特徴」テンプレみたいなレスだね

207 :名無しさん@3周年:04/03/05 07:02
科学でもなんでも、盲信してしまったら宗教みたいなもんだ。
科学には絶対という言葉は使われない。
「現在はこう考えられている」という言葉が付く。
科学は常に実証がともない、修正や改定、
場合によっては180度解釈が変わるなんて事もある。
科学的という言葉の中にはこれらの事が含まれている。


208 :名無しさん@3周年:04/03/05 07:11
反証可能性と申します。

209 :名無しさん@3周年:04/03/05 07:13
宗教はウソと欺瞞でできているから、反証可能性を認めると教義がぐずぐずなってしまいます(w

210 :名無しさん@3周年:04/03/07 15:51
日曜だしあげときますか

211 :ネットサーファー@神の国:04/03/07 17:35
人は死んだら、永遠に何も見ることも出来ない、何も感じることも出来ない、何も話すことも出来ない。
墓参りに着た家族に気付くことも無く、
永遠なる静寂の中に、永遠に置かれつづける。

212 :名無しさん@3周年:04/03/07 19:03
死後も霊は生き続けます。この世に生まれた目的は、自由選択のある人生
で、自分が成長し、あらゆる経験を通して、愛を学ぶことです。

213 :名無しさん@3周年:04/03/07 19:39
無でも有でもない「空」になります。


214 :名無しさん@3周年:04/03/07 19:53
>>212
霊とは、炭素、二酸化炭素、水、遺伝子のことです。
これらの分子は、我々が死んだ後も大気となって存在しつづけます。
雨、川、海と循環しつづけます。
魂は遺伝子情報として輪廻をしていきます。

仏教はとても科学的なものを内包していますね。

215 :名無しさん@3周年:04/03/07 20:17
脳情報のデジタルデータ化はすでに某研究機関で進行中だよ。
まぁ、おまいらには永遠に関係ないけど。

216 :名無しさん@3周年:04/03/07 21:27
>>208 をいをい反証可能性なんていったら宗教の息の根止まっちゃうだろうが W

217 :名無しさん@3周年:04/03/07 21:35
>>脳情報のデジタルデータ化はすでに某研究機関で進行中だよ。
何処の研究機関?
脳情報なんて、なにも解明されてないと思うけど。


218 :名無しさん@3周年:04/03/07 21:39
>>216
そりゃ先入観と言うものだ

219 :名無しさん@3周年:04/03/07 22:24
>> 99
この意識というのがややこしい。
外界からの刺激をもとに、感覚器官が反応していることは
確かなのだが、その反応を認識しているのは何なのかとい
うことである。

外界からの情報信号を受け取ったり、これを脳に送ったり
する身体の物理的な器官は、確かにありますわな。しかし、
これを意識する器官なんてものはないのでは?それは、物
理的でない組織・器官ではないか?たとえば魂とかいった…。


220 :名無しさん@3周年:04/03/07 22:33
>>217
人工進化研究所、旧名・「特務機関ネルフ」。

221 :名無しさん@3周年:04/03/07 23:43
>>217
>脳情報なんて、なにも解明されてないと思うけど。

おまいに解明してやる必要性などまるで無いワナ。


222 :名無しさん@3周年:04/03/08 00:25
霊を信じる者にとって脳のデジタル情報化なんてナンセンスだろうね。

223 :名無しさん@3周年:04/03/08 07:20
>>219
意識する器官は脳だよ。自意識を司る脳部位がある。

224 :名無しさん@3周年:04/03/08 07:56
正解はダメ!( *^ω^)

225 :名無しさん@3周年:04/03/08 08:41
219 >> 223
それは統合感覚といったようなものでしょうか。
たとえば、コンピュータに映像情報や音声情報、
あるいは温度や圧力などの接触情報を集約する
記憶エリアを設ければ、そこに意識が生成する
かも知れないということでしょうか。


226 :名無しさん@3周年:04/03/08 09:34
>>215

脳の情報処理はデジタルではない。そもそも勘違いしてるんじゃない?

227 :名無しさん@3周年:04/03/08 09:52
アナログはデジタルで表現できるだろ。

ゼロであると同時に1でもあるという表現も出来る。

228 :名無しさん@3周年:04/03/08 10:11
>>215

CTスキャンの画像を保存しておくことを「脳のデジタルデータ化」と呼ぶのなら、確かに既にできている。
しかし、その領域に関わっている人間として暴露されていただくと、脳の完全なデータの保存は、昆虫の
微小脳に対してすらまだ不可能だ。

一つの理由は、脳の機能を表現しているのはニューラルネットのつながりのみではなく、どの種類の
ニューロンにどの種類のシナプスが結合しているか、その周囲にどのような神経修飾物質がどのような
ダイナミクスにおいて放出されるかなど、膨大なことがらを含んでいるからだ。昆虫レベルですら、それを
解明しきることはまだ先の話。また、脳を知るには脳だけを調べればよいわけではなかったりするという
事情もあったりする。

229 :名無しさん@3周年:04/03/08 10:21
>228
どこまで関わっているのかしらないが、CTスキャンの画像の保存じゃないよ。
神経修飾物質などには、ある決まった法則がある。デジタル物理学の分野ね。

230 :名無しさん@3周年:04/03/08 10:40
>>229

そんなものがキッチリとモデル化できていれば今頃大ニュースだ。どこから考えても現状ではあり得ない。
ここの神経細胞のダイナミクスすらまだ分かり切ってないし、脳は複雑系だもんな。

231 :Jester:04/03/08 19:03
現代科学をもってしても解明できないものが偶然にうまれるのでしょうか?

232 :_:04/03/08 19:06
 君達宗教オタクの悪いところは"知らないことを話したがる"ことだ。
 確定できない事,不明なことは黙っていた前。そして理解できたと
 思うことはあくまで限定付で謙虚に話せば宗教家みたく傲慢な香具師
 もいなくなるだろう

233 :名無しさん@3周年:04/03/08 19:18
>>232
一般人も”知らないことを話したがり”ますよ。
洗脳とかマインドコントロールだとか。

234 :_:04/03/08 19:27
 >>233

 すいません。人間の言葉でお願いします。

235 :名無しさん@3周年:04/03/08 19:34
>>234は一般人じゃなくて、単に自分で定義した人間でしかない。

236 :名無しさん@3周年:04/03/08 19:36
>>231
> 現代科学をもってしても解明できないものが偶然にうまれるのでしょうか?

現代科学なんてまだまだ大したことないよ。

237 :_:04/03/08 19:47
 >>235

 すいません,誰も"人間の定義"から始めたこたーございません。
 もーすこしダイレクトに発展性のある対話をお願いします。

238 :名無しさん@3周年:04/03/08 20:00
>>237

すいません。人間の言葉でお願いします。

239 :アルジュナ:04/03/08 22:29
このスレのテーマは、“人間死んだら永遠に無になるの?”ということ
でしたね。219(拙者)が「意識」の問題を持ち出して、少しはずれたかも。
しかし、無になるの…という質問は意識がなくなるのかどうかということ
を尋いているのでしょうね。

肉体が無くなるのかどうかということになると、これは他の人間や生物が
死んだところを見ても、物質的には消滅し、再び再生することはないから、
肉体は永遠になくなることは疑問がない。だから、スレの質問は、意識が
なくなるのかどうかということを聞いてる訳ですね。で、誰か答えて。

もっとも、宇宙は収縮と膨張を繰り返すという見解もあるから、もしこれ
が永遠に繰り返されるなら、ある時点で今の宇宙と同じ生成過程が再現さ
れ、同じように地球ができ、同じ歴史が繰り返され、あなも私ももう一度
同じ世界を生きるという可能性がある…とも言えるのだけれど。

240 :名無しさん@3周年:04/03/08 22:36
「死んだら」という条件付けがおかしい。
生きてる時に有であると仮定して「死んだら」なのか
死ねば実体が消失するといった何らかの前提を検討したいのか
それ以外か、分けて話さんと、いつまでもぐるぐる。

241 :アルジュナ:04/03/08 22:53
>> 240
面白い。そう、生きている間に人間なんてものがあるのか。
諸行無常、諸法無我、そもそも「私」なんてものはないの
ではないか。あるとして、死んだらなのか。それとも、死
ぬということによって何がなくなるのか。

242 :名無しさん@3周年:04/03/08 23:24
面白くないよー 一気に哲学馬鹿っぽい話題に成り下がった・・・

243 :名無しさん@3周年:04/03/08 23:35
>>240

禅問答はカンベン。今自分で自分の存在は明らかに認識されているわけで、そういう当たり前の
前提を疑うのが哲学のおもしろさではあるけれど、この場はもう少しプラクティカルに行く方がいいよ。

死んだときに自己、自我、精神、意識が存続するかどうかこそが焦点。

んで、オレは何度も言ったんだが、そんな陳腐な問題は20世紀のうちに解決されている。
自我はもちろん消失する。なぜなら、意識を成立させるための物理的根拠であった生命現象が
止まるから。当たり前じゃないか。


んで、オレの興味は、なぜこれほど当たり前の事実から死にものぐるいで目を背けるヤツがこれほど
多いのか。言い換えれば、人間はどこまで弱くなれるのか。

244 :名無しさん@3周年:04/03/08 23:38
脳震盪でも意識がなくなるのに、
氏んだら無くなるのはあたりまえでし。

245 :名無しさん@3周年:04/03/08 23:41
>>244
いいこというな、あんた

246 :名無しさん@3周年:04/03/09 01:23
>>236
脳を徹底的に解明していったら脳細胞と霊体とは密接な関わりがあった。
ということがわかった(w

247 :名無しさん@3周年:04/03/09 01:34
↑はぁ? 寝言は寝て言え。 夢遊病者の書き込みか?

248 :名無しさん@3周年:04/03/09 03:03
>>243
まぁ僕の意見としては、
物理的根拠って物理的理由と殆ど同じ意味だ。
とだけ言って見ようかと思う。
まともな科学者なら物理的根拠なんてものは
脳内妄想以外の何者でもないと答えるだろうね。

249 :名無しさん@3周年:04/03/09 03:56
>まともな科学者なら物理的根拠なんてものは
>脳内妄想以外の何者でもないと答える

今夜はアレですか? 
夢遊病者のパレードでもやってるんですか?

250 :名無しさん@3周年:04/03/09 08:42
ニューラルネットの複雑系に惑わされてはいけない。
まずは確率的アルゴリズムの中の数学的暗号として捉える。

251 :名無しさん@3周年:04/03/09 08:50
>>250
おながいちまちゅ、中学生のボクにも分かる言葉に翻訳してくだちぃ。


252 :名無しさん@3周年:04/03/09 08:59
>>251
理解できない者に用は無い。

253 :名無しさん@3周年:04/03/09 09:16
>>252
翻訳出来ないなら、それは自分の言葉でないんでねーのかや?


254 :名無しさん@3周年:04/03/09 09:50
突っ込みどころ満載なので 前の方は省かせてもらうが

人が死んだら
肉体が残るわけだ、それは火葬されたり埋められたり何らかの物質として残る
場合によっては地中に帰って再び生物の養分となるだろう。
知識や記憶は情報として残る。それで終わり
しかしそれじゃ悲しいので、
  極楽浄土やら輪廻転生やらで永遠なのだと思おう信じよう
ってのが宗教だろ
それによって今の自分が 救われる わけだ

輪廻転生だったら、世界人口が増えているのはどう説明するんだ?
天国の管理人の4次元ポケットにストックでもあんのか?

まさか 神 が作ってるとか言わないよな?
知ることを禁じ、 知ることを知ってしまったアダムとイブを追放したのに
ジャンジャカ量産?w

255 :名無しさん@3周年:04/03/09 10:00
>それで終わり しかしそれじゃ悲しいので、
まぁ、そんなもんだらう。
ネアンデルタール人もそう思うのであった。・・・多分。


256 :名無しさん@3周年:04/03/09 10:20
クロマニョンはそうは思わないのか?
野蛮な性格だったんだろ・・・駄文。

257 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:10
>>ニューラルネットの複雑系に惑わされてはいけない。
>>まずは確率的アルゴリズムの中の数学的暗号として捉える。

結局、どう考えるかは一人一人の自由と言うことになる。
神を完全に排除するもよし、全ては決定されてるととらえるもよし。

>>オレの興味は、なぜこれほど当たり前の事実から死にものぐるいで目を背けるヤツがこれほど
>>多いのか。言い換えれば、人間はどこまで弱くなれるのか。
何処まで人間は傲慢になれるのかということと同じです。

258 :251:04/03/09 11:11
>>252
↓これのことか。あーなるほろ。


228 :名無しさん@3周年 :04/03/08 10:11
>>215

CTスキャンの画像を保存しておくことを「脳のデジタルデータ化」と呼ぶのなら、確かに既にできている。
しかし、その領域に関わっている人間として暴露されていただくと、脳の完全なデータの保存は、昆虫の
微小脳に対してすらまだ不可能だ。

一つの理由は、脳の機能を表現しているのはニューラルネットのつながりのみではなく、どの種類の
ニューロンにどの種類のシナプスが結合しているか、その周囲にどのような神経修飾物質がどのような
ダイナミクスにおいて放出されるかなど、膨大なことがらを含んでいるからだ。昆虫レベルですら、それを
解明しきることはまだ先の話。また、脳を知るには脳だけを調べればよいわけではなかったりするという
事情もあったりする。


259 :251:04/03/09 11:16
要するに、誰も知らないつうこってすな。


260 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:20
決定論 複雑系 で ググッてみそ

261 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:35
>>250
> ニューラルネットの複雑系に惑わされてはいけない。
> まずは確率的アルゴリズムの中の数学的暗号として捉える。

惑わされるも何も、確率的であろうが何だろうが、複雑系をアルゴリズムとして数学的に扱う
という発想が幻想なんだよ。古き良き「分析・還元→統合」型のサイエンスから抜け出せずに
いるのかな?生物や脳はそういうパラダイムでは扱い得ないことは明らか。

262 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:38
>>254
> しかしそれじゃ悲しいので、
>   極楽浄土やら輪廻転生やらで永遠なのだと思おう信じよう
> ってのが宗教だろ
> それによって今の自分が 救われる わけだ

「救われる」とは何かというところがポイントだよ。

そんな根拠のない現実逃避に逃げ込んだ人間を「救われている」と見なすのであれば、
例えば、身体に無害で価格もただ同然の麻薬があって、残りの一生それに浸って
気持ちよく生き続ける人間がいるとして、それを「救われている」と見なすのだろうか?

現実逃避を「救い」だと安直に見なすのは間違いだと思う。

263 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:42
>>248
> >>243
> まぁ僕の意見としては、
> 物理的根拠って物理的理由と殆ど同じ意味だ。
> とだけ言って見ようかと思う。
> まともな科学者なら物理的根拠なんてものは
> 脳内妄想以外の何者でもないと答えるだろうね。

精神活動が物理的実体に根拠づけられているという事実自体は20世紀までに明らかに
なってしまったんだ。

きちんとそれを認め、居心地のいい現実逃避をイイカゲンあきらめるというのが、知に対する
誠実な態度と言えるんじゃないだろーか。もう逃げ場所は一つしか残っていない。
人類の知識に対して目と耳をふさいで、気持ちの良い現実逃避妄想だけにしがみつくことだ。
そんな下らない逃げ場所に逃げ込むよりも、現実と向き合ってその中に人生の意味を探す
べきなんじゃないのか?

264 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:51
>>263
あなたの向き合ってる現実が妄想でないという根拠が何処にある(w
現実が、人の認識で作られるとしたら、どうとらえるかは、人間に最後に残された聖域。
どう捉えるかは、どう生きるか。 それを画一的に決定するなんて、ばかげてる。

265 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:54
>>264
> >>263
> あなたの向き合ってる現実が妄想でないという根拠が何処にある(w
> 現実が、人の認識で作られるとしたら、どうとらえるかは、人間に最後に残された聖域。
> どう捉えるかは、どう生きるか。 それを画一的に決定するなんて、ばかげてる。

認識や価値観を画一的に決定するというのがまさに宗教の所行だ。

オレが言っているのは、宗教などの抑圧によってまさに画一化されたがる人間の本性に
抵抗して、自分自身で認識・評価を行うべきだということ。

画一的認識・価値観が人間に一つの安心を与えることは確かで、宗教屋はその弱みに
うまくつけ込むことにかけてはかなりのテクニシャンだ。

266 :名無しさん@3周年:04/03/09 11:57
その心配は、世界が一つの宗教に統一されそうな時にすればいい。
今は、そんな心配はないよ(w

267 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:01
>>266

なんかピントがずれてんなぁ・・・。

あのさ、それぞれの宗教がそれぞれの信者達の精神の自由度を縛っているでしょ?
そこに問題があるという指摘だよ。

268 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:11
人間が三人以上集まれば、そこには何らかの束縛が生じるよ
別に宗教だけの問題じゃない。
集団の中の束縛と、個人の自由とは、永遠に続く葛藤だよ。
個々の宗教の問題は別としてね。

269 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:13
>>268

別に束縛が全くなくならなくてはならないという話をしてるわけじゃないよ。

ただ、一つの明瞭な束縛として宗教というものが存在しているから、それについて批判しているだけ。

270 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:37
>>262
現実逃避で終わったら宗教的意味ないじゃん
一時的にでも直面してる問題から身を引いて、冷静になる(あるいは冷静に近づく
ことで、なんらかの解決策を見つけようとするんじゃ?

車がスピンし始めたら無理やり立て直そうとせず、とりあえず停止するのがいいのさ。
パニック状態で左右にハンドルこじって無理やり元に戻そうとするから余計に悪化する
(例え悪いかな。。。 ワカッテネw

それが、座禅だったりお経だったり、聖書だったり神父だったり、、、じゃない?

271 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:45
>>270
> >>262
> 現実逃避で終わったら宗教的意味ないじゃん
> 一時的にでも直面してる問題から身を引いて、冷静になる(あるいは冷静に近づく
> ことで、なんらかの解決策を見つけようとするんじゃ?
> 車がスピンし始めたら無理やり立て直そうとせず、とりあえず停止するのがいいのさ。
> パニック状態で左右にハンドルこじって無理やり元に戻そうとするから余計に悪化する
> (例え悪いかな。。。 ワカッテネw
> それが、座禅だったりお経だったり、聖書だったり神父だったり、、、じゃない?

冷静に問題を分析するために、なぜ作り物の世界モデルやお仕着せの価値基準が必要と
なるのかが分からない。

問題解決をきちんとやるのであれば、むしろ徹底的にプラグマティスとになるべき。
現実逃避的妄想も、作り物の価値基準も邪魔にこそなれ、貢献はしないよ。

そして、宗教の基本的アプローチは、問題をきちんと解決することではなく、「問題が解決した
ような気になる」とか「問題など存在しなかった気になる」ことじゃないかな。

272 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:47
そういうわけで、まさに死の問題についても宗教はイカサマをやらかすわけだ。

みんなが気に病む問題、死んだら自我が消滅するという問題を「存在しなかったことにする」ために、
魂だの来世だのを持ち出し、その気持ちの良い妄想をエサに、他者の支配を狙うのが宗教屋。

273 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:49

しかし、自我の消失が動かしがたい事実である以上、そんなやり方では、人生が一度きりであるが
故に必要となるがんばりをグダグダにしてしまう。他人の、そういう人生に対する真剣なアプローチを
平気でダメにしてはばからない宗教屋の傲慢はもう、万死に値するのではなかろーか。

274 :名無しさん@3周年:04/03/09 12:56
>>273

話の途中ですまんが、旧約聖書の「伝道の書」では、死んだらおしまい
と書いてあるよ。 

275 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:02
プラグマティストね。
プラグマティズム、実存主義ときて、その先が・・・・
ないんだなーー。
現代人は、マイ哲学で模索している。 他者との共通性に乏しい孤独な存在。
それが、自由の代償なんだけど、
ほんの少し自由を削って、他者との共通性を求めるとどうなるか?
宗教者? 社会主義者? ファシスト?

276 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:03
ぶっちゃけて言えば 深呼吸と一緒 
君は自分の意見に賛同しないものに対してえらく排他的だねぇ

君にはわからなくても そらがわかる人もいるって話。
同じ乗り物でも、バイクが必需品の人もいれば車が必要な人もいる
だれもがスタンドアローンで物事を解決できるようには出来てないんだよ

人は何かしらよりどころがあるんじゃない?
君は自分自身かもしれんけど、それが作られた世界観だったりしてもいいんじゃ?

たぶん 押し着せって言おうとしたのかな? 価値基準なんかも、100%でないにしろ
似たような価値観だったりある程度納得した上で入ってる人が少ないのか多いのかわかんないけど
いると思う

もちろん ただの現実逃避先としての宗教を求めていたり、「問題が解決した
ような気になる」とか「問題など存在しなかった気になる」って人もいるだろうけどね。
ただそれは、最終的なところまでは行っていない人なんじゃないかな
そこから先に進めるかどうか、そこらへんは和尚だったり神父だったり。。。かな?

277 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:06
>>273
万死に値する って言葉  宗教チックだな

278 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:10
>>276
> 君は自分の意見に賛同しないものに対してえらく排他的だねぇ

ごめんごめん、ディベート上の形式的な「排他」だと思ってくれれば。

> 君にはわからなくても そらがわかる人もいるって話。
> 同じ乗り物でも、バイクが必需品の人もいれば車が必要な人もいる
> だれもがスタンドアローンで物事を解決できるようには出来てないんだよ

それは強く感じるけど、じゃあそこで宗教が必須だという意見には根拠がないと思うわけ。

> 人は何かしらよりどころがあるんじゃない?
> 君は自分自身かもしれんけど、それが作られた世界観だったりしてもいいんじゃ?

もちろん、例えば日本語を使っているという時点でオレの思考は強い拘束を受けているわけだし。
ただ、抑圧に対して「できるだけ」抵抗するということには大きな意味があるんじゃないだろか。

また、他者とのコミュニケーションの中からも、互いに納得できた基準が共有されて、それによって
社会の倫理や規範が形成されるという意味では、もちろん一人っきりで何かができるというわけ
ではないことも確かだよね。


279 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:11

> もちろん ただの現実逃避先としての宗教を求めていたり、「問題が解決した
> ような気になる」とか「問題など存在しなかった気になる」って人もいるだろうけどね。
> ただそれは、最終的なところまでは行っていない人なんじゃないかな
> そこから先に進めるかどうか、そこらへんは和尚だったり神父だったり。。。かな?

ではその「現実逃避として、もしくは他者を支配するための道具として」の宗教以上に、
宗教に何の意味があるのか、それを知りたいんだよな。

いろんな人に問いかけたことがあるけど、要領を得た返事をもらったことがない。

280 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:15
>>275
> プラグマティストね。
> プラグマティズム、実存主義ときて、その先が・・・・
> ないんだなーー。
> 現代人は、マイ哲学で模索している。 他者との共通性に乏しい孤独な存在。
> それが、自由の代償なんだけど、
> ほんの少し自由を削って、他者との共通性を求めるとどうなるか?
> 宗教者? 社会主義者? ファシスト?

自由な個人同士が自由なコミュニケーションの中で同意を形成することはいくらでも考えられる
と思う。それこそがオレの考えるユートピア。

281 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:16
すまんが、面白い議論なので、両者捨てハンでも名乗ってもらえると読みやすいです。

282 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:18
>>宗教が必須だという意見には根拠がないと思うわけ。

日本人は宗教に入らない(信仰しないのでなく)。
でも鎌倉時代に仏教が発展した、その理由を考えてみれば、理解できると思うよ。

283 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:19

人間は死んだら永遠に無になります。不滅の生命エネルギーや霊魂の
存在を信じる方には申し訳ありませんが、全て無になり土に戻ります。

宇宙にたゆとう時間に比べ、ほんの瞬間しか生きられない我々はどの
ように有意義な人生を送ればいいのか。その答えを探しましょう。


284 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:27
>>283
>宇宙にたゆとう時間に比べ、ほんの瞬間しか生きられない我々はどの
>ように有意義な人生を送ればいいのか。その答えを探しましょう。

まぁ、どうせ死ぬんだから、まずジタバタしない事だろうな。



285 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:29
人生は、有意義に送らなければならないものなのか?


286 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:31
>>自由な個人同士が自由なコミュニケーションの中で同意を形成することはいくらでも考えられる
>>と思う。それこそがオレの考えるユートピア。
同意の形成と、哲学的価値観の共有とは、全く異なる。
人にとって個人でいることが自然であるように、集団でいることも極めて自然な事。
だいたい、一生の中で、バランスを取りつつ、どちらかに揺れ動いて生きている。
コミュニティーの形成に、同意だけでできるのか、価値観の共有まで必要なのかは、
今、人類が試している問題ですね。

287 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:36
>>285

少なくとも、人生が有限であったとしても、生きてる間は無限と有限
の区別はない。だから有意義に送ることが必要なのである。
永遠なる神から与えられたあなたの取り分である人生で満足するのが
幸福なのだと「伝道の書」は言ってるように思う。

288 :254 270 276 こと クロ (以下クロ:04/03/09 13:42
>>279
>宗教に何の意味があるのか
その宗教自体が心のより所なわけじゃない?
あるいはその宗教を信じている自分を認識することで、自我を保とうと
もしくは、自我の存在を認識しようとしてるんじゃないかな

 >宗教が必須だという意見
必須っていうのは何か教えとしてそう書いてあったのかな。。。
まぁ 聖書の大元の文献を読んで色々な人の先入観とかが入ってそこに行き着いたんだろうけど
何かを信じること 信じようとする気持ち そのものが宗教なんじゃないかな、、、
前にも言ったけど、それが自分自身であってもいいと思う。

(つーか 捨てハン要求されたの自分じゃなかったらどうしよw

289 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:44
>>287
その人の人生が有意義であったかどうかは誰が判断するの?

290 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:53
>>289

それは、あなたの中にあります。


291 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:53
254=クロさん ヲチャのわがままでしたが、サンクスです。
いま何人ぐらいいるんだろう。

292 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:55
>>282
自由な個人なんて状態は、ありえないだろ。
自由なコミュニケーションもありえないだろ。
どちらも現実的には存在しない(出来ない)状態だ。


293 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:58
>>290
つまり、その人がいいと思う生き方をすればいいということじゃないか。

294 :282:04/03/09 13:59
>>292 同感。
282 じゃなくて 290 へのレスじゃない?

295 :クロ:04/03/09 14:00
眠いから わかりにくくなってきたなぁw
つまり、宗教が必要である人もいるってことね
 (この宗教はキリストとか仏教ね
ちょとゴハン食べてくるのでレス遅くなります。 あしからずw

296 :282:04/03/09 14:00
290 じゃなく 280 だ(w

297 :名無しさん@3周年:04/03/09 14:01
>>293

心底そう思うなら、です。
子供のように素直になりなさいとか。

298 :かみです:04/03/09 14:03
>283
答えは探すもんじゃない
「人生の答えは学校の問題集じゃないぞ」って言いたいなあ
それと
不滅の霊魂うんぬんなんだけど
不滅になる奴滅になる奴がいるかもという発想もあるといったらやっぱり
夢遊病者っていわれるかなあ


299 :クロ:04/03/09 14:04
>>292 >>294
束縛された世の中で、いかに自分の道を探せるか
あるいは、選ばれた道をどう歩んでいけるか、、、
それが 今ある自由なんじゃない?
限られた手札から どう場に切っていくか 
それもまた、束縛された自由。。。

わかりづらかったら ホントゴメンw

300 :292:04/03/09 14:04
>>280へのレスだった。

301 :名無しさん@3周年:04/03/09 14:06
>>その人の人生が有意義であったかどうかは誰が判断するの?
最終的には、その人本人が決めるのだけど、
その基準はその人の価値観でしょ。
で、価値観は、その人の生まれ育った国家とか、宗教とか、(つまり文化)によって形成される。

302 :279こと キューピーはげちゃびん:04/03/09 14:07
>>288
> >>279
> >宗教に何の意味があるのか
> その宗教自体が心のより所なわけじゃない?

つまり、オレが言ってるのは、心のよりどころという大事な部分に、勝手な妄想と価値基準を
ぶち込んでくるのはマズイんじゃないの?という話。

> あるいはその宗教を信じている自分を認識することで、自我を保とうと
> もしくは、自我の存在を認識しようとしてるんじゃないかな

そこで使われている根拠としての教義が見当外れな世界モデル&価値観を前提としている
以上、そこで認識される自我は既に曲がった虚像だし、現実逃避をしないと自我を保てない
というのはもう宗教屋の出る幕ではなく、医療の領分だ。つまり、それなりの訓練と資格を
有した専門家のケアが必要なのであって、宗教屋がそこにつけこんでソイツを支配するというのは
おかしい。

>  >宗教が必須だという意見
> 必須っていうのは何か教えとしてそう書いてあったのかな。。。
> まぁ 聖書の大元の文献を読んで色々な人の先入観とかが入ってそこに行き着いたんだろうけど
> 何かを信じること 信じようとする気持ち そのものが宗教なんじゃないかな、、、
> 前にも言ったけど、それが自分自身であってもいいと思う。
> (つーか 捨てハン要求されたの自分じゃなかったらどうしよw

信じるということ自体は認めるが、信じるに至るプロセスが欺瞞的かどうかが分かれ目では?


ところでしばらく(明日までの可能性もあり)消えます。すんません。

303 :名無しさん@3周年:04/03/09 14:08
選ばれた道って言うだけで自由を束縛されてるような…。
その上、こう生きなさいって、生き方に注文みたいな事が加わると、
ほんとに束縛されてるな。オリの中で生きてる動物園みたいだな。

304 :303:04/03/09 14:09
>>299

305 :301:04/03/09 14:13
続き
つまり、有意義に生きるべきか、或いは有意義だったのかという、質問に対する答えは、
自分で判断してるようで、実は、そうではないの。
生まれ育った環境によって決められるところが大きい。
宗教もその中の一つです。

306 :名無しさん@3周年:04/03/09 14:19
>>305
文章がおかしくないか?
>自分で判断してるようで…
有意義かどうかを誰が判断してるって言いたいのかな?

307 :301:04/03/09 14:23
その人の所属している集団かな。 正確には、その価値観や、文化でしょう。

308 :クロ:04/03/09 15:16
>>キューピーさん
伝わってるかどうかわかんないから一応念を押しとくと
私は宗教は個人的には受け入れません。
しかし、宗教に肯定的な人を否定することはありません。

>勝手な妄想と価値基準をぶち込んでくるのはマズイんじゃないの?
うまく伝わっていないようなので、+α
100%世界観と価値観を100%信じているのが 聖職者
対して、普通の信者 (言い方悪いかな) はそれをある程度は受け入れていても
100%信じてはいないんじゃないかな、
つまりは、何かを信仰している自分自身がより所になっているのかも。。。
わかるかな、、、 自分が信仰しようとしているものを 信仰することができているうちは
自分は救われている(モウマンタイ
って心理じゃないかな

>>303
言い方悪かったかな
自分が迷った時、誰かに意見を聞いたりするよね?
○○やってみれば? みたいなね
それを選んだとしても それは選んだ自身の自由
親に ○○をやれといわれそれを選んだのも 自身の自由

309 :クロ:04/03/09 15:18
ちなみに
聖職者でもないのに 神がどうのとか 永遠がどうのとか
簡単に口に出す人は
それを言っている自分に陶酔しているか、気が狂っているかでしょう。

310 :名無しさん@3周年:04/03/09 15:58
>>309

>聖職者でもないのに

使徒行伝 4章 13節
彼らはペトロとヨハネとの大胆な話しぶりを見、また、
二人が無学な普通の人であることを知って驚いた。

マタイ 11章 25節
天地の主である父、わたくしはあなたをほめたたえます。
あなたはこれらのことを知恵ある人や賢い人には隠し、
小さい者に現してくださいました。

 

311 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:02
マタイ 13章 54節
「この人はこのような知恵と奇跡を行う力とを、どこから
得たのだろうか。大工の子ではないか。・・・・・」

312 :クロ:04/03/09 16:10
>>310
何を伝えたいのかわかりませんが、、、?

