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日本人に合ったキリスト教について

1 :余白:04/01/25 14:21
自由に意見交換しましょう。
http://www.d6.dion.ne.jp/~hirata5

2 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:07
無理

3 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:29
無駄

4 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:30
無常

5 :名無しさん@3周年:04/01/25 16:19
レムナント・ミニストリー

6 :余白:04/01/25 17:26
そこをなんとかしたいものです。

7 :名無しさん@3周年:04/01/25 17:28
信仰によってのみ義とされる。


8 :余白:04/01/25 17:48
そのあたりは、親鸞さんも同じような思想ですね。

9 :余白:04/01/25 17:53
余白教をよろしこ

10 :余白:04/01/25 18:01
「教」というほど、まとまったもんじゃないんじゃないですかね〜

11 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:05
仏教と同じ年月を重ねれば自然と「日本化」する
それまでガマンだ、作ろうとして出来るモンじゃないよ
オリジナルを気にするようじゃ、まだまだ
>>1

12 :処刑ライダー:04/01/25 18:07
他人の人生の余白で満足してちゃ(略


13 :余白:04/01/25 18:30
しかし、仏教の方も年月を重ねて「自然と」日本化したんじゃなくて、日本人仏教者のいろんな苦闘があったんじゃないですかね。

14 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:33
教会の受付が巫女さんなら日本的

15 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:35
>>13
苦悩も苦闘も自然とやって来るもの
それを恐れるのなら宗教は大成しないでしょう

16 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:36
単なる西洋かぶれが多い。
お茶なんか絶対飲まない。
西洋かぶれはコーヒーを飲む。
だから駄目なんだ。

17 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:44
コーヒー大好きな茶道の先生を知ってますが、なにか?

18 :余白:04/01/25 18:44
>14。日本的、ってより日本人に合った、ってことなんですがね。
>15。なるほど。自然に来る。。。恐れてるわけじゃないんですがね。
>16。舶来趣味、っていう感じの人は多い気はします。外国に違和感ない、というか。

19 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:02
アメリカはお茶を飲むとボストン港に沈められます。

20 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:17
日本生まれの教派
無教会、道会(松村介石)、聖イエス会、主の十字架クリスチャンセンター、
イエス之御霊教会教団、原始福音基督の幕屋

21 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:18
>>20
ろくなのないなw

22 :余白:04/01/25 19:52
「日本生まれ」の教派が仏教のようには機能していない、ってことですかね?

23 :名無しさん@3周年:04/01/25 20:10
>>22
昔よりも情報伝達が格段に進歩しているので
常に本家からヒモで繋がれている
そのため独自路線を進む事が困難になっている

24 :名無しさん@3周年:04/01/25 20:26
仏教って昨日しているんですか

25 :余白:04/01/25 20:37
>24。いや、鎌倉時代のように、ってことです。

>>23
ああ、そうすると、本家を振り切るだけの勇気がないとダメなんでしょうね。

26 :名無しさん@3周年:04/01/25 20:44
ちょっと不審に思ったんですけど
日本で生まれた教派の本家がどうして外国にあるんですか?

27 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:00
基督心宗教団も日本生まれ。マニアックなところでは「カクレキリシタン」

28 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:03
日本生まれではない教派の方が人数多いでしょう?
それなのに日本人口の1%ないし2%しか信仰者を獲得できない
日本生まれはもっと少ないハズです

29 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:15
日本人は信仰の形にこだわりがないのかな? っていうか、自分自身が信仰の形式に拘束されたくない。

30 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:17
信仰ってのは本来他人の決め事に左右されるモンじゃないっしょ?

31 :余白:04/01/25 21:23
>>29
うん、形よりしたたかに内実をとってる、ってところが、
良きにも悪きにも日本人には
そのしたたかさがあるのかもしれませんね。

32 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:26
日本生まれ教団に基督教カナン教団、日本ヱホバ教団を追加。
しかし日本生まれの教団って儒教+キリスト教ってところばっか
だな。


33 :ソルトレイクシティ出身者:04/01/25 21:38
クリスチャンはコーヒーもお茶ものんではなりません
「アメリカうまれ」のわが教団以外は異端です

34 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:46
>>32
幕屋はキリスト教+神道だよ

35 :名無しさん@3周年:04/01/25 21:48
モルモンとう名称は「放る物」ホルモンから来ているらしい

36 :ソルトレイクシティ出身者:04/01/25 22:05
35ちゃうで
「もらうもん」からきてんのさ 本当は「うばったもん」「ぬすんだもん」「おどしとったもん」「だましとったもん」なんやけどね。

37 :余白:04/01/26 20:43
発祥がアメリカか、日本かじゃなくて、日本人に合った福音理解は?
ということで、意見が出ませんかね。


38 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:48
長老派に多い原罪論強調は日本では受けが悪そう。排他的な福音派もしかり。
1番受け入れられそうなのはユニヴァーサリストの万人救済論かな。

39 :余白:04/01/26 20:51
原罪強調、排他主義はよくわかります。
万人救済論をもう少し詳しく教えて下さいませんか?

40 :chebicro (50歳/男性/広島市西区):04/01/26 20:54
>>39
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061549879/910-914n

41 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:02
>>38
ユニヴァーサリストつうかアルミニウス主義ね。同仁教会と誤解されるといけないから。
時に、正教会も西方的原罪論は否定しています。人間の罪への陥りやすさと考えるらし
い。それ以前に、あの荘厳な儀式が、日本仏教に馴染んできたおじいちゃんおばあちゃ
んに受けが良かったとか(笑

42 :余白:04/01/26 21:05
はい、もし、明治時代にもっと正教が日本に積極的に入っていれば、
今の構図はずいぶん変わっていた、という説もありますね。

43 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:14
聖餐式もパンと葡萄酒でなく ご飯と日本酒にするのも良いかも?

44 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:14
>>42
一時はカトリックとならんだのです。しかし、信徒に庶民層が多くて、金銭面
で旧日基や組合にかなわなかったのと、何より日露戦争の影響大(鬱

45 :余白:04/01/26 21:22
ああ、なるほど。ドストエフスキーは人気あったけど、それが正教っていうのは
知られていませんね。>>44
>>43
パンと葡萄酒は合うけど、御飯には刺身、刺身には日本酒で、、、、うーん、
しかし御飯には日本酒、という三段論法が通じない。。。

46 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:38
「おにぎり」と「おちゃ」があう

47 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:41
>>46
んだなぁ。日本人らすぃ( ∩_∩)_旦~~

48 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:48
日本人には白い血が流れているのか
あるいは緑色の血が流れているのか

49 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:06
信徒にもぶどう酒飲ませろ〜。司祭の独り占めは許さん>カトリック

50 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:10
>>44
日露戦争さえなければ、正教はカトリックより大きくなったかもしれない。
今のカトリックの中にも正教シンパは結構居るんだよ。

51 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:16
>>50
日露戦争のせいにするのはどうかな・・・
徒弟制度的な因習が災いしてるように思う。
仏教で小乗仏教を「声聞乗(しょうもんじょう)」ともいうけど、
師匠の「声」を聞く「弟子の宗教」という意味だったりする。
日露戦争で苦しんだのはわかるが、
もともと日露戦争で勝てなかったことや、
ロシア革命を防げなかったことの要因が正教会自体にあると思える。
とりあえず聖書や祈祷の言葉ぐらい現代文を使うようにすればいいのにと思う。

52 :余白:04/01/26 22:26
>とりあえず聖書や祈祷の言葉ぐらい現代文を使うようにすればいいのにと思う。
これはけっこうあるようですね。
カトリックが現代化をまっしぐらに行こうとするのとは逆ですね。

53 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:30
>>51-52
詠唱は文語のリズムに限る。特に口語の天使祝詞は箸にも棒にもかからん。

54 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 22:35
>>38
イエス・キリストを信じなくても救われるという思想は、サタンのものです。
日本人に受け入れられるようにと妥協してはなりません。

日本人が神の御前に受け入れられるにはどうするか考えるべきです。
ただ、キリスト・イエスを信じる信仰によってのみ義とされます。


55 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:44
>>48
イエスの肉は白かったんだな。

56 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:44
>>54
出たな、サタン!

57 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:45
>>53
口語版は翻訳者がDQNだったせいでは
今の時代の作詞家やコピーライターに依頼して作り直してもらうのが良いと思う

58 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:49
>>54
洗礼を受けたり、教会に通ったり、聖書を読んだりしなくても
救われると聖書には書かれています
「あなたがたがキリストの弟子だからというので、
 あなたがたに水一杯でも飲ませてくれる人は、
 決して報いを失うことはありません。
 これは確かなことです。」(マルコ9:41)
神さまは私たちの有り様に関係なく、もれることなく収めとってくださいます

59 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:51
>>54
その思想は、妥協も何もキリスト教ではないが。

多くの日本人は、サタンの支配下にあるんだろ
そのサタンを何とかしろよ。

60 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 22:52
>>59(別のスレから持ってきた。)
イエス・キリストのほかに救いはありません。
すべての人はまだキリストを信じるまではサタンの支配下にあり、他の宗教はサタンのものでしかありません。

『サタン』by ハル・リンゼイ師 いのちのことば社から引用。
「サタンは宗教を好む。それは真理に対して私たちを盲目にするための彼の切り札なのである。
サタンはイエス・キリストに従っていないすべての者の"神"(the god)である。
どのような宗教でも、キリストを離れた宗教を信じている人々は、
最後にはサタンによって欺かれる運命にあるのである。」
「すべての人は、イエス・キリストを信じるまでは、サタンの支配下にある。これは深い真理である。」


61 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:56
>>54
イエス・キリストという「名」に拘泥し過ぎていませんか。
聖書がなくたって、イエス・キリストはおられるのです。
聖書を知らなくたって、イエス・キリストを知っている人は
大勢いると思います。
あなたはイエス・キリストを信じているのではなくて、
聖書を信じているみたいに見えます。

62 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:58
日本仏教の祖師たちが、各種経典から独自の仏教を編み出し、
むしろ宗教的意義を深化していったように
キリスト教の牧師たちも、聖書から独自のキリスト教を編み出すべき

63 :余白:04/01/26 23:04
>イエス・キリストのほかに救いはありません。
すべての人はまだキリストを信じるまではサタンの支配下にあり<
ここまでは賛成。
しかし、
>他の宗教はサタンのものでしかありません。<
ここまでは、イエス自身はおっしゃってないんじゃないかなー


64 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:06
>>63
パウロがいってる。

65 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 23:07
>>59
日本人への宣教とは、サタンから日本人を奪い返す働きということも出来ます。
『神のために都市を奪還せよ』マルコーシュ社
『 地獄を略奪せよ 』いける水の川社


66 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:07
「無名のキリスト者」という考え方もあるよね。カトリック神学者の
ラーナーなんかが主張してるやつ。

67 :余白:04/01/26 23:11
>>63
パウロのどの箇所だろう?
>>66
うん、包括主義だね。

68 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:14
>>65
サタンから奪い返すとか 都市を奪環せよとか 
具体的には どんなことをされてるのでつか?

69 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:17
>>65
或る福の悪質な点は、一見したところ正統的でもっともらしい主張を振り
かざして、いかにも真面目なクリスチャンの書き込みだと思わせながら、
思い遣りの欠如をハッキリ際立たせることで、多くの未信者を蹴散らして
福音から遠ざけることだ。

70 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:23
>>67
コリント1 10-20

71 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:25
日本はキリ教徒が少ない上に先祖崇拝が熱心だから「先祖も信者でなければ
救われない」という考え方だとなじまないと思う。
まあカルビン的二重予定説でも神が愛なる者で救いが一方的恩寵だと考えれば
たまたま信者でなかった人でも救われる余地は十分あると思えるんだけど。

72 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 23:25
>>58  >>61
人が救われるのはただキリスト・イエスを信じる信仰によります。
>>68
みことばを学び、祈り、伝道するのです。
ピーター・ワグナー師や有賀師、滝本望師らは霊的地図の作成をしている。
>>69
聖霊様によらなければ誰もイエス様を主と告白することはできません。

「思い遣りの欠如」といわれますが、日本にはもともと「甘えの構造」があります。
御ことばにかたく立ち、ぶどうの木たるイエス・キリストにつながって、ふみとどまらなければなりません。
キリストを離れては何もすることはできません。
日本人はこのように包括主義や多元主義にすぐに飲み込まれるでしょう。>>66


73 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 23:27
>>71
祖先崇拝、偶像崇拝の罪ともキリスト者は戦わなければなりません。(これも思い遣りの欠如ですか。)
実際に偶像崇拝を強要する家族や親戚に迫害されたという話はよく聞くことです。




74 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:30
「死者の洗礼」ってどうよ

75 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 23:31
>>74
異端です。

76 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:38
「霊界祝福」ってどうよ

77 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:48
包括主義や多元主義って傲慢な考え方ですよ。

日本人がこの考えに引っかかるとは思えない。

78 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:49
>>73
どんな正しいことでも、相手が耳を貸そうとしなければ何にもならない。
問題は、貴方自身の主観的な意図ではなく、相手の目にどのように写るかということだ。
パウロは、ユダヤ人にはユダヤ人向きに、異邦人には異邦人向きに教えたではないか。
聖霊さまに責任を転嫁してはいけない。日本人は確かに甘えているかも知れないが、
貴方も同じぐらい甘えているのだ。

79 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 23:51
>>77
そうですか?

たとえば日本人の宗教観をあらわすのに
「分け上る麓の道は異なれど同じ高嶺の月を見るかな。」とよく言われる。


80 :キリスト教徒絶滅作戦開始:04/01/26 23:51
ユダヤ人の書いた本読めつってもねwwww

バカバカしくってwww

聖書はアホ丸出し

81 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/26 23:52
>>78
>貴方も同じぐらい甘えているのだ。

その日本人の感覚が私にも染み付いているからいずれアメリカへ行く。
そこで学ぶことがあるだろう。




82 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:54
>>80
嫌なら読むな。どアホ!!

83 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:57
>>79
ヨハンに影響されすぎ。あいつは、最低だよ。

84 :名無しさん@3周年:04/01/27 00:10
http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/intercessor_outline.htm
日本のためのとりなしの会はどや?

85 :余白:04/01/27 07:17
欧米キリスト教万歳、日本人はだめだ、といったところで何も始まりませんね。
わたしは日本人だし、同胞に伝道したいし

86 :名無しさん@3周年:04/01/27 13:45
大きな施設作るよりインターネットを チョー・ヨンギ牧師の次世代教会成長戦略

【 CJC 】

「 教会はより大きな施設を構築するのをやめて、インターネットをもっと使うべき。」
  と『 教会成長 』のリーダーの一人、ソウルの汝矣島純福音教会のデービッド・
  チョー・ヨンギ牧師が語る。同氏の教会は信徒75万人を擁しているだけに、その
  発言にも関心が寄せられる。米サドルバック・バレー・コミュニティ教会( 信徒数
  1万5000人 )のリック・ワレン牧師も同意見で、インターネットは次世代戦略の
  重要なカギだと言う。

 インターネットの利点の一つが、各地に散在する家庭をつなぐ能力。二人は最近
 米国で会談し、キリスト者は「 もう大きな施設を構築するのをやめて、その代わ
 りに伝道にもっと資金を投じるべき」という結論に達した。「毎年2万人ずつ新しい
 信者が生まれるとすると、その人たちを施設に受け入れ切れない。 これからは、
 キリスト者は、家庭で礼拝を守る方法を学ぶ必要がある。これはインターネットに
 よって教会と結ばれるのだ。」とチョー氏は言う。「中央で行われる礼拝はインター
 ネットで生中継される。また私は週日にもインターネットを通じ直接『家庭グループ』
 に語りかけられるのだ。 こう見ると建物にカネを使い続けることは得策ではない。
 いつになっても十分な資金があることはないから」とチョー氏は語っている。


87 :名無しさん@3周年:04/01/27 18:01
オマーン国際派

88 :名無しさん@3周年:04/01/28 13:40
ファンダの特徴




「ネコの手も借りたい」という人に本当にネコの手を切り取って渡す

89 :名無しさん@3周年:04/01/28 17:06
「生長の家」
ここは、日本の基督教
つーか
基督教そっくり

天皇崇拝や世襲制同族支配を除いて

90 :名無しさん@3周年:04/01/28 18:55
>>89
やーでも、「悪」は無いっていってるからね。
生長の家って悪をスルーするでしょ。

一般的なキリスト教は、悪は悪として認知をしつつ、
愛に意識を向けていく、っていう感じだから。
悪に対する態度が違うと思うね。
この違いはとても大きいと思う。

91 :名無しさん@3周年:04/01/28 19:41
アッセンブリーでは、知り合いをむりやりつれて来て、
むりやり隣の人の口を開けて、礼拝させるのはいいことだと教えていた。真実。
なぜかというとヨイドの教会ではそうだからだって。
おしつけ信仰はされた人を傷付けるよ。やったほうは傷つかないかもしれないけど・・。


92 :名無しさん@3周年:04/01/28 21:28
>>91
口を開けるって? どないやねん(・∀・)

93 :くしこ:04/01/28 22:27
>>79ええ、多元主義や包括主義はそのままでは受け入れられませんね。
その裏にあるものが良く見えますので・・・。
日本人は和を好む体質ですので、
あなた方のような理論は受け付けられませんね。

94 :くしこ:04/01/28 22:32
しかし、キリスト教が神の道の
ひとつの形態であるということについては、
その通りだと思います。

95 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/28 23:25
>>94
イエス・キリストのみが道であり、真理であり、いのちであるお方です。
この方イエス様を信じる信仰によってのみ救われます。
救われるただひとつの道です。

>>93
多元主義、包括主義は十字架の福音無しに人を救えると惑わすサタンの思想です。


96 :くしこ:04/01/29 00:06
>>95キリスト教という道ということにおいてはまさにその通りでしょう。
また、多元主義・包括主義というものは、キリスト教というひとつの道を
他に押し付けようとする思想が根底にあります。
これを受け入れるのは、他には難しいことですね。

良いものを融通しあうという心はそこにはありませんから。

97 : ◆IbYG6dQTTc :04/01/29 00:08
>>96
そう、包括主義、多元主義は実は押し付けということになる。

しかし、信仰をもってイエス・キリストを救い主と信じ、受け入れた者のみが救われます。




98 : :04/01/29 01:26
西洋人にあったキリスト教がないように
日本人にあったキリスト教もない。
キリスト教というのは何人に対しても回心を要求するのです。

99 :名無しさん@3周年:04/01/29 11:02
>>98
がいいこと言った!
ほんとにそのとおりだと思う。


100 :名無しさん@3周年:04/01/29 13:28
>>74
死者の洗礼、死者に代わっての身代わりの洗礼はイエス之御霊がやる。

101 :名無しさん@3周年:04/01/29 14:01

「 そうでなければ 死者のために洗礼を受ける人たちは 何をしようとするのか。
  死者が決して復活しないのなら なぜ死者のために 洗礼など受けるのですか。」
                                         第Iコリント15:29  

102 :名無しさん@3周年:04/01/29 15:23
私がキリスト教を知りたいと思った動機は、自分が救われたいというより
純粋にイエス様の事、神様の事もっと知りたいと思っただけなので、日本
人に合うキリスト教というのが初めはよくわかりませんでした。
だって、日本人、自分の方から求めて合わせて行くものだと思っていたから。

103 :名無しさん@3周年:04/01/29 15:49

どこの教会にいっても 合わせる部分はあると思いまつが。
信徒の意見にコロコロ合わせてくれる教会も あるのかな?
信徒も十人十色だし こちらを立てれば、あちらが立たずで..
誰を何を基準にするのでつか? 日本人も色々いますからね。  


104 :名無しさん@3周年:04/01/29 21:28
>>74,>>100
それはモルモン教も神殿の儀式でやりますが。

105 :名無しさん@3周年:04/01/29 22:31
イエスさまが十字架上で言われた「父よ彼らをおゆるくください」という言葉の
彼らというのは、その時その場に言わさせた人たちだけでなく
現代の日本に生きる私たちも含めて
罪を犯さずには生きていくことのできない一切の衆生を指して言われたのでしょう
ですから、別にキリスト教会に通ったり、洗礼を受けたり、聖書を読まなくても
みなおさめとっていただけます

106 :名無しさん@3周年:04/01/29 22:45
「死者の洗礼」って栄光の洗礼のこと?

107 :名無しさん@3周年:04/01/29 22:47
>>104
家系図の調査は進んでいますか?

108 :名無しさん@3周年:04/01/30 02:19
フランスの「ルルドの泉」みたいな病気直しの奇跡をやったら、
日本人に受けるんじゃないかな。

109 :名無しさん@3周年:04/01/30 07:37
薬効のある泉はすでに仏教・神道に押さえられてるとおもわれ

110 :名無しさん@3周年:04/01/30 14:49
お正月にマリアさまの絵馬や破魔矢なんか売ってみたらどうよ?

111 :名無しさん@3周年:04/01/30 14:55
日本なんかどこ掘ったって、鉱泉湧き出るんだから、
日本版ルルド作ればいいのに。

112 :名無しさん@3周年:04/01/30 16:26
>>110
カトリックなら確かにやりそうな予感。

113 :名無しさん@3周年:04/01/30 19:00
お神輿は、どーよ
カトリックはマリヤ像、福音派は、聖書。
それを担いで町内練り歩くってのはどーよ 言いと思うよ。

クリスマスと、イースターと、ペンテコステにする。

114 :名無しさん@3周年:04/01/30 19:22
キリスト系では、キリスト像やマリヤ像から血が流れると奇跡だというが、
日本で仏像とかから血が流れたら呪いの仏像だよね。
根本的に感覚が違うんだから、日本人に合ったキリスト教なんてありえない・・・

115 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:30
でもキリスト教は欧米人にだってマッチしないよ。

116 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:32
ローマ帝国崩壊以来、ずっと内乱続きです
キリスト教はローマ皇帝との約束をいまだ果たして居ない

117 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:33
ルルドって「キリスト教」っていうより
ヨーロッパの土俗宗教って感じ。
土俗宗教がキリスト教の衣をまとっているんでは。

118 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:57
>>113
それなら我々も「契約の箱」を担いで練り(Ry

119 :名無しさん@3周年:04/01/30 23:08
>>118
残念ですが、行方不明となっています
ポンペイウスがユダヤと接触を持つ前に喪失したようなので
新バビロニア、さらにはアッシリアあたりまで疑わないといけません

尚、キリスト教的には見つからない方がいいみたいです

120 :名無しさん@3周年:04/01/31 00:02
>>119
エチオピアにあるよ!
世界遺産の教会の中に保存されてる!!

121 :名無しさん@3周年:04/01/31 08:19
日本人だと宗教はどれでも同じ、山を登る道はいろいろ。
多元的な宗教心が理解しやすい。
お天道様、自然に対する怖れと親しみ、一体化。
あと罪というより穢れを嫌うーよって清める
古来の神道の影響が強い、仏教も本来の思想を離れ日本化したのは鎌倉仏教
以前からでは。ひょっとしてどこかに景教の影響もあるかも。
聖徳太子が厩屋皇子なんて呼ばれていたなんて、キリスト教の影響でしょ。
大仏建立の寄進などの全国行脚などで民衆に日本化した仏教が
広まったのでは。





122 :名無しさん@3周年:04/01/31 08:27
東方教会の教理。
あれが、理解できる日本語ならば、
おしぃ

123 :名無しさん@3周年:04/01/31 12:19
何かわからないけど、
自分たちだけが救われ、他はだめとか、サタンとかいうのは??
私がここにいるってことは、親、先祖がいる
食べ物、空気を与えた大地の恵みがある
動物、植物も、私たちが支配するものでなく、大切なかかえがいないもの

自分は無力だから大いなる存在に委ねる、感謝する、
カトリック教会のAAで学んだこと
そういうキリスト教ならば、受け入れられる、言葉は難しくても
すべてを受け入れる母、大地、地球のような存在
東方の感性?、教理はわからないけど



124 :名無しさん@3周年:04/01/31 13:15
>>120
日本にもモーセ、イエス関連の遺物があるよ
モーセの十戒の石板もどっかに残っているはずw

http://www.kousokoutaijingu.or.jp/siryou01.html

125 :名無しさん@3周年:04/01/31 18:56
>>124
四国だろ。

126 :名無しさん@3周年:04/01/31 19:13
みんなでおまいりできるキリスト教神社を作る
教会に入りづらい人もおまいりできる
別に聖書や正統的な教義には抵触しないはず

127 :オナン:04/01/31 19:17
キリスト教の時代の神殿ってまさにそんなとこだったんだよね。
聖書の記述によると。

128 :名無しさん@3周年:04/01/31 19:21
>126
それで残虐極まりない生贄の儀式が行われるのですね

129 :名無しさん@3周年:04/01/31 22:55
>>114
キリスト像やマリヤ像がぽろぽろ涙を流したら、日本人にも合うんじゃない?

