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■宗教を徹底否定・宗教はいらん■

1 :無宗派:04/04/23 16:53
無関心な無宗派ではありません。
バリバリの無宗派です。
この世に宗教はいらない、という同士よ、ぜひお集まりを!

2 :Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI :04/04/23 16:55
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3 :無宗派:04/04/23 16:56
俺はこの世に宗教は不要と信じてる。
世界各地での紛争はみな宗教がらみ。
宗教で人は幸せになれるのか?否、人を不幸にしかしていない。
さて、おいおい述べていくが皆さんはいかがお考えで?

4 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:00
なるほど、宗教を徹底して否定した国の国民は、幸せになったわけだ。
旧ソ連、毛沢東政権下の中国、そして北朝鮮。他にもまだまだあるな。
みんな幸せに暮らしていたんだな。

5 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:01
北朝鮮へいけば、宗教も紛争もない生活ができるわな。

6 :無宗派:04/04/23 17:14
共産主義も宗教ですな。同根です。

7 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:26
>>6
あなた、それを言ったらおしまいだよ。
共産主義も同根。
なるほど、それだと全ての社会思想を「宗教と同根」ということで、かたづけることが出来る。
共産主義は、宗教を否定した。
その思想までも「宗教と同根」と言われたら、その時点でこの話題はおしまい。ということになるな。

それでよろしいか?

8 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:28
>>7 いいんじゃないですか?
共産主義の自己批判なんて、もろにキリスト教の悔い改め、「砕かれた魂」の
パクリですよ。陳腐なぐらいに、共産主義全体がキリスト教のパクリなの。
西洋思想は、聖書を否定しても聖書から逃れられないわけです。

9 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:29
スレッド終了

10 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:31
>>8
つまり、共産主義そのものが、宗教にカテゴライズされる、というわけで?
ちょっと古い議論になりそうだな。もう散々語られてきた、例の。

ところで、金日成の主体思想も、同じだと?

11 :無宗派:04/04/23 17:31
>>7
虚空の神が存在すると信じ、あがめることと
これが理想社会だと、ありもしない(実現できない)ものを信じるのは
同じでしょ。

12 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:34
結論。

1さんは、全ての社会思想を葬り去りたい、と。
つまり、1さんが目指しているのは、無政府状態の国家(変な言葉だけど)を作ることだ、と。
しかし、そういったありもしない、またはありえない理想社会を信じると言うことなら、
それもまた、宗教と同じだね。

13 :無宗派:04/04/23 17:37
>>10
主体思想は論外。イデオロギーでも宗教でもありゃせん。
さて、共産主義はもういいから宗教そのものへ行きましょう。

レスポンス早すぎ。今日はオフでまあ時間あるのですが普段はこうも
いかないので、ゆっくり、ゆっくりいきましょうや。

14 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:46
>>13
じゃあ、最後に。

論外・例外を認めると、理屈が崩壊します。
まず、自分が主張したい主題を持ってきます。
そして、全ての要素から、自分の主張にあるサンプルだけを、かき集めてきます。
あとに残った、主張とあわないサンプルは、論外・例外と言うことで、除外する。
これだと、どんな事だって主張できます。

その手法だと、宗教は人を幸せにすると、宗教者が主張しているものと同じになってしまいますよ。

これは、無宗派さんの論法の、大きなバグだと思います。
そこを突っつけば、あなたの論法は簡単に崩せます。
ご一考下さい。

15 :無宗派:04/04/23 17:46
>>12
無茶苦茶な(w
私は民主主義肯定ですよ。日本をいい国だと思ってます(問題は多いが)
世界中の紛争の根源にある宗教問題をもしかしたら日本がその仲介に
役立つことができるのでは?日本しかできないかも。
と(壮大すぎます?)思ってるのですよ。
そのための宗教論を、と大それたことをやっとるわけで(w

しかしレス早いなァ。今日はもう書けないかも。
ゆっくりいきましょうよ。
みなさんで話はどんどん進めて下さいね。

16 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:50
>>15
>世界中の紛争の根源にある宗教問題をもしかしたら日本がその仲介に
役立つことができるのでは?

あまりにも物事を知らなさすぎ。
もう少し勉強した方がいい。

日本は、偉大なる宗教国家と見られている。
日本が、宗教が理由で紛争が起きている(と、一部の人が勝手に想っている)地域に、
無宗教の国家として行けるわけがない。

17 :無宗派:04/04/23 17:53
>>14
では>>11をこの答えとしときましょう。できもしない理想はおなじことで。
ただ、あれはひどすぎる。主体の意味が日本語のそれとは全然違うでしょ。
語る気にもならん、て奴です。

時間空くかもしれません。活発なご意見を。

18 :名無しさん@3周年:04/04/23 18:02
>>17
では、あなたがおっしゃる「出来る思想」とは?
出来もしない理想ではなく。

19 :名無しさん@3周年:04/04/23 18:17
宗教はイラク

20 :無宗派:04/04/23 21:51
さて、まず最初にみなさんの意見をおききしたいのですが。
日本人の宗教感覚を皆さんはどう思っていますか?
よく言われることですが、クリスマスを楽しみ、1週間後には仏教の除夜の鐘
をありがたく聴き、それを聴きながら神道の神社に初詣に行く。
信心深い人も勿論いますが大半がこうだということに異論はないかと。
これをどう評価されますか?

もう言い訳になりますが、世界中の宗教問題からくる問題を日本が仲介、は
実はかなり難しいと思います。ただわずかばかりでもその可能性はありそうな
気がして、それを探ってみたいのですよ。

21 :名無しさん@3周年:04/04/24 02:55
いらん

22 :名無しさん@3周年:04/04/24 04:00
心の弱い奴のための宗教だが、
心の弱い奴を食い物にしている宗教ばかりだ。
宗教団体の腐敗は税金を優遇するから。

23 :名無しさん@3周年:04/04/24 04:02
宗教が金を蓄えて強大になっていく構造はNGだ。

24 :名無しさん@3周年:04/04/24 04:04
悪い宗教はつぶれる。保護しなければよい。

25 :名無しさん@3周年:04/04/24 10:07
>>20
宗教感覚の前に、日本人の和の精神を考えないと。
島国で、しかも農耕民族。そこに培われるのは、多神教。
本地垂迹説も、神と仏を和の精神で取り入れる道とも考えることが出来る。

一方の中東は、騎馬民族の世界。
そこにあるのは、和ではない。
普遍的な正義ではなく、勝者の言い分が正義となる世界。

一神教的発想に対し、多神教的和の発想は、通用しないと思います。

>>22
「自分の心は強い」と錯覚できるほどに、大きな試練を経験したことがない、ということでしょう。
人間の心なんて、存外弱いもの。
宗教は、それを乗り越えるためのものではないでしょうね。
むしろ、その弱さにつけ込んでしまうものでしょう。

26 :無宗派:04/04/24 10:54
和の精神はさけては通れない話なのですが、それは後ほど。

まずは日本人の圧倒的多数の無宗派ぶりを肯定したいのです。
>>20でしめした年末年始の1週間は日本人の宗教に対するいいかげんさ
を如実に現してる。それを私は素晴らしい!と思ってるのですよ。
知人にクリスチャンがいますが、お正月には鏡餅飾ってます。
宗教をイベントにしてしまう日本ってどうですか?
とてもいい国に思えるのは私だけw


27 :無宗派:04/04/24 11:06
書き忘れました

>>25
>一神教的発想に対し、多神教的和の発想は、通用しない

まさにその通りです。宗教問題でこじれてるものに他の宗教を持ち込み
仲裁、解決などできるはずがない。
今はここまでにしときますが、その考えに異論なしです。

28 :名無しさん@3周年:04/04/24 11:08
>>26
私は逆だと思いますね。
つまり、本質を見ずに、形だけ移植してしまう。
日本の文化は、明治以降、切り花文化になってしまったと言われることがありますが、
宗教にしても同じ事でしょう。
(もちろん、宗教以外のものも、ほとんど切り花文化でしかありませんが。
でも最近は、少し事情が違うような気もします。)

ということは、日本の外から見ると、日本なんてただ軽いだけの、
中身の何も無い、いい加減な、適当な国だという風にも見えるかも、ということです。

逆を考えると分かりますよ。
例えば、柔道着の色を、白以外の色も取り入れるようにしましたよね。
私たちから見ると、あれだと柔「道」にはなりません。ただの格闘技です。
柔道は格闘技ではない。「道」です。
しかし、彼ら外国人の「柔道家」達は、そのことがまるで理解できていない。
また、理解できていないと言うこと自体が、分かっていない。

日本人の「無宗派(むしろ無宗教と言うべき?)」は、
そのように見えるかも知れません。

29 :無宗派:04/04/24 11:27
>>28
>日本なんてただ軽いだけの、中身の何も無い、いい加減な、適当な国だと
いう風に見えるかも

ははは、そうですね。宗教に関してはそう見えてると思いますよ。
その宗教観を私は肯定するのですが、本質を見ず形だけの移植にしか見えませ
んか?
私は日本人が(無意識のうちに)宗教を否定している結果に見えますが。

またしばらく出てこれません。一人でも多くのご意見お願いします。


30 :レンマ:04/04/24 11:36
宗教団体に、課税をするのは、賛成です。(^-^)
ところで、宗教と十羽ひとからげに論じるのは、無理があるのでは?
たとえば、宗教と宗教団体は別物でしょう?
さらにえば、宗教と信仰は別物では?

31 :名無しさん@3周年:04/04/24 11:41
>>30
信仰とは、個人の思想・信条の一つと見なされます。
ですから、信仰そのものに課税することは不可能。
では、宗教はどうか。
個人の思想・信条の発露の一つであると考えるなら、
「宗教」に課税することも出来ません。

では、宗教団体に関してはどうか。

私はむしろ、「宗教法人」に対する課税、という議論になる、と思います。
けれども、実質不可能に近いでしょう。
なぜなら、宗教法人に課税するとなると、
大多数の宗教法人は、法人であることを辞めてしまうと思われるからです。
そして、幼稚園や保育園、社会福祉施設を経営する宗教法人は、
そちらの法人格、つまり社会福祉法人等の法人格で、運営を続けることになるでしょうし。

結構難しいんですよ。>宗教法人への課税問題

32 :名無しさん@3周年:04/04/24 14:25
>無宗派さん

日本人の宗教観については単なる無頓着にしか見えません。
宗教の何たるかを理解して、それを乗り越え今の状態になったのなら別ですが
単なる無知、無頓着なだけでしょ。
私は信心深いわけではありませんが、日本の宗教に対するいいかげんさは
誇れるものではないと思います。

33 :名無しさん@3周年:04/04/24 14:31
創価学会系宗教は単なる詐欺団

34 :名無しさん@3周年:04/04/24 14:58
新興宗教は金儲けって感じ・・

35 :名無しさん@3周年:04/04/24 15:13
>>1
 同志な。面白い誤換は放置しておく、指摘するのは野暮素人という世界では
あるが、間違えちゃイケナイ変換もあると思うぞ。

36 :名無しさん@3周年:04/04/24 15:17
 民主主義というのも宗教地味ていると思うなぁ。昨今の差別語とかマスコミ
の自主規制なんかを見ていると。
 どーいう非難が飛んでくるか知らんが、苦情を言う側の民主主義に対する
盲信は、もうそこいらのキチガイ宗教信者と何も変わらないように思う。

37 :名無しさん@3周年:04/04/24 15:24
 イスラムとキリスト教の対立というが、例えばキリスト教がなかったら
十字軍の頃に、欧州諸国の中東の侵略がなかっただろうか。

 あるいは今の話でもいい。石油を狙う白人社会と、自分達の土地を守ろう
とするアラブ人との対立、白人社会へのアラブ人のテロ、そのような構図が
イスラム教やキリスト教がなかったら起り得なかったのだろうか。

 宗教対立がある、ということと、その宗教がなかったらもう少し殺戮が
少なかったか、ということとは別の問題なんじゃないかな。

 殺戮に宗教が絡む、だから宗教は・・・というのはとても解り易い筋道で
あると同時に、人間の良心を過大評価しているロマンチストに思えてな
らない。

38 :名無しさん@3周年:04/04/24 15:55
肉食を禁じた仏教は日本人に健康被害を与え、寿命をちじめ
死を穢れとした神道は死を扱う職業(三味線の皮革など)の差別から賎民という
その後「部落差別」を生む原因を作った
キリスト教は何をやっても懺悔でちゃら

やっぱ宗教なんていらない

39 :名無しさん@3周年:04/04/24 16:29
肉食は寿命短縮に貢献したね。

40 :レンマ:04/04/24 21:12
日本の教育が、宗教を避けているのも問題があると思いますが、
かといって、正しい教育も不可能かもしれませんね・・

41 :無宗派:04/04/24 22:01
>>32
>日本人の宗教観については単なる無頓着
>日本の宗教に対するいいかげんさは誇れるものではない

いやいや満更そうともいえませんよ。日本は神仏習合、廃仏毀釈、天皇の人間宣言
と、ご都合主義的な宗教観をみせられた歴史のせいかもしれませんよ。
科学万能とは言いませんが、日本人は科学の及ぶ範囲への宗教の介入を拒否できる。
現状、科学の及ばない、つまり人智の及ばない範囲は極めて小さい。
今日ツイテいるかどうかは人智が及ばない。だから「今日の運勢」は盛況なわけで。
(宗教ではありませんけどねw)
日本人は宗教の非科学性を知っているのです。とは思いませんか?

42 :無宗派:04/04/24 22:11
>>35
お恥ずかしい。気がついてたんですが今さら消せないし。
誰も気ずきませんように・・・と思ってたんですが(汗

35、36、37は同じ方かと思いますが(違いましたら失礼)
中東問題は本質的には土地であり、利権なのでしょう。本人同士もそうは
言いにくいので「宗教問題」と言ってるところはあるでしょうね。
しかし、それを宗教問題にすりかえるなど牢固として宗教はついて
まわる。それを除去できたら本質の問題解決に役立つかも、なんですよ。


43 :無宗派:04/04/24 22:19
いろいろご意見有難うございます。
宗教法人への課税は難しいものなんですな。そういう観点で見たことが
なかったのでためになります。

>>38はおもしろい。信者の方の反論を私も聞いてみたい。

>>40特定の宗教を公立では教育できません。宗教観という点ではもっと
考えられるかもね。

44 :レンマ:04/04/25 02:42
ええっと、わたしも宗教はいらん!というご意見には賛成です。

でも、釈尊の仏法には興味があります。ダメですか?

45 :すん:04/04/25 03:50
全否定

46 :太刀山型の土俵入り:04/04/25 04:01
フェラ−リに交通安全のお守りつけたり、高層ビル建てるのに地鎮祭とか
やってるのみると逆に不安になる。
どー見ても関係ないもんに頼るくらいだったらその分きちんと予算使えよって。


47 :名無しさん@3周年:04/04/25 05:17
そもそも科学の定義自体が「世界の特定領域に関する分野」しか
扱えないもの。「世界の全て」を科学では解明できないということが
科学という語を定義する時点でできてるんだけどな…(´・ω・`)

科学を取ったら宗教を捨てなければならないとか、
宗教を取ったら科学を捨てなければならないとか、
そういうもんじゃないのに、それどころか科学を「現実」に置き換えて、
まるで「信仰=現実逃避」みたいなイメージが今の日本人の宗教観に思えて
ならないのは宗教側の人間として寂しいなあ。

48 :レンマ:04/04/25 10:08
ああ、地鎮祭ですね。仏教からみれば、何の関係もありませんが、
気功の世界からみれば重要ですよ。
ただし、能力の有る方が実施しなければ意味はありません。

昔の羽田空港の駐車場に、鳥居があったのをご存知でしょうか?
GHQ が撤去をしようとして事故があいつぎ、断念したという
代物です。
今回、羽田空港拡張にともない、どうしても撤去しなくてはならなく
なったのですが、やはり事故が発生して延期になったという経緯があり
とある気功師に地鎮祭をお願いしたという話です。
その結果、少々問題はあったのですが、無事に移転できたという話です。

宗教とはまったく別の次元で、地鎮祭は重要です。

49 :無宗派:04/04/25 10:23
>>44
釈尊は私も興味ありますよ。いろいろ勉強もしました。浅学ですが。
宗教を離れて見れば(哲学の範疇に入るのでしょう)ためになりますよね。

>>46
こんなスレたてて、なんて奴と思われそうですが私は「お守り」を人にあげる
のが好きです。ご利益は全然信じてないのですが「あなたを応援します」
「あなたのこと思ってますよ」という気持ちを伝えるには実にいい。
日本の伝統文化として、こういうものを否定する気はありません。
地鎮祭も「文化」と考えればいいんじゃないですか?