それを読んでも、 聖職者が頭脳明晰であるとは限らない
としか受け取れませんが?        (ペドロトヨハネが聖職者なのか知りませんけど。。。
何か足上げなさろうとしたのでしょうか・・・

そもそも私は聖書に興味はないので、そこらへんを踏まえて説明して頂けると
レスも返し易いのですが、、、

313 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:26
>>312

外面的な頭脳明晰とか特別な資格は必要ではないという事。
それだけです。



314 :クロ:04/03/09 16:36
それと >>309での発言とどう繋がってくるのでしょう?
資格とか頭がいいとかって伏線は張ってないんですけど。。。

315 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:50
では、>>309で言いたい事とは?
簡単に言えば、知ったかすんなって事ですか。
いぇ、何となく真理に対する敬意みたいなもの
が感じられます。その感情は宗教的なものと共通
するんじゃないかと思ったわけで。
反応を見たかったわけです。はい。




316 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:53
科学的思考に毒されてる(w
右脳を使うべし!
芸術や演劇の世界では、神も永遠も、それこそ永遠のテーマよ。

317 :クロ:04/03/09 17:03
>>315
フラットな言い方をすると

290 :名無しさん@3周年 :04/03/09 13:53
>>289
それは、あなたの中にあります。

↑ こういう発言する人ってナルシストかキチGayだよね

と言いたかったんですけど 露骨なのはまずいですから。。。
私自身は宗教は信じてません。 しかし信じている人を否定することはありません
人それぞれですからね。

318 :名無しさん@3周年:04/03/09 17:10
290 さん、かわいそー
たぶん、仏教関係のひとじゃない?

319 :クロ:04/03/09 17:21
例えば 仏教の方だとしても、自ら何かを悟っていない限り
受け売りの言葉を自らの言葉として(また、そう思われるような)
発言するのはいかがなものかと。。。
○○の教えでは ××となってます  
とかが好ましいように思います。

ですが、実例を出すのは良くなかったですね。。。
>>290さん 申し訳ありませんでした。お詫び致します。

320 :315:04/03/09 17:29
290=315 なんだけどね。

まあ、「それは神です」なんか書いても通じないから、
そういう書き方をしたわけで。

>>318
私はキリスト教信者です。

321 :290:04/03/09 17:43
>>319

>○○の教えでは ××となってます  
>とかが好ましいように思います。

キリスト教の教えでは

ヨハネ 14章 19〜20節
あなたたちはわたしを見る。
わたしが生きており、あなたたちも生きるからである。
わたしが父の内におり、あなたたちがわたしの内におり、
そして、わたしがあなたたちの内にいることを、
その日、あなたたちは悟るであろう。


となっています。

322 :クロ:04/03/09 18:09
それは キリストの教えではなく
それじゃただの 写し じゃないですか。。。
それこそ、ニセモノと言われてもいたしかたありませんよね?
移すだけならなら私にも出来ますし。。。
そこに何かしらあなた自身の解釈があってこそ なんじゃないでしょうか?

323 :クロ:04/03/09 18:12
すみません なんか文が変ですね

それは ○○の教えでは ××となってます  という以前に
ただの 写し じゃないですか。。。
それでは、浅いと受け止められることもあってもおかしくはないのでは?
移すだけならなら私にも出来ますし。。。
そこに何かしらあなた自身の解釈があってこそ なんじゃないでしょうか?


324 :クロ:04/03/09 18:13
すみません 昨日から寝れてないもので。。。
深夜仕事なので 仮眠してきます。。

325 :名無しさん@3周年:04/03/09 18:44
>>324

ある人はそれを「言葉」、またある人は「愛」と言います。
で、単純にわたくしは「真理」と解釈します。
難しく言わないとだめなんでしょうか?
純粋さが大切。


326 :名無しさん@3周年:04/03/09 18:53
>>225
入力された情報を分析し、統合し、判断して、出力するマシンがあったとして、
内部出力し、最初の入力へとフィードバックして、
またそれを加えて情報を統合、分析、判断をすることができるように改良すれば、
そのマシンには原始的な自意識があるんじゃなかろーか

327 :名無しさん@3周年:04/03/09 19:00
ループは人の技、再帰は神の業。

328 :名無しさん@3周年:04/03/09 22:43
まとめると「死後の世界はあるだろう」
という結論でいいかな?

329 :名無しさん@3周年:04/03/09 23:21
>>328
>まとめると「死後の世界はあるだろう」
>という結論でいいかな?

義経の八艘飛びを見たような感動。

330 :名無しさん@3周年:04/03/10 01:08
どのレスをどうまとめたんだ?

331 :名無しさん@3周年:04/03/10 01:40
>>328
藻前が氏んでも世界は存在するってことさ。

332 :名無しさん@3周年:04/03/10 05:25
>>326

   ムリ

333 :名無しさん@3周年:04/03/10 05:29
>>326
つーか そんなマシン現状でもいくらでもあるワイ
制御系の勉強してミロ〜
フィードバック制御の機械なんぞいくらでも存在する

334 :名無しさん@3周年:04/03/10 08:28
だからそのマシンには意識があると言いたいんじゃないの

335 :名無しさん@3周年:04/03/10 08:40
>>326

我々は疑っているとき、自ら存在していることを疑うことはできない。

                    デカルト「哲学原理」より。

しかし、マシーンがあたかも自我のあるかのような振る舞いをして見せたと
しても本当に情報を統合、分析、判断はしているとは言えないだろう。
コンピュータ画面上に生物を飼う事は出来ないから。
シーマンとか、たまごっちは良く出来た紙芝居ですな。





336 :名無しさん@3周年:04/03/10 09:54
>>335
あほ。
情報を統合、分析、判断しているマシンはやっぱり情報を統合、分析、判断しているんだよ。
本当にそれをしているのとそうでないのの区別は何だよ。

337 :335:04/03/10 11:11
>>336

簡単に言ってしまえば、「あほ」と「あほでない」の区別。
近い喩えで言うなら、「本能」と「理性」の区別。
直観のヒラメキで言うなら、「それじゃあ、無限にフィードバックせにゃいかん」
「でもねえ、そんな自我にラブ出来るかね」




338 :名無しさん@3周年:04/03/10 11:21
自分では簡単に言ってると思っているんだろうけど、さっぱりわからん。
あほは自我が無いと言いたいのか?
もっと具体的に。比喩を使わず。よろ。
他人に自分の考えをうまく説明できない人は結局自分でもよくわかってないんだよ?

339 :335:04/03/10 11:33
脳の専門知識は無いので、常識の範囲で言ってる。

>あほは自我が無いと言いたいのか?
そういう意味ではなく、自分が何のためにやってるかを知らないということ。


340 :335:04/03/10 11:37
そういうわけで、無意味な行動、固定された行動をとる事もある。
はたから見れば、「あほ」と観測される。


341 :名無しさん@3周年:04/03/10 11:46
こういう哲学的な問答のときに「常識だから」は根拠にならんぜ。
常識の上ではまず議題に上らないことを論議してるから。

自分が何のためにやってるかは、最初の条件付けで「生存」とかを
志向としてプログラムしておけばそれを目的に動き、
かつ時にはそれを自覚することもできるだろう。
人間が遺伝子によりプログラムされているから、
生存や繁殖や助け合いや群れることを好むのと同じこと。
その意味では人間も同じ程度に自分が何のために
家族を愛し子供を庇護したく思う感情が湧くのかを知らずに行動しているとも言える。
そういうわけで、人間も無意味な行動や固定された行動をとることもある。

342 :335:04/03/10 11:51
>>341
>自分が何のためにやってるかは、最初の条件付けで「生存」とかを
>志向としてプログラムしておけばそれを目的に動き、

この場合、プログラムする自我がないと実現しません。
その目的とは、プログラマの持つ目的であって、マシーンのそれ
ではありません。


343 :335:04/03/10 11:54
>人間も無意味な行動や固定された行動をとることもある。

そうした行動である事を自覚出来るのは単なるプログラムでないから。




344 :名無しさん@3周年:04/03/10 12:07
>>342
人間の目的もそうだけれどね。
人間が持つ感情、思考は全て遺伝子に立脚した脳構造に由来するので、
普段持つ目的は全て遺伝子由来。
(ただしこの場合、自我にプログラムされたわけではなく
進化圧により自然とそうなっていったんだけれど)
ということは人間の目的とは本来は遺伝子の持つ目的であって、
人間の目的ではないかい?
違うだろう?

人間サイドの、遺伝子の目的である「種の保存」や
マシンサイドの、最初の条件付けである「生存志向」などを「大目的」として、
人間サイドの個人の日常的目的やマシンの日常的目的を
「小目的」とすればわかりやすいのではないかな。

「大目的」が自然にできたものであれ他の知性に作られたものであれ、
その「個体そのもの」が決定したものではないという点では人間とマシンは50:50だよ。
自然にできたものと他のものに作られたものでは違う!という主張をしても、
「確かに違う。だが、それがなぜ自我の真贋に関係あるのか?」と問われたら答えようはあるか?

>>343
マシンがそうした行動である事を自覚できないという根拠は?
行動のフィードバックがなされたらそれを評価して、
無意味な行動や固定された行動である、と見分けるプログラムを入れておけばよいだろう?

345 :335:04/03/10 12:26
>遺伝子の持つ目的
遺伝子そのものには目的意識は持てないので、擬人的な喩えです。

>無意味な行動や固定された行動である、と見分けるプログラム
>を入れておけばよいだろう?
そうした要求を満たすには常に修正が求められるので、自分で自分
をプログラム出来るようにしないと無理でしょう。それは、「それ
じゃあ、無限にフィードバックせにゃいかん」になります。
そして、それが正常かどうかの判断は最初にプログラムした者に委ね
ねばなりません。


346 :名無しさん@3周年:04/03/10 12:45
>>345
>>遺伝子の持つ目的
>遺伝子そのものには目的意識は持てないので、擬人的な喩えです。
ふむ。それじゃ
「人間の目的とは本来は遺伝子の持つ目的であって、人間の目的ではないかい?」
を正しく言い換えると、
「人間の目的とは、本来は進化圧によりそうなっていっただけの偶然の産物であり、
その個体自体の目的とは言えない、と主張するかい?」
となるかな。

つまり、>>342
「マシンの大目的は人間がプログラムしたものである
→マシンの小目的はその大目的から発せられるものである
→よってマシンの目的は全て人間にプログラムされたものであり、マシン自体の自発的目的は無い
→マシンには『本当の自我』が無い」
という論理からは、
「人間の大目的は進化圧により形作られた遺伝子により規定されているものである
→人間の小目的はその大目的から発せられるものである
→よって人間の目的は全て進化圧により規定されているもので、個々の人間自体の自発的目的は無い
→人間には『本当の自我』が無い」
ということまで引き出されちゃいますよって事。

>じゃあ、無限にフィードバックせにゃいかん
すればいいんでないですか?ある程度(人間程度)に制限して。

>それが正常かどうかの判断は最初にプログラムした者に委ねねばなりません
人間の場合も、遺伝子と見比べて「それが正常か」どうかを判断しているわけじゃないし。
人間がやっているように、そのマシン自体に判断させればいいのでは?
もしくはもっと人間ぽく、たくさんそのマシンを作りお互いの社会の中で判断させるとか。

347 :346:04/03/10 12:48
ここまで。お仕事行ってきまーす。

348 :名無しさん@3周年:04/03/10 15:51
>>347
バイトがんばってね!もしかして、バイト先は居酒屋さん?

349 :名無しさん@3周年:04/03/10 18:58
右脳的動作の可能なプログラムとかコンピュータができりゃあ、
案外うまく行くかもと思う。
しかし、心の研究はまだ手探り状態でねえのかね?
心理学板はどうなってんだろ?
最近逝ってねえし。
目的なんて案外電波の世界に属する問題かもしれんなー
だってさー、木星の大赤斑の形成と維持のメカニズムだって、
それが目的と言ってしまうとだねー、木星に自我あるよんなんて
事になるのよね。木星さん、ごきげんいかが?
などと言ってはいけない。偶像崇拝は禁止されてる。
木星は生きてないから。
漏れ、もう帰って寝るわ。
などと自動的にカキコする電波のプログラム作れますかね。

350 :キューピーはげちゃびん:04/03/10 20:37
>>308

> 伝わってるかどうかわかんないから一応念を押しとくと
> 私は宗教は個人的には受け入れません。
> しかし、宗教に肯定的な人を否定することはありません。

むしろこの場での争点は、個々人が個々の宗教を受け入れるか否かというより
も、宗教という方法論の是非だよね。

> >勝手な妄想と価値基準をぶち込んでくるのはマズイんじゃないの?

> うまく伝わっていないようなので、+α
> 100%世界観と価値観を100%信じているのが 聖職者

これは必ずしも賛成しない。宗教屋の側では案外教義なんか戯言だと分かって
てやっているかもよ。勘違いの善意や支配欲から「ウソも方便」ってなもんで。

> 対して、普通の信者 (言い方悪いかな) はそれをある程度は受け入れて
> いても 100%信じてはいないんじゃないかな、 つまりは、何かを信仰してい
> る自分自身がより所になっているのかも。。。 わかるかな、、、 自分が信仰
> しようとしているものを 信仰することができているうちは 自分は救われ
> ている(モウマンタイ って心理じゃないかな

100%ってのがどういう状態なのかはよく分かんないけど、そこから慰めを少し
でも得ている時点で終わってるってのがオレの意見。

351 :キューピー:04/03/10 20:45
>>346

これは単なる視点の置き方の問題じゃないだろか。

人間の内発的欲求は、遺伝的・生得的につくられたものと、それに基づいて外界との相互作用を
行う間に発展したものとから作られるとして、本人にとって見ればそれは疑いようもなく自分自身の
中から生じたものだよね。神様がいるとして、そういう場合、「神様から見れば」人間には自我など
存在しない。

だから、内発的欲求を仕込まれたマシンに自意識があるとすれば、「マシン自身にとって」は、
そのマシンにはまさに内から発する欲求が存在し、そして自我も存在するが、
その欲求を設計したおじさんから見れば、マシンには自我など存在しない。

そして、欺瞞が発生する一つの根元は、世界のスーパーバイザーたる「神様」を想定して、
その視点からものを語ろうとすることにある。

352 :アルジュナ:04/03/10 21:38
239 & 241 です。
拙者が意識の問題について変な持ち出し方をしたために、スレがあらぬ方向
へ迂回を始めたような気がします(うぬぼれか)。
人間は死んだら永遠に無になるのか…というこのスレ本来の真摯な問題に立
ち戻ってお話した方がいいですよね、スレ立て主さま?
もっとも、351(キューピー)氏の
> 「神様から見れば」人間には自我など存在しない。
というのは、人間という存在を否定している、というか「有」の範疇から
排除しているので、スレ本来の設問に答えようとしていると思われ。

353 :キューピーはげちゃびん:04/03/11 00:24
>>352
> もっとも、351(キューピー)氏の
> > 「神様から見れば」人間には自我など存在しない。
> というのは、人間という存在を否定している、というか「有」の範疇から
> 排除しているので、スレ本来の設問に答えようとしていると思われ。

断じて違う!

オレが指摘しているのは、「神様から見れば」という視点の取り方の完全なまでの無意味性だ。
俺たち自身にとって俺たちが存在している、俺たち自身の価値が存在している、そのことだけで
十分なのに、なぜヘンに普遍的・絶対的な存在性・存在意義を持ち出そうとするのか、そこに
欺瞞への入り口があるんじゃなかろーか。

354 :キューピーはげちゃびん:04/03/11 00:33

ここまでに、死後の自我の存続というものを信じるという態度の科学的観点からの誤謬性は
十分指摘できたつもり。

で、視点を変えて、なぜ死後の自我の存続という概念が21世紀の今日になってなお、根強く
存在し続けているのかを考えるのはどうだろうか。その背景に存在する欲求に、欺瞞性が強く
現れていると思う。

何が言いたいかと言えば、つまり、俺たちは自分たちの望む通りに世界が動きはしないことを
経験上十分知っている。例えば早く目的地に着きたいときでも目の前の信号は容赦なく赤に
なる。ところが、こと死の問題になると、勝手に願望に基づいて世界の有り様を自分に都合良く
解釈し始める。死に伴う自我の消失をオレたちがいくら嫌がったところで、オレらのこれまでに得た
科学的知識は自我が消失することをはっきりと示しているわけで、それが動くことはない。

その事実から必死で目を背けて欺瞞に身を任せようとする人間がおり、その弱さにつけ込んで
自らの支配欲や金銭欲を満たそうとする腐れ外道がいる。宗教やらスピリチュアリズムやらの
手合いがそれだ。
(宗教では、人間が絶対的・普遍的な存在性や価値基準を欲する欲望にもうまく対応して
いるように思う。)

355 :名無しさん@3周年:04/03/11 09:54
>>354

>その事実から必死で目を背けて欺瞞に身を任せようとする人間がおり、その弱さにつけ込んで
>自らの支配欲や金銭欲を満たそうとする腐れ外道がいる。宗教やらスピリチュアリズムやらの
>手合いがそれだ。

支配欲や金銭欲を嫌うところが宗教的だねぇ。
冷めた目で見れば、これプログラムと言えないかな。
別にいいじゃん、ある意味では向上心の原動力
と解釈される。部品の一つ。

それから、「宗教」と「宗教を利用している詐欺師」を
ごちゃ混ぜにしちゃいかんよ。

パスカルの人間の弱さ(この場合は儚さ)についての考察

彼は自分が死ぬことと、宇宙の自分に対する優勢とを知っている
からである。宇宙は何も知らない。
・・・・われわれの尊厳のすべては、考えることの中にある・・・・
われわれが満たすことの出来ない空間や時間からではない。
・・・・・考えることによって、私が宇宙をつつむ。

それではバイバイ。

356 :キューピーはげちゃびん:04/03/11 10:59
>>355
> 支配欲や金銭欲を嫌うところが宗教的だねぇ。

支配欲や金銭欲自体が云々ってんじゃなくて、それを満たすために人を騙して食い物にしても
構わないというポリシーを嫌うよオレは。

> 冷めた目で見れば、これプログラムと言えないかな。
> 別にいいじゃん、ある意味では向上心の原動力
> と解釈される。部品の一つ。

理解できない。

> それから、「宗教」と「宗教を利用している詐欺師」を
> ごちゃ混ぜにしちゃいかんよ。

宗教は欺瞞と支配と金儲けのツールで、ユーザーとは別だよ。
デベロッパーとエンドユーザがいることも当然だし。

いっしょくたにはしてないよ。

357 :キューピーはげちゃびん:04/03/11 11:08

支配欲ってところに関して言えば、個人の魅力なり意見の説得力なりを示すことで、他人を
自分の支配下におこうとするのはいいと思うのね。相手も自分の判断でソイツに従うことを
決めてるわけだから。

ところが、宗教屋ってのはそこでの説得力のために、勝手に作った世界モデルとかを根拠として
持ってくるわけじゃない。神様だの魂の成長などなんだのと。
つまり、偽りの根拠で相手を説得して支配権を詐取しているわけ。

立派な詐欺罪でしょ。

358 :アルジュナ:04/03/11 21:11
 宗教活動がどんな形で行われているか、そんなことどうでもいい
のでは? 永遠に無になるのか?…という質問にyesと答えざるを
得ない場合、あんたは正直怖くないの?ということではないのか。
 
 私なんか怖いから、何か救いはないか教えてもらいたいと思い
ます。しかし、子供の頃から科学的な教育を受けているし、人生
普通に生きていれば、他人の死にも直面し、死んだら何もなくな
ってしまうのが当たり前と考えざるを得ない。しかし、在来の宗
教的な説明では、とても救われそうな気持ちにはなれませんよね。
もっと、この21世紀に適合するような、心が救われるような来世
論、あるいは死生観がないかなと思うのです。

359 :キューピー:04/03/11 22:00
>>358

「死ぬのがイヤだ」→「そうだ、死後も自我が存続するように世界ができていると信じ込もう」

「彼女にふられるなんて受け入れられない」

「そうだ、オレはふられてない。これからもオレがあの娘をそばで守っていてあげよう」

不健全そのもの。

360 :名無しさん@3周年:04/03/11 22:44
そんなに嫌なら、肉体の死後も自我が存続できるように
コンピュータ技術の発展に必死になれば?
人一人が人生のすべてをかけて必死にやれば結構早まるんじゃないの

361 :ネットサーファー@神の国:04/03/11 22:48
死を恐れるのは生きるために生きているからです。
神の意思を中心とした生活に戻れば、死を受容できるようになります。


362 :名無しさん@3周年:04/03/11 22:51
↑この人有神論か無神論かわからなかったけど、キリスト教徒かな?
どこ?

363 :名無しさん@3周年:04/03/11 22:58
確か自分は神だと主張してる変な人。
ネタかマジかは知らんがな

364 :ネットサーファー@神の国:04/03/11 23:04
手段である生が、健康食品、医薬品、保険などを売りつけようとするもの達によって目的に変貌したときに、
生きる目的は見失われる。

365 :名無しさん@3周年:04/03/12 00:32
赤ちゃんの頃や生まれる前は自我が無かったろ。
その頃は恐怖も苦悩も無かったはずだ。
だから死んで自我が無くなるからと言って、恐怖する必要もない。
生まれる前に戻るだけだ。
赤子のようになっておけば、死に際して怖がることもあるまい。

366 :名無しさん@3周年:04/03/12 00:40
赤子に戻るのは十分イヤだが。

367 :名無しさん@3周年:04/03/12 01:04
臨死体験で自分の姿を見下ろしたという話は良く聞くが、調べていくと、自分の姿だけではなく、
認知していなかった禿げかかった母親の頭頂部や、隣室の窓に置かれた靴まで見えたという報告がある。
脳には未知のパワーがあるといっても、視覚能力まで持つとは思えない。
このことを霊と結びつけて、直ちに死後の世界が存在する、とは言わないが、臨死体験を単なる脳内現象
としてとらえるのは不自然だろう。



368 :名無しさん@3周年:04/03/12 01:58
どうせ、前に見たけれども忘れていた記憶とかが結び付いたんだろ

あと、「合っているところだけ関心を引き、合っていない部分は忘れ去られる」
という臨死体験談の特徴とかな。

後から付け加えられたこともあるだろうし

369 :名無しさん@3周年:04/03/12 03:05
>>367-368
うんそれ臨死体験の根拠として必ずといっていいほどでてくる有名なトンデモ話だね。
窓の外の靴は、外からきっちり見えたそうで。
なんかの番組で、ネタ元の臨死体験者に追跡調査して検証してたよ。
結局すべての臨死体験時の情報は、
無意識に集めた記憶の集積と、
耳から入ってくる音声情報から生まれる幻視だと結論付けていた。

370 :名無しさん@3周年:04/03/12 03:49
>>369

亡き、リサーチ番組だな。
あれはあれで、トンでも科学がたまに出てくるが。

>>367
ただ、この手の霊関連にありがちだが、
あくまで「報告例」でしかないってとこだな。

脳内現象の「可能性」が極めて高い、というのが現状。
「不自然」ではなし。
あっているか間違っているかはさておき、「もっとも不自然で無い回答」が上記のもの。



371 :名無しさん@3周年:04/03/12 03:54
書類の美しさの為に結論を出す人間ばかりで困るね。

372 :名無しさん@3周年:04/03/12 04:12
最も不自然でない回答を選ぶのが誠実な態度。
そうでない回答を選ぶなら、それはただの願望だ。

373 :名無しさん@3周年:04/03/12 04:44
記号に対する誠実さが真実に対する誠実さに代入されている。
それがつまり我々を取り巻く世界なんだとは理解している。
でもやはり、そのような美を、圧倒的なこの美を、認められない自分がいる。
さて。どのように刃向かったら良いだろうね。

374 :名無しさん@3周年:04/03/12 04:46
>>373
コチャコチャいってるけど、端的にいうとなにがいいたいのさ

375 :名無しさん@3周年:04/03/12 04:55
うん。昔は自分も「誠実な態度」こそが最終目標だと思っていた。
でも違うと言う事に気が付いた。
私はただ、「誠実な態度」から流れ出す河をどうやって下って行こうか、
思案に暮れているところ。

376 :名無しさん@3周年:04/03/12 05:07
>>369-370
「願望」というのならそうした憶測や結論もまた否定派の願望だろう。
以前にも言ったが、死の恐怖を和らげるためならば
「トンネル上る感覚。上から自分を見下ろす」
などという現象は必要ないのではないか。


377 :名無しさん@3周年:04/03/12 05:30
>>376
いままで生きてきた経験や、読んできた物語の中で「雛形」が作られてしまう。
それを元に再構成された「夢」ではないだろうか。
それを裏付ける事実としては、
世界各国での臨死体験時の「天国の門」が、
お国柄を反映したものであることが挙げられる。

死後の世界は文化に左右されるのなら、
そんな流動的なものを、人(人類)の死後行き着く先だと信じろというほうが無理というものでは?

378 :名無しさん@3周年:04/03/12 05:38
>>373
>>375
科学的論拠に基づいた考察を信じてきたけど、
いまは相反するものを信じてるからその矛盾をどうしたものか。
って意味でいいのかな?

たとえば二人の人間が一つの事柄に関して別々の矛盾したことを言ってる場合、
その真偽はともかく、
はっきりしてるのは、どちらか一方もしくは両方が嘘をついてるか勘違いしてるかってことだよ。

両立できるなら矛盾じゃない。
両方が正しいことを言ってることはない。

379 :名無しさん@3周年:04/03/12 06:35
>>378
君はね。あのね。



理解出来ていないよ。

380 :名無しさん@3周年:04/03/12 11:36
>>376
前にも言った気がするけどね。
臨死体験の時に分泌されると思われる伝達物質は、
過剰分泌されると浮遊感や回転感が得られるそうだよ。
あと、血圧の低下によって視野の周囲が暗く、真ん中だけ明るくなりまるで
トンネルのように見える現象もね。
そういう要素とそれまで持っていた「死後の世界」に対するイメージ、
それらがあわさればそういう体験のコメントも生み出されるだろうよ。

381 :キューピー:04/03/12 13:45
臨死体験の話は、どれ一つとしてまともに検証可能なものがないが、ここまで見事に検証の
難しい、あるいは不可能な事例ばかりが勢揃いするというのもよく考えるともの凄く不自然
だったりする。

また、一方には、魂仮説に合致する例は注目され、マスコミやオカルト業界の方々によって
徐々に誇張されて伝わっていくが、合致しなかった例や魂仮説と矛盾する例などは、忘れ
られたり隠蔽されたりするという強い傾向がここにあることも忘れちゃならんよね。自分がオカルト
で食ってるとしたら何をするかを考えてみれば、まあ当たり前。

更に科学的知見には必死で耳をふさぐ人々が、そういう曖昧な事例には必死で飛びつくという
事実の中にも、魂仮説の信憑性のなさへの根拠が存在しているように思う。


もう明らかじゃん。願望でしょそれ。肉体が死んでも生きていて欲しいってだけでしょ。
願望を満たすために世界の認識を力一杯ねじ曲げてがんばってんでしょ。

俺たちの願望とは関係なく信号機は赤に変わるけど、ことこの問題に関してだけは絶対
世界は自分たちの願望通りであるはずだ、と信じ込める人間が存在すると言うことから、
我々の脳の頼りない部分というのが如実に感じられてしまうな。

382 :キューピーはげちゃびん:04/03/12 13:48
>>376
> >>369-370
> 「願望」というのならそうした憶測や結論もまた否定派の願望だろう。

科学的人間にとっても、当然死後自我が存在してくれる方がうれしいに決まってる。
「どっちもどっち」みたいな形に持っていきたいのはわかるが…。

> 以前にも言ったが、死の恐怖を和らげるためならば
> 「トンネル上る感覚。上から自分を見下ろす」
> などという現象は必要ないのではないか。

死の恐怖を和らげるために、まず魂仮説が捏造され、その魂を信じる心から、幻覚が現れる。
2段階になってるわけだね。

383 :キューピー:04/03/12 13:51

マスコミにも重大な責任があるよな。商業的動機に基づいて、どんな欺瞞でもインチキでも
垂れ流すという羞恥心のない態度、報道のモラルってのは結局、商業的都合というものより
優先度低いってこったな。

384 :名無しさん@3周年:04/03/12 13:59
そりゃまあほとんど広告収入で食ってるんだからしゃあないっしょ

385 :名無しさん@3周年:04/03/12 14:13
もし、神経がお互いに繋がっていたとしたら、死は今とは
違った意味にとらえるに違いない。
電波で繋がっていたとしても同じ事がいえる。

現象が現れていないからと言って、その原因まで消滅した
と言えるだろうか。


386 :キューピー:04/03/12 14:20

生命の本質とは何かについての理解が決定的に欠けているのも一つの問題だな。

生命の神秘は、化学や物理学では「説明がつき得ない」という根強い信念が存在するように
思う。そして、この広がった無知の背景には文部科学省の無能が存在する・・・。

細胞内の物質の働きとか進化論とか、そういうものをもう少し真面目に教育すれば、魂なんて
トンデモ概念がこれほど流通しないんじゃなかろうか。

387 :378:04/03/12 16:41
>>379
だから誰にでもわかるように書いてくれと頼んでるんだっての。
「理解できてないよ」だけ?

そんだけでわかれと? そんなのあんたのオナニーだろうが。
オナニーならこのスレに書くなよなー。
俺の言ってること間違えてると思うのか?

388 :378:04/03/12 17:00
>>382
あー、それだ。
>>369だけど、否定したいから書いたんじゃなくって、信じられないだけ。
俺個人の「願望」としては、死後の世界はあってほしい。

389 :名無しさん@3周年:04/03/12 17:25
>>1
無から生まれたと思う者は無に帰り
有から生まれたと思う者は有に帰る



390 :389=385:04/03/12 17:44
宗教板だから、聖書を引用すれば

マタイによる福音 10章 39節
自分の命を保とうとする人はそれを失い、
わたしのために命を失う人は、それを得るであろう。

ここでは命という言葉には二つの意味が込められてるようだ。
でないと矛盾した文章になる。

391 :389=385:04/03/12 18:25
集合意識って、どっかで聞いた憶えがある。
その存在は神に似たようなところがあって、
個々の意識には直接には感知されない。
しかし、全体としては、あたかも一人の人格
のように振る舞う。
よく考えてみれば、個人の自我も多数の心が
形成している社会と言えないだろうか。

パスカルは次のように書いている。

神は天地をつくられたが、天地は自分の存在の幸福を感知
しないので、神はそれを意識する存在、すなわち、考える
肢体が一つの全体を構成するような存在をつくろうとお望
みになった。
・・・・全体を愛することは、自分を愛することである。
というのは、肢体は全体にあって、全体によって、全体の
ためにのみ存在しているからである。



392 :名無しさん@3周年:04/03/12 18:44
>>389
そのような根拠はない。
病気にならないと思っている者は病気にならないような世界に私達は住んでいない

>>390
聖書の無謬性が証明されていないため、根拠となりえない

>>391
「集合的無意識」は精神分析学者ユングが提唱した概念だが、
その物質超越的な部分はすでに単なるオカルトとして退けられている

393 :名無しさん@3周年:04/03/12 18:54
>>392

>聖書の無謬性が証明されていないため
聖書自体、曖昧なものだから無謬だとか判断出来るものではないし、
実際、ユングも、ユングの節を否定した者も、
>>392もそして、このオレも無謬性など保証出来ない。

>物質超越的な部分はすでに単なるオカルトとして退けられている
誰によって、どの様な論拠によってオカルト(電波)とされたのか?


