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生長の家について語り合いましょう(14)

1 :アクエリアス:04/03/09 12:50
マタ〜リ、わらいましょう^^

それでは、イュ〜ッ!!!

952 :名無しさん@3周年:04/04/11 19:38
あ・・>>948だった。


953 :アクエリアン:04/04/11 20:02
>騙されないどころか爺さん婆さんのただの茶飲み会になりつつあります。
>「最近の若者は・・・」がキーワードです。
>自然消滅ですな。

ていうかね、「自然消滅ですな」という部分は、かつての「右翼主義的部分」
なんですね。
最近の、劇的とも言えるべき、生長の家の変身ぶりを見ていない人の言葉ですね。
なーんにも、ワカットラン人間の言い草ですわ。

そういう人は、雅宣氏の中外日報のインタビューでも読んで、勉強することです。
http://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-taidan/taidan040108.htm




954 : :04/04/11 20:08
>>953

いまは天皇国日本が流行らないからおとなしくしているだけ。
今度また日本が世界を相手に戦争を始めたら、生長の家はまた天皇信仰、全体主義
に戻る。

まちがい、ない。

955 :名無しさん@3周年:04/04/11 20:11
>>945-947
ジサクジエン???

956 :名無しさん@3周年:04/04/11 20:19
大丈夫、ウヨ的部分を除いても、役に立たない心理学があるから。

心の法則の手本としたクリスチャンサイエンス教会も病気の時、薬
を投与する事を禁止しているカルトだから多少変えても本質は変らない。

いくらイベントで派手にしても本体が変らないから、ウヨクを外しても
目立たないだけで、縮小していってるよ。

嘘だと思うなら話を聞いてみたら分かるよ。
講師とかがよく話の中に出している船井幸雄やその他も最近マルチとして批判され始めるしね。



957 :アクエリアン:04/04/11 20:58
>いくらイベントで派手にしても本体が変らないから、ウヨクを外しても
>目立たないだけで、縮小していってるよ。

縮小でいいのではないでしょうか。
だいたい、かつては、あまりにも、無理に布教活動を行ってしまった、ということの
ツケが、表れてきているのでしょう。
そもそも、生長の家の教えの核心の部分は、なかなか一般受けするものではないから
です。来る者は拒まず、去るものは追わずの、自然体で、やっていけばいいと思います。
瞑想と愛行(できる範囲で、無理をせずに)を中心におけば、いいのではないでしょうか。
そう、瞑想生活が基本になるのですね。
人間の霊的存在を悟るには、これしかないからです。
人間の根本問題である、「死」の問題を、どうやって解いていくのか。
瞑想(神想観)しかないわけです。

958 :名無しさん@3周年:04/04/11 21:31
去るもの追わずですか。
あっさりしすぎていませんか。なぜ、去って行くのか。
受け入れられない部分があるのではないのか。そのままで良いのか。
色々、考え行動することも必要ではないのかな。
それをしないと、ただの内輪の仲良しクラブになってしまいそう。

959 :名無しさん@3周年:04/04/11 22:00
>>957のアクエリアンさん

それでいいじゃないですか。

で? 
知り合いで先祖の永代供養、1000巻読誦、神癒祈願されたいた人がいて精神の病全然治っていない人知ってますが、どうでしょうか。
宇治でも研修生が自殺した事ありますよね。

こういった事を書くと暗黒面を見ていると言われそうですが、どうですか。

960 :959に追加:04/04/11 22:29
その人も研修生をやっていたそうです。
>>959に書いた1000巻読誦した人)

私個人の意見としては、こんな所に居ずに精神科の病院行けと思っていましたがね。
幸福追求と現実的な対応ではいろいろな面で生長の家の教えでは、手遅れになるケースが見受けれますが
言い切るアクエリアンさんの意見を聞きたい。

961 :名無しさん@3周年:04/04/11 22:53
偽アクエリアンがいっぱいいるな。


962 :アクエリアン:04/04/11 23:11
958さん、
>去るもの追わずですか。
>あっさりしすぎていませんか。なぜ、去って行くのか。
>受け入れられない部分があるのではないのか。そのままで良いのか。
>色々、考え行動することも必要ではないのかな