50 :無宗派:04/04/25 10:37
>>47
宗教によっては食べ物のタブーがあります。しかし、健康のためには
いろんな物をバランスよく食べた方がいい。これは科学。
輸血を禁じた宗教もありますが、医学と反する。こういう時に大多数の
日本人は科学を選択する。
科学の及ぶ範囲には宗教を入れない、ということです。

はやくも2度目の言い訳になりますが、スレタイトルは本意ではありません。
誰がどの宗教を信じていても、それを否定するつもりはありません。
「信教の自由」を真剣に考えてみたいのです。
強烈なタイトルの方が意見が集まりやすいかな、なんて。すいません。

51 :名無しさん@3周年:04/04/25 10:37
うちは新築にあたって地鎮祭はしませんでしたが、何も問題はありません。
まあ気になる人はすればいいでしょうが。
このくらいのことは日本の伝統的文化の範疇ですが,そこを狙って
もっと精神操作をねらってくる宗教が出てくるので宗教はいらんという
ことになる輩が出てくるのでしょう。

52 :名無しさん@3周年:04/04/25 11:13
47で言いたかったのは>>41の「科学万能主義の主張」に対して。
「科学万能とは言わないけど、科学の及ばない範囲は少ない」という主張は
完全に科学万能主義論。
「まだ科学が追いついてないだけ、いずれは人智の及ばないところは無くなる」
って言うんだから「科学は世界の全てを解明できる」、だね。

そしてそうなった時「宗教」は全て無くなる、と思ってるかもしれないけど。

1はなんだ、レス一桁の頃の徹底したアンチ宗教っぷりはどこへ…(´・ω・)

53 :無宗派:04/04/25 12:10
>>52
「アンチ宗教っぷりはどこへ」いわれると思ってましたよ(w
個人的には、宗教は人を幸せにできないと思い、すべての宗教を否定してます。
科学万能主義といわれれば確かにそうです。
精神的支えも宗教ではなくほかのものであるべきと考えてます。
まずいいたかったのは「信教の自由」がいきわたり、日本では信じない自由も
確立してるということ。
「信教の自由」を認めることは、信じてる人を認めることにもなるわけで。
この「信教の自由」から宗教問題の解決策は見出せないものか?がテーマ
なのです。引っ張ってもしょうがないので本論に入りますが、それは夜に。

私の話と関係なく、宗教への皆さんの考えを是非一人でも多くお願いします。

54 :名無しさん@3周年:04/04/25 14:49
>>1
>>53
州境というのは、
要するに、無知な人が、
自分に自信がないから入るような気がする。

自分に自信がない。
州境の学校や高等学校は、進学校が多い。
頭が悪いと、州境を信じると、
良い学校には入れるのではないか?
と、錯覚する。
明治時代に、キリスト教系の学校が、
教育に熱心で、結果が出ていたことを参照してしまう。
で、州境に参加するが、
結果が良くならない。
当たり前だが、州境と、
進学教育はあまり関係ない。

結論、宗教に入る人は、
頓珍漢な人が多い。

55 :名無しさん@3周年:04/04/25 14:59
まあ、否定するまでもないが、奴らが主張する超能力や霊能力は嘘だ
いいね?よかですか?

56 :名無しさん@3周年:04/04/25 15:18
 宗教はいるだろぉ。お馬鹿な信者から、お金まき上げられなくなるじゃん。

57 :名無しさん@3周年:04/04/25 15:29
>>55
州境者が、主張する霊能力は、
嘘だろうね。
州境を否定する霊能力者なら、
何かの力は存在するよ。

58 :名無しさん@3周年:04/04/25 15:30
>>55
某、○○の○学に入ってた、
いんちき霊能者がいたけど、
一応何かは見えるらしい。
デモ問題は、それが本当に力があることかどうか。

59 :無宗派:04/04/25 22:04
霊能力はねえ・・・人間は人間以上でも、以下でもない。ですね。

日本における宗教は今、実にいい状態だと思います。繰り返しになりますが
宗教行事のいいとこだけイベントとして受け入れ、伝統文化的なとこは
信心と関係なく受け入れてる。
宗教にも勿論いいとこはたくさんあり、いいとこどりの状態が現状かと。
それが絶対帰依になると問題が多くなる。
「信教の自由」が理想的に近い形になっていると思うのです。
そこで次になるのですが・・・


60 :無宗派:04/04/25 22:22
世界中の宗教がらみの紛争(それが本質ではなく、すりかえに使われてる
としても)を解決する糸口は、今の日本の状態にあるのかも、なんです。

憲法20条は信教の自由を保障してます。@信仰の自由(しない自由も)
A宗教的儀式の自由(参加しない自由も)B宗教上の結社の自由
政教分離の点で、宗教団体は「国から特権を受け、又は政治上の権力を
行使してはならない」
「国およびその機関は、宗教教育その他いかなる宗教活動をしては
 ならない」
さらに89条
「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益、
 維持のために支出し、又は利用に供してはならない」

この精神が解決の糸口にはならないでしょうか?
政教分離です。今、世界でこれを主張できる国は日本だけかもしれません。
ここは政治板ではありませんので、宗教面からその可能性を皆さんに
おききしたいのですが。

61 :名無しさん@3周年:04/04/26 08:52
うーん政教分離ね・・・・よくわからん
>>38への反論のほうが興味ある。誰か反論しないかな。

62 :名無しさん@3周年:04/04/26 09:38
もうしばらくお待ち下さい。考え中。

63 :名無しさん@3周年:04/04/26 11:51
似たようなスレッドがありますね。

64 :無宗派:04/04/26 14:48
話が重たすぎですかね。反応がないw

ついでだから言わせてもらうと、中東問題はもう何十年と報道されてますが
どうも日本は対岸の火事を見てるだけのような気がしてならなかった。
なにかできることはないのかよ、といつも思ってたわけで・・・
実際は土地争いで、利権争いで経済、政治の問題なのですが、そこに膨大な
宗教パワーが関与してるのも事実。自教の面子から引けないというのもある
だろうし、政治的考えからではなく純粋に殉教者の道を選ぶ自爆テロの者も
いないとは断言できないし。
国連で「政教分離を」と日本が訴えても最初はどこも相手にしないでしょうが
一石を投じることくらいはできるかな、と思うのです。日本は信教の自由を
実践してるモデル国として。

この話と関係なくてもけっこうです。活発なご意見を。
私も「死をケガレ」とする考え方には憤りを感じています。そちらのほうでも。

65 :名無しさん@3周年:04/04/26 15:06
自分の肉親が殺されて、その殺した側を殺せるなら自分の命なんぞ捨てるという人は多いと思うな。
宗教なしでも。
十人が宗教ありで自爆テロや暗殺をするなら、
宗教なしでも十人中八人は実行してるだろ。

66 :名無しさん@3周年:04/04/26 15:06
日本では、某州境政党が、
政権で、幅を利かせているので、
あまり説得力がないとおもう。

67 :名無しさん@3周年:04/04/26 15:17
まさかダイレクトに信教の自由と政教分離の条文を持ち出して
来るとは思えなかったYO。

先に結論から言うと、「信教の自由と政教分離」は
「大多数の日本人が」暗黙の了解として無視してるから、
そこをキーに一つ考えられるのでは?と言われても説得力に欠ける。

68 :無宗派:04/04/26 15:54
む、む、む・・・
暗黙の了解で無視してる・・・そうだろうか?
しばらくお時間を。よく考えてみます。
公明党は、はっきりいって目障りです。はい。

65も納得。その憎しみの連鎖をなんとかできないものかと・・・

69 :名無しさん@3周年:04/04/26 17:21
>>1は「日本人は宗教をいいとこ取りしてる」と言うが、例えば
神道に関しては「大多数の日本人」が潜在的に信仰していて、
日本人が神事や祭りを批判すると「日本人なら日本の神を信じろよ」
という主張を持ってくる奴は珍しくもなんともない。↑の台詞は
まさしく信教の自由を(喪前さんが言った「信じない自由」をも)
無視した台詞。町内会で集めた金を神事に使うのは止めてくれと
裁判沙汰になった例があるが、原告側が「日本の神を蔑ろにする日本人」て
白眼視されてたからな。

70 :名無しさん@3周年:04/04/26 17:21
政教分離の考え方は間違ってない。正しいありよう、といえる。

71 :名無しさん@3周年:04/04/26 17:24
>>70
政教分離の本来の意味は「特定の宗教が政治を独占しないこと」
だ。日本の政教分離は左翼がわざとまちがえて訳したもの。

72 :名無しさん@3周年:04/04/26 18:03
まず1が「日本人=宗教を文化受容して信仰を捨てているのがほとんど」と
思ってるところにもう少し疑問を持って欲しいと思う。

神道を例に取るが
確かに「神に感謝する祭り」で神に感謝してる奴は少ないな。イベント感覚。
折角だからという理由で神社に足を運んで、出店回って、神社側の祭儀も
「わー綺麗ー」とかで終わってる人間が多いな。
じゃあ、初詣はどうだ?モロに宗教信仰者の行為(宗教儀礼)じゃないかと思うが。
初詣が「信仰を無視した、宗教の文化的な受容」なら、振袖着て神社の境内を
歩くことはあっても「神に祈願する」行為はないはずだよな?
賽銭を投げて拍手打ってる時は真剣だし、その自分の行為に一点の迷いもないなら、
絶対帰依者とは言わんが無信仰文化受容とは到底思えない。
イスラム教徒に初詣のシーンを見せたらどう思うだろうな。

73 :無宗派:04/04/26 18:16
>>69
それはちょっと違う。俺は今、都心に近いところに住んでいるが5年前まで
約5年間、絵に描いたような過疎地に住んでいた。(いい所だったぞ)
そこでの祭りは地元神社のもので、やはり金を集める。強制ではないが断れる
ものではない。村人全員が払うが、たまにいやだという者もいる。そういう時
はあなたの言うように「日本人なら・・」という言われ方をされていた。
その村、お寺は一軒しかなく臨済宗なんだが、葬式は全部ここ。
さらに地元の有力者が某教団に入っていて、付き合いでかなりの人が入信して
全国大会などの時はバスを仕立てていく。
こういう所では、なにより「和」を大切にする。宗教の問題ではないのですよ。
神道の祭りやって、臨済宗で葬式やって、付き合いで某教団に参加する。
いってみれば、これも「いいとこどり」
一体感を保つために便利なところだけを利用している。和の精神はいずれ
やらねばならないことですが、こういうことです。

政教分離の方はしばらくお待ちを。考慮中ですw
よかったらコテつけていただけませんか?


74 :名無しさん@3周年:04/04/26 18:19
日本のすべての宗教は共同体宗教。共同体崩壊
後の日本に宗教は無い。

75 :無宗派:04/04/26 18:30
書き込みかぶってますね

>>72
これも異論あり、だなあ。初詣の神への祈願は信仰か?伝統文化の範疇でしょ。
拍手うって「・・・しますように」と祈ってる時は真剣だよ、たしかに。
でもそれで願いが叶うと信じてる人は稀でしょう。信仰なら信じますよ。
一年の初めの気持ちを新たにするには初詣がちょうどいいイベントなんですよ。
他のみなさんはどうおもわれますか?

76 :名無しさん@3周年:04/04/26 18:35
「靖国神社で会いましょう」と恐怖と悲しみを忍んで死んでいった
旧日本兵の遺族が靖国神社にお参りをして、慰められるとしたら、
誰がその行為を止める権利があるのか?これは日本人の立派な宗教
感情だ。ペットが死んだら火葬するなり埋葬するなりするだろう?
無宗教者でもまさか、亡骸を燃えるゴミに出す奴はいないだろう?
また、いつか会いたいと願うだろう?お祈りすることで慰められる
とすれば、これも立派な宗教感情だ。

77 :名無しさん@3周年:04/04/26 18:39
>>75
伝統文化と宗教は別じゃない。伝統文化のなかに宗教
が内包されてる。食べ物に「いただきます」というのは文化か
宗教か?お墓参りは文化か宗教か?掟やシキタリは文化か宗教
か?などという疑問ほど馬鹿げたものはない。

78 :名無しさん@3周年:04/04/26 18:48
しんこう ―かう 0 【信仰】
(名)スル


〔古くは「しんごう」とも〕


(1)神仏などを信じ崇(あが)めること。経験や知識を超えた存在を信頼し、自己をゆだねる自覚的な態度をいう。
「仏教に厚い―を寄せる」「神を―する」

79 :名無しさん@3周年:04/04/26 18:49
しゅうきょう ―けう 1 【宗教】
(1)神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また
、神仏の教え。


(2)〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのでき
ないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えよ
うとする信念・行動・制度の体系。アニミズム・トーテミズム
・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民
族宗教、さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗
教にいたる種々の形態がある。



80 :名無しさん@3周年:04/04/26 19:01
>73
言ってることが支離滅裂
和の精神が大事なことは解るが、和の精神のために自分の信仰以外のモノの
宗教行事に参加しなければならないっていうなら立派に「信じない自由」を
侵害してるじゃないか。

八百万の神が信仰の対象じゃないのに、それに参加する義務があるような考え方の
どこが「信教の自由」?

81 :名無しさん@3周年:04/04/26 19:15
80はちと早まりすぎたな、アプローチを変える。

>>1のこれまでの主張をまとめて見たつもりだが
@
宗教は人を幸せにするはずのもののはずなのにその宗教が原因で争いが起こるのはなぜか?
例えば宗教Aの信者と宗教Bの信者が出会えば、二人はお互い理解できず憎しみあうばかり。
A
日本人を見てみると、宗教の信仰というものがほとんど無い(文化として受容してるのみ)
ために宗教が原因で争いごとは起こらない。これは素晴らしいことである。
B
日本のこういう宗教理解が、世界中の宗教紛争を解決する何らかのアプローチは得られないか?
まず憲法で保証された「信教の自由」と「政教分離」から何か糸口は無いか?

>>1が言いたいのは大体こういうことだろうか。間違ってたら訂正してくれ

82 :名無しさん@3周年:04/04/26 19:23
>>81
@への反論
価値感の違う共同体同士が接触した場合、トラブルがあるのが
普通で、簡単にグローバルとか地球市民とか言うべきではない。
人間同士が分かり合えることは極めて難しいもの。

Aへの反論
宗教が無いということはコモン・センスの欠如を意味する。
よって共同体同士のぶつかりはないかもしれないが、日本国内
で「万人の万人に対する争い」、他人を見れば敵と思え、とい
った共同体崩壊が起こる。治安悪化。モラル・ハザードなど。
Bへの反論
現代日本に宗教理解はない。日本が世界に「宗教はいらない」
と発言しても、共産主義の成れの果てと笑われるだけ。

以上。

83 :名無しさん@3周年:04/04/26 20:54
あげ

84 :名無しさん@3周年:04/04/26 21:12
>>80
はげどう

85 :名無しさん@3周年:04/04/26 21:36
地球市民
     地球市民 宗教じゃなくて愛が大事
              愛があれば分かり合えるのよ
       ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ,.-‐ """''''''- 、
         /   YM     \
        /  ノりノレりノレノ\  i
        i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |
       ノ  |  <@  ミ @ヽ. | |
       イ   |    (o_o.    | |
        ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ
       彡  !    (つ     !  ミ_           ズ・・・・ザ・・ザァ
       ____ヽ______/ヽ___)( ̄( ̄ ̄ ̄|)
     (ミ_|__( (ミ_|____) ヽ. ヽ:::::ヽ:::::::ヽ
           (           ⌒ヽ:/::::::::丿
            ヽ          |  ‖:::::::丿   (´⌒(´⌒
                  \        |  ‖::::ノ  (´⌒  (´⌒
                   ゝ____丿__‖ノ_(´⌒ (´⌒


86 :名無しさん@3周年:04/04/27 11:04
>>85
85さんのようなひとの、愛は、
対象が、少年だけだとうかがっております。
(外国人記者クラブでの、妹さんの発言)
少年だけときっぱりおっしゃっております。

87 :名無しさん@3周年:04/04/27 13:13
無宗派氏の間違いを、たとえで指摘しておきましょう。

今ここに、フラスコA、フラスコB、フラスコC、・・・と、
10個のフラスコがあるとします。中には、無色透明の液体が入っています。
同じものなのか、それとも違うものなのか、分かりません。
今、これらの液体についての包括的なレポートを、作成しなくてはならない、とします。

そこで、それぞれのフラスコからサンプルを抽出し、そもそも何の液体なのかを特定する必要があります。

ところが無宗派氏はここで、フラスコAとフラスコBとからだけサンプルを抽出し、
外観と質量、そしてpH値だけを調べただけで、何の液体なのかも調べようとしません。
それで、そこにある10個のフラスコ全てについて、レポートを提出してきたわけです。

それが、このスレです。

88 :名無しさん@3周年:04/04/27 14:06
たとえとはわかりやすくするために行なうものだ
まだわかりにくいぞ

89 :無宗派:04/04/27 14:50
PC故障。反論できなかったぶんを一気に

>>76
宗教感情といういいかたは宗教側のもの。こちらからいわせてもらえば、それは
人間が持つ「本来の感情」まあ呼称はどうでもいいですから宗教的感情としましょう。
私はこれを否定してるのではない。これを型にはめる宗派、宗教団体を否定してる
のです。故人の追慕に宗教は関係ないでしょ。
それを商売にしている仏教寺院に反感を持ちはしますが。

>>77
宗教的影響を受けた文化は多い。これも否定しない。あるものを文化か宗教か
分けるのには、そこに帰依があるか、宗教側の強制があるかで分けている。

>>80
あれは宗教的行事ではない。コンビニ、喫茶店、飲み屋もなく携帯も繋がらず
なにをするにも助け合わねば生活できない中での「人の集まり」は娯楽である
とともに一体感の確認であり、とても大切(これは実際くらしてみないと
わからない感覚なのだが)
わずか一世帯あたり数百円の寄付でもそれを拒否するのは共同体への拒否と同じ。
それが祭りであっただけのこと。村人は神社の祭神が何か知らない人がほとんど。
神を信仰しての行事ではない。
地元小中学校も当日はお昼まで。教育庁の「宗教行事にあたらず」の見解のもとに。
でなければ憲法違反になってしまう。信教の自由とは無関係。


90 :無宗派:04/04/27 15:21
>>81 >>82
私の論点のまとめはニュアンスは違うが、大方OK
こちらの再反論を
@価値観の違う共同体同士のトラブルがあるのは普通に異論はない。そこで
 どうするか?普通ならまず話し合い。いきなり殴りあう(戦争)にはならない。
 この時に宗教がからむと実にやっかい。話し合いはお互いの許容範囲の中で
 妥協点を模索するものだが、宗教、特に原理主義的なものは本来的に幅がなく
 妥協点がみいだしにくく、衝突となりやすい。

A>宗教がないということはコモン・センスの欠如を意味する
 これを本気で言っているのであれば、宗教側の驕りだと思う。
 仮に明日宗教団体が一挙になくなったとしても、治安が悪化するか?モラル
 ハザードが起こるか?一般大衆はそんなに馬鹿じゃない。
 阪神大震災の時、復興にがんばる人たちが相田みつおの色紙をかかげている
 のを何度も見た。精神的支えとして。本来なら現在の宗教団体がやるべきこと
 である。被災者はそれを宗教に求めず相田みつおに求めた。
 宗教だけがモラルなどを守れると思うのは傲慢である。

相田みつおは道元の教えに影響を受けたと言われている。曹洞宗関係者からは
「だからあれも宗教」との声が聞こえてきそうだが、違う。
相田みつおの言葉はかれのオリジナルであり、道元の言葉でもなければ曹洞宗
の教えのコピーでもない。

91 :無宗派:04/04/27 15:31
すいません。もう少し続きます。

>>82
Bについて
これは、主張と言うより皆さんの意見もきいて、政教分離の可能性はないものか
と模索状態なので。もう少し考えがまとまってから。
ただし「現代社会に宗教理解はない」は違うでしょ。私とあなたでは理解の仕方
は違うが。
宗教側がそういったら宗教否定じゃないですか?