>>113
スペインのセマナ・サンタ(聖週間)では、聖堂から次々と聖像が山車に乗せられて
運び出されて、信者とともに街を練り歩く。
日本もおみこしの上に聖画像を乗せて街を廻ったらいいと思う。



130 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:06
>>117
キリスト教化される以前、あそこではケルト人によって泉の女神セクアナ
が祀られていた。

131 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:11
マリア信仰と女神信仰は関係あると思います
かつて女神信仰があった場所にはマリアに捧げれられた教会が建立される
事が多いです、それは根強い女神信仰を封じるために初期教会がワザと行った
可能性があります

132 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:13
「学問の守護聖人」というのをつくって、
そこの教会にに受験生が集まるようにする。

そのほかに恋愛や結婚の守護聖人とか(出雲大社のかわり)

133 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:24
>>132
すでにあるモノを別のものにすり替えるのは大変だよ
金、力、権力、それに非難を耐え抜く忍耐が必要だし
当事者達が死に絶えるまで時間がかかる、1世紀じゃたりないかも
反対者をすべて抹殺するのも手だが、それでは信仰は得られない
一番建設的なのは対抗勢力のスキャンダルに付け込む事だ、
もし無いなら作ってもいい、どうせ解らんし、先人達は皆やっている

なにより大事なのは心構えだ
人々が知りたい神秘の入り口を知っているフリをしなさい
そしてそれはどんなに挑発されても話しちゃいけないよ
言わなければ誰かが興味を持つハズだ、「きっと何かある」ってね
一人信者が出来たら二人目だって現れるはず、10人、30人、100人
と増えていけばゴールは目の前だよ

※お金の話は相手から切り出させなさい、自分からはなるべくしないように

134 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:26
専門ごとに学問の守護聖人、結婚の聖人,旅の安全、病気ごとに聖人
いるよ。
メダイとかお守りもある

135 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:32
>>134
それは昔ローマで信仰されていた神のかわりなんだ、なにせ30万もの数が
いたようだからね、
初期のキリスト教会はかなり苦労したみたいだよ、一神教である以上「守護神」が
使えないんだからね、そこで頭のいい僧が考え付いたのが
「守護聖人」だった、これは正しい信仰者の見本でもあったし一石二鳥だった
でも、権力や影響力が増大していく内、後代のプロテスタントの反感を買って
しまった、何事もやりすぎは禁物だね、


136 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:48
>>135
でも日本ではこういうやり方を使ったほうがキリスト教が根付きそうだな。
ブラジルなど、ラテンアメリカの国でも聖人崇敬は強いよ。
キリスト教が根付いて一千年以上経ったヨーロッパとは違うし。


137 :名無しさん@3周年:04/02/01 00:01
>>136
残念だが無理だね、
ローマ帝国の場合は死にかかっていて生き残る為ならなんでもしてた時期だったし
南米の場合は宗教や国家など権力を持つものを抹殺した後だったんだ
かれらだって自らの独自性を重んじているが、それは断片的なもので
救いを求めるとしたらキリスト教しかない状態なんだ

キミの野望(と言ったら失礼かな)を実現させるにはチャンスを待っていたら
ダメだよ、ローマのような自体は回避されてしまったし、南米のようなケースも
人口の50%を殺さないと強制力を持てないから現実性がない
キリスト教の性格を保ちつつ、神社のような立場にたどり着きたいのなら
今の不安定なアジア情勢を利用するのがいいかも知れないが、それをするには
アメリカが邪魔だ、
言ってて無責任だけど、今から出来る君のアクションとして建設性があるのは
子供をしっかり教育して、すくなくとも孫の代までキミの信念を保たせる事
なのかもしれない

138 :名無しさん@3周年:04/02/01 12:41
>>136
地道にいこうぜ。あせらずにな。
3000年期はまだまだ長いよ。


139 :名無しさん@3周年:04/02/06 20:00
皇室の人たちがキリスト教に改宗したらどうなるだろうか・・・
と妄想してみるテスト

140 :名無しさん@3周年:04/02/06 20:27
>>139
皇室は日本の神々の子孫だぞ
神様が他の神様を信仰できる訳ねーだろw

141 :余白:04/02/06 21:46
わかりやすくいうと、包括主義や多元主義は、キリスト者「から」他宗教をどう理解するか、
という問題から出てきたんですね。
他宗教に、「おまえらが拝んでるのは実はキリストだよ!」と教えてやる、という
高ぶった神学じゃない。
キリスト者自身の認識論ということです。

142 :名無しさん@3周年:04/02/06 21:48
>>141
余白は、夜犯か。ww

143 :名無しさん@3周年:04/02/06 23:25
>>140
それをいうなら、歴代ローマ皇帝も神格化されてたんだが。

144 :名無しさん@3周年:04/02/06 23:56
>>143
ロー皇帝コンスタンティアヌス1世は神になったとして、それ以降は神格化されていないよ。
コンスタンティヌス1世以前の異教徒の帝国のことだね。以後はキリスト強国です。
御幣はあると思いますが。
もっとも東ローマ帝国では、「神の代理人」「異教徒を異教徒に改宗させて千年王国の達成の義務」
負わせていたみたいだから神格化に近かった。


145 :名無しさん@3周年:04/02/06 23:59
訂正:
ロ-帝国→ローマ帝国
御幣→語弊
キリスト強国→キリスト教国

146 :Nagekinokabe:04/02/06 23:59
>>139
美智子皇后は、カトリックなんでしょ?
聖心女子大学のクリスマスコンサートにも
毎年来てるらしいし。


147 :名無しさん@3周年:04/02/07 00:50
日本は仏教国ですので
外国の宗教は要りません

148 :名無しさん@3周年:04/02/07 02:03
日本は神国ですので、仏教やキリスト教など
外来の宗教は要りません


149 :名無しさん@3周年:04/02/07 08:19

仏教は、断じて外国の宗教ではない!(w

150 :名無しさん@3周年:04/02/07 08:21

神道は、断じて渡来人とは無関係の純日本的宗教である!(w

151 :名無しさん@3周年:04/02/07 08:23

自分に合わせた「神」を作り上げる = 偶像
崇拝の価値はあるのかい?(w

152 :名無しさん@3周年:04/02/07 08:26
神道でいいんじゃね?
キリスト様の神話を付け加えれば完成。

153 :名無しさん@3周年:04/02/07 12:35
>>152
ヒンドゥー教みたいでいいな。

154 :名無しさん@3周年:04/02/07 12:37
>>151
それでも崇拝したがる人間が多い・・・キリスト教は10億人くらい?

155 :名無しさん@3周年:04/02/08 06:03
>>152
神道は元々景教の流れも持ってたからね。

156 :名無しさん@3周年:04/02/08 10:49
日本人にあったキリスト教なら
フリーセックルにすべき

157 :名無しさん@3周年:04/02/08 18:16
縄文人の宗教と
弥生人の宗教と
古代ヤマト朝廷の宗教と、ぜーんぶ別ものだよ。

大陸から新しい民族と宗教が少しずつ流れ込む。
最初はとんがっていた宗教が、徐々に日本化しながら(マターリ化)
定着していったのさ。景教もそうさ。

今後、キリスト教が神道が習合しながら定着する可能性も十分あるよ。
とくにマリア崇拝は受け入れられやすい、と私はみている。

158 :名無しさん@3周年:04/02/08 18:21
カトリックが日本人に合っていると思う。

159 :余白:04/02/08 20:20
>>158
ええ、私も一番近距離にあるのは、カトリックだと思います。
しかし、もっともっと改革、意識変革しないとねー

160 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:46
仏教の数珠とカトリックの数珠は互いに認めて兼用できるようにすると良いかも

161 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:48
先祖崇拝とかカトリックは仏教の真似をしたのだろうね。
この商売上手。

162 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:48
シンクレティズム

163 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:49
日本だけに認める という カトリックの不正

164 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:54
カトリックの人が信じてる地獄と仏教の人が信じてる地獄って似てますか?
両方いったことのある人、おもいで話お願いします

165 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:58

神(創造主)抜きの人生でも、善行を積めば、神の裁きを逃れることができる
というなら、キリストの十字架上の贖罪は全く無駄、ということになる。

166 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:11
浄土教とキリスト教のあの世は似ている
聖書に法華経からパクった話がいくつも出てくる

167 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:23
>>166
法華経は新約成立と同時期。
 

168 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:26
>>167
インドに渡ったトマスの影響で大乗仏教が成立しましたよ。

169 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:38
珍説奇説に喜んで飛ぶ付くアフォがいるな。
>>152とか>>168とか

170 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:38
>>152じゃなくて>>155だった。


171 :余白:04/02/08 21:45
>>166
数珠とロザリオのサンスクリット語源は同じ、と中村元先生は説をだしていまつねー

172 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:46
マリア崇拝という女性神を崇める点で、カトリックの方が、プロテスタントより日本人にあっている。

アジア的でもある。

あと、カルビン的な、「人間の本性は、罪に満ちていて、自力では、何もできない」という、人間性への悲観論は、

日本人やアジア人の心情である「人間の中に、仏性があり、自分を見つめれば、悟りに導かれる」というものからは、到底受け入れられない。






173 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:48
>>169
今や常識ですが何か?奈良仏教大学も認めていますが何か?

174 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:51
>>172
でも日本のカトリックは、そのマリア信仰を薄めて、
プロテスタントな方向に向かっているんでない?


175 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:52
奈良仏教大学っていう大学ないよ

176 :くしこ:04/02/08 22:29
>>173奈良仏教大学・・・。
奈良にはありませんが、奈良にあってもいいかなぁ。
そんな大学。

177 :山口多門 ◆kinP7Xbjh6 :04/02/08 22:32
キリスト教つうのは捏造がすきなのか
ただのバカなのか・・・

178 :くしこ:04/02/08 22:33
>>97オウムの救いとよく似ていますね・・・。

179 :名無しさん@3周年:04/02/08 23:00

神(創造主)抜きの人生でも、善行を積めば、神の裁きを逃れることができる
というなら、キリストの十字架上の贖罪は全く無駄、ということになる。




180 :名無しさん@3周年:04/02/08 23:02
>>179キリスト教はそういう考え方やもんね。

181 :名無しさん@3周年:04/02/08 23:04
死後裁きを受けるという宗教観はどこにでもある話だ。
これは人間が自分で自分を裁くということを
わかりやすく言い換えたものだ。
キリストも少しそのことに触れているわけだが。


182 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:41
>>174
ロザリオの祈りやマリアのとりなしの祈りなど、マリアを通じての祈りは
日本でも盛んよ。聖人崇敬はカトの特徴だし日本にもなじみやすいから
これは取り去らなくても良いんでない?遠藤周作も「女性的存在がないと
日本に定着しにくい」と言ってるし。

183 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:42
 日本人に合った・・・って、まず、合うとは、日本人とは、でモメそうな
話だな。

184 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:49
キリスト原理主義者にとっては、日本の現状は憤慨する予感。


185 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:56
日本人は賢いから、歴史的にもキリスト教を排斥し続けているのです。

186 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:57
和食に合うワインを選んでくれ、と言われて、
「どうしても選べと言われればワインの中では一番合うものを選びますが、
やはり和食には日本酒が一番合いますよ」
と某ソムリエは言った。

187 :名無しさん@3周年:04/02/09 01:05
ビールもいいものですよ。
350種類もあります。
個人的にはギネスの黒ビールが最高です。
昔は修道院も醸造されていました。
試してご覧下さい。


188 :名無しさん@3周年:04/02/09 02:18
精神病理学の研究をしている小田晋氏は、

「既成宗教が現代人の心をつかむことができれば、こうしたあやしい新宗教に
走る人の数はもっと減るだろう」
「とくにキリスト教は、もうすこし日本の社会に歩み寄る必要があると思われる。
宗教は病気治しをしてはいけない、現世利益にこだわってはいけないといった、
近代ヨーロッパ流の考え方から多少は脱皮する必要もあるかもしれない。
初期の頃は、キリストでさえ“病気治し”をしていたではないか。現世利益
というのは、ある意味で人間のホンネである。それに目をつぶってきれいごと
ばかりを言っていても仕方ないと思う」

と書いていたなー

189 :名無しさん@3周年:04/02/09 02:26
>>188
同意。宗教が「精神化」「内面化」すればするほど、実は「神」から遠ざかって
いる感じ。宗教の起源は現世利益だと思う。過度の「精神性」は人間を狂気に導く。

190 : ◆FMz9TXt9J2 :04/02/09 02:28
内村鑑三のキリスト教です。

191 :名無しさん@3周年:04/02/09 03:32
多神教になったキリスト教

192 :名無しさん@3周年:04/02/09 04:00
八百万(やおよろず)の神々の一人になったキリスト教

193 :名無しさん@3周年:04/02/09 14:00
日本人に合ったキリスト教にするには、

1.「原罪」「処女懐胎」「復活」などという馬鹿馬鹿しい概念を棄てる。
2.人間であるイエスが神であるなどと言うことを止める。
3.創造主、唯一神などと、人間が考えてもわかるわけのないことは言わない。
4.「聖書」など廃棄して、新しい教典を創る。聖書を信じない。
5.「愛」とか「救い」などという偽善的な意味不明な言葉を使用しない。
6.いついかなる場合でも、人間の生命を宗教に優先する。
7.「神」概念を廃止して、現実の人間と「思いやり」を主体とする。
もっとあるかな。

194 :名無しさん@3周年:04/02/09 14:18
8.   フィリピ人への手紙3章19から20節

 彼らは最後は滅びである。彼らの神はその腹、彼らの栄光は
その恥、彼らの思いは地上のことである。しかし、わたしたち
の国籍は天にある。 そこから、救い主、主イエス・キリスト
のこられるのを、わたしたちは待ち望んでいる。

われわれ日本人がこの言葉を受け入れる。

195 :名無しさん@3周年:04/02/09 14:22
>193
そこまで行くと、もうキリスト教を名乗る必然性はないな。
つうか、それは宗教というより道徳倫理と呼ぶべきだな。

196 :名無しさん@3周年:04/02/09 14:23
>>194
日本人は賢いから、そんな荒唐無稽なことは到底受け入れない。

197 :名無しさん@3周年:04/02/09 14:37
>>196

日本のオヤジである、今は亡き笹川良一氏のお言葉。

    人類みな兄弟!!

だから聞きたまえ。

198 :名無しさん@3周年:04/02/09 17:11
統一協会だね。<笹川

>>193
日本人にも「現人神」などという荒唐無稽な珍説を捨てさせる必要がある。

199 :名無しさん@3周年:04/02/09 17:54
エホバの証人が一番ぴったりかと。

200 :名無しさん@3周年:04/02/09 18:02
もう、こうなったら幕屋のなんたら

201 :名無しさん@3周年:04/02/09 18:06
>>198

笹川良一と統一協会とは無関係だろ。

202 :名無しさん@3周年:04/02/09 21:55
笹川が統一協会名誉会長だったのは周知の事実。無関係を主張するとは
原理か?

203 :名無しさん@3周年:04/02/09 22:09

シンクレティズム


204 :Park:04/02/09 22:34
>201、202
世界基督教統一神霊協会の略称は統一教会であって協会ではありません
統一協会というのは、共産党や社民党をはじめとする極左テロ集団や
日本基督教団などのエセキリスト教団体
朝日新聞などの極左メディアが勝手に用いている名称です

205 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/09 22:36
>>193
リベラルは実際そのような教会を作って異端になって行った。

206 :リーズ:04/02/09 22:38
本来のキリスト教の教えでいいと思います。

207 :悪の枢軸:04/02/09 22:41
>204
統一原理=勝共連合=民団=KCIA=南朝鮮傀儡政権(朴一味)

208 :名無しさん@3周年:04/02/09 22:52
福音派は実際そのような教会を作ってカルトになって行った。

209 :名無しさん@3周年:04/02/09 22:53
純福音東京教会 
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066912435/l50

210 :名無しさん@3周年:04/02/09 23:36
靖国神社信奉会と関係ある横田早紀江氏ってホーリネス系の福音派だよね。

211 :名無しさん@3周年:04/02/09 23:48
>>210
その人と関係ある西岡力氏もキリスト教会の牧師だが。
加えて維新政党・新風の講師陣の一人。

212 :名無しさん@3周年:04/02/10 00:21
日本人に合ったキリスト教じゃなくて、日本人をキリスト教に
合わせるんでしょ。
第二次大戦の際に原爆を宮城の上に落として、反抗するものは
皆殺しにして、人口が半分ぐらいになってたら他の宗教は
存続してなかったでしょうね。
実際そうやって広まってきたんだし。


213 :名無しさん@3周年:04/02/10 00:31
神が人間になる話は日本人には苦しい。
人間が神になるならOK
日本でカトリックがそこそこ勢力保ってるのはやっぱり聖母マリアだろうなあ。
マリア教と言ってもいいんじゃないの>日本のカトリック
明らかに混同してる人の方が(自意識はなくとも)多いですよ、中から見てて。
意識的にイエズスの方に気持ちを向けない限り、ずーっと「マリア様」、で何の問題もないしね。


214 :名無しさん@3周年:04/02/10 00:46
人間が神になっても違和感が無いのは多神教だから。
日本人は良く言われるように宗教的にいい加減なのは
多神教だから。
カトリックの聖人たちとは相性が良い。


215 :名無しさん@3周年:04/02/10 06:19
優秀な日本人にカトリックは受け入れられないと思う。


216 :名無しさん@3周年:04/02/10 07:32
>>215は俺さん?

217 :名無しさん@3周年:04/02/10 07:39
加トリックさん?

218 :名無しさん@3周年:04/02/10 12:15
聖母子の銅像や絵画を 日本人風の一重瞼に 平坦なのっぺり顔にされて。
マリアさんは十二単衣で、イエスさまはひとひとぴっちゃんの大五郎風に。

219 :名無しさん@3周年:04/02/10 12:16
大阪の玉造の聖母はそんな感じだな。

220 :名無しさん@3周年:04/02/10 12:51
>>218-219
舶来モノをありがたがる日本人にはウケなさそう

221 :くしこ:04/02/10 16:51
>>213こちらのカトリック教会は
あまり聖母マリアについてとやかく言いませんでしたね。
何かといえば、主イエズス・キリストでした。
聖母マリア等の諸聖人への祈りも、あまり熱心じゃなかったです。

友達は長崎の信者なんですが、
奈良と長崎ではマリア観の相違が明らかにあるといってました。

222 :名無しさん@3周年:04/02/10 20:34
マリアに対しては地域、個人によって温度差がある。
修道会司牧の教会では比較的熱心なのでは?
教区教会ではそれほどでもないって感じ。

個人的な印象ですが

223 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:06
修道会によるのでは?
あまり熱心ではないところもあります。

日本人に合うキリスト教として望むこと
ペットの祝福や葬儀をしてくれるところ
アッシジのフランチェスコの祝日頃、アメリカではペットの
祝福式もあるとか.ニュースでもとりあげられていた
日本ではないのでしょうか。



224 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:29
なんだ、浄土真宗のスレか。

225 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:08
美人のシスターを多数用意する。

226 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:08
カーニバルは日本人に受けそうだと思うのですが。


227 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:16
http://www.woodford.redbridge.sch.uk/rs/year7/presepio.jpg
http://www.karldemetz.com/images/zoom/art1500zoom.jpg
プレゼピオ(カトリック)

イエス降誕の場面を描いた人形のセット。
お雛様みたいでイイ。

228 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:22
>>225
ヴェールで顔を隠させて、「女の子は全部が美人」と宣伝すれば
騙されて集まる馬鹿な男がきっと来てくれる、がんばれ

229 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:25
ヴェールは美形効果があると思う。
20%増しで美人の雰囲気を醸し出す。

230 :ネットサーファー@神の国:04/02/10 22:30
化粧を見て満足するか、
素顔を見て満足するか。

その判断は、過剰宣伝社会に溺れるか、
それとも、神の声を中心とするかという問いに繋がる。

231 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:43
カトリック+神道のカクレキリシタンはどうよ?長崎のごく一部に生きてるが。

232 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:50
>>229
聖パウロ様は被り物のマジック効果を心得ておられました。

女性は髪を伸ばすように、とも仰せです。

233 :名無しさん@3周年:04/02/11 23:00
>>227
Karl Demetzの木彫りを見て惚れ惚れしてしまった
でも値段書いてないのね

234 :名無しさん@3周年:04/02/11 23:33
1.会堂、道具などはカトリック式の装飾の多い派手な物。聖像・聖画
  を認める。勿論イコンでもOK。ステンドグラスも飾る。
2.聖歌・賛美歌は文語の物を使う。正教会聖歌、カトリック典礼聖歌、
  聖公会聖歌、日本基督教団讃美歌など。外国語のゴスペルも可。口語
  の讃美歌・ゴスペル禁止。
3.聖職者は無し。礼拝の基本はクエーカーに習い黙祷のみ。公の場での
  異言・預言厳禁。聖書の話をするときは無教会に習い「聖書研究・講義」
  の形で行う。
これでどや?

235 :名無しさん@3周年:04/02/11 23:41
4.人間について「罪人」より「内なる光を持つ神の子」という
  肯定的側面を強調し、積極的に評価。聖人崇敬を肯定。
5.多元主義、包括主義を認め、他宗教や無神論でも救われうる
  ことを名言。
を追加。

236 :名無しさん@3周年:04/02/11 23:45
>>234
会堂は正教会風が良いと思います。(但し、畳敷きにして土足厳禁)
お香焚きまくりでおながいしまつ。

237 :名無しさん@3周年:04/02/11 23:55
なんか、なんでそこまでしてキリスト教にこだわらないといけないのか、という感じだが。

238 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:00
っていうか、正直言うと礼拝のスタイルなんてものはどうでもいいのよ。
仏教でも日本とタイじゃ全然違うし。
東方式のキリスト教とかはマジで日本人向きだと思うんだけどねぇ。

239 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:21
浄土教を取り入れたらいいかも

阿弥陀さまが誓願を全て成就され、仏となられた以上は
われわれは極楽に往生することが出来る

イエスさまが十字架にかけられ、人類の罪を全て償われた以上は
われわれは天国に行くことが出来る

240 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:39
キリスト教については、係わり合いになりたいとは思わないな
でもイエスその人の生涯を観るとかなり同情的になる
そこまで他人に尽くしてくれなくても良かったのに・・・

241 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:40
東方式は座れないんがつらいぞ。

242 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:43
北朝鮮の集団総会みたいだね、(6時間寒い中立ちっ放し)

243 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:45
あの声揃えて永眠つーんがなんとも俺的には・・・

244 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:49
磔にされても、ライオンに食わされても「信仰」を守る、というのは、
人間として異常なのではないか。創造主の意思は、「生命にかかわる
場合は、観念に過ぎない信仰など捨てて生命を大切にせよ」ということ
ではないか。その意味で、キリスト教の信仰は、神の意図に反している。

245 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:51
カウンセラー的立場の者が要りそうだから聖職者の存在は容認。但し
ろくに教育を受けてないヤツがなると困るから神学&心理学のダブル
ドクターに限定。心理学は臨床心理士が取れる院を出てればどこでも
良いけど、神学については国内の養成校は上智、南山、同志社、関学、
東神大の大学院のみ。
>>237
そりゃ信者にとっちゃ腐ってもキリ教なわけよ。

246 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:57
>245
西南学院も入れて

247 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:57
> そりゃ信者にとっちゃ腐ってもキリ教なわけよ。
消去法だったりして

どうでもいいが臨床心理士? いねーよ。俺の知ってる牧師には。

248 :名無しさん@3周年:04/02/12 02:08
臨床心理士・・・ねえ。
臨床心理士って、人格障害でもなれるんだよ、知ってた?
人格障害の人は、自分のことを知りたがるから心理学やるけど、あれって一生ものだからね。
下手に知識があると、クライアントを操作してしまう技量が増えるし。
聖職者も人格を保証するものではないけど、知識があっても・・ね。
ナントカに刃物、ということもあるから。

249 :名無しさん@3周年:04/02/12 06:18
>>248
はげどう

250 :名無しさん@3周年:04/02/12 06:39
キリスト教ってマインドコントロールでしょ、もともと

251 :名無しさん@3周年:04/02/12 07:21
>>250
ご名答。

252 :名無しさん@3周年:04/02/12 10:43
教育カウンセリングというのがあって
自分自身カウンセリングを受けないといけないから
人格障害者がそのままの状態で臨床心理士になるのは結構厳しい

プロテスタントでもカトリックでも
聖職者はキリスト教カウンセリングは
必修であってほしい







253 :名無しさん@3周年:04/02/12 11:39
一応カウンセリングは習うみたいよ>>252

臨床心理士が献身して牧師になった場合を除いて、
そこまで献身的に信徒の相談に乗る牧師は希と思われ。
つか、面倒な相談や相談相手からは逃げ回ってるのがほとんど。
オラの教団の行政職のトップなんか
「私は忙しいからいちいち信徒の質問には応えません」って。
応えられませんじゃなくて応えませんつーんがなんとも泣ける。
自分が応えられなければせめて代理を立てるとかさ。

254 :名無しさん@3周年:04/02/12 12:24
だからこそ聖職者はプロのカウンセラーの資格を取った者のみに限定すべき。
西南は大学院がないから不可。同じ理由でルーテル学院、東北学院、英知大、
聖和大なども不可。別の大学院に進学すべき。欲を言えば教育学と文学の学位
も要るな。
>>236
漏れも正教会風に賛成。乳香の香りがたまらない。但しカト風の聖像や十字架
の道行、聖公会風のケルト十字も容認。
礼拝は立ったり座ったりが煩わしいので始めから終わりまで全員座りっぱなし。
聖書講義をやる事は講師(場合によって聖職者)が他の信徒を見下ろすポジショ
ンにならん事を注意。

255 :名無しさん@3周年:04/02/12 12:30
>>254
そうすると日本から牧師が消える日も近いね。
外国ではけっこう当たり前なのにね。

乳香・・・ぜんそく持ちにはつらい。

256 :名無しさん@3周年:04/02/12 15:25
>>245,246
あと東基大も。

257 :名無しさん@3周年:04/02/12 18:22
カウンセリング、などという行為に依存するのは
牧師としては危険。
祈りとみことばの奉仕から外れてはだめ。

258 :名無しさん@3周年:04/02/12 18:25
何言うか。
信徒の祈りをやめさせる牧師もいるだぞい。

259 :名無しさん@3周年:04/02/12 19:06
似非牧師の祈りでは病気は直らん。

260 :名無しさん@3周年:04/02/12 19:59
>>254
正教は立像禁止していません。昨日ダニイル府主教様がいってたから確実。
ケルト十字もおっけーじゃないの?
正教風、なのがいいのか。うだうだいわないで正教に帰正するほうがめんどくない
と思うんだが。礼拝は聖変化以外は基本的に立ってるのがいい。しんどいときは
勝手に座るんでいいと思う。聖歌隊はさすがに座ったらまずいだろうけど
#立ってるほうが聖歌奉るには楽なのだな。

261 :名無しさん@3周年:04/02/12 20:08
>>236
正教は靴ぬぐ教会も結構多いよ。畳敷きのところはさすがに減ってるけど。


262 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:15
>>256
TCUも院がないから当然却下。ましてやあそこは福音派カルト養成校だろ。
ルーテル、西南、ナザレン、改革派など院レベルの高水準と言われる神学校も
あるけど、文科省にも認可されない所では教団のやりたい放題だから教育水準
を保てない。
養成校に立教を追加。

263 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:19
>>259
にせ医師の祈祷では病気は治らん。牧師は医師ではない。
勘違いすんなよ?

264 :名無しさん@3周年:04/02/12 22:36
病気も治せない牧師はクソ

265 :名無しさん@3周年:04/02/13 15:09
クェーカー。(フレンド派、キリスト友会、Society of Friends)

http://www2.gol.com/users/quakers/
http://www13.ocn.ne.jp/~quaker/


266 :名無しさん@3周年:04/02/13 15:31
教理も形式もそのままで1番受け入れられやすいのはやっぱクエーカーでしょ。
新渡戸稲造を通じて信頼もされるし。

267 :名無しさん@3周年:04/02/13 18:22
カトは十字架像を「贖罪のキリスト」から「復活のキリスト」に全部
変えるべき。「贖罪のキリスト像」を見てキリスト教=殺人宗教と
いう確信を強める人が多発。

268 :名無しさん@3周年:04/02/13 18:22
「震える魂」ね
アメリカインディアンも彼らの教義は進んで受け入れたらしい。
ニューエイジなんかには評価されてるな

269 :名無しさん@3周年:04/02/13 19:16
明治にヨーロッパに留学した科学者がエッセイで
十字架の血なまぐさいキリストは日本人に合わないって
批判してる
同じ十字架であっても
贖罪ではなく初穂としてのキリストを伝える方法って
ないのだろうか?

270 :名無しさん@3周年:04/02/13 21:09
んまー、イエスはそれで済むけど、旧約の血なまぐささはいかんともしがたいんじゃない?
かといって、ああいうことはあったわけだし、あわせてメッセージだし。

271 :名無しさん@3周年:04/02/13 21:16
旧約はユダヤ教の聖典であって
キリスト教にとっては新約の背景
旧約を前面に押し出すとイエスの説く赦しに満ちた愛が
わからなくなるのでは


272 :余白:04/02/14 07:38
>>267~271
はい、この辺が井上神学の方向なんですがね。

273 :名無しさん@3周年:04/02/14 11:56
旧約の神さまは人間の初子を供え物として捧げる風習を
禁じているみたいです。(レビ記など)

アブラハムは結局、試されただけで、
羊を捧げてよしとされましたし。


274 :名無しさん@3周年:04/02/14 13:21
>>272
余白さんの井上さんへの傾倒は知ってるけど、そういうのやめない?
議論誘導のための予定調和スレかとおもてしまうよ。
ここではみんなもっと抽象的で自由な発想を楽しみたいと思うんだけど。

275 :余白:04/02/14 15:28
>>274
申し訳ありませんが、私は私として自由に発言させていただきます。
私が井上師に傾倒した発言も自由だし、それに否定的な意見ももちろん自由です。


276 :名無しさん@3周年:04/02/14 17:08
だから、そうやって意固地になるのやめんさいよ。
否定的な意見も何もないよ。キョーミないんだモン。

日本は、多神教的な面ばかりが強調されてるけど、倫理を司ってきたのは儒学で、その視点が忘れられている。
侍の哲学だというけど、実際は下級武士(郷士)との交流で庶民にも深く浸透した哲学だ。
正確には神道+仏教+儒学の複合体が日本人のメンタリティ。
赦しの精神ばかりを強調しても未信者は来ないなあ。特に、男は。ただでさえ女性が多い=女性的な宗教と思われてるし。

でもま、それでいいとは思うけど。日本人を全員クリスチャンにするなんて現実不可能だし、むしろ特化した対象をとりこむのが日本の場合正解。
一般の日本人は、神社と同じで、自分に合った宗教に行くからね。事実上、キリスト教は八百万の神の中に取り込まれてるのさ。

277 :名無しさん@3周年:04/02/14 22:48
神を神社の神にして、
基督を神の使者と位置づける

278 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:06
>276
儒教の盛んな韓国でクリスチャンが人口の25%を超えていると
言うのはどう説明する?