勿論、自分たちの団体のあり方を点検し、反省し、常に、向上させていこうという
意識は必要だと思いますが。
私の言いたいのは、ノルマというか、これだけの人数を次回の講習会に参加させようと
いうような決意は、マイナス面が多いのではないかということです。
数だけが自己目的化していまがちになるのではないか。
それでは、本末転道になるのではないか、ということです。
人を見て、法を説け、という言葉がありますよね。
縁のある人たちとの出会いを大切にしていく、という心構えが大切なのではないかと、
私は考えるのです。


963 :アクエリアン:04/04/11 23:22
959さん、

>私個人の意見としては、こんな所に居ずに精神科の病院行けと思っていましたがね。
>幸福追求と現実的な対応ではいろいろな面で生長の家の教えでは、手遅れになるケースが見受けれますが
>言い切るアクエリアンさんの意見を聞きたい。

私も、959さんのご意見に、異論はありませんよ。
信仰だけで、病を治すという考え方には、私もついていけません。
現代医学を神の愛の表れと考えれば、それを積極的に利用しない手はない、と
いう考えです。
が、もう一つの側面として、霊的な原因で、病が起こっているケースもあることが
あるのではないか、ということは、私は生長の家のいろいろな体験談を直接聞いたり、
読んだりした経験から真実ではないかと思っています。
でですから、現代医学と信仰との併用が、私は、生長の家信徒にとっては、病気に対処
するためにはベターな方法ではないかな、と考えるのです。



964 :名無しさん@3周年:04/04/11 23:39
縁があって出会いがあるのでは。
縁があって去る人もいるのですか?
その場合、縁という言葉にどんな意味を感じとれば良いでしょう。

965 :名無しさん@3周年:04/04/12 00:01
yattekure

http://1602.hito.thebbs.jp/Madam/1081563030

966 :名無しさん@3周年:04/04/12 00:56
哀れな哀れな3代目。

日本人なのにチャンコロの言いなりで、人間の尊厳すらないことがばれちゃった。

ちゃんこロ如きに従って生きていて恥ずかしくないの?

そんな奴が副総裁とかしている宗教で拝んでて恥ずかしくないの?

そんなに自分だけ救われたいの?



967 :名無しさん@3周年:04/04/12 08:46
966 お前、阿呆か?
生長の家の誰を拝んでも、救われないよ。
1代目二代目三代目 然りです。
霊的存在の自覚も、新創刊しても得られません。
また霊的問題で病気になるということは、自然科学では、ありえないことです。
。もし霊的なことが原因であっても、生長の家では治りませんよ。
なぜなら、生長の家は無神論ですから。法則といいながら、霊的な法則は何処にもありません。
因果応報では、霊的なものは解決しないでしょう。でも清張の家は、因果
の法則は、超えられないと書いている部分もかなり多いですから。
神の子と言いながら、本当の神の子を知るには、生長の家では無理ではありませんか?
何でもできると言う、浅い神の子の理解では、とても霊的なもの、それ以前に
現実的なものも、解決できないと思いますよ。

968 :名無しさん@3周年:04/04/12 08:49
病気の人を、宇治の研究生として使い、自殺した話は、悲しいですね。
ひたかくしにしていたのですか?
その家族が訴えれば、管理責任は問われると思います。
都合の悪い事は、隠すんですね。

969 :名無しさん@3周年:04/04/12 09:45
「死の問題」についても、生長の家より、遥かに医学的アプローチが進んでいます。
アクエリアン知ったかぶりせず、チャンとタキトロジーを勉強しなさい。
神想観しても、答えは、出てきません。
霊的な問題も医学が、深く関与し始めています。ターミナルケアーの問題で
避けて通れないからです。
アクエリアンの知ったかぶりと誤った知識ニ。ホトホト感心しました。
そんな人生を送って、恥ずかしくないかい?