92 :1:04/04/27 15:33
yareyare

93 :81:04/04/27 15:37
あいだみつをは親鸞だったと思うが違ったっけ

94 :81:04/04/27 15:38
相田だった、誤。

95 :無宗派:04/04/27 15:40
>>92
おーい、1ってだれよw
1は私だよ。
PC復旧メドたってません。これはネットカフェで書いてます。
しばらく、出てくるの大変そう・・・

96 :81:04/04/27 15:45
92はバレるの解ってて騙ってるんだから相手にするなってw

97 :名無しさん@3周年:04/04/27 15:51
八百万の神を信仰している分には争いごとは起きません。
訳のわからない新興宗教が問題なのです。

98 :名無しさん@3周年:04/04/27 15:51
祭り(神事)が宗教行事で無いなら、その場にいる人間はたとえ信者で
あっても(神事の最中には)信仰を抜きに参加していると断言できるのか。

『「多くの人間が信仰を抜きに、イベント的に受容して参加している」行事は
極少数、その宗教の信者が居ようと居まいとそういうことは関係なく、【宗教行事】ではない』

99 :名無しさん@3周年:04/04/27 16:09
「助け合わなければ暮らしていかなければならない小さな共同体」なら、
地元の人間は、宗教信仰と関係の無い形で「娯楽」と呼べる人の集まりを
いくらでも開催できるよ。公民館なり使えばいいじゃないか。

例えばお前さんが体験したその田舎の「マツリ」が、
『「娯楽」を目的とした、地域社会の集まりとしてのイベント』であって、
『神社は敷地を提供しただけ』であって
『宮司も信徒もその集まりに宗教的意味を考えてない』なら、それは
イベントだろうが。

100 :無宗派:04/04/27 16:45
>>99
そうです。イベントです。
えーと、ではもう少し詳しく。かの地では3大行事がありまして。
お祭り、運動会、文化祭がそれです。そのほかに敬老会、七夕の集い、
中学校の演劇発表会などもあります。(規模は小さい)
3大行事がなぜ大切かと言いますと、一番多くの人が参加できるから
なんですよ。
で、そのお祭りなんですが、神社は山の中で境内は狭い。で、村を
いくつかのブロックにわけ、その地区の会館に集まり、飲み食いして
カラオケやって、餅まき(単純だが、めっちゃ面白い!)やって終わり。
神社なんか誰も行きません。神社は敷地すら提供してません。
昔はどうだかわかりませんが、完全なイベントです。
娯楽とはいえ、そうしょっちゅう集まるわけにも行かないので、お祭りを
口実としてやるんでしょうね。
大人も子供もその日を楽しみに待つ、なんて素朴さは失われつつある
良さだと思います。
話、それた?

101 :名無しさん@3周年:04/04/27 16:51
そんなのマンドクセ。家でテレビ見ていたい。

102 :名無しさん@3周年:04/04/27 16:58
そういう行事ならそうだと言えよ…(´・ω・`)

マツリの語の受け取り方の違いですれ違ってただけじゃないか…
1の受け取り方:祭=人の集まるイベント
俺の使い方:祭=祀り

まあ、それでも「地域の共同体がやることだから必ず協力しなさい」って
言われて「協力しないのは和を乱すことであり悪」というのは単に数の暴力と
変わらんところがある。それは民主主義とも言わない。

103 :名無しさん@3周年:04/04/27 19:17
無宗派氏がすこし出てこない間、宗教支持側の一方的反論の様相を呈していたが
ここにきて無宗派氏、強烈な再反論。
宗教支持側、祭りの部分だけの突込みではやや分が悪い。>>90あたりに
再度、強烈な反論を期待!

104 :名無しさん@3周年:04/04/27 20:36
>>64
「死をケガレ」に憤り
まったく同意。何で死ぬことが穢れになるんだ?神道関係者、答えてくれ。


105 :名無しさん@3周年:04/04/27 20:46
俺は仏教関係者に聞きたい。
大日如来、薬師如来ってそもそも何?

106 :名無しさん@3周年:04/04/27 20:49
>>99 の意見に賛成です。

107 :名無しさん@3周年:04/04/27 20:56
日本の神道・仏教や行事は文化的意味合いが強いから
別に残してもいいと思う、そんなに悪いとこ見当たらないしな。
ああ、創価はなんとかしろと言いたいね。政教分離に違反してんだろ〜
ってここで愚痴ってもしゃあないな

108 :名無しさん@3周年:04/04/27 21:08
神道の穢れ思想っていうのは、教義体系を打ち出したもんじゃなくて
日本人が古来から持ってた民俗信仰的な部分を受け継いできてる面が
多いんじゃなかろうか(詳しいことは解らん)
神道に創始者が居て、開祖が「死は穢れである」とかいう教えを立てた
わけじゃないから説明が難しいだろうね。
かく言う俺はケガレ思想に真っ向から反論してる宗教のモンだがな。

ただ、死は穢れと見るのに憤りを感じるなら、まだまだ世の中たくさん
その思想が根付いてるから。葬式の時の清めの塩とかまさにそれだろうし。
憤るくらいなら現実で行動してくれよ(´・ω・`)

109 :名無しさん@3周年:04/04/27 21:17
私見ですが伝統的な仏教神道については「宗教法人」認可を解除しても良いのではないかと思います

110 :名無しさん@3周年:04/04/27 21:21
>大日如来、薬師如来ってそもそも何?
関連スレ行った方がいいと思われ。単に知識を知りたいだけでも、批判的な
意味を込めての質問(それって仏教と言えるのか?的なもの)でも

>107
1と言ってることがほとんど一緒。

111 :名無しさん@3周年:04/04/27 21:25
>「宗教法人」認可を解除しても良いのではないかと思います
ぶっちゃけ、課税の対象にしろ?という意見かな。
これも前に1が言ってたと思うが…

112 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:30
 まぁ町内回避とか、半強制的にカネを巻き上げないと成り立たない祭りや神社
なんかとっととやめちまえと思ったりする。

 その一方、町内回避で文句があまり出ないほど神道しているとも言える。

113 :レンマ:04/04/27 22:38
>「死を穢れ」とするについて
ええっと、「陰陽師」がひところ流行りましたが、
陰陽師は宗教ではない、といえば、解ってもらえるでしょうか?
陰陽師、それ自身は、非常に合理的な考えを持っていて、
現代でいえば、坊さんというより科学者や、技術者に相当するといえます。

それで、気功の世界からみると、死が穢れなのではなく、人に死に
関連して、周囲に穢れがある、といいましょうか。

早い話、墓地にいったら、そこにあるものを持って帰って来てはいけない、
という話と同じです。
なぜいけないか、霊をつれてくるからです。
気を見ることができる人は、世間で霊と呼んでいるものを見ることができます。
気功は宗教ではありません。

114 :名無しさん@3周年:04/04/27 22:58
神道の話をしてたと思うんだけど、神道=陰陽道?

115 :名無しさん@3周年:04/04/27 23:03
>>113
陰陽道
天文、地理、易占等に通じ、星の運行の観測や風水(地相学)から
危険を回避したり助言を与えたり・・・
中国の道士が元か?(詳しくは知らん)
ただの占いではなく一貫した思想に従って(五行説?火水木金土のやつ)
論理体系が成立しているらすぃ
それと「陰陽師」は確か陰陽寮の中での位だったような気がする。(他に陰陽博士とかもある)


んで何故に気功が出てくる・・・
気功って人間の気を練ってふんたらかんたらだと思ってたけど・・・
気を見る、気脈を見るってのは気功なの?





116 :無宗派:04/04/28 09:12
私の再反論に反論は出てこないのかな?

「穢れ思想」は本当に困ったものです。誰かが言ってましたが「部落差別」は
この思想がかなり大きな原因と思われます。葬式の際、というか火葬の後が多い
ですね清めの塩は。本来、神道の考え方なのに、ほとんどすべての仏教も
やっている。仏教では穢れという考えはないはずなのに。
>>108さんは真宗大谷派かキリスト系の方ですか?真宗大谷派の寺で「清めの塩
はやりません」というポスターを見たことがあり、仏教側もわかってるところも
あるじゃん、と思ったことがあるもので。

>>111
宗教法人への課税については、誰かがその難しさを指摘したことに「そうなんだ」
と感想を述べただけで言及してませんよ。

117 :無宗派:04/04/28 09:27
今の生活には、かなりの部分で宗教の影響を受けたものが入り込んでいて
自覚してないものも相当ある。「自分のことは自分でやる」は当たり前の
ことだが、これは禅の教え。世界中、特にアジアではお偉いさんほど
「自分のことは決して自分でやらない」が常識だった。プラスに働いてる
好例。対して前出の「穢れ思想」はマイナスの好例。
斎場建設反対と住民が運動しているのを見たことがあるが、気持ちは
たしかに分かる。しかし無意識のうちに「死は穢れ」の考えに冒されて
いるのもたしかな気がする。
宗教に対して考えることは我々の生活を見直す上でも大切だと思う。

118 :無宗派:04/04/28 10:31
>>113
レンマさんには悪いが陰陽道を私は宗教だと思ってるし否定している。
陰陽道はこれまた実生活にものすごく入り込んでる。何年生まれの干支がそうだし
陰陽五行を陰陽(兄弟)にわけ甲、乙、丙、丁、戊、己、庚、辛、壬、癸とし
(これは一昔前の成績表にも使われてましたな。優、良、可のように)
十干とし、十二支と組み合わせ宇宙の運動をすべて解き明かすものですよね。
十干十二支で60年で一周。で61年目が還暦。ほんと生活に入り込んでるわ。

当時は科学的だったでしょうが、これは古代中国の天文の知識が五個の惑星しか
知らない時の自然認識が根拠ですから、現代で科学というわけにはいきません。
今の家相、日柄、方角などの俗信のもとであり、呪術を否定する立場からも
認めるわけにはいきません。

119 :無宗派:04/04/28 10:40
前書き込み
3行目あたまの「陰陽五行を」は「五行を」の間違いです。

120 :名無しさん@3周年:04/04/28 11:26
おおもとの前提がでたらめだったら
その内部で論理体系とやらの
積み上げがあっても全く意味ない。

121 :名無しさん@3周年:04/04/28 11:54
家相、印相や姓名判断、大安とかけっこう気にするほう。
これはアリか、やっぱりナシか?

122 :名無しさん@3周年:04/04/28 11:57
>>120
キリスト教=イエスの成り立ちや、ユダヤ教の前提がでたらめだと思う。
仏教=何がえらいの?
回教=よくわかりません。
神道=前提がでたらめというか、なんだかよくわからない。

大本の前提が、全部でたらめだったら、
こういう州境全部がおかしいことになる。

123 :名無しさん@3周年:04/04/28 11:57

お前が気にしようが気にしまいが、アリもナシもない。
勝手に気にしてろ。

124 :名無しさん@3周年:04/04/28 13:00
>>113
>なぜいけないか、霊をつれてくるからです。

これって「怨霊信仰」のことか?

125 :108:04/04/28 13:37
俺は宗教者側だけど1の言いたいことは共感できるところだってあるし真っ向から
「お前を論破してやる!」という形でこのスレで意見を出してるわけじゃないけど
どうにも1は宗教潰れろよという意見に結び付けようとしてるふしがあるから
もう少し見方を変えたところにも解決の糸口は無いのかということを言いたいって
いう概意だけは伝えて、今日は用事があるからまた今度。

>>1
真宗大谷じゃないけど仏教とだけ(;゚д゚)

126 :無宗派:04/04/28 13:54
>>108
あなたとはじっくり語ってみたいですねw
個人的には宗教を否定しているのは前述の通り。ただし私が否定しても
宗教がなくなる訳も無く、「宗教潰れろ」とまでは言ってない。
(本当に潰れて欲しい教団も山ほどあるが・・・)
「信教の自由」を論理の根底にしてるつもりですが、と概意だけいって
私も仕事。また後ほど。

127 :名無しさん@3周年:04/04/28 13:55
>>117  違うだろ。まったくぜんぜん的外れ。  社会通念、モラルなどは宗教が出所じゃないでしょう。

128 :名無しさん@3周年:04/04/28 13:55
>>117  違うだろ。まったくぜんぜん的外れ。  社会通念、モラルなどは宗教が出所じゃないでしょう。

129 :名無しさん@3周年:04/04/28 14:07
127,128はなんだ??
意味わからん。

130 :名無しさん@3周年:04/04/28 14:43
 宗教をやってる人だけが得られるモノなど無い⇒⇒⇒よりよい人生を送るうえで宗教は必須ではない。  

131 :名無しさん@3周年:04/04/28 16:08
>>130
ま、そうだろうな。賛成。

132 :名無しさん@3周年:04/04/28 16:13
失うものは多いな。

133 :名無しさん@3周年:04/04/28 16:37
宗教を信じている人に質問

あなたは、その信じる宗教で何を得られましたか?
宗教で救われたことなど、詳しく教えてください。

批判側の人にお願い。答えてくれた方に単なる誹謗中傷、無意味な煽りは
絶対やめて下さい。私は批判側ですが真面目に聞いてみたいので。

134 :名無しさん@3周年:04/04/28 17:52
「宗教の危険性について 3」のスレよりコピペ

128 :キューピーはげちゃびん :04/04/04 22:51
新スレッドになったということで、改めてオレの批判の内容を書いておくよ:

このスレッドの本来の趣旨は、テロ行為や詐欺など、宗教に起因する反社会的
な行為などを批判するということにあるわけだが、オレにいわせれば、そのよ
うな、表面に見えている弊害などは枝葉的問題に過ぎない。

宗教が本性的に持っている、ほんとうに恐ろしい本質的危険性というのは、宗
教の抑圧性にあるのではなかろーか。宗教は、妥当な根拠の存在しない形而上
学的な世界モデルを与え、それを根拠に、恣意的な価値基準や倫理・規範を、
絶対的・普遍的真理として信者に教え込む。このような抑圧を受けた人間は、
もはや根元的倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元
におかれたその人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。こ
のようにして、人間から主体性を剥奪し、奴隷状態に置こうとする宗教の本性
こそ、最も我々が危惧すべき、本質的危険である。コワイよコワすぎだよ宗教!

以上。

135 :名無しさん@3周年:04/04/28 17:59

何 が 好 き で 宗 教 や っ て ん の ?

136 :名無しさん@3周年:04/04/28 18:15
いざっていう時に頼りになるのは、自分自身、家族、同僚、友人であって
決して宗教ではありません。

宗教にかける時間とお金があったら、自分のまわりの人を大事にしてあげて
ください。余計なお世話かもしれませんが。

137 :無宗派:04/04/28 18:52
>>134
こういうのはいわゆるカルト教団ですね。
カルトまでいかなくとも新新興宗教には少なからずある傾向だとは思う。
しかしこれで宗教全体を否定するのは乱暴すぎる。
宗教全体からみれば、こういうものの方が少数派。
批判するときは一部だけに目がいくのは避けなければならないと思う。


138 :無宗派:04/04/28 18:54
>>133の質問はわたしからも、あらためてお願いします。

139 :名無しさん@3周年:04/04/28 19:52
>>133
近所の禅宗のお坊さんに悩み相談したことがあったな
高校時代に剣道部で壁にぶつかった時に
(どうしても勝てない奴がいた)
そのときの坊さんのアドバイスを簡単にまとめると

・結局、自分の中にしか敵はいない
どんな相手だろうとどんな状況だろうと
最終的に結果を分けるのはそれを受けて行動する自分の心だ

・勝ちたいと思っているうちは勝てない
なぜなら、そう思った瞬間に心は乱れ
冷静な判断力が失われるから

って感じだったな、ま、そう簡単に実行できるわけはなかったけど
それを心がけるようになってから成績は上がったよ
宗教関係ねえかもしれないけど

あと、死後の世界はどうなってるのか聞いたことがあるけど
死んだことがないから分からんと返された
宗教について得に意識したことはあんまりないけど
あの坊さんは好きだな、俺

140 :133:04/04/28 20:09
まあ、敵は自分の心の中にしかいないって言うのは
自分の座右の銘になったな

どんな教義を掲げようが
どんな教義を否定しようが
結局はそれを元に行動する自分次第でしかないんだよ


141 :140:04/04/28 20:09
すまん、>>140の名前欄間違えた
>>139の間違い

142 :名無しさん@3周年:04/04/28 20:21
思うんだけどさ
宗教に騙されるのと
オレオレ詐欺に騙されるのと
家族に騙されるのでは
何が違うんだろう?