394 :名無しさん@3周年:04/03/12 19:03
>>387,388
知的熱狂の指し示す方向から離脱する為には
何世代も何世代も掛かると思う。
自分の個体に知力を蓄えようとする態度だと、
「一つの書物」に支配されるという脅威に逆らいきれずに終わると思う。

自分は科学と人類に奉仕していると思っているが、
実は「一つの書物」に奉仕させられている。
その書物が死後の世界を人間から奪い去った。

そしてその書物は聖書でもコーランでも物理学事典でも無い、
想像を絶した何かなのだ。と私は疑い始めている。

395 :378:04/03/12 19:17
>>394
えーまだわからない。
アカシックレコードとかいうやつ?

難しく考えすぎなんじゃないの?
うまくいえないけど、堅苦しく考えなくても
季節は毎年四回くるし
恋をして、打ち込める仕事や趣味があったら
幸せだと思うよ。

幸せを希求することこそが、
人間にとって、あの世や世界の真理を理解するより大事なことだと思うけど、
まあ価値観はひとそれぞれですから。

だけど・・・現世も大事に出来ない人に、
現世以上の「なにか」を大事にできるのだろうか。

俺のおばあちゃんが言ってたよ。
世界旅行に行ってきなさいって親族が薦めたんだ。
そしたらばあちゃん「まだ日本国内の自然も味わいつくしてないのに」って拒んだ。
俺は真理を聞いた気がしたよ。

396 :名無しさん@3周年:04/03/12 19:21
>>393
とどのつまり、「>>389は何の根拠もない発言でした」ということだな。

397 :名無しさん@3周年:04/03/12 19:25
>>395

うん。だから正にそれですよ。

>難しく考えすぎなんじゃないの?
>うまくいえないけど、堅苦しく考えなくても
>季節は毎年四回くるし
>恋をして、打ち込める仕事や趣味があったら
>幸せだと思うよ。

ここで幾ら論議を尽くしても、
花咲く旅路(サザンオールスターズ)のような境地に到るより
科学を振りかざしてしまうだけで終わるからね。

398 :393:04/03/12 19:43
>>396

イエスの言葉を借りるなら、

ヨハネ 3章 5節
「よくよくあなたに言っておく。人は水と『霊』によって
生まれなければ、神の国に入ることはできない。
肉から生まれた者は肉であり、『霊』から生まれた者は霊である。
・・・・・風は思いのままに吹く。あなたはその音を聞くが、それ
がどこから来て、どこへ行くのかを知らない。『霊』から生まれた
者も皆、それと同じである」。 

霊とは、要するに「物」でないもの。電界とか磁界とかの存在は認められてる。
無から生まれたと思う者は無に帰り→自我は生まれる前は空間的にはどこにも無い
有から生まれたと思う者は有に帰る→自我は生まれる前に存在していた、例えば法則とか、
                 実現される可能性として。

どっちとも言えるが、認めるか認めないかの違い。





399 :名無しさん@4周年:04/03/12 19:58
そもそも無だから死ぬ。
あらぬものはあらぬ。

400 :名無しさん@3周年:04/03/12 20:39
>>398
可能性として存在してても自我があるとは言い難いよな。
本に自分の事が書かれているなら、死んだ後もその本がある限り生きている、
とかそういう寝言に近い。
気休めにはいいかもしれないけどね。
気休め以上のもんじゃないな。

401 :名無しさん@3周年:04/03/13 01:38
http://www5e.biglobe.ne.jp/~shinbi7/index.html
こんなhpを見つけました。
この人に来ていただいて、霊界について話してもらいましょう。

402 :名無しさん@3周年:04/03/13 01:41
>>400
てか、「一つの書物」って言うのは幽霊や輪廻転生を否定する点で
共通しているみたいではあるよ。

403 :アルジュナ:04/03/13 20:43
>> 401
大手袋の人、一所懸命書いてますね。
大ボラじゃなければいいのですが。
「大霊界」の世界ですね。早逝した子供たちの教育係が
いるとか。


404 :名無しさん@3周年:04/03/13 20:47
ホラと言うか、、、
妄想?

405 :名無しさん@3周年:04/03/14 13:46
>>401

> このホームページは、私が幽体離脱を繰り返して知り得た霊界の様子を、あます事なく
> 公開していこうとするものです。

まあ、ふつうの人間の反応は「あんたの妄想やら空想やら作り話やらには興味ないので、まあ
自由にやって下さい」だろうな。だって、根拠いらないなら何でもありだもんね。


406 :_:04/03/14 20:13
人間だからこそこんなこと考えるんだね、
死んだら眠ている時と同じになるだろうね、死んで無いから証明はできないけど
で体は、大体焼かれるだろうから、二酸化炭素と水と無機物になるのかな

407 :スピリチュアリスト:04/03/14 23:02
シルバーバーチの霊訓を読め。http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/

408 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:11
美しく素晴らしく含蓄に満ち人を感動させる、根拠が無い霊訓よりも、
つまらなく無味乾燥でがっかりするような、科学的根拠に基づく意見を信じるよ。

409 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:19
どうしてこんなに未熟な現在の科学で死後の世界がわかるのでしょうか?

410 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:36
>>407
命令ですか? 嫌です。

411 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:38

むしろ、科学的根拠に基づいて物事を考えると物事が色あせて感動が消えてしまうというような
イメージこそ、宗教屋やオカルト屋が長年かけて作り上げた虚構のイメージだ。

むしろ輪廻転生やら魂の成長やらといういかがわしい概念を取っ払って、人生を一回限りという
事実を認めて初めて、生き生きと輝く感動が、オレたちの人生にはある。一回限りということを
認めて初めて、接近できる人生の真髄がある。

そういうものを骨抜きにして、目先の現実逃避で人生をグダグダに変えようとする欺瞞こそが、
宗教であり、オカルトであり、霊魂主義である。

412 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:41
>>409
> どうしてこんなに未熟な現在の科学で死後の世界がわかるのでしょうか?

どの部分が未熟で、どの部分が既に分かり切ったことなのかの判定能力を持ちなさい。

例えば人体の複雑な相互作用に対する理解が進んでいなくても、人間の意識が脳組織によって
司られていること自体は十分に理解しうる。

「科学は未熟だから、俺たちの方が死後の世界を知る能力が高い」というのは、オカルト屋や
宗教屋が好んで使う詭弁だ。乗せられてはいかん。

413 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:51
>>409
ですね。未熟な科学では死後の世界があることも証明できませんね。
だからこの段階で「死後の世界はある」というのはあまりに馬鹿馬鹿しい。
さらに、もうちょっと謙虚に「死後の世界はもしかしたらあるかもしれない」と思うのも非常に危険ですね。
だってないかもしれないんですよ?
なかったら大変じゃないですか。願望を抱くことさえ危険です。
願望はいつしか希望的観測にすりかわることが多いからです。
それはパチンコで次は勝つと思ってしまうギャンブラーの心理に似ています。

>>411
同意です。
今生の感動をまず優先すべきでしょう。
もし死後の世界があるなら死んでから考えれば?
よく、現世は修行の場で、あの世へいったときの保険をかけてるような発言を見ますが、
大事な観点がすっぽ抜けてると思います。

つまり、保険をかけるなら「死後の世界がなかったとき」の保険をまず優先させるべきではないでしょうか。
つまり今生を充実させるのが現段階で最も有効な投資。
そのほうが論理的に考えて絶対的に無難ですよ。

俺はこういう観点から
「死後の世界=ギャンブル」説を唱えます。

414 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:51
だけど銀河系の外にも出られないのに超弦理論とか
言ってるのが人間だよ?こういう宇宙研究も結局目先の
現実逃避に他ならないんじゃないかな?
このさき地球で人間が生活していける環境を守れるかどうか?
っていう切実な問題があるのに、宇宙の起源とか構造とか
マクロな研究なんぞどうでもいいと思うんだがな。

415 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:55
信仰をギャンブルになぞらえるのは昔パスカルって哲学者が「パンセ」
で言ったことだよ。
http://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/toguchi/tog_essai/uzushio/pari.htm
神を信じる方が得だという結論だがね。

416 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:59
>>414
> だけど銀河系の外にも出られないのに超弦理論とか
> 言ってるのが人間だよ?こういう宇宙研究も結局目先の
> 現実逃避に他ならないんじゃないかな?

モチベーションも方法論も現実逃避とは完全に異なる。

> このさき地球で人間が生活していける環境を守れるかどうか?
> っていう切実な問題があるのに、宇宙の起源とか構造とか
> マクロな研究なんぞどうでもいいと思うんだがな。

科学は人の生活などに役に立つためにやられているものでは必ずしもないよ。
それをやってるのは工学という分野。それぞれがやられているから安心汁。

417 :名無しさん@3周年:04/03/15 02:04
>>413
> 「死後の世界=ギャンブル」説を唱えます。

>>415
> 信仰をギャンブルになぞらえるのは昔パスカルって哲学者が「パンセ」 で言ったことだよ。

ギャンブルと見なす視点は見当違いだよ。

科学は得られたデータからの帰結を求め、宗教は心の安寧を求めている。そこに賭の要素はない。


また、そこではそもそも、「どっちだかよく分からない」ということが前提とされているが、結論はもう
分かっていると言うところが決定的。死後の世界が存在しないことは事実上もう分かっている。
「死んでみなければ分からない」というのもオカルト業者が広めているウソ八百だよ。

死んだら意識が消滅することの証拠と言えるデータはもう十二分に収集済みだもんな。

418 :名無しさん@3周年:04/03/15 02:15
なにはともあれ否定派と光ノ矢氏との論争を見てみたいね。

419 :名無しさん@3周年:04/03/15 08:41
結局、死にたくないから、消滅したくないからこんなスレがたったんだろう
と思う。
そもそも、何で死を恐れるのか?
アリみたいな昆虫でもそれを持っている。
そして、このスレでやってるようなムツカシイ議論は昆虫にとっては無縁だろう。
だが、究極的には人の場合もこれと同じようなものだろう。
断崖から落ちる時、いちいち考えるだろうか?
つまり、この感情はプログラムされたもの。
何故、恐れなければならないのか?
何故、不安を感じなければならないのか?
それはプログラムした者がいるとすれば、その者が
知っているに違いない。
自分というものが実はどこからどこまでなのかはっきり
したもんじゃない。ただ信じているだけじゃないのか?


420 :名無しさん@3周年:04/03/15 09:40
生き残ろうとするものが生き残り進化する
その繰り返しで今の全ての生きものができたんだから
全生物に生き残ろうとする本能があるのは当然

421 :名無しさん@3周年:04/03/15 09:51
人間の脳細胞の働きと極めて近い機能を持つコンピューターを、早く開発すべき。
そうすれば、人間の意識についての研究が、今よりもかなり進歩するよ。
つまり、そのコンピューターが自我意識をもてば、
人間のそれは全て脳細胞の働きと言うことになるし、
どんなに人間に近づいても、自我意識をもつことがなければ、
人間のそれは、脳の働きとは別のところから来ていることになるのだろうし。

現時点では、死後どうなるかは分からない。
これが、真に科学的な態度ではないかと。

422 :名無しさん@3周年:04/03/15 10:34
>>421
> 人間の脳細胞の働きと極めて近い機能を持つコンピューターを、早く開発すべき。
> そうすれば、人間の意識についての研究が、今よりもかなり進歩するよ。
> つまり、そのコンピューターが自我意識をもてば、
> 人間のそれは全て脳細胞の働きと言うことになるし、
> どんなに人間に近づいても、自我意識をもつことがなければ、
> 人間のそれは、脳の働きとは別のところから来ていることになるのだろうし。

いや、現に生きてる脳を調べることで十分意識が脳の働きから来ていること自体は明らかに
なってる。生物学が分かれば、生命や意識の物理的実体について理解できるよ。


> 現時点では、死後どうなるかは分からない。
> これが、真に科学的な態度ではないかと。

現時点で、科学的に言えば、十分分かってる。

どの辺がオープンに(未解明に)なってるというイメージをもってるわけ?

423 :名無しさん@3周年:04/03/15 12:59
>>414
で、死後の世界とやらは宇宙のなぞとどういう関係があるんですか?
証明できないでしょ、逆もまた然りですが

424 :名無しさん@3周年:04/03/15 14:11
>>414
お前は、知的好奇心のない奴だな。

425 :名無しさん@3周年:04/03/15 15:54
死後の世界も銀河系外宇宙やビッグバンも、
人間が実体験できないという点では同じ。

今この現実においては、一回限りの人生と地球環境があるだけだ。
そこから目をそらして死後探求とか宇宙探求とか実体験できない領域に
ついて研究するのは現実逃避に他ならない。
知的好奇心はもっと自分の足元にむけるべきだ。

この世界は解決すべき問題が山積みだ。
あてどもない虚しい研究につぎ込む時間と努力を、もっと生き生きと
この人生を生きて問題を解決する方向へ向けてはどうだろうか?

426 :名無しさん@3周年:04/03/15 16:03
>>425

実体験できるかどうかが問題ではなくて、そもそも観測や推測を妥当に行いうるかが問題。
理論物理学は別に電波系の空想を重ねているわけではなく、粒子加速器などの実験結果
からの帰納および数理・物理からの演繹だから問題はない。

一方で、死後の世界云々はのっけから根拠が皆無で、現実逃避的願望だけがある。

この2つをごっちゃにしちゃあいかんよ。

427 :名無しさん@3周年:04/03/15 16:58
人間が生きることとは何の関係もない時空間の極限について
探求することは、現実逃避とは言えませんか?

化石燃料、海洋資源、森林資源、農作物の問題、
教育、家庭の問題、テロ、戦争、犯罪、HIV、伝染病
地球と人間はあらゆる問題を抱えているのが現実です。
それでも宇宙について探求するのは、真理それ自体の為でしょうか?

宗教家の探求も恐らく真理それ自体の為かもしれません。
その真理は論理物理学のように数式では表せないかもしれませんが、
自己の内的証明として確かめられるのでしょう。
そのような諸体験の帰納として、死後の世界が提示されているのでしょう。

428 :名無しさん@3周年:04/03/15 17:03
死後の世界を考える前に、誕生前の世界があるのか考えた方がいいような
気がするよ。  

429 :名無しさん@3周年:04/03/15 17:04
>>427
> 人間が生きることとは何の関係もない時空間の極限について
> 探求することは、現実逃避とは言えませんか?

科学という営みは、世界がどうなっているかの理解を深めること。それが実践的生活にどれくらい
強く関わっているかどうかとかは、あんまり関係がないよ。

> 化石燃料、海洋資源、森林資源、農作物の問題、
> 教育、家庭の問題、テロ、戦争、犯罪、HIV、伝染病
> 地球と人間はあらゆる問題を抱えているのが現実です。

そういう実践的問題を担当する仕事をする人もいるし、科学や芸術によって、人間の知識や
感性を対象とする人もいる。

> それでも宇宙について探求するのは、真理それ自体の為でしょうか?
> 宗教家の探求も恐らく真理それ自体の為かもしれません。

宗教というアプローチは、のっけから真理に近づけるような方法論を採ろうとしていないので、
多分真理を目指しているわけではないよ。

自分の都合の良い現実逃避妄想を作り出したり、それに依存したり、それで人を支配したり、
それでお金を儲けたりするための方法論が宗教。

> その真理は論理物理学のように数式では表せないかもしれませんが、
> 自己の内的証明として確かめられるのでしょう。
> そのような諸体験の帰納として、死後の世界が提示されているのでしょう。

妄想を重ねても世界の有り様を帰納的に求めることはできないよ。
妄想はあくまでも妄想だからね。

430 :名無しさん@3周年:04/03/15 17:25
>>427
そんなこといいだしたら、人間が生存するのに必要なこと意外の営みは全部現実逃避ってことになっちゃうよ。

まずそういう、一見ムダに思える営みを肯定しようよ。
あなただって映画や音楽など娯楽産業も消費してるでしょう。
そして宗教もそこに含まれてると思います。

問題にされてるのは、そこから先で、
「宗教やあの世の存在を信じるってどうなの?」
って疑問をここで話し合ってると思うべきで、

あなたの言ってることは、ここでの議論の土壌を混ぜっかえしてるだけだと思うよ。


431 :アルジュナ:04/03/15 23:20
以前に、人間が死んだら魂の分だけ軽くなる…とかいった報告を読んだ
ことあるけど、「無になるのか」というのがこのスレの問題提起ですか
ら、もし誰かこのような実験例とか理論的な考察がありましたら、開陳
さるべし。

432 :名無しさん@3周年:04/03/15 23:31
>>431

> 人間が死んだら魂の分だけ軽くなる…とかいった報告

それについては既に科学的に解明がされているよ。内容は忘れたけど、何かの物質が抜けていく
というような話だった気がする。

433 :名無しさん@3周年:04/03/16 08:39
203 :名無しさん@3周年 :04/03/15 23:27
>>202

人工生命 (Artificial Life) という研究をやってる人たちがいるよ。コンピュータシミュレーションの
中で、生命の発生から進化までを観察し、そこから生命についての知見を得ようと言う分野。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/suzudo/alife.html

実はオレらそのシミュレーションの中にいるのかも知れない。


434 :名無しさん@3周年:04/03/16 09:44
>>433
藤子F不二雄がその手の話つくるの好きだったな

435 :名無しさん@3周年:04/03/16 10:32
生命や心が自然現象だとすれば、死の定義はどうなるのだろう?
そうなると死も自然現象のひとつに他ならない。
個人の死は全体の生命現象の一部である。
死というものを特別に思うのは、心の働きが自然現象とは別の原理、
心自体にある自我、己の心の原理に従っているという一つの信仰だと思う。
これを自由意志と言うのではなかろうか。
しかし、これは本当にあるのか?



436 :名無しさん@3周年:04/03/16 12:56
>>425
お前に言わせると、
芸術やスポーツなんかも必要ないって事になるな。

437 :名無しさん@3周年:04/03/16 13:20
>>435
> 生命や心が自然現象だとすれば、死の定義はどうなるのだろう?
> そうなると死も自然現象のひとつに他ならない。

当然その通りだよ。雨が降って雨がやむのと同じように、生物が生まれ、死ぬ。

> 個人の死は全体の生命現象の一部である。
> 死というものを特別に思うのは、心の働きが自然現象とは別の原理、
> 心自体にある自我、己の心の原理に従っているという一つの信仰だと思う。

自我を認識することは、宗教とは異なる。それは直接的な認識なのであって、目に見えないものを
勝手に断定する行為とは違うから。

> これを自由意志と言うのではなかろうか。
> しかし、これは本当にあるのか?

同様に、我々は自ら自由意志の存在を認識している。それは形而上学ではない。

438 :435:04/03/16 13:24
パスカルも同様な考えを持っているようだ。

・・・要するに、自我には二つの性質を持っている。
それはすべてのものの中心になるから、それ自身、
不正である。それは他人を従属させようとするから、
他人には不快である。 なぜなら、各人の自我は互い
に敵であり、・・・・

各人は各自にとって一つの全部である。なぜなら、彼が死ねば、
彼にとってすべてのものは死ぬからである。ここからして各人
はすべてのものにとって全部であると思うようになる。
自然はわれわれの立場から判断すべきでなく、それ自身によって
判断すべきである。
              パンセ 四五五、四五七 より。


439 :435:04/03/16 13:52
>>437

もし、自由意志が自然現象なら本当はただ一つの選択肢しか与えられていない、
すなわち自由だと錯覚している事になる。


440 :名無しさん@3周年:04/03/16 14:06
>>439

そのパラドックスの原因は、いつの間にか視点を絶対的視点(神様の視点)において語っている
ことだ。世界の全てを認識する存在から見れば、脳の状態遷移は決定論的であり、完全に
未来永劫決まっているが、我々は永遠に神の視点に立つことはできない。

我々自身の視点から見れば、我々は自由意志を持っている。

441 :435:04/03/16 14:20
>>440

デカルトの哲学原理 にも同じ事が書かれている。

 四一(いかにして我々の意志自由と、神の予定とは一つに結合されるか)
だが我々はそうした難問からは、次のことを想起すれば免れるであろう。
即ち、我々の精神は有限であるのに対して、神の能力は・・・・無限である。

相対性理論みたいなもんかな。よく分からないが、それが真理なんかも。


442 :名無しさん@3周年:04/03/16 15:19
>>441
>我々の精神は有限
あんたはそう思うかい? 俺はそうは思わないけど。

443 :441:04/03/16 15:42
>>442 全てを知り尽くす事は出来ないし。何せ、脳自体のメモリー容量にしてからが、
無限大じゃないよ。



444 :名無しさん@3周年:04/03/16 15:43
>>438
>なぜなら、彼が死ねば、 彼にとってすべてのものは死ぬからである。
この文章は間違っている。
パスカルの言葉だから、あんたに言ってもしょうがないけど、
彼が死ねば、彼にとってすべてのものは存在を認識できなくなる。
と書くべきである。 認識できない事は、死んでる事と同義ではない。


445 :442:04/03/16 15:47
>>443
「精神」だよ。
「知り尽くす事」ではないし、
「メモリー容量」にも関係ない。
それと、すべてを知り尽くす事が出来ないなんて何で決め付ける?




446 :438:04/03/16 16:08
>>444

死んで肉体が滅びれば、認識不可能になる。
これには同意。
死んでもなお、残る彼の存在とは何ですか?
それは肉体を必要としないもののはず。
では、何故この世に生まれたのか?




447 :443:04/03/16 16:12
>>445

能力に個人差があることは認めるでしょ?
個人差がある、という事は無限ではないという事。

448 ::04/03/16 16:12
ワタシ、テレビ、ミテ、オモウタ、ワケネ♪「えぇーい!釈尊会の会長
は、バケモノか!?」(←シャアの声で御読み下さい。)

449 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:20
>>446
こちらの言ってる事を理解していない。
もう少し、分かりやすく書くと、
「彼が死ねば、
彼にとってすべてのものは死んでるか生きてるかを認識できない。」
という事。
「死んで肉体が滅びれば、認識不可能になる。」
なんていう事は言ってない。

450 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:23
>>447
「精神」は能力ではないよ。
精神に、頭がいい悪いは関係ない。

451 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:37
>>449

なるほど。
「存在」を「生きていること」に読み替えればいいのねんね。

>死んでるか生きてるかを認識できない。
当人が自分自身、生きている事を直接認識する事を除いては、
他人が生死を認識する事は誰にも出来ないと思ふ。
物理現象が観察されるだけ。
彼の生きているという信念は、信仰による。


452 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:39
>>450

肉体なしに人の精神は生じないから、精神は肉体に制限されます。

453 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:45
質量保存の法則を知らんのか。

454 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:52
エネルギー保存の法則もね。

455 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:53
>>436ん?あなたは芸術やスポーツを実体験したことありませんか?

456 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:53
>>452
肉体も精神の状態によって
病気になったりするから、肉体も精神に制限される。

457 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:57
>>455
見るだけじゃダメ?

458 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:59
>>457
一体化できればいいんじゃない。

459 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:00
>>456

そうでんなぁ。

460 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:01
>>451
彼が死んだら、
まわりの人間が生きてるか死んでるかを認識できないばかりでなく、
死んでる(物体となった)人間すらも認識できない。

461 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:02
>>458
>一体化
それが、愛でんなぁ。


462 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:02
>>458
一体化って?

463 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:04
>>460

分かってまんがな。

464 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:04
>>462
直感把握だろ。

465 :名無しさん@3周年:04/03/16 17:22
>>464

もう少し、分かるように解説キボン。

466 :名無しさん@3周年:04/03/16 21:00
死んだら無になる........当然。

人類(一部類人猿の類にもあるらしい)は本来長期にわたり種の保全
の為の個体能力が他の生物に比べて甚だ弱くできていて、その結果
知恵とゆう手段を得る事により幸いにも地球に君臨出来ている。

知恵の発達の理由の一つに、人間の脳にインプットされた強い連帯意識の観念
があるのではと考える(連帯の中での競争と他の連帯に対する勢力争いから
産まれた??)
我々は産まれながらに孤独に耐えられない資質を本能としており
何か共通項があれば連帯を作って孤独感から解放され本能的に
安定を得て安心しようとする。
この連帯の最たるものが宗教だと思う
死後の世界なるものを創造し、現世において実現できないことを
その死後の世界で実現できると言うレトリッック?を縦横に発揮し大なる連帯を作ってきた。
その連帯の仲間を増やす手段が多くの組織の氾濫となり、一部で反社会的な
ものまで出現する始末である。

宗教に安易に善意を求めてはならない、この連帯組織は信条において
多くが排他的で自己組織以外の連帯の存在を認めないものが多いのは事実。
本来善意の連帯が宗教であるなら、宗教を原因とする争いなど本来あって
はならないと思うが、歴史をひもとくと真に不可解至極だ。

本能的に孤独に弱い人間、どれと連帯するも結構だが死後の世界に期待しても
それは無駄であり、死ねば無であり灰となって自然に戻るのだ。
もし死後の世界があるとすればキャパシテイの問題はどうなるのだ?
この世に偶然から生を得た以上、来世の事など考えず一日一日を大切に
生き抜いて行こうと思う

とゆんべの夢の中で悟った???
(夢のお告げであり学術的根拠などいっさいなし)
よく言えばデタラメ!!

467 :名無しさん@3周年:04/03/16 21:07
デタラメと卑下する前に、まず作文の練習をしよう。
それが今晩の宿題だ。
夢の中での健闘を祈る。>466

468 :アルジュナ:04/03/16 22:06
死んだら無になる=これは、Windowsパソコン使ってますという香具師の
ように多数派だ。というか、21世紀初頭の今、ほとんどの人はそう考えて
いるだろう。しかし、それでは寂しい。死んでも無にならん=わしはMacを
使うぞ、というような漢はおらんのかね。ただし、宗教的立場からの意見
は除く。でも、哲学的仏教の立場からは可(??)。

469 :名無しさん@3周年:04/03/16 22:52
>>468

オレはLinuxだが、死後の自我の存続の是非の問題は、オリジナリティとかの問題とは無関係。
科学的に分かっていることを無視・否定した上でやる哲学は無意味。

470 :名無しさん@3周年:04/03/17 08:43
>>469
>科学的に分かっていることを無視・否定した上でやる哲学は無意味。
死後の世界を科学的に解明する研究をやってる
人の話は聞いたことがないよん。
で、役に立ちそうな科学的知識とは?



471 :名無しさん@3周年:04/03/17 08:58
死んだら無になる。これは正しい。現代科学で観測できる範疇ではね。


472 :名無しさん@3周年:04/03/17 08:58
死後の世界に関して言えば、科学的に分かっている事なんて一つもないな。
現時点で明らかなことと言えば、

   死んだら肉体は滅びる

これだけでしょう。
それ以上のことは、不明。

473 :名無しさん@3周年:04/03/17 09:03
現代の科学でも精神が肉体の活動の結果生じてることはわかってる。
肉体が滅びるなら精神も滅びる。

474 :472:04/03/17 09:05
>>471
>死んだら無になる。

肉体は無にならず、形を変えて存在します。
つまり、分解されて、他の物質の構成要素として、バラバラになってどこかに残りますね。
意識に関しては、次のように言えるでしょう。

人間の意識が、肉体に由来するものであれば、死と共に消滅する。
しかし、肉体以外のものに由来するのであれば、存続する「可能性」が残る。
現時点では、科学は「意識は脳細胞の活動に由来する」と考えるので、
意識は残らないと結論付けるのは当然でありましょう。

けれども、それが動かしがたい、絶対に正しい真理である、という保証は、
今のところはないですね。

蛇足だけど、ユングを読んでると、死んだ後でも何かが残るような気もするし。

475 :472:04/03/17 09:07
>>473
>現代の科学でも精神が肉体の活動の結果生じてることはわかってる。
わかってる、と言い切ることができますか?
現時点では、そのように結論付ける事が出来る、ということしか言えないと思います。
それが、真に科学的な態度ではないですか?

476 :名無しさん@3周年:04/03/17 09:10
いや、精神は電波で脳は受信機なんだよ。
だから肉体が滅んでも実は別の脳が受信してる。
で、自我があるっていう感覚は脳が作り出した錯覚。

477 :名無しさん@3周年:04/03/17 09:19
すまん、電波かどうだか知らないが、精神が物体でない実体とすれば
その類だろう。場のゆらぎみたいなもんかも。
脳細胞でも情報の伝達は電気パルスで行われてる。


478 :472:04/03/17 09:24
私は思うのですが、
もし、意識が精神活動に由来するものであるなら、
人間の精神活動とそっくりの働きをするコンピューターを作れば、
そこに自我意識が生じる可能性も、否定できないよね。
で、もしそれが否定できれば、人間の意識も、
精神活動以外のものにも関連がある可能性が残る。

479 :名無しさん@3周年:04/03/17 09:25
死んでからのお楽しみ。死を恐れ、死後を見通しその先を見据えたいと思う
のも然り。しかしながら予見不能な事に時間を割くのではなく現在をどのよう
に生き、死ぬその瞬間に心が満たされているのであれば宜しいかと。


480 :472:04/03/17 09:28
>479ですな。
今をしっかり生きていれば、たとえ死んで無になるとしても、
死んでから意識が残り、地獄か天国かの分かれ道に立ったとしても、
あるいは、意識がその辺をユラユラただようとしても、
後悔は残らないでしょう。
肝心なのは、今日という日の、「今」なのでしょうね。

ということで、仕事に集中しまつ。

481 :名無しさん@3周年:04/03/17 13:24
>>474

> 意識に関しては、次のように言えるでしょう。
> 人間の意識が、肉体に由来するものであれば、死と共に消滅する。
> しかし、肉体以外のものに由来するのであれば、存続する「可能性」が残る。
> 現時点では、科学は「意識は脳細胞の活動に由来する」と考えるので、
> 意識は残らないと結論付けるのは当然でありましょう。
> けれども、それが動かしがたい、絶対に正しい真理である、という保証は、
> 今のところはないですね。

「保証」という言葉の語義に依存する。地球が3分後にいきなり消滅しない保証はない。
3分前に世界がほんとうに存在していた保証はない。そんなことを言い出せばきりがない。

ではある程度以上の確実性をもつことがらを事実上に「仮に保証された」と呼ぶとしよう。
3分前に世界がほんとうに存在していたと仮に保証するならば、意識が脳によって実現される
ことも仮に保証していい。むしろそこに魂とかヘンなものを持ってくると説明がだぶってしまって
いろんなものが矛盾し始める。

> 蛇足だけど、ユングを読んでると、死んだ後でも何かが残るような気もするし。

ユングは科学ではなくオカルト。臨床心理学とかはオカルトである場合が多いよ。理屈が
トンデモでも、疾患を持った相手に対してプラスの寄与ができればいいよっていうのがその辺の
心理学のやりたいこと。

心理学の中で、科学的アプローチをする分野があって、それは「認知心理学」と呼ばれる。

482 :名無しさん@3周年:04/03/17 15:24
死後の世界を個人の責任にゆだねてあることは正しいと言える。
分かっている人は、人に説明しても理解されないことを知って
いるので無理して語ることはしない。
直接語らずとも、その人が死後の世界をどれほど認識して今を
生きているかは伝わるものだ。

483 :名無しさん@3周年:04/03/17 15:40
>>482
> 死後の世界を個人の責任にゆだねてあることは正しいと言える。

日本語として意味不明。

> 直接語らずとも、その人が死後の世界をどれほど認識して今を
> 生きているかは伝わるものだ。

死後の世界を「認識」する手段は存在しない。存在しているのは空想(あるいは妄想)する
手段だけ。何か勘違いしてるんじゃない?

484 :国語教師:04/03/17 15:49
to Mr.481
あなたの書き込みを読んで、いつも感じていることを書きます。

「まず、作文の勉強をしよう。」

分かりやすい日本語、とまでは言いません。
少なくとも、読んで理解できる日本語とは何か、それを考えて書いてください。

485 :481:04/03/17 15:50
>>484
> to Mr.481
> あなたの書き込みを読んで、いつも感じていることを書きます。
> 「まず、作文の勉強をしよう。」
> 分かりやすい日本語、とまでは言いません。
> 少なくとも、読んで理解できる日本語とは何か、それを考えて書いてください。

どの辺が理解できなかった?