970 :名無しさん@3周年:04/04/12 12:29
962,963のアクエリアンさんのご意見に同意。
969さん、タキトロジーですか。霊的な問題と、医学的な問題の関与が解明されてつつあるんですね。

ぜひ参考にさせていただいて、人類にとっての有効な情報が、宗教に関係なく、常識となっていったらいいですね。

971 :名無しさん@3周年:04/04/12 18:50
つーか、霊だの何だのという怪しげな部分が原因だと決め付けられることが多い
「今の科学では原因不明の病気」のほとんどは、心(多くは幼いころの家庭環境)が原因だってことが
今の科学で明らかになっているわけだが

宗教依存になってる人も、一応ここを読んでみてはいかがかな?
http://homepage1.nifty.com/eggs/

972 :アクエリアン:04/04/12 19:45
976さん、
>「死の問題」についても、生長の家より、遥かに医学的アプローチが進んでいます。
>アクエリアン知ったかぶりせず、チャンとタキトロジーを勉強しなさい。

●タナトロジー [thanatology]ですね。

 死生学。死の科学とも呼ばれる。死とその周辺状況に関する学問。死を見つめることで、
どう生きるかをとらえなおそうとする。上智大学文学部教授のアルフォンス・デーケン氏
が日本で初めて死生学という概念を定着させた。

 

973 :アクエリアン:04/04/12 19:49
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/1999/01/4091E101.HTM
第15回東京都文化賞
                             東京都千代田区
                             アルフォンス・デーケン(66歳)

 日本人に死を見つめることの大切さを説き続ける哲学者。
 昭和7年(1932年)ドイツ・ニーダーザクセン州エムステックに生まれる。
 昭和34年、来日する。
 昭和48年、米国のフォーダム大学大学院で哲学博士の学位を取得する。
 その後、上智大学において「死の哲学」、「人間学」などの講義を行う傍ら、一般市民を対象に生
と死を考えるセミナーを主宰する。
 また、昭和62年、厚生省末期医療に関するケアのあり方の検討会委員、平成4年、東京都ターミ
ナル・ケア検討委員会委員を務める。
 昭和50年にアメリカ文学賞(倫理部門)、平成元年に第3回グローバル社会福祉・医療賞、平成
3年に全米死生学財団賞を受賞。また、同年、「わが国に初めて「死生学」という新しい概念を定着
させた」として、第39回菊池寛賞を受賞する。
 平成10年12月にはドイツ政府から、「死への準備教育」の普及の功績により功労十字勲章を授
与される。
 「死をタブー視することなく、死について様々な角度から学ぶことによって、生命の有限性を率直
に認め、より良く生きることを考える生命尊重教育」を長年にわたり説き続け、死への恐怖心の解放
と生き抜くための勇気を与えてきた功績は、広く都民が称賛するところである。




974 :名無しさん@3周年:04/04/12 20:17
963のアクレリアンさん 
右系は、方針転換ですか。(笑
それは置いておいて、

私は、生長の家の心の法則的分野は、終わっていると思います。
心理学でも最近取り上げられないフロイトや骨董品的なメニンジャーで説明してますし、
心の作用が運命に展開すると言われている、ネタ元のクリスチャンサイエンス教会他がカルト扱いされています。

一般の進歩した科学教育を受けた人は、民間治療の様な心理学を応用した心の法則なんて見向きもしないでしょうね。
霊的な問題にしても、東南アジアで悪魔払いというのがあります。シャーマンとお面をつけた悪魔との駆け引きの儀式をするんです。
その儀式を受けた後、依頼者は鬱病などが回復する時があります。

こちらから見たら儀式――劇のようなもの――は滑稽ですが、その民族においては、効果があります。
霊的なものでは、あるかもしれませんが、”霊”である保証は、どこにもありません。

生長の家でも先祖供養や水子供養をしますが、効果が認められる判別出来るようなケースは稀です。
これも精神医学で充分説明がつきそうなケースが多いです。
それよりもこの原因は、先祖の霊の迷いの霊波だとか、水子の訴えとして人の不安感や恐怖感を増やしているように感じます。
否定は、しませんが、プラスマイナスでは、マイナスが多いと思います。


975 :名無しさん@3周年:04/04/12 20:18
968さん
罹患の人と自殺の人はまた別の人です。
生長の家で効果が無いといって辞めた人は、結構知ってます。
この様な書き込みしますと病院じゃない宗教だといわれそうですが、宣伝の中に病気や運命が変わるとうたっておきながら、
効果がないと時には、宗教という逃げ道を使うのは卑怯だと思うからです。
それなら心理学やカルト指定されているクリスチャンサイエンス系の教えの看板を降ろすべきです。