結局のところ、何も違わないんじゃないかな?

宗教だけが何か特別だと思う時点で
既に宗教の罠にはまっちゃってるんじゃないのかな?

否定するにしろ、肯定するにしろ

143 :レンマ:04/04/28 21:45
>>124
>これって「怨霊信仰」のことか?
気功は、信仰とは別物です。

わたしの近所に天使の森公園、というのがありまして、その一角に
盛り土をしているところがあるのですが、そこは怖くて近寄れません。

気功を少々かじっているのですが、よくない気のあるところは、
近寄らないようにしています。
気を感じる訓練をすれば、霊と呼ばれる存在を感じることができる
ようになります。
ただし、正体まではわかりませんが。

また、気功という名前は比較的新しく、古くはさまざまな呼び方を
していました。
陰陽道はそのひとつです。たしかに宗教と近いものですし、
実際、一緒くたになっているものもあります。
しかし、最近、気功は宗教とは一線を画す様になってきています。
宗教も信仰も不要ですが、気功は一緒にしないでくださいね。(^-^;;

144 :名無しさん@3周年:04/04/28 21:47
>>142 の意見に賛成です。

145 :名無しさん@3周年:04/04/28 22:49
>>142
さらに言えば、それを踏まえたうえで
俺は誰にも騙されないとかやってる時点で
すでに何かの罠にはまってるよな…


146 :名無しさん@3周年:04/04/28 23:03
まあ、人を救うことはできなくても
アドバイスくらいはしてやれるんだろうな、宗教も

うちのお袋とかも寺に月5千御布施払って
仏壇にお経あげてもらって
そのときに悩み相談をしたりするが

月五千円でいつでも悩み相談してくれるのであれば
1回ン万のカウンセリング料払うよりはいいかなとは思っている


147 :名無しさん@3周年:04/04/29 00:06
>>レンマ
喋れば喋るほど気功が宗教(的信仰)であるっていうイメージが強くなる。
多分そう思ってないと真剣に思ってるのはお前だけかと。

148 :名無しさん@3周年:04/04/29 01:00
なんか>>142で結論出ちゃったような…

149 :名無しさん@3周年:04/04/29 09:37
221 名前:名無しさん@3周年 :04/04/29 09:18
ただ、誰かのアドバイスとか
なんかのカリスマをほしがる人は一杯いるからな
宗教がなくなったら
今度はカリスマ的なカウンセラーが取って代わるだけな予感

そういった救いをほしがる人を
唾棄すべきおろかな人間だと切り捨て、馬鹿にするなら
それはカルト宗教と何が違うのかって気にはなる

224 名前:名無しさん@3周年 :04/04/29 09:27
>>222
精神科医だって、宗教に成り代わってカルト化することは可能だよ
得体の知れない薬物ばら撒いてマインドコントロールだってできるし

そもそも、神のために人生のすべてをささげ
異教徒を排除するのが宗教だというのが>>1の見解だというのなら
そもそも、日本には元から宗教なんてなかったんじゃあないだろうか?

日本の宗教家なんて所詮カウンセラーだろ


150 :無宗派:04/04/29 10:29
>>139
いい話ですね。これは教義というより、そのお坊さんの人格から出ているような
気がします。「死んだことがないからわからん」は誠実な答えだと思う。
誰もわからない死後の世界を勝手に作り上げ教義を語るインチキ宗教も多い中、
こういう答えは好感がもてる。
宗派、宗教団体を否定し、そこに帰属することには反対だが、もちろん立派な方
もたくさんいる。帰依することなく、一線を引いた上でいいとこを吸収するのは
いいことだと思います。これも、いいとこどりかw

151 :無宗派:04/04/29 10:42
>>142
宗教にだまされるのと、おれおれ詐欺にだまされるのは本質的に違うと
思う。詐欺は一過性のもので、だまされたこともすぐにわかる。
宗教、特に洗脳に近いことまでやるカルト系は、本人がだまされている
ことに気ずかず人生を狂わすことが多い。気ずいたときは手遅れも多い。
人の根本的価値観まで変えるものと、うまくその場を言いくるめて
金品を巻き上げるのとでは根本的に違う。
カルトでなくてもひとつの宗派に縛られすぎると同じことが起こる可能性
もある。宗教に対しては真剣に考える必要があると思う。

152 :名無しさん@3周年:04/04/29 10:55
豚肉を食うな!とか、死が穢れである!とか、てのは衛生学なんでないの?
天才が衆俗にたいして説得する時に神とかが必要だっただけなのだろ?
神の叡智て言うより方便みたいなものか・・・現代では科学こそ神!
けど科学すら懐疑するのが正解だったりする。宗教は単なるマルチ商法。

153 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:00
補足つまり私は、十代少女の性病汚染が危ぶまれる現代では
「ケコーンするまで処女でいなさい」教が必要とされている
と言いたいわけです。

154 :無宗派:04/04/29 11:06
>>149
これは、どこか別スレの書き込みの転用かと思うが、宗教を単なるカウンセラー
と思っているなら大きな間違い。
カウンセラーはこちらの悩みに対して適切なアドバイスを与える受動的なもの。
宗教はもちろんカウンセラー的な役割はあるが(ただし、適切かどうかは
わからない、教義に沿ったものになるから)本来は自分たちの信じる教義を
能動的に広めようとするもの。悩みを解決するのが目的ではない。
そこにつけ込んで(真っ当な宗教者からは反感をかう御幣ある言い方だが)
自教の正当性を訴えるのがひとつの手法。悩み相談は手段であり目的ではない。
受動的と能動的の違いはわかってほしい。
ある意味、精神科医のカウンセラーとは比べ物にならないくらい危険な存在に
なる可能性はあるのですよ。


155 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:10


宗 教 は 教 祖 を 肥 や す 養 豚 場

156 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:17
>>151
結局は何をもってして騙すかによるものってだけで
騙されているということには変わりないんじゃない?

それなら、独裁者に騙されるのと
変な思想にかぶれた親に騙されるのと
宗教に騙されるのは何が違う?
友達や変な女に貢がされてる奴とは何が違う?

結局は人の心なんだよ


157 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:21
>>154
そこがまた、海外の宗教と日本の宗教の違いなんじゃないの?
日本の神道やら仏教やらはそんなに布教に熱心じゃないよ
(檀家制度やらなんやらのためだが)
街頭で仏教の布教活動している坊さんなんて見たことがない

基本的に来るものは拒まないが
人を引きずり込む真似はしてないよ
昔ながらの日本の宗教はね

ていうか、無宗派さんの定義が宗教だとするのならば
もともと日本には宗教は存在しないんだよ
本当はね



158 :157:04/04/29 11:24
先に言っとくけど托鉢は布教活動じゃないよ
あれは修行の一環で、人を仏教に引き込むためのものではない


159 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:33
228 :名無しさん@3周年 :04/04/29 09:52
まあ、行く行くは宗教もカウンセラーになり
悩み相談の一方法論になって行くんだろうなあ
日本みたいになっていくんだろう

今のイスラム社会のゴタゴタは
その流れに取り残された旧来の宗教の最後の断末魔だと思う


160 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:35
>いい話ですね。これは教義というより、そのお坊さんの人格から出ているような
>気がします

んなのはわからんよ、もしかしたら本当にそういう教義の宗派かもしれん
思い込みで物事語ってると恥かくぞ

161 :名無しさん@3周年:04/04/29 11:41
ていうか、もうこうなったら
各宗教は全部自分とこの宗教について全部分かりやすく解説しちまえよ
無知によるものも大きいと思うぜ
騙される奴ってのはよ


162 :無宗派:04/04/29 12:09
なんか過激な反対論者が出てきましたなァw
反対論者に反論するのも変なものだがw

>>156から>>158
「結局は人の心」は異論なし。根本的価値観まで変えようとするものには注意
が必要といってるだけ。詐欺と同じ程度の警戒心ではだめですよ、と。
「昔ながらの宗教は引きずり込まない」もその通り。154でいってる対象の
宗教はカルト、新新興宗教を中心としたもの。ここはなりふりかまわず教勢を
伸ばそうとするところが多い。危険な教義の団体ほど熱心でもあるし。
従来の日本の宗教にはいいところもたくさんあり、実はそこは認めている。
言ってることがすべて間違ってるから否定しているのではない。

>>160
それが教義からくるものなら、その点では認めちゃいますね。いいものはいい。
「各宗教はわかりやすく解説」は異論なし。それぞれやってはいるのでしょうが
私も各宗派の一応の勉強するだけでも大変でしたもの。
わかりにくいのは、確かに多い。

163 :名無しさん@3周年:04/04/29 13:24
結局アルコールなんかと一緒で潤滑油になってる分には良いんじゃないかな。
依存症や中毒に至ると、まぁなんでもそうだと思うけど問題が出てくる。
あと開祖が中毒者の宗派は最初から近づかないが吉。

164 :157:04/04/29 13:42
>>162
なんだ、俺と同じ意見だったのか
失礼、誤解してたよ


165 :名無しさん@3周年:04/04/29 15:19
べつに神様信じてたっていいよ










1人でやってるならな

166 :名無しさん@3周年:04/04/29 17:34
宗教肯定派のなぜ信じているかの話が出てこないが、なぜ?
>>139さんは信者ではないみたいだし。
信じていても、なぜ?ときかれると答えようが無いのだろうか。

167 :無宗派:04/04/29 18:25
私からも、ちょっと角度を変えて。
宗教はなぜ必要ですか?
上の人にでも、こちらにでも答えてもらえないかなあ。

168 :名無しさん@3周年:04/04/29 19:52
>>166
俺も気になる。
反論=あげ足取りばっかりだもんな。

169 :名無しさん@3周年:04/04/29 20:04
宗教馬鹿の共通事項

キミは何教?って聞かれてまともに答えられないこと

170 :名無しさん@3周年:04/04/29 20:18
>>169
共通か?層化板で確認汁。


171 :名無しさん@3周年:04/04/29 20:22
>>1
>無関心な無宗派ではありません。
>バリバリの無宗派です。
>この世に宗教はいらない、という同士よ、ぜひお集まりを!

俺も、キリスト教や創価学会などに関係したけど、
今では、バリバリの無宗派だ。宗教はこの世にいらない!

172 :名無しさん@3周年:04/04/29 20:26
>>171
「私にはいらない」というのなら「そうですか」で済む話ですが
「この世にいらない」となると荒唐無稽なボヤキとしか思えません。


173 :名無しさん@3周年:04/04/29 20:36
>>172
宗教は、人を狂気にする存在だ。だから、この世にいらない!
一番嫌いな宗教は、キリスト教。如何に善人ぶって、かっこよく
するかだけを考えている宗教。日本に根付くわけない。だから、いまだに
人口の0.8%にしか達していない。結婚式だけの宗教 (笑)


174 :名無しさん@3周年:04/04/29 21:00
>>173
善悪要不要をあげ連ねたところで
そうそう簡単になくなるものとは到底思えませんが。

175 :名無しさん@3周年:04/04/29 21:27
キリスト教徒ってさ
世界最大宗教だとかさ、そういうのにあぐらかいてるっていうかさ。
教団の大いなる思想や規模はわかったからさ
本人たちはキリスト教のなにが好きでやってるんだろう。
>>173
あげ足取りじゃなくて、そういうの教えてよ。
腐ったエリート官僚と同じように見えるからさ。

176 :名無しさん@3周年:04/04/29 21:27
ごめん>>173
>>174の間違い

177 :名無しさん@3周年:04/04/29 21:34
キリスト教の教えで思い出すのが
汝の隣人を愛せ とか
右の頬を殴られたら左の頬を差し出しなさい というもの。
しかしブッシュが今やっていることと言ったら.....。

178 :名無しさん@3周年:04/04/29 21:38
>>176
>本人たちはキリスト教のなにが好きでやってるんだろう。

そんなの知りません。信仰は極めて個的な問題だろうし。
あげ足を取ってるつもりもありません。
リアティに欠けると感じたことを述べたまでです。
ローマ法王にでも質問メール送信してみれば?
返事受け取ったら教えてくださいね。

179 :無宗派:04/04/29 21:41
>>168
同意
真剣に宗教肯定の方の意見を聞いてみたい。
このスレタイは過激すぎたな、と反省してるのですよ(汗
私も含めた批判側の方も誹謗中傷、揚げ足取り、煽りはやめて下さいね。

>>171
それを引き合いに出すのやめて下さいな。「同志」を「同士」と書き
間違えているもんで(大汗
キリスト系信者の話は私も聞きたい。
反論は感情的にならづに冷静にやりましょう。私も、ですがw


180 :名無しさん@3周年:04/04/29 22:09
>>178はクリじゃないのか?
ローマ法王なんかどうでもいいよ。
一般の教徒が信仰によってなにを得てるのか知りたいんだよ。
根拠は?とかソース出せとか、そういうのいいから、一個人としての考えを聞きたいの。

181 :名無しさん@3周年:04/04/29 22:30
信者の人って教団という組織に「依存」したがってるように見える。
だから批判が怖いんじゃないの?他に何もないんだろうし。

182 :名無しさん@3周年:04/04/29 23:25
>>180
それならばやはり私の最初の意見に帰結します。
「私にはいらない」というのなら「そうですか」で済む話ですが
「この世にいらない」となると荒唐無稽なボヤキとしか思えません。

183 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:00
>>166
自分よりは釈迦、親鸞、じいちゃんのほうが信じれるから

184 :名無しさん@3周年:04/04/30 00:28
>>183
実に分かりやすい理由だね。
なるほど、そう考えればいいのか。

185 :名無しさん@3周年:04/04/30 07:38
宗教の教義を考える人は

詐欺師として生きても大成するでしょう。

186 :名無しさん@3周年:04/04/30 12:34
>>182
>一般の教徒が信仰によってなにを得てるのか知りたいんだよ。

これに対する答えを聞きたい。
宗教のこういうところが素晴らしい、ってあまり聞かないから。


>「この世にいらない」となると荒唐無稽なボヤキとしか思えません。
まぁそうかもな。曲がりなりにも世界団体だし。
でもこのスレの人たちは、そんな実際にどうこうする話をしてるわけじゃないだろう。
少なくとも俺は、そんな答えを聞いても的外れにしか聞こえないが。

187 :名無しさん@3周年:04/04/30 12:51
>>166>>180
自分が古今東西の誰よりも頭いいと本気で信じてる叔母加算でもなければ
普通そーゆーふうに考えるだろうね。
あとは人生の師と選んだ相手が宗教家であるかないかの違いだけかも

188 :大宗教家:04/04/30 12:57

私は麻原も大作もキリストも超えた大宗教家である。

話しを聞くぞ。信仰なきものども。


189 :無宗教:04/04/30 13:09
>>186
熱烈に宗教を信仰している人を観察すると、日々神に守られているような気分がするらしいぞ
信号がタイミング良く青になっても、電車がタイミングよく来ても、くじに当たっても
天気になっても、人質が解放されても、神のお陰らしい

また、他人に酷い事をされても、きっと可哀想なひとだから荒れているに違いない
と思えるらしい

それから、死後のことは神様にお任せしているから、少しも怖くないらしい
もちろん信者じゃない人の死には深い哀れみの感情をもっているようだ

190 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:15
じゃあ人に親切にしてもらっても、神のお導きで
その人には感謝しないの?

191 :無宗教:04/04/30 13:19
>>190
感謝するようだよ、ただし
自分の為に、神によって行動を起こしたその人にね

192 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:24
>感謝するようだよ、ただし
>自分の為に、神によって行動を起こしたその人にね

・・・( ゚д゚)ポカーン

俺、神より人間好きだからか・・・なんや知らんけどすごく悲しい・・・

193 :無宗教:04/04/30 13:30
>>192
オレの似たような事言ったことあるよ
そしたら、

(ニッコリ笑って)
いつかキミも神様を信じる事ができたらいいね

と言われた、やっぱり、( ゚д゚)ポカーン だった

194 :182:04/04/30 13:31
>>186
「一般の教徒」についてまで押し広げて考えることはできませんが
私個人の場合「先祖代々〜」というように慣習的な意味合いにおいて
対象の選択に余地がありませんでした。
日常において特筆すべきメリットを感じることはありません。
思考停止といわれればそれまでですが敢えて異を唱えて信仰を拒否すべき
積極的な理由も思い当たりません。
そんなことをすればかえって家族やコミュニティなど実生活上の人間関係に
支障をきたすとさえ感じます。
強いてメリットをあげるとすれば得体の知れない宗教から勧誘を受けた場合
お断りする理由があるということでしょうか?