279 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:45
中国の儒、韓国儒教、日本の儒学はビミョーに違う気がする・・・

280 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:17
神道は全廃。菅原道真など一部民間信仰的部分を聖人に格上げしてカト的に
取り込み。
神やイエスに「様」付けて呼ぶのは鬱陶しくて気持ち悪いので厳禁。

281 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:56
まず 神というのは観念にすぎない と宣言  笑

282 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:58
>279 儒教は宗教じゃないからな

283 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:06
>>278
>儒教の盛んな韓国でクリスチャンが人口の25%を超えていると言うのは
>どう説明する?
李氏朝鮮の儒教体制下では、親の葬式のために破産しなければならない
事例が続出した。キリスト教ならこんな馬鹿げたことはしなくても済むと
いう改宗の動機が多かったという。

284 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:20
インドでのハリジャンのヒンドゥからイスラムへの改宗を髣髴とさせるな
改宗したからといって、インド社会での扱いは変わらないわけだが

285 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:33
儒教は「信仰」するもんじゃなかったわけでしょ。
祭祀の形式なんじゃない?

286 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 19:37
り〜ずは儒教の倫理が好きで好きで仕方ありません。
キリスト教は儒教の基盤の上に広められるべきだと思います。

287 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:39
信仰もないのに祭祀するなんてキモイじゃないですか

288 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:40
>>286
儒教は徳治主義だから、修徳・聖人・修行好きなストア派志向の
クリスチャンとは近いのかなあ?

でも儒教って上からどうやって支配するか、っていう思想でしょう。
あ、ローマ・カトリックと似てるのかも・・・(ニガワラ

289 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:42
>>287
日本の神社とか先祖祭祀とかは「信仰」なき祭祀だと
思うよ。

290 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 19:43
>>288
日本はもともと儒教はよわかったかもしれませんが、
それがなにがしか影響を残していたときのほうが、ずっとキリスト教的でした。

291 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:46
>>290
つまり明治時代あたりってことですか。



292 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:46
儒はもともとプラグマティズムだしね。
三国志の劉備が後世になって儒教的に美化されてるところは何ともキモイが。

293 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 19:48
>>291
岩下壮一神父や、内村鑑三は、儒教的素養の上に、キリスト教を受け入れたのだと思います。


294 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 19:51
り〜ずは明治を全体として理想化するつもりはありません。


295 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:52
>>288
>でも儒教って上からどうやって支配するか、っていう思想でしょう。

戦後はそればかり強調されるけど、要は最も少ないエネルギーでどう社会秩序を守るか、という思想でそ。
ある意味ね、NYのブロークンウィンドウ理論にも似てるよ。1つの窓ガラスが割れてるだけで社会は荒むから、まず居住まいを正しましょ、てね。孔子は優れた心理分析家だと思うよ。

>修行好きなストア派志向のクリスチャン

どういう人たち?w

296 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:54
禁欲的かつ敬虔主義な人たちのこと>>295

297 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:01
>>296
サンクス。

>>293
り〜ずさんは無教会派?キリスト教と儒教の融合のテストケースがあったら教えてキボンヌ。

298 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:11
そんなに儒教が好きなら実践すればいいじゃん。
毎朝、親に両手をついて挨拶しろよ。

299 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:16
好きというより、興味はある。
ただし、祭祀抜きの思想としての儒だけど。
メンヘルなんかには論語とか勧めるよ。単純に社会的コミュニケーションのツールとして、だけど、迷ってる人にはシンプルでわかりやすい。

300 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:19
りーずさんは赤紙と帝国陸海軍の復活をご希望ですね。

301 :名無しさん@3周年:04/02/15 20:45
論語ね。たしかにキリスト教は個人的な倫理は説いてるけど、

世俗的な対人関係の問題にはぜんっぜん触れないからな。



302 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 20:46
わたしは無教会派ではありません。

り〜ずは赤紙の復活を希望しておりません。

303 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:02
逆に、日本人で教会に来る人の中には、
世俗的かつ妥当な対人関係構築につまずいて、
やってくる人も多いのではないかと思う。

そういうときはどうするのかな?
生きる核みたいなものが得られたとして、
そこから社会的コミュニケーションへ移行しようとするとき
どうするのが妥当なのか。そこが問題かもね。

304 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:04
隣人愛とか愛敵なんていうのは、
個人の徳目としてはよいけど、
社会そのものはそういう原理で動いてないし
動かない・・・でしょうから。

305 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 21:10
>>304
うごかないです。
常識的に読むとキリストの説教はむちゃくちゃです。

306 :余白:04/02/15 21:15
教会の人間関係に躓く人たちは、隣人愛という名目の儒教倫理に躓いているのではないか、という気さえするのですね。

307 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:16
イエスの言葉を独自の3層構造で把握しようとした

八木誠一はなかなかうならせるものがありました。

308 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 21:16
捨てられた石が、土台になるのです。

309 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:18
キリスト教を儒教で理解しようとした
明治の先人に問題があるのでは?

キリスト教は儒教ではなく、ユダヤ社会の宗教から
把握するべきものだと思うのです

310 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 21:21
>>309
>キリスト教は儒教ではなく、ユダヤ社会の宗教から
>把握するべきものだと思うのです

そのとおりです。

でも、自分たちがすでに身につけていた素養が儒教で、そしてキリストの光に照らして、
儒教の価値が新たに明るみにされたということであるのなら問題ないと思います。


311 :余白:04/02/15 21:28
>ユダヤ社会の宗教から
ここがなんとかならないかと、模索しているのですが。。。

312 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:32
>>311
といいますと?
八木誠一は禅との対話を通してイエス思想を分析しています。
これ面白いです。



313 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:36
ユダヤでなければ、ギリシャ哲学。

でも「無」に行き着く。

314 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 21:38
ギリシア哲学を宗教化するとキリスト教、
キリスト教を哲学化するとギリシア哲学、
といった人がいます。

315 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 21:39
>>314
ちょっと、まずいいいかたかもしれないです

316 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:46
ギリシア哲学を何も知らない奴の台詞だな。

317 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:48
ギリシア哲学はそれだけで自足的なもの・・・。

318 :名無しさん@3周年:04/02/15 22:09
>>303-304
遅レススマソ。
うん、確かに俺もそういうところが儒教、というか、孔子思想の優れたところだと思う。教会の門を叩くのは社会で躓く人が大半だろうからね。

>生きる核みたいなものが得られたとして、そこから社会的コミュニケーションへ移行しようとするときどうするのが妥当なのか。

ずばり、言い当ててるね。
そう、キリスト教は、まず「あなたには価値がある」という自己肯定をさせて、そこから生きる力を与える宗教なのだと思う。愛されている自信があれば、他はあとからついてくる、という考え。
しかし、だからといってすぐに人間関係がよくなるもんじゃない。逆に教会の中の人間関係で躓いてすっかり価値観が混乱してしまう人もいる。

対して、儒教、というか孔子は社会においてどう振舞うか、ということを淡々と述べているわけね。まあ、まずはやってみ、と。
それはそれなりに理がある。人間関係で拒絶されなくなれば自信もつくし、自己肯定はあとからついてくるわけね。これは自然な生育に近いやり方。
だから、メンヘルだけどすぐ動かなきゃいけない人にはそういうことを勧めるのね。

ある意味、この二つの利点を併せ持ったのがイスラム教という気もするんだけどね。

319 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:23
正直に「神は観念に過ぎない」と認める。
そうすれば少しは世間に相手にしてもらえるかも知れない・・・・

320 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:31
神仏こんこうが、おきた時、カミは、仏になりたいと苦しみながら巫女の声を借りて告白したんです。
それでカミが、仏になりました。これが、本地垂迹のはじまりです。学者の研究ではない、文化における創造的プロセスです。
そのカミは、逆本地垂迹説では、仏も家来にしてしまいました。
かつては、仏になりたいといったカミは、キリストに救ってもらいたいとは、告白していないね。
カミのトップである天皇陛下が、キリスト教に改宗すると話は、だいぶかわると思うね。



321 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:42
キリスト教+儒教

内村鑑三の無教会
海老名弾正の日本的キリスト教
松村介石の「道会」(渋谷に単立教会として今もある)
手島郁郎の原始福音・基督の幕屋(神道も混じってる)

322 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/15 23:45
たしか海老名弾正だったと思いますが、
説教のとき、刀を手にあらわれて、クライマックスで居合いの要領で、
刀を抜いて、さあ、信じるか信じないか、と叫んだのは。
違います?

323 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:14
>>321
それは儒教というよりサムライ・スピリットのような。
内村は面白いけど、後期はチョトなー

324 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 00:32
内村の後期って、再臨運動?
後期がいいです。

325 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/16 00:33
>>324
イスラエルの回復とイエス・キリストの再臨。



326 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/16 00:40
>>324『イスラエルに隠されたリバイバルの鍵』と題してキリスト聖協団 宮城聖書教会牧師の田中時雄先生が、
書かれています。 リバイバル新聞2003 10/5
--------「ホーリネススのリバイバルは再臨運動であった」 -----------------------
イスラエルの民はかの地に呼び集められています。イエス・キリストの再臨は近いのです。
イスラエルの民が約束の地へ呼び集められているのも再臨が近づいている証拠でしょう。
内村鑑三師、中田重治師は大正7年にすでにこのことに気付いていました。(リバイバル新聞2003 10/5)
このリバイバル新聞の記事によると大正7年5月5日、
・中田重治師は「異邦人の救いの時」
・内村鑑三師は「キリストの再臨に対するユダヤ人の証明」と題して説教をしました。
要としてヘブライ語が復活したことに内村師は預言的なインスピレーションを受け、
中田師も共鳴し、四重の福音,新生・聖化・神癒・再臨を強調し、
ブラックストーンの『耶蘇は来る』をテキストにホーリネス教団で再臨を祈り始めていたそうです。

そして昭和五年のリバイバル直後東京聖書学院で五千人がはいる大天幕に会衆があふれ、
「主は近し!備えせよ」と獅子吼したという。

またホーリネスリバイバルと中田師が天啓的にイスラエルの為に祈るように導かれたのは、
決して無関係ではありません。神はアブラハムと永遠の契約を結ばれました。
ホーリネスが祝福されたのはまさに神の民イスラエルの為に祈りつづけたためといえるのではないでしょうか。

327 :名無しさん@3周年:04/02/16 01:55
救世軍の軍服は廃止。工場労働者が着るようなジャンパーに変更。その方が
ボランティア活動やるのに都合も良かろう。軍服やスカートは機能的じゃな
い。

328 :名無しさん@3周年:04/02/16 08:30
「罪人」という言葉を強調するのをやめる
罪と言う言葉は犯罪というイメージで
違和感が強い






329 :イエスはキリストにあらず:04/02/16 11:32
キリスト教は日本から一掃しましょう。

330 :名無しさん@3周年:04/02/16 12:09
>>329
日本ヱホバ教団でつか?

331 :名無しさん@3周年 :04/02/16 12:09
確かに イエスみたいな ヒッピーがメシアだなんて 笑止千万。

332 :名無しさん@3周年:04/02/16 13:07
ヒッピーじゃなくてヤッピーがメシアだったとしても

躓くだろう。どっちにしろメシアは躓きになるのさ

333 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/16 13:09
>>328
自分がイエス様を必要とする罪人であることを知る必要がある。
主イエスは罪人を罪人であるがゆえに救うお方なのだ。

334 :名無しさん@3周年:04/02/16 13:12
罪、罪って。やっぱりアウグスチヌス系なんだね
あるちゃんは

335 :名無しさん@3周年:04/02/16 13:32
キリスト教徒になれば、
水をワインに変質させる魔術やパンを増殖する魔術を覚える事ができる。
食料自給率UP

336 :名無しさん@3周年:04/02/16 14:37
罪人ってなんの罪人だよ。

337 :名無しさん@3周年:04/02/16 16:18
>>334
そうやって脅したほうが牧師は儲かるからさ。集金テクニックを磨いてるんだ。

338 :名無しさん@3周年:04/02/16 16:39
>集金テクニックを磨いてるんだ。

日々、切磋琢磨してる牧師を想像してチョト藁たw

339 :余白:04/02/16 17:04
>>336
「罪」(ハマルティア)は「利己主義」という訳の方がいいように思います。
私自身、罪より苦しみに共感してくださるイエス様の方が、近づきやすい気がします。

340 :名無しさん@3周年:04/02/16 18:36
罪とは

一般的教会
自己中心的思考・行動、「分かっちゃいるけどやめられない」事に伴う
苦しみ、罪悪感など
      
ファンダ
キリスト教信者でない、イエスを神と認めない、神の権威である牧師に
ひれ伏さない

341 :名無しさん@3周年:04/02/16 19:43
天真爛漫な娘が罪悪感に苛まれるようになったのは、キリスト教のせい

342 :仔猫:04/02/16 19:49
スケベ

343 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:00

何想像してんだ?

344 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:31
ラテン国家の化カト信者は罪悪感に苛まれていないね。

345 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:32
化カト信者→カト信者 の間違いや

346 :名無しさん@3周年 :04/02/16 20:34
キリスト教信者でないと罪人になるんなら、
紀元前生まれの人は皆罪人ですな。

福音の名の下に どれだけ多くの植民地の人々が 殺害されたか
キリスト教徒には 責任を取って頂きたい。
「解放の神学」などとテロリストに勧誘するなど 言語道断です!

347 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:38
人間がすべて罪なら、その人間を作った神が一番の罪を持ってることにならないか?

348 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:39
>>346
生まれながらにして人は皆、罪人!
っていうのはアウグスチヌスあたりから。
性によって、全ての人間に原罪が伝わるのだ!!みたいなノリ。。

ローマ・カトリックは、そこからちょっと修正して、
原罪はあるけど理性があるから完全に堕落してるわけじゃないよ、
みたいな感じ。

宗教改革系は、人間は原罪で完全に堕落した!です。

349 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:40
>>347
そういう問題意識もあって、3〜4cあたりまでグノーシスが流行った。
創造主は罪を作った不完全なやつで、
本当の神は別で、本物からのグノーシスでこの地上から
救われる!っていうの。

350 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:44
>>349
仏教だと天輪王?そのあと弥勒信仰が流行ったから似てなくもないが、関連してるの?

351 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:45
350
× 天輪王
○ 転輪王

352 :名無しさん@3周年 :04/02/16 20:46
イスラム原理主義ばかり槍玉に挙げられますが、キリスト教徒も南米で解放の神学なるテロ活動を推進している事実を見逃してはいけないし、そもそも第三世界の文化を破壊し搾取したのがキリスト教徒だった歴史の真実を歪曲してはならないです。

353 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:47
>>350
仏教は詳しくないんだけど。救済者が人間みたいな姿で
本物のところから遣って来るんだよ。人間を救い出すために。

354 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:49
中山みきの、「陽気づくめ」(元の理)は
イエスの「神の王国」の原理に似ている。
芹沢光治良じゃなくて研究者でやってる人いないのかな。

みきのほうは男女一対の神で、こっちのほうが
農耕文化の豊穣祭儀っぽいけども。

355 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:54
>>352
まったくそのとおり。
第三世界を植民地化したのはキリスト教徒。
現在も、経済植民地化されている。

文化を破壊して、ヨーロッパ文明の原理を持ち込んで、
今では「世界経済の均衡を」とか「南北問題を考よう」とか
信者に叫んでもどうしようもない。


356 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 21:04
>>352
「解放の神学」はもうカトリック教会から姿を消したと思われます。教皇ヨハネ・パウロ二世の教導によります。

357 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:05
>>353
やっぱ似てるね〜、転輪王は創造主なんだけど、えらく影の薄い創造主らしくてw
ミロクは56億7千万後?だっけな、人類を救いに来るとか。ミトラの翻案らしいから、西方にも伝わったのかと思ってさ。

358 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:09
それは誤解では?
南米に教皇がいって貧困の実態を見て解放の神学に
対する認識を改めたのでは?


359 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:13
>>357
インド・ペルシャ・中近東・ギリシャあたりの宗教は
影響を与え合ってるね。人の行き来が多かったみたいだよ。

360 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:26
まあ待て、1よ。
基督教が日本人に適合していないという基本認識はあるわけだな? 笑

361 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 21:28
>>358
いや、違うはずです。南米に教皇がいって、「解放の神学」の影響を受けた教会の実体に衝撃を受けたのです。
それで、解放の神学の聖職者たちはみんな冷遇され、結局、教会を離れたりしました。

362 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:38

フフフフ........

何処のホームページで読んだのかい

ププププ......

363 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:39
解放の神学は現教皇によって認められたんじゃなかったか?

364 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:40
>>363
潰された。確かNHKでもやってたよ。

365 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 21:41
よりにもよってヨハネス・パウルス二世が「解放の神学」を認めるわけがありません。

366 :余白:04/02/16 21:45
>>360
はい。現在の西欧型キリスト教は、日本人に合ってない、って感覚は
すごくありますねー。

367 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:46
「解放の神学」も日本人には、合わないな。


368 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 21:49
>>363
「解放の神学」を取り上げた、「自由の自覚」という教書があります。
これは教理聖省長官「ヨーゼフ・ラッツィンガー枢機卿」の署名入りです。
「実質的に解放の神学のマルクス主義的要素を非難するものである。」(ポール・ジョンソン)
といわれています。

369 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 21:54
教皇ヨハネス・パウルス二世はすてきすぎます。


370 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:54
でもカトリックって第三世界との経済不均衡是正!とか、
社会正義を推進しよう!っていう感じで
とても熱心ですよね?

371 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:55
>>366 日本人に合っていないというより、
西欧型にしろなんにしろ基督教そのものに問題があるんじゃないの? 

372 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 21:55
>>370
それはそうです。


373 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:56
解放の神学は時期が悪かったのさ。

374 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:57
ラッツィンガーってのはかのカツラ氏が大好きな・・・いやいやw

でも南米はどうか知らないけど、メヒコのカトは一見明るいようで実は屈折してるという話だなあ。
移植型宗教はなかなかむじゅかすい・・

375 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:58
>>371
創○○○が日本人に合ってるからといって、問題がないわけではなかろう。

376 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:00
キリスト教の神=アブラハム、イサク、ヤコブの族長の神、でOK?



377 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/16 22:05
>>374
異端にきびしいおじいさんだと聞いています。



378 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:05
子羊の群れキリスト教会ってとこはどうですか

379 :余白:04/02/16 22:13
>>371
>西欧型にしろなんにしろ基督教そのものに問題があるんじゃないの?
あなたは、「キリスト教そのもの」は何だとお考えなのでしょうか?

380 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:17
関係ないけど、U2のボノってカト?
あの人も第三世界の貧困を何たら、てことばかりやってるね

381 :倫理の欠けた日本人に送ろう・・・:04/02/16 22:31
われわれがここで試みようとしている新しく再構築されるキリスト教倫理学は、世界を内包する自己自身が「神の前」に立っていることを認識するところから出発する。それは、真実の沈黙のうちに自己と世界を静かに認識するところから始まる。倫理学は沈黙の学である。

キリスト者は、自らを「神の前」で認識し、「神と共に」、「神なし」に自己の自由と責任において決断と行為を為し、その後、再びその場所に帰るのである。

「神の前」にある人間が、初めて正しくすべてを「神なし」に認識し、判断し、「神と共にある」ことによって、「神の前」で「神なし」に行為することができるのである。

そしてまた、すべてを「神なし」に自己の主体的決断と責任によって引き受けようとするものは、常に自己を「神の前」で「神と共に」保持するのである。キリスト教倫理学は、この「神の前」から始まり、「神の前」に帰っていく運動の道筋を整えるものにほかならない。

382 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:32
>>381
それボンフェッファーっぽいね。

383 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/16 22:36
>>378
"子羊の群れ"は動物に洗礼を授ける所。
http://www.kohitsuji.com/

※参考
『異端見分けハンドブック』by尾形守師 プレイズ出版
http://www.agape-tls.com/icbs/praise/praise.html


384 :名無しさん@3周年:04/02/16 23:34
シンクレティズム

385 :名無しさん@3周年:04/02/16 23:56
>>346
だからファンダは紀元前の人間はみんな地獄行きだと主張してる。キリスト教を
知りうる時期や地域に生まれなかったのも罪があるからで、その報いとして当然
地獄に落ちるんだと。日本だと安土桃山時代以前の人間はみんな地獄行き。しか
しこれってモーセやアブラハム、ダビデも地獄行きという事にならんか?
>>349
神は善も悪も作る全知全能の存在、悪がはびこるのはそれを自ら選び取る人間の
自由意思、という言い方で神を免責してるよ。現在の教会は。

>>367
日本にも「荊冠の神学」という部落解放運動と結びつけた神学があるし、他にも
「希望の神学」「ダリット神学」「社会的キリスト教」「キリスト教社会主義」
など社会運動とキリスト教を結びつける論は色々ある。
ヨハネパウロIIが社会問題に熱心なのはこれ以上「解放の神学」を広めないため
でもある。

386 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:20
解同とキリスト教はつながりあるの?

387 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:27
日本人にあったキリスト教: 正教。

ニコライさんの「檀家システム教会」、日本の現実にぴったりです。
プロテスタントに改宗して親から勘当された人が、正教徒と結婚して帰正。
パニヒダをやるので「先祖を拝むのでよし」と親御さんと和解したそうです。
神父様がなごやかに「先祖の為に祈るのであって、拝むわけではないんですけどね。
生きている人のためには祈るのに死んでいる人のためには祈らないというのも
変な話ですから」
 一同、深くうなずく。

388 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/17 00:45
>>385
ユダヤ人は選びの民です。アブラハムも信仰によって義とされました。
旧約は新約の雛形です。
「新約は旧約の中に隠されており、旧約は新約のうちに顕されている。」


389 :名無しさん@3周年:04/02/17 01:06
死者のための祈り、カトでもプロでもやるよ。

390 :名無しさん@3周年:04/02/17 05:56
 日本人にあったキリスト教なんて、日本人にキリスト教を合わせることが前提に
あるようでなんか違和感がある。
 正義を行い、愛をはじめること。その出発点なくしてキリスト教をいかに日本文化
に適合させるかなんて話し合っても無駄な議論ではないかと思う。カトリックの正義
と愛を再確認すること、実践することから始めれば良いだけではないだろうか?

391 :名無しさん@3周年:04/02/17 10:06
日本人にあったキリスト教の失敗が隠れ切支丹かと思われ

392 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/17 11:55
>>346

キリストは十字架にかけられて、死んで、地獄へいって、自分の生まれる
前に生まれた義人を救うため天の門を開きました。


393 :名無しさん@3周年:04/02/17 13:06
日本人は傲慢だ。神も従わせようとする。

394 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/17 13:09
日本人には、クリスチャンは、
どんなに増えても、70万人以上は増えない。
最近は信者が減ってきて、
50万人程度しかいない。
カトリックは、30万人いるか、いないかだ。
限られた人しか参加できない。

395 :名無しさん@3周年:04/02/17 14:57
向き不向きは善悪とは関係無いからな。
キリスト教は日本人には合わない、それは別に悪い事じゃないさ。

396 :名無しさん@3周年:04/02/17 15:20
>>350
カトリックの知人がいた時代があったけど、
カトリックというのは、マリア崇拝らしいね。
それと、子供の頃から幼児洗礼を受けた人以外は、
カトリックとは認めないらしい。
だから、新規加入というのを全く考えていないと思います。
だから、よいとか悪いとかは関係なく、
増えるわけがないですね。

397 :名無しさん@3周年:04/02/17 15:21
>>395

カトリックの知人がいた時代があったけど、
カトリックというのは、マリア崇拝らしいね。
それと、子供の頃から幼児洗礼を受けた人以外は、
カトリックとは認めないらしい。
だから、新規加入というのを全く考えていないと思います。
だから、よいとか悪いとかは関係なく、
増えるわけがないですね。


398 :名無しさん@3周年:04/02/17 16:05
>>387
国教会や領邦教会(州教会など)が決められてる国々では檀家制度と同じく
幼児洗礼をもって出生登録と住民登録をしたことになる。そして教会税を
強制徴収。結婚も教会で結婚式を挙げて婚姻届を提出したことになる。教会
はまさしく役所を代行。それによって西欧のキリスト教は支えられてきた。

399 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/17 18:48
日本国のために祈りましょう!!

400 :名無しさん@3周年:04/02/17 19:19
キリスト者ではあっても、西洋人にはなれない。
日本人だとつくづく思う。


401 :名無しさん@3周年:04/02/17 19:52
で、結局日本のキリスト者は西洋型or檀家制度みたいに行政の比護を受けて
教勢拡大をしたいのか?それとも自由な宣教を求めているのか?

402 :名無しさん@3周年:04/02/17 20:05
>>393
傲慢結構!
未だかつて、神の威光に完全に従った国家、民族がいただろうか?
否!、従っていると言いながら神を裏切り続けるだけだった
だったら初めから「糾してくれ」というスタンスで臨む方がいい!!

403 :余白:04/02/17 20:24
>>397
それはまた、極端ですねー

404 :名無しさん@3周年:04/02/17 20:39
>>401
その辺、全然見えてこないな。
信教の自由を尊重するのであれば、爆発的増加は移民によるしかないのだが。
マザーテレサのように献身をしたいのであれば、まじカウンセラーで釣れ。
教会はDQNだらけになる可能性があるがw

405 :名無しさん@3周年:04/02/17 21:16
こっちでもやっています。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072285594/l50

406 :名無しさん@3周年:04/02/17 21:28
先ずはカト・プロ・オーソで共同陪餐出来るようにしてほしいでつ。相互交流の
中で自ずと伝道方針も見えてこよう。

407 :余白:04/02/17 21:45
たしかに。
私個人は、聖体は欲しい人にはみんなあげちまえ、ってな思いですがね。
イエス様はけちな人じゃないから。。。。

408 :名無しさん@3周年:04/02/17 21:46
>>406
プロの福音派を何とかしてくれ。

409 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:28
日本国内でも世界的にもジリ貧ということですね 笑

410 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:48
>>407
俺は信者でもないけど、
あのつまらないパンを食べたことがあるよ。
意味がないね。

411 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:49
>>403
極端というよりは、
九州のカトリックの人の間ではデフォルトらしいけどね。

412 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:49
>>410には死あるのみ

413 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:50
>>412
神父さんがくれましたが、何か?