976 :アクエリアン:04/04/12 21:29
974さん、
>一般の進歩した科学教育を受けた人は、民間治療の様な心理学を応用した心の法則
>なんて見向きもしないでしょうね。

このご意見は、まさに典型的な科学を信仰する人の日本人特有のものですね。
ですが、これはもう古いのですよ(笑)。
最近のアメリカのトレンド(この流れは当然、日本にも起こってくる)をご存知ない意見ですね。
たとえば、ニューズウィーク日本版2003年11月26日号には、医療現場における
祈りと病気治癒との関係に注目が集まってきていることを特集していますし、タイム誌
でも、去年の夏には、瞑想と健康との関係の特集記事が掲載されました。これは、まさに、
アクエリアスの時代の特徴とも言えるもので、私も、興味津々たる思いで、この関連の
流れを観察しているのです(笑)。

977 :アクエリアン:04/04/12 21:34
◆ニューズウィーク日本版2003年11月26日号より

 「信仰と医学」のような講座をもつ医学大学院は、10年前には全米に三校しかなかった。
それが今では、全体の50パーセント以上に増えている。増加の主な原因は、宗教による癒し
などの精神面のケアを患者が望むようになったことだ。
 本誌(ニューズウィーク)の世論調査では、アメリカ人の72パーセントが信仰について医師
と話すことを望んでいる。医学的には治癒の見込みがない患者でも、誰かが祈りをささげれば助
かるかもしれないと考えている人も72パーセントにのぼる。

 医学者の間でも、健康にとっては体だけでなく心の状態も重要だと考える人が増えている。祈り
や心への関心が高まるなか、多くの医師が、一度は医療の現場から追放した神を再び迎え入れよう
としている。
 正統派の医学者たちも、患者の精神的なよりどころや信仰と先端医療を最も効果的に組み合わせ
る方法を探りはじめた。
 ミューチュアルファンドの大立者として地位を築いたジョン・テンプルトンは、最高で年間3000万ドル
の資金を提供。祈りの治療の効果など、神に関する科学的研究を後押ししている。米国立衛生研究所(NIH)
は、心身医学の研究に今後数年間で350万ドルを投じる計画だ。
 「医学者は、以前では考えられないほど堂々と、この分野の研究に取り組むようになった。」と、
ペンシルバニア大学の神経学者アンドルー・ニューバーグは言う。彼の専門は、瞑想と祈りが脳に与
える影響の研究だ。
 現代医学では、病気が治ったという例を集めるだけでは宗教の有効性を認められない。
 そこで、専門家たちは、10年ほどまえから、信仰が健康に与える影響の度合いを科学的に把握し
ようと研究を重ねてきた。宗教は癌や鬱の治療に効果があるのか。神を信じれば寿命は延びるのか。
 今のところ、研究結果は割れている。いずれにせよ、宗教がからむ問題を科学的手法で明らかにす
ることがむずかしいのは確かだ。

978 :名無しさん@3周年:04/04/12 21:40
976のアクエリアンさん

笑った!!

科学信仰という言葉自体が古いのですよ。アクエリアンさん。
科学は、反復、一定の要件さえ満たせば再現可能な条件を導き出すのです。
ですから、現代科学でも解明されていない事は、無数にあります。

だからといってオカルト思考が正しい訳ではありません。
アクエリアンさんも少し論理的思考を勉強しませんか。
その理論は、オカルト支持者の人が良く使う手です。
一方が十全でないからといって、その正反対が正しいとは、導き出せないのです。

瞑想や心状態を重視する考えと言うのは、別に”科学的”に否定されていません。
ただ"生 長 の 家 が 使 っ て い る の が 役 に 立 た な い だ ろ う 古 い 理 論" だと言っているのです。
それもオカルト思考の混入した。

東南アジアの悪魔払いの話で私は、否定してないでしょう?