195 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:36
ようするにメリットなどないってことだな。
じゃあやっぱ「この世にいらない」でいいじゃん。

196 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:38
宗教にしてみれば「この世はいらない」

197 :182:04/04/30 13:38
>>195
堂々巡りがお好きですか?

198 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:42
キミが「この世にいらない」ということはおかしいというのは何故かが
194の書き込みでは説明できてないのだからしかたなかろう。


199 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:49
>>198
めんどくさいんでもう一回 >>194 読んでください。


200 :名無しさん@3周年:04/04/30 13:57
もう一回読んだが、説明されてないことにはかわりない。
抜けると周りと衝突することになるからという
きわめて個人的かつ消極的な理由では
この世に必要ということにはならない。

201 :108:04/04/30 14:43
俺が自宗(自分の信ずる教え)によって得られたものに関して、俺なりの答えだけど
スパッと一言で言うのは難しいから、医者を使った例え話にしたいと思う。

(現実に居るかどうかは別として、)医者の目的というのは病んだり傷ついたり
苦しんでいる人に適切な治療や薬を処方して健康な状態にすること、というのは
解ってもらえると思う。
その通りに、自分が苦しいと解っていれば(自覚症状)、その医者にかかれば
いい。その時全力をかけて治癒にあたってくれるのが医者、これが存在意義
じゃないかと思うし、医者の本領発揮と言える部分。
ただ世の中の人間は、皆が皆病人やけが人じゃない。例えば、自覚症状に出てないだけ
かもしれないし、普通に健康かもしれない。医者にかからなくていいように健康に
気をつけようとしてる人だっているだろう。
現実の医者だと、病院に来てもらえないとそれがわからないが、この医者は
自覚症状の無い人に診断をしたり、健康な人にはその健康を維持できるように
健康法の伝授をしたり、自分で健康に気をつけてる人にもアドバイスできるような
そういうノウハウも持っていて、そのノウハウを伝えて出来る限り多くの人間に
健康な状態(+それを維持)になって欲しいと願っている。
(1がカウンセラーは受動的、と言ってたけど受動+能動もあると言う点で、
 同意できる面もある)

当然、そんな医者に出会えたからといって俺がもう病気にならない・苦しまない人間に
なったと言うわけじゃない。健康法教えてもらっても、その通りできないかもしれないからね。
でもそんな時でも不安にならずに生きていけるとは思う。

そういう医者に出会えたことが俺の「得られたもの」

誤解して欲しくないから先に言っておくけど、医者=教祖みたいな置き換えはヤメテクレYO
(教祖は喩えるならばその医者を紹介してくれた最初の人、というところか?)

202 :108:04/04/30 14:44
医者の喩え、続き。
逆に言うと上の喩えの内容から外れたのがカルトと思ってるけど。

「お前は病気なんだ、今すぐあの医者の治療を受けなさい」
「お前のやってる健康法は間違いだ。そのままだとすぐ死ぬぞ」
(これはアドバイスじゃなくて脅迫という)

「あの医者は、病院まで来ないと診てくれないんだ、いいから一度来てみろ」
(現実の医者ならそうだろうけど、今ここで喩えた医者は、多くの人の健康を願う人です。
 どうして、病院に来ないと診てくれないの?)

「俺の言うことに従わない人間は、あの医者の治療活動の妨げをする人だから排除しろ!」
(論外。)

でもこれらの問題って全部、紹介者(=信徒や教祖と言われる人)とかの責任なんだけどね。

1の言ってることって大抵がカルト宗教の中身か、宗教誤解者の論調だから、
全ての宗教が1のような中身だと思われるのが、その宗教を信じたら全てそうなると思われるのが、
一番嫌なんだけどな。


203 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:06
>>200
宗教は現在のところ存在するのがデフォルトです。
「いならい」というのはわざわざ否定すること、
そのことにこそ現実性のあるメリットを
提示していただかないと。


204 :>203:04/04/30 15:35
宗教のデメリットはこのスレにさんざん書かれてるだろ。
宗教をなくすことのメリットは、
それらのデメリットがすべてなくなることだ。


205 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:44
>>201-202
なるほどな。あんたの言ってることはわかる気がするよ。
実力主義の世の中で只でさえ傷つく人が多いと思うし
安らぎを得られるってのは大事だと思うよ。

あんたのような人が多いなら、宗教も悪くないんじゃないかと思う。

>「お前は病気なんだ、今すぐあの医者の治療を受けなさい」
>「お前のやってる健康法は間違いだ。そのままだとすぐ死ぬぞ」
>(これはアドバイスじゃなくて脅迫という)
>
>「あの医者は、病院まで来ないと診てくれないんだ、いいから一度来てみろ」
>(現実の医者ならそうだろうけど、今ここで喩えた医者は、多くの人の健康を願う人です。
> どうして、病院に来ないと診てくれないの?)

まあ、知人のカトリック信者にこれを感じて嫌になったわけだが。
>>1の「いいとこ取り」には賛成だよ。
道徳観念には賛成できるものも多いし。
ただまあ嫌な面があるのも事実。あれさえなきゃ別にいいのにな。

>>203
俺が宗教嫌いなのはこういう奴が存在するからだが。
宗教の醜い側面が強調されている。

206 :名無しさん@3周年:04/04/30 15:53
宗教がいらないっつーのは同意だが、だったらなぜ宗教は無くならないのか、
どうすれば無くせるのか、を考えないとな。

207 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:04
宗教に走るのは心を病んでいる奴に多いと聞いた。あと依存的な奴。
心理カウンセラーを増やして、カウンセリングを一般化してはどうだろう。
あと高校まで道徳の授業入れる。
日本でこれやんないかな。そしたら信者減ってくよ。

208 :203:04/04/30 16:09
>>204
・・・・やっぱり堂々巡りがお好きなんですね。

それから第三者へのレスで陰口まがいの御評価を下すのは
私にとっては醜悪に感じます。
(この件については話を続けると香ばしさ倍増になってしまうので)


209 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:28
堂々巡りがいやなら108みたいに
もっと具体的に宗教のメリットとやらを書けよ。
周りとの摩擦がどうとかはもう駄目だぞ。>203

210 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:31
「メリットは特にない、強いて言うなら」みたいな書き方した人に
そこまで突っ掛かる理由がわからんな

211 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:37
>>172>>174>>178>>182>>194>>197>>199>>203>>208

212 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:37
まあメリット特にないとかいうんだったら、
宗教はいらんというのを否定できないだろってことだ。

213 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:42
>>209
私のスタンスとしては「お金が儲かる」とか「病気が治る」とか
「子供が更正する」など「入信すればこんないいことがある」という
謳い文句の宗教や信者の実感に対してはし基本的に懐疑的なので
お答えできません。

なぜ「宗教はいらない」という意見に否定的なのかは
祖霊信仰や民間信仰など伝統の域に達しているものまでも
切り捨てる必要があるのか疑問を感じるからです。
そしてヨーロッパや中東ではキリスト教やイスラム教が
そのような伝統の域に達してしまっている。
残すべき宗教と絶やすべき宗教の線引きが事実上不可能だと思われます。
但しカルトのように社会が「有害」という結論を出した宗教に関しては
この限りではないと思いますが。

「宗教ちょっといい話」は他の人にお任せします。

214 :203:04/04/30 16:52
>>212
あっ!
ということは「無宗教」ということ?
ならば全く文句はありません。
ただし言っておきますが「この世に(やっぱココが問題)」をつけると
布教活動となんら変わりありませんよ。

ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066391327/l50

215 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:57
なに?結局ただの煽りだったの?

216 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:58
>>210
大抵の人間にとって宗教はきっと
「やる」とか「走る」とかのものじゃなくて
気がつけばそこにあるもの

ミスチルみてぇ


217 :名無しさん@3周年:04/04/30 16:58
戦後でバラバラになった人心をまとめる
のには宗教が必要。

218 :216:04/04/30 17:04

 × >>210
 ○ >>207

219 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:08
大抵の人間=大抵の信者でOK?
宗教に興味無い人間からすれば、大抵は「やる」とか「走る」だろ。
それだけマイナスイメージが強い。

220 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:10
>214
無宗教を布教する活動といえばその通りだろう。

しかしながら、無宗教にはデメリットはない、と考えるのが宗教否定派の立場。
むしろ宗教に付随するデメリットをなくすことができると考える。

無宗教を「布教」することに問題があるというなら、その理由は?





221 :「死んだらそれまでよ」派:04/04/30 17:12
俺は
>>213の>祖霊信仰や民間信仰など伝統の域に達しているもの

すら全く信じる気がないので、墓や葬式のことで家族と揉めている真っ最中だ。

「墓はただの石。骨はただの骨。葬式も法事もしなくていい。
死んだら遺体をさっさと燃やして、灰を川に流せばよろしい。
もちろん墓参りなど時間の無駄だからやらない」

てなことを言ってたら、母親が泣き出した。

信じる気まったくなくても「伝統だから」やらなきゃいけないのかなぁ。


222 :214:04/04/30 17:15
>>220
単なる宗教の否定ではなく
「無宗教」となると教義がアンチテーゼであるだけで
本質的には宗教と何ら変わらないからです。
反論の余地がありません。

個人的な好みでは新興宗教の類と同様、好きではありませんが。


223 :213:04/04/30 17:18
>>221
その揉め事に費やす時間とエネルギーに無駄を感じませんか?
私はたったそれくらいのことで親を泣かすのには抵抗を感じますので。

224 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:19
俺は、221ほど極端なのは、いかがなものかという気がする。

死者を悼み偲ぶという感情は、否定しない。

ただしそこに宗教は必要ないと思う。





225 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:25
宗教が有効性を発揮する時は確かにある
信者が同士意識を持ち強力関係により困難を打破した例はとても多い
しかし本来の味方(家族、親類縁者)の関係を破綻させてしまう例は日常的にある

226 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:27
>>219
>宗教に興味無い人間からすれば、大抵は「やる」とか「走る」だろ。

こうゆう発言をする人の生育、生活環境がとても謎。
好き嫌いは別として祭とか儀礼とか呼ばれるものに
関わったり目にしたりすることが全くないのか?



227 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:27
宗教の否定と無宗教がどう違うというのか?>222

キミが布教やら教義やらという言葉をつかって、
無宗教という言葉を宗教と同列のものに
みせようとしているだけではないか?

228 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:28
>>221
激しく賛同!
俺も墓は要らない。
死人のために墓を作るような金があるのなら、生きてる人のために有効に使ってほしい。
墓を作る金で一体、何人分のワクチンが買えるのだろうか?
運よく五体満足なので、脳死だったら移植に使うか、大学で実験に使ってもらいたい。
死体の残った部分は肉骨粉にでもして肥料か家畜の餌にでもしてくれ。

宗教なんか信じてないから、神もあの世も輪廻も信じていない。
だから、たった一度しかない人生を一生懸命に生きる!
それで充分だ!


229 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:29
>>227
ごく一般的な見解では?
無意識だとしたらあなた洗脳されてまつよ。

230 :「死んだらそれまでよ」派:04/04/30 17:30
>>223

そうなんだよ。
オフクロに「なんでこんな風になっちゃったんだろう」と泣かれると
「信じてなくても、信じてるふりしたほうがいいんじゃないか」とか思うんだけど
やっぱり納得いかないんだよなぁ。

「けっ、馬鹿馬鹿しい」と思っていても、
波風立てないように自分の信条は捨てたほうがいいんだろうか。

231 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:30
>>222
それも極端すぎるんでないの?
俺は宗教者に嫌な思いさせられるまでは、アンチテーゼもなにも
ただ単に無関心なだけだったよ。
なんでも宗教にしたがる思考がわからん。

>>221
俺も「死んだらそれまでよ」派。
でも墓参りはする。
霊を信じてるわけじゃない。
親が
「私が死んでも、こうして悼んでもらえる」
って安心するだろうから。
葬式や墓参りは、生きてる人のためのものだと思う。

232 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:31
>>228
大事マンブラザーズみてぇ

でもそんな大事マ(ry


233 :「死んだらそれまでよ」派:04/04/30 17:39
>>228
>死人のために墓を作るような金があるのなら、生きてる人のために有効に使ってほしい

あー、俺それと同じこと言ったわ。で、新しい墓を建てようとする家族と大喧嘩w

だって、新しく墓建てるのに500万かかるっていうんだよ。勿体無いじゃない。

234 :私のお墓はピラミッド級:04/04/30 17:43
葬式やお墓を立てるという事は、生きてる人の為にやるんだよ
人は機械じゃないから気持ちの整理をつける必要があるんだよ


235 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:48
宇宙の仕組みまで科学的に解明されてる時代に、「神を信じろ」というのは
「思考停止して洗脳を受け入れろ」と言ってるのと同義。
理性を持った人間が無宗教になるのは当然のこと。

236 :名無しさん@3周年:04/04/30 17:49
>>234
そ、葬式なんて実質的には
「故人より皆様とのおつきあいを引き継ぎますのでこれからもよろしくお願いします」。
っていうお披露目式。
「葬式するな」とか「質素に」とかいうのが故人の遺志だったとしても
無難な葬式あげないと語り草になったりとばっちりを食らうのは残された遺族の方。

237 :108:04/04/30 17:52
>「死んだらそれまでよ」派

俺は仏教の人間だけど、あんたの疑問はすごく尊重したいし、しなければ
ならないと思ってる。

日本が大乗仏教の地で、大乗仏教の興隆(歴史的意義?)と言うものを考えると、
今の墓や納骨に関しての、単に半義務・形式化した墓のあり方はどうかと思う。
詳しく書くと長くなるから、あまり書かないが、中には間違った意味で墓を建てようと
思ってる人もいるかもしれないから。

俺の場合はそれが「墓が要らない」ではなくて、「宗教に関わる人らがもう少し
その意義をきちんと伝えて行くべきだ」という点だけどね。


238 :219:04/04/30 17:53
>>226
信仰で祭りや儀礼に参加するわけじゃねえし。
あんなのただのイベント。

こんなので生育環境とか持ち出すほうが謎。

239 :名無しさん@3周年:04/04/30 18:00
結局、宗教擁護派(穏健派)の人達は「どうして宗教を尊重するの?」という問いに
「なんとなく」としか答えられないんだよな。そこに限界がある。
それって単なる「慣習絶対主義」じゃん。

240 :「死んだらそれまでよ」派:04/04/30 18:29
>>231 >>234 >>237 の人たちにお聞きしたいのだが

「墓や葬式は生きてる人の為にするもの」ならば

生きてる人(家族)が納得するように協力してあげるのが
子として正しいあり方なのだろうか?

うちの親が、今、車で片道二時間かかる山の中にどでかい墓を建てようとしているのだが
俺には馬鹿馬鹿しい行為にしか思えないのだ。

俺「なんでそんな山の中に?」
親「近いところは土地代が高いから、小さい墓しか作れない」
俺「小さくてもいいじゃない」
親「大きくないと、成仏できない」
俺「あんたらエジプトの王様か」

で、>>221の展開。
どこが間違ってるのか、どうするのが正しいのかわからなくなってきたよ。

241 :名無しさん@3周年:04/04/30 18:42
金出して近場のデカい墓買ってやれば?


242 :名無しさん@3周年:04/04/30 18:43
>>240
バカだなぁ
近かったら頻繁に行かなきゃならんでしょう?
墓がないと遺骨の保管場所に困るが、近場に作ったら自分の死後息子が大変
そういう訳でわざわざ遠くに作ったわけさ
>「大きくないと、成仏できない」
なんて照れ屋なお父さんだね、
少しでも息子にお金を遺したいなんて普通いえないか?

243 :名無しさん@3周年:04/04/30 18:45
>>242
おまいイイ人だな

244 :231:04/04/30 18:54
>>240
俺だったら好きにさせてやるな。
墓も親の金使うんだろ?いいじゃないか、最後の贅沢だとでも思えば。
「それいいね!」とは言わないが
「好きにすれば?」とは言う。
自己満足だってのは親自身わかってるだろ。

ただ借金してまでってのなら話は別か。
「身のほどを知れ」と言うと思う。

245 :名無しさん@3周年:04/04/30 19:32
親の金は親が好きに使っていーんだよ。
てめーの金じゃねーんだからよ

246 :名無しさん@3周年:04/04/30 19:36
まぁ、要か不要かの結論は出ないみたいだけど、
日本では約8割の人が『信仰はありません。宗教なんか信じません。』と答えている。
宗教擁護派にとって、この現実はどうなの?

日本に限らず、先進国では程度の差こそあれ同じような傾向らしいけど・・・


247 :名無しさん@3周年:04/04/30 19:39
一緒に作ったらいいじゃないか?
親子で共同作業なんてどうよ
「お父さん、スフィンクスも作ろうよ」
「オイオイ、大袈裟だなぁ、もっと控えめでいいよ」
「じゃ狛犬にしよう、近くに神社が無いか見てくるよ、」
「おーい、仁王様でもお父さんは構わないぞー」
「判ったー、ついでに賽銭箱も持ってくるねー」

作るとは言えないかも・・・

248 :名無しさん@3周年:04/04/30 19:40
イギリスドイツフランスはそうみたいだがアメリカは信仰心あついぜ
進化論信じてない人がかなり多いしな

249 :名無しさん@3周年:04/04/30 19:44
>>248
それは単に教育が行き届いて無いだけ

250 :大宗教家:04/04/30 20:25

お前らは小さいな。


251 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:26
>>248
>アメリカは信仰心あついぜ
それは妄想だ。
アメリカでもヨーロッパでも状況は同じだよ。
アメリカの教会なんか信者減少で資金難らしい。
信者の引き留めに必死だそうだ!