414 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:53
>>413は神父をだまして聖体を強奪した極悪人。死あるのみ。

415 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:53
>>395
395さんの発言がすべてをあらわしている。

416 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:55
>>414
だましてないけどね。
それにあなたは、イエスでもなんでもないでしょ?
逝ってよし。

417 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:56
>>416
学会うぜー

418 :名無しさん@3周年:04/02/17 22:58
>>416
はずれ。
残念でした。、
このスレッドつまないから、もうこねえよ。

419 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:00
>>417
はずれ。
残念でした。、
このスレッドつまんないから、もうこねえよ。
あおっても、面白くないし、
すぐ、ネタに飛びつくし。


420 :名無しさん@3周年:04/02/17 23:03
>>419
また来てねw

421 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:05
悩みを抱えた子羊に、シスターの聖水を飲ませる。


422 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:47
>>421
最近シスターお婆ちゃんばっかよ。

423 :名無しさん@3周年:04/02/18 10:10
>>411
私も九州のカトリック幼稚園に通ってた人の話し聞いたことあります
信者の子供と、パンピー子供はお祈りも別室だったって。
それを覚えてて、カトリックにはいい感情持っていないって言ってた

424 :名無しさん@3周年:04/02/18 14:42
>>423
それ、ヨーロッパ某国で聞いたなあ。
別に差別とか言うんじゃなく、代々生活の一環として信仰してるから、「アナタにはアナタの宗教があるでしょ?なんで興味があるの?」て感じで理解ができないみたい。宣教師以外は。
だから何年も勉強してやっと改宗できるらしいよ。
いい悪いじゃなく、生活に根付くってことはそういうことなんじゃないかと思った。

425 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:26
それはもうイエスとは無関係な感じだな。>>424

426 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:31
そう。でもそれが人間の性質だってことだ。
信仰共同体と生活共同体が一致することが根付くということだが、新入者にはどうしても排他性が目につく。
数年間の勉強というのは神を知ることと同時に、生活共同体に受け入れられるための準備期間と捉えれば理解できる。トラブルを避けるための生活の知恵でもあるかも。

427 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:39
でも、日本の教会って生活共同体ってほどじゃないでしょ?

日本の地域の「寄合い」とか「自治会」=欧州のカト共同体

って感じかな。

428 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:43
>>423
なんでパンピーが祈るの?

429 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:54
>>428
え?私が行ってた幼稚園では朝の聖書の時間と、お昼食べる時と
お帰りの時にみんなでお祈りしてたけど、なんで?
お祈りといっても、先生がお祈りして子供は目をつぶっているだけ。
年長さんの最後の方は子供が交代でお祈りしてたけどね
私はキリスト教じゃありませんけど・・・

そんなこといったら、教会で結婚式して、子供が生まれたら神社に行って
死ぬ時は仏教のお葬式の人たちの方が不思議ですが


430 :名無しさん@3周年:04/02/18 15:56
>>427
うーん、ヨーロッパの場合、もっと意識してないかもね。特に南は。
ほとんどがクリだから一般信徒レベルでは習慣と同義かも。対教会権力との意識ではまた違うけど。
ちょいっと教会に祈りに行ってくらあ、て感じで教会に来てたおじオバ結構いたよ。
あとは情報交換の場でもあったり。うわさは今でも娯楽だしねw
日本の場合は共同体と一致してないから、ちと根無し草みたいのは否めないかな。

431 :名無しさん@3周年:04/02/18 19:14
ボクは思う。
キリスト教は二つに分けてみたほうが分かりやすいと。

1は儀式・霊的深化中心。
社会参加のなかで、この人の近くに行くと元気になるな、
という人になっていく。資本主義のなかで順応する。

2は社会活動中心。現代の預言者のとして
 荒れ野ではなく、現代社会で叫ぶ、警告する。
 アモスとかみたいに。耳の痛いことを叫んで
 「オマエは何様のつもり?神の子だ?しるしを見せろよ!」
 っていわれて石を投げられる。
 そんで当局からにらまれる。

432 :名無しさん@3周年:04/02/18 19:17
>>431
両方を一人でやるのは無理だよね。

433 :名無しさん@3周年:04/02/18 19:35
>>431
2は日本基督教団がやってるよw

434 :名無しさん@3周年:04/02/18 19:49
>>433
一部の撲死のおかげで、2ちゃんの政治関連板では日基はデムパ扱い(泣

435 :名無しさん@3周年:04/02/18 19:51
>>434
カトリックにも正平協がある(TT)

436 :余白:04/02/18 21:01
>ちょいっと教会に祈りに行ってくらあ、て感じで教会に来てたおじオバ結構いたよ。
こういうノリは、けっこう好きですねー。
なんかあったら、「よし、おっかー、ちょっくらお祈りしてくらー、まかしときー、
べらんめー」って感じ。

437 :名無しさん@3周年:04/02/18 21:38
今これしかない。志望校合格の聖句及び祈祷。
癒しは流行らんよ。

438 :余白:04/02/18 22:03
そうかもしれない

439 :名無しさん@3周年:04/02/18 22:09
>>437
それはさすがになー。

受験の守護聖人とかならわかるけど。

440 :名無しさん@3周年:04/02/18 22:56
>>437
奸酷のキリスト教モドキじゃあるまいしw

441 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:00
ずーっとまえにニュー捨てでやってた。
合格発表で親子三人で喜んで、パパが感謝の祈りを捧げようとしたら、「あら、アンタ、もうお祈りは必要ないのヨ!」(爆

442 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:02
↑書き込んでから「これは気まずい」スレ向きのネタだと反省w

443 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:05
>>442
転載してやれよ。

444 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:34
>>439
知恵の守護聖人にとりなしの祈り。

445 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:36
南無阿弥陀仏は、本当はユダヤ教の神、ヤハウエが阿弥陀仏として認識され得る
ことを示す、神の名を呼ぶ呪文です。これを「みだり」に唱えてはなりません。

しかし神に遭いたい人はこれで神との契約に!特定の唱え方をしたときに
これがわかるでしょう!しかし神の臨済の喜悦にあなたもびっくりする
でしょう。

みなさんもいずれ知ると、思います。ですから阿弥陀仏はヤハウエの現れなのです。
あなたもそのありがたさに感嘆します。

446 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:41
日本に合ったキリスト教って・・・おかしいんじゃ? ユダヤ人のアイデン
ティティの後ろ盾として書かれた旧約聖書を、白人選民主義に塗り替えた
だけの宗教をどうやって信仰しろと??

漏れら黄色人種で白人からは蔑視の対象なんだけど・・・

447 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:55
南無阿弥陀仏は、本当はユダヤ教の神、ヤハウエが阿弥陀仏として認識され得る
ことを示す、神の名を呼ぶ呪文です。

これは、「ナぁーム、、、ァーーアミダッブツ」
と唱えます。そしていちいち阿弥陀様を想像したりせず、「発音のみに没頭」します。

すると阿弥陀様が目の前におられて喜ばれていることを感じるでしょう、
そしてそれは本当はヤハウエ神の臨在であることをやがて知るのです。

神はあなたの目の前に居て力とエネルギーを授けましょう。これは本当です!!
やってみてください!!神との契約に入ることでしょう!!

448 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:02
すみません、少し訂正します。

「ナぁーム、、、ァーーアミダッブッ」
と唱えるのでした。

「ナぁーム、、、」で少し休み、そこで呼吸を(吸ったままで)少し
止めます。

その後で小さく入り、だんだんと大きく「アーーア」とし、その最後で
小さくミとし、大きく「ダ」、そして詰まるようにして「ッブッ」と
止めます。これが神の名を呼び、神があなたに顔を向けることを知る
神の名の呼び方だったんです。ぜひ神を呼びましょう。神の喜悦と
大歓喜に驚くことでしょう!!

しかしこれを「みだり」に唱えないようにしてください。

聖書「神はその名をみだりに唱える者を決してゆるさないだろう」
とある通りなのです。しかし厳粛に受け入れる準備をしてください。

449 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:06
しかしまぁ・・・・宗教板をうろうろしてるろ如何に人間の心が弱いものである
かが良くわかるなぁ。んでそれを食い物にする宗教団体という名の既得権益
団体の存在も(w

熱心な信徒さん方は教えを説く者に本気で自分の疑問をぶつけた事がない
だろ? とことん疑問をぶつけてみると本性が暴けるよ(w

450 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:08
唱えはまずは数回だけ、しかし神のご臨在を知ったら、後は一日1回だけ
とします。

神、アミダ様の喜悦と大歓喜、そして明るい目の前の希望と強いエネルギー
に必ず驚くことでしょう!! ヤハウエはご臨在されるでしょう。そして
アミダ様はあの十戒を与えたユダヤの神であること、しかしあなたに喜びを
与える神であることを知ることでしょう。世界はこの大きな秘密に開かれる
時が来たのです。

451 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/19 00:08
>>450
異端です。

452 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:22
>>451
ではやってみてください。
神のあたらしい降臨があることでしょう。そしてあなたの目がアミダ様の強い慈み
とあわれみ、そしてその真昼のごとき明るい力をあなたの頭上に得るでしょう。

453 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/19 00:22
>>452
罪。

454 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:27
では、ほかの人が証するでしょう。

神はアミダ様として降臨され、日本人にはその慈悲が感じられることでしょう。

しかしそのアミダ様はユダヤの神ヤハウエが仏教に映った反映だったのです。
本当はこれで神との契約に入るのであることがわかるでしょう。アミダ様の明るい
あわれみと慈みは、ヤハウエ神からのものだったのです。

455 :名無しさん@3周年:04/02/19 04:19
日本人にとっての宗教って、仏教=葬儀屋+埋葬場所提供屋、
キリスト教=結婚式屋、神道=七五三+お祭り屋でしょ?

仏式結婚式やキリスト教式&神道式葬式をあげる人は少ないでしょ?
また、お祭りでも、あした花祭りだから寺いこう♪ とか 過越祭だから教会いこう♪
ってそんなに思わないでしょ?

なじませることができるとしたら・・・。 キリスト教といえばお祭り、とかキリスト教と言えば葬式みたいに
他教の分野を奪うしかないんじゃないのかな?

456 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:00
>>434
誰の事ですか?ちょっと知りたい

457 :名無しさん@3周年:04/02/19 16:00
十字架による罪と罰からの解放、という信仰よりも、
苦しみを共に生きて下さるイエス様、
復活により神の懐に導いて下さるキリスト、という信仰
に救いの重点を置くことにより、
ぐっと神、イエスが身近な方、 大好きな人になりました。


458 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:30
クリスマスやイースターを祭りにしたり、成人式前後に成人祝福、七五三に
幼児祝福と、機会あらば伝道に結びつけると涙ぐましい努力をしてるよ。
米人宣教師がいるところではハロウィンやサンクスギビングを教会で祝ってる
勘違いな教会もあるが。

459 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:34
あわせる必要自体ないんじゃないの? 
淘汰されて消えていくしかないんじゃないかな? 笑

460 :余白:04/02/19 21:39
>>457
まったく同感です。

461 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:47
■処刑の寸前で奇跡が起きる(諸天の護り)

■処刑されるが蘇る(悪魔趣味)

462 :名無しさん@3周年:04/02/19 22:10
勘違い福音派が全ての癌

463 :名無しさん@3周年:04/02/19 22:41
>>455
キリスト教の葬式の需要というか要望自体はそれほど低くはない。
寺の柵と慌しさのせいで、実際にキリスト教の葬式をする人は少ない
けどね。

464 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:38
シンクレティズム

465 :名無しさん@3周年:04/02/20 14:52
クリスチャンというと
真面目だけど融通が利かない、一緒に居て肩がこる
愛が感じられない。自分たちだけは努力して律法を守り正しいという
パリサイ派のイメージ
眠くても起きて日曜に礼拝に預かり、説教を聞き、十一献金し
奉仕を頑張り、酒タバコをのまない、十戒を守り
でも自分たちだけは救われていて弱い人、苦しむ人を裁くイメージ
日本人であることを捨てた西洋かぶれ

そういうイメージがなければ、イエスの説く愛は
万人共通で受け入れられるのでは


466 :名無しさん@3周年:04/02/20 15:32
>>465
イエスは日本人全般に好意的に受け入れられてるんじゃない?
尊敬はするけど、別に帰依するほどじゃない。必要ない。
で、切迫して心の支えが欲しい人はたいていが若い人で、年長者との接触をウザがるから、そういうのがないオウムみたいな若いのが多い(一見)気楽なとこに行ってしまう。
世代間の断絶が進んだ先進国での共通の悩みでもあるが。

467 :名無しさん@3周年:04/02/20 18:55
だいたい、なんで日曜日の朝10時に教会に行くのよ。
週休2日なんて建前だろ、サービス日曜出勤だってあるのに。

たまの休みぐらい寝ていたいよ、ほんと。
祈祷会なんか夜7時ぐらいからだろ、その時間は仕事の真っ最中だよ。

これでは、キリスト教に関心があっても、カトリックは詳しく知らないが
プロテスタントは、礼拝に来る人少ないよ。

468 :名無しさん@3周年:04/02/20 20:14
礼拝・ミサってのは「死」を意味するのだそうな。つまり個人の都合など
お構いなしに訪れる、という物。リベラルでさえもこういう意見。
ま、平日礼拝や祈祷会やってる所もあるし、牧師や司祭に相談すれば都合
のいい時間に個人的に祈祷会や聖書研究会をやってくれるから、率直に相
談してみれば?

469 :名無しさん@3周年:04/02/20 20:24
イエスとキリスト教に直接的な関係が無い事は明白
カトリックの副産物であるプロテスタントとイエスの間にも、果てしない断絶がある
だからこそ、日本人はイエスに好意的なのだ

470 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:18
ヨハン君はなくなられました。
り〜ずは旅に出たもようです。
アルミだは逮捕されました。
或る福は強制入院となりました。
サロメは下痢がとまりません。
このスレにも平和がきそうです。


471 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:21
>>470
一番の大物「俺さん」はどうした?

472 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:22
俺さんだけが元気いっぱいのようです。
神はまちがっています。

473 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:47
ケルベロスは配置転換になりました。
犬は入院しました。
我さんは服役中です。
サロメさんは下痢がさかんです。
マラナ・タ氏は繁華街のごみ箱をあさっています。
ヨハソはなくなられました。
アルミだは俺さんに殺されました。
或る服さんは強制入院させられました。
よんは強盗に殺されました。
あずみは自爆テロをしました。
りーずは旅先で刺殺されました。
このスレッドにも平和が来そうです。


474 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:49
ケルベロスは配置転換になりました。
犬は入院しました。
我は服役中です。
サロメは下痢がさかんです。
マラナ・タは繁華街のごみ箱をあさっています。
ヨハソはなくなられました。
アルミだは俺さんに殺されました。
或る服は強制入院させられました。いま拘束着にくるまっています。
よんは強盗に殺されました。
あずみは自爆テロをしました。
りーずは旅先で刺殺されました。
このスレッドにも平和が来そうです。


475 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:52
ヨハン君の良い噂は聞かないな。
有る服のが残って、ヨハン君が淘汰されたか・・・・・

476 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:54
或る福もそろそろいなくなりそう。

477 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:14
仏罰だよ

478 :MZ80B ◆Y5TdJBk1JI :04/02/20 22:16
>>476
アメリカへ留学したい様だが、英語は大丈夫なんだろうか。

479 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:22
>>478
わからん。でも或る福氏は
ちょっと真面目すぎるのではないだろうか?

480 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:24
>>1
ケイシーリーディングをバイブルとしたキリスト教

481 :余白:04/02/21 07:14
>>465
同感です。色んな意味で、キリスト者は背伸びしすぎるんじゃないか、
また、世間もキリスト者に対してへんに揶揄したがる、って
現状ありますね。

482 :名無しさん@3周年:04/02/21 07:18
信じたくない椰子に無理に信じて貰う必要はなかろう。

483 :名無しさん@3周年:04/02/21 09:37
>>465とそれに同意するヤシ
 まぁ、自分からクリスチャンでございなんて看板ぶら下げて歩いている
奴についてはその通りだと思うよ。ただし、それを勝手に典型例と思い込
むのは、それはそれでイタイ。

484 :名無しさん@3周年:04/02/21 09:43
>>483
そういう連中は想像力がないんだよ。

485 :名無しさん@3周年:04/02/21 10:19
 日本人に合った、なんてものが定義されるほど日本人が画一的とは
思えんが。

486 :名無しさん@3周年:04/02/21 10:52
まず、旧約聖書を破って捨てる。

イエスとかパウロとかを、田中とか佐藤に変える。

愛の神だけを強調し、永遠の地獄とかは、説かない。

黙示録は、やぶって捨てる。

これでいいのでは。

487 :名無しさん@3周年:04/02/21 12:30
またきちゃった。
あおられたけど、本気じゃなくて、
わざとだということがわかった。
みんな意地悪だね、本気じゃないのに市ねとか、
書き込むなんて、僕、気が弱いから本気にしたよ。

488 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/21 12:35
>>473
俺が知ってるのは、
サロメさんと、あずみさんだけだ。
実際に対話したのはサロメさんとの書き込みだけでしかない。
あずみさんは、美しい横顔をみてほれたけど、
ま○こがくさいらしい。
ちょっと憂鬱。
ま○こ学際のだけは、かんべんです。

489 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:27
>>488

どこが美しいんだ??w
知らないだろ。

490 :名無しさん@3周年:04/02/21 15:03
>>489
あなたはあずみちゃんの美しさを知らないのですか。



491 :名無しさん@3周年:04/02/21 15:13


いつもそばにいるよ
君を笑わせるから
やわらかな風に吹かれ
君と歩いていこう
君と歩いていこう

君がいる
君がいる
いつもそばにいるよ


492 :名無しさん@3周年:04/02/21 20:13
セヴンスデイアドヴェンティストは毎週土曜午前、カトリック&正教会は
毎週土曜夜に確実に礼拝or集会やってる。日曜出勤の人は先ずここから試
してみては。

493 :名無しさん@3周年:04/02/21 20:26
>>489
あなたのパートナーの下の名前のイニシャルってW?

494 :名無しさん@3周年:04/02/21 20:37
>>489
つ〜か、ゴメン。
あずみんのパートナーさんかな?

495 :名無しさん@3周年:04/02/21 21:20
>>491
徳永英明?懐かしい。

496 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:14
やっぱり日本人にあってるキリスト教の宗派は正教です。
正教万歳。
正教は不滅です。


497 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:17
>496
でも2時間立ちっぱなしはきついっしょ?

498 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:19
外国じゃ座ってたけどなあ。
何でもいいけど「教派」ね >>496

499 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:22
>>497
でもそんなに思った以上にきつくなかったよ。
神父様もいい人だったし。
人間的に立派だったよ。
勧誘成功後の放置プレイはいただけないが。


500 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:24
要は畳があって、正座できて、香の匂いがただよってればいいんでしょう?


501 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:24
>>496
申し訳ない。
いまだに某宗教の癖が抜けきらないものですから。
今度から気をつけます。


502 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:26
>>500
それがいいんですけどねェ。
うちの近くの教会は洋式の椅子が有るけど、儀式の最中は立ちっぱなしです。


503 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:34
>>501
どちらの宗教におられたんですか?

504 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:51
>>503
仏教の浄土真宗○×派。
と書き込むとすぐ分かる御仁もいると思います。
「あの人だな」と。

もう寝るのでお休みなさい。
Valete omnes!(皆さん、おやすみなさい)

505 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:55
宇治の平等院鳳凰堂は、海外の教会建築家がよく真似るモチーフと聞く。
同じように日本の教会も寺社の建築様式、庭園のカタチを取り入れては
どうだろうか。確かに寺社はほっと癒される雰囲気ではある。

506 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/21 22:58
>>505
神社仏閣にある異教の偶像は認めがたいが、
平野部で自然が残っているところは神社仏閣の周りであるのも事実。
日本の教会はそれだけの敷地をなかなか持っていない。
それは残念なこと。





507 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:03
>>506
小さな寺社でも、それなりに雰囲気は保っている。
庭に白い玉じゃりを敷くとか、池、竹ばいをおくとか。

508 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:04
しっとりと苔むしてたりしたらなおよし。

509 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:08
http://www.nskk.org/kyoto/nara/img/photo01.jpg
奈良公園のとなりにあるキリスト教の教会

510 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:11
>509
ここってもと寺だったところですか?
いいですね、なかなか。

511 :バイブル:04/02/21 23:33
明日中野で礼拝をします。もしこれそうな方がいらしたら是非いらしてください。
駅から10分の四町会館という建物の一回です。どうか、きてください。
「9時50分」からです。どうか、神様の言葉をきくチャンスを得てください。


512 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:40
はっとこっと

http://www.ohayo-sanspo.net/news/data/2001/2001_06_052.html

513 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:41
正座は苦手だし、畳はメンテナンスが大変なんだけど、礼拝のあとダベったりできそうでいいね。

514 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:58
またカトリックの性倫理ってホンネとタテマエの二重構造だからな。
ラッツィンガーの石頭だってホンネの部分じゃどーだか。

515 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:01
ラッツィンガー枢機卿、最高。
教皇様といっしょに長生きして、カトリックの教義を高く高く掲げつつげてください。


516 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:03
教義上の是非がハッキリしてれば、実際の行動はどーでもいいんでしょう?

517 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:05
オナニーはダメですよ。
べつにオナニーを特別敵視するわけではないけど、
それは、神から与えられた時間を無駄にすることでしょ。

518 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:06
>517
それを言うなら睡眠も時間の無駄でしょう。

519 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:07
睡眠のどこがムダな時間なんだ。


520 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:08
>519
眠ってはいけない。
目を覚まして祈っていなさい。とのお言葉ですはい。

521 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:09
オナニーは小罪だと思われます。
罪ですが、地獄におちるようなものではありません

522 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:09
>その後3年間の調査の末

ナニを調査したんだw

523 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:10
ラッツィンガー、まじめすぎてわらわせてくれる。
でもラッツィンガーすきよ

524 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:13
ラッツィンガーって少年時代マスかきしなかったのかな?
信じられないんだけど。

525 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:14
日本人に合う、かぁ。
基本に忠実であろうとしてると合わずに今のままだろうネェ。
昔みたいに政治的にキリスト教を使うなんてまず起こらないだろうし。

キレイ事大ッ嫌いだと思うし、いかに人間の生々しいいやらしさとか汚らしさ
と両立させられるかじゃないかなと思う。勝手なキレイなイメージが蔓延してるから、
日本人には合わんな(w

526 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:15
したにきまっとるだろう。
でも、たぶんいまは自信をもって悪だと断言できる身になりはてたんだろ

527 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:23
>>525
>勝手なキレイなイメージが蔓延してるから、
日本人は臭いものには蓋的なところがあるから、
教会は美しくと思うかもよ。


528 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:47
どうなんかな?神社とかは森林浴効果か、何となく神聖な雰囲気を感じるけど。
でも江戸時代とか、神社で逢引してた男女もいたわけだし。

529 :名無しさん@3周年:04/02/22 02:19
日本人にキリスト教は合いません。
どんな教義にしても一緒ですね。
神道の発祥がユダヤ教だとかキリスト教だとか
言ってる人たちもいますがね。

そんなこといってもほとんどの人は騙されませんて。
商売にたとえると、キリスト教徒は売りつけるという立場を
常にとりますからね。そういう立場と日本人の本質は相反しますから。
和という概念を基にしたキリスト教なんてありえませんし、
仕方はありませんよ。

530 :余白:04/02/22 06:12
イエス様は、売りつけるような方ではなかったんですがねー

531 :名無しさん@3周年:04/02/22 07:43
>530
不正に築いた富で商売をしなさい。とのお言葉ですはい。

532 :名無しさん@3周年:04/02/22 10:59
漏れの家の近くにある純和風な家が、
いつの間にかキリスト教会になった。
南蛮寺といった風情だな。
瓦ぶきの屋根の軒下にかかる十字架が不自然だ。w

533 :名無しさん@3周年:04/02/22 15:33
お城風はどうでしょうか?
ttp://www.makiki.org/makiki/our_church.html

534 :名無しさん@3周年:04/02/22 17:39
>>527
> >>525
> >勝手なキレイなイメージが蔓延してるから、
> 日本人は臭いものには蓋的なところがあるから、
> 教会は美しくと思うかもよ。

だからマムコの臭い人には蓋ということでつね

535 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/22 18:05
>>534
>だからマム○の臭い人には蓋ということでつね

新興宗教に行く人は、
ま○こは、どうなんでしょうか?
やはりくさいのでしょうか?


536 :名無しさん@3周年:04/02/22 18:16
キリストの愛は、普遍的な愛のことだと思う。
しかし教会の愛はそうではない。
すべてを包みこむ愛ではなくて、
「団体」に帰属するちっぽけな愛。
むしろ害になるようなニセモンの愛。それがキリスト教と言われているもの。

537 :余白:04/02/22 18:56
キリストと教会の間にずれがある、ってことですね。

538 :名無しさん@3周年:04/02/23 01:25
>>534
ひとりでパソコンやってて、何もないのに変な匂いがするというなら、
いくつかの可能性が考えられます。
匂い恐怖症、幻臭、これについては精神的なものなので心療内科にでも
相談してください。
蓄膿症の場合は耳鼻咽喉科で診察を受けてください。
ゴミ箱から匂う場合は、洗うなり、掃除するなりしてください。
下水道は水道局か、管理人の方に相談してください。
カビの場合は業者に頼んで駆除してもらうといいでしょう。

申し訳ありませんが、私はあなたのために何もしてあげられません。
あなたが元気になるようにご本尊様に勤行をあげておきます。



539 :名無しさん@3周年:04/02/23 09:20
>>538

いや、だから臭うのはマムコだろ?

540 :名無しさん@3周年:04/02/23 11:44
>>539
通常では考えにくいことですが、会ったこともない人の体臭を、デス
クトップの前に座っているだけで嗅ぐことができるという不思議な能
力をお持ちであるのか、あるいは自分にはそれができるという強い信念
をお持ちなのか、麻薬をやってらっしゃるのかは存じ上げませんが、
あなたがお幸せになれるように、ご本尊様に勤行をあげておきます。
いつの日かあなたにもあなたの理想の匂いのマムコを持つ素敵な人
あらわれますよ。きっと・・・。

541 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/23 12:08
いや、ここは、キリスト教のスレッドだし。

542 :名無しさん@3周年:04/02/23 12:11
>>535
日本国内だけで、新興宗教に属しておられる女性が何万におられるのか
存じ上げませんが、一人一人にお会いして、匂いを嗅がせてもらい、統
計をとってみる以外方法はありませんね。
気の遠くなるような作業ですが・・・。
何年かかるかわかりませんし、断られるかもしれません。
莫大な費用がかかることでしょう。警察に捕まるかもしれませんね。
でも決してあきらめずに、あなたを含めて、あなたのお子様、孫、
ひ孫の代まで調査を引き継いでいけば、いつか完璧な統計がとれるか
もしれません。
ガンバッてください。応援しています。

543 :542:04/02/23 12:14
すいません。何万人ですね。間違えました。

544 :名無しさん@3周年:04/02/23 12:40
>>540

同じ教会員からのチクリと聞いたが?

545 :名無しさん@3周年:04/02/23 12:47
>>544
あらあ・・・。
交際している女性の体臭が臭いと、言いふらす男性が多いんですか?
クリスチャンは?
ひどいはなしですねえ。まだつきあってるんですかその二人?