979 :名無しさん@3周年:04/04/12 21:46
>>977のアクエリアンさん
ホスピスや精神医療の分野で信仰を否定しているのではありません。
生長の家で使っているのが『役に立たないであろう古い理論』
を後生大事にして全ての人をそれに当てはめている滑稽さを突いているのですよ。

長い面白いコピーを貼って頂くなくともその程度ことは知っています。

980 :名無しさん@3周年:04/04/12 21:49
だいたい、自然科学を唯物論だと考えてるのは、科学の何たるかをわかっていない
ちょっとアレな宗教家くらいなもので

981 :名無しさん@3周年:04/04/12 22:16
アクエリアンさん

生長の家の強引な論理の展開の手の内を知っている人間には、通用しませんよ。
きちんとした論理の積み重ねで反証出来る事を私は、知っていますから。
ニュースやニューエイジ系の薄い内容の本だけでなく、もっと分厚い科学の本や心理学の
専門書を読む事をお薦めします。

医学でもいいですが、私の専門でないのでもう一人の方にでもお聞いてくださいね。

私のフロイトやメニンジャー軽視に対する反論がないですが(笑
先祖供養や水子供養に対する反論もないですが(笑

982 :追伸:04/04/12 22:19
クリスチャンサイエンス系の否定も付け加えます。

983 :アクエリアン:04/04/12 22:31
978さん、もう一度、974さんのカキコを掲載します。
>一般の進歩した科学教育を受けた人は、民間治療の様な心理学を応用した心の法則
>なんて見向きもしないでしょうね。

これに対して、私は、そういうことは、おかしい、という反論としての、最近のトレンド
を述べたのです。確かに、この文章はおかしいと思いませんか。

この私のレスに対する978さんのレスは、明らかに、私の論点を意識的にか、無意識的に
かずらしていますなあ。

>だからといってオカルト思考が正しい訳ではありません。

あのねえ、私が、いつオカルト思考が正しいと書きましたか。
論理の飛躍がはなはだしいですよ。祈りとか、宗教とか、心の法則とか、瞑想とか
はオカルトですか。ではないでしょう。精神面というか、心の作用の及ぼす影響
を科学的に測定しようという流れのことを私は指摘しているのです。







984 :アクエリアン:04/04/12 22:45
978さん、
>生長の家で使っているのが『役に立たないであろう古い理論』
>を後生大事にして全ての人をそれに当てはめている滑稽さを突いているのですよ。

とは、思いませんがね。
たとえば、憎む心を、取り除き、感謝の心へと変えたときに、そこに、不可思議なる作用が
起こり、難病が全快したという体験談がありますが、これなど、「役に立たない滑稽な理論」
とは、とてもいえませんね。そのときの憎む心が、身体が持つ、自然治癒力を阻害していたの
かもしれない、という精神身体医学的な考え方が当然導出されてきます。私は、この生長の家の
「感謝の理論」「和解の理論」は、現代という時代に、見直されていいのではないかと思います。
勿論、万人に通用するとはいえませんが、しかし、これは、なかなか、興味深い宗教現象だと
は思うのですよ。




985 :名無しさん@3周年:04/04/12 22:51
938のアクエリアンさん
はぁ〜〜〜〜。
科学教育というのは、もしかして機械的とかそういうものだけだと思っていますか。
もっと領域が広いものです。
そういう認識能力の広がった人間が
アクエリアンさんのような少ない知識で自分の意見を正当化しそれをさも世間で認められているように
話す人の事に対し聞く耳は、持たないですね。
人文科学という言葉もしらないのですか?

ずらしてませんよ(大笑
ずらしているのは、貴方でしょ。

心の精神、肉体に及ぼす作用なんて否定してませんよ。
祈りもいい、瞑想もいいでしょう。

しかし私がいっているのは、『生長の家』が使っている先祖の迷いや水子の影響を強く訴えるやり方や
役に立たないと言われている『フロイト』『メニンジャー』の否定!!
心が運命を支配する元となった『クリスチャンサイエンス系』の問題

に”対象をあてて”います。
一般論に逃げて論点をずらしているのは、あ な た です。

心の作用の及ぼす”科学的測定”の”是非”の話が ”わたしとあなた”の話の論点にありましたか。(文章を区切らず読んでください)


『先祖の迷いや水子を使う』
『フロイト、メニンジャーの否定』
『クリスチャンサイエンス系の問題(クリスちゃんサイエンスのみでないって事ですよ)』

この三点です!!