そうは認めたくないだろうけど・・・これが現実・・・


252 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:27
>>249
いや、州によっては福音派系の教育団体の圧力によって進化に関する教育を
制限する法律が作られてたり、私立の学校で反進化論教育が行なわれていたりするぞ

253 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:27
なんで似たようなスレが乱立してんだよ。
衝動でスレ立てしてんのか?
統一してくれよ。

254 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:31
それになんだよ、無宗教とかいって葬式や墓は必要だのなんだの。
徹底してないんだな。中途半端なアホの集まりか?

255 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:31
>>252
>いや、州によっては福音派系の教育団体の圧力によって進化に関する教育を
>制限する法律が作られてたり、私立の学校で反進化論教育が行なわれていたりするぞ
それを『教育が行き届いていない』と言うんだよ。
わかったかな?


256 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:31
削除依頼出せば?

257 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:34
>>254
無宗教者が宗教者のようにハンコで押したように同じ事いう訳ないだろ
徹底したらそれこそ無宗教じゃなくなるわ!

258 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:36
>>254
ログ全部読め。アホはお前だ。

259 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:46
>>258
ごめん、読む気しない。
どんな言い訳書かれてあるのかしらんが、所詮言い訳は言い訳だろ?


260 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:47
>>259
言い訳すんな

261 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:49
 
一般論で、人生の教科書(の一つ)として宗教は有ってもいいと思うけど、

「墓を作らなきゃいけない」だとか「墓参りに行かないと人間じゃない」
見たい名考えをする日本人は大嫌いだ。

宗教なんて幸せになるためにやるものなのに、自分を縛って不自由にしてる
だけみたい。

262 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:53
墓の話、宗教に見えたか?

「アパートでいいじゃん」
「いや、マイホームを買う!」

そんな類いの話に見えたけど

263 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:53
>>261
一週間に一度、宗教施設に顔を出さなければいけない、とかも嫌い?

264 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:54
俺、253、254、259ね。
261は別の人。でも同意見。
カチンとくるようなカキコで悪かったが、俺も無宗教なんだよ。


265 :名無しさん@3周年:04/04/30 20:55
>墓なんて要らない
死体遺棄は犯罪だよ、犬猫でも逮捕されます

266 :264:04/04/30 20:56
で、続き。
>>262
いいたいことはわかる。
でもこれには絶対同意できない。
理由は・・・チョト待て。

267 :108:04/04/30 21:00
墓といっても宗派によって違うし、考えも違うから何とも言えないなぁ。
もしかすると俺がトンでもねえと思ってる墓のあり方が当然と思われてるかもしれん。

他所がもっと安い費用で小さなお墓を建ててるからうちもそれでいいというのも
おかしいけど、大きくないと成仏できないから大きな墓を建てるというのは、もっとおかしい。
建てないとタタリが起こるとか言われたのなら、俺が203で書いたおかしな宗教に近いかドンピシャリだから。

建てることが目的になってる墓は、考え直した方がいいかな…

268 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:02
霊感商法に騙されている可能性もあるな

269 :264:04/04/30 21:10
俺は無宗教者であるから、当然(だと思う)葬式も墓も不要という立場。
自分の身内のために散骨などの手順を記した「遺言ノート」も用意している。

逆に(無宗教者でありながら)葬式、墓は必要、という方にお聞きしたい。
なぜあなたは葬式、墓が必要というのか。
(262さんは墓が必要だと思っているのだろうか)

270 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:12
>>263
毎日会社に通うのも、できれば避けて通りたい、
引きこもりにあこがれる。

271 :262:04/04/30 21:20
無宗教者だし、俺自身は墓も葬式もいらないと思ってる。
だが親が墓欲しいなら好きにすればいいと思うし、葬式してくれと言うなら
葬式もしてやる。
それで本人の気が済むなら好きにさせるさ。
べつにこだわりなんてないんだよ。
葬式やったからって、何かしら信仰持ってるわけじゃないし
俺にしてみれば、宗教行事なんか全部イベントでしかない。

272 :264:04/04/30 21:25
>>271
親じゃなくて自分の場合のことよ。

>宗教行事なんか全部イベントでしかない。

都内における葬式プラス墓の費用の平均額は七百万円だよ。
もう一度いう。七百万円。
あなた、その「イベントでしかない」宗教行事を自分の妻や子にも
させるわけ?

273 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:26
>>269
お墓を作って死者を埋葬するという風習は宗教誕生より前からあります
つまりこの「お墓」を作るという行為は人間の自然の欲求から出るものだと
考えます、あなたが不要というのならばそれはご自身の性格が大きく影響している
のでは無いでしょうか?
自分の墓を用意するのと、死んでしまった自分以外の人の墓を用意するのとでは
すこし性質が違うと思いますが、私自信は作る予定はありません(大金が手に入ったら作る)

274 :264:04/04/30 21:27
>>271
謝罪!
>俺自身は墓も葬式もいらないと思ってる。

とりあえず頭、柱にぶつけて気絶します。

275 :273:04/04/30 21:28
あ、埋葬の習慣の事じゃなくて、豪勢なお墓の必要性ね
失礼しました

276 :262:04/04/30 21:30
だから、俺自身は墓も葬式もいらないと思ってるよ。

>都内における葬式プラス墓の費用の平均額は七百万円だよ。
>もう一度いう。七百万円。
>あなた、その「イベントでしかない」宗教行事を自分の妻や子にも
>させるわけ?

地方だしそんな金額ピンとこないが、入りたきゃ勝手に先祖の墓にでも入ればいいんじゃないか?
たいして金もかからないだろ。
そのくらい、俺にとちゃどうでもいい話。

277 :262:04/04/30 21:31
すまん、リロードしてなかった。

278 :264:04/04/30 21:36
>>273
>お墓を作って死者を埋葬するという風習は宗教誕生より前からあります

でしょうね。ネアンデルタール人だって埋葬したらしいですからね。
しかし、それは一種の宗教的行為なのではないでしょうか。

>つまりこの「お墓」を作るという行為は人間の自然の欲求から出るものだと

つまりその宗教的行為は人間の自然の欲求から出るものだと。

>あなたが不要というのならばそれはご自身の性格が大きく影響している
のでは無いでしょうか?

あたりですw。
あ、別に私は共産主義者ではありません。

279 :264:04/04/30 21:46
上のカキコは別に宗教を肯定しているわけじゃない。
(んなことするわけない、俺が)
宗教を否定するためには根性入れてかかんないといけないのではないか、
と常々思っていたりするわけです。

280 :レンマ:04/04/30 21:47
でもね、先祖供養、大事ですよ。

仏教では、死は穢れではありませんが、
何度もいいますが、宗教抜きで、”死”や”お墓”は、
おろそかにしない方がいいようです。

科学が進歩して、霊の世界を解明できるといいですね。

気功は宗教だ、という人は、ラジオ体操が軍体調だと
いう人と大差はない。

281 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:53
何宗かしらないけど仏教に墓の大きさは関係ないと思う
そのへんちょっと調べてお父さんを安心させてあげればいいよ
それでも欲しいんだったら趣味だからしょうがない

282 :名無しさん@3周年:04/04/30 21:56
先祖供養は迷信です  ( キッパリ

283 :264:04/04/30 21:57
>>280
>でもね、先祖供養、大事ですよ。

レンマさんが「仏教では」というのなら・・・。

仏教には輪廻転生の教えがあります。
自分の先祖が目の前をヒラヒラ飛んでいる蠅に転生している可能性だって
あるわけです。あるいは自分の子孫に。
そうなるとご先祖様を大切にする「先祖供養」の意義も曖昧になってきま
せんか?
また、仏教の開祖の釈迦は、死者に対する執着を断つべきものとしていた
のでは?

284 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:01
264はこっち向きじゃないか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066391327/l50

285 :無宗派:04/04/30 22:06
驚いた。丸一日空けただけで、ここまでレス伸びてるとは。
このスレたて時は100いかないうちに沈んでしまうかも・・・
と思ったりしてたんですが。皆様に感謝。
悪質な煽りもなく、真面目に語っていただき、ありがとうございます。
これからもこの調子で!

286 :無宗派:04/04/30 22:19
さて、カルトに対しては宗教擁護派も否定的ですよね。そんなのと宗教全体の
否定を一緒にするな、という意見もあった。もっともです。
私は現状は宗教のイベント化としての受容、伝統文化としての受容、一部教義
でいいものは帰依することなく一線を引いて受容と「いいとこどり」であると
のべ、それを肯定してきました。
従来の伝統的宗教にはいいとこもあるとも言いました。しかし認めてないのは
確かです。
まず圧倒的多数の仏教の否定からいきます。仏教関係者から火の出るような
批判を覚悟(期待?)してw

287 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:21
>>280
>科学が進歩して、霊の世界を解明できるといいですね。
この時代にまだ神とか霊とかを信じてる香具師がいるとは・・・トホホ


288 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:28
>>286
日本仏教の死者儀礼と原始仏教の教理との間の矛盾
とかそのへんはやめてね。もう飽き飽き。



289 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:34
先祖供養したい奴はすればいいが、気持ちが大切。
墓などはないほうがいい。
墓参りなどは、おかしな捉われである。

290 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:35
>>273
死んだ人間が腐って崩れていくのを見てられないだけじゃないの?
親しかった人間ならなおさらね
それを各宗教が独自の意味づけをして…
てとこじゃない?

291 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:37
したい人がする先祖供養はそれなりに心がこもっていて
見てるこっちもほほえましく思う。
でも
その気も無いのに家族や親戚から強制されて仕方なくや
ってる人は
痛々しくて、目をそむけたくなる。

292 :名無しさん@3周年:04/04/30 22:41
>>290 はい、一つの前提として
衛生上の要請から遺骸を適正に処置する必要性は
宗教心のあるなしに関わらず認めねばなりません

293 :無宗派:04/04/30 22:48
>>118で陰陽道の否定をしました。この大元の考え方が当時の未熟な
天文知識を根拠にしているから、と。根っこが間違ってたら仕方ない。

現在の多くの仏教徒は「仏陀の教え」を信じていると思うのですが、ここ
の否定からいきます。
大多数の宗派は大乗仏教です。対するのは部派仏教(小乗)。
この大乗仏教は仏教にあらず、という説をご存知でしょうか?
江戸時代中期の比較哲学者、富永仲基の大乗非仏説です。これは今でも
論破せれていません。
「大乗経典は、すべて釈迦とは何の関係もない」

要約すると実在した釈迦と、釈迦は永遠に存在しており現世に現れて
「インドの王子」の時解脱し、輪廻からはずれた。これは、また別の
世界に現れて説法してもよいことになる。
これを久遠実成(じつじょう)の釈迦という。これと実在の釈迦を区別
したのです。
大乗経典は後世の創作であり、釈迦とは関係ない。
宗派個別の否定はおいおいやるとして(日蓮系は特にやりたいが)
まずは大乗仏教の正当性の無さから。最初はこのくらいで。

実は明日もあまり出てこれそうにないのですが、反論お待ちしてます。



294 :108:04/04/30 23:14
>>293
批判は簡単だけど無茶苦茶長くなるよ。

295 :無宗派:04/04/30 23:16
もうちょっと時間あるので

仏教はいくらでも自由解釈がきく宗教です。釈迦は「悟れ」とは言ってるが
どうやって、という方法論は示していない。キリスト教などとは大きく違う。
解釈に解釈が重なり、ぜんぜん別物にまでなってしまっているのでは?という
ことです。
原始仏教、部派仏教は自己の修行からの悟りを目指した。大乗は「上求菩薩、
下化衆生」つまり、自らは悟りを目指す一方で大衆の救済に力点が移った。
司馬遼太郎によれば
「解脱はすばらしい。しかしただの人間にそれを望むべくも無いとなれば
 いっそ解脱した人をおがむことにすればどうか、ということが
 大乗仏教の出発点だった」

釈迦が言ってもいないことを、本当はこういいたかったのだ、という論法で
次々と経典を創作し、架空の如来、菩薩などを創り出し、信仰の対象として
いったのです。
小乗と大乗の違いは詳しく書くスペースがありませんが。

296 :108:04/04/30 23:24
批判じゃなかった、反論ね。

一言で言うと
「大乗非仏説論(論者)が、大乗経典の中身まで論破できなかった」だけどね。

当然といえば当然、直説から阿含に至るまであらゆる仏説が大乗仏典の基礎なんだから。
教義上、大乗仏典というのはいわば釈迦滅後大体200〜300年後くらいから始まった
仏説の再編集。

勝手に創作して、というが根も葉もないところから教義を創作してそれに合わせた
仏典を作ったわけじゃないというところまでは勉強しておいた方がいいかな。

297 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:35
創始者である釈迦を信奉するのは「方便」としての
「覚」および「法」の擬人化に過ぎません。
基本的に仏教の信仰対象はダルマなので時代と共に
その解釈、表現が変わるのは当然です。
啓典系の宗教とは異なり教理の翻訳を容認している時点で
釈迦はそのような変化も承知済みだったと考えられます。

その変容に対する寛容性に危険が孕んでると言えばその通りですが
大乗非仏説を取り上げても仏教の根本的な否定にはなりません。


298 :無宗派:04/04/30 23:39
>>296

当然、小乗側から「そんなこと言ってないじゃないか」という反論に
生み出されたのが「方便」でしょ。(インドの偉大な発明?)
「確かにそうだが、こうも言いたかったのだ」という相手を否定せず
反論するやり方。
菩薩とは本来、悟りの一歩手前の優れた人間、という意味ですよね。
それが小乗側の反論用に「悟りを目指す一方で衆生を助ける理想像」
に変化し観音菩薩、地蔵菩薩などが出てきたのではないですか?
決して実在の人ではない。

299 :無宗派:04/04/30 23:40
レスアンカー間違い。297だ。

300 :無宗派:04/04/30 23:48
>>297
すいません。こんどこそ297です。前の派296のままでいいんだ。
疲れてるなァ。

>釈迦はそのような変化も承知済みだったと考えられます。

一言だけ「まさか!」

今日はすいません、ここまで。
明日もあまり出てこれませんが、よろしくお願いします。

301 :名無しさん@3周年:04/04/30 23:48
>>298
えーっと、信仰対象が実在の人物でなければいけない理由はなんでしょうか?
それと「小乗」っていう言葉、嫌い。
昔の話なら「上座部系」、今の話なら「南伝系」って言い換えられませんか?
言葉尻取ってるようで悪い。

302 :無宗派:04/04/30 23:51
もう一言だけ

>>301
そうですね。小乗は大乗からみた差別語ですからね。
今後は上座部仏教でいいですか?

303 :無宗派:04/04/30 23:52
もう一言だけ

>>301
そうですね。小乗は大乗からみた差別語ですからね。
今後は上座部仏教でいいですか?

304 :レンマ:04/05/01 09:50
先祖供養が大事というのは、仏教の立場ではなく、気功の世界から見ての
話です。
>>287
霊の世界を信じているのではなく、その氣の存在を感じ取ることができるのです。
中国では、原子力委員会所属の科学者が発明した、氣を出す機械が作られています。
気功が迷信ではなく、科学的に研究されている証拠です。

霊の世界も単なる迷信ではなく、存在は間違いありません。
ただ気功では何も説明はできませんけどね。

仏教は自縛霊に対しては、ほとんど無力です。

305 :名無しさん@3周年:04/05/01 09:52
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yb_net/clip/img/4019.jpg


306 :名無しさん@3周年:04/05/01 09:53
http://www.p-manjiro.com/idol/ha/Hirosue_Ryoko.htm


307 :名無しさん@3周年:04/05/01 09:54
http://www.p-manjiro.com/idol/ha/images/Hirosue_Ryoko/18.jpg
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/38507.jpeg

http://www.gazo-box.com/misc/src/1069394760498.jpg



308 :レンマ:04/05/01 10:23
>>295
> 仏教はいくらでも自由解釈がきく宗教です。釈迦は「悟れ」とは
> 言ってるがどうやって、という方法論は示していない。
八正道というのがあります。
八正道は仏教の初期、かなり古くからある教えですね。
この中に、先祖供養というものは入っていません。

ただし、最古の経典とされるスッタニパータですら、
施しによって梵天に生まれるという思想が書かれています。
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/4tai.htm
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/jissenhou.htm


309 :名無しさん@3周年:04/05/01 12:30
私の書き込みで皆さん、引っ込んでしまった?
私のとは関係なく別な話題でどんどん進めてください。すいません。

昨夜の書き込みはひどいなw疲れてるときは書かないほうがいいですね。
あらためて反論
>>296
阿含などを元に大乗経典ができたのは確かでしょう。
その経典を元に一派が形成され宗派ができたのなら問題ない。逆はないかと。
自由解釈からある一派が生まれ、その理論的裏づけのために経典が後から
作られたのではないか?ということです。
>>297
ここでは仏教の否定というより、大乗仏教は釈迦と関係ない、あるいは極めて
関係が薄い、と言いたいのです。自己の救済だけを目的とする上座部仏教より
「自らも悟りを求め、大衆も救済する」の方がはるかに好感が持てる。
ただし現状の寺院は葬式仏教に堕し、>>90のAで示したようにとても
「下化衆生」をやってるとは思えませんが。
大乗仏教の教えそのものが間違ってると言ってるわけではありません。今の段階
では。
>>301
信仰対象が実在の人物である必要はありません。しかし、実在の釈迦がいながら
なぜ、擬人化した如来、菩薩、明王、天などを信仰対象にしなければならないのか。
(ちなみに帝釈天などの天はもともと仏教の神ではない)
そうせざるを得なかったからではないでしょうか?