486 :国語教師の作文教室:04/03/17 16:25
>>481
理解できないと言うよりも、最低限の約束事を守りましょう、ということです。

例えば、
>「保証」という言葉の語義に依存する。
のっけから主語がないのは、ルール違反ではないでしょうか?

>ではある程度以上の確実性をもつことがらを事実上に「仮に保証された」と呼ぶとしよう。
「事実上」という言葉は、このような使い方はしません。少なくとも一般的ではありません。

という感じです。
さらに言いますと、
>ではある程度以上の確実性をもつことがらを事実上に「仮に保証された」と呼ぶとしよう。
句読点が一つもないのは、読みにくいばかりか、意味を取り違えてしまう恐れがあります。
よく使われる例ですが、次の文はどうでしょう。

例文:警官は傷つきながら逃げる犯人を追いかけた。

この文の場合、傷ついたのが警官なのか、それとも犯人なのか、判然としません。

1 警官は、傷つきながら逃げる犯人を追いかけた。
2 警官は傷つきながら、逃げる犯人を追いかけた。

いかがでしょうか。意味が全く違ってきます。

ですから、主語をまず明らかにすることと、正しい位置で句読点を打つこと。
まずはその辺からやってみてください。

以上、僭越で失礼しました。

487 :481:04/03/17 16:36
>>486

勉強になりました。ありがとうございました。

んで、意味が分からなかったのはどこ?

488 :481:04/03/17 17:15
>>486
ていうか、「事実上に」の部分は確かに間違いで、考えると同時に書き殴ってたせい。
投稿した直後に気づいていたけど、意味が通らなくなるおそれはないと思って訂正を省略した。

他の、主語の省略についてと句読点の頻度については、好みの問題もあるし、>>481について
言えば、特に問題となるレベルだとは思えない。

というわけで、とりあえず「揚げ足をとられちゃった」というぐらいの自覚しかなかったりする。


ただ、君の主張は「少なくとも、読んで理解できる日本語とは何か、それを考えて書いてください。 」
という事だった以上、理解できないぐらいダメな日本語がそこにはあるということでしょ?

それを早く指摘してくれよぅ。

489 :名無しさん@3周年:04/03/17 17:16
>>482
もう>>479-480で結論は出てる。
死ぬ事よりも今生きてる事の方が一つの奇跡であり、尊重されるべきで
あろうと思う。なぜなら、無限の時間のなかで起こるこの事象の確率
は限りなく0に近いのだから。

で、パンセーーーーー!

    二〇五
私の一生の短い期間が、その前と後の永遠のなかに呑み込まれ、
・・・・私の知らない、そして私を知らない無限に広い空間の
中に沈められているのを考えをめぐらすと、私があそこでなく
てここにいることに恐れと驚きとを感じる。・・・・・・
・・・だれの命令とだれの処置とによって、この所とこの時と
が私にあてがわれたのだろう。

 



490 :国語教師のつぶやき:04/03/17 17:35
>>488
焦りは禁物。チャットじゃないんだし。
こっちも、仕事をしながらの書き込みなんだし(コラ!シゴトセイ!

>「保証」という言葉の語義に依存する。
主語が分からないから、その後の意味が曖昧模糊としてます。
意味は、解釈すれば何とか分かる。しかし、こちらが理解した意味が正しいかどうか、不安が残ります。
日本語といえども、主語は大切ですよ。特に文頭ではね。

>事実上に
これを何とかしないと、どうにも意味が掴めません。

>3分前に世界がほんとうに存在していたと仮に保証するならば、
「に」を重ねるのは、まずいですよ。
例えば、次のようにしてはいかがでしょうか。

仮に、「三分前に、世界が本当に存在していた」ということを、保証したとしよう。

ここで、一区切りつけます。その方が、読み手には伝わると思います。

491 :481:04/03/17 17:47
>>490
> >>488

> >「保証」という言葉の語義に依存する。
> 主語が分からないから、その後の意味が曖昧模糊としてます。
> 意味は、解釈すれば何とか分かる。しかし、こちらが理解した意味が正しいかどうか、不安が残ります。
> 日本語といえども、主語は大切ですよ。特に文頭ではね。

その直前の引用部分で「保証」というタームが使われているわけだから、自然に意味はつながると
思うんだけど・・・。たまたま君が引用部分を読み飛ばしていたのでは?

> >事実上に
> これを何とかしないと、どうにも意味が掴めません。

その部分は省略してしまってもいいし、「仮の保証」を「事実上の保証」と考え、そこに表記上の
ミスがあることを理解し、本来の意味を復元することにそれほどの頭脳が必要だろうか・・・
という判断で訂正を省略したんだけど・・・。

> >3分前に世界がほんとうに存在していたと仮に保証するならば、
> 「に」を重ねるのは、まずいですよ。
> 例えば、次のようにしてはいかがでしょうか。
> 仮に、「三分前に、世界が本当に存在していた」ということを、保証したとしよう。
> ここで、一区切りつけます。その方が、読み手には伝わると思います。

そのレベルでの体裁を2chで整える必要を感じない。面倒くささがあっては2chの楽しみが半減
するよ。


まあいいや、とりあえずオレは下手くそな日本語の書き手だということ、及びそれを直すつもりもない
ということが明らかになったということで、以上でスレ違い談義は終わりにしよう。

これからも正しい日本語の普及に努めて下さい。

492 :名無しさん@3周年:04/03/17 18:29
蛛が蜘蛛の巣という罠をはり、獲物をとらえる。食虫植物はその生態自体が罠を持ち、かかった昆虫を消化して食べる。
本来、罠をはり獲物を捕獲するという行為には獲物を認識し、獲物の行動を考えるというある程度の知性が必要となるものだ。
ところがだ蜘蛛の脳にそんな知能が生じることなど考えにくく、食虫植物にいたっては脳すら存在しない。
しかし彼らには知性の存在を彷彿ざる罠をしかけて敵を捕獲するという生態が存在するのだ。脳なきところにも知性があるのではないか?
脳なきところに知性があるなら脳なきところに意識があってもおかしくないかもよ。
まぁ、そんなもの知性ではない、単なる突然変異にすぎないって意見もあると思うけど
突然変異で罠をはって獲物を捕獲するような知的な機能が突然、偶然に誕生するとは個人的にはちょっと考えにくいなと。



493 :名無しさん@3周年:04/03/17 18:33
>>492
まず、「知性」という言葉の定義をしないとね。

494 :名無しさん@3周年:04/03/17 19:01
>>492
> 蛛が蜘蛛の巣という罠をはり、獲物をとらえる。食虫植物はその生態自体が罠を持ち、かかった昆虫を消化して食べる。
> 本来、罠をはり獲物を捕獲するという行為には獲物を認識し、獲物の行動を考えるというある程度の知性が必要となるものだ。
> ところがだ蜘蛛の脳にそんな知能が生じることなど考えにくく、食虫植物にいたっては脳すら存在しない。
> しかし彼らには知性の存在を彷彿ざる罠をしかけて敵を捕獲するという生態が存在するのだ。脳なきところにも知性があるのではないか?
> 脳なきところに知性があるなら脳なきところに意識があってもおかしくないかもよ。
> まぁ、そんなもの知性ではない、単なる突然変異にすぎないって意見もあると思うけど
> 突然変異で罠をはって獲物を捕獲するような知的な機能が突然、偶然に誕生するとは個人的にはちょっと考えにくいなと。

昆虫もレベルこそ違うが、知性を持っている。例えばスズメバチの巣作りなんてのは相当知的。
それをどういった神経的根拠で実現しているのかというのは興味深い問題ではあるが、やはり
その知性は神経システムによってできているということ自体は現状の科学でも明らかになりつつ
ある。

人間の知性は、魚→両生類→小型哺乳類→大型哺乳類→サル→類人猿という流れの中で
少しずつ発展してきたものなわけだけれど、その系列において神経以外に知性の根拠を求める
必要性というのは特には生じていないよ。もちろん、神経系は対応する身体のダイナミクスとの
関係性の上で機能しているという議論はあるけれども。

495 :名無しさん@3周年:04/03/17 19:09
>>481
すれ違いもいいところなので、この辺でやめるけどね。

とにかく、2ちゃんの中でも、あなたの文のわかりにくさは、群を抜いてる。
どのスレを見ても、あなたの文章だとすぐに分かるくらい。

これはどういう事かというと、

「あなたの文を丁寧に読む人は、ほとんどいないか、いても少ない」

ということです。
そして、
「たとえ読んだとしても、その多くは間違って意味をくみ取ってしまう」
のです。

では。
僭越なるレス、失礼いたしました。

496 :名無しさん@3周年:04/03/17 19:11
>>495

忠告ありがとう。気をつけてみるよ。

君は親切な人だね。

497 :378:04/03/17 19:13
>>481
>ユングは科学ではなくオカルト。臨床心理学とかはオカルトである場合が多いよ。理屈が

ぬおー、やっぱユンクはあからさまにオカルトかー。

>トンデモでも、疾患を持った相手に対してプラスの寄与ができればいいよっていうのがその辺の心理学のやりたいこと。

俺、数年前にバイト先の社長夫婦が子供を交通事故で亡くして、何度か定期的に仏前を訪れたんだけど、
そのときユンクうさんくせーと思いながらも、奥さんがあまりな状態なので、
死後の世界に、ユンクの深層心理世界の話とかシンクロニシティ話を交えて気休めを言っていた。
明らかに普段言わない「嘘の類」をペラペラ喋ってたのだけど、
それ読んで、悪いことではないなと思えたわ。

498 :378:04/03/17 19:25
なんだその下読んでたら国語の授業になってる・・・

とりあえず国語教師さんは、
言外に煽りを含んでるようにとられてもしかたないと思われる書き方はちょっと嫌な感じですよ。
直せというより、お前書くなという風に見えました。

一方>>481氏は、たしかにあまり推敲せず書きなぐった感じで、
主語がないってのはたしかに不親切ってのはいえると思うので、
あなたの意見を読みたい側からすれば、国語教師さんの指摘はありがたいかもですね。

どうでしょ、こんな感じで痛みわけで、
はい八方美人は四面楚歌!ボクをボコって下さい。



499 :名無しさん@3周年:04/03/17 19:27
死んだぐらいで無になることはないでしょうね

500 :名無しさん@3周年:04/03/17 19:30
>>499
胴囲500

501 :378:04/03/17 19:32
俺は死が怖いです。死は自己の完全な終わりだと考えてます。
だから「死んだぐらいで」という書き方は違和感バリバリです。
だから死ぬ前になにをするかをいつも考えてます。

そのほうが少なくとも
「あの世」を設定してる人より、
「今生」の火は明るく燃えるんではないでしょうか。

502 :名無しさん@3周年:04/03/17 19:34
それは無理です。
死後もあるから今生を頑張るのです。


503 :378:04/03/17 19:41
>>502
あなたにとって「死はさほどのイベントではない」と?
通過点でしかないと?

視点を変えてみれば、それって・・・
死の荘厳さを奪う行為。
死を冒涜する、ひいては生をも冒涜する態度だとはいえまいか。

俺は死と生は等価だと考えてる。
だから死を軽くすれば、おのずと生も軽くなると思ってる。

504 :名無しさん@3周年:04/03/17 20:05
>>494
蜘蛛の話をしたからかもしれないが、脳や神経システムをもたない植物ももってるところが興味深いのだよ。
普通の花だって色鮮やかな花や蜜で昆虫をよびよせ、花粉運搬役に利用しているしね。


505 :名無しさん@3周年:04/03/17 21:01
人が生まれるのも死ぬのも、
荘厳でもなんでもない自然の摂理ですが。

そして死後の道程を無いものと考え
生きてる時しか個がないと考えることは、
死後のことを本当に知って生を意味あるものにしていける
可能性を奪うものである。


506 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:17
>>504
> >>494
> 蜘蛛の話をしたからかもしれないが、脳や神経システムをもたない植物ももってるところが興味深いのだよ。
> 普通の花だって色鮮やかな花や蜜で昆虫をよびよせ、花粉運搬役に利用しているしね。

花の持っている、種の存続に有利な形質のことを「知性」と呼ぶのは、擬人化・擬動物化した
言葉上の問題に過ぎない。有利な形質は、自然淘汰によって得られたもので、そこには何の
不思議さもない。遺伝子の突然変異によって、様々な形質が生まれ、その中で生存に不利な
形質は絶滅していく。これを数十億年繰り返すことによって、花という形質が残った。

それを「知性」と呼ぶのはあくまでも比喩表現であり、それをコントロールしている知的な存在を
仮定するのは間違いだ。

507 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:18
>>505
> 人が生まれるのも死ぬのも、
> 荘厳でもなんでもない自然の摂理ですが。
> そして死後の道程を無いものと考え
> 生きてる時しか個がないと考えることは、
> 死後のことを本当に知って生を意味あるものにしていける
> 可能性を奪うものである。

まず、死後のことは「もう分かっている」。なぜそんな単純な事実から必死で目を背けるんだ?
死によって意識を構成していた神経細胞のネットワークはその働きを維持できなくなり、意識は
消失する。

そして、死後の自我の存続という空想を前提にしなければ意味を持たせられない生には、
そもそも意味なんか存在しない。砂上の楼閣というヤツだ。

508 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:56
>死によって意識を構成していた神経細胞の
>ネットワークはその働きを維持できなくなり、意識は消失する。
そうだ。死(生命の元である霊の作用が肉のうちに働かなくなる)によって
肉は維持できなくなり、もう意識は肉の上に投影されなくなる。

>死後の自我の存続という空想を前提にしなければ意味を持たせられない
積極的に死を知ることがなければ生は意味を持たせられることはない。
生は死に対しての生と言える。

>そもそも意味なんか存在しない。
死を無視し、生の意味も存在しないと言いたいなら
それもいいだろう。


509 :名無しさん@3周年:04/03/17 22:59
>>508
> >死によって意識を構成していた神経細胞の
> >ネットワークはその働きを維持できなくなり、意識は消失する。
> そうだ。死(生命の元である霊の作用が肉のうちに働かなくなる)によって
> 肉は維持できなくなり、もう意識は肉の上に投影されなくなる。

そうではなく、意識を作り出すメカニズムが脳の物理的構成なんだよ。それ以上のものは
意識を作る上で不必要。少しは勉強してくれ。

> >死後の自我の存続という空想を前提にしなければ意味を持たせられない
> 積極的に死を知ることがなければ生は意味を持たせられることはない。
> 生は死に対しての生と言える。
> >そもそも意味なんか存在しない。
> 死を無視し、生の意味も存在しないと言いたいなら
> それもいいだろう。

死を無視するなんて話をだれがいつしたのだろう?

510 :378=413:04/03/17 23:08
>>505
>そして死後の道程を無いものと考え
>生きてる時しか個がないと考えることは、
>死後のことを本当に知って生を意味あるものにしていける
>可能性を奪うものである。

俺とあなたでは、パラダイムが違うとしかいいようがない。
俺は俺の死生観に自信をもってる。
あなたも持ってる。

だから俺は>>413で死生観をギャンブルだと例えました。

俺が賭けたほうが勝つか、あなたが賭けたほうが勝つか。
勝負ですな。

まー俯瞰でみたら、どっちも勝者な気がしますね。
だって人生も妄想も大差ない。
妄想を抱いてる人生も現実の一つですよ。
あ、煽りみたいですが、けっこうマジです。

511 :名無しさん@3周年:04/03/17 23:10
>>510

> 俺とあなたでは、パラダイムが違うとしかいいようがない。

ふーむ、どこまで行っても平行線?

> まー俯瞰でみたら、どっちも勝者な気がしますね。
> だって人生も妄想も大差ない。
> 妄想を抱いてる人生も現実の一つですよ。
> あ、煽りみたいですが、けっこうマジです。

妄想であるとわきまえているならいいんだけど、要点は、欺瞞や妄想を判定する能力のない
人間に、妄想であることを隠して妄想を埋め込むという行為には問題があるんじゃないかな、
と。

512 :名無しさん@3周年:04/03/17 23:12
単に偶然の産物にするのも間違いかもしれないよ。生物学は基本的に確定的なものなどなにもない。
虫を罠に落として捕獲吸収するシステム。あれが突然変異で急にあらわれるなんて考えにくいし、徐々に変化していくにしても
捕食機能がはたらいていない段階は生存適正になんら有益は生じない。にもかかわらず徐々に捕食システムが構築さ
れたなどとは考えにくい。
また食虫植物が存在するのは枯れた土地のエリアのみだ。昆虫から栄養がとれるとしたら適性は抜群になるはずだが
他の土地ではなぜ存在しなかったのか?
ま、突然変異はきりんの首がながくなった理由くらいなら納得してもいいのだけどね。


513 :378:04/03/17 23:31
>>512
>また食虫植物が存在するのは枯れた土地のエリアのみだ。
>昆虫から栄養がとれるとしたら適性は抜群になるはずだが
>他の土地ではなぜ存在しなかったのか?
逆でしょ。他の土地では虫を捕食する必要がなかったから、他の種に進化したまでの話。

どうもあなたの話を聞いていると、
いまある生物の現状を、現代人の思い込みで語ってるように見える。

生物の進化を考えるときは、時間のもつダイナミズムの視点を忘れてはいけないって。

生命は次世代をつくるとき、つねに微妙な個性を持たせてる。
一見ムダに思える個性は、死滅していき、存在した記録も残らない。
その枯れた土地で虫を捕食する個性が、気の遠くなる長い時間の中で生き残り、または死滅し
また生き残り
トータルでみたとき虫を捕食する傾向があるものが生き残る確率が増えていった。

その中から、もっとも効率よく虫を捕食する個性をもった子孫がまた残って、掛け合わされ
ウツボカズラになったと。

ウツボカズラの完璧に見えるシステムを見ると、誰かがうまくつくったと思うのは、
俺たち人間の経験からくる思い込みだよ。


514 :名無しさん@3周年:04/03/17 23:43
その虫を捕食する個性ってのが単純な偶然の突然変異で生まれるような代物じゃないと思うよ。首がじょじょにのびていった
という程度ならまだわかるけどね。





515 :名無しさん@3周年:04/03/18 00:17
今自分が生存していることを考えると、
物理法則の係数が全然違う世界に存在していたり、
動物の習性が超凶暴だったり、
植物の味が食べられないほど不味かったり、
動物や植物以外の変な怪物の存在が許されるような遺伝機構になっていたり、
空気に幻覚性の気体が多量に含まれていたり、
気を抜いたら自分の身体が2分で崩壊してしまうような構造になっていたり、
生活の役に立つ資源が地球上に1gしかなかったり、
固い素材が一つもなくて家具や家が作れなかったり、
しないのは、人間のために世界が発生したことを表している。
人間自身が現実を構成させる主体であるし、偶然に出来たわけではない。
確実に何かの意思を感じるはずだ。

516 :378:04/03/18 00:51
>>514
突然変異はそう目に見えるものばかりではないよ。
一足飛びにただの植物→ウツボカズラ になったわけではなく、
「→」の中に気の遠くなるような自然の試行錯誤、つまり自然選択が行われ、
その結果残ったのが、一見誰かが意図してつくったようにしか見えないウツボカズラだというだけでは?
たしかにうまくできてるよねえ。逆毛とかあるし、匂いでおびき寄せるんだっけ。
そういう種が残っただけだと思うけどね。

>>515
逆だよ。
たまたまそういう、生命がここまで進化した星「地球」にいる我々人間が、
そう思い込んでるだけじゃないかな。
宇宙も意思が作ったんじゃなく、たまたまそういう宇宙が残っただけでしょう。

生命が生まれなかった宇宙には、宇宙を認識する生命がいないだけで、
たまたまうまいこと知的生命が生まれた惑星に我々が存在し、
その我々が主体として宇宙を認識するのは当たり前ですよ。

その思い込みはコペルニクスを処刑した思い込みと同じものだよ。
人間は自分の人生経験を基準にして考えてしまう悪い癖がある。
そういったものを一回平地にして思考しないと、
たやすくそういう落とし穴にハマってしまうよ。

517 :名無しさん@3周年:04/03/18 01:03
偶然か必然か。なかなか難しい問題だが、因果律によればすベての結果には原因があるらしい。
すなわち突然変異がおきたのは偶然ではなくなんらかの理由があると。
そもそもなにを根拠に突然変異は偶然おきるという説になったの?

518 :名無しさん@3周年:04/03/18 01:06
人間は死んだらそこで終わり。
「明日死んでも後悔しないように今を必死で生きる」とよく言うが
死後に後悔なんてものすらできるわけがない。

偉業を成し遂げようが多くの人の記憶に刻まれようが、
消えればその人の世界はそれで終わり。
認識することができなければ意味はない。
永遠に無。
無や闇を感じることすらない。

519 :名無しさん@3周年:04/03/18 01:10
人間は地球で生存する上で種の存続に有利な形質をたまたま得た
だけであって、それは単なる自然淘汰と突然変異の結果ですよね。
その人間に知性があると言うのは、花に知性があると言うのと同じ
くらい不思議なことですよね。
人間はどうして自分に知性が有ると思いたがるんでしょうか?

花と、人間。
その違いは単純か、複雑か。
一方には知性が無く一方には知性が有る、ということではないですよね。
その線引きはできないはずです。
花は花に適した生存システムを持っており、虫は虫に適したシステムを
持っていると。そして人間もまたあるシステム通りに生きているに過ぎません。

520 :名無しさん@3周年:04/03/18 01:24
知性をもつとしてもなんの不思議もない。宇宙に知的生命体を探索するという意図で電波を発信させているのも、
宇宙のどこかでさいているかもしれない花を相手にしているわけではないからね。

521 :名無しさん@3周年:04/03/18 06:28
>>506>>513>>516にかなり同意

522 :名無しさん@3周年:04/03/18 09:28
>>517
> 偶然か必然か。なかなか難しい問題だが、因果律によればすベての結果には原因があるらしい。
> すなわち突然変異がおきたのは偶然ではなくなんらかの理由があると。

その根拠は?

> そもそもなにを根拠に突然変異は偶然おきるという説になったの?

実際に観測されているから。
それは放射線やウィルスによる突然変異として説明される。

523 :名無しさん@3周年:04/03/18 09:31
どんなに有りがたい力が私たちに働きかけているか

このような、宇宙の法則までもが、全ての法則性が緻密に人間の生存に

適したものになっているという事実。


>生命が生まれなかった宇宙には、宇宙を認識する生命がいないだけで、
>たまたまうまいこと知的生命が生まれた惑星に我々が存在し、
>その我々が主体として宇宙を認識するのは当たり前ですよ。

こんなに生命の仕組みが全て条件よく整えられている

世界の法則性なんて、偶然あると考えることは無理。

そこに意思を感じないではいられないものだ。


524 :↑訂正:04/03/18 09:32
>逆だよ。
>たまたまそういう、生命がここまで進化した星「地球」にいる我々人間が、
>そう思い込んでるだけじゃないかな。
>宇宙も意思が作ったんじゃなく、たまたまそういう宇宙が残っただけでしょう。


そうです。たまたま温度と光と湿度があっただけで

このような生命に適した世界を出現させる法則性があるのです。

これを見て、凄いと思わない人はいないでしょう。

どんなに有りがたい力が私たちに働きかけているか

このような、宇宙の法則までもが、全ての法則性が緻密に人間の生存に

適したものになっているという事実。


>生命が生まれなかった宇宙には、宇宙を認識する生命がいないだけで、
>たまたまうまいこと知的生命が生まれた惑星に我々が存在し、
>その我々が主体として宇宙を認識するのは当たり前ですよ。

こんなに生命の仕組みが全て条件よく整えられている

世界の法則性なんて、偶然あると考えることは無理。

そこに意思を感じないではいられないものだ。


525 :名無しさん@3周年:04/03/18 10:00
>>524
そんなに宇宙が生命に適してるんなら、今頃別の星に生命が見つかってるっつの。
たーまたま、地球という星がその条件を満たしたから俺たちがここにいるだけで、
そんな条件を満たせる確率はむちゃくちゃ低いって話らしいぞ。

526 :名無しさん@3周年:04/03/18 10:23
>>525
条件が一定範囲にあるだけでこのような稀有な環境が作り出される
仕組みは奇跡であり、まさに神技。
世界の驚嘆すべき仕組みである生命法則は、
一定の意味のある方向へと進化を促しており、
我々はあるべき方向へ向かって進化の道を辿るよう
運命づけられた世界にいるのだ。

527 :名無しさん@3周年:04/03/18 10:30
>>522
突然変異の発生が観測されても、なぜそれが偶然だとわかるんの?
光の速度は一定であることがわかった。ではなぜ一定なのか? 物理ではそれを偶然一定になるようになたといってる?
それに関しては関知しないのでは?


528 :名無しさん@3周年:04/03/18 11:03
>>526
いろんな条件をランダムに1億個作れば、確率1億分の1の条件を満たすものが1つ以上存在する
確率は高くなる。単に星がたくさんあるだけの話で、そこには驚嘆すべき事は何もない。

生命の進化に方向性を仮定するのは人間の勝手な視点に過ぎない。「残りやすいものが残る」
というだけのこと。

>>527

生存に有利な形質も不利な形質も同じ確率で発生するから。

光の速度やらプランク定数が特定の値であることに対して「何故?」と問いかけるのは無意味。
そういうものだというだけの話。

529 :名無しさん@3周年:04/03/18 11:24
それじゃ偶然の根拠にはならないよ。以下のような文書を見つけた。

ここで「形質獲得の説は誤り」及び「進化に当事者が直接関わらない」が正しいとする二つの実験を考えてみよう。
一つはネズミの尾を切る処理を数世代にわたって行っても短い尾のネズミは生まれなかった。
もう一つの実験では細菌と抗生物質との関わり合いである。細菌はストレプトマイシン、キロマイシン等抗生物質で増殖を
止めることが出来るが使用し続けると耐性菌が発生する。突然変異した菌が増殖するからである。この菌は抗生物質に
会ったため突然変異したのではなく,非常に少ないが事前に突然変異菌が存在し、抗生物質が無い時は外の菌と同じ様
に増殖するが、抗生物質出会うと其れだけが生き残り急速に増加するのだ。異なる耐性菌が遺伝子を譲りあってどんな
抗生物質も効かない菌さえある。
これらの現象から生物は環境が変わった時、自ら変化して環境に合わせることをしない。変化が有ったと見えるのは始め
からその要素を持っており自然選択されただけと結論されている
ここで問題にするのはネズミも菌も実験を行った時に、自らを変える必要が無かった事である。ネズミは長い尾が必要であり
菌は突然変異菌をすでに用意してあり環境の変化に対する対応は出来ており実験は無意味で何も証明しない。「形質獲得」
の説を否定しようとすれば、生物が変化する意志を持って働きかけても効果が無いことを証明しなくてはならない。他の生命
そんな事をさせるなどできるわけがなく実験は見当はずれといえる
要するに「形質獲得」説は証明も否定もできない。



530 :名無しさん@3周年:04/03/18 12:57
形質獲得について考えるのに、そのネズミの実験は思いっきり的外れだな。

もし尾がないという形質が獲得されるとしたら、
・尾がない方が有利な環境で十分長い間繁殖がつづいている→尾がない形質がある突然変異体が発生→生存に有利なためその個体の子孫が繁栄→形質獲得
なんてとこでしょ。

もし実験でやるとしたら、
・何万年もそれを続けられるプロジェクトを用意→もし尾がない個体を見つけたらそれに優先して餌を十分やる&繁殖をさせるというルールをつくる→何万年も待ち続ける
これ。これだって。

531 :名無しさん@3周年:04/03/18 13:06
因果律でときどき勘違いしてる人がいるが、
何事にも「原因」はあるけど、「理由」は別にない。

光の速度がそれに決まっている「原因」はあるだろうが、
わざわざ神とかを持ち出して「理由」を想定する必要は無い。

532 :名無しさん@3周年:04/03/18 13:24
そもそも光速一定の原因などわかろうはずもないのだから、その原因に神をおくかもしれないし
別のものおくかもしれないだろう。まぁ証明も否定もできないってことだ。





533 :名無しさん@3周年:04/03/18 13:31
>>532

神はオッカムの剃刀でバッサリ切られておしまいだ。

534 :名無しさん@3周年:04/03/18 13:33
「神はサイコロを振り賜わず」 by アインシュタイン
アインシュタインは原因に神をおいた一人か。無論、キリスト教の人格神であるとは限らないが


535 :名無しさん@3周年:04/03/18 13:38
てか光の速度も変化するみたいだ
新聞に出てたぞ(よみうり)

536 :名無しさん@3周年:04/03/18 13:45

まあ何はともあれ、人間の精神は死んだら消えるって結論でいいんだよね?

537 :名無しさん@3周年:04/03/18 14:13
地球がおそらく平面でなく球であるだろうという説と同じ程度には確かな説だね

538 :少年:04/03/18 14:16
いえ、僕だけは不滅です。絶対。

539 :536:04/03/18 14:51
>>537
まさに。

540 :名無しさん@3周年:04/03/18 15:04
>>538 たぶん、こうなっても不滅だろ。

106 名前:名無しさん@3周年 :04/03/18 14:49
オナンがイパーイ射精しますた
   =∧∧_∧=         :,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
.  ≡(( ;´∀`))≡=      :,∴・゜・゜・:∴~・:,゜・∴~・:・∴・
  ≡ノ人 Y //=   ,.:∴~・:,゜・~・:,゜・ :,∴,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
 =≡(( ヽニニつ) ~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
.  =((_)_))=



107 名前:名無しさん@3周年 :04/03/18 14:58
>>106

人間の素には生存権は無いのですか?



108 名前:名無しさん@3周年 :04/03/18 14:59
>>106

水槽で飼ってみたら大きくなりますか?