546 :名無しさん@3周年:04/02/23 12:49
>>545

んなことまで知らないよ。
それにソース自体確かなのかもわからん。

547 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:29
http://www.worldtimes.co.jp/special2/zadankai2004-2/040105-1.html

はっとこっと。
まんなかあたりにピウス12世がでてくるよ


548 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:30
キリスト教をはじめとする馬鹿宗教は対立の思想だから。

549 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:48
カトリック教徒が神社に参拝するのは是か非か。
ちなみに、戦前は神社本庁は宗教法人ではなかった。
法律的にそれは宗教の枠内にはなかった。
法律的にでなくても宗教とは考えられていなかった。
福沢諭吉は、神道は宗教とはいえないとしている。彼によれば、日本の伝統的な宗教は仏教だけ。
神社は宗教ではなかったので、バチカンもカトリック教徒が神社で参拝することを認めた。
戦後、神社本庁が、占領軍によって、強引に宗教法人にされてしまった。
いままで、宗教ではないという合意のあったものが、無理矢理、宗教とされてしまった。
ちなみに、カトの吉田茂首相は靖国神社に参拝している。
プロの大平正芳は政治的なこともあって、参拝しなかった。靖国はね。

550 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:56
ごめん、吉田茂、生前はカトじゃなかったみたい。
死んだときに、本人の希望で洗礼を受けた。

551 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:59
末期洗礼。俗に言う「天国泥棒」でつか。

552 :名無しさん@3周年:04/02/23 14:03
そうすると。

中村光夫も
天国泥棒だな。

河上徹太郎も、ほとんど、それに近い。

おれも、そうしよっと。

553 :名無しさん@3周年:04/02/23 14:29
漏れは天国に逝かなくてもいいし。

っつか、サロ*や或*福やあず*国際みたいのと同じトコ逝きたくないし。

極楽浄土でも逝くか。

554 :機織屋 ◆CLOWN/jIOQ :04/02/23 15:00
>>553
彼らは嫌われてますね。
G○○の高○佳○タンも、
この板の住人にはあまりすかれていないし、
心と宗教の板でのスターって誰だろう?

555 :名無しさん@3周年:04/02/23 15:01
いいもの見つけました。
http://kan-chan.stbbs.net/cgi/board/mibbs.cgi?fo=chiikoi&mo=p&tn=0003

556 :名無しさん@3周年:04/02/23 16:07
>>554
> >>553
> 彼らは嫌われてますね。

共通点

自己の主張のみが正しいと盲信し、
他人の意見には耳を貸そうとせず、持論を押し付けること。

557 :名無しさん@3周年:04/02/23 16:16
サロメはGLAの工作員だった。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1075882408/762

558 :名無しさん@3周年:04/02/23 17:00
>その変更の意味するところは、典礼文の微妙な操作により、
 ご聖体の聖変化を無効にするというものです。

>・それは、信徒の気づかないところで行われます。
 外面的には、何も変わっていないように見えるかもしれません。
 しかしその時、ホスチアは、聖変化した主のおん肉ではなく、
 ただのクッキーやパンになってしまいます。

>・ようするに、カトリック教会ではまもなく、
 キリストの御からだであるご聖体は受けられなくなります。
 聖体拝領が事実上廃止されるということです。


なるほど、あのパンはまさに一般人でも、食べれるクッキーになるということですか。
大騒ぎしてた人が居たけど、
馬鹿みたいな話ですね。

559 :名無しさん@3周年:04/02/23 17:02
バカはお前だ。

560 :名無しさん@3周年:04/02/23 17:20
とりあえず離婚、オナニー、、、、、などなどを
認めてくれないと大半の人は困るよ。

 

561 :名無しさん@3周年:04/02/23 17:56
>>560

膣外射精もね。

562 :名無しさん@3周年:04/02/23 22:15
>>549
宗教じゃないと主張してるけど税金払いたくないから宗教法人のままにしてるね。
望み通り認証取り消して強制離脱させればいいのに。
>>551
回心の時期は物心付いたときでも死ぬ直前でもいつでも良いんだから天国泥棒と
か逝ってる時点でそいつはキリ教徒の資格無し。

563 :名無しさん@3周年:04/02/23 22:18
メール欄を見れば分かる。>>562はそうか。

564 :名無しさん@3周年:04/02/24 10:28
日本人にはキリスト教は向いて無いということで、
終了。

565 :名無しさん@3周年:04/02/24 10:36
>>564はそうかということで、
継続。

566 :名無しさん@3周年:04/02/24 10:40
層化を批判するスレッドって無いですか?

567 :名無しさん@3周年:04/02/24 10:43


493 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/02/23 22:56
【カトリック系京急真理教徒の方々へ大事なお知らせ】

・近々、おそらく数年のうちに、エアポート快特に
 使われる600型が、教会内に存在するある影響により
 変更されます。蒲田工事進捗の際に決定される可能性もあります。

・その変更の意味するところは、内装の微妙な操作により、
 600型のクロスシートを車端以外無効にするというものです。

・それは、信徒の気づかないところで行われます。
 外面的には、何も変わっていないように見えるかもしれません。
 しかしその時、600型は、ツイングルした主のクロスシートではなく、
 車端を除けばただのロングシートになってしまいます。

・ようするに、都営浅草線および京成線内ではまもなく、
 唯一のサービスであるクロスシートは殆ど座れなくなります。
 エアポート快特の快適サービスが事実上廃止されるということです。

・これは作り話ではありません。真剣に本当の話です。
 もしもこの状況に危機感を感じる方がおられたら、この文章を
 カトリック関係の掲示板などにコピペして貼り付けてください。
 来るべき出来事にそなえて、注意と警戒を呼びかけて欲しいのです。
 お読みくださり、ありがとうございました。
 お読みくださり、ありがとうございました。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077318540/85/


568 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:04
>>566
タイトルに「層化」とあるスレッドは、スレ立ての意図がどうであれ
すぐに層化批判のスレッドになります。
適当にスレッドを覗いてみてください。

569 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:06
>>568
ありがとうございます。
キリスト教のスレッドは、
必ずキリスト教擁護のスレッドになるのに、
面白いですね。

570 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:21
十分批判もされてますが。

571 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:31
>>570
いや、漏れが、ちょっとキリスト教に対して、
クレーム的なことを書くと、
かならず、市ねとか、氏ねとか、
層化とか、めちゃくちゃにたたかれる。
草加でも無いし、一応キリスト教は、
カトリックおよび、プロテスタント系で、勉強したことがあるのに。

572 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:33
>>571
変な書き方してない?

573 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:49
>>571
変な書き方をしているからかな?
誤解されやすい正確だシナ。

574 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:50
>>572
変な書き方をしているからかな?
誤解されやすい性格だし、
なんか、書き方が変なのかもしれない。
必ず、批判されるんだよね。



575 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:53
>>574
どんなクレーム書いたのか、もう一度ここに貼ってみてよ。

576 :スレ立て人急募:04/02/24 12:19
誰か

☆† キリスト教@質問箱91 †☆

立ててくれ。テンプレは俺さんの駄スレに貼ってあるから、頼む。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1073815646/956-957

577 :名無しさん@3周年:04/02/24 12:24
>>576
駄スレばっか立ててんじゃねえの?w

578 :スレ立て人急募:04/02/24 12:26
>>577
いくら駄スレでも質問箱はないと不都合だ。俺さんの駄スレとはモノが違う。

579 :くしこ:04/02/24 22:39
>>530売りつけるとは宣教が必要であるという解釈なら、
私は同意いたしますよ。

イエスさんは福音を広めるように言っておりますが、
キリスト教徒は様々な工夫を行いました。
そういう意味において、キリスト教は「売る」立場の
宗教であるといえます。
私と先祖を同じくするらしいというある伝承保持者曰く、
その反対に、多くの日本人の気質は「買う」立場ということです。
これを聞いたときに「なるほど」と納得したもんです。

しかし、愛の根本にどうしても犠牲の要素が
組み合わさるキリスト教に対して、
日本の場合は愛でるなどは犠牲を伴わないものですので、
仕方がないとも思います。

もし、その要素のみで宣教を行えば、
キリスト教はイエスの贖罪抜きにして語らねばならなくなり、
そうするとキリスト教としては破綻してしまいますから、
ややこしくなってしまいますよね・・・。

ということで、日本人にあったキリスト教というのは、
無理があるなぁ・・・と思う今日この頃でした。

580 :余白:04/02/24 22:44
>>579
>キリスト教はイエスの贖罪抜きにして語らねばならなくなり、
そうするとキリスト教としては破綻してしまいますから<

最近は、贖罪ぬきでも可能かもしれない、なんて思っています、わたしは。

581 :くしこ:04/02/24 22:56
うーん、何かうまく説明できてないかもしれませんね。
方向性の相違というのでしょうか・・・。
神道は在りのままですし、
キリスト教はそこから脱却することによって、
真理を得るとする教えですから・・・。

582 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/24 22:57
>>580
イエス・キリストの死と復活による十字架のあがないがキリスト教の中心であり、
贖罪がなければキリスト教は無い。


583 :くしこ:04/02/24 23:01
>>580キリスト教の愛の方向性は、
犠牲を伴うものですので、
その点を失くしてしまうと、
もはやありのままに生きて良いという教えになってしまいますし、
原罪論も成り立たなくなってしまいますよ。

584 :くしこ:04/02/24 23:04
>>582在りのままになってしまいますと、
イエス降臨は必要なかったとなってしまいかねない
結論に陥りますよね。
愛=犠牲もテーマの一つですしね。

585 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/24 23:08
>>584
イエス様は私たち罪人を愛されたので、
十字架で死んでくださり、いのちを与えてくださったのです。
--------------------------------------------------------
Tヨハネ 4: 10 新改訳
私たちが神を愛したのではなく、神が私たちを愛し、私たちの罪のために、
なだめの供え物としての御子を遣わされました。ここに愛があるのです。
Tヨハネ 4: 10 新共同
わたしたちが神を愛したのではなく、神がわたしたちを愛して、わたしたちの罪を償ういけにえとして、
御子をお遣わしになりました。ここに愛があります。
ヨハネによる福音書 新改訳
15:12 わたしがあなたがたを愛したように、あなたがたも互いに愛し合うこと、これがわたしの戒めです。
15:13 人がその友のためにいのちを捨てるという、これよりも大きな愛はだれも持っていません。
ヨハネによる福音書  新共同訳
15:12 わたしがあなたがたを愛したように、互いに愛し合いなさい。これがわたしの掟である。
15:13 友のために自分の命を捨てること、これ以上に大きな愛はない。

586 :くしこ:04/02/24 23:15
>>585愛=犠牲という思想ですね。
愛は常に犠牲を必要とするという悲しみの美学を感じます。

587 :くしこ:04/02/24 23:23
人々の悲しみから出た愛によって悲しみを癒そうとする・・・。
そこからは、それのみでしか行えないものもあるが、
それによって盲目になってしまうこともある・・・。

588 :余白:04/02/24 23:38
贖罪、という表現が重すぎるのかも。
愛は犠牲を伴う、というのは真実だと思うのですが、
>イエス様は私たち罪人を愛されたので、
十字架で死んでくださり、<
こういう表現は、日本人には恩きせがましく聞こえるんですね。
もうすこし、ふわっとしたところでなんとかならないかと。。。

589 :くしこ:04/02/24 23:47
>>588犠牲は伴う愛は真実ではないと考えてしまうのが、
実は、日本人の癖なんですよ・・・。
そこのところをどう埋め合わせるのかが、鍵かと・・・。

キリスト教的愛を、悲しみや苦しみの裏返しと解決法だと
感じてしまうわけなんですよ、私達は。
しかし、そういったやり方を否定するわけじゃないんですけどね。
それによって解決できるのなら、それはそれで良いのでは?
とも私本人は思うわけなのですが・・・。

590 :くしこ:04/02/24 23:57
キリスト教の方々の行動は、不自然に感じる部分があるんです。
犠牲心によって人と接しているという部分が見受けられるのです。
その原因は何か?と考えたとき、やはりそのようなものが
愛であるという部分が存在しているわけなんです。

それは日本の思想、大和心とは別のところにあるものですし、
助けてあげようなどという奢りと良く似た感情も
見受けられるわけです。
そういった心によって接してもらうことは、
日本人にとっては、しばしば苦痛を感じることも多いものです。

こういったことも、キリスト教が広まりにくい原因のひとつ
かとも思われますが、かといって大和心を基にしてしまうと
キリスト教は成り立たなくなってしまいますからね・・・。

591 :名無しさん@3周年:04/02/25 00:03
 日本人に合う、というものが定義されるほど日本人は
画一的なのかねぇ。

592 :名無しさん@3周年:04/02/25 00:06
混合宗教、シンクレティズムで乗り切るなら間違いなく浄土真宗とだな。
救いに行いを要する正教会やカトなら浄土宗や日蓮宗でもイイが。

593 :くしこ:04/02/25 00:16
>>592私個人はキリスト教も行いの宗教だと見ています。
信仰という行いによって救われると
定義しているわけですから・・・。
イエスを神であると信じるという行いによって
信仰をしているというパターンですので・・・。

594 :名無しさん@3周年:04/02/25 00:24
不死の薬を焼き棄てる(竹取物語)ような民族に
永遠の命を求めるキリスト教はやっぱり合わないと思う


595 :名無しさん@3周年:04/02/25 01:48
>>593
正教やカトが言う「行い」は善行の事ね。プロは救われた証として善行を
するけど、正教&カトは信じるだけでは救われず、救われるために善行が
必要という解釈。
仏教では浄土真宗は阿弥陀への帰依のみ、浄土宗&日蓮宗は阿弥陀or題目
+善行で救われると説く。

596 :名無しさん@3周年:04/02/25 05:22
禅宗のようなもので、日本人に理解されるキリスト教はいけるかもしれない。
十字架の___が、頭の概念を突破した「無」のようなもの
になっている。

もともと、そこまでしなくても、戦国時代に十分受けいられてきた
かもしないけど。

>>595

キリスト教の各宗派と似ているものが日本にはあるね。
日本は無宗教でいて、実は宗教の宝庫であって、だから
キリスト教は必要ないと考える人が多いのが実状だったりして。

597 :名無しさん@3周年:04/02/25 06:19
キリスト教が信仰について語り合ってるうちは駄目だな
日本のキリスト教ってほとんど
 信仰についてしか語れないし 語っていない
 悲しいかな
 あとは 怪しい学校法人や病院経営したり
 

598 :名無しさん@3周年:04/02/25 07:11
>>596
>キリスト教は必要ないと考える人が多いのが実状だったりして。

いや、そのとおりでしょ。
習慣にすでに入り込んでいるから、イエスは偉大な思想家でしかない。
おそらくはイエスの思想もすでに取り込まれているし。

599 :名無しさん@3周年:04/02/25 14:31
観音様やアミダさま、お釈迦さま、いろんな御仏が崇拝対象として
存在しているので、キリスト教の需要は少ないのかもね。

600 :余白:04/02/25 20:11
>観音様やアミダさま、お釈迦さま、いろんな御仏が崇拝対象として<
はい。しかしいろんな崇拝対象以上の何かが、イエスにはあるんじゃねーか、
ってなことを主張したくなるのが、
わたしなんかのキリスト者の、まあ欲なのかもしれません。

601 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:00
>>597 あなたのいってることの意味がよくわかりません
信仰をもつものが信仰について語るのは当たり前でしょう。


602 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:02
>>601
新宗教みたいに、幸福のための処世術・社交術を
提示してほしい、ってことでは?(推測)

603 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:11
>>601,602
これは聖職者、牧会者サイドが解決すべき問題かと思われ。

604 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:12
>>601
>>597は拝み屋だろう。

605 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/25 22:13
>>601

信仰について語るのはあたりまえだと思います。



606 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:13
まあでも、イエスは結構、
処世術について語っているんだけどね・・・。
教会は処世術としてより、天国への道、として捉えて説明するからな。


607 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:14
ところでカトスレで田川が話題になってる。
田川イエスと遠藤イエス。どっちが魅力的ですか?

608 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/25 22:15
田川という知性と、遠藤の知性でしたら、
田川の方がだいぶ上だと思います。

609 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:17
>>597
クエーカーやアナバプテストは反戦平和・兵役拒否運動で有名。クエーカー
教徒の石谷行氏(法政大学教授)は「良心的軍事費拒否運動」を立ち上げて
税金で軍事費に使われた分の返還を求める裁判を起こしたこともある。
カトリックやリベラルなプロテスタントは平和運動や人権問題、社会福祉に
熱心。時には社民・共産よりラジカル。
救世軍は教団としては弱小にも関わらず福祉活動ではキリスト教界随一。「
あそこなら募金しても絶対に無駄に使われない」と絶大な信頼を得てる。

610 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:20
福音派では牧師が設けるだけ

611 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:30
>>610
西方教会はすべて上部に吸い取られちゃう

612 :くしこ:04/02/25 22:31
>プロは救われた証として善行をするけど
ええ、私もそう聞いています。
しかし、信仰を持つという行動自体が既に善行ではないでしょうか?
一定のものを真理と受け入れ信じようとするという行動は、
救いを求める心から出るわけでして、
救われたい、救われたという体験から
出るものも多いわけなんですよ。

>>600愛には犠牲が付いて回るとするのであれば、
まさにそのそうだと言えるでしょうね。
私の一族の場合は、それによる世界観は、
最終的に悲劇をもたらす思想につながると考える部分があるんですよ。
また、どちらかといえば互いに持つ良きものを融通し合うことに重きを
置く癖もありますから・・・。

キリスト教の御意見は参考になる部分も多いですが、
残念ながら、犠牲と感じるのなら、
まだまだその方に犠牲を尊ぶ世界におられる
と見なされている、またはその世界におられるのではないか?
という方向に見てしまう癖がありますので・・・。

613 :余白:04/02/25 22:44
>プロは救われた証として善行をするけど<
うがったみかたをすると、証したくて善行しちゃう、ってことはないですかね?
ウェーバの「プロ倫」じゃないけど、カルヴァンの予定説と資本主義の発展なんかを
結びつけると、そういう感があるような。

614 :名無しさん@3周年:04/02/25 22:49
>>609
>カトリックやリベラルなプロテスタントは平和運動や人権問題、社会福祉に
熱心。時には社民・共産よりラジカル。

社会福祉だけにしとけ、とときどき思ふ。
デムパな裁判まで支援するとアヤシイ団体だと思われる TT

615 :Ash Wednesday ◆IbYG6dQTTc :04/02/25 22:54
>>607-608
田川はイエスさまを神様と信じていないリベラルだからキリスト教ではないが、
少なくともカトリックの遠藤はイエス様を神様と信じているようだ。

カトリック神学者カール・ラーナーが主導的立場であった第二バチカン公会議以降、
カトリックは包括主義の立場になってしまったように見受けられるが、
遠藤は包括主義でさえなく、リベラルのように多元主義であるらしい。これは受け入れがたい。
文学的には『白い人、黄色い人』のように人間の罪を明らかにしていて見事なだけに、
その信仰的逸脱が惜しまれる。



616 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:25
遠藤は文学的にも全然、ダメだというのが、いまや定説です。
まともな文芸批評家で遠藤を持ち上げようという人は1人もいません。
もちろん、神学的にもダメです。

617 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:28
>>615
最近のカトリック教会の立場
http://www.cbcj.catholic.jp/senken/domies1.html

カトリックだけが唯一の教会だと断言しています。
ほかのいわゆる教会は教会的共同体だと。

618 :Ash Wednesday ◆IbYG6dQTTc :04/02/25 23:29
>>616
そんな変な「定説」は知らない。文学的に私は好きだが。
人間の罪が鋭く洞察されていることを認めないわけにはいかないでしょう。


619 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:34
>>618
ところが、ダメなんですよ。
キリスト教文学でもなんでもないということで、
もう決定的です。

あなたのような人が、遠藤を持ち上げてしまうのは心外です。


620 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:37
そやね。遠藤が叩かれるのは、技巧的に勢いにまかせすぎ
なところが、むくつけき印象を生むといったところか。
才能があったのに、勿体ないことだ。

621 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:41
>>620
というか、根本的にダメだといわれています。
プロテスタントのある批評家は、こんなもんカトリックでもなんでもないといっています。
異教徒の江藤淳まで、これはカトリックではもちろんないし、プロテスタントでさえないといっています。
田川健三をもちあげる、柄谷行人も遠藤はほぼダメあつかいです。

622 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:45
>>618
井上洋治と遠藤周作のあしき影響がはやく排除されるように、
プロテスタントのあなたもエキュメニカルに協力してください。
あの2人の本ははやく読まれないようにならなくてはならないのです。
そのくだらなさにみんながはやく気がつかなくてはならないのです。


623 :名無しさん@3周年:04/02/25 23:48
文学は別に個人の思想検閲の為の基礎資料じゃないからな。
そーいう読み方しかせん連中にとってのみダメであるに過ぎない。
柄谷だって人のこと言えんぞ。念仏寄りのカント解釈って一体何だ?

624 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:01
三浦綾子は?ガラシャしか読んでないけど、父親の明智光秀の方に焦点が当たっていて面白かった。
明智光秀はそういえば日本人的な人格者に描かれてたな。

625 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 00:02
遠藤はあらゆる意味でダメなんです。


そのプロテスタントの批評家は遠藤のかわりに
森内俊雄をもちあげています。


すなわち森内俊雄は、小林秀雄が戦後の父性原理の崩壊のなかで、あえて旧約的イメージを通して
ドストエフスキーに肉迫し論じたように、裁く神、神の恐ろしさを物語る旧約という原点に
戻ることによって、「父」なる原理を復元・再現させ、そこにおいてキリスト者の苦悩を赤裸々に描いて
みせたのである。いうまでもなく、これは江藤淳が『成熟と喪失』でふれた、「母」との一体化に
よって「『父』の機軸を抹殺した」ところの遠藤周作の『沈黙』にあらわれるようなキリスト者、
信仰者のすがたとは対照的である。『骨の火』の作家の眼には、「神が父のようにきびしい存在ではなく、
母のように苦しみをわかちあう」(遠藤周作『イエスの生涯』)という考え方はむしろ特異なものとして映ずるであろう。
あるいは、そこでは真に「神」の問題、信仰の問題はあらわれえない、と。

                   冨岡幸一郎「神・父性の逆説」
             

626 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 00:06
遠藤の文学がはやく読まれなくなっていくことは、
カトリックにとっては喜ばしいことだと思います。
そうなることを、わたしはお祈りしています。
井上洋治も読まれてはいけません。

627 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:06
小川国夫はどうだい。文句なかろう。

628 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:09
ボクも、キリスト教に求めたのは、父性でしたね。
天・唯一・主という存在はまったく魅力的です。
そもそも日本は母性優位の文明。
もうすでに「母なる存在」は過剰なのではありますまいか?
ユーラシア文明や他の海洋国家とぶつかるときに必要になるのは、
父性原理です。
国家神道はその点、目の付け所はよかったが、、、
失敗におわりました。

629 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 00:09
対談しか読んだことがないのですが、
そこでは、べつに変な信仰を語っているとは思えませんでしたし、
おかしなうわさも聞きませんが・・・

630 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:09
曽野綾子・高橋たか子はどうですか?

631 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:10
ブラジャーに合った
バストに整形

632 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:12
帽子のサイズに合わせて
頭骨を削ってもらった

633 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 00:12
冨岡幸一郎は、三島由紀夫を高く評価しています。
2.26事件の青年将校たちの姿勢に重ね合わせ、
さらにそれをキリスト教の信仰に重ねています。


634 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 00:14
曽野綾子・高橋たか子

片方の旦那が三浦朱門で、もう片方が高橋和己だということ以外は、
なにも知りません。

635 :Ash Wednesday ◆IbYG6dQTTc :04/02/26 00:17
>>634
三浦朱門の教父godfatherが遠藤周作。



636 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/26 00:18
もうAsh Wednesday 灰の水曜日は終わっていた。
>>617
それは伝統的な立場に回帰しているのでしょうか。

637 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:18
へえー。知らなかった。

岩下壮一がいいですよ。

638 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:20
>>636

本当は当たり前のことを再確認しているのだと思います。(あなたには、失礼かもしれませんが)

639 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 00:25
それでは、みなさん、お祈りして寝ます。
おやすみなさい!!

640 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:27
>>1
完全に本末転倒GoToHell

641 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:28
俺の生活に支障ないように
神をデザインした

642 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:29
言いなりの殿の方が、家老はやり易い

643 :名無しさん@3周年:04/02/26 00:42
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/3796/

644 :余白:04/02/26 20:14
遠藤・井上神学に、イエス信仰の真髄を感じてしまった私としては、
何を言われても、この路線を行くしかないのだとは思っています。
しかし、他の主張や意見も聞く耳は、もっています。

645 :名無しさん@3周年:04/02/26 20:24
>>644
それはそれで良い。

646 :余白:04/02/26 20:43
>>645
はい、どんな意見も参考にはなりますからね。

647 :余白:04/02/26 20:49
有り難いことですよ。

648 :余白:04/02/26 20:55
井上師や遠藤さんに共鳴できない人も、そりゃあいるでしょうねー。
曾野さん、、、う〜ん、ある意味では井上神学の対極にあるかもしれない。。。

649 :645:04/02/26 21:04
山頂(真理)は一つでも登山ルート(受容の仕方)は幾つもある。
福音派のような思い遣りのない自己正当化のための信仰でなければよい。

650 :名無しさん@3周年:04/02/26 21:30
もう手遅れだってば

651 :余白:04/02/26 22:00
手遅れでもなんでも、行けるとこまで行くしかないんだなあ

652 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:02
今が頂点であとは下る一方ということも考えられる・・>行けるところまで

653 :余白:04/02/26 22:12
そうかもしれないが、それでも行くしかない

654 :くしこ:04/02/26 22:13
日本人に合ったキリスト教となると、
難しいですね・・・。

もし出来ることがあるとすれば、
典礼音楽や祭服や聖像や行事に日本的なものを取り入れるとか、
そんなところで良いと思います。
以前、コプト教会の典礼音楽を聞いたことがあるのですが、
古代エジプトを少し感じることも出来ました。

キリスト教徒にとっての
真実の天照大神や大日如来はキリスト=イエス。
それでよいではありませんか。

キリスト教はキリスト教らしくあるのが、
私は一番宜しいと思います。
むやみに日本化しようとすれば、
教義との整合性が取れなくなってしまいますから。

655 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:14
他人の迷惑顧みず・・・・・

656 :余白:04/02/26 22:19
>キリスト教はキリスト教らしくあるのが、
私は一番宜しいと思います。
むやみに日本化しようとすれば、
教義との整合性が取れなくなってしまいますから。<

この「らしく」とか「教義との整合性」ってものに、
どこかキリスト教とはこういうものだ、という思い込み
が前提になってはいないでしょうか?


657 :くしこ:04/02/26 22:21
しかし、キリスト教は異国あるいは西洋の宗教。
このように考えていることも多いわけでして、
逆に大教皇グレゴリウスの典礼を再現してみるとか、

西洋の価値観を頑なに守っていたほうが、
キリスト教の存在価値が増すともと思いますよ。
とことん西洋かぶれを実践していかれてはどうでしょうか?