信者の人は信仰対象がなんであれ、釈迦に対しての帰依する心は少なからずある
と思う。でも、もしかしたら釈迦とは関係ない(薄い)ものをおがんでるかも、
と言いたいのです。

310 :無宗派:04/05/01 13:13
もっと大元の話にいきましょうか。
私は宗教に興味を持ってから、「究極の悟り」なんてあるのだろうか?
といつも思ってました。例えばこうです。
野球で打者が不振にあえぎ、試行錯誤を繰り返すうちに「これだ!」
というものをつかみ打撃開眼する。それが絶対のものなら二度と不振に
なるはずがない。しかし、永遠に好調を維持できるはずはなく、また
不振になる。そして再び何かをつかみ脱出する。
悟りとはこんなものではないかと。偉大なお釈迦様と凡人を同列にするな
と言われれば「すいません」としかいえませんがw

でね、最近おもしろい本を見つけたんです。
『邪馬台国はどこですか?』 鯨 統一郎 (創元推理文庫)
専門書でもなんでもない、ただの娯楽小説です。そのなかに
「悟りを開いたのはいつですか?」という短編がありまして、この作者は
釈迦は悟りを開いてないというんです。小説ですから内容はともかく
その引用にこんなのがあったのです。
雑阿含教の中で、ブッダが悟りを開いたあとの描写として
「尊敬するところもなく、恭敬するものもない生き方は苦しい。わたしは
いかなる沙門、もしくはバラモンを尊び敬い、親近して住すればよいで
あろうか」
(親近して住するは、誰かを師と仰ぎ、弟子になること)

雑阿含教の資料は持ってないので、まだ確認はしてません。しかし、もし
悟りを開いたあとにこのような描写が本当にあるとしたら
釈迦は悟りを開いていないかも、というとんでもないことに。
これって2ch的すぎます?(w
この短編集には「奇蹟はどのようになされたのですか?」には
イエスの復活は実際にあり、イエスとユダの入れ替わりによるトリック
だというのもあります。
辻褄のあってる荒唐無稽の話は本当におもしろい。お勧めですよ。
ただし、娯楽小説としてですが。

311 :108:04/05/01 13:59
>「確かにそうだが、こうも言いたかったのだ」という相手を否定せず反論するやり方。

方便=相手を否定せず反論するやり方?

方便の言葉の意味勉強したらこういう方程式は成り立たないよ。
といっても方便の語義自体広いから、掴みにくいものではあるけど。

>菩薩とは本来、悟りの一歩手前の優れた人間、という意味ですよね。
>それが小乗側の反論用に「悟りを目指す一方で衆生を助ける理想像」
>に変化し観音菩薩、地蔵菩薩などが出てきたのではないですか?

マチガイ。「菩薩」のもともとの意味は「悟りを目指す者」。
ボーディサトヴァの意味から明らか。

釈迦死後から菩薩という意味が尊称、しかも仏と同位レベルの尊称として
解釈されるようになり、上座部側では菩薩の意味が
「菩薩=未来の仏陀決定者=悟る前の釈迦のことだけを指す」になった。
大乗の菩薩というのは1の通り「上求菩薩下化衆生」が大切なんだが、
「悟りを目指す者は全て菩薩」と扱うよ。


312 :無宗派:04/05/01 14:24
なるほど。私のは独学で思い込み、勘違いも多々あるかと・・・
108さんは真宗大谷派以外の仏教の方ですよね。2,3質問を。
私は大乗は釈迦からかなり離れた存在と思ってます。そこに日本の国民性が
加わり、日本ではさらに離れていくとも。
どうやら「本質を理解できてれば細かいことはどうでもいい」がひとつの国民性
らしい。仏教における戒律の甘さがいい例だと思う。
真宗系以外では本来、妻帯は禁じられていますよね。江戸時代までは表向き
守られてた。(隠し妻はかなりいたらしいが)明治政府の許可で妻帯が許される
ようになったはずですが、これはどうでしょう?
こんなことで本来の仏教精神が守られるのでしょうか。

ついでに、雑阿含教の例の部分は本当ですか?(これは興味本位で申し訳ない)

313 :無宗派:04/05/01 15:05
>レンマさん
私は霊の存在を認めていません。「仏教は地縛霊にたいしては無力」
といいますが、そもそも仏教は霊の存在を認めてない。
日本だけでしょ、お経が悪霊を払う力があると思ってるのは。
日本は怨霊信仰の国だという人がいます。今でも「心霊写真」だの
「霊魂特集」をTVでやると高視聴率とか。
仏教も怨霊封じの技術として受け入れた面もあるでしょうが、こういう
扱いは仏教側も迷惑かも。
いる、いないは水掛け論で証明できませんが、いないと思うよ。

314 :無宗派:04/05/01 15:20
さて、またしばらく引っ込みますが皆さん、活発なご意見を。
お墓の話に私も入れてもらうなら、親御さんの好きにさせたら、と思います。
私は無宗派ですが、人の信仰は否定しない。前も書きましたが「信教の自由」
を尊重してます(公共の福祉に反しないもの、は絶対条件ですが)
自分の信念は自分の代で実現すればと思いますが、いかが?

315 :名無しさん@3周年:04/05/01 15:24
お釈迦さんには悪いが、人間である限り煩悩は決してなくならない、煩悩を
去れというのは人間止めれということを悟ることが、悟りというものではないか。

316 :名無しさん@3周年:04/05/01 15:26
>>315
ナイス!

317 :名無しさん@3周年:04/05/01 15:43
310や315のいうように、本物の悟りがないとすれば
仏教、即、全否定じゃないか。俺は全然かまわないが。

318 :名無しさん@3周年:04/05/01 16:37
釈迦や上座部仏教のようにみんな出家したら社会は破滅。
かといって大乗は>1のいうように限りなく釈迦には遠い存在。
仏教は矛盾だらけだ。

319 :名無しさん@3周年:04/05/01 17:29
仏教など2行のレスで全否定できる。他の宗教は1行のレスでよい。

320 :名無しさん@3周年:04/05/01 18:45
宗教擁護派というより仏教支持者、反論を!

321 :レンマ:04/05/01 20:31
>>310>>312
雑阿含 44の1 尊重にあります。
「まさに正覚を成じたまいしときであった(中略)
『尊敬するところもなく、恭敬するものもない生き方は苦しい。わたしは
いかなる沙門、もしくはバラモンを尊び敬い、親近して住すればよいで
あろうか』(中略)
わたしは、むしろ、わたしが悟った法、この法をこそ、敬い尊び、
近づいて住するがよいであろう」
(釈尊のさとり 増谷文雄 講談社学術文庫より)

これは後に「自帰依、法帰依」と呼ばれてます。

また、釈尊の覚りは、後に「縁起の法」と呼ばれて尊重されています。
「これあればこれあり、これなければこれなし」

釈尊の覚りに興味の有る方は、四諦(したい)や八正道で
検索してみてください。

322 :名無しさん@3周年:04/05/02 00:07
>>318
>釈迦や上座部仏教のようにみんな出家したら社会は破滅。

え?・・・そう?

323 :名無しさん@3周年:04/05/02 00:24
煩悩を、自分が生きていることの証しとしてありのまま受け入れ、直視する
ことによって苦悩は軽減する。色即是空などと無理をして煩悩を逃れようと
すれば、かえって苦悩は意識され、増大する。色即是色で何が悪い?しかし
仏陀の力点は「空即是色」にあり、「五感で知覚できる世界は、実は空なの
かも知れない。しかしその世界こそ人間が生きてゆくべき世界なのだ」という
強い現実肯定かも知れないね。お釈迦さんに電話で確認するわけにもゆかない
が。当たり前のことだが、昔の人はそう難しいことは考えなかった筈。

324 :レンマ:04/05/02 11:44
空(くう)については、いろいろな説がありますが、古くは”中空の竹”と
表現されているように、”中身のないこと”です。
中身とは、アートマン(我)のことで、日本では、魂とされていますね。
アートマンという中身はない(無我)、または、すべてはアートマンではない(非我)
アートマンで無いものを、アートマンと錯覚するのが苦しみの原因だとしています。
さまざまな苦しみの原因を取り除けば、安楽が訪れるというのが釈尊の教えです。

空即是色がブッダの力点という話は、それこそ大乗の世界で、原始仏教には
見当たらない概念です。

325 :名無しさん@3周年:04/05/02 12:30
>>324
2500年も前の人間である仏陀が何を言ったのか、何を言いたかったのか
を確かめる方法は無いし、時代も変わったのだから、現在の現実に合わせて
自由に解釈すべき。せいぜい参考にするだけでよい。
仏陀が言う苦しみの原因、即ち煩悩は、人間が生きてる限り存在する、即ち
人間の生命そのものだから、無理に否定することは、人間の生の否定に連な
る。煩悩を取り去れば苦がなくなるのは当たり前だが、それでは人間もなく
なる。極端な例、生命が無くなればすべての苦はなくなる。釈迦の言いたい
こともよく判るが、むしろ煩悩を生命の証しとしてあるがままに受け入れて
直視する方が楽になる。また精神的苦悩は、自分のことばかり考えるから
生じる。人間が独りでは決して生きられないという事実を自覚し、身近な他
者へ思いを移せば、苦悩は去る。


326 :名無しさん@3周年:04/05/02 12:45
他者に思いを移すと苦悩が去るとなんで言い切れるんだ?

327 :名無しさん@3周年:04/05/02 13:18
>>326
うそだと思うなら、試してみて御覧。
精神的苦悩は、物質的苦悩と異なり、心の持ち方次第でどうにでもなる。
即ち、殆どの場合、自己中心主義の結果にすぎないからです。


328 :無宗派:04/05/02 15:06
>>321
レンマさん、調べていただき有難うございます。釈迦が悟ってない、
というのとは違うみたいですねw かなり釈迦に興味を持ってるのはよく判ります。
どちらにしても私は「究極の悟り」は無いと思う。>>325さんの意見に賛成です。
悩みと幸せは表裏一体で、悩みが全部消えてしまえば幸せもなくなると思う。
というか「何も悩みがないことが悩みになる」かな?
煩悩を否定せず、いろんな悩みを解決したり、克服したりが幸せでは。
「究極の悟り」「本物の悟り」は存在しない。仮にあったとしても「解脱」に
なんら意味はない。そっちの方に話をもっていきましょうか。

329 :無宗派:04/05/02 15:35
本物の悟りなどない、で仏教否定は終わりですが、それはお前がわからない
だけで悟りはある、と当然仏教側は言うでしょうね。
では仮にあったとして。仏教の究極の目的は「悟る」こと。何のために?
輪廻転生からはずれ「解脱」するため、ですよね。そこに何の意味が
あるのでしょうか?仏教では世界が六道に分かれ下から地獄、餓鬼、畜生、
修羅、人間、天上に分かれ前世の行為により六道を輪廻するとされている。
(当然、証明できるものではない)解脱したらこれとは違う世界へ行く。
それが「浄土」ですが(本当にあるのか?)悟りを開いた人の数だけ
浄土もあることになる。しかし全部、空想のお話。
前にお坊さんに「死んだらどうなる」と聞いた人いましたね。「死んだ
ことがないから、わからん」と返された、という。
これを私はいい話だといいました。誠実な答えだと。そうなんですよ。
死後の世界なんか誰もわからない。それを勝手に作るなと言いたい訳で。
説明のしようもないものを絶対ある、といって信じこませなければ
なりたたないのが仏教なんですよ。



330 :名無しさん@3周年:04/05/02 16:21
>>329
そろそろキリスト教否定を始めろよ
世界に戦争という実害を及ぼさない宗教を弄っても、心の底からは笑えない
早く淘汰しないと、自作自演のハルマゲドンが起きちゃうぞ

331 :名無しさん@3周年:04/05/02 16:45
>>330
>そろそろキリスト教否定を始めろよ

まあそう焦るな。キリスト教否定はこれからタップリやるよ。それに、キリ
スト教批判は、既に質問箱をはじめ、この板にあふれている。
現実を肯定する仏教は、キリスト教よりも遙にマシとだけは言っておこう。
キリスト教に比べて、仏教は紛争を起こすことが少なかった。ただし日蓮宗や
浄土真宗のような一神教的要素を有する仏教は紛争を起こした。この原因を
追究することが、宗教の本質の解明に役立つだろう。


332 :名無しさん@3周年:04/05/02 17:16
>>329
「輪廻転生」や「前世・来世」の概念は、お釈迦が言ったことではなく、後世の
人々によるでっち上げだと本に書いてありましたが、本当ですか.若しそうであ
れば、これらの概念を今でも唱える人々は、仏陀の教えに反していることになり
ます。これらの概念があるため、仏教カルトが発生するのです。仏教の強い現実
肯定に全く反する概念です。


333 :無宗派:04/05/02 19:02
>>330
実は私、あまりキリスト教くわしくないんです。通り一辺のことしか知識が
ないもので。どなたかやって下さい。宗教否定するには、まず圧倒的多数の
仏教からと思い、そっちまでまだいけてない・・
>>332
これはレンマさんの方が詳しそう。おまかせします。
>>331
浄土、日蓮いってみましょうか。

334 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:37
>>327
他人を心配するあまりの心労とか精神的苦痛には無力だな、それ。

335 :無宗派:04/05/02 19:42
まず、浄土宗系から。
これは仏教としてもきわめておかしな宗派です。浄土教は大雑把にいえば
浄土にいって生まれ変わり、そこで悟りを目指す、というものです。329
でいったように解脱した人の数だけ浄土はあるとされる(繰り返しですが
そんなのわかるか!)阿弥陀如来の浄土を極楽浄土といい、そこを目指す
わけですが、なぜか。阿弥陀仏を信じる者は、その国に生まれ変わる
ために十回念仏すればよい、と阿弥陀如来が人々を救うためにたてた
誓願の十八番目にあるからです。救済に重点が移った大乗の究極のひとつ
です。救済の理想の仏として「創作」されたものです。
現世では難しい悟りも浄土では容易に開ける、ということですがこれほど
おかしな話はない。まず、生きてる内の悟りを放棄している。さらに
輪廻からはずれれば浄土に行くわけですが、すでに(他人のものではあるが)
浄土にいってから悟りを目指す(浄土を目指す)変でしょ。
輪廻から逃れて極楽浄土にすでにいて、ですよ。教義自体おかしい。
さらに善行に関係なく念仏すれば極楽行き、では当然のように悪行を
働いても平気と考える輩を生み出してしまう。
「悪人正機説」にはここではふれませんが、ともかくおかしな宗派です。


336 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:42
おかしい?どこがですか?