541 :名無しさん@3周年:04/03/18 15:26
人間の素(精子)は、人間じゃないからね。
女性は美容にいいって飲むし、
男性だって体にいいからって、ホモでもないのに飲む人もいるし、
他人のじゃなくて、自分の出したのを飲む人もいる。
栄養があることは事実だから、ご自由にどうぞって事だね。

542 :蛇足の使徒:04/03/18 15:51
>>541
精子には、ミネラルがいっぱい。
それから、鍋物で良く出てくる白子は、元をただせば鱈の精子。

543 :名無しさん@3周年:04/03/18 15:53
NHKスペシャルかなんかで見たけど、精子ってなんか勇気づけられるよな。
何がなんでもゴールを目指して必死でがんばる。
例えダメだったっていいじゃないか。先に行くヤツのために貢献すれば。

(卵子の殻を破る作業は複数の精子で協力してやるんだよ)

544 :名無しさん@3周年:04/03/18 17:16
大体「精神」「意識」「無意識」「魂」「感覚」・・これらは形ないもので
それぞれどう定義づけされるんだ?「魂=無意識」なのか?「精神=意識」なのか?
精神や意識、感覚は死んだら無くなるけど魂は残るというのが死後の世界を信じる
ひとの主張だろうが、死んだ人の経験は誰も聞く事が出来ないので永遠に謎ですな。
臨死体験は入り口の体験だから死後の体験と同等には扱えないし・・

ただ立花隆さんの「臨死体験」読む限り、死後の世界は有るような気がする。

545 :名無しさん@3周年:04/03/19 15:55
もし、コンピュータと脳が接続可能なら自我をコンピュータに移せるかもしれんな。
こんな具合にして。

(1)コンピュータと脳を接続し、一体化する。
(2)肉体が死ぬ前に脳の情報を移す。

で、コンピュータで生き続ける。
そのためには、脳と同じ機能を持つコンピュータが必要になるが。

546 :名無しさん@3周年:04/03/19 18:28
死んだ時点で精神は消滅
火葬されて肉体も消滅

547 :名無しさん@3周年:04/03/19 20:56
>>546
それが数十年の見識か、なんかすごく簡単でいいな。
でも、簡単すぎてものたりないね。

548 :名無しさん@3周年:04/03/19 21:01
>>547
シンプルな理論こそが美しい。

549 :名無しさん@3周年:04/03/19 21:55
別に死ななくてもノンレム睡眠時とか植物人間時にも精神は消えているわけだが。


550 :名無しさん@3周年:04/03/19 22:18

・・・ていうか、魂が自我を実現していると主張する人間は、脳の一部の損傷に伴う意識の一部
の消失という、現実に観測されている事実について、どう考えているのだろうか?例えば大脳の
左半球を損傷した自我からは言語機能が消え、前頭葉摘出手術(ロボトミー)を受けた脳から
は、高次思考が消える。

551 :名無しさん@3周年:04/03/19 23:53
高熱で意識がもうろうとしているとき、周期的に楽になるときがある。
目も口も動かせないのだが、あれ!漏れは苦しんでいたんじゃなかったっけ?と
思うくらい楽になるときがある。体は動かないが周りで話をしている内容は
よく分かる。
意識はなく、なにも分からないように見えたとしても、病人の前での話は
注意がよろしかろう。


552 :名無しさん@3周年:04/03/19 23:59
魂が肉体脳の機能を利用して現世の意識をえていると仮定すると脳損傷は意識損傷になること自体は
特に問題にならないみたい。
霊が憑依された場合、憑依霊がその憑依した脳を利用して思考したりしゃべったりすることになるのかな。
わしは霊はいるかもしれないし、いないかもしれないという立場だが、私の友達は憑依体験をしておりその憑依体験談はなかなか興味
深かった。




553 :名無しさん@3周年:04/03/20 01:24
何度も言うように魂≠自我。
自我とか分別能力とか記憶は、肉体が成長するに従って
後から「魂」に付加されたオプション機能みたいなもの。
思考も言語能力も拡張機能に過ぎない。
当然肉体の衰退とともに衰え、死とともに壊れる。
純粋な「魂」本体は自我や記憶のない胎児や赤ん坊にも存在する。
生命が生命である限り普遍的に魂がある。

554 :名無しさん@3周年:04/03/20 01:37
逆にいうと死=自我の消滅になるのか?だとしたらたとえ魂が残っても我々自我にとってはどうでもいいことなのかもしれん。
自我は消えてなくなるのだから。



555 :名無しさん@3周年:04/03/20 01:43
悟りっていうのは自我が消滅してできるらしいな
つまり俺が死ねばこのからだはいいやつになるんだろう名

556 :名無しさん@3周年:04/03/20 09:31
>>550 前頭葉摘出手術(ロボトミー)
ロボトミーは、側頭葉にメスを入れるんじゃなかったっけ?
もっとも、今はほとんど行われていないようだけどね。

557 :名無しさん@3周年:04/03/20 14:46
>>553

1) 「生命が生命である限り普遍的に魂がある。」という文の根拠はどこにある?

2) 魂が自我とは関連しないものであれば、そんなものを想定してもしなくてもどっちでもいい。
 つまり、魂をそんなに一生懸命想定しようとがんばる動機が分からない。

3) 既に科学的に明らかになっている、生命を実現している物質的メカニズムの知識ってのが
 あるわけで、科学的には生命の本質はそこにあるということになっているのだが、魂が何らかの
 生命の本質だとするならば、生命の本質がダブってしまわないのか?

558 :名無しさん@3周年:04/03/21 01:06
どうでもいいが、やっぱり「死について考える」手のスレは
基本的に、自分自身の死について考えるもんなんだな。


自分の周りの誰かが死ぬと、身の回りの様子が変わったり色々考えたりはするが
世間的には何事もなくTV番組もいつもどおり…
そして、自分が死んだ後も何事もなかったように世界は続くだろうねー
100年もしてこのスレに参加した人間が全て死に絶えても、さして世界は騒ぐ事なく…
我々はこの世界の細胞の1個なんだな。
「人間」っていうのは、地球で生きてる人間全部で一人の生命体なのかもな。

559 :名無しさん@3周年:04/03/21 01:37
その人間全部で構成された一人の生命体が何を目指しているのか、いまひとつ見えてこないんだよねぇ。


560 :名無しさん@3周年:04/03/21 10:11
みなさん、自分が死ぬ場面を想像してみてください

561 : :04/03/21 11:29
>>557
1)デカルトは「我思う故に我あり。我あり故に神あり」といった。
2)科学で解ることでは安心できない何かがある。
3)ダブっているのではなく、どちらかが本質により近い。

562 :名無しさん@3周年:04/03/21 14:30
ここを見ると何故宗教が世界の何処にでも存在するかわかる。
誰もが無になる事を本当は悟っていながら、それを認めたくはない。
死その瞬間に未来永劫、何も訪れない。いや無なのだから未来永劫
という表現もおかしい。全てが無い。何も無いのだ。こんな恐ろしい事が他にあるだろうか。
無宗教の私でも、死んだら海に水滴を落とすように、例え個が無くなろうとも、
世界に溶けて希薄になるような、そんな妄想をしてその恐怖から逃れようとする。
勿論そんな事はありえない。
死んだ瞬間に昨日切った爪と同じになるのだ。もうどんなくだらない音楽も、
どんなくだらない思考もする事はない。本能すらない。
折角今こんなに人として見聞き考えられるのにゴキブリ以下になるのだ。

しかしこれは死を間近にひかえた者にとっては呪いの言葉。
宗教というのは、それを誤魔化す為に存在するのではないだろうか。
大学の宗教学の先生は、宗教とは何かの問いに、「世界を征服する術だ」
と言っていたけどね。

563 :名無しさん@3周年:04/03/21 14:49
>>561
> >>557
> 1)デカルトは「我思う故に我あり。我あり故に神あり」といった。

デカルトのやらかした「神の存在証明」はとっくの昔にクソ理屈として棄却されている。

> 2)科学で解ることでは安心できない何かがある。

オレが聞いているのは、自我とは全く関係しない魂などというものを想定して何故安心できるのか
ということだ。魂があろうとなかろうと自我が消失するのであれば、死が究極の理不尽であることに
なんら変わりはない。

> 3)ダブっているのではなく、どちらかが本質により近い。

本質は1つだとすれば、どちらかだ。「より近い」とかではなくて、どちらかが本質。
魂を生命の本質であると決めつけるためには、科学的に示された生命の本質を棄却せねばならない。

564 :名無しさん@3周年:04/03/21 15:33
>>562
仏教は現世の有を一切苦とし、無になることを目指しているわけだが。
死ぬだけで無になれるなら仏教徒たちは大いに喜ぶ。

565 :名無しさん@3周年:04/03/21 21:52
>>564
仏教を信じてる人たちは、無になる事をほんとに目指してるの?
現世利益を求めるのが流行ってるんじゃないの?
創価学会もそうでしょ。今話題の釈尊会もそうじゃないの?

566 :アルジュナ:04/03/21 22:45
>> 565 さん
> 仏教を信じてる人たちは、無になる事をほんとに目指してるの?
仏教を信じている人には、いろんな種類の人がいるけど、564 さんが
言うような仏教徒は、おシャカさんが生きておられた頃のインドとか、
現在の東南アジアとかチベットなんかにはいる(いた)のでしょう。
人生が全て苦だという認識に立てば、生きることは望ましくないで
しょうからね。こわいのは、人間以外の生物に生まれ変わることです
が、生きている間に人間性を失っている人がいるから、そういう人は
生きている今の世界が地獄ですね。

567 :名無しさん@3周年:04/03/22 00:03
無と言うけど釈迦はこの世を美しいともいったそうだ

568 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:13
無?空ではなかったのか!

569 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:22
>>564
死んだら無になることが明らかになった現代において、仏教とがバタバタと死なない理由って何?

570 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:32
>>569
現代でも死んだら無になることがあきらかになったって思ってるやつがひとりもいないってことだね。


571 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:34
生きていくことは苦痛、でも苦しいのに生きていかなければならない
生命体としての目的などなく、死んだら終わり


もしそう思っている人がいるのなら子供作っちゃいけねぇでしょ
何の意味もない生命体誕生させて苦しめちゃだめでしょ

572 :名無しさん@3周年:04/03/22 11:35
あなたがたのようなひとたちのことを、にひりすとといいます

573 :名無しさん@3周年:04/03/22 12:11
>>570
文部科学省に責任があるな。

574 :はる:04/03/22 12:34
無から有は生じないし、有から無も生じない。死は終わりではないと信じるのが仏教ではないんですか?

575 :名無しさん@3周年:04/03/22 12:59
仏教大学もキリスト教大学も文部科学省の管轄だっけ?


576 :名無しさん@3周年:04/03/22 13:12
無には有が生じる要因は無いから、無から有は無理だ。

577 :名無しさん@3周年:04/03/22 13:24
有になる可能性があるなら、無ではなくて有。

578 :へたれ官僚:04/03/22 13:27
>>575
そうです、旧文部省が設立認可を出しています。

ただ面白いことに、キリスト教系の学位、例えば神学学位は、修士も博士もありますが、
仏教に関しては、ないんですよね。文学修士、文学博士になります。

579 :名無しさん@3周年:04/03/22 14:03
>>573
何で文部科学省のせいにするんだ?
お前は、勉強が出来ないのは学校が悪いって言う奴だろ!
キリスト教徒が多い(他の宗教の信者も多いが)アメリカは、
アメリカの政府が悪いってか?
人に迷惑をかけなけりゃ、何を信じようとそいつの勝手だろ。
成人してる奴が、霊感商法みたいのに騙されても、
そいつ自身が悪い。


580 :名無しさん@3周年:04/03/22 14:07
>>576
今の物理学では、宇宙は無から始まったと考えられている。

581 :名無しさん@3周年:04/03/22 15:17
>>579
文部科学省がアホぞろいでなければ、日本人は騙されてにくくなる。

582 :名無しさん@3周年:04/03/22 15:48
>>581
文部科学省が何をしたって言うんだ?
ただの公務員だろ。
それを言うなら、学校が悪いし、先生が悪いし、親の育て方が悪いだろ。

583 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:04
>>582
学校や先生が悪いのは、それを統括する文科省に大きな責任がある。
また、家庭教育が悪いのは、親の世代への教育がまずいからで、旧文部省に責任がある。


ていうか、文科省ってあれだろ?国T受かっても他に行き所のない落ちこぼれの掃きだめだろ?

584 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:06

大体、ビリーバー連中の学力ほんと低すぎだろコレ。中学・高校時代、授業中に何してたんだ?

585 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:11
いや、一番悪影響を与えてるのは、低俗バラエティー番組。

586 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:13
>>583
日教組は悪くないのか?

587 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:21
>>585
キムタクとか有名タレントばかり使った、
男女の恋愛話のドラマも多いよね。
ほんとに頭悪くなるよな。

588 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:22
死後の世界なんて考えるだけ時間の無駄。
自分の人生にだけ責任を持てばいいんだよ。
仏教はなにも死後の世界なんて教えてないだろ。
死んだら仏になるとか輪廻転生とかは後の人間が創り出した戯言。

死後の世界は有っても無くても大した問題じゃない。
それより自分が地球上に今生きている事のほうが大問題だろ?

589 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:26
>>588
ただ、今の生き方が、死後に影響するからな…

590 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:30
>>589
そんな事本当に信じているのか?
生前、死後の事は今の自分には関係ないだろ。仮に何かに生まれ変わると仮定しても
そんなに心配な事か?俺は例えゴキブリに生まれ変わろうが全然構わないよ。

591 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:30
>>588

もう>>589に言われてしまったけど、スピリチュアリズムなんかでよく使われる言い回しがそういう
感じだよね。「今生が大事!」とか言ってみせることで自らの思想の不健全性を隠蔽しながらも、
しっかりと「魂の成長」だの何だのというクソ妄想を吹き込んでくる。

おそろしやおそろしや。

592 :名無しさん@3周年:04/03/22 16:47
我々は無から発生したのではないことが解っている。

593 :名無しさん@3周年:04/03/22 17:10
死後の世界と現世を分けて考えるからおかしくなるんだよ。
この世界もあの世の一部に過ぎない。
だから幽霊がこの世の人に見られるのだ。
よって、どっちが本質かは言うまでもない。

594 :名無しさん@3周年:04/03/22 17:13
>>593
んーどっちー?

595 :名無しさん@3周年:04/03/22 17:44
>>593
> だから幽霊がこの世の人に見られるのだ。

ここが決定的に間違っている。

幽霊を知覚する現象は心理学の対象であって、そんなうさんくさい物語とは無関係。

596 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:35
>>594
幽霊が本質であり、その本質に土からとれた成分で人間が型造られている。


597 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:45
所詮人間の考えることはそらごと。仏サンにまかせとけばいい。

598 :名無しさん@3周年:04/03/22 22:46
幽霊は肉眼で見えるんだよ。俺も一度見た。
幽霊じゃない霊は見えない。

599 :名無しさん@3周年:04/03/22 23:02
ふーん。そんな不思議なこともあるんだね。。
俺は基本的に信じないんだけど、否定もしなよ。
オカルト好きだし。なんか夢あっていいしね。こんな息苦しい時代だし。

600 :釈尊会:04/03/22 23:57
600

601 :名無しさん@3周年:04/03/23 00:39
幽霊はただの残留思念、本体はすでにない。幽霊がまともな人格をもたないことでもあきらかだろう。
ま、いってみればゾンビみたいなものだ。



602 :名無しさん@3周年:04/03/23 01:53
精神が物質に干渉しているときは普通に目で見える

603 :名無しさん@3周年:04/03/23 02:59
疑似科学(オカルト)な展開でやなかんじ

604 :名無しさん@3周年:04/03/23 03:01
科学法則よりも高い法則があるから。

605 :名無しさん@3周年:04/03/23 03:03
                    ⊂⊃         (´∀` ) //)
                         ∧∧        ⊂  ⊂)/
              ⊂⊃    (\\(´∀`)//)     U U
              ∧∧      ⊂(   )⊃
          (\\( ´∀`)       U U
    ⊂⊃
    ∧∧  死 の 安 ら ぎ は 、 等 し く 訪 れ よ う 。
(\\( ´∀)
  \\  ⊃     ⊂⊃
     UU      ∧∧
          (\\  ´)        ⊂⊃
            \\ )        ∧∧
              U.U    (\\(   )//)  ⊂⊃
                      \\ハ//    ∧∧
                                         ⊂⊃
       人 に 非 ず と も 、 悪 魔 に 非 ず と も 、 ∧∧
                                         (∀` )//)
                               ⊂⊃      ⊂  .//
                          .      ∧∧       UU
                      ⊂⊃      (´∀` )//)
                      ∧∧     ⊂  ⊂)/
              ⊂⊃ (\\(´∀`)//)  U U
              ∧∧    ⊂(   )⊃
          (\\( ´∀`)     U U
           ` ⊂⊃  ⊃
            ∧∧ U
        (\\( ´∀)      ,、,     ,、,
         \\  ⊃   (( (⊂(。Д。⊂>>1⊃)) )
                 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            大 い な る 意 思 の 導 き に て

606 :名無しさん@3周年:04/03/23 03:27
>>604
高慢でやな感じ。
しかもそれが何の根拠もない妄想だとしたら?

俺はそう思ってるけどね。
先人の、血のにじむような実験観測を元にした実証主義を尊重してるから。

君たちは彼らに失礼だよ。

607 :名無しさん@3周年:04/03/23 03:33
>>606
科学者ほど高慢なものはない。
そして604は科学者の失敗を繰り返すつもりだ。
-----------------------------------
結論:神も604を見放す。

608 :名無しさん@3周年:04/03/23 05:09
ニンゲン トハ、 プラズマ セイメイタイ ガ セイチョウ スル タメノ カンキョウ デス。

609 :名無しさん@3周年:04/03/23 05:26
なんか言いたい放題になってきたな・・・

俺もなにか言わないと損な気がしてきたぞ

人間は高次元生命体(アメーバのようなもの)の仮の住まいで入れ物である。
これを便宜上俺はスライムと呼ぶ。
人間は死ぬと、意識(エネルギー)は高次元に転生し、融合しスライムの餌になる。
人生はスライムの培養期間であり、人間はスライムの培養機関である。

スライムが成長すると、スライムはさらなる高次元へと昇華され、ステージがひとつあがる。

このように人間がなぜ生きるかといえば、全体意識スライムのステージ昇華。あくなき高次元への挑戦のためなのである。
ゆえに人間は人生でも向上心を忘れない性をもち。
脱落者は自らの命を絶ち、スライムにとって良質な魂を量産できる入れ物に転生するのである。

   ということをいまかんが

感じた。
スライムの存在を認識できないものは哀れである。
自らを滅し、さらなる同化昇華への道を進むことを同胞として祈るものである。

610 :名無しさん@3周年:04/03/23 06:04
イリグチ ハ ヒトツ、 デグチ ハ フタツ。
ヒト ハ、イキテイル アイダ ニ、プラズマ ボディ ヲ メザメサセ ナクテハ イケナイ。
ニクタイ ニ カワル セイシン ノ イレモノ ダ。ソレ ヲ デキナイ バアイ ハ、 ム ニ カエル。



611 :609:04/03/23 06:55
>>610
こいつは大嘘つき。
俺の唱える世界観と違って根拠がなにもない。

612 :名無しさん@3周年:04/03/23 13:10
>>611
じゃ、スライムを殺してください。

613 :名無しさん@3周年:04/03/23 13:32
>>610
プラズマ体、量子体とよばれるものは昔はエーテル体ともよばれ、肉体の延長線上にあるもので
死ねば分解してなくなるだけだよ。

614 :名無しさん@3周年:04/03/23 13:39
>>598

幽霊を肉眼で見たという知覚が生じるメカニズムは、既に心理学的に明らかになっている。
人間の認知システムを過信するな。

615 :名無しさん@3周年:04/03/23 13:40
>>601
> 幽霊はただの残留思念、本体はすでにない。幽霊がまともな人格をもたないことでもあきらかだろう。
> ま、いってみればゾンビみたいなものだ。

「残留思念」?なんじゃそりゃ。どっかのトンデモ本で仕入れた知識?

まあ何にせよ、見てきたようなウソはやめなさい。

616 :名無しさん@3周年:04/03/23 13:56
死んだら無になるというけど、死ぬ前から大体確固とした自分なんてあるのか?
体の構成成分なんてがんがん交換されてるし。
一年前俺だった物は大部分が下水に流れてると思うの。

617 :名無しさん@3周年:04/03/23 14:11
>>598
肉眼にうつるよりも写真やビデオに写りこむ案件のほうがはるかに多そうに思う。

618 :名無しさん@3周年:04/03/23 14:17
>>617
あっそ。思ってれば?

619 :名無しさん@3周年:04/03/23 14:24
そのスライムの名はミトコンドリアか?
我々の細胞の中で共生している存在ではあるみたいだが..


620 :名無しさん@3周年:04/03/23 14:38
>>616>確固とした自分

記憶と学習…かな?

そういえばその辺の知識ないんだけど
記憶を蓄えてる脳ミソんところもどんどん
入れ替わってるんだろうか?内容をコピーしながら。

621 :620:04/03/23 14:43
ああ、そんな感じで脳ミソの秘密を研究してる研究機関の檀家になりたいなー。
変な寺になんか判んないお布施やら戒名代何百万も払うより救われる。

622 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:19
>>616
> 死んだら無になるというけど、死ぬ前から大体確固とした自分なんてあるのか?
> 体の構成成分なんてがんがん交換されてるし。
> 一年前俺だった物は大部分が下水に流れてると思うの。

勘違い。構成成分が生命なのではなく、構成成分間で織りなされる複雑な相互作用こそが
生命。

例えば長期記憶を構成する神経細胞の中身の化学物質は代謝によって入れ替わるだろうが、
神経ネットワークの構造は維持される。

623 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:28
死ぬ1秒前と死んだ1秒後では構成要素にはほとんど変化というものはないだろうが、かたや生でありかたや死となる。
神経ネットワークとやらも生きていれば維持されるだろうが、死ねばすぐ解体がはじまる。すなわち神経ネットワーク自体が
生命ではなく、それを維持するようにしむけているものが生命だろうね。



624 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:31
>>623
構成要素ではなく、それらの「関係性」が生命を規定する。生命は複雑系なのさ。

意識も然り。物理的実体として存在する神経ネットワークと等価の素子群を使えば、原理的には
再現できる。「神様が作りたもうた」だの「魂」だのというインチキの入り込む余地はない。

625 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:33
>>621
普通に自分の菩提寺の檀家をしていれば良いのさ。
少なくとも私は「全部を知る」に必ず依存する必要がある思想を
論理的だとは思わない。不完全な知の下で踊り狂ううちに、
知らない間に全体が向上するような思想であって欲しいな。仏教は。

626 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:39
>>624
余地はくさるほどある。それは科学が生命を解明しきれていないから。
生きているアリ1匹を構成する構成要素からその関連性も含め生きているアリ一匹を作りあげることができるようになれば
余地はなくなるとはおもうが、科学はそこまで達していない。



627 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:43
>>626
全てのディテールが明らかになる必要はない。基本的なメカニズムは解明済み。神様が
いなくても生命が作られるという事実自体は了解済みの事項だ。ねばるな。現実を受け
入れろ。

628 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:50
>>627
生命誕生はこの世界の物理法則、化学法則に従えば確実に誕生するようになっている、そんなあたりまえのことを
何度くりかえしたところで無意味だよ。
その物理法則、化学法則が存在する原因が偶然か神かその他のものかってことだから。



629 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:54
>>628
プランク定数その他が現在観測されている値になっていることに「理由」を求めることがそもそも
無意味だ。そういうものとしてあるというだけ。そこに何者かの恣意を想定しなければならない
理由はそもそも皆無だよ。

というわけで、神様はあっけなく棄却される。

630 :名無しさん@3周年:04/03/23 16:59
>>627
僕は粘るべきだと思う。いや、何かを危険に晒しながら
粘っているのかもしれない事は認めなくてはならないと思うけど。
ただ一つ言えるのは、
インターネットと児童売春の因果関係故に神様は必要不可欠だと言う事。


631 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:02
>>630
倫理や規範を構成する上で神様が不可欠だという意見だとすれば、それには根拠がないと
思う。根拠は、オレ自身が反宗教・反神様であると同時に倫理を有しているし、同様の人間
はおそらく日本中に一定の割合を占めているであろうということ。

632 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:04
結果には原因があるとこれが因果律。結果があれば原因を探るのはごく自然なことだ。神がいるとかいないとか
以前の問題だな。ま、思考停止したいならとめはせんが。


633 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:15
>>632
「第一原因」に何か恣意的なものが関与しているということの論拠があれば是非。

634 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:35
そもそも第一原因なんてあるのかい。
原因-結果の関係は無限につづきそうなものだが。
あと科学的にわからない部分の原因は基本的に推測しかないだろうし、ゆえに千差万別の考え方が存在する。
だから恣意的なものが関与してようがしてまいがそれを肯定、否定すること自体、堂々巡りになるだけのこと。


635 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:37
>>634
論拠がないものは積極的に棄却される。

「オッカムの剃刀」でぐぐれ。

636 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:56
>>635
キミが棄却するのは自由だが信教の自由を掲げる社会は棄却しないみたいよ。


637 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:58
>>636
そこに本質的な問題がある。人間の自由を抑圧する存在である宗教について「信教の自由」
という発想自体が語義矛盾だよな、本来。

まあじわじわと世界は進歩して行くであろう。

638 :名無しさん@3周年:04/03/23 18:02
>>637
自由を抑圧するのは全体主義だよ。
でも全体を抜きにして暮らす事は資源的に無理。

639 :名無しさん@3周年:04/03/24 21:15
>>635
ぐぐった。research.kek.jp/people/morita/phys-faq/ockham.html

640 :名無しさん@3周年:04/03/24 23:32
癌で亡くなった『ナニワ金融道』の作者、青木雄二氏は
マルクス主義者らしく「死ねば無になる」と言っていたな。
青木さんやっぱり無ですか?

641 :名無しさん@3周年:04/03/25 03:42
>>211が今、一番よく言われている言葉だな。
永眠。つまり永遠に目覚める事無く、永久に眠る。

642 : ◆jx0JBNfMDU :04/03/25 04:29
科学的根拠が無い魂、仮に、もし魂が存在しているとしても
魂は媒体となる肉体が腐って焼かれたら宿る事ができない。
百歩譲って、魂が乗り移ったり、生まれ変わったりする仕組みだとしても、俺には生前の記憶が無い。
元々俺は、親父の性器から射精された精子の一部にすぎないのだが、勿論俺は精子時代の記憶が無い。
今こうやって自分を構築している、脳味噌が腐って焼かれたら何も考える事ができないし
そうなれば永遠に考える事など出来ない無となる。
生まれ変わるという説が正しいとしても、上記で述べたように今の俺の記憶はすべて無くなり無となる。
結果的に、最後には人間皆無になると思う。
死後の世界が100%存在しないとか、幽霊になってプカプカ絶対に浮いてないとも言い切れないけどね。

643 :名無しさん@3周年:04/03/25 08:49
>>642
1歳2歳のころを思い起こすと、二つの目で見ていたはずなのに
プカプカ浮いて後姿を見ているように思い起こされる。


644 :実行委員長:04/03/25 08:52
縁で、きまるのです。

645 :名無しさん@3周年:04/03/25 08:57
>>644
はあ・・・さいですか

646 :名無しさん@3周年:04/03/25 10:50
霊があるとか、あの世があると思っている人は、
いつ頃からどのようにして、そのような考え方に
なったのだろう?


647 :名無しさん@3周年:04/03/25 10:51
神は死にません。

648 :名無しさん@3周年:04/03/25 11:34
記憶が無い時代の精子を、どうやって「俺」と呼べるのだろう?
自我が俺なはずだ。自我がない精子や卵子や胎児や幼児時代は
俺ではなかったと言うべきではなかろうか。

649 :名無しさん@3周年:04/03/25 12:23
>>638
> >>637
> 自由を抑圧するのは全体主義だよ。

安直に考えすぎ。「犯罪の自由」は抑圧されている。

650 :名無しさん@3周年:04/03/25 15:35
>>649
「犯罪を糾弾する詐欺師」学校の先生の受け売りじゃないの?

651 :名無しさん@3周年:04/03/25 19:54
もし死後永遠に無になるのであれば意識は永遠に消えますよね?
でも考えてみるとそれはありえないと思います。理性的に考えて。



652 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:18
>>648
面白い事を言ってる。
精子と卵子の時代は、1人の人の半分しかでしかないからな。
まだ、人とは呼べないだろう。
合体(受精)して初めて、一個の人の始まりとなる。
自我というのは、いつ頃から芽生えるのかな。


653 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:30
>>651

君の理性がトンチンカンなだけ。

654 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:32
>>648
> 記憶が無い時代の精子を、どうやって「俺」と呼べるのだろう?
> 自我が俺なはずだ。自我がない精子や卵子や胎児や幼児時代は
> 俺ではなかったと言うべきではなかろうか。

「オレ」が変容していくだけ。確固たる不変の自我という考え方がおかしい。

655 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:41
昨日友達が死にました。死因は心不全です。まだ22才でした。こんなこと書いても何にもならないけど、書いてしまいました。失礼しました

656 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:43
>>655
寿命だね。


657 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:44
>>655

死が我々にとって、感情的に非常に不条理で厳しいものであることは理解しているけど、
だからといって世界認識をねじ曲げてそのストレスを解消するというのは、一種の精神的
疾患と同じで、全然解決にはならない。

現実に向き合うためには、魂だの来世だのといった欺瞞を捨て去る必要がある。

658 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:48
>>657
死は不条理?
生物が死ぬことが不条理?
死なない事が当然だと思ってるの?

659 :名無しさん@3周年:04/03/25 21:01
>>657
解決⊂人間社会の現実支配

は正しいの?

660 :名無しさん@3周年:04/03/25 21:07
>>659
プッ

661 :名無しさん@3周年:04/03/25 23:19
>>658
すまん。説明不足だ。「不条理」には2つ目の意味があって、「実存主義の用語で、人生に意義を
見出す望みがないことをいい、絶望的な状況、限界状況を指す。」ということだ。

662 :名無しさん@3周年:04/03/26 01:15
>>646
つのだじろうの漫画を読んで信じました!!
死後の世界はあります。守護霊さまが見守っていてくれます。
だって漫画にそう描いてあるもの。

663 :yu:04/03/26 03:08
では、といます。
医療に携わるのに、人の命に限りがあり、一生懸命に努力しても無力感で、そして、火との
命にはかぎりがあり、虚無感を覚えて厭世的になったら・・・・
字分が死にたくなりました。でも、自殺したら解剖されて、めちゃくちゃな死体になって、
家族が。。。。でも、2度ほど薬飲んでさよならしようと思いました。
生きてることすべててに無意味を覚えたからです。
平坦な感情になり、言葉も心もすりぬけていく感じがします。精神疾患だとしても毎日
を生きてる以上、これ以上の修行はないのに、勉強しなくては。。。
滅裂でごめんなさい。
そううつ病でもいきています。

664 :名無しさん@3周年:04/03/26 03:31
60年のばす

665 :名無しさん@3周年:04/03/26 10:26
死後の世界があっても今の自我とは関係ないだろ。自我はものごころついたときくらいに発生し、死んだら消えてなくなる。


666 :609:04/03/26 10:49
>>665
そのうえ死後の世界がないから、信じたい人は大変だ。

667 :名無し:04/03/26 18:44
お前らは、家族が死んでも、葬式はせず、墓は作らないで灰にして捨てちゃえよ。
霊とか死後の世界がないなら↑のような事はなんの意味もないからな。
お金かからなくて済むな。

668 :名無しさん@3周年:04/03/26 18:53
死後の世界は人間が出来てから作ったもの。現実にあるわけが無い。死んだら終わり!NHKで死後の世界のニュースするか??

669 :609:04/03/26 19:57
>>667
自分の考えの枠だけで考えるからそういう煽りをするんだ。
俺は親が死んだら意思に従い散骨するぞ。それは生きている間の意思を大事にするからだ。
葬式は無意味だと思ってるので俺個人は出したくない。だが親族の気持ちは大事にしたい。
墓なんか俺は要らない。しかし先祖の守ってきた伝統を俺の代でつぶすのは申し訳ない。
先祖も昔生きていた人格だからな。
俺が天涯孤独の出生で、結婚もしなかったならば、俺が死んだとき別に無縁仏でも、死体を豚に食わせてもかまわんだろうな。
それを生きてる今聞いたら嫌な感じはするが、死んだらそこまで見届けられないしな。
俺は遺言で葬式出すなぐらいのことはしようと思ってるよ。
葬式仏教に金払うのが癪だからな。
そんくらいなら、子供に遺すか寄付するわ。

670 :名無しさん@3周年:04/03/26 20:42
自分の葬式を必死な形相をして眺めている幽霊をみたことがあるから
死んだらおしまいという考え方はなじまないなぁ
お前は病気だというならそれでもいいよ。

671 :名無しさん@3周年:04/03/26 20:59
その幽霊がかわいそうだな。そんな葬式なんて眺めるくらいなら他にやることがあるだろうにといってやりたい。


672 :名無しさん@3周年:04/03/26 21:02
海外のUFOが出るとこに行ったとき、見える人は
いっぱいいる、ほら、あれが母艦、と言ってたが
俺には全然見えない。

673 :名無しさん@3周年:04/03/27 00:31
>>670
精神科は気軽に利用しよう

674 :名無しさん@3周年:04/03/27 00:33
誰にも分からない。
無かもしれないし、何かあるかも知れない。
こればっかりはどうあがいても分からない。
信じるあるのみ!!!