日本人が結婚式をキリスト教式に行うのは、
一種の西洋への憧れという部分もあると思いますから。

658 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:21
行くところまで行くのがキリスト教です

659 :くしこ:04/02/26 22:28
>>656残念ながら、私は元は幼児洗礼のカトリック信者でしたから、
登美の価値観とカトリックという両者の環境の中で育ちましたので、
その相違については、よくよく理解できる位置にいました。

660 :くしこ:04/02/26 22:37
日本人の心には、今はあまり見向きも
されない世の中になりましたが、
大和心というものがあり、これを融合させれば、
もはやキリスト教はキリスト教として
成り立たなくなってしまうのです。

キリスト教の愛にはキリストの犠牲愛が重要視されますが、
私達の場合は犠牲で行うものは
無理をして行っているものだと考えてしまいますので、
自然ではないと考えてしまうんですよ。

そういう意味で、贖罪論などが無効化されてしまうんです。
それはキリスト教の根幹を左右してしまうので宜しくないのでは?
と私は考えるわけです。

そういう意味で、キリスト教はキリスト教のままが
一番良いと思います。

661 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:47
>>660
キリスト教は自然の教え、ではなく超自然の恩寵、神の介入、
ということですからね。

662 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:50
残念ながら日本人には一神教を理解するのは不可能だと思われ。
そもそも社会通念上「契約」という概念がなく何事に対してもファジーな
感覚でやりすごそうとする日本人にはイエスをはじめとする聖書の受難劇
は理解出来ないと思う。

663 :くしこ:04/02/26 22:52
例えば、キリスト教の神においては
実は神の御旨に適う者とそうではない者
という一定の分け隔てがあるのですが、
私達の価値観にはそういうものは存在していないのです。
だから、キリスト教的地獄というものは存在しません。

そういうものを織り交ぜてしまいますと、
キリスト教はキリスト教である意味がなくなってしまうのでは?

また、私達には原罪論も持っていませんから、
そういうものに対してもきちんとした線を引かないと、
キリスト教はキリスト教としての意味を失うのでは?

664 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:56
>>663
まあキリスト教といっても、
救済論にはバリエーションがあるんですよ。

地獄というのも永遠にそこにいるってわけでもないらしいし。
原罪論のほとんどない教会もあるし、

浄土真宗は日本の宗教ですけど、原罪・贖罪に似た構造を持ってますよね。


665 :くしこ:04/02/26 22:58
>>661そうですね。
私達の解釈はどこまでも自然の理と受け取りますから。
超自然を求めるのは、自然の理から脱したい、
または、脱しなければならない状態に追い込まれている
という心からのメッセージと考えてしまう部分が、
どうしてもあるんですよ。

そこの部分をキリスト教は失くしては、
意味がないのではなかろうか。と、思うわけです。

666 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:01
キリスト教は真理です。
真理である以上、日本人だけその真理から隔てられているなどということは考えられません。
日本人にだけ、原罪や、地獄がわからないというのは、
日本人をキリスト教から引き離しておこうという人たちのいかがわしい宣伝としか思えません。


667 :くしこ:04/02/26 23:02
>>664私達は、一神教は仏教と良く似た部分が
あるのでは?と考えていますよ。
また、これは教会で聞いた話しですが、
浄土真宗にはルターの説に良く似た部分がありますね。

668 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:02
>>664
完全に誤解です。
地獄に落ちたら決定的です。永遠に地獄です。
神から引き離されているという状態が確定してしまうことが地獄なのです。

669 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:03
>>665
日本人の場合、無宗教的な共同体倫理、
村八分・世間様などが、「○道」によって、
小さい頃から無意識に教え込まれていると思いますね。

矯められた自然さ、それを日本人は自然と呼んでいるのでしょう。



670 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:04
原罪を否定したり、その結果を曖昧にする教会があったら、
それはキリスト教とはいえません。


671 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:05
>>668
まあ教理ではそうだけど、そんな人間は最初から作らなければ
よかったのに、という疑問には答えられないよね。
地獄に落として苦しめるために作ったことになるわけだから。


672 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:05
>>670
東方正教会は?

673 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/26 23:07
>>670
まったくその通りです。

674 :くしこ:04/02/26 23:07
>>666例えば、神道には原罪や地獄はないんですよ・・・。
キリスト教的に悪い人が現れてしまうのも、
またそれも自然の理であるという考えですから、
そのようなものに惑わされたキリスト教は、
既にキリスト教として成り立ちませんから・・・。

675 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:07
東方正教会でも、原罪はもちろん強調されているはずです。

676 :正教会サイトより引用:04/02/26 23:11
以下引用

原罪は、正教会的な理解によれば、
人類の元祖アダムとエヴァが犯した罪によって人間に生じた、
人間性の病・ゆがみですから、(中略)
(ちなみに原罪という言葉も正教会は
西方教会的な法律的理解による原罪観と混同されないよう、
なるべく避ける傾向があります。
陥罪という表現がよく用いられます)。

引用終わり

だそうです。ローマとの違いを強調していますね。

677 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:12
>>674
しかし、神道でも、大祓式がありますね。
罪をはらえつ物にくっつけて流しますでしょ?

678 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:13
キリスト教世界でいうところの原罪をカルマ(業)に置き換えて考えることは出来ないでしょうか?

679 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:13
>>676
いや、その原罪理解は普遍的に正しいと思われます。
わたしは東方正教ではありませんが。

680 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:15
>>678
カルマは輪廻前提でしょう。
キリスト教には輪廻がないし、生まれたばっかりの
赤ちゃんにも原罪があるから・・・

681 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:18
まあ、日本人以外にも、原罪は鬱陶しいものでしょうが、
原罪なければイエスの贖罪もないし、回心もないわけで。



682 :くしこ:04/02/26 23:19
>>669なかなか鋭い考察ですね。

>日本人の場合、無宗教的な共同体倫理、
>村八分・世間様などが、「○道」によって、
>小さい頃から無意識に教え込まれていると思いますね。
村八分になる理由は様々なことがありますね。
集落共同体に在っては、必ず政治的理由によります。

また、世間様ということばも、実は世間と自分を
区別しているわけですから。
これは、キリスト教から見た正統と異端・キリスト教と異教
といった区別と良く似ている部分も考察できます。

>矯められた自然さ、それを日本人は自然と呼んでいるのでしょう。
自然の道に対する生きることと、これらとは異質なものですから、
私達はそのような概念は持ち合わせていませんね。

683 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:23
>>644-645
よくない。
井上−遠藤は真理からそれているのです。しかも、それでひらきなおっているのです。
そんなもの、なんにもなりません。

684 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:23
>>682
では自然とは具体的には何をさすのでしょうか?
そこが分かりませんと。
私には原罪(根源的な的外れ傾向)は人間にとって
自然なことに思えますが。

685 :くしこ:04/02/26 23:25
>>677ええ、その通りですが、
この習慣は罪科を祓うものであって、
罪を許されるというものではないんですよ。

人間は、しばしば自然の理に反する行いを
せねばならない場合もありますので、
そういった趣が多いんですよ。

686 :くしこ:04/02/26 23:32
>>684自然とは、一般的に何を指すものでしょうか?

>根源的な的外れ傾向
これは実は非常に鍵となる考察です。
私達はこういうものも自然の理の一つとして捉えてしまうわけです。
そういう意味において、それで自然なんです。

687 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:33
日本人に生まれたこと自体が原罪
オレも韓国人に生まれたかった…

688 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:35
自然というのは換言すると物理諸現象では?

689 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:37
自然って、神の被造物です。
それを、よく観察すれば、神を知ることができます。

690 :くしこ:04/02/26 23:38
というふうに、この両者の中にはかなりの壁がありますし、
無理に融合させようとするとキリスト教が崩れてしまうんです。

という私はキリスト教の御意見には理もあると思いますし、
このまま両者は並立した状態でいたほうが、
とっても良いと思うんですよ。

私はキリスト教も自然の理から出てきたものだと思うので、
このままで、そのままでいて欲しいなぁと思うんですよ。

キリスト教の側からしてみれば、
私達のような者たちは地獄行き決定ですから、
そこから一人でも多く救いの道を知らせて回心させないと、
自分達のように・・・と思っておられると思いますけど。

691 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:41
いや、だから「物理諸現象」といういい方もありかもしれません。
自然を観察すれば、そこに素晴らしい秩序があることがわかります。
すなわち、神の存在が明らかになるのです。

692 :くしこ:04/02/26 23:42
>>688俗に言う超自然現象といわれるものも、
全て実は自然現象だと考えていますよ。
神から何かを下されることさえも、
そのようなものとして捉えますから。

>>689私達はどうやら進化論に似た説を持ちますから・・・。

693 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:44
形而上学

694 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:44
その存在が明らかになった神というのは大国主命ですか?
それともキリスト教の神ですか?どうやって見分けるのですか?

695 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:45
超自然は超自然です。
死人が生き返ったとか、自然の法則に反したことがおこったとき、
超自然的な力の介入があったのです。
神がそうされることをお望みになったということです。

696 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:45
超自然は超自然です。
死人が生き返ったとか、自然の法則に反したことがおこったとき、
超自然的な力の介入があったのです。
神がそうされることをお望みになったということです。


697 :くしこ:04/02/26 23:46
>>694キリスト教の神だと思う人は、
キリスト教の神だと思えばいいんです。
それは不正解だとはいえませんからね。

698 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:47
自然というのは超えられないものですよ

699 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:48
>>698
そこまでいくと、もう言葉の定義の問題じゃないだろうか

700 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:48
この場合、「キリスト教」をとっちゃってもいいんです。
真理のことを神というのです。


701 :くしこ:04/02/26 23:49
>>696それもまた、私達にとっては自然現象の一環なんです。
それもまた、自然の理であって、
そういうことがあっても特に驚きもしません。

702 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:50
>>697  質問の趣旨は物理諸現象自体からどうやって見分けるのか?ということです

703 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/26 23:53
>>701
いや、死人が生き返ったらおどろいてください。
それは自然にはありえないことです。
自然にありえることとして、証明できたら、それは奇蹟=超自然的な力の介入でもなんでもありません。


704 :くしこ:04/02/26 23:53
>>699ええ、ですから神道は
言挙げを避けようとする傾向が在ります。

>>700それを言ったら、キリスト教でも神道でも
いいことになってしまいますよ。
真理を共有しているのならば・・・って。

まぁ、最近はカトリックでもドミヌス・イエスス
というものが出ているような感じですから、
新しい時期に入ってきたのかなぁ?とも思いますが。

705 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:54
>>701
ここで別の視点を。キリスト教では「和解」ということをいいます。
そのままでは神とその他いろんなものと、人は和解して
ない、と。そのあたりはどうですか?
すでに和解は成立しているのか。分離・対立がないので、
そもそも和解がありえないのか、いかがでしょう

706 :くしこ:04/02/26 23:55
>>703自然というものが何か?ということを考察すれば、
それは、たまにあって当たり前の現象なんですよ。

707 :名無しさん@3周年:04/02/26 23:55
>>700 真理のことを「仏」あるいは「理性」と呼んでもいいのですか?
「おせんべい」とか「みかん」ではいけませんか?

708 :くしこ:04/02/27 00:04
>>705和解の定義も、私達とキリスト教では異なります。
私達の和は、神と合一すること、または互いの良いものを
交換して互いの精神性が豊かになることを指します。

また、私達の場合は、神との分離や対立というのは、
生まれつきは在りえないと考えています。

709 :くしこ:04/02/27 00:09
何かスレ違いの話題にしてしまったようですね・・・。
しかし、私はキリスト教はキリスト教のままでいた方が、
と思うんです。

日本化してしまったら、やっぱり何でも同じか・・・と
思ってしまうと・・・。
それはキリスト教的なものに救いを求める人にとって、
大変な不利益を被る場合も多いと思うんですよ。

710 :くしこ:04/02/27 00:13
明日は早いので、そろそろ休みます。
皆さんと色んな交流が出来て嬉しく思います。
特にキリスト教の皆さんのお話しからは、
自然の理・陰陽の理を非常に実感できます。

それでは、皆さんがいつもお幸せでありますようにと
お祈りをして、失礼させていただきます。

ありがとうございました。

711 :名無しさん@3周年:04/02/27 00:18
あまり関係ないかも知れないけどどこかの週刊誌で年収別でアンケートとったら
年収2500万以上の人のほうが1000万以下の人よりパートナーに対して感謝している
そうだ。身内に対する思いやりが即、宗教とは言わないが成功した人の方が人を
思いやる気持ちが高くて、貧乏人がそうでないというのはある意味ショックだった。
貧乏な人間が心まで貧乏になってしまう日本社会って何かわびしいよな。

712 :711:04/02/27 00:19
すまん、スレ違いだった。

713 :名無しさん@3周年:04/02/27 02:44
2500万稼いでる人には質の高いパートナーが配属されるから

714 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:03
まあ言えるかな
関係ないけど、宅間獄中ケコーンのニュースで
宅間にさえ女がいるのに、俺って・・・
といじけてたドテーイが多かったのにはワロタ

715 :名無しさん@3周年:04/02/27 11:52
音楽をやっている、プロ、セミプロの
クリスチャンの歌声は、一味違うんです。

「癒し」とか、いい気分・安らいだ気分になるっていうよりも、
天上の憧れの領域に向かって、魂を運び去られるような感じなの。



716 :余白:04/02/27 18:39
いろいろ読ませていただいていますが、
やっぱり議論のなかにある「キリスト教」というのは、
原罪論や契約概念も、西欧的な「前提」で話されているように思うんですがね。

717 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 18:41
716

全然、違います。

718 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 18:43
>>716
あなたは、井上洋治と遠藤周作を忘れてください。
彼らの著作は完全に異端です。変態神学です。
断固として彼らの影響は排除されなくてはなりません。

719 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:45
原罪とか契約とかうざいと思う人、リベラルに来なさい。
縛りが解けて、楽になりますよ。

720 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:46
リベラルってどこにあるんですか?
行きたくはないですけど。

721 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 18:46
リベラルに行ってはいけません。
真理はカトリック教会だけが保持しています。
キリストはカトリック教会とともにいます。
原罪を自覚してください。


722 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:47
旧約より教義のほうがゴミだね。
あんなものなんの価値なし。

723 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:49
どこかに行こうという発想自体が自縛だね。

724 :名無しさん@3周年:04/02/27 18:51
ヘブライ人は偉いよ。
神学とか教義なんてエセを拵えなかった。
ああいう頭でっかちな発想はなんの役にもたたない。

725 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 18:54
教義は、変態神学に対する防波堤です。
教義がないと変態神学が蔓延しかねません。

726 :名無しさん@3周年:04/02/27 19:13
カトリックにはリベラルはないでしょう。
719氏はプロテスタントですか?

727 :名無しさん@3周年:04/02/27 19:27
>余白さん
原罪論や契約概念も、西欧的な「前提」で
話されているように思うんですがね。

ということですが、ハマルティアやメタノイアは
古代ユダヤからのもので、
とくに西欧の概念というわけではないと思います。

728 :名無しさん@3周年:04/02/27 19:29
もっとも、ハマルティアやメタノイアには
倫理・道徳的な色づけはないのだ、ということになれば
話が違ってくるかもしれませんが、
そうなるとと「イエスの贖罪」という教義の意味があいまいに
なってしまいます。イエスの死には贖罪はなかった。
復活もなかった。こうなるとイエス=ユダヤの預言者、
あるいは神の子であって「世の罪を除く神の子羊」では
なくなってしまいますね

729 :余白:04/02/27 20:37
いや、原罪論や契約概念そのものが西欧的というのではなく、その解釈です。
たとえば、「契約」ですが、本来イエスの新しい契約は、わたしたちが西欧的に
常識と考えている対等の取引、というより、イエスの一方的な「遺言」というのが、
当を得ていると思うのです。

730 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 20:43
わたしたちは神に負債があるのです。
神はおこっています。
それを、イエズス様がペイしてくださったのです。

731 :名無しさん@3周年:04/02/27 20:48
となると、やはり「原罪」の扱いの問題ですね。
りーず氏のほうはまったく伝統的な解釈ですね。
アウグスチヌス以来の。

「遺言」というとリベラルな感じ。
どっちにしろ、私達はユダヤ人ではないし、
「旧約」という「伝統」の「重み」が必要だったギリシャ人でも
ないのだから、いまはマルキオン的立場でも
問題ないかも

732 :余白:04/02/27 21:45
少なくとも、ギリシャ語原語では、対等契約ではなく、一方的遺言です。

733 :名無しさん@3周年:04/02/27 21:46
原罪論も契約もむずかしいけどそれよりももっとわかりにくいのが予定説なんだよな。

734 :名無しさん@3周年:04/02/27 21:48
>>732
それだと、カテキズムとの整合性はどうなるんでしょうか?
(というより旧約との整合性ってことだろうか?)

735 :名無しさん@3周年:04/02/27 21:50
>>733
どこが分かりにくいの?

736 :余白:04/02/27 21:50
>神はおこっています。
それを、イエズス様がペイしてくださったのです。

こういう神学を否定はしません。
しかし、わたしには、ついていけないです。
神様は怒っちゃいない。
むしろ、「人生は大変だよね。でも、私がついているから、どんなどん底に
落ちてるように思えても、大丈夫だよ、安心して」
と言ってくださってるように思います。

737 :余白:04/02/27 21:54
カテキズムですか、、、、ほとんど興味がないのです。
ぼくはほとんどいわゆる教理教育というのは受けていないのですね。
教会の正統見解?みたいなものと自分の信仰を照らし合わせる、
みたいなこともあまりやったことがありませね。

738 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:00
たとえば、わたしが回心して洗礼を受けたとします。
しかし、それをわたしの手柄とするわけにはいきません。
神が、そうおはからいになっただけのことであり、それを神に感謝するべきなのです。
神が、あらかじめわたしに洗礼の恵みを予定してくださっていたことを。

また、わたしに神に捨てられたとしか思えないような不幸が次々に襲いかかったとします。
しかし、神を呪ってはなりません。
神は、そうしたかっただけです。

わたしを天国に定めようが、地獄に定めようが、神の自由です。
わたしが天国にいくとしたら、それはわたしの手柄ではなく、神の一方的なお恵みです。感謝しなければなりません。
わたしが地獄にいくとしても、神がそうしたかっただけのことです。

神をどこまでも高く高く賛美しようとすると、予定説になるように思います。

しかし、これはかなりきわどい考えのように思えます。
異端かもしれません。けれども、魅了されないわけにはいきません。

739 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:05
>>738
トリエントの教令に背きますね。

740 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:07
>>736
むしろプロテスタントのリベラルな説教では
そういう話が聴けますね。イエス様は私達を
決して見放さないよ、というようなの。


741 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:09
>>736
いや、神は猛烈におこっていると思います。
キリスト教をおやさしくなったユダヤ教と考えてはいけません。
ユダヤ教のさらに猛烈にむちゃくちゃ厳しいものだと考えるべきだと思います。
はっきりいってしまえば、ユダヤ教で救われると思っている人は甘いです。
律法では救われないのです。
いちばん厳格な律法主義者だけが、このことを理解できるのです。
ユダヤ教のなかのめちゃくちゃに厳しい人たちのなかからキリスト信徒が出てきたと考えるべきです。
聖パウロがそれだと思います。
われわれはだれ1人、救われるに値しません。
にもかかわらず、神はキリストをお与えになり救ってくださるのです。
全員、地獄に堕ちるのが当たり前です。
にもかかわらず、神はキリストをお与えになったのです。
ユダヤ教をゆるくしたのがキリスト教ではなくて、ユダヤ教を完璧にするとキリスト教になるのです。

742 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:16
>ユダヤ教のなかのめちゃくちゃに厳しい人たちのなかから
>キリスト信徒が出てきたと考えるべきです。
ユダヤ教からの改宗者の場合は、そうでしょうね。
イエスもファリサイ派に近い立場だったし、
エルサレム教団にもファリサイ派からの改宗者がいた。
彼らの信仰教育テキストがマタイ伝ですから。

ただし、異邦人改宗者は事情が違うでしょう。
ユダヤ教の神はだたの「知られざる神(行伝)」であって、
創造と堕罪と贖罪は一度に知らされることなんですよ?


743 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:19
異邦人改宗者は、キリスト教のどこに魅力を感じたと思います?

744 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:21
わたしたちは、新約聖書だけではなくて、旧約聖書も一緒に受け入れなくてはなりません。


745 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:21
>>743

異邦人改宗者向けのテキストは→ルカ伝。
ルカ伝の中心的なメッセージは・・・
「イエスの憐れみ」これかもしれませんね。

746 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:23
イエスの憐れみ、ばっかりいうのは危険すぎます。
それは、旧約の前提がなくてはありがたさがわかりません。

747 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/02/27 22:24
りーずさん、こにゃにゃちわ。

748 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:25
アルミださん、こんばんは。

749 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:26
このスレで、アルミださんに遭遇してしまうなんて・・・・・・

750 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:27
はっきりいって、旧約がキリスト教の正典になってるのは、

1ユダヤ人改宗者のため(純粋宗教的理由)
2異邦人改宗者に、伝統の「重み」を感じさせるため(権威付け)
3教会のバランス感覚(政治的理由)

からでしょう。マルキオンは異端になっちまいましたが、
「ルカとパウロ書簡だけでいいじゃん!」という彼らの
主張は、現代にあっても一定の説得力を持っているといえよう。

751 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:28
>>744
旧約はイエスに関する預言の成就、のための
読み込みのために必要なだけです

752 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:29
750

それでは、パウロを理解できないと思います。

753 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 22:30
>>751

全然、違うと思います。
旧約は新約を準備し、新約は旧約を明らかにします。
両者は不可分です。

754 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:32
>>752
たしかに、パウロの信仰を内在的に理解するためには、
旧約の勉強が必要です。あなたが741で書いていることは
正しいでしょう。でも、パウロの信仰を追体験することが
キリスト教でしょうか?そうではないと思いますよ。
私はパウロの信仰をそのままに信じることはできません。
私はパウロじゃないから。

755 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:32
>>745
「放蕩息子の喩え」とか「良きサマリヤ人の喩え」に共感するよな。
ルカのイエスの誕生の所も良いよ。

756 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:34
>>755
同感。「放蕩息子のたとえ」がなかったら、
絶対にイエスなんか信じませんでしたよ。
愛があると思ったからね。
愛がない、裁きで脅すだけのキリストなら、
宣教なんてしないでほしい。マジで。
知らなければ良心だけで救われたはずだもん。

757 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:40
>>752
貴方は、パウロを理解しているのですか。すごいね。いやマジデ

758 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:46
聖書からパウロを省くことで決定ですね。

759 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:47
省くことはないでしょう。
むしろパウロがいわんとしていることが大切。
異邦人改宗者に向けても書いてるわけだから。


760 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:48
日本人向けに、やさしいキリスト教を再構築することを提唱します。
>>757
のような人にもわかりやすいもにしていかなければなりません。
キリスト教は日本人には高尚すぎるのです。はっきりいってウザイということです。


761 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:52
>>760
たぶん、それを目論んだのが井上師&遠藤氏。

高尚すぎるっていうか、知的なものばっかりが
どっさり入ってきたから。庶民の生活感に乏しいんだよ。

762 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:52
いやいや、パウロは評判が悪いのです。
>>757
のような人が日本人の大部分である以上、それに配慮したほうが賢明です。
多数の羊を得ることができます。
>>741
のようなウザイやつがいるからいっこうにキリスト教が広がらないのです。
もっともっと、日本人にあったキリスト教を追求していかなくてはなりません。

763 :名無しさん@3周年:04/02/27 22:55
>>757
のような一般的日本人の感覚にあったキリスト教が求められているのです。
それを、育てるよう努力してください。

もっとも、わたし自身は、そんなものごめんこうむる。

764 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:00
パウロがわからんとかいっとる低脳がいるのは、ここですか

765 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:01
もう!ごちゃごちゃしてきた。
せっかくいい感じで対話してたのに。
り〜ず氏はどこいったの?


766 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:01
757よ、安心しなさいきみには地獄は一生無縁のままです。

767 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/27 23:01
使徒パウロが主から受けた啓示があるから、
私たち異邦人クリスチャンが救われるために「律法も必要である」と言われることが無い。
行いによるユダヤ主義から離れ、信仰による救いを高らかに宣言できる。
使徒パウロはまさにガラテヤにおいてユダヤ主義者The Judaizersと戦い、
福音の真髄を守ったのである。パウロは「異邦人の使徒」であります。
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決』by J.G.メイチェン
"Christianity & Liberalism" by J. Gresham Machen 
「Paul certainly was right. The differences which divided him from the Judaizers was no mere theological subtlety,
but concerned the very heart and core of the religion of Christ. "Just as I am without one plea, But that Thy blood was shed for me"
—that was what Paul was contending for in Galatia; that hymn would never have been written if the Judaizers had won.
And without the thing which that hymn expresses there is no Christianity at all.」

768 :まとめ:04/02/27 23:11
異邦人改宗者にとっての旧約の意義、
そこから現代日本人と旧約の意義を問う。
さらにパウロの信仰における、前提としての律法主義は、
現代日本人にとっていかなる意義を持つか。

余白さんはいかが思われますか?


769 :_:04/02/27 23:12
 本来日本人にあったキリスト教も中国人にあったキリスト教も
 ないはずだが?

770 :ハティクバ ◆IbYG6dQTTc :04/02/27 23:12
>>768
日本人もただキリスト・イエスを信じる信仰によってのみ義とされる。


771 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/27 23:15
>>770
それはもちろんそのとおりです。
カトリックでも原理的にはそうだと思います。

772 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:15
イエスキリストは、信仰の対象ではないよ。わかってるかな?