337 :名無しさん@3周年:04/05/02 19:46
釈迦は「死後の世界はあるのか」と三人の人が聞いてきたとき
「私はあると思うんですが」と言った人には「ない」と答え
「私はないと思うんですが」と言った人には「ある」と答え
「私にはわからないんですが」と言った人には……えーっと忘れた。
まあ、そんな人だったんだってさ。

338 :心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 :04/05/02 20:17
【連絡】
先日仏教質問箱・キリスト教質問箱の方より自治スレにID化の要望がありました。
本格的に 議論スレを立てて投票などを行う前に予備調査を行いたいと思います。

自治スレへの要望内容
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/703
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/727
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/289
自治スレ予備議論
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/721-n
全てのスレに連絡するのは難しいのでまだ連絡のないスレに
お伝えいただけたら幸いです。



339 :レンマ ◆7W..rCCW7k :04/05/02 20:53
>>332 ご指名いただいたので(^-^;;
「輪廻転生」や「前世・来世」の概念は、原始仏典を読む限り、
釈尊その人は、無記(あるともないとも説かない)であったというのが、
正しいようです。
ただ、輪廻(サンカーラ)の思想と、転生の思想は実は別ものです。
六道輪廻は、前世とか来世ではなく、今生の人生における輪廻として、
説いたとされています。(^-^)
>>337
わたしはちょっとその話は知りません。
マールンクヤ経などを読んでみると、如来は死後、存在するのかしないのか
という話だったと思います。
それに対して、「それを語るよすがが存在しない」つまり、言葉で表現できないと
言っています。結局、無記ですね。

340 :名無しさん@3周年:04/05/02 21:00
>六道輪廻は、前世とか来世ではなく、今生の人生における輪廻
根拠は示せますか?
同じことを言っていた「阿呆陀羅経」氏を最近見ませんが、
同じ質問の繰り返しになって煩わしいので理由を挙げてみてください。

341 :無宗派:04/05/02 21:06
>>339
くわしいなァ。感心します。私は仏教否定のために勉強したようなものですが
釈迦そのものに興味を持っている人の学び方は一味違いますね。
今日は時間がもうありませんが、浄土系についてはもう少し突っ込みたいな、
なんて・・・

342 :心と宗教板自治 ◆dLxb.Apy42 :04/05/02 22:15
【連絡】
先日仏教質問箱・キリスト教質問箱の方より自治スレにID化の要望がありました。
本格的に 議論スレを立てて投票などを行う前に予備調査を行いたいと思います。

自治スレへの要望内容
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/703
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/727
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/289
自治スレ予備議論
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059814553/721-n
全てのスレに連絡するのは難しいのでまだ連絡のないスレに
お伝えいただけたら幸いです。


343 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:30
さて、仏教側とりわけ浄土系仏教者、信者の反論はいかに

344 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:33
>>343
特定の相手からの反論を期待するのなら
相応のスレに書き込みをした方が効率的です。


345 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:54
>>336
335を読み直せ

346 :名無しさん@3周年:04/05/02 22:59
>>335
浄土系の批判はキリスト教でやりたまえ。

347 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:18
>>334
他人を案じること自体が喜びである。少なくとも自分の苦悩など吹っ飛ぶ。
他人のために労することもまた同じ。

348 :名無しさん@3周年:04/05/03 02:23
>>347
「こんな苦悩が残るんだけど」と言ってきた相手に
「俺はそれは苦悩とは思わん」と答えるのね。
俺様度が高い人だな

349 :名無しさん@3周年:04/05/03 07:31
 キリスト教というのはもともと現実を徹底的に受け入れる宗教なんだが、
どういうわけだか昔から今日に至るまで勘違いしている馬鹿指導者馬鹿信徒
が多く、その勘違い野郎(女郎)が正当に評価されているという面も否めない。


350 :名無しさん@3周年:04/05/03 20:00
「悟りなんか俺には関係ない」とする生き方と「この世では無理だが浄土で」
と少なくとも悟りのほうを向いて生きる
僕は後者を選びます
念仏(他者を救おうとする本願)のみを真実と受け止める
あとは真実ではないとする生き方は「空」の実践的な生き方になると思うし
やる気を起こす力もなく「空」を理解する知恵もないものにとって
非常に有効な生き方だと思います
あと浄土は方便です




351 :無宗派:04/05/03 20:20
>>350
なるほど。そういう考え方もあるのですね。私は再三言ってますが「信教の自由」
を尊重してます。誰がなにを信じようと、公共の福祉に反しない限りそれを
否定しない。内心の自由は守られるべきです。

それとは別に、浄土系批判はまとめておきたいと思います。

352 :無宗派:04/05/03 21:18
浄土教は法然により「浄土宗」になるわけですが、それまでの念仏が他の行と
結びついた行であり、理論、布施、修行も要求されてたのに対し、念仏だけ
唱えればよい、と救済手続きを簡素にしたもの。私は>>329でいったように
仏教全体を否定してるが、この時点で「浄土宗」は縁起説をとる仏教からも
離れた存在になる。一神教化です。(女性に救済の道を開いたのは評価できる)
これをさらに徹底したのが親鸞。法然は戒律までは捨てなかった。
しかし阿弥陀の他力を絶対とし、自力救済を否定すれば戒律は修行であるから
「捨戒」となる。大乗の基本精神の「上求菩薩」を放棄。大乗からもはずれた
存在に。悪人正機説は鳥獣、魚を殺生する悪事を働かねば生きていけない貧民
を救済、という意味もあるが、人間を過小評価してるのも確か。不完全な人間が
完全な「善」などできないと。
パウロがいった「義人はいない」(絶対の正義の人はいない)によく似ている。
この考えは肯定できない。
ただ親鸞は純粋な人だったと思う。真剣に救済を考えていたとは思う。
また阿弥陀の前では人間は平等であり師弟(上下)関係を否定し弟子をとってない。

弟子はいない、親のために念仏はしない、では教団にならない。蓮如があらわれ
浄土真宗は隆盛をみるが、止むを得ないとはいえ法主を親鸞の子孫ということで
権威付けしたのは親鸞の教えに反する。平等ではない。この点も非難したい。
信長と争う証如のころはさらに強化され法主が破門権をもち、破門した者に
「後生御免」と再び往生を許すなどとされた。人が人の死後を決定する考え方
は宗教といえども許されるものではない。
このころの法主は生き神様的でローマ法王に似ている。
そして現在も門首(西本願寺は門主)の権威付けは変わっていない。

353 :無宗派:04/05/03 21:28
長文書くのも疲れてきた。
キリスト教批判やりましょうよ。>>331さんや>>349さん、音頭とってくださいな。
私も参戦しますから。

日蓮系の批判は同時進行ででも。

354 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:28
>>352
常識的な知識を長々と書くなよ。全然すごくねえから。
3行で要約できるだろうが。

一神教的・人間原理批判・普遍的善の否定・親鸞の教えと
本願寺の教えの遊離

これがお前の言いたいことだろ?もしそうなら一つ一つ
反論するが。

355 :無宗派:04/05/03 21:30
>>354
そうです。反論どうぞ。

356 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:33
浄土真宗の寺の息子が知人にいるが、もうめちゃくちゃなヤツだよ。
小さい頃から賽銭を盗んでゲーセンに行ったり、風俗に行ったり。
おごってくれるから仲良くしていたのだがw
某系列大学時代は、外車を親に買ってもらって乗り回してたよ。
今は立派な住職として、スナックに通う日々。
仏教はこれでいいのだろうか!!!???
何かがおかしい!!


357 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:36
>>354
まず浄土系が一神教的というのは正しい。
それで、何が悪いのか?どこの多神教でも
長い歴史のうちに最高神は生まれるし、一
神教的になるのは必然。逆に一神教はスピノザ
や現カソリックのように汎神論に近くなっていく
のも必然。そもそも浄土系の阿弥陀仏が一神に
近いというなら、道元も日蓮も、鎌倉仏教革命は
すべて一神教に近くなってるのに浄土だけ批判する
のはおかしい。
そして何より、共同体が成熟してきて、掟から道徳
への移行を意味する一神教化そのものを批判するの
はおかしい。

358 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:39
人間原理批判については、これは日本の風土が
農耕民族で多神教的なところが大きな原因。
アイヌでもネイティブ・アメリカンでも野花や
動物を神や妖精に例えて擁護することがあるが、
これは批判するべきではなくて、自然保護の先
駆けと評価するべき。キリスト教文化圏でも今
じゃ動物愛護が盛んで生命倫理やエコ・エティカ
が叫ばれてる。

359 :名無しさん@3周年:04/05/03 21:45
普遍的善の否定は仏教の場合、ヨーロッパの
ポスト・モダンのような単なる相対主義や動物
化を意味してるわけではない。むしろフッサー
ル・ハイデガーに近くて相対主義の超越を目指
してる部分がある。
だいたい「絶対善」を決めると、必然的に「絶対悪」
の概念も生まれる。そうなると価値観の違い共同体
間の戦争の元になる。
構造主義、汎神論、多神教にちかい人間原理批判・
絶対善の否定、の批判をお前はしてるが、同時に
「一神教」にも批判してる。
お前は一体どうしろと言ってるんだ?

最後に本願寺の腐敗は歴史的な問題だ。主な理由は
戦後の相対主義。

360 :無宗派:04/05/03 21:51
>>357
勘違いしてもっらっては困るが、浄土系だけを批判しているのではない。
宗教全体を否定している。過去レスを見ていただきたい。
一神教も多神教もすべて否定。
すべてのものにかかわりがあるとする仏教は基本的には穏やかな宗教だと
思う。一神教的な真宗と日蓮を除いては。道元もそうか??
ここが争いを起こす宗教の典型、日本代表みたいなものだから
取り上げただけ。日蓮はこれからだが。
今日はこれ以上書けないが、ガンガンやりましょう。

361 :無宗派:04/05/03 21:52
>>357
勘違いしてもっらっては困るが、浄土系だけを批判しているのではない。
宗教全体を否定している。過去レスを見ていただきたい。
一神教も多神教もすべて否定。
すべてのものにかかわりがあるとする仏教は基本的には穏やかな宗教だと
思う。一神教的な真宗と日蓮を除いては。道元もそうか??
ここが争いを起こす宗教の典型、日本代表みたいなものだから
取り上げただけ。日蓮はこれからだが。
今日はこれ以上書けないが、ガンガンやりましょう。

362 :レンマ:04/05/03 23:48
宗教を否定するのは有る意味、簡単ですが、宗教を必要とした人に、
代わりとなるもの(たとえば科学であるとか)を
示す必要はないのでしょうか?

法然さんは、智慧の法然坊と呼ばれるほど、智慧が優れていました。

彼なら、阿弥陀仏にすがることなく、正道門のみで、十分、解脱の境地に
達したでしょう。
しかし、かれの脳裏には、「解脱できない人は、苦しむしかないのか?」
という思いが、常に離れませんでした。
そこで、経蔵に10年間篭り、一切経を何度と無く読み返したといいます。
そして、誰でも簡単に、苦しみから逃れられる方法を見つけたのでした。
それが、阿弥陀経と呼ばれる経典です。

363 :108:04/05/04 09:37
1が結局何を言いたいのかがまだはっきりしない。
今は教義否定。ここから帰結するのは当然、「そんな間違った宗教を信じてる
から問題が起こる」……つまり信じるのを止めればいいという主張になり
信教の自由を主張する人間の論調じゃないと思うんだが。

>誰がなにを信じようと、公共の福祉に反しない限りそれを
>否定しない。内心の自由は守られるべきです。

と言う主張なら、各宗教の公共の福祉に反しそうなところだけをピックアップ
すればいいんじゃなかろうかと思うんだけど。
本願寺が法主をトップとした教団体制になってるのは親鸞時代からは考えられない
おかしなことだけど、公共の福祉に反してる?
別に教義に対しておかしいと言う意見を持つのは構わないけど、ここで話す最重点ポイント
なのか?と思ったんだが。

そもそも宗教全否定論者が信教の自由と言う主張が良くわからないというか。
「あなたたちはどうぞ信じてください、私は信じませんから」と言うことは
1も内面の自由に従って宗教否定論を持ってればいいだけのことでここで何らかの
議論をするまでもないと思うがどうか。

空の基本理念は中道。一応、釈迦仏教を基礎としています。という言葉をつけたのは
哲学的に高度になっていきすぎた所は問題だと思う。

364 :無宗派:04/05/04 09:42
私がろくに考えもせず>>355で「そうです」といったのが悪いのですが
>>356から>>359の反論かみ合わなくなりそうなので、あらためて。
「汎神論」「人間原理」などという言葉が出てくるととこをみると、宗教学
というか哲学を学んだ方ですか?
苦手なんだよな、哲学やってる人は。言葉がやたら難しいし、先人の引用が
多く、ともすれば議論が知識合戦になりがちで。

352の要点は次の通り
@仏教そのものを否定してるが、ここでは浄土宗、真宗が一神教化しることで
 仏教そのものからはなれている。真宗では大乗の精神の半分を放棄してこの
 精神からもはなれている。
 真宗のお寺で仏教のつもりで手を合わせてても、ちがうかもしれませんよと
 言いたいわけで
A阿弥陀絶対、悪人正機説にみえる「人間に対する過小評価」は肯定できない
B「救済」に特化した宗教は本来なら争いを起こすはずが無い。その原因の
 ひとつが一神教化
Cもうひとつの原因が「教団」という組織とそのあり方
言いたいことはこういうことです。本願寺の腐敗の主な原因は戦後の相対主義
は納得いかないなあ。私は結成そのものが問題だと思う。
申し訳ないが、なるべく平易な文章で反論お願いします。論述のすごさを
競ってるわけではないのでw

365 :108:04/05/04 09:50
誤字]
という言葉をつけたのは → 一応、という言葉をつけたのは
哲学的に高度になっていきすぎた所は問題だと思うから に訂正。

誤字といえば、レンマの誤字も気になる。
正道門→聖道門だし、いきなり阿弥陀経を見つけたわけじゃないと思われ。

俺はこのスレが
「宗教」というキーワードのもとに現実に起こってる問題を採り上げて、
不信論者・信者側から色々意見を出し合い議論する場だったと思ったが
1はどうしても教義批判を通して宗教全体を批判したいようなので俺が
出る幕じゃないみたい。水掛け論になるだろうから。

366 :無宗派:04/05/04 10:03
>>363
ごもっとも、でw わかりずらいでしょうね。
「信教の自由」をいうのは、人がすでに信心してるものを「やめなさいよ」とは
言いません、ということ。これをやったらどっかの教団の折伏と同じに
なりますから。
ただ宗教の妥当性のなさを主張することで、なんとなく信心してる人、無意識の
内に宗教に影響されてる人、さらに迷いから宗教に走りそうな人にちょっと待て
と言いたいのです。もちろん、すでに信者になってる方にも考えてもらいたいが
強要できるものではないし。(本音は宗教がなくなればいいと思う)
さらにいうなら信心してる人は「信教の自由」を認め、他人の宗教を攻撃あるいは
排斥しないでほしい。お互いに宗教を内心にとどめ、自由を認め合うことが
できれば宗教での争いはなくなると思うのですよ。私の模索中のテーマにつながる
のですが。
私が宗教を批判してるのと、信者が他の宗教を攻撃するのとは違うことは
おわかりいただけますよね。

367 :無宗派:04/05/04 10:28
>レンマさん
あなたは信仰はいらない、宗教否定派の立場といいながら
けっこう肯定側じゃないですかw
にわか勉強の私とは違い、結構前から仏教は学んでいるようだし。
私はあなたのこと、好きだなあ。これからもよろしく。

>>356
現代の仏教の批判、という問題ですね。これもやりたいですね。

368 :名無しさん@3周年:04/05/04 10:36
他の法人の10倍の税率を宗教法人に課したらどうか。

どうせ悪事で儲けた金なのだから。

369 :108:04/05/04 10:49
>なんとなく信心してる人、無意識の内に宗教に影響されてる人
どうしてそういう人たちが居るのか考えたことはあるか?
>迷いから宗教に走りそうな人
どうして、この科学万能的な風潮の世の中で迷った人がすぐに宗教に
行ってしまうか考えたことはあるか?
1は「科学が発達すれば、宗教の出る幕はなくなる」と言ったけど、
科学が人間の価値観をしっかりつなぎとめてくれれば、科学者は誰一人
宗教に走ることはないはずなんだけどね。「走った奴が馬鹿」の一言で
済ませてたら何の問題も解決しない。

まぁ、第二次大戦中の日本も信教の自由は保証されてた時代だっていうのを
おかしいと思えないとどうしようもないかねえ。

>>368
何も考えてねえなw

370 :名無しさん@3周年:04/05/04 10:59
>>369
戦争中は天皇中心の国家神道だろ。信教の自由が保障されてた???

371 :これは:04/05/04 11:03
宗教なんかいらねーよ。
よわい人間が洗脳されてやってるだけ。
いわゆる潜在意識にインプットさせられ
意識はけされ、自我をなくされる。
強引に脱洗脳をするとパーになってしまう。
もー2度と社会復帰はできませんよ。
仏教の勧誘で被害が多発しています。
別に私は創価学会でもないし、宗教ははいってないんだが
仏教信者にきたないことされ、いま町は仏教信者に
たくさんの被害をうけている。だから仏教信者は全員つぶす。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=butakota

372 :108:04/05/04 11:08
その神道、つまり日本の神を崇め奉るのは「国民の義務」であって
宗教じゃないとされてたのが明治から戦時の日本の「信教の自由」の姿なんだが。
守れない人間は「非国民」になるわけだからな。
明治憲法自体は近代国家からの輸入物で信教の自由を認めてたよ。
まぁ戦時中は言論・思想の統制も入ってただろうけども。
今小泉が言ってる参拝問題に対する台詞なんて殆どその当時の考え方。

信教の自由とか主張するならこれも随分問題だと思うんだけどな。
あくまで問題を宗教(宗教団体)側に絞り込むのが1の主張なら仕方ないが。

373 :108:04/05/04 11:48
さて、色々と愚痴らせてもらったけど俺はこの辺で身を引くことに。
板に張り付いてばかりも居られなくなった。

今後も俺は俺なりに勉強を続けて自分に出来ることをやっていこうと思う。

大は宗教同士の抗争から小は身近な宗教者(坊主等)の姿まで、色々と問題視されるように
なっていることは俺も十分同意。昔からだろうが、その姿が問われてる時代なんじゃなかろうか。
そういった問題に提言する意気は否定論者・賛成論者問わずいいことじゃないかと思うが、
いかんせん日本と言う国がこれまで辿ったのは宗教や思想を論じる感覚が乏しくなっていく道。
(そこから生まれた社会が単純に「信教の自由」や「政教分離」を掲げて世界にアプローチできるかは
甚だ疑問と言う意見は、俺はまだ捨てきれないけど。日本人はこういう問題に無頓着なだけだと思うから。)

新聞記者でも専門的でない人間は、宗教論では中高生レベルの意見や知識しかもってない現実。
少なくとも社会に向けて一石を投じるつもりがあるのなら、しっかりと学ぶ姿勢だけは持って欲しいかと。
(まぁ俺もその途上にあるわけだが…)
無論、教義や教団のあり方だけじゃない。

374 :無宗派:04/05/04 16:28
ちょっとあけてた間に108さんいなくなってしまいましたね。このスレ当初からの
有力な宗教擁護派で、否定の私とは立場が逆でしたが、もう少し語りたかった。
暇な時はコテなしでも出て来て下さい。

特定宗派の批判は教義など枝葉の批判になりがちで、宗教全体の批判には論点がボケる。
反省。必要なときにだけやるようにしましょう。
356さんの話題もありますから「現在の宗教のあり方」批判へ話を変えましょう。
まず現在の仏教寺院は葬儀屋のパートナーでしかないと思う。単なる商売。
前に「下化衆生」を果たしてないことは