675 :名無しさん@3周年:04/03/27 03:23
>>669
マルクス主義者の葬儀はシンプルだよね。


676 :609:04/03/27 12:28
>>675
でた。
無宗教=共産主義者。

その嘘だらけのレトリックにはまってしまう人は宗教やってる人くらいじゃないの?
俺は資本主義大好き。自由競争社会が理想だ。

677 :609:04/03/27 12:29
ああ、俺669ね。

678 :名無しさん@3周年:04/03/27 12:33
無宗教論者は葬式にあたって、
一言も「死んだ人のため」などという偽善を口にしないこと。
「さあ、我々の自己満足のための儀式を行いますよ」
こういいなさい。

679 :609:04/03/27 12:42
>>678
なんでそんなこと言わなきゃならないんだ。
そもそも人間のすべての行動は自己満足だぞ。
偽善って便利な言葉を履き違えて使ってるやつを見るのが一番イライラすんだよなあ。
その定義でいったらみんな偽善者だっつーの。

680 :名無しさん@3周年:04/03/27 12:49
>>679
え?せっかくこれから人を集めて何かをするっていうのに会の性格を言うのは当たり前じゃないの?

あと、自己以外の者達が満足してないのに自己以外の人間も満足していると勘違いして行なう行為を「自己満足」って言うんだよ。
覚えとけ。

681 :名無しさん@3周年:04/03/27 12:56
人間が死んだら燃やされるだけです

682 :名無しさん@3周年:04/03/27 13:03
どうして今の自分が消えたら怖いのか理解できん

683 :609:04/03/27 13:48
>>680
>え?せっかくこれから人を集めて何かをするっていうのに会の性格を言うのは当たり前じゃないの
だから葬式で「さあ、我々の自己満足のための儀式を行いますよ」って言えっての?
本気? いや正気?

それをいわれた人のことを考えるならそんなこというわけないじゃん。
それこそ利他を考えない手前勝手な行動だろう?

>自己以外の者達が満足してないのに自己以外の人間も満足していると勘違いして行なう行為を「自己満足」って言うんだよ。
なにを言ってるのだ。俺は自己満足を避けるために信条を曲げて葬式を出すといってるんだ。
それを「偽善」と呼んだのはそちらではないか。

支離滅裂なことを言わないでくれ。頭に血が上ってるとしか思えん。

684 :609:04/03/27 13:54
ああ、訂正しとくよ
×自己満足を避けるため
○きみのいう自己満足を避けるため

自己満足の定義であげ足取られそうだわ。

685 :名無しさん@3周年:04/03/27 13:58
文字によって切り捨てられる情報が
ジワジワと人間性を蝕んでいくスレはここですか?

686 :名無しさん@3周年:04/03/27 14:40
「 ガンやSARSが恐ろしい、
  病気やケガはいやだ、
  交通事故がこわい、
  戦争やテロが怖い、
  景気が回復するか心配だ、
  雇用が不安だ、
  年金がもらえるだろうか、
  老後が不安だ、
  環境問題が深刻だ、
  食の安全性が心配だ、
  地震・台風が怖い 」

と、世間で大きな問題とされていることは、
よ〜く考えてみますと、その不安・恐怖の根底に、
そもそも「死」に対する不安・恐怖があるからではないでしょうか。

私たちは、数日後に楽しい予定がある、たとえば「旅行に行く」ということが決まっていれば、旅行に行く前から、明るく楽しい気分になっています。
逆に、数日後に、たいへんな難手術をされると決まっていれば、その手術前からでも、暗く不安になってしまいます。

これを大きなスパンで考えると、
私たち人間は、「死んで、どうなるかハッキリしない」、
つまり「死後」が真っ暗がりだから、
「今」現在も真っ暗がりとなり、
どんなに楽しく生きようとしても、ぼやっとした不安から常に離れきれない、
心の底からの安心、満足、喜びがないのです。

687 :名無しさん@3周年:04/03/27 14:41
シェークスピアは『尺には尺を』の中で、
「死ぬのはこわいことだ」
と、クローディオに叫ばせ、ユーゴーは『死刑囚最後の日』の中で、
「人間は不定の執行猶予期間のついた死刑囚だ」
と、言っていますが、すべての人間の悲劇は遅かれ早かれ死なねばならないところにあります。
 核戦争が怖い、公害が恐ろしい、食糧危機だ、交通戦争だと騒いでいても、所詮は死が怖いということではありませんか。
 死という核心に触れることが余りにも恐ろしすぎるので、それに衣を着せ和らげたものと対面しようとしているにすぎません。


688 :名無しさん@3周年:04/03/27 14:42
 しかしどんなに死を考えないように、明るく生きようと努めてみても、必ずやってくる
「自分の死」
から、完全に目を背けることはできません。
 麻酔薬は一時苦痛を和らげゴマ化してはくれますが、麻酔が覚めたら苦痛と対面しなければならないように、やがて私たちはどんなことをしてもゴマ化すことのできない自分の死と、自分だけで対面しなければならない時が、必ず来るのです。
 ではなぜ死が恐ろしいのか。
 それは、
「死んだらどうなるのか」
という未知の後生に入って行く不安があるから恐ろしいのです。


689 :名無しさん@3周年:04/03/27 14:42
 これを仏教では、
「暗い後生」
といい、
「一大事の後生」
といいます。
 親鸞聖人は、
「一たび人身を失えば万劫にかえらず、いたずらに後悔を残すことなかれ」(教行信証)
と教え、それゆえに蓮如上人は、
「あわれあわれ存命のうちに、みなみな信心決定あれかしと朝夕思いはんべり」
と、この一大事の後生の解決(信心決定)を急げと叫び続けておられます。
 この魂の解決をして、死んでよし生きてよしの無碍の大安心へ雄飛しない以上、あなたの求めていられる光明の人生は開かれません。
 一切の人生苦の根元である死の解決こそ一生参学の大事であり、全人類究極の目的なのです。


690 :名無しさん@3周年:04/03/27 14:43
しかもそれは、真実の仏法、阿弥陀仏の本願力によらなければ絶対に果たしえない難中之難の大事です。
 この一大事の後生の解決のできうる唯一の道を教える真実の仏法(浄土真宗)を求めていただきたいと思います。

691 :609:04/03/27 15:18
結局勧誘・・・。困ったものだ・・・
死後の世界を設定した話にはついていけない。

部分部分はけっこう賛成も多い。
死が怖いとこまでは賛成。

ただし、公害とか年金とか地震台風とかまでいっちゃうと、
それはむしろ死の恐怖というより、
ままならぬな状態で「生きねばならない」ほうの恐怖じゃない?

死の怖さだけど、それは死後の世界に不安があるからではなくて、
生命すべてがもってる自己保存プログラムのためだよ。
死が怖くない生き物は絶滅するっての。
実際絶滅したんだろう。自然淘汰ね。

あと、麻酔の例えだけど、俺は宗教こそがその死の恐怖をやわらげる麻酔だと思ってる。
麻酔をかけたまま死ぬことが出来る便利な道具。
それはそれでいいんじゃないと俯瞰視点では思う。
このスレでは反論しちゃうけどね。

692 :名無しさん@3周年:04/03/27 15:21
例えだけど、人間というのは精密なコンユーター機械だと思う。
小さい頃から色んなプログラムをインプットされて、
向かい合う現実に対してはそれまでインプットされたプログラムで処理する。
昔の人はこういう人間の無力感を感じて、神という概念を作り上げたのでしょうか?
こう考えると死ぬと人間の体は事実上壊れたコンピューターのようにただ使えなくなる。
意識も、プログラムのインプットができないコンピューターのようにそこでストップ。それ以上も以下もない。
日本では壊れたコンピューターを燃やし、燃え残った部分を墓という廃棄施設に保管し、
法事の時には残されたコンピューターが壊れたコンピューターを偲ぶ。

693 :名無しさん@3周年:04/03/27 18:34
遺伝子にくみこまれている死を恐怖の仕組みはそう簡単にはとれないと思うよ。
過去世を研究していて死は全く怖くなくなったと豪語していた人が死の床についたとき、死の恐怖を口にしている。
死後になんらかの不安を感じている人にとっては宗教は死後の不安をとりさる効果はあるとは思う。
暗示や催眠で死の恐怖自体をとりさること自体も可能かもしれんが、それは大事な生命の一機能を破壊することになり、
ちょっと問題があるような気がする。死を恐怖するのはあたりまえのことだ。お腹がへる、糞がしたいと思うのと同じように。



694 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:38
>>689-690
死後の世界に関する正しい知識が仏教で得られるという根拠を示しなさい

695 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:45
無→生→無と戻るだけのこと。

696 :名無しさん@3周年:04/03/27 21:59
>>693
全体に間違っちゃいないとは思うんだけど、
死へ対する恐怖の仕組みが遺伝子に組み込まれているとまでいくと疑問もでる。
それとも、単なる例え?それだったらいいんだけど。

697 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:23
>>688
> 「死んだらどうなるのか」
> という未知の後生に入って行く不安があるから恐ろしいのです
と言っているが、そういうことだと思う。
死が怖いと思うのも生きている人達であって、
実際死んだ人の話ではない。事実無理だしね。(臨死体験は除く)
じゃ、死が0だということを認識できれば安心するかというとそうでもない。
無とは何かが怖くなってくる人もいる。
俺は0でとりあえずいいやってな感じだけどね。

698 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:32
人間死んでも無にはならない。灰と遺骨は残る。心配するな。

699 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:43
別に死ななくても自我が一時期消えることは毎日睡眠で体験しているだろう。死んだらあの状態が永遠につづくだけのことだ。



700 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:44
人間死んでも無にはならない。
最低でも残された人達の心に残る。
ヒュー、オレ何かカッコイイこと言っちゃった。

701 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:50
しかしその残された人たちもいつかは死んでしまいますよ

702 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:51
あなたが死んでも、あなたの家族も、我が家も、見なれた街角も、この世界も
すべてそのまま残る。安心して死ね。

703 :名無しさん@3周年:04/03/28 00:03
>>694
因果の道理は仏教の根幹といわれます。
根幹とは、木でいえば根や幹のこと。
根っこがなければ木は枯れ、幹を切ったら倒れてしまう。
因果の道理が分からねば、仏教は一切分からなくなってしまうのです。

 仏教は、七千巻余りもの一切経にすべて書き残されていますが、それら一切経を貫いている教えが、因果の道理です。
 いかに因果の道理が仏教を知るに大事なことか、お分かりでしょう。

  まず「道理」とは、仏教で「三世十方を貫くもの」をいわれます。
「三世」とは、過去・現在・未来、「いつでも」ということです。
「十方」とは東西南北上下四維、「どこでも」ということです。
 いつでも、どこでも変わらないものが道理です。「江戸時代は通用したが、現代には当てはまらない」とか、「アメリカでは通用するが、日本では通用しない」などというものは、道理とはいえません。

 いつの時代でも、どこへ行っても正しいこと、変わらない事実を、「道理」といいます。
 仏教は、そんな道理を、二千六百年前から教え続けているのです。
「これだけ時代が変わったのだから、仏教も変えなければいけない」という意見を時々耳にしますが、時空を超えた普遍の道理が教えられていることを、知らないからでしょう。

 
「因果」とは、原因と結果のこと。
 どんなことにも必ず原因がある。原因なしに起きる結果は万に一つもありません。

 例えば、飛行機が海に墜落すると、多額の費用がかかっても、機体を引き上げ、原因を調査します。原因なしに墜落することはありえませんし、その原因を取り除かなければ、墜落を防止できないからです。
 もちろん原因不明ということはあります。飛行機が海底深く沈んでしまえば、墜落の原因を知ることはできないでしょう。
 しかし、原因が分からないことはあっても、原因が無いことはありえないのです。

 墜落や事故などの物理的な因果関係もありますが、仏法では、私たちが何よりも知りたい、幸福や不幸の原因と結果の関係が教えられています。

704 :名無しさん@3周年:04/03/28 00:15
>>703
無駄に長文タイプするな。
理解しようともしない奴ばっかだぞ。

705 :名無しさん@3周年:04/03/28 00:42
しかもこれ、>>694の質問に答えてないよね。
694「死後の世界に関する正しい知識が仏教で得られるという根拠を示しなさい」
703「仏法では、私たちが何よりも知りたい、幸福や不幸の原因と結果の関係が教えられています」

@死後の世界が、仏教の因果の教えで説明がつくことを述べる
Aその因果の教えが正しい根拠を述べる

このふたつを説明して初めて答えたことになるのでは?
@は簡単だろうけど、Aは容易には無神論者を納得させられないぞ。
っていうか無理だけど。

706 :名無しさん@3周年:04/03/28 01:39
もうとっくに出てる>1への答えをこねくり回すより、
いかにすれば現代の宗教離れした人々の
死へ対する不安を和らげられるか、考えてください。
ってもまたスルーされるだろうけど。

707 :名無しさん@3周年:04/03/28 01:42
因果律をつきつめると原因は永遠にわからないという結論に達するよ。
原因と結果の関係は無限に続き、永久に大元の原因にはたどりつけない。



708 :名無しさん@3周年:04/03/28 01:45
死んだら無になると思ってる人が大半なら、死後の不安など抱かずにすむだろう。
地獄におちるとか、へんなものに生まれ変わるとかいう思想のほうがはるかに人を不安に陥れるものだ。
悪徳宗教はこの霊的脅迫を使い、金儲けの道具としている。



709 :名無しさん@3周年:04/03/28 01:49
> 悪徳宗教はこの霊的脅迫を使い、金儲けの道具としている。
これは宗教の問題ではなく、ずる賢い商売人のせいだということをしっかりと認識してください。


710 :名無しさん@3周年:04/03/28 01:57
>>706
死への不安がなくなったときに本当に強くなれる。

かといって・・・自爆テロするようでは、お父さんは困る!

良い事をたくさんすれば天国にいきますよ。っていっておけ。
妄想でも想像でもいいんだよ。 信じる事が大事なんだからな。
あると思えばある 無いと思えば無い。 現実世界もそうでしょ?

711 :名無しさん@3周年:04/03/28 01:59
>>676
「無宗教=共産主義者」
とは言って無いぞ。
「共産主義者の葬儀はシンプルだ」と述べただけだ。。

712 :名無しさん@3周年:04/03/28 02:04
結論
この世界の肉体は魂の乗り舟であり
肉体が滅んでも魂は永遠に滅びない
また生まれ変わる…転生輪廻


713 :609:04/03/28 02:44
>>711
あーどっちか迷って、流れや文脈からヤマ張ったんだが外れたか。ごめん。

714 :名無しさん@3周年:04/03/28 02:49
>>712
スッゲーバカ。煽り下手過ぎ。

715 :名無しさん@3周年:04/03/29 01:32
>死んだら無になると思ってる人が大半なら、死後の不安など抱かずにすむだろう。
そう?私は自殺しようと思ってアパートの上階から下を見下ろした時、自分が消えてなくなるのが一番怖かった。
死後の世界を信じられればどれだけ楽だろうとも思う。上のレスで無を寝ている時と同じなんて言っているレスが
あるけど全然違う。無は無。蟻んこ程度の本能すらない。自分の死と世界の破滅は同じ。世界を失うのが怖かった。
痛いとかの本能的な恐怖より理性が訴える恐怖と言えばいいのかなそれが怖い。
自分が本当にビルの屋上に立って自殺する様を想像出来たらわかる人もいると思う。

716 :715:04/03/29 01:42
じゃあ十代で死ぬのも七十で死ぬのも同じじゃないか、という人がいるだろう。
確かに死んでしまえば同じかもしれない。でも今自分は生きている、生きている今は死とは違う。
私は死を無だと実感して、初めて、より生に執着するようになりました。

717 :715:04/03/29 01:51
それでもやっぱりいつかは死ぬ。本来ならそこで宗教の意義が出てくるのだろうけれど、
私は頭が固いのでそれを信じられそうに無い。昔の人なら死の床でお釈迦さんの絵なんか
飾って貰って安心を得れたんだろうけど。
私にとって満足の行く死とは何か。そう考えた時、月並みだけど孫、子に囲まれて死ぬ事を想像した。
死ねば世界は無くなるのに、その後の事なんてなんら意味を持たないのに何故かそう思った。
あぁ自分の遺伝子が死んだ後もこうして続いていくんだなと思うと何故か安心する。
これって変かな?
しかし本能ってよく出来てる。それが私にとっての宗教。

718 :名無しさん@3周年:04/03/29 02:10
必死age

719 :名無しさん@3周年:04/03/29 02:33
>>717
究極の宗教だね。

720 :名無しさん@3周年:04/03/29 02:34
勝手にせい

721 :名無しさん@3周年:04/03/29 02:43
>>715
それは無になるのが怖いのではなく単に死が怖いのだと思うよ。
死後の世界を信じていても、バンジージャンプに初チャレンジすれば死なないことが頭でわかっているのに足がすくむのだ。
頭とは別にカラダが死を感じちゃうわけね。


722 :名無しさん@3周年:04/03/29 03:22
>>721
そうかな?バンジージャンプは飛べるけど、ビルの屋上からは飛べない。
それは痛くないとわかってるからよりも死なないとわかってるからの方が
大きいからだと思う。死ぬほど痛いけど死にはしない、飛んだら一億円と
言われれば私は飛ぶよ。
地面に落ちて脳細胞が死滅した瞬間永遠に明日は来ない。それって怖くない?
私は怖い。
そして息をすったりはいたり、足の下に地面がある事、コップの水が上から
下に落ちる事、そんなどうでもいい事がいとおしくなる。

逆に言えば、ビルから飛び降りれる人は、死後の世界というゴムをつけて
飛んでるんじゃないかな。無宗教の人は無=眠るというゴム。もしくは世界と同化
するようなイメージ。無≠死ってのはゴム。それは死なないと言ってるのと同じ。
だから飛べる。
消えるという事を本当に自覚して飛べる人は凄いよ。私的に。

723 :名無しさん@3周年:04/03/29 03:30
>>721
なんかそこまで考えると、今生きてるって実感できるね
っと言うより721が今生きてるってことが、とってもうれしいって感じるよ
それは生きてるのが楽しくない人の気持ちが分からないって事だろうね


724 :ヘルメン:04/03/29 05:20
まぁ死に対する恐怖が痛みとか地獄とかなら漏れも睡眠薬でとっくに自殺してる。
それを手にして尚ガクガクブルブルするのは、上記にある死=無が怖いから。

725 :名無しさん@3周年:04/03/29 12:06
>それを手にして尚ガクガクブルブルするのは、上記にある死=無が怖いから。

心の奥底で知っていることに反する行いだから怖くなるのだ。
心の奥底にはあの世の記憶が埋められているのだ。
しかし、ほんのわずかしか思い出せない。
かすかにあの世があるのかなぁというくらいでしかない。
それでも動物よりずいぶん恵まれている。
本も読める。他の人の意見も聞ける。その結果いかなる思いになろうとも、
人間でいられることに対する責任はあるそ。



726 :名無しさん@3周年:04/03/29 13:16
死ぬことや死ぬことを連想させることにガクブルするのはアタリマエ
そういう生きものでないと絶滅して人間まで進化してきてない

死後の世界とかのオカルトは説明に必要なし

727 :名無しさん@3周年:04/03/29 13:20
人間以上の進化なんて要らないよね。

728 :名無しさん@3周年:04/03/29 13:24
死後の世界などを信じる者は、自分の生命も他者の生命も軽視する。
自爆テロを見よ。

729 :名無しさん@3周年:04/03/29 13:38
本当に死ぬだけで簡単に無になれるなら苦労は無い。 様々な修行者が「無」を求めて修行している
というのに・・、それでも悟りを開けた人などほとんどいない・・・。 無というのは宇宙と自分との
一体であり、心と体が一体になれば何でも出来るはずなんだが・・怖いのは、未練を残してきたという
こと、無念を残してきたと言う事ではなかろうか? この世に思いを残すことで意識や思い想いと言うのは
どうしても、わずかながらでも残ってしまうものだ。 自殺なんて基本的には、未練や恨みの塊なわけで
こりゃ一番まずいわな。 無になるのは生物としては本能的に「怖い」と言うより「悲しい」ことだと思う。 
死ぬ=痛みや苦しみがあると思うから怖いんだ。 無には簡単になれないから大丈夫。 まあ死は訪れるけどもね。
輪廻転生などはある意味は正論(自然法則として)だが、それは永遠に続く苦しみということ。 無になれば
一番ですよ。 神と同じ、仏と同じ ってことですから。

730 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:04
>>729
> 本当に死ぬだけで簡単に無になれるなら苦労は無い。

無になりたいという方向性が既にヘンだし、死んだら無になることは既に明らかになっている。

> 様々な修行者が「無」を求めて修行しているというのに・・、それでも悟りを開けた人などほとんどいない・・・。 
> 無というのは宇宙と自分との一体であり、心と体が一体になれば何でも出来るはずなんだが・・

インチキ形而上学ですな。

> 無になるのは生物としては本能的に「怖い」と言うより「悲しい」ことだと思う。
> 死ぬ=痛みや苦しみがあると思うから怖いんだ。 無には簡単になれないから大丈夫。 まあ死は訪れるけどもね。

人間にとって、自我が消失することが恐ろしい不条理であるという当然の事実から、形而上学
というインチキを使ってえいやっと目をそらして見せた例だね、これは。

731 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:06
そりゃ修行者の言う無の観念とここで言う無の観念が違うんだろ。
上の奴等は無=宇宙と一体化なんてこれっぽちも思ってない。
>>722で世界と同化するイメージもゴムだと言っている。
無はただの無という観念からすると、無になれば神と同じという論法
は正しいけどな。つまり神や仏は存在しない。
死んで無なれば加護も慈悲も甘えも救済も世界も存在しない。
永遠すら存在しないただ無。ロスト。

732 :731:04/03/29 14:07
>>729へのレスね。

733 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:18
>>731
> そりゃ修行者の言う無の観念とここで言う無の観念が違うんだろ。
> 上の奴等は無=宇宙と一体化なんてこれっぽちも思ってない。
> >>722で世界と同化するイメージもゴムだと言っている。
> 無はただの無という観念からすると、無になれば神と同じという論法
> は正しいけどな。つまり神や仏は存在しない。
> 死んで無なれば加護も慈悲も甘えも救済も世界も存在しない。
> 永遠すら存在しないただ無。ロスト。

なるほど。宗教屋はそもそも「無」とは何かという概念をうまいこと捏造して、あたかもそれに価値が
あるかのように語るという方法論で人間を抑圧するわけか。

734 :731:04/03/29 14:34
>>733
漏れは宗教が人間を抑圧とまでは思わないけどね^^;
宗教の存在意義は真理、自然の究明や人を統制する事ではなく、
元々、この死=無の恐怖から逃れる為に生まれるべくして生まれた
のではなかろか。それが騙しであっても逃れられない死を間近に
した人にとって大いなる救い。死の瞬間まで安心して生きれる。
信じる者は救われるとはよく言ったものだな。

735 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:35
無は認識できない。

736 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:36
無とは無限をも含むので、没有のナシとは違うとだけ言っておく。

737 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:40
↑またそういう言葉遊びに入る。

738 :名無しさん@3周年:04/03/29 14:52
>>734
希望の終りの恐怖も含めておいて。

739 :いかりや長介:04/03/29 16:38

『霊界だよ。全員集合!!』

  いかりや長介


740 :名無しさん@3周年:04/03/29 16:48
没有あるよ、というのはあるのかないのか?

741 :名無しさん@3周年:04/03/29 16:52
>>736
無と無限はぜんぜん別物。

742 :名無しさん@3周年:04/03/29 16:58
>>741
無が不可分である根拠は無い。

743 :名無しさん@3周年:04/03/29 17:07
死の恐怖をなくしたいなら催眠術が効果的かもしれん。ジェットコースターが苦手な人が催眠下では全く平気になるし。
ただし、死の恐怖をなくしてしまうと長生きはたぶんできない。


744 :思うけど:04/03/29 17:12
そもそも生きているとはどういうことか。宇宙の果ては何なのか。
人間は生まれた瞬間に死に向かって突き進んでいく。
死とは何なのか?生は死までの準備?
死は何かの入り口なのか。
死の入り口は一方通行だからな。
一度入ったらもう帰ってこれないからな。
誰かこの答へを頂きたく存じます。

745 :名無しさん@3周年:04/03/29 17:24
>>744
死は生の終わりで、自我の終焉だという当たり前の答えにどんな不都合があるというんだろう?

746 :名無しさん@3周年:04/03/29 17:27
>>743
つまりその催眠術が宗教な訳だ。
死は死(無)ではない(もしく無そのものが有を含むように錯覚させる
小難しい宗教上哲学上の概念で誤魔化す)とする催眠術で、
死=無の恐怖を取り除き、
病人を救い、テロリストに自爆テロをさせる。

747 :名無しさん@3周年:04/03/29 18:11
人間以外の動物や昆虫を見ると、苦痛は嫌がっても
「死」そのものを恐れているようには見えない。
「自分は死ぬんじゃないだろうか〜」とガクガクブルブル
悩み抜いてる動物というのは、人間ぐらいじゃないかな。
だから「死」を恐れるというのは、人間という種に固有の
錯覚に過ぎないのではないかな。
その錯覚を取り除いてやるのが宗教なのではないか。

748 :青春ノイローゼ:04/03/29 18:22
僕は中一の頃から死について考え込むようになって、その恐怖で毎晩眠れずに泣いてた思い出があります。(たぶんそういう時期なんでしょうね)
やっぱり生き物って死んだら物になって土に返るって思ってましたもんね。
2〜3年はそんな事ばっかり考えてて、蚊も殺さないようになってましたよ。
生物の生きる意味って何だろうって考えたけど、意味はないって思うようになった。
偶然の産物なのかな。
まあ、そもそも意味が無いから、それぞれが自分の目的持って好きな事やって生きれるのかな。
死んだら何もなくなるのかな。
「眠っていて夢を見ていない状態」の感覚が続くような感じ?(まあ、全ての感覚がなくなるというか)
どこに行く訳でもなく、どこにもいなくなってしまうのでしょうね。
なんか分かりにくい文でごめんなさいm(__)m

749 :名無しさん@3周年:04/03/29 19:59
>>747
苦痛を嫌がるということはすなわち死を回避しようとしていることにほかならない。
そもそも苦痛とは死の危険が迫っていることをしらしめるために存在しているんだから。


750 :名無しさん@3周年:04/03/29 20:30
>>742
無=0 無限=∞

751 :名無しさん@3周年:04/03/29 21:01
だから死後の世界は地球を成層圏のように取り巻いているんだって。
マイヤース通信によると七重ぐらいになっているそうだ。
モ前羅どうして信じない?


752 :名無しさん@3周年:04/03/29 22:08
>>751
お前が釣り師だから

753 :名無しさん@3周年:04/03/29 23:24
>>750
脳内妄想。ロボットの思考。

754 :名無しさん@3周年:04/03/30 01:15
論理的な言葉に反論できないと「ロボット」云々言って逃げようとする奴って居ますね。
醜いですね。
自分の言葉で理路整然と論破してみればいいのにね。

755 :名無しさん@3周年:04/03/30 07:13
考えられないんだろうね。
せっかくいろんな人がいるんだから、信じられないが
そんな考えもあるのかと、軽く受け止めておけば
いつの日にか、役に立つこともあると思うよ。


756 :名無しさん@3周年:04/03/30 11:03
>>755
むしろ、この板に蔓延している欺瞞に関して知識を蓄えておくことで、将来万が一詐欺師稼業を
始めることになったら役に立てることができるぞ。どういう欺瞞を人間が好むのか、どのような形で
彼らの思考を囲い込むべきなのか、うんぬん。

757 :名無しさん@3周年:04/03/30 14:15
0≒∞どだけ言ってみる。

758 :名無しさん@3周年:04/03/30 17:08
>>757
宗教を信じない人はそう考えれば救われ
るが、それはただの死=0から逃れたい
だけの詭弁。上の仏教屋の無の概念と同
じ。
0=0。死はロスト。

759 :名無しさん@3周年:04/03/30 17:48
ロストワールド


760 :名無しさん@3周年:04/03/30 17:52
>>758
> >>757
> 宗教を信じない人はそう考えれば救われ
> るが、それはただの死=0から逃れたい
> だけの詭弁。上の仏教屋の無の概念と同
> じ。
> 0=0。死はロスト。

まあ要するにアレだな、現実から逃避するために、死の概念を無理矢理書き換えて、弱者どもは
なんとか自我を保ってんだな。そして、現実から逃避した朦朧とした人生を終えて、0になるわけか。

761 :名無しさん@3周年:04/03/30 17:56
自らを永遠に沈めよ、心よ。
純粋叡智、純粋至福なる彼の中に。

762 :名無しさん@3周年:04/03/30 18:02
死後の世界を信じない人に質問ですが、
来世が無いとすると神の存在も否定するのでしょうか?

763 :名無しさん@3周年:04/03/30 18:15
>>762
来世がなくて神様がある、とか、神様があって来世がない、という仮説はどうしてありえないと思うの?

764 :763:04/03/30 18:16
ごめん、阿呆なミスしちゃった。まあ意味は分かるでしょ?

765 :名無しさん@3周年:04/03/30 18:31
>>717
同意です。
いくら神がいると思っても、どんなに神が助けてくれると信じても
家族や身近な人の心の支えがなければ幸せではない。
神様の存在等ですり替え人生を歩むより、苦しいときは徹底的に苦しむ。
どん底まできたらあとは這い上がることしかない。おのずと光が見えてくる。

766 :名無しさん@3周年:04/03/30 19:56
それだと独身者が救われんだろ?そんな不公平なモノか?

767 :名無しさん@3周年:04/03/30 20:12
>>757
プッ、おまいは数学を知らない

768 :名無しさん@3周年:04/03/30 20:13
死の恐怖で信者を脅かすのは宗教の商売道具。信者は犠牲者。死はすべての
生物に公平に訪れる自然の摂理。死による絶対無があるからこそ、よりよき
生への意欲が生じる。子孫への愛着と保護が生まれる。来世を信じ込まされた
自爆テロリストは、自らの生命を棄て、他者の生命を奪う。来世の概念は宗
教最大のペテン。宗教に騙されて一度きりの生を無駄にするな。

769 :名無しさん@3周年:04/03/30 22:04
>>768
何をいまさら

770 :名無しさん@3周年:04/03/31 04:14
>>768
プラスの面だってあるだろう。
「神様がみているから」とか
「悪いことをすると地獄へ落ちるから」
と信じて善い行いをするヤツもいる。



771 :名無しさん@3周年:04/04/01 09:47
しかし、自分が自分であることを認識できるのは、母親から生まれた体があってのことだろ?
その体がなくなったらもう無でしかないわけで、生まれ変わるなんてことはないでしょ

772 :名無しさん@3周年:04/04/01 09:54
小倉監禁殺人公判 首にコード不思議がる甥 緒方被告、涙の謝罪
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news002.html

 北九州市小倉北区の監禁殺人事件で七件の殺人罪などに問われた
松永太(42)、緒方純子(42)両被告の公判が三十一日、福岡地裁
小倉支部(若宮利信裁判長)であった。
被告人質問で緒方被告は甥(おい)優貴君=当時(5つ)=、姪(めい)
彩(あや)ちゃん=同(10)=事件について「優貴君はだました上で
殺害し、彩ちゃんは死を納得させて絞殺した。いずれも松永被告の
主導だった」と語った。
 緒方被告によると、妹夫婦殺害後、松永被告は「(犯行の発覚防止
に夫婦の子ども二人の)どちらかを殺すべきだ」と発言。彩ちゃんは
「優貴と一緒に父親の実家に帰る。何もしゃべりません。優貴にも
言わせません」と訴えたが、松永被告に迫られ、最後は応じるしか
なかった。 彩ちゃんから「お母さんに会いたい?」と聞かれた優貴君
はうれしそうに「うん」と答えたが、首に巻かれたコードを見て不思議
そうな表情を浮かべたという。
 優貴君の殺害後、松永被告は彩ちゃんに通電して虐待し、殺害を
受け入れるよう長時間、何度も説得。彩ちゃんは優貴君の殺害場所に
横たわり、緒方被告が首の下にコードを通そうとすると、通しやすい
ように自ら頭を持ち上げたという。

 緒方被告は「連続殺人中、幼い二人のときが最もつらかった。
申し訳ない」と涙声で謝罪した。


773 :名無しさん@3周年:04/04/01 10:04
ホントは無なのかもしれないけど、死んでいった人のためにも
自分のためにも、無にはしたくない。

774 :名無しさん@3周年:04/04/01 13:14
>>770
> >>768
> プラスの面だってあるだろう。
> 「神様がみているから」とか
> 「悪いことをすると地獄へ落ちるから」
> と信じて善い行いをするヤツもいる。

そういう欺瞞的倫理で世の中をよくしようという方法論自体が、根本的な改善の道を閉ざして
いるんじゃないのか?