773 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:17
>>772
なにをいわんとしとんのだね。

774 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:20
>>769 >>770
もちろん、そうです。
とくに767には同感なんですが、

ここでの議論はですね。
私は、主にカテキズムの問題だと思うんですよ。
井上神学にはカテキズム批判、西洋批判というのが根底にある。
カテキズムや怒り裁きが本当にイエスのメッセージの中心なの?
という疑問が前提にあるんだと思うんです。
私はそのように捉えているんですが。

だから、カトリック・カテキズムとは無関係ならね。
福音書とロマ書と愛を伝えられる伝道者だけで
救われると思いますよ。はっきり言って。

775 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:22
>なにをいわんとしとんのだね。
イエスキリストは人です

776 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:29
浄土真宗=日本風キリスト教に賛成。


777 :パウロがわからんとかいっとる低脳:04/02/27 23:39
>>774
井上神学の代表的な本を紹介してくれませんか。

それから パウロのあの人を見下した皮肉と、
自慢話がどうも好きになれんよ。

778 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:45
>>777
パウロを消去したキリスト教の教祖になればいい。

もしくは、歎異抄やおふみを読んでいれば、不愉快にならなくてすむ。

779 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:48
>>777
ここのスレ主さん >>1 参照してみて下さい

780 :パウロがわからんとかいっとる低脳:04/02/27 23:52
>>779
どうも有りがとう。

781 :パウロがわからんとかいっとる低脳:04/02/27 23:53
>>779
どうもありがとう。

782 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:19
>>776
ルター派に近いと思うね。

783 :もと門徒:04/02/28 00:21
>>782
ルターと浄土真宗は全然違うと思う。
ルターはカトリックよりさらに峻厳な信仰を求めたという感じがするが、
浄土真宗はやさしい感じがする。
いや、たしかに似ているところもあるが。

784 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:23
親鸞師匠は、山上の垂訓を持っていたというしな。

785 :もと門徒:04/02/28 00:24
そうなんだ、本願寺の蔵にこっそりかくしてあるらしいんだ。

786 :名無しさん@3周年:04/02/28 00:43
子どもたちに特有の純朴さとともに、
わたしたちも神に向かって呼びかけましょう。
イエスが「主の祈り」でわたしたちに
教えてくださったように、「アッバ」、「父よ」、と。
「わたしたちの父よ」。四旬節の間、深い潜心のうちに、
この祈りを何度も繰り返しましょう。
神を「わたしたちの父」と呼ぶことで、
わたしたちは自分たちが神の子どもであることに気づき、
互いに兄弟姉妹であることを実感するようになるでしょう。
こうして、「わたしの名のためにこのような一人の子どもを
受け入れる者は、わたしを受け入れるのである」(マタイ18・5)
というイエスの招きに従って、
小さい者により心を開きやすくなるはずです。
(ヨハネパウロU世2004年四旬節メッセージ)


787 :名無しさん@3周年:04/02/28 01:01
山谷えり子(カトリック、自民)と土肥隆一(カルビン派、民主)に
首相&文部科学大臣やってもらって、キリスト教を国教にすれば早く
普及するかも。他の大臣や国会要職も潮谷義子(ルター派、熊本県知
事)など全員クリスチャン。そして初詣や地鎮祭など全ての行事をキ
リスト教式にして教会でやればいい。

788 :名無しさん@3周年:04/02/28 01:02
まずキリスト教を統一してからですね

789 :名無しさん@3周年:04/02/28 01:41
>>777
ロマ書以外、どれがパウロの真筆か分からないからなあ。

>>783
むしろ、ルターと法然というのが、最近の潮流だけれども。
ルターは、あくまでカトリック内部に留まりつつ、大衆を扇動して、民
衆のための教会に改めようとした革命家。
法然上人は、ひじりになっても比叡山に喧嘩を売ることなく、やはり民
衆のための仏教として、浄土門を再発見した、ある意味で革命家。

親鸞上人は、カトリックから完全に分派して、ジュネーブにキリスト教
国家を樹立しようと企てた、カルヴァンの方に似ていると思う。

790 :名無しさん@3周年:04/02/28 02:39
メソジストのウェスレーも死ぬまで一応聖公会の内部改革者だったね。
組合派のロバート・ブラウンは当初独立したけど後に聖公会に戻った。

791 :名無しさん@3周年:04/02/28 02:55
行いには無関心で、信仰のみによって義とされる親鸞はルター

792 :名無しさん@3周年:04/02/28 03:13
そろそろ”sin”という言葉の訳を改めた方がいいのでは。「罪だと
犯罪の”crime”と混同される。むしろ業の方が意味として近い」
という牧師や神父が自分の周りには結構いるんだけど。

793 :余白:04/02/28 06:53
>>768
>異邦人改宗者にとっての旧約の意義、
そこから現代日本人と旧約の意義を問う。
さらにパウロの信仰における、前提としての律法主義は、
現代日本人にとっていかなる意義を持つか。

旧約はひとことでいえば、新約を理解する参考=ユダヤ人はこういう経路でキリストを
信じるようになった、という一つのひな形を見るには参考にはなると思います。
しかし、イエスの福音をそれと切り離して独立したもの、普遍的なものとして、
受け取ることもできるんじゃないかなー。


794 :名無しさん@3周年:04/02/28 07:07
神基督習合だ
ヒロヒトキリストを崇めるがよい

795 :名無しさん@3周年:04/02/28 08:52
新約をヘレニズム時代のユダヤ教ととらえれば、無理に旧約と切り離す
必要もないかと。ラビ時代のユダヤ教から新約をとらえようとするから、
新約と旧約が矛盾したようにみえてくるわけで。パウロも旧約の自由な
解釈からあの特殊なキリスト像を考え出したわけだし。

796 :名無しさん@3周年:04/02/28 08:55
795

突っ込まれる前に。
パウロの時代はまだ旧約正典は結集していなかったけど、
律法と預言者の部分は結集が完了していたというのが定説。

797 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/28 08:57
>>793
できません。
イエズスは旧約の神と本質は同じです。
たとえばイエズスは、捕らえられたとき、彼らを一瞬にして焼き滅ぼすことだっておできになったのです。
にも、かかわらず、わたしたちのために、十字架についてくださったのです。


798 :名無しさん@3周年:04/02/28 12:09
>>792
ハマルティアが「的外れ」だったら根源的的外れ傾向、ってことで
「業」のほうがニュアンスは近いっぽいね。
メタノイアも、「神」に立ち返る→業に気付く
業に飲まれないように警戒する、
ということになるし。
これですっきりするやん!

799 :名無しさん@3周年:04/02/28 12:44
業は業で歴史的に染み付いた意味があるからな。

800 :名無しさん@3周年:04/02/28 12:47
>>799
そうですね。それを忘れてた。
じゃ「ハマルティア」でいいよ。
日本になかった概念だっていうことなら、
カタカナ語にしちまえばいいのだ。

801 :799:04/02/28 12:51
>>800
正教的原罪論のほうが日本人向きで、業として捉えようとするあなたの考えには賛成。
ただ、言葉にも歴史あり、というところですか。

802 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/28 13:00
>>797
そうですね。

803 :くしこ:04/02/28 13:56
>>716私はそれで良いと思いますよ。
私達とあなた方は鏡の裏と表のように正反対の教えなんですから・・・。

804 :くしこ:04/02/28 14:00
>>797特にそこの部分は日本人には受け入れられにくい箇所です。
何故すぐに滅ぼそうとするのか?何故生贄を求めるのか?

所詮は砂漠という飢えた場所にいる神だから。となるわけです。
砂漠の神は犠を求める神。と・・・。

805 :くしこ:04/02/28 14:03
生前のイエスの説いたものと復活後のイエス(パウロの世界)
のものとは大きな相違があると考えてしまうのも、
日本人の特徴らしいですが、これも日本人がキリスト教を
受け入れられない要因の一つだと言えますね。

806 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/28 14:07
>>805
パウロは異邦人の使徒だというのに、その考えは本末転倒です。
日本人も異邦人ですよ。

807 :くしこ:04/02/28 14:08
キリスト教と仏教には良く似た部分が多いですから、
用語の拝借を行えば宜しいでしょうし、
キリスト教の神には神という語を使うべきではないと私は思います。
以前カトリックが使っていた天主などは良いと思いますね。
神の他の存在がいるということを導きやすくなると思います。

808 :くしこ:04/02/28 14:13
>>806キリスト教の方と私達とは視点が異なるということです。
私たちには、イエスとパウロは別のことを言っている
としか見えませんから。
私達にはパウロがキリスト教の教祖に見えるんですよ。

809 :くしこ:04/02/28 14:17
誤解を招くかもしれませんから、
>>807に補足しておこうと思います。

キリスト教と私達のものとでは連続性はないと、
キリスト教は考えているわけですから、
キリスト教は自然の理の枠外を志向するという部分においては、
仏教と良く似た傾向があると思います。ということです。

810 :名無しさん@3周年:04/02/28 14:20
>生前のイエスの説いたものと復活後のイエス(パウロの世界)
>のものとは大きな相違があると考えてしまうのも、
>日本人の特徴らしいですが、
はあ?
欧米のリベラル神学にみられる有力な傾向だけど。

復活後のイエスって言い方もなんだかな。
普通は復活のキリストって言うよ。
思い込み激し杉。

811 :くしこ:04/02/28 14:28
>>810リベラル神学にそのような傾向があったから、
私達が同じ見方をしていたら悪いのでしょうか?

私達は両者の相違について面白いろいと思うんですよ。
それから、復活後のイエスという表現は私達の表現ですので、
そちらは復活のキリストという表現を使えば良いかと思います。

812 :名無しさん@3周年:04/02/28 19:26
聖書を捨てて、真宗聖典を読もう。
聖書よりも、真宗聖典の方が、日本語として圧倒的に美しいし、
内容もしみいるようにやさしいぞ!
それでいいじゃないか!

われやさき、ひとやさき、けふともしらず、あすともしらず、

813 :名無しさん@3周年:04/02/28 19:27
あなかしこ、あなかしこ

814 :名無しさん@3周年:04/02/28 20:00
>>788
プロセスとしてはエキュメニカル運動でプロテスタント諸派を糾合し(1)、そして
ローマカトリックと歴史的和解(2)に持ち込み、さらに東方教会と和解(3)する。

そんなこと出来るわけねえべ・・・

815 :名無しさん@3周年:04/02/28 20:02
>>815
そのカギになるのは聖公会とルーテル派じゃないかな。やっぱり。

816 :余白:04/02/28 20:32
エキュメニカルすなわちインカルチュレーションではないけどね。。。

817 :名無しさん@3周年:04/02/28 20:56
共同陪餐を1日も早く実現。それとプロ・カト・オーソ三派共同での
一致祈祷・伝道集会を最低月1回は実施。


818 :名無しさん@3周年:04/02/28 20:58
ルターの短気が全ての元凶
別団体を作って「宗教改革」とは笑わせる

819 :名無しさん@3周年:04/02/28 21:08
カトリックが正しく振舞っていればルターが短気を起こす必要も生じなかったわけであり・・・( Ry

820 :名無しさん@3周年:04/02/28 21:59
それを言っちゃオーソとカトの分裂も・・・。

821 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/28 22:00
カトリックは宗教改革のときも、フランス革命のときも、
全体として堕落していたわけではありません。
ルターが元凶です。

高校のときの世界史の教科書を思い出すと頭にきます。
宗教改革のときに、いかにもカトリック教会が全体として堕落していたかのような記述がされており、
あたかもルターによって歴史の歯車が良い方に劇的に回転させられたかのように書かれていたのです。
フランス革命の記述はもっとひどいです。
樽のように太った司祭たちを、しぼりあげている絵が掲載されていました。
あれでは、あたかもルターが宗教的英雄であり、
ロベスピエールどもが、王様と結託したカトリック教会の支配から民衆を解放者したという
誤った印象を与えてしまいます。
文部科学省の役人どもはどうして検定意見をつけないのでしょうか。
日本史の教科書のことばかり話題になりますが、あんな世界史の教科書は大問題だと思います。


822 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/02/28 22:06
993 :サロメ☆過渡を撃つ者☆☆ ◆sqHnb0/6.o :04/02/28 12:48
現代の文明を築き上げたのはプロテスタントであり、カトリックやイスラムは無関係。
戒律から人間を解き放ち、神さまからの自由をもたらしたため、発展に寄与することが
出来たのです。
主を誉めよ!



まさしくサロメ嬢のいうとおりなのでして、
現代文明の退廃の元凶は宗教改革とルネサンスにあると思います。
カトリック教会が現代の文明に対して積極的に寄与しなかったとしたら、
それは正しかったのだと思います。

823 :名無しさん@3周年:04/02/28 22:43
ルターにキリスト教世界全体を見る目があったとは思えませんねぇ
プロの人が一番にヤリダマに挙げる免罪符云々も、イギリスやフランスなんか
では国王の許可な無ければ売る事も入国する事もできなかった訳で、言って見れば
ドイツ国内の利権に絡むフッガー家と法皇庁の問題しか見てないでしょう
組織が大きくなればほころびが出てくるのは当たり前、それに付け加え当時の
キリスト教は誕生から15世紀経っていたんですからねぇ、ほころびもウミも出る
でしょうよ、それに耐えられず自分以外の宗教全体が腐っているように発言するなんて
思春期の子供みたいな人だよ、マルティン・ルターは

ところでプロテスタントって、トップを決めずに責任の所在をウヤムヤにする事で
生きながらえているんじゃないの? 次から次へ新しい団体が誕生するのはそういうコト?

824 :名無しさん@3周年:04/02/28 23:32
>>823
いやいや、時代と地域によってちらほら「ルター」はいたのよ。
でもそれなりに妥協がなったり、運動そのものが失速したり、まあ一番大きいのは世俗権力の協力が得られなかったりして大きな流れにならなかった。
ルターは追い風を受けてたから、大きなうねりになったわけで。
どちらにしろ、時代の転換点だったんだから、後の時代の人間がどうこう言っても始まらない。

ルターにも利点と欠点はあるし、「近代」をすべて彼に負わせるのはいかがなものか。
カトリックも広教主義から教条主義への変換をしたしね。

インカルチュレーションは、まあ・・ある程度の強制と反発がないと進まないでしょ。歴史的に見ればね。つまりは、世俗権力との結びつき。

825 :名無しさん@3周年:04/02/28 23:38
このスレの目的とは反する予想だけど、完全な信教の自由がある状況では、インカルチュレーションは進まない気がする。
世俗権力のバックアップか、逆に迫害かがないと。
信教の自由がある状況では、シンクレティズムやニューエイジが力を得るだろうし、実際日本でもアメリカでもそうなってる。
インドではイエスはヒンドゥの神々の一人と同等に見られているしw

826 :名無しさん@3周年:04/02/28 23:51
プロテスタントの発生=すなわちキリスト再臨

827 :名無しさん@3周年:04/02/29 00:06
>>826
異端とされた教派にイエスの再臨があったとしたらどうする?

828 :名無しさん@3周年:04/02/29 00:15
>>824
>時代と地域によってちらほら「ルター」はいたのよ。

その彼らは改革者だったからこそ地方権力と結託して自分流教会を持たなかったのだ
それに引き換えルターはどうだ? 自分流の思想にこだわり目的の為に弱者を虐げ
従わなかった者を迫害するように宗教全体に呼びかけた!

彼は純粋な信仰者かもしれないが、彼は万人の為の宗教改革者じゃないよ、

829 :名無しさん@3周年:04/02/29 00:19
ドイツのヒキガエルに塩。

830 :名無しさん@3周年:04/02/29 01:06
>>828
再洗礼派の元になったトマスミュンツァーを名指しで「あの犬を殺せ」と
非難して斬首刑に追い込んだのはルーテルだったね。
アナバプテストやメノナイト、アーミッシュ、バプテストはルーテルのこ
とどう思ってんだろ?

831 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/29 01:14
>830
こういう本がある。保守的なバプテストの本で、
『血まみれの道』by J・M・キャロル著作(バプテスト文書出版)

これは地上に(堕落した)カトリック教会のみがあったのではなく、
初代教会からバプテストが信仰を継承していた、としている本。
バプテストは真の教会であってカトリックから生まれたプロテスタントでも無いと言う。
そして、カトリックのみならず、ルーテル派、カルヴィン派も、
真の教会であるバプテスト教会を迫害した、と書いてある。

おやすみなさい。

832 :名無しさん@3周年:04/02/29 01:15
ルターは雷に打たれて精神錯乱を起こしたのだそうです。いずれにせよ、その後から
現在まで絶え間なく続くカトとプロとの醜悪極まりない争いの原因を作った張本人。
根拠の全くない「聖書のみ」「信仰のみ」などという過度の精神論は人間の狂気を
生み出した。免罪符を売って金儲けをしていた坊さん達のほうが遥かに人間的。
キリストの優しい母であるマリヤを崇拝する方が正常。キリストは、確か、マリヤ
に対して「そこなるご婦人」などと言うふざけた口をきいたね。いつの時代でも、
「改革」は胡散臭く、かえって弊害を生み出す。フランス革命、共産主義革命を見よ。

833 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/29 01:17
>>832
>「改革」は胡散臭く、かえって弊害を生み出す。フランス革命、共産主義革命を見よ。

それらは人間理性を「神」とした無神論の革命です。
ルターとは違う。
神の怒りを知る者が、神の恵みを知ることができる。
ルターは「神学者は神の怒りを体験した者でなければならない」と書いた。


834 :名無しさん@3周年:04/02/29 01:20
>>828
>その彼らは改革者だったからこそ地方権力と結託して自分流教会を持たなかったのだ

いや、んなこともないしょ。フス派なんてのはかなりの勢力を持っていたし、彼らなりの残虐さもあった。信仰だけでない現世利益とも結びついてた。
それが流れにならなかったのは、政治としか言いようがないね。
ルターは世俗権力の思惑と一致したからフューチャーされたのであって、それが時代の流れというもの。

ただ、彼の思想がまったく益がないものかと言うと、そうでもないよ、というだけで。
「万人の為の宗教改革者」でないのは自明の理だけどね。それでいいじゃん。共鳴した人が従えばえーのさ。

>>830
それはカルヴァンも同じだけどね(苦笑
彼らをよしとするわけでないが、一言弁護するなら、彼らはカトリックのような整備された異端審問制度をまだ持たなかった。
新しい思想が求心力を維持するためには基準の厳しさもないと流れを維持できなかったというのもあるだろう。
キリスト教的にはなんだが・・彼らも時代の子で、流れに流されてしまった弱さは否めない、というところかな。

835 :名無しさん@3周年:04/02/29 01:28
>>833
ルターの言う「神の怒り」とはカミナリ様のことかね。現代の小学生が聞い
たら大笑いするよ。

836 :名無しさん@3周年:04/02/29 01:36
プロテスタントで魔女狩りと異端査問に1番熱心だったのはメソジスト。

837 :余白:04/02/29 12:21
私が現在通っている教会は、朝7:30のミサに何十人も来ているんですね。
そうすると、帰宅すると朝9:00には家についてるわけです。
こういうせっかくの休日がつぶれない、っていう礼拝の在り方なんかも、
検討されるべきなんでしょうね。

838 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/29 13:32
>>837
日本でもヨーロッパ中流階級のように長い休暇をもてればいいんでしょうが、
一般のサラリーマンだと有給さえ満足に取れず、違法のサービス残業はあたりまえ、というのでしょう。
法律上認められた休みでさえまともに取ることができるのは、
教師、公務員、力の強い組合がある大企業とったところしかないのでしょう。
>>711-712
日本のいわゆる自称中流階級は欧米の基準では下層階級の生活しか出来ない。
確かにまともに欧米の中流階級並みの生活をするには、
それぐらいの年収はいるでしょう。




839 :け〜と ◆HNUDYzuu5k :04/02/29 14:05
>>838
>一般のサラリーマンだと有給さえ満足に取れず、違法のサービス残業はあたりまえ、というのでしょう。

あなたの教派は間違いですが、このことばは真実です。

840 :余白:04/02/29 16:20
>>838
>法律上認められた休みでさえまともに取ることができるのは、
教師<
あなた、実態しりませんね。サービス残業どころじゃありませんよ。労働時間のけじめさえ
はっきりしない職場ですよ^

841 :名無しさん@3周年:04/02/29 17:11
教師は裁量労働制なので残業は100%無給のサービス残業。しかもそれが合法。

842 :名無しさん@3周年:04/02/29 17:13
>>838は献金で酒池肉林を目指す創価学会員。

843 :名無しさん@3周年:04/02/29 18:14
>>841
やっかみだな

844 :名無しさん@3周年:04/02/29 18:58
だから、いきおい宗教活動にさく時間は少なくなるというわけですな。

下層階級的生活でも仕方ないよ。ヨーロッパみたいに
植民地から持ってきた富の蓄積がないからね。日本は。
遅れてきたんだから。ドイツもイタリーも遅れてきた国なわけだが、
かれらはどうなのだろうか。

いずれにせよ、キリストの福音こそ驚愕すべき貴いものです。

845 :名無しさん@3周年:04/02/29 19:12
>>844
ドイツ・・・・・・新教の牙城
イタリア・・・・旧教の牙城
日本・・・・・・・・・反キリストの賀状

846 :名無しさん@3周年:04/02/29 20:01
>>845
>日本・・・・・・・・・反キリストの賀状

「反キリストおめでとう」?w

847 :名無しさん@3周年:04/02/29 20:21
>賀状
ワロタ

848 :名無しさん@3周年:04/02/29 20:27
確かに反キリストの賀状が飛び交っています。たとえば、2ちゃんねる内の
書き込み然り。祟りだ供養だというような通俗宗教本然り。書き込み一つ、
ページ一枚が、それぞれ反キリストの賀状であるわけです。

ということか。

849 :名無しさん@3周年:04/02/29 20:37
南部は旧教が強いよ、ドイツ。

850 :名無しさん@3周年:04/02/29 21:04
社会資本の蓄積についてですよ。
やっぱり日本は山がちだから国土交通網にカネがかかる。


851 :名無しさん@3周年:04/02/29 21:42
>>849
バイエルンやオーストリアはばりばりのカトリックだからね。
一方ブランデンブルクやザクセン地方などの北部ではプロテスタントが強いね。

852 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:15
多様がよろし


853 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:23
某キリスト教大学の某学長は
「地球市民として」
とか普通に言います。

他、色々書けますが「地球市民」で充分かと

ヲイヲイ、キリスト教学校が左かよ…と。

854 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:25
>>853
その人にとっては 
キリスト教=真理 がデフォルトなんじゃない?
地球=神の賜物。市民=神の子供たち、兄弟、ってことで。


855 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:25
「人類皆兄弟」も困るでしょう。

856 :余白:04/02/29 22:27
たしかに、実際の受洗者が増えなくても、実質キリスト者が増えればいいのかも。

857 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:28
コスモポリタンて、古代ギリシア人の発想でしょう?


858 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:30
>>855がなぜ困ってるのか分からない。どの人種も
さかのぼればノアと3人の息子たちに行き着く。
人類は文字通りひとつの家族なんだよ。

859 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:32
>>858
地球市民が左なら
「人類皆兄弟」は今は亡き笹川会長の決め台詞じゃないですか。

860 : ◆IbYG6dQTTc :04/02/29 22:32
>>858
>>「人類皆兄弟」は多元主義者の標語でしょう。

聖書的な意味で「父なる神」、と祈ることが出来るのは救われたキリスト者だけです。
人類がみな兄弟であるのではない。




861 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:33
>>860
主にあって、我らは兄弟姉妹、だからね。
あなたは正しい。

862 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:35
じゃあ皆で競艇に行こう。曽野すわぁ〜ん

863 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:36
>聖書的な意味で「父なる神」、と祈ることが出来るのは救われたキリスト者だけです
こういう言い回し自体が日本人には傲慢で、煙たく映るわけ

864 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:47
>>863

>>860この男は、カルト的なプロテスタントの原理主義者なのです。
頭がゆるいので、聖書を逐語的にしか解釈できず、
当然のように進化論を受け付けません。
アメリカでバカあつかいされている一派です。
こういう人間の発言をとおしてキリスト者全部をみないように。


865 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:49
>>862
競艇はエンクミ。
曽野さんに競艇のCM出てほしい。
インパクト絶大だと思うけど

866 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:49
各教派の長所を徒然に。全教派の長所を尊重する中に新たな伝道の方向性が
見えてくる?
正教会:1つ1つの儀式が総合芸術なみに荘厳。
カト:多神教要素があり他文化となじみやすい。
ルター派:戒律が厳しくなくて気楽。
聖公会:どの教派とも仲良し。
長老派:神学がしっかりしていて知識欲を満たせる。
バプテスト:基本的に自由で個人が尊重される。
メソジスト:医療・福祉・教育に熱心。
クエーカー:押しつけがましくない。礼拝が静か。
メノナイト:温和な雰囲気。
救世軍:ボランティア活動が世間に喜ばれる。
ペンテコステ派:トランス状態に浸れる。
ユニテリアン:論理的で理解しやすい。知的。
アライアンス派、アドベント派はどうかしら?

867 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:50
>>864
>アメリカでバカあつかいされている一派です。
とんでもない。政治にどんどん食い込んでるよ。


868 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:51
>>867
でも、まともなオツムのスジからはバカあつかいですよ。

869 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:52
>>866
長所だけ書くと、どれも良さそうだ(^^;

870 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:52
>>868
金と力を取れば、馬鹿も偉くなるんですよ。

871 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:53
>>859
笹川会長が使いさえすればどんな真実な言葉でも非聖書的になってしまうとでも?
キリスト教精神はそんなヤワなものなの?あなたの教会では。

872 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:53
>>870
みもふたもない、おそろしいことだな・・・・

873 :名無しさん@3周年:04/02/29 22:59
>>866
メノナイトって、2ちゃんねるじゃあんまりいないようだが、コテでメノナイトっている?

874 :名無しさん@3周年:04/03/01 16:22
アライアンス派、カベナント派、アドベント派→伝道熱心、人なつっこい

875 :名無しさん@3周年:04/03/01 18:36
日本人に合ったキリスト教を考えるのはいいけれど
キリスト教といってもカトリックとプロテスタントでは
いろいろ違いがあるので、難しいですね。

876 :名無しさん@3周年:04/03/01 18:40
遠藤氏の批判の矛先は、「旧約の神」と「カトリシズム」と
「制度としての宗教」と、この3つへの批判があるようだが、
これらがごっちゃになっているのではないだろうか?
小説ではなく評論でわかりやすく正直に提起することは
できなかったのだろうかと思う。

877 :名無しさん@3周年:04/03/01 19:37
>>875
ギリシア正教を忘れていませんか?
立場的にはカトリックより正統なんですよ

878 :名無しさん@3周年:04/03/01 19:39
>>877
正教は社会教説がないでしょう。
インパクトがなさすぎませんか。
イエス=愛の奉仕というイメージが定着していますから。

879 :名無しさん@3周年:04/03/01 19:49
正教は未信者を惹き付ける荘厳さと、インテリ層をも満足させる深い神秘性を併せ持っているから、なかなかだとは思う。
トーンから言ったら、日本仏教に似ているのは正教だろう。
海外の正教の小さいお御堂とかは、ほんとに日本の寺を髣髴とさせる。

880 :名無しさん@3周年:04/03/01 20:04
しかし「イイスス・ハリストス」はね。。これってロシア語?
ギリシャ語はイエスス・クリストス」だと思うのだ

881 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:06
>>855 人生板のこのスレをみたら「人類皆兄弟」ということが実感できました
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1065776817/201-300


882 :くしこ:04/03/01 21:12
>>860そうですね。それで良いと思いますよ。
キリスト教徒はそういう道を進まれるべきかと思います。
そうでなければキリスト教徒になる意味はありませんもんね。

883 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:16
まあ、いろいろあら〜な

884 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:19
キリスト教徒の二世で教会行ってる香具師の割合は、どのくらい有るのかな。
オレは、かなり低割合だと思うのだが。この辺に答えが有るように感じる。

885 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:20
日本人に合ったキリスト教、それは、

ムラ社会のジトジトとした排他的な閉鎖性と粘っこい上下関係


886 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:21
>>882>>860=そうか

887 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:23
>>885
それって・・・w

888 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:23
所謂「世間」か。

889 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:28
>>885
某教会の聖書講座で、講師と神学生の関係そんな感じだった。
チラッと有る服も苦労してるなと思った。

890 :名無しさん@3周年:04/03/01 21:33
そそ、セルでも導入しようもんなら・・・

891 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:28
無教会=儀式無しで信者として受け入れられるので間口が広い。地域密着。インテリ。

892 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:33
あれ、無教会って洗礼式しないの?洗礼の前の講習もなし?

893 :熱心ではないクリスチャン:04/03/01 23:34
>>885
逆に、そういうのを苦にして弾き出されて来た人を受け入れるのが
わたしたちキリスト側のものであるべきなのでは。
日本の特徴を持ったキリスト教団なんて人を好くう力になれないよ!