986 :名無しさん@3周年:04/04/12 23:06
アクエリアンさん
>たとえば、憎む心を、取り除き、感謝の心へと変えたときに、そこに、不可思議なる作用が
>起こり、難病が全快したという体験談がありますが、

あるでしょうね。
どんなカルトな宗教でも奇跡的といわれる事は起こる事はあるのですよ。
日蓮そう宗やオウム真理教でもありますしね。
感謝だけでなく静かに内観した結果全快したというケースも”生長の家”以外でもたくさんありますよ。

>これなど、「役に立たない滑稽な理論」

日常的な、日々の人と仲良くしましょう、腹立てないでおきましょう、といったスローガンまで否定出来る人もいないと思いますが。
役に立つというのは、単に特別な個人に当てはまるケースのみでなく多くの人間の中である一定の偶然とみなされる範囲を超え、
何らか要因が作用していると思わされるケースがその認めざるを得ない数を超える時認められるものです。

個人の体験は、否定しませんが、一般論まで推し進めるのは問題でしょう。

>そのときの憎む心が、身体が持つ、自然治癒力を阻害していたの
>かもしれない、という精神身体医学的な考え方が当然導出されてきます。

987 :名無しさん@3周年:04/04/12 23:08

そう”かも”しれません。
ただ役に立たない精神分析までは必要ないでしょう?
精神医学の分野で充分。
先祖や水子、危ないクリスチャンサイエンス系思考を出す必要はないでしょう。

>「感謝の理論」「和解の理論」は、現代という時代に、見直されていいのではないかと思います。

だから一般論としてそれそのものが悪いなんていってないじゃないですか?
そうしてそう幅を広げるのですか?

余計な精神分析などをそこに割り込ますから問題があるのじゃないですか!!

疲れる〜!

988 :名無しさん@3周年:04/04/12 23:11
私の出す論点
『先祖の迷いや水子を使う』
『フロイト、メニンジャーの否定』
『クリスチャンサイエンス系の問題(クリスチャンサイエンスのみでないって事ですよ)』

この三点です。

989 :名無しさん@3周年:04/04/12 23:31
アクエリアンさん

分からないと思いますが・・

貴方の頭の中には、私が「心が精神や肉体に作用を及ぼす可能性なんてない無い」と考えて発言してると捉えていると思います。
そしてそれに反論する為に”科学的レポート”を出して来たのだと思います。

しかし私は「心が精神や肉体に作用を及ぼす可能性」を否定している訳でなく、
ただそれを使うには、生長の家の論理は、「あまりにも稚拙で古過ぎる」といっているのです。

990 :アクエリアン:04/04/12 23:58
988さん、
>私の出す論点
>@『先祖の迷いや水子を使う』
>A『フロイト、メニンジャーの否定』
>B『クリスチャンサイエンス系の問題(クリスチャンサイエンスのみでないって事ですよ)』
>この三点です。
>しかし私は「心が精神や肉体に作用を及ぼす可能性」を否定している訳でなく、
>ただそれを使うには、生長の家の論理は、「あまりにも稚拙で古過ぎる」といっているのです。

私自身も、生長の家の考え方に全面的に賛同しているわけではないことを伝えておきます。
Bは、私もかなり否定的です。
Aは、そういう考え方もあるのかなあ、という程度ですね。
@に関しては、これは、心というよりも、霊の領域ですね。
まあ、これは、信じるか、信じないかの問題でしょう。効果、影響があったという報告も
されていますので、一概に否定できる領域ではありません。今後、そういう世界が客観的
に測定される時代が来るかもしれませんし。
私は、全面的に否定はできませんね。ていうか、分からないが、そういう世界も
あるのかも知れないな、という意見です。
それでまあ、生長の家の教義も、見直していかなければならない部分もあるのでは
ないかな、という見解を持っています。

991 :アクエリアン:04/04/13 00:18
新スレッド

生長の家について語り合いましょう(15)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081782848/l50

を立てましたので、今後とも、活発なる書き込みを期待します。


992 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:51
そろそろ1000とりだにょ。

993 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:52
大丈夫か?

994 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:53
大丈夫か?

995 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:56
sorosoro

996 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:57
いいのかな。

997 :名無しさん@3周年:04/04/13 01:58




998 :名無しさん@3周年:04/04/13 02:04
998

999 :名無しさん@3周年:04/04/13 02:04
  .: + ...:.    ..:...:.. :. +
  . ..: .. .   + .. : .. .
  ..  +   ..:.  ..  ..
 +     :.     .  +..
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1000 :名無しさん@3周年:04/04/13 02:05
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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