775 :名無しさん@3周年:04/04/01 13:15
>>773
> ホントは無なのかもしれないけど、死んでいった人のためにも
> 自分のためにも、無にはしたくない。

誰だって無になるのはイヤだよ。そんなことは分かり切っている。

だからといって、それを信じ込んでしまえばいいのか?という話だよね。

776 :名無しさん@3周年:04/04/01 16:19
>>774
荒海を渡る時、人間が潜水艦の振りをすると溺れてしまいますが。

777 :名無しさん@3周年:04/04/01 17:08
>>775
>だからといって、それを信じ込んでしまえばいいのか?という話だよね。

簡単に信じこむことはできるものではない。真剣にこの世を生きることで
見えてくるものがあると言った方がいいのだろう。



778 :名無しさん@3周年:04/04/01 18:01
信じない人にとっては嘘を肯定するようで気持ち悪いのもわかるけど、信じられる人は
信じればいいんじゃない?それで安心出来ていくらかでも死の恐怖から救われるなら。
年を取ると、信心深くなるのも分かる気がする。

779 :名無しさん@3周年:04/04/02 08:04
>>777
真剣な生き方とそうでない生き方って何だ?

780 :名無しさん@3周年:04/04/02 15:45
>>779
スレの流れから言うと、死が「無」であるという現実を受け入れ、
いずれ自分の自我がいずれ消えてしまうことを前提に、
それでも生きてる間になにかをしてやろう。しあわせになってやろうと、あがくことじゃないだろうか。

781 :名無しさん@3周年:04/04/02 15:46
初めてスレ立てました^^v
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1080877413/l50

782 :名無しさん@3周年:04/04/02 15:59
>>780
足掻くだけでは静謐は破壊されっぱなし、
処女は犯されっぱなしになる事は、
今の社会を見ても理解してもらえないのかな。

783 :名無しさん@3周年:04/04/02 16:02
>>782
その現実を認めてあがけということをいってるんだが、
これでわかってもらえなければ水掛け論だねえ。

784 :名無しさん@3周年:04/04/02 16:08
>>783
あがくと洗脳だのマインドコントロールだのと言われるしね。
困ったものだ。

785 :名無しさん@3周年:04/04/02 16:15

現実世界を真っ向から受け止め、世界と対峙しながら満足のいく人生を求めるか、
あるいは現実世界との関わりをあきらめ、死後の世界だの何だのという欺瞞の安寧に
実をゆだねるか。

そういう話なんだよな、結局。

786 :名無しさん@3周年:04/04/02 16:22
>>785
地球の裏で産まれた命を産まれた瞬間に、
地球の裏で死んだ命を死んだ瞬間に、
知覚出来ないなら、いずれはカオスに襲われるでしょうよ。

私には「現実」を真っ向から受け止めているなんて言う自信はないですね。
現実を受け止める意志、意欲だけにしか自信はありません。

787 :名無しさん@3周年:04/04/02 16:52
>>785

あなたの言ってる意味がわかりません。
地球の裏で起こった出来事を瞬間に知覚する人いますか?
電波ならdekisou/


788 :名無しさん@3周年:04/04/02 17:00
>>786
あなた「現実」の定義が誇大気味なんだよ。
もっというとそれって傲慢なの。
人間身一つで感じられる「現実」で手一杯。

地球の裏側なんて自分の面倒みてから考えることだよ。
余った余力で少しずつ、世の中に貢献するために何ができるのかって考えるのはいいことだと思うよ。
だけど、結局それも自己満足だっていう内省と自覚はもつべき。

それ飛び越えて「傲慢」が前面にでてきちゃうとなあ、
オウムの林郁夫みたいに「助けてあげたい」ってなってなあ、
それがいつのまにか頼んでもいないのに
麻原に植え込まれた「ポアしてあげたい」なんて殺人教義にすり替わっちゃうこともたやすいんだよ。

それを防ぐ最も簡単な手段は、「身の程をわきまえる」ってことだと思うんだけどね。
そこさえ間違わなきゃ、どんなに善意の押し売りをしたって、暴走することはない。
結果傷つく人もいない。

そんで助けられる人も少ない。
むしろそれが「現実」だ。

789 :773:04/04/02 17:25
>>775
いいんじゃない?
俺は無と思って生きて死ねるほど強くないから信じるけど。

信じるというか、俺の考えは>>778さんのカキコとたぶん
同じだと思うよ。確かに信心深くなるというか、矛盾が
許せるようになった。年取って(というほど年じゃないけど。)

何もかも疑問に対して理路整然としてなきゃ気分が悪くて哲学者のように
正しい答えを求める気持ちは10代の頃が異常に強かった記憶があるけど、
しょせん人間だからさ。
いいんじゃない?一生信じればそれが真実でしょ。その人の。

790 :名無しさん@3周年:04/04/02 17:45
俺の説だが、人間の脳は受信機に過ぎず、自己という意識は実は別の世界に存在するのではないかと。
その自己に、脳の機能の一つである記憶装置に様々な経験や情報が記憶されて、それを自分と解釈しているのではないかと。
もし死ぬとしたら肉体は破壊されても、自己は破壊されないで残る。
というより自己は生まれたりも死ぬことも無く永遠に存在しつづける。
で、その自己はAさんのものでもありBさんのものでもあって、実はそれはまったく単体として宇宙に存在しているんじゃないかと。
Aさんが死んだら、Aさんは存在しなくなるが、自己と感じられる意識は始めからAさんじゃないので、意識が消滅するわけじゃない。
ただマクロの世界としての自己は人間であった時の意識を遥かに超越してるから、死が怖い=あまりにもかけ離れた神(自己)になるのが怖い という事かなと。


791 :名無しさん@3周年:04/04/02 18:07
>>790
はいはい君の説の前半くらいは読んだよ。
マトリックスが有名だけど、そういうSF漫画は昔からある。
漫画の世界だよ漫画。

792 :名無しさん@3周年:04/04/02 18:18
>>790
ここは妄想力豊かなインターネットですねw


793 :名無しさん@3周年:04/04/02 21:31
科学的には無になると知った上で・・・・・・・

生きてるあいだだけでしょう、頭使えるのは。
死後をどう捉えるかは、生きてる人間の自由。
科学的な捉え方だけが全てじゃないよ。

はっきり言って、アタマカタイ (w
死に直面すると、そのことが分るんだよね。
少し遅いんだけど。

794 :名無しさん@3周年:04/04/02 22:44
人間、自分ひとりで生きているという思いが強くなると硬くなちゃうよ。
父や母、先生や多くの人々のおかげで今の自分がいると思えるようになると
現実の偉大さが見えてくるんだ。腰を抜かすほど驚くことだ。

795 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:06
>>790
「南極には隠された巨大な穴があり、そこから地球内部に入れる。
地球内部には地球先住民が高度な文明を築いている」
と同じような話ですね。別にいいけど。

796 :ネットサーファー@~ノ國:04/04/02 23:11
死は一瞬で達成されるものではなく、いくつかの段階を経て達成されるもの。
そしてその段階は不可逆なのである。
しかし、いくつかの段階を通り過ぎ他が生き残ってしまったことの哀しさは
筆舌に尽くし難いものがあるだろう。

797 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:18
>>788
ほう?何で私が誇大とか傲慢とかになるのか、さっぱり解せません。
私は現実と言う言葉を使われた時には
眉に唾を付けて伺うようにしていると表明しただけですが。

798 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:19
今の常識、明日の非常識ってね。

本当は、科学的に捉えた現実がどうであるか、なんてどうでもいいんだ。
何故かと言えば、E=mc^2 じゃ、明日をどう生きるかの答えを出してくれない。

明日をどう生きるかは、それぞれの人の価値観で決まる。
自分の価値観は、自分で決めるモノ。
科学の法則をコピーしても、それは価値観じゃない。

明日どう生きるかは、明日どう死ぬかに繋がっている。
信仰を持つか、持たないかに関係なく、現代人に必要な「死生観」。

799 :トニオ:04/04/02 23:27
死んだら道に戻るだけ、道とは無。
ってのが俺の宗教の道教なんだけどさ。戯言だけどね。
ま、葬式は盆持って踊って、遺体を土の上に放置しといてくれよ。


800 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:37
「死ぬ、死ぬ」言うのはいい加減で止めてくれ。縁起でもない。その時間だけ
かけがえのない生を無駄にしているのが判らないのか。人間は皆必ず死ぬ。
思い悩んで一体なんの役に立つ?


801 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:42
死をおいて、他に死ぬ理由はあるでしょうか?(反語)

802 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:45
死に直面した時、

死から目をそらす人、
死に飲み込まれる人、
死を超越する人

に、分かれるらしい。

これは、元気な時に、死について考える事で、克服できると言う人と、
そんな事をしても無駄だと言う人がいる。
議論の的になっている。

実際は、それぞれの人の個性によって、違うのだろう。

803 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:47
>>801
死に理由などない。自然の摂理だ。死後が無であるかどうかなど、死んでから
ゆっくり考えたらどうか。生きてる間は口にすべきではない。

804 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:52
>>802
それって宗教の宣伝文句でしょ。普段から死など考えずに現世を十分に生き
ることによってのみ、死の超越は可能である。

805 :名無しさん@3周年:04/04/02 23:54
>>803
いいえ。死に理由が無ければ、
生にも理由が無くなってしまいます。
秋が無ければ春が来ないように。

806 :802:04/04/02 23:55
>>804
現代医療の抱えている問題です。
宗教とは、関係ないところの問題です。
ハイデカーの「存在と時間」などを参考にして下さい。

807 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:00
>>805
秋が去って冬が来るにに理由があるのか。死もそれと同じ。

>>806
すぐにハイデガーなど持ち出さないで、現実に立脚して自分の頭で考えよう。

808 :802:04/04/03 00:09
>>807
立脚している現実は、科学的なものなのだろうか?
むしろ、極めて宗教的で、人間くさいもののような気がする。

809 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:10
>>807
もちろん新米、新ジャガ、秋の味覚を楽しむ為だと言う
筆舌に尽くしがたい理由が有りますな。死もそれと同じ。


810 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:14
>>808
現実とは生物としての人間の五感で知覚できるままの世界。「科学的」「宗教的」
などの観念による解釈の余地はない。

811 :理由:04/04/03 00:15
秋が去って冬が来るのは、地球の地軸が傾いていて、
公転するに従って太陽光線の当たる角度が変わるから。

死が訪れるのは、さまざまな原因で脳の機能が失われたから。

812 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:18
観念、空想、希望的観測   否定せんでも楽しめばいいのに

813 :802:04/04/03 00:18
>>810
しかし、我々の、「言葉」がすでに観念を表わしているし、
歴史や、宗教を否定(無視)して生きて行くことはできないでしょう?

814 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:18
>>811
何故そうなるかの理由は判らんだろ。しかし人間にとっては判るわけも、
判る必要もないこと。

815 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:19
>>811
秋が去って冬が来るのは、秋が去って冬が来るから。
公転するに従って太陽光線の当たる角度が変わるからではない。
別の言葉で言うのなら、核の冬も冬は冬。


816 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:24
>>813
宗教を否定・無視しても、生きるのに一向差し支えありませんが、何か?
却って十全な生が得られます。他の生物も皆そうです。

817 :802:04/04/03 00:28
>>816
宗教を無視できても、一人で生きて行くのでもなければ、
宗教的なものからは、逃れられないでしょう。

どちらがよいのかは、それぞれの考えによるでしょうが、
完全に無視することは、できないですよ。

818 :802:04/04/03 00:33
と言うのは、
人間の生きている姿の片方に、常につきまとうものだからです。

人は、生まれてから死ぬまで、単独で生活したり、集団で生活したりします。
その、集団生活に宗教的なものは、必ずついてくるからです。

819 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:37
>>817
人間は一人では絶対に生きて行ける存在ではないからこそ、他者との関係を調節
する道徳が存在する。宗教は自己中心主義であり、一般に他者は存在しない。だ
から自分の死のことばかり気にする。後に残る身近な他者の将来を考えれば、自分
の死などくよくよ考えている暇はない。

820 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:40
>>812
それが、どうもできないみたいんだろうな。

821 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:46
>>819
他者にも暇が無いと言う根拠は何ですか?
他者が存在しないのは宗教ではなく、貴方個人の問題です。
そして他者が存在しないがゆえに、
こうして宗教を攻撃せずには居られないのだと思います。

822 :名無しさん@3周年:04/04/03 00:59
宗教は、死を誇張し、存在しない死後の世界を信じ込ませ、信者に理由のない恐怖
感を与え続けることは止めるべき。信者の一度きりの生の冒涜ではないか。

823 :名無しさん@3周年:04/04/03 01:17
その恐怖を道徳に使うのはまあいいような気がする
一度きりで無かったら尊くないんですか?
数の少なさゆえの尊さ?

824 :名無しさん@3周年:04/04/03 01:23
>>822
まるで似非宗教家ですな。

825 :名無しさん@3周年:04/04/03 01:43
>>823
人為的な恐怖に基づくもの道徳ではない、それは脅迫である。道徳は、人間が
有する他者への憐れみという自然の感情に基づいてこそ初めて成立し、存続で
きる。一度きりのもの、一つだけのものが貴重なことは当然でしょう。死が未
来永遠の無をもたらす自覚があるからこそ、現世を精一杯、より良く生きる意欲
が生じる。来世など信じる者は、自分の生命だけでなく、他人の生命も意に介し
ない。自爆テロを見よ。


826 :名無しさん@3周年:04/04/03 01:51
>>825
他者の否定的意見も意に介しない貴方です。

来世を信じなくても、
又信じないからこその抑止力の不在によって、
貴方自身が自爆テロを行う危険性は常に存在します。

827 :名無しさん@3周年:04/04/03 02:08
>>826
自爆テロリストは、イスラム教徒として来世を信じているからこそ、
簡単にテロが出来るのです。コーラン(クアルーン)を読みなさい。
現世のみを信じる者は、一度きりの生が惜しいから、また死後は一切
無になってしまうのだから、自爆テロなどやりません。他者の生につ
いても同様に考えます。架空の神の名を唱えて殺し合うなど馬鹿げた
ことは、やろうと思ってもやれません。

828 :名無しさん@3周年:04/04/03 02:22
>>827
貴方に限らず、殆どの人間は架空を自覚出来るような
能力を持っていませんよ。

貴方は架空の知識を一切信じていないと
思ってらっしゃるのですか。
それも架空の話です。

829 :名無しさん@3周年:04/04/03 09:01
>>827
神風特攻隊が来世を信じてたという話はあまりきかんぞ。
武士道とは死ぬことと見つけたり。


830 :名無しさん@3周年:04/04/03 12:16
>>827
自殺する人もほとんどが来世では幸せになりたいって考えてるんだよね。

831 :名無しさん@3周年:04/04/03 12:36
>>828
人間界では、実在が架空かは、五感による知覚可能性の有無によって
判定する。簡単なことです。すべての人間が日常生活で行っていること。

>>829
神風特攻隊は、架空の来世ではなく、国家、国民、家族などの現実の人間を
守るために死んだ。これは価値あることで、称賛に値する。

>>830
来世の概念は、自殺を抑止するどころか、むしろ助長していることになるね。

832 :ネットサーファー@~ノ國:04/04/03 12:50
>>神風特攻隊は
このようなうわ言は、死に生く者達が自分を慰めるために考える、哀しく、哀れな考えであり、
そのような事柄を他人が賞賛することは断じて許されない。

833 :名無しさん@3周年:04/04/03 12:51
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/earth/1055912626/
人類は地球のウィルス、よって死滅すべし

1 :同定不能さん :03/06/18 14:03
私は、長年とある研究をしていてふと気づいたことがある。
人類は哺乳類ではない、新種ではないか、と。
哺乳類は自然と強調して、均衡を保つが
人類は一箇所にいると爆発的に増え、資源を使い果たしては他の場所へ移る。
つまり、人間は地球のウイルスなのだ

834 :名無しさん@3周年:04/04/03 12:55
>>833
ウイルスも懸命に生きようとしている事実を知れ。自分から死滅すべし
などというのは、ウイルスにも劣る。

835 :名無しさん@3周年:04/04/03 12:55
ウイルスも均衡を保つでしょ

836 :名無しさん@3周年:04/04/03 13:02
>>835
均衡とは、懸命に生きる営みの中で保たれる。自然との均衡もそうである。
観念的に論じるものではない。

837 :名無しさん@3周年:04/04/03 13:37
>>831
だから五感で感じる「現実」は
地球の裏の(以下略)だから「現実」ではない。

君が言っている事は、まさに「架空の現実を信じる宗教」そのもの。

838 :名無しさん@3周年:04/04/03 17:55
テクノロジーを使えば地球の裏側の事もわかるんじゃない

839 :名無しさん@3周年:04/04/03 18:04
>>838
君にはテクノロジーは理解出来ないから、
知恵者に任せなさい。

840 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:19
たしか、有名な天文学者が科学を突き詰めていくと
いずれ宗教と交わるのではないかととテレビで話してたな。(名前忘れた)
俺自身神らしき存在はいると思うが、
そいつも俺達とおなじで未熟者としか思えん。
そいつが完璧な存在としたら、
こんな矛盾に満ちた世界なんてつくらんだろう?
それか、アホな者達のもがきあがく姿を観察し
(´∇`)ケラケラ笑っているような嫌な奴だな。
そんな奴を称えている宗教家は俺から言わせれば、
うんこのついたトイレットペーパーのような存在。

無になったほうが楽そうでいいじゃん!!
死んだ後にまで、色々考えたくないよ。



841 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:24
 曾つてわれらの師父たちは乏しいながら可成楽しく生きてゐた
 そこには芸術も宗教もあった
 いまわれらにはただ労働が 生存があるばかりである
 宗教は疲れて近代科学に置換され然も科学は冷く暗い
 芸術はいまわれらを離れ然もわびしく堕落した
 いま宗教家芸術家とは真善若しくは美を独占し販るものである
 われらに購ふべき力もなく 又さるものを必要とせぬ
 いまやわれらは新たに正しき道を行き われらの美をば創らねばならぬ
 芸術をもてあの灰色の労働を燃せ
 ここにはわれら不断の潔い楽しい創造がある
 都人よ 来ってわれらに交れ 世界よ 他意なきわれらを容れよ

宮沢賢治 「農民芸術概論要綱」より

842 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:27
どっちにしても嫌な奴。としか考える気が無いんでそ。

私もそう思うけどね。特に力は正義だなんて言われると、
なんて神は嫌な奴なんだ(笑
って。だから反抗するために褒め殺してやるわけよ。

843 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:32
>たしか、有名な天文学者が科学を突き詰めていくと
>いずれ宗教と交わるのではないかととテレビで話してたな。

そのモトネタはきっと「銀河鉄道の夜」だよ。宮沢賢治がはっきり書いてる。
宗教は科学とおんなじようになると。

844 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:34
>力は正義だなんて言われると、なんて神は嫌な奴なんだ(笑

ブッシュやネオコンだけがキリスト教信者じゃないと思うけどね。

845 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:35
>>841
宮沢賢治って宗教に嵌っていたんだろ。「労働」などと言う言葉を使うのは
左翼的な匂いもする。現在のありがたさに対する理解と感謝が感じられない。
彼の作品は思弁的で、なんとなく心に響かない。

846 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:43
>俺自身神らしき存在はいると思うが、
>そいつも俺達とおなじで未熟者としか思えん。
>そいつが完璧な存在としたら、
>こんな矛盾に満ちた世界なんてつくらんだろう?

もしも、その「神」だか何かが「完璧な存在」だったとして、
「未熟で不完全な俺ら人間」の「未熟で不完全な認識力」で
果たして「完璧な存在」なるものをどれほど完璧に捉えられるというのか?

847 :名無しさん@3周年:04/04/03 21:46
微生物に猫の事は理解できないし、
猫にとって人間は不可解だろうし、
人間にとって地球は永遠に謎だろうし、
地球は銀河系の中から一歩も出られない。

すべての存在は御釈迦様の手の中の孫悟空なのだよ。

848 :名無しさん@3周年:04/04/03 22:17
神がいたとしても完璧な存在ではありえんだろう。少なくとも神をつくった存在を神が理解することはできんだろうな。



849 :名無しさん@3周年:04/04/03 22:39
不完全な人間だが考えることはできる。
ここが、他の生物とは違う。このへんに神が人間に求めているものが
あるように思えるよ。

850 :名無しさん@3周年:04/04/03 22:58
そうみんな無になるんだ

851 :名無しさん@3周年:04/04/03 23:02
レベルひく

852 :名無しさん@3周年:04/04/03 23:53
自分よりレベルのひくいと思われる小さなものに
親切にするときに、神もこんな気持ちで漏れを
見ているのだろうなと思うぞ。


853 :名無しさん@3周年:04/04/04 08:28
神って何のために存在してると思う?
人間の為だけに存在してるわけじゃないと思うよ。
神は、すべての世界の造物主、支配者だから、
神が支配するすべての事物の中で、人間の存在が占める割合は
神にとってすごく小さい事だと思うよ。

854 :名無しさん@3周年:04/04/04 10:18
>神って何のために存在してると思う?

自分はどの方向に進んいく方向は分かるけど
自分が何のためにいるのかはわからないよ。
でも、やがてここで経験した全てに喜びを感じ
全てに感謝することになる予感はあるよ。


>人間の為だけに存在してるわけじゃないと思うよ。

何かの目的があって人間を創ったのだろうと思うよ。
たぶん、人間も神の体の一部なんだろうと思うよ。
それもわりと大切な部分を占めている感じがする。

>神は、すべての世界の造物主、支配者だから、
 神が支配するすべての事物の中で、人間の存在が占める割合は
 神にとってすごく小さい事だと思うよ。

神はこの宇宙を総じていると同時に、赤子の心の中にもある。
神を大きい、小さいで捉えることはできないんだろうと思うよ。
だから、人間も大小で捉えると違ったものを見て、あれこれ
言っていることになるんだろうなぁ・・


855 :名無しさん@3周年:04/04/04 10:19
>>836
ウイルスは自然ではないってことか?
均衡と言うのは生きているものにしか使えんのか?
ウイルスは生きていないのか?

856 :ブルース・ウィリス:04/04/04 10:40
ウイルスと細菌は違うらしい。
細菌は生物だが、ウイルスは厳密には生物ではないらしい。
無限増殖するだけの無生物。

857 :◆VERyqMRBw2 :04/04/04 10:45
>>854
全知全能である神である私が答えよう。

私はいろいろな物を創造するのがすきなのだ。人間で言うと私の存在は
ドクター中松のようなものである。彼が失敗作を作るように私にも失敗作
がるのだ。
ttp://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kaoru/daily/dr.nakamatsu.html

人間は私に似せて造ったのだが、よい作品もあったのだが、駄作も多かった。
駄作は定期的にあぽーんしているが、予想外に多く造ってしまった。

858 :名無しさん@3周年:04/04/04 11:37
>>853-854
造物主とか全能の神とかは居ないと思うよ。
進化の結果できたのが人間で、誰かに造られたものではないだろうと思う。

859 :名無しさん@3周年:04/04/04 12:21
やな奴

860 :名無しさん@3周年:04/04/04 12:24
神の存在原因は神を創造したものしかわからんだろう。

861 :カミミタ ◆y7MWjAcJGA :04/04/04 13:04
―盲人は見え、足なえは歩き、らい病人はきよまり、耳しいは聞こえ・・・・・・・・・―
―多くの財産を持っている者に、貧しい人々に分け与えよと言われた―

 イエスはさまざまな病苦と体の不自由な人々を奇跡によって直しておられたが、天では、
 そのようなことが行われるのです。天では、困っている者、苦しんでいる者、富んでい
 る者、貧しい者がいません。皆、平等に幸せであり、喜びに満ち溢れ、慈愛に満ちた世
 界なのです。
 
今、私たちには、完全な慈悲がありません。その慈悲深い神を現されたイエス・キリスト
をまことの人として信じることにより、永遠の命に至るのです。
苦しい時も、悲しい時も、楽しい時も、天を現されたイエス・キリストを忘れることなく
信じ、一生をまっとうすれば天国に行けるでしょう。


862 :カミミタ ◆y7MWjAcJGA :04/04/04 13:05
「一切の生きとし生ける者をあわれむ修行完成者・ブッダに、罪過は存在しない。」
「究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達してなすべきことは、次のとおりである。
一切の生きとし生けるものは、幸福であれ、安穏であれ、安楽であれ。あたかも、母が己
が独り子を命を賭けても護るように、そのように一切の生きとし生けるものどもに対して
も、無量の慈しみのこころを起こすべし。上に、下に、また横に、障害なく怨みなく敵意
なき慈しみを行うべし。この世では、この状態を崇高な境地と呼ぶ。」ブッダ

ブッダの修行の最終目的は、慈悲を完成させることです。そうすれば、永遠の命に至るの
です。地上であわれみ、慈しみを起こす者が、死後更なる慈しみを得て、この上なき最上
の喜びの境地(ニルヴァーナ)に至る。

生存のための妄執(我が身を惜しむこころ)と生存の断滅のための妄執(死んであの世に
行こうとするこころ)を捨て、地上の諸々の欲望に関する貪りを捨て去り、慈しみのここ
ろを完成させた者が、永遠の命に至るのです。

863 :カミミタ ◆y7MWjAcJGA :04/04/04 13:06
「あなたがたは、敵を愛し、人によくしてやり、また何も当てにしないで貸してやれ。そ
うすれば受ける報いは大きく、あなたがたはいと高き者の子となるであろう。いと高き者
は、恩を知らぬ者にも悪人にも、なさけ深いからである。あなたがたの父なる神が慈悲深
いように、あなたがたも慈悲深い者となれ。」イエス

―障害なく怨みなく敵意なき慈しみを行うべし―
―敵を愛し、何を当てにしないで貸してやれ―

永遠の命の国には、敵を敵として認識することはありません。また、自己の所有物やこの世
のものを得ようとするこころ、金銭を愛するこころなどが障害となって、慈しみを行えない
となってはいけません。

「天の父は、悪い者の上にも良い者の上にも、太陽を昇らせ、正しい者の上にも正しくない
者にも、雨を降らせて下さるからである。〜あなたがたも完全な者となりなさい。」イエス
 
 上に、下に、また横に、良い悪い、正しい正しくない関係なしに、すべてを慈しむこと
 が永遠の命なのです。

864 :カミミタ ◆y7MWjAcJGA :04/04/04 13:08
―すべては水の泡か陽炎のごとく、一切は虚妄である― この世の思い煩いや自分の悩み
は、ほんの僅かなことと思うようになるのです。「自分の思いわずらいを、いっさい神に
ゆだねるがよい」ペテロ

死はないと感じるようになり、恐れはなくなる。勇気と‘どのようなこともできる’とい
う自信に満ち溢れた世界なのです。人の存在は重荷を背負った存在と感じられよう。その
重荷から開放され、「人知ではとうてい測り知ることのできない神の平安」この上なき最
上の喜びの境地に満たされ、それは慈しみのこころに近く、無量の喜びを知るのです。そ
れは快適な自然の中で安らぎを知るようなものにも近いのです。

「かれは思慮深く、瞑想に専念し、林のほとりで楽しみ、樹の根もとで瞑想し、大にみず
から満足すべきである」ブッダ

 しかし、人は死後、悪しき者(妄執)に破れるでしょう。永遠の命は思考もないので
 あるが、慈悲を重んじ、この世の欲望の貪りと生存のための妄執と生存の断滅の妄執
 とに打ち勝っている者は、幸せな国に入り、欲望の貪りとその他の邪念がある者は、
 暗闇をさまよう。思考がない故に、悪い思いだけが存在し、救われない者となってし
 まうのです。しかし「宇宙時期と輪廻」によって、ある時期に達したら、この世の生
 存者になるとブッダは言っておられる。

865 :名無しさん@3周年:04/04/04 13:37
根拠が無いことばは、どんなにすばらしいことを言っていても
「そうだったらいいのになあ」という願望でしかないぜ?

866 :名無しさん@3周年:04/04/04 13:49
まぁ、仏陀に言わせるとこの森羅万象宇宙のありとあらゆることは
諸行無常だから科学的な根拠なんてものは地上にははなから存在しないんだがな。
色即是空 空即是色
すべては「空」であり「無」なのだ。

想像してごらん 天国も地獄もないんだと

867 :名無しさん@3周年:04/04/04 16:29
>>866
想像してごらん。空も無もないんだと。


868 :名無しさん@3周年:04/04/04 20:28
>「そうだったらいいのになあ」という願望でしかないぜ?

いいこと言った。そうなのだ、まず願望することなのだ。
そうすると、時間はかかるけどいつか実現する。
何も思わなければ、何にも無い。何にも起こりようが無いのだ。

869 :名無しさん@3周年:04/04/04 21:03
>>868
問題は、人間が願望に追い付いていないのに
不完全ながら実現してしまう事。

870 :名無しさん@3周年:04/04/04 22:17
>>854
あなたの言ってる事は、「そうじゃないかな」っていう事で
残念だけど何の説得力もないですね。
神を信じてる人が、「この世界は神が創ったとしか思えない」って言ってたけど、
それと同じ。  ガッカリ…

871 :名無しさん@3周年:04/04/04 23:30
>>790
The Matrix is everywhere, it is all around us. Even now, in this very room.
You can see it when you look out your window, or when you turn on your television.
You can feel it when you go to work, or when go to church or when you pay your taxes.
It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.

872 :名無しさん@3周年:04/04/05 00:37
>>871
マトリックスはどこでもあります。
それは私たちのまわりですべてあります。
このまさに部屋の今さえ。
ウィンドウを見る場合、あるいはテレビをつける場合、それを見ることができます。
仕事に行く場合、それを感じることができます、あるいはいつ、教会へ行く、あるいは税を納付する場合。
真実からあなたを隠すためにあなたの目に関して引かれたのは世界です。


873 :名無しさん@3周年:04/04/05 00:41
超高性能の未来PCで『霊界』サーバーを作って
死にそうになったらインターネット・ネットを通じて脳の情報を
アップロードします。
世界中から『霊』が集まってくるので、まさに霊界です。


874 :名無しさん@3周年:04/04/05 01:27
>>873
突然の事故だとアップロードが間に合わない可能性があるから、
二十歳過ぎたらアップロード。これ。これが通の生き方。

875 :名無しさん@3周年:04/04/05 02:23
>>872
There is a matrix anywhere.
There is it altogether around us. This Sae Kon that is just a room.
It can be seen, when seeing a window, or when it attaches television.
When going to work, or it can feel it, when a tax is gone or paid to a church when.
In order to hide you from truth, what it was pulled to about your eyes is the world.