894 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:41
>>892
洗礼がないのは無教会、クエーカー、救世軍。
無教会は入会を認められた時点で既にクリスチャン。勿論その前には定期的に
毎週の研究会に参加して信仰が認められる必要がある。
クエーカーは入会前に講習と面接あり。
救世軍は「恵みの座」(陪餐台)に跪いて信仰告白して「回心者」、入会前
講習を受けて「準兵士」、そして洗礼式に当たる「入隊式」を経て「兵士」
(正会員)となる。救世軍は水を使わないだけで手続は殆ど他の教会と一緒。

895 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:58
>>894
なるほど、なるほど。ためになるなー。
洗礼はなくても、信仰告白はどこでもやるんだな。当然といえば当然だが。

896 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:17
クリスマスも祝い、除夜の鐘をつき、正月を祝い初詣に行く。
日本教。
これ最強。

897 :名無しさん@3周年:04/03/02 15:52
>>894
俺の知ってる無教会は洗礼あったよ。まあ、中身は完全に福音派なんだが。
一口に無教会と言っても色々あるね。

898 :名無しさん@3周年:04/03/02 17:13
植民地になったところと日本じゃ違うかもしれないが、フィリピンやベトナムのキリスト教はどうよ?
ベトナムなんて、社会主義の中で頑張ってるし。

899 :名無しさん@3周年:04/03/02 17:41
>>853
「地球市民」はおかしいだろ。
「地球星人」が正しい。


地球星人 身長175cm 体重65kg 弱点 スペシウム

900 :名無しさん@3周年:04/03/02 19:53
中国や北朝鮮、キューバにも教会あるぞ。

901 :ケルベロス ◆GoLinbxfSw :04/03/02 19:57
宗教板AAテストならここでやれ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078069060/l50           

902 :くしこ:04/03/02 22:22
>>886そうかさんはそうかさんでお進みになる道がありますので、
その道を歩めばよいと思います。
もし私達がそのようにするなら、そうかさんの仏さんに
不敬を働くことにもなります。

それと同じように、キリスト教徒にはキリスト教徒の道がある。
その道をむやみに歪めることを私達が許せば、
イエスさんに申し訳がありません。
私達が皆さんに不敬を行うように
まくし立てたということにもなりましょう。

日ユ同祖論などもありますが、
もし、そういう考え方を私達がしたならば、
ユダヤの神さんには不敬となるでしょうね。

903 :名無しさん@3周年:04/03/02 22:28

ブラジャーに合わせて乳の形を整形する

904 :名無しさん@3周年:04/03/03 10:06
続いて全教派の短所を極めて主観的にあげつらってみます。
正教会:「正教会以外はカト・プロもろとも地獄行き」を公言、結構排他的。
    神学に発展性皆無。権力とやたら結託。
カト:大組織特有の尊大さ、権威主義がつきまとう。セクシャリティ関係は
   ファンダ並みに保守的。教職の性的虐待が絶えないのは独身義務なの
   が影響か?
ルター派:事なかれ主義で体制従属的。礼拝儀式が簡素な所は大抵ファンダ。
     カベナント派はルターファンダの分派。
聖公会:高教会、低教会、広教会と実はバラバラ。
長老派:信者も牧師も尊大で傲慢。やたら人の弱みにつけ込む。
組合派:個々バラバラで統一性皆無。聖書も讃美歌もなく事実上政治講演会
    だけの所も。
バプテスト:ばらけ具合はキリ教界随一。ファンダの強烈・激烈ぶりも随一。
メソジスト:戒律が厳しい。ホーリネス系はファンダの巣窟。
メノナイト:アーミッシュほどではないがやっぱりファンダ。攻撃的でない
      のがせめてもの救い。
ペンテコステ:基本的に全員ファンダ。礼拝の様子が不気味で気色悪い。
クエーカー:ひたすら黙想なので退屈。牧師がいないので上下関係はないが
      下手をするとほっとかれっぱなし。
ユニテリアン:そもそもキリスト教なのか?他宗教と教団を組んでることも
       ある。アリウスを越えて単なるシンクレティズムに陥る事も。
救世軍:禁酒禁煙・純潔主義など戒律の厳しさ、自由の無さはトップ。上下
    関係の厳しさもカト以上。軍服が怪しい。
アライアンス派:ひたすらファンダ。馴れ馴れしくて鬱陶しい。
アドベント派:禁酒禁煙な上菜食主義で肉魚が食えない。什一献金をキッチリ
       所得の10%取られる。
無教会:尊大・傲慢・権威主義・排他的。学歴で人を図る傾向が強い。そもそも
    何処で集会やってるのか謎。

905 :名無しさん@3周年:04/03/03 11:29
なかなか鋭いな。こういうのがジョークでおおっぴらに語れるようになればいいんだが。

>やたら人の弱みにつけ込む。

ワロタw しかし一体どんな弱みだw

906 :名無しさん@3周年:04/03/03 11:59
okyouwoyonndemoyoi.butudannmottemoyoi,nanishitemoyoi

907 :名無しさん@3周年:04/03/03 12:44
>>905
何かやたら鼻につくというか、傷口に塩や辛子を塗り込むような物言いすん
のよね。>長老派

908 :名無しさん@3周年:04/03/03 13:04
日本人の大多数はフリーメーソンなんだよ。漏れみたいな無神論者が良い例。

909 :名無しさん@3周年:04/03/03 17:07
なんか、キリスト教各派がいっせいに集まっていたら
火事が起きて、各派それぞれ、
咄嗟に何をした、っていうジョークみたいなのを
ずっと前にこの板で見たんだけど・・・
誰か知らない?

910 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:02
>>909
こんなのあった。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076909880/33

911 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:06
>>909
カトリックの修道会ネタじゃないの。ちなみに停電モノ。

912 :911:04/03/03 19:14
各修道会の修道士が集まった晩餐で、食前のお祈りをしようとしたら停電した。
イエズス会士:停電を直しに席を立つ。
ベネディクト会士:お祈りは覚えているから気にせずに祈り続ける。
ドミニコ会士:暗闇の中で光の意味を思索する。
フランシスコ会士:@居眠りするA隣の人のおかずを食べる。

913 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:15
>>911
それじゃないんよ。
なんか、集まってる教会堂が
燃え始めて、
○○派は祈りはじめた。
○○派は対応を検討する会議を始めた。
カトリックは献金袋を回し始めた。
みたいなやつなんだよー。だれか知らないかなあ?

914 :911:04/03/03 19:18
>>913
見たような気はするが、よく覚えとらんな。

915 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:24
ヨハン、あずみ、サロメがある島に漂着した、てのはよく見たな。
あれは笑える。

916 :911:04/03/03 19:26
>>913
お待たせ。見つけたよ。

世界キリスト教会会議の議場で火災が発生!
メソジストは隅に集まって祈った。
パプチストは「水はどこだ?」と叫んだ。
クエーカーは火事のもたらした祝福について静かに神を讃えた。
ルター派はドアに火は邪悪であるとの貼り紙を貼りつけた。
ローマ・カトリックは損害をまかなうために献金用の皿を回した。
ユダヤ教徒は炎が通りすぎるよう、扉にシンボルを描いた。
会衆派は「みなひとり立て!」と叫んだ。
根本主義者は「これは神よりの懲罰だ!」と宣言した。
監督制主義者は列を作り、行進して行った。
クリスチャンサイエンス派は火事はないと結論した。
長老派は問題を検討し報告書を提出するための
委員会を任命する議長を指名した。
事務員は消火器を取ると、火を消した。

917 :911:04/03/03 19:29
>>915
これか?

アルミだ、あずみ、俺さんの3人が乗った船が難破し、見知らぬ島に流れ着いた。
3人は仲が悪かった。
夜になり寒くなってくると、3人は黙ったまま薪を取りに森に入ったが、誰も火のおこし方を知らなかった。
やがて原住民の村に行き着いた。村の空き地で一人の男が火をおこしていた。 

アルミだは男に近づき、天使祝詞を唱えてから男に銀ロザリオを差し出し、代わりに火種をもらった。
アルミだは暖を取ることができた。

あずみは男が火をおこすのを見ていたあと、聖書を破ってウォッカを滲み込ませ自分で火をおこし始めた。
しばらくすると煙が上がり、火がともった。あずみは暖を取ることができた。

俺さんは「偶像を叩き壊せ」と喚いて、原住民が祀っている神像にテロ行為を加えていた。
朝になって俺さんの姿が見えないので、アルミだとあずみが探しに行くと、
俺さんではなく、何故かサロメが近くの草むらで凍死していた。

918 :913:04/03/03 19:29
>>916
すごい!ありがとうございます。感激。

みみずん自分で検索したんだけど、
見つけられなくって(TT)


919 :911:04/03/03 19:30
その手のジョークのURL教えようか?

920 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:32
ありがd>911

>クリスチャンサイエンス派は火事はないと結論した。

漏れ的にはこれがツボだったw

921 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:33
>>917
あ、それそれw
俺さんがテロをしたところが気に入ってたw

922 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:36
>>919
出来ればぜひ。日本語?

923 :911:04/03/03 19:41
>>922
日本語だよ。ほれ。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/2261/sekaishi/

924 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:50
>>923
おお!さんくす。

925 :名無しさん@3周年:04/03/03 23:16
次スレはジャパニーズクリスチャン・ジョークのスレにしようか

926 :名無しさん@3周年:04/03/05 15:09
>>925
それよさそう。

927 :名無しさん@3周年:04/03/08 12:00
あずみ、アルミだ、俺さんが世界キリスト教会会議にやって来た。
会場はカトリックの大聖堂だった。しかし、議場で火災が発生!
あずみは泰然と持ち込んだ酒を飲み続けた。
アルミだは静かにロザリオの祈りを唱えた。
さて、俺さんは、カトリック教会にマークされていたので、
会場に入れて貰えず、外で例のトラクトを配っていた。
火災の知らせを受けた俺さんは、大喜びで騒ぎに乗じて
聖母像にテロ行為を加えようとしたが、あえなく取り押さえられ、
現行犯タイーホされた。その後俺さんの姿を見た者は誰もいない。
火災は速やかに消し止められ、ほとんど被害はなかった。

928 :くしこ:04/03/08 12:25
キリスト商法の活性化のためです。多少のことには目をつぶりましょう。

929 :池田小作:04/03/08 12:28
日本人に合ったキリスト教は、法主がいて、偶像を拝んで数珠を使って呪文を唱える宗教。

930 :くしこ:04/03/08 12:31
>>929色々ありますよね。キリスト教の物まね宗教。
頑張ってー!て感じです。

931 :名無しさん@3周年:04/03/08 12:33
>>929
名誉会長がいて、下手糞な習字を拝んで、数珠を使って題目を唱える
創価学会こそがそうだと言いたいのか?

932 :名無しさん@3周年:04/03/08 13:58
>>893
日本なら日本なりの特色を持ったキリスト教を「育てる」のがいいのでは?
スポーツにたとえるなら、サッカーの場合、最低限の共通のルールがあるが、
ヨーロッパのサッカー、アフリカのサッカー、中南米のサッカーとそれぞれ
特色がある。
そして今Jリーグが日本のサッカーを育てている。
キリスト教も、最低限共通の教義を持ちながら、日本なりのキリスト教文化を
育てていく。

933 :名無しさん@3周年:04/03/08 15:04
>>927
遅レスだが俺さんワロタw

934 :名無しさん@3周年:04/03/08 20:18
カトリックの場合、「信徒の自立」「信徒中心の教会共同体形成」が
キー概念となるであろう。

935 :名無しさん@3周年:04/03/08 20:36
>>932
ちょんまげ結ってサッカーするんでなきゃ日本人らしい取り組みとはいえない罠

936 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:33
>>934
自立っつっても、都市生活なんかだと難しいだろう。
カトの場合、放置プレイがいいってんで来る信徒もいるし。

937 :名無しさん@3周年:04/03/09 16:54
>>934
>自立っつっても、都市生活なんかだと難しいだろう。
なぜなぜ?

>カトの場合、放置プレイがいいってんで来る信徒もいるし。
うん、確かに。
でも放置プレイってなんか福音的じゃないと思うんだよなぁ。

じゃ、家族的で固まってる小さい濃い共同体がいいかっつーと、
それはそれで新しく来た者は入りにくい感じだし。


938 :名無しさん@3周年:04/03/09 17:42
>>937
自立には共同体の確立が不可欠だが、その共同体を作るのはイベントとか、とにかく集まらないと始まらない。
でもみんな仕事持ってるし、日曜にはヘロヘロになって礼拝にさえ行けないってのも多いんじゃん。

カトのイベントって、ヨーロッパの農村共同体に合わせたもんが多いからなー
当然農閑期にやってたわけで。今の都市生活だと司祭主導でないとなかなか難しい。

939 :名無しさん@3周年:04/03/12 02:58
中四国地方の T会場で以下のような事がありました.入会後2年位の会員で夫婦
 仲が悪く夫がいたる所に中傷している妻に 対し会場責任者のK女史は 倫風輪読
 会の席上、目を その妻をしっかと見据え「○ ○ ○ ○」 ー犯罪者の名称ー
 と投げつけ、つずけて犯罪を犯した者は昔は出歩かないものだったけどね、と言い
 放った.そして,自分が責任者として朝の演壇の最後の演壇をする時はその妻の
 身体的特徴を 誰にでも分かるようにいちいち取り上げ「この人の庭は草ボウボウ
 で 私も子育てで忙しい時は出来なかった。と草ボウボウを話題にして延々と話し
 後,演壇を聞くときは眼を閉じているとか誰か分かるように 言動をあげつらって
 いました.要するにそんな悪い噂のあるひとは 来て欲しくないから責任者として
 排斥行為をするのでしょうが 凄いでしょう.この責任者の倫理は 悪い噂の人物
 には 行わなくて良いみたい.会誌頒布もその妻は 誘わなかった.代わりに本を
 沢山勧められ,買っていたけど.他の宗教法人は 参加可能だそうです。
  あと会誌頒布で 訪れた家庭内のことを「あんな家でも玄関に子供の写真を飾っ
 ある、とか行った先の家庭事情を 会員同士で情報交換している。いいところも
 沢山ある会だけどね。



940 :名無しさん@3周年:04/03/13 20:50
クリストハルタアノ上ニ光臨ス

941 :名無しさん@3周年:04/03/14 14:27
>>1
 最近のICFスレを見てください。

942 :名無しさん@3周年:04/03/14 16:34
>>941
そーやって便乗するの、やめときや。
わかってほしい、という気持ちはわかるけどさ。

943 :名無しさん@3周年:04/03/14 18:30
カトリックもプロテスタント化したほうが
適応的ということでしょうか。

聖公会とはそういうことか!

944 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/03/14 18:49
日本人にだけ特別仕立てのキリスト教が必要だというわけではないはずです。
アメリカ人やフランス人やイタリア人が信仰しているのと同じキリスト教で結構です。
西洋人が日本人を変人扱いするのに、日本人は腹を立てるべきなのに、
西洋人に日本人は異質だといわれるとなぜかうれしがってしまうわけのわからない日本人がいることこそ、
わたしには気色悪く感じられます。
日本人はべつに異質な存在でもなんでもありません。
アメリカ人や、フランス人や、イタリア人が、「人間」であるように、
日本人も「人間」です。だから普通のキリスト教でいいです。
日本人には特別あつらえのキリスト教が必要だともしも西洋人がいうとしたら、
それは差別だといって、わたしたちは腹を立てるべきです。
ところが、うれしがってしまう「日本人」がいるのです。
わけがわかりません。

945 :名無しさん@3周年:04/03/14 18:53
>>944
カトリックでは文化内適応化運動が盛んですよ。

946 :名無しさん@3周年:04/03/14 18:54
>>942
 便乗なんかしてませんよ。何意味不明なこと言っているんですか?

947 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/03/14 19:05
わたしは西洋人にいくら学んでもわたし自身の日本人としてのアイデンティティが、
危機に瀕するとは少しも思いません。
キリスト教は「西洋中心主義」だとさわぎまわり、
それとは違う日本人自身のキリスト教が必要だといっている連中は、
西洋のキリスト教とは逆の傾向のことばばかりを寄せ集めて、
自称、日本独自の神学なるものを捏造しようとします。
しかし、そういったものは裏返しにされた「西洋中心主義」にすぎません。
結局、相手の存在に依存しているのです。
本当に日本人自身の手に成る神学は、岩下壮一の著書にあると思います。


948 :名無しさん@3周年:04/03/14 19:09
岩下師のあれは大著なんだが、もちっとコンパクトな著作は
ないですか?

949 :名無しさん@3周年:04/03/14 19:10
4世紀ぐらいには、アジア圏にもキリスト教が入っていたようで、
西洋中心主義というのは時代錯誤なんですよ。

いいかげんに、キリスト教は西洋のものという思考を脱構築した
方がいいかと思われ。もうね、アホかとバカかと。

950 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/03/14 19:13
>>948
ありますけど、手に入りません。

951 :TA:04/03/14 19:16
遅まきながらこのスレ発見に感動。
私も同じようなこと考えてたので。
とりあえずザーっとカキコ読みますわ。
あと、余白さん、2の予定はなし?

952 :名無しさん@3周年:04/03/14 19:53
つうても、焦点が絞れてないしなー
未信者を引き付けたいのか、それとも新入者が違和感で離れていくのを止めたいのか、それくらいは考えないと。
未信者向きだったら、逆に西欧のエキゾチズムは大きなメリット。
美術や音楽から入る人、多いしね。

953 :TA:04/03/14 21:18
>>952
>未信者向きだったら、逆に西欧のエキゾチズムは大きなメリット。
う〜ん、どうですかねえ。
私がその未信者ですけど、古臭くて紋切り型の「西欧のエキゾチズム」より、
例えば江戸時代の日本キリシタンの土俗宗教的エキゾチズムのほうが面白い
と感じたりもします。入信するかどうかは別にして。

カトリックの教会のイメージなんかに引かれる人はまだいるんでしょうけど、
それで入信するかなあ。(してもすぐに棄教しそう。)

結局、遠藤チックな話に戻るような。

954 :TA:04/03/14 21:26
「日本人にあったキリスト教」というのが、信者の方にとって不遜に響くのは
わかります。
だけどねえ・・・。

今、天そば(カップめん)食いながらコレかいてんすけど、天そばとジーザス
は合わないような気がする。
やっぱり食いあらためるべきでしょうか?
パンとかワインとかに。

955 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/03/14 21:54
食いあらためてみてはいかがでしょう。

956 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/03/14 22:01
天そばが食べたくなってきました。

957 :名無しさん@3周年:04/03/14 22:18
天そばが東で、ジーザスが西だから遠く感があるんだろうか?
天そばを西にすることは出来ないけど
ジーザスを東にすることはできるようなきがするんだよね、
エゲレス経由じゃなくって、シルクロード経由なら
天そばとジーザスはしっくりきそうだけど、

958 :TA:04/03/14 23:15
>>957
『ラスター基礎からはじめる世界史B』(1995)では、キリスト教がアジアの
宗教として紹介されてます。
(ちなみに私は学生ではありません。もうオヤジです。)

地中海沿岸、ローマの周辺をアジアと見るかどうか。ただイエスは西南アジ
アのパレスチナで誕生したわけだし、アジアの宗教として位置づけてもそん
なに無理はないかもしれません。ただローマの国教となって以降の、ヨーロ
ッパ文化の源流として根づいてきた長い歴史がありますからね。

ただ、私は天そばとイエスを無理矢理合わせるほうに賛成ですよ。
り〜ずさんには悪いんですけど。

959 :名無しさん@3周年:04/03/15 00:49
社会的に言うと・・・
オウムがあれだけ若者の支持を集めたのは、反則の布教方法もあったけど、やっぱし「超能力」への憧れも大きな力だと思うわけ。
だからといってクリに超能力開発しろちうのではなくw
異世界への憧れってのは、宗教の場合、大きいと思う。死生観そのものが異世界だしね。
それと魂の癒し、解放。
ただし、生活宗教にするには優しい癒しばかりでは生き残れない。厳しい父性的なものもないと。その辺の兼ね合いだね。

960 :ころころ:04/03/15 00:57
お願いします!助けてください!
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=butakota

961 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:02
日本のキリスト教芸術って、文学に偏りすぎてるよね。
カトや正教は美術、音楽、プロテスタントは音楽の分野で優れたものを残してるのに。
そういうものを積極的に導入しない日本の教会にも責任はあるんだけど。

962 :名無しさん@3周年:04/03/15 01:26
最後の晩餐・・・インジャパンをイメージしてもらって
画家に書いてもらいましょう

963 :名無しさん@3周年:04/03/15 08:37
2ちゃんで礼拝しれ。

964 :名無しさん@3周年:04/03/15 08:43
最後の晩餐・・・インジャパン

教祖だけがうまい物を食い高そうな酒を飲んでいる
両脇には若い美女
おずおずとさらにその脇に控えるとりまき
家の外には貧乏になった信者が沢山いてまじめに祈ってる



           いやだなそんなの。

965 :名無しさん@3周年:04/03/15 10:10
あるべき最後の晩餐・・・インジャパン
東北かどっかの寒村で、村祭りの夕方だろうか、外には神輿か山車が見える。
農家の納屋かどっかで粗末なつまみで酒盛りをしている。
風采のあがらない、でも純朴そうな男と地味なおねえちゃんたちたちが、車座になり、談笑。

966 :名無しさん@3周年:04/03/15 15:43
そこで、なまはげですよ

967 :名無しさん@3周年:04/03/15 17:08
>>961
キリスト教を題材にした漫画やアニメでひきつける、とか。

968 :名無しさん@3周年:04/03/15 18:33
サブカルか。
『トーマの心臓』はイエスの名はまったく出てないが、キリスト教の本質をついてたね。
しかし、マンガは文学に近いかなあ・・・
ウルフルズの「ええねん」はあのまま賛美歌にしてもいい位の出来だ。

969 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:00
安彦良和の「イエス」は?

970 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:10
個人的には面白かった。
主人公の少年がほとんど「ナムジ」と印象が違わないのが笑っちゃうんだけど。
でもあれはイエスの復活を否定してるし、ちとマズイんじゃないの。
あとがきでも「キリスト教の実際の教祖はパウロ」って書いてあったし。

971 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:13
ああ、でも、イエスの弟子たちがみんな脳たりんに近いオサーンに描かれてたのはよかったかな。
オサーンのペテロがイエスを否定して泣くところが結構リアルで、チョトじーんとした。

972 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:14
エヴァンゲリオン

973 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:20
エヴァは見てない。面白かった?

974 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:26
使徒が皆化け物になってた。
ロンギヌスの槍が月の周りを回ってる。
なんのこっちゃ・・・。

975 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:29
>>968
それいうなら「風と木の詩」も・・・・。

976 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:34
ごめ、風木はチョト苦手だった。
どのへんがキリスト教的?

>>947
エヴァはイギリスでも人気って言ってたなー、ヲタ達だけの話らしいけどw
なんか精神分析の知識が散りばめられてサイコっぽいという話も聞いたが。

977 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:42
>>976
セルジュとジルベールの駆け落ちに絶望して、
カールが神学校に入るところがなんともまあ・・・。
トーマも風木も「テルレスの青春」とか「車輪の下」の
焼き直しだと思うのですが、いかがでしょう。

978 :名無しさん@3周年:04/03/15 19:57
カールって、ジルベールに惹かれてたのに度胸がなくてデキなかった、あの優等生だっけ。
そんなんがあったんだ。俺、女友達に借りてセルジュとジルがデキたとこでギブアップした口だからw

ごめ、ソッチは読んでない。
そうなのか。パクってたのねw

979 :名無しさん@3周年:04/03/15 20:09
>>978
車輪の下は、ヘルマン・ヘッセの古典名作です。
神学校が舞台のギムナジウムものですが、主人公のハンスとヘルマン・
ハイルナーがキスする描写があるのです・・・。
テルレスの青春はドイツ映画です。
同性愛的な描写としては、皆でイジメラレッコを裸にして、
針を指すところでしょうか。
主人公の男の子がなかなかの美少年です。

980 :名無しさん@3周年:04/03/15 20:20
摩利と新吾なんてのもあったな・・・。


981 :名無しさん@3周年:04/03/15 20:21
>>979
神学校でヤっちゃマズイようなw
日本の神学校を舞台に何か描く人いないかな。
お寺ライフは岡野玲子がリアルに描いてたが。『ぶっせん』も名作であった。

982 :TA:04/03/15 20:32
965のカキコ、脳内でイメージしてみた。
いいよ!この最後の晩餐!
東北過疎地出身の私としては感動した。

そういや、最近、東北弁だか名古屋弁の聖書が発売されて話題になったっけ。
あれも買わなくちゃな。
(トーマの心臓...なつかしや)

983 :名無しさん@3周年:04/03/15 20:35
>>982
ケセン語訳聖書

984 :名無しさん@3周年:04/03/16 14:16
青池保子『修道士ファルコ』。
中世ヨーロッパ史の勉強にもなるよ。

985 :名無しさん@3周年:04/03/16 14:22
あれはヨーロッパ版『ぶっせん』のような・・・w

986 :名無しさん@3周年:04/03/16 14:53
青池保子のエーベルバッハシリーズよかったな。
NATOの情報部がこんなおちゃらけでいいのかと・・・。

987 :名無しさん@3周年:04/03/16 21:06
初心者
「洗礼を受ける」ってどういうことですか?受けないと信仰できないんですか
マジレス希望

988 :名無しさん@3周年:04/03/16 21:12
洗礼なんか受けなくても信仰はできるよ。
但し、教会に加入する儀式が洗礼だから、洗礼がなければ本当の仲間とは
扱ってもらえない。教会もこの世さ。

989 :名無しさん@3周年:04/03/16 21:22
この業界の洗礼は一般用語で言えば「いにしえーしょん」ですからね。
運動部で言えば一年生の夏合宿(といっても「試練」というわけでもない)




990 :名無しさん@3周年:04/03/16 21:26
「いにしえーしょん」はオウム以降、固有名詞になりつつあるな。
麻原のおしっこを飲み、ウンチを食べるところを想像してしまふ・・。


991 :名無しさん@3周年:04/03/16 22:18
初心者→なるほど・・サンクツでつ
では「カトリック、パブテスト・・等」宗派?みたいなのが
ありますが違いをカンタンに教えてください
またまたマジレス希望

992 :名無しさん@3周年:04/03/16 22:35
>>991
とりあえずここ見てみて
http://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm

993 :†Web主教ペトロ:04/03/16 22:37
エキュメニカルな取り組みです。アーメン
http://www.domo2.net/ri/r.cgi/psy/1079426247/

994 :あるく:04/03/16 22:41
TAあらため、あるくのハンドルで。
991さん、疑問箱(他スレ)などにいかれてはいかがでしょうか?

余白さん、完璧にこのスレ棄てたな。2月からカキコなしだもんな。
よっしゃ、このスレは私が乗っ取った!

ってもう終わりジャン。

「日本人に合ったキリスト教について2」、明日にでもたてよ。

995 :名無しさん@3周年:04/03/16 23:02
866 :名無しさん@3周年 :04/02/29 22:49
各教派の長所を徒然に。全教派の長所を尊重する中に新たな伝道の方向性が
見えてくる?
正教会:1つ1つの儀式が総合芸術なみに荘厳。
カト:多神教要素があり他文化となじみやすい。
ルター派:戒律が厳しくなくて気楽。
聖公会:どの教派とも仲良し。
長老派:神学がしっかりしていて知識欲を満たせる。
バプテスト:基本的に自由で個人が尊重される。
メソジスト:医療・福祉・教育に熱心。
クエーカー:押しつけがましくない。礼拝が静か。
メノナイト:温和な雰囲気。
救世軍:ボランティア活動が世間に喜ばれる。
ペンテコステ派:トランス状態に浸れる。
ユニテリアン:論理的で理解しやすい。知的。
アライアンス派、アドベント派はどうかしら?


996 :余白:04/03/17 06:39
>>994
>余白さん、完璧にこのスレ棄てたな。2月からカキコなしだもんな。
よっしゃ、このスレは私が乗っ取った!<

いや、毎日見てますよ。
スレが御勝手に、どうぞ。

997 :zion:04/03/17 08:06
>>987
神と会衆の前で信仰を告白(宣言)すること

998 :名無しさん@3周年:04/03/17 08:11
>992
カナーリ役立ちました
サンクツでつ!

999 :( ´∀`):04/03/17 08:24
( ´∀`)

1000 :( ´∀`):04/03/17 08:24
( ´∀`)1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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