876 :名無しさん@3周年:04/04/05 02:24
>>875
マトリックスがいかなる場所でもあります。
私たちのまわりでそれがすべてあります。
これ、そのように単に部屋であるkon。
ウィンドウを見る場合、あるいはそれがテレビを付ける場合、それは見ることができます。
仕事に行く場合、あるいは、税がなくなったか、教会に払われる場合、そ??aそれそれを感じることができます、いつ。
真実からあなたを隠すために、それがあなたの目に関して引かれたものは世界です。

877 :名無しさん@3周年:04/04/05 02:26
>>876
A matrix is also what place. There are they all, around us.
This kon which is only a room such.
It can be seen, when seeing a window, or when it attaches television.
When that can そ ??a Swerve and can feel it when going to work,or when a tax is lost or a church is paid.
In order to hide you from truth, that to which it was pulled about your eyes is the world.

878 :名無しさん@3周年:04/04/05 02:37
マトリックスはさらに置かれます。いつ――似ている--関連づけられること――すべての、これら、
kon(すなわち―― 余地(そのようなもの))および??驍"――それはいつ作られいつ[――、それ――、
したがって]それは試みます、また、直線、直線および1のそは仕事あるいは教会に行きます、
チェックすることができる1つのウィンドウにテレビを付ける環境の中で私たちに会うそれは払われ、
それを更に感じることができます、税が失われます。
それらが隠れるために(目およびあなた、環境上で)(あなた)、それはそうです[――それはカーブです。
/――それは世界です、そしてどこで、また、それはそうです/実行された、また引かれた、そして/それ]。
――内部、の、そして以来。
――それら――それはそうです、これら、右真実、そして正しい、それ[目]。

879 :名無しさん@3周年:04/04/05 02:43
人間は死んだら無になるの?
何を残したいんですか?
のこすほど価値のあるつもりなのが痛い

880 :名無しさん@3周年:04/04/05 02:45
マトリックスはさらに置かれます。
??驍"(/[)――5]そして]----](これらのすべてのkon(すなわち)室(そのようなもの))
()――――それはそれを作りました、そしてそれ[]――その[(カーブ)(正しい[それは、それるので、
----です、そして]――カーブ)それに似ている1つ(それが作られました)――それはそうです――正しい、
それ場所--直線、直線、そして――1]--カーブ(カーブ)--――――その中でそれはそれを持っています
――誰――――それはそうです[――それ]--右(移動)カーブ--それら、
したがって[――蚊?[BU]](そ??aそれそのようなものです)
――私たちをそれ[カーブ]による税に呼びに行くA教??a教会、どれ/[削除された]、
それを感じることができる一方、そしてそれ(カーブ)――どれ、環境、そして]――そ??aはそれからそれます、
その、それ、テレビおよび1つのウィンドウのために
――それによってそれを再びチェックすることができるそれらは隠れます
(いくらかがあである場合SU/----およびそれ----(ほとんどのセット、
それおよびそれらはあなたと距離の中の目です)----(それはそれでそれでそれへそれを入れます)
――それは、数がそのまわりにそのまわりに1であるその世界が好きです
――そして――それ--それ--右(さらに)そして――それ--/that--/----およびそれ--の右、実行(ed)

881 :名無しさん@3周年:04/04/05 09:12
電波に聞こえるが、普段これが現実だと思っている世界が、
実はまやかしに思える時がある。
だが人類全体がそのトリックにひっかかってるなら、普段の現実がすべてであり常識で、異論を言ったら精神病者に思われてしまうのだが。
なぜ人類は過去から現在に至るまで、神つまり創造主をこうも探しているのかと。
人間が生まれ育ちはするが、肝心のなぜ存在しているのかという大きな意味が
誰も説明を受けていない。
実は存在自体が?だ。
しかし世界の創造主を探すのは、コンピューターは誰が作ったのか探す、というような無駄な行為かもしれない。
実は世界を作った張本人の脳を人類がコピーしているのかも知れない。
なら世界はおまえらが作った、俺は関係ないと誰がいえるだろうか。


882 :くそ、これだけは書いとく:04/04/05 10:56
おまえのせいでどれだけつらいめに合されたのかわかってんのか。
ここへきておまえから死の宣告をうける俺の気持ちがわかるか。
てめえは死ね。おまえのせいで俺はすべてを奪い取られているんだ。
わかってんのか。で、おれはおまえに全部かえせといった。が、
おまえのようなやつとは、もうかかわりたくないのでおまえとの関係
を絶縁した。もういい、ほんといったら、おまえから返してももらわ
ないといけないものが山のようにあるけど、おれは一切それを放棄
する。その代わりもう俺に一切かかわるな。俺の人生に口出しするな。
おまえの厄介で身勝手な人殺しの公正を2度と俺に振りかざしてくるな。
今度こそ絶縁だ。もう2度とおまえにはかかわらない。でてくるなよ。



883 :名無しさん@3周年:04/04/05 11:15
>>881
コピーか、、その発想は思いつかなかった
メインデータからコピーされた存在。その有効期限は80年。
フジカラーの写真フィルムは百年プリントとか言われていて、百年は
色あせないらしいが、人間が3D生命体コピー装置なんかで誕生
したのだとしたら、体を大事に保存しても百年が限度。
自分がなぜ存在しているのかという意味について誰も説明を受けて
いないというのは変だと思うのです。秘密、からくり、があって
それが氏んでからわかるという保証もない。願わくば神がいて
人間にとって都合良く愛してくれていてほしい。切実に願う

884 :名無しさん@3周年:04/04/05 12:59
>>881
> 電波に聞こえるが、普段これが現実だと思っている世界が、
> 実はまやかしに思える時がある。
> だが人類全体がそのトリックにひっかかってるなら、普段の現実がすべてであり常識で、異論を言ったら精神病者に思われてしまうのだが。
> なぜ人類は過去から現在に至るまで、神つまり創造主をこうも探しているのかと。
> 人間が生まれ育ちはするが、肝心のなぜ存在しているのかという大きな意味が
> 誰も説明を受けていない。
> 実は存在自体が?だ。

その問いがまるごとナンセンスなんじゃないのかな。

例えば答えが「神様が作ったからだ」だったとして、次の質問「誰が神様が作ったのか?」が
生じる。こうして無限に後退するだけの徒労だよ。

885 :名無しさん@3周年:04/04/05 15:02
>>884
神のコピーの可能性はあるな。人間の細胞にはDNAとして過去のデータが
内在してるらしいが、もしやするとそれは眠っているんじゃなくて、
人の意識の中枢を成していたとするならどうよ。
恐らくメインデータが神だが、コピーである我々も神と同等だろう。
違いがあるなら、その生命体としての経験上での意識変革にある。
赤ちゃんという保護を必要とする最も弱い存在として生まれてきて、
大人になった八百屋のおじさんが自分を神などと思うだろうか?
赤ちゃんは親という神がいるが、成長し親が神でないことに気づく。
そして本当に保護してくださる神がどこかにいると思いたがる。
しかしそれは魂の未熟なるゆえの嘆きなのかも知れない。





886 :名無しさん@3周年:04/04/05 16:14
人間はチンパンジーとDNAの配列が90%以上同じ。
人間とDND配列がきわめて近いがさらに進化した別の生命体が将来生まれ、そっちのほうが神のコピーに
近いってことになるかもよ。


887 :名無しさん@3周年:04/04/05 17:14
DNA崇拝が一番カルトだと思うのだが、
DNAアンチがカルト扱いされると言う皮肉

888 :名無しさん@3周年:04/04/05 17:36
>>881 >>883
だからさー>>791でも書いたけど、そんなことは誰でも一度は考える空想なのよ。
マトリックスもそうだし、トワイライトゾーンってTVドラマでもあった。
ラブ・シンクロイドって少女漫画でもあった。

藤子・F・不二雄のSF短編「どことなくなんとなく」ではモロに>>881の内容。
さらに作中でも「誰でも一度は考えたことがある」って言ってる。

藤子がそんなこと本気で考えていたかっていうと、そんなわけなく、
SFってのは、こうだったら面白いなっていう児戯の延長にあるもんでさあ、
ドラえもんのタイムマシンやどこでもドアとおんなじなのよ。
大真面目に劇にするから面白いわけで。

空想が空想であるうちは、ぜんぜんかまわないよ。
わきまえてるならね。
藤子みたいに生涯の大仕事を成して、働きながら机に突っ伏して死にたいもんだね。
もちろん死んだ後に「どことなくなんとなく」のようなオチもなければ、
手塚治虫の「アポロの歌」のようなオチもない。

889 :名無しさん@3周年:04/04/05 18:16
「本気で考える外」と「本気でなく考える内」との間には
トンネルは空いてないぞって言われるなら理解も出来るけど、
本気・冗談で括られると話のレベルが下るから嫌だ。


890 :名無しさん@3周年:04/04/05 18:17
このスレを呼んできて・・・なんか赤ちゃんに戻りたくなってきた
意識を半分残して
それで漏れが小さかった頃、田舎の風景とか見て
昔、感じてたことをもう一回体験してみたい

891 :名無しさん@3周年:04/04/05 20:34
>>890
田舎者か…

892 :名無しさん@3周年:04/04/06 00:10
>>888
どうしてオタクってわからないことを自分はさもわかったように言うんだろ。
黙ってアニメでも見ていなさいっての。

893 :888:04/04/06 01:19
>>892
やっぱりレッテル貼りきたね。
そういうこと言うときは持論が危ういときのサインだと思うよ?
論旨に反論してくれ。

894 :名無しさん@3周年:04/04/06 01:45
>>893
勝手に思っていれば良い。「論旨に反論」を要求する時点で
君は論じる価値なしと言っていると思うがね。

895 :888:04/04/06 02:02
なんであんたら(もしくはひとり?)詭弁ばっかいうのさ。
話にならないとはこのことだ。

俺は対話の姿勢をみせてるだけなのに、
君ら(きみ?)は「お前はオタクだから論じる価値がない。勝手に思ってろ」という。
姿勢が閉じているのはどちらかね。

896 :888:04/04/06 02:12
まあいいや。>>894を何度か読むうちにばからしくなってきた。
自分でいっといて、いまさらなんだが、こりゃ詭弁きわまりない反論のための反論。
くっだらねー

こいつはマジで話し合う資格がなく、俺にとっては語り合う価値がないやつだ。
まじめに反応するのもバカらしい・・・

897 :名無しさん@3周年:04/04/06 05:03
なんであれ宗教の功罪のうち罪ばかり強調するのは偏向であることは間違いない。




898 :名無しさん@3周年:04/04/06 07:21
信仰を持っている親切なおばあさんの生き方が、二ユースとなることはないからなぁ。


899 :名無しさん@3周年:04/04/06 15:45
>>898
信仰を持ってない親切なおばあさんの生き方もね。

900 : :04/04/06 15:55
>>1
そんなことないよ

901 :名無しさん@3周年:04/04/06 17:27
完全に潰れたパソコンがもう計算しないように
完全に壊れたのうみそはもう考えられない

902 :名無しさん@3周年:04/04/06 20:57
>>901
HDDのデータ&プログラムをバックアップして新しいpcに移しかえればいいんだよ。

903 :名無しさん@3周年:04/04/07 01:46
そんなの22世紀でも無理そうだ

904 :名無しさん@3周年:04/04/07 02:32
宗教屋さん。
究極的に脳に似せたニューロコンピュータ、AIに魂はある?ない?
無機物には宿らないとしたら、有機物で造った場合は?
そうなった時コンピュータと人間の差はあるのだろうか?

905 :名無しさん@3周年:04/04/07 03:03
魂とは894に896のようなレスを返さない能力。と定義すれば、
実は人間にだって怪しい。

906 :888:04/04/07 05:13
おはよう。
勝手にそんな定義しないでくれ。
俺に魂がないとでもいいたけだけど、言外に嫌味をはらんでるあんたより俺のほうがいくぶんマシじゃねえか?
ガチンコでいこうよ。

907 :名無しさん@3周年:04/04/07 09:39
コンピュータにも人間にも「魂」なんてものは入ってないと言うのが結論。人間はクエン酸回路に
よってグルコースからアデノシン3リン酸を構成することで動いている。コンピュータは電源から来た
電圧をコントロールして動いている。本質的違いなどないよ。

908 :名無しさん@3周年:04/04/07 09:55
ATPってクエン酸回路以外からも合成されなかったっけ

909 :名無しさん@3周年:04/04/07 13:11
だれが、そんな精密機械以上の緻密なものを創ったのだろう。
自然にできたとはおもえないなぁ。

910 :名無しさん@3周年:04/04/07 15:25
>>909
緻密だから自然にはできるはずがないという発想法は既に無効になっているよ。

911 :名無しさん@3周年:04/04/07 16:03
自然を利用した機械なんだよ。

912 :名無しさん@3周年:04/04/07 17:29
とりあえず人間と生物の区別はしようぜ。
生物も人間も自滅する傾向が有る。これが「自然の摂理」的な見解。

人間は単なる生物ではなく、
魂を持っているから、自滅回路から逃れる術を持つ。
これが「神」的な見解。

913 :名無しさん@3周年:04/04/07 18:12
>>904
支離滅裂な疑問文だし

>>907
知ったかバカがつぶやいているし

>>912
無学だと自ら宣言してるヤシもいるし


(・∀・)ゲラゲラ

914 :名無しさん@3周年:04/04/07 19:34
>>912
アフォですか?人間⊂生物だぞ。
従って生物が持っていて人間の持っていない性質など無い。
そもそも生物に自滅する傾向なんて無い。
自殺するのは人間だけだからお前の論理でいくと人間こそ魂が無いことになる。

915 :名無しさん@3周年:04/04/07 22:27
>アフォですか?人間⊂生物だぞ。
>従って生物が持っていて人間の持っていない性質など無い。

議論にならん訳だわな。

916 :名無しさん@3周年:04/04/08 01:17
人間は生物で無いと主張する強者まで現われたか。

917 :名無しさん@3周年:04/04/08 02:22
>>916
仕方無い。サービス精神抜きでヲチに励むさ。

918 :名無しさん@3周年:04/04/08 08:13
>>910
え、、人間のような緻密なものが、自然にできるのなら
人間より簡単な車や建物やパソコンは自然にできるのか?
知らなかった。
漏れは、ずーっと欲しいと思いつづけて、ひとの為に
一生懸命働いて、やっと金と引き換えに手にいれたのに・・
自然にできているのなら、只で手に入れていいんだよね。

919 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:04
>>918
何億年もかかるし、偶然の積み重ねなので自分が欲しいものとは異なるだろうし、
進化作用が必要だから生物であるだろうけどな。
何億年も待つことを繰り返せるほど寿命が長いなら、
自動車類似生物やパソコン類似生物が現われるまで待ってみれば?

920 :名無しさん@3周年:04/04/08 17:38
>>919
つか車やpcは生物ではない。

921 :名無しさん@3周年:04/04/08 23:15
自然にできるのは生物までなのか、がっかりした。
時は金なりというのだから、3億年分くらいの金を
作れば新しい生物は現れるのか。

922 :名無しさん@3周年:04/04/08 23:29
>1
無になるのなら『永遠』という概念はない。
無になるとすればそれは、ちょうど眠りにつくようなことであり、
そこには時間の流れはない。
睡眠から覚めて『よく寝た。長い時間寝た』とか思うのは、
肉体の感覚が戻ってから逆算的に思うのである。

個人的には、無にならずに霊魂が残って死後の世界に生きると思っているが。

923 :名無しさん@3周年:04/04/09 15:35
睡眠中も夢を見るためそのたとえはダメダメダメ

924 :名無しさん@3周年:04/04/09 23:29
たまに死を考えてしまうと何も手を付けられないほどの恐怖に襲われる。
自我の消滅。
睡眠はいつか目を覚ますが、死はそうではない。
宗教が数千年前から存在する理由か。

925 :名無しさん@3周年:04/04/10 00:44
人間のデータを書き換えれば、死にたいする恐怖は無くなるはず。
解脱をした人は死への恐怖が無く、全面的な至福を生きているという。
そこで凡夫のデータを消去し、解脱した人のデータを注入すれば
死の恐怖に悩まされることも無くなるはず。

926 :名無しさん@3周年:04/04/10 01:09
つまり他人ですな

927 :名無しさん@3周年:04/04/10 11:04
別に解脱したくねーし
死への恐怖が無くなったら早死にして人生を十分楽しめなさそう

928 :名無しさん@3周年:04/04/10 11:41
他人になってしまうよりは死の恐怖はあっても自分のほうがましなようだ。

929 :名無しさん@3周年:04/04/10 12:03
死の恐怖があっても毎年3万人の日本人が自殺してるのに、死の恐怖がなくなればどうなることか。
そっちのほうが恐怖だな。


930 :名無しさん@3周年:04/04/14 06:56
霊界はあります!霊界の実像はすべてここで明らかにされています!
http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/index.htm


931 :名無しさん@3周年:04/04/14 12:17
キチガイページ貼ってんじゃねえ

932 :名無しさん@3周年:04/04/15 12:37
>>929
自殺したいってんならさせてやろうよ。何が問題なんだ?

自殺したくなるような社会がここにあるというだけの話だ。

933 :名無しさん@3周年:04/04/15 18:18
落雷とか交通事故で突然死にたくなくて死ぬよりも、
計画的に死のうと思って納得して死んでる分自殺のほうが幸せ

934 :名無しさん@3周年:04/04/15 21:57
問題なのは死ぬ本人ではなく、死なれた遺族のほうだ。


935 :名無しさん@3周年:04/04/16 00:20
まあ、もしかして自分にあった生き方を見つけれるのならほんとはいきていたいんじゃないかな

936 :名無しさん@3周年:04/04/16 12:15
>>935

「ほんとは」って何?ソイツにはソイツの「ほんと」があるんだから、周りが勝手にソイツの「ほんと」を
語るというのがそもそもおかしいだろ。

937 :名無しさん@3周年:04/04/20 04:11
霊界はありまする。すべてここに明らかにされてまする。
http://www.tamba.ne.jp/

938 :名無しさん@3周年:04/04/20 10:16
>>937
このおいちゃん元気だね。
狂ってもスター!
長嶋だってどこかおかしいから愛される。

939 :名無しさん@3周年:04/04/24 07:59
【究極の】〜死〜【いやし】
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/healing/1077875608/l30

940 :名無しさん@3周年:04/04/24 08:56
滅びをもたらすのに速やかな環境だったってことだ。
俺の弁護人は「俺」がいる。

941 :名無しさん@3周年:04/04/24 17:32
空。

942 :名無しさん@3周年:04/04/25 09:22
死んだ人間が霊になって生きていることを受け入れることは
できないだろうなぁ
でも、霊をみたり霊と話をした経験がある人間にとっては、
あの世があるというのは事実そのものなのだぞ。




943 :名無しさん@3周年:04/04/25 12:44
麻薬やって本格的に頭がいっちゃったやつの妄想も本人にとっては事実そのものだし
精神病者の聴く幻聴や感じる幻痛も本人にとっては事実そのものであるのと同じだな。

自分の感じているものだけは疑わないという傲慢さがそう信じさせるんだろうな

944 :名無しさん@3周年:04/04/26 08:53
自分の思いが、本当に自分の思いなのか、
それとも、自分以外のものが語りかけているものか、
一日を振り返り、謙虚に省みると、
明らかにこれは自分の思いではないというものがあることがわかる。






945 :名無しさん@3周年:04/04/26 09:40
死んだら無になる。
これが1番幸せだろうな。

946 :名無しさん@3周年:04/04/26 11:15
>>945
なんか、さみしくない。

947 :名無しさん@3周年:04/04/26 12:30
死んだら無になるなんて文明人の言うことじゃないよ。
無になることを信仰してそれを崩すような現象に蓋をしているだけ。


948 :名無しさん@3周年:04/04/26 14:53
>>944
それを第三者により検証していないのでとても謙虚とはいえない。
文明人なら検証。これ常識。

949 :名無しさん@3周年:04/04/26 16:10
>>947は差別迫害されてきた者が、同じ論法で相手を攻撃するという構図と悲しさを感じる。
これに批判をするならば、文明人という立脚点を自分に置いてる根拠をどう説明するのかと投げかけることができそうだ。
「それを崩す現象」の反証を前提とした検証はしたのだろうか。
そして、無が信仰と言い切るが、「死後=無」に消極的賛成の者だってここにいる。
それは死後の世界を信じたくても、冷静に考えて、そちらのほうがありえないと考えたからだ。
むしろそういう消極的「無」派の存在を忘れた意見こそが信仰の所産ではないのか。


>>945
そう、寂しいものなのだ。
だからこそ人間一人一人がいとおしいではないか。
生は今生だけのもので、ひとりひとりの人生がかけがえがないもの。
個々の人間は宿命的に本質的な孤独を抱えて生まれて死んでいくものだ。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)



950 :名無しさん@3周年:04/04/26 16:34
なんでAAに言わせるんだYO

951 :名無しさん@3周年:04/04/26 16:52
反論されたらAAのせいにして逃げるためだ!
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧ えっへん
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)

   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)< ↑こいつが勝手に言ってることでボクはぜんぜん知らなかったんですよ
  (    )   \ タイホしてください
  | | |    \_______
  (__)_)

こうやって逃げる。
俺が某スレで発明した方法ダヨ(はぁと

952 :名無しさん@3周年:04/04/26 21:40
それでも幽霊はいる。この金貨を増やして還ります。


953 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:12
輪廻転生

954 :名無しさん@3周年:04/04/28 03:42
もううまれ変わりたくない

955 :名無しさん@3周年:04/04/28 03:42
>>954
解脱しろ

956 :ちょっと独り言:04/04/28 03:44
うるせい。だまれ。おまえの方がうっとうしいんだよ。だまれ。


957 :名無しさん@3周年:04/04/28 08:44
また生まれて人生をやってみたい。と思える生き方をしいものだ。

958 :名無しさん@3周年:04/04/28 20:21
業者の宣伝嵐のアク禁に巻き込まれてカキコできませんでした。
業者がこのようなことをするのも悪霊の仕業ですよね?

959 :名無しさん@3周年:04/04/28 23:22
ほんとはみんな、生き残るのに必死だ、普通ならね。
中には普通じゃない香具師も居るだろうが、そんな一部の変態のことなど、
無視して考えたが世の中よくわかる。


960 :名無しさん@3周年:04/04/29 00:26
解脱した

961 :ネットサーファー@~の國:04/04/29 00:29
生存そのものが目的なのではない。
死への不安や恐怖から逃げ出しことが目的なのだ。

962 :名無しさん@3周年:04/04/29 02:01
近い未来、不老は実現可能だろう。
しかし、不死は決して実現できまい。
死への恐怖を払拭するには。。。

963 :名無しさん@3周年:04/04/29 02:28
催眠術つかえばある程度払拭可能かもしれんが、それするととっとと死ぬ人間がふえるからやらんだろう。


964 :名無しさん@3周年:04/04/29 03:41
生の前にも永劫に近い無があった。。。

965 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:43
人間が死んだら、自分どころか
世界まで無になってしまうような気がして怖い
自分というフィルター通してしか世界を見れないもんなあ

966 :名無しさん@3周年:04/04/29 20:56
死んだら
《コンティニューしますか?》
とか表示されたりして。

967 :名無しさん@3周年:04/04/29 23:39
死んだら
先に逝っていた人が迎えに来ると言う。
べつに信じなくてもいいが、万が一そんな場面にでくわしたら
あの世があるって本当なんだと思い出してくれ。



968 :968:04/04/30 04:48
死後なんて無い
僕たちは単なる遺伝子の伝達道具でしかない
だから『肉』なんです
意識のある肉だから文化があるんであって
意識があるから個々の細胞に伝達意識を送り込む能力がある
だから肉と臓器が朽ちるまでは面白いんだね

969 :名無しさん@3周年:04/04/30 04:55
          ,,―‐.                  r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\                      ,/′ 、ヽ,,、
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ,"
                 `             ゙‐''"`        ゙'ー'"

970 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:00

765 :名無しさん@3周年 :04/03/30 17:07

空気が存在し、太陽が絶妙な位置にあり、雨が降り、タネが発芽し、食し、排泄し、養分を土に帰す…
全部、偶然なのか?
そのうち誰もが死ぬ地球という惑星の人間様に言いたい。心から無を感じたことがあるのか?
たとえば、宅間守と彼に殺された児童が、死後、同じ場所に往くと、否、平等に無に帰すると本気で
信じられるのか? 根拠はあるのか?
それなら心とは何だ? 無とは何だ? 歴史も未来も現実も自分自身さえ否定せねばならぬのではないか?
生と死は一面的なものではない。
イエス・キリストおよびブッダの行き方に学ぶべき時代に入った・・・・つまり終末の世とも言えるわけだ。
アガペの愛こそ救いである。




971 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:01

アインシュタイン、ダンテ、ダ・ヴィンチ、ゲーテ、カント、ミケランジェロ、ゴッホ、ベートーヴェン、ドストエフスキー、パスカル、シェークスピア、
ワシントン、リンカーン、トルストイ、ガウディ、キルケゴール、ディケンズ、トーマス・マン、ニュートン、ラスキン、カーライル、ダーウィン、ガリレオ、
コペルニクス、モーツァルト、JFK、ブッシュ、アラファト議長の妻、イラクのアジズ副首相、ビル・ゲイツ、
新渡戸稲造、野口英世、森有礼初代文部大臣、内村鑑三、、山本周五郎、遠藤周作、賀川豊彦、速水前日銀総裁、ヤマザキパン・・森永製菓・資生堂の創業者、
遥か以前には天草四郎、淀君、細川ガラシャ、高山右近、近年の有名人では長嶋茂雄・一茂、サザエさんの作者・長谷川町子、ジャイアント馬場、田中真紀子前外相、森雅之、
ドリカムの吉田美和、ドラゴンアッシュの降谷、BOA、m-flo、古舘伊知郎、みのもんた、高松宮様、美智子様など皇室にも大勢いるらしい。ベッカム、オリバー・カーン、
フィーゴ、ロナウド、ノゲイラ、ヴァンダレイ・シウバ、フィリオ、ベルナルド、ボクシングの畑山、等々・・・・クリスチャンは圧倒的だ。


主イエス・キリストは「愛>>>信仰」と断言された。
だからこそ、古い律法を超えるべく罪人のために絶対者が
献身した。つまり、民族・宗教・人種・性差を超越し、愛
によって生きる道を示されたわけ。教会に行かずともよい、
無理に体に鞭打って断食や善行を積み、自己満足する「宿題」もない、
ただ、心の中でイエスを信じ、感謝し、できる限り喜び・希望・平和を
以って互いに「愛」を分かち合うこと・・・・これが、死して尚朽ちぬ
本当の「宝」を手に入れる道である、と敷衍された次第なのです。

「わたしの目にはあなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している」

と主は全人類に言われた。感謝です。ちなみに、聖書を読めば、アメリカの
ブッシュ大統領の行き方も、共産主義も、フェミニズムも、ヒューマニズム(似非平等主義)も、
現代の科学至上主義も、拝金システムも、地上的価値観に支配された教会の状況(リベラル)も、
「狂信」という宗教を信じる原理主義も、「無神論」という宗教を信じる者も、無関心も、虚無も
・・・・正しくないと判断できます。



972 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:48
>>971
聖書が正しいという根拠は?
これがなければお前の論理は崩れるが。


973 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:16
肉体的な死が無になることを意味しないとしても魂の永遠ということはありえない
と思う。いずれ消耗し、消滅すると考えるほうが自然だ

974 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:26
実際に在るのは五感だけで、実在の世界というものは無いわけだが。

975 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:34
実在の世界は量子、もっと小さい単位があるかもしれんが明らかに存在する
量子が様々に変化してこの世界のあらゆる現象が起こる
もしかしたら死後の世界があると信じる人間には量子がそのように変化を
起こし、死後も意識が残るのかもしれない。
時間と空間の謎の解明は始まったばかりだ

976 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:36
と思っているだけだ。

977 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:53
世界、つまり宇宙の存在を否定するとはありえない話ですね
死後の世界を否定するなら理解できますが、宇宙そのものを否定するとは?電波ですか?

978 :名無しさん@3周年:04/05/01 00:58
>>973
そもそも魂自体存在しないと考えるほうが自然とは思わないのかね?
>>975
時間と空間にまだまだ分からないことがあるとしても、そこに死後の世界が入り込む余地は無いのだよ

979 :名無しさん@3周年:04/05/01 01:07
人間の思考次第で未来が変えられるという話を聞いたことがある
生前、死後の世界を本気で信じていた人間は量子がそのように振る舞う
可能性はあるのでは?時間と空間が最高の次元でない可能性もあるし
魂自体は意識の産物でなく無意識の産物という考えもある
なんらかの生命エネルギーが残るのかもしれん。全く証明されていないが


980 :名無しさん@3周年:04/05/01 01:13
>死後の世界を否定するなら理解できますが、宇宙そのものを否定するとは?電波ですか?
電波じゃないよ。現実そのものを否定するのは宗教では普通。

981 :名無しさん@3周年:04/05/01 01:27
>>979
2行目の「そのように」は何を指しているんだ?

982 :名無しさん@3周年:04/05/01 01:55
脳内の量子過程で意識が生じるものとすれば脳が機能停止しても
その量子過程そのものはまだ残る可能性があるかもってこと

983 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:00
>>970
宇宙の広さを考えればそういう条件の惑星が一つも現われない方が不自然だ

その後のは「そう考えるとこんなに嫌なことになりますよ」という主張だが
嫌なことだから真実ではないという論理は成り立たない

984 :名無しさん@3周年:04/05/01 10:13
>>979
>未来が変わる
それは量子論の観測者問題を拡大解釈した単なるデマ。
そんなことは起こらない。

>>982
量子過程で意識が生じるわけじゃないからそれはありえないな。
もっと上のスケール、脳の物理的構造や脳の中の化学的物質により生じる。
量子過程「だけ」残ったとしてももっと大きな「物質としてのふるまい」が
残らないと意識は発生しない

それ以前に「量子過程が残れば」という前提が疑問だが。
量子過程が残るという話自体聞いたことない。なんだそりゃ?

985 : :04/05/01 10:38
永遠も無もない。だから死ぬこともない。

986 :名無しさん@3周年:04/05/01 16:58
>>985
えいえんはあるよ

987 :名無しさん@3周年:04/05/01 17:57
>>986
10^10^10年くらい?

988 :名無しさん@3周年:04/05/01 18:07
無量多数より大きい単位だろう

989 :名無しさん@3周年:04/05/01 18:29
10^10^10≫10^76 ですが

990 :名無しさん@3周年:04/05/02 00:32
>>987
そういうレスは期待してない。

991 :名無しさん@3周年:04/05/02 06:08
>>990
期待しようがしまいが、エントロピー最大で死んだ宇宙が、再び相転位を起こして復活するのに
要するのがこのくらいと言われてるってこと。

992 :名無しさん@3周年:04/05/02 15:18
>>991
ネタって分かれよw
この板の奴はONEしらんのか


993 :熱心ではないクリスチャン:04/05/02 15:23
わたしたちには復活の望みがあります

994 :名無しさん@3周年:04/05/02 18:30
>>992
ぐぐったらエロゲーの台詞かよ
ふつう知らねーよ

995 :実行委員長:04/05/02 18:34
執着によって、生まれ変わります。

996 :クリスチャン:04/05/02 19:11
わたしたち人間は転生を繰り返します

997 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:12
実行委員長は桐山の巾着として、生まれ変わります。

998 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:13
もし死んで無になるのなら、
死ぬ本人にとっては『永遠に』無になるという感覚はない。
『永久の眠り』などという長時間そうな概念はない。
われわれは、眠っているときは自分が自分であることすらわからないくらい無である。
そして目がさめたとき、『ああ良く寝た。長い間寝たな』と思うのは、
意識が戻って肉体の感覚が生じてから逆算的に思うのだろう。

俺個人的には、いろいろな理由から死んでも無にならず、霊魂が残ると思っている。

999 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:19


1000 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:20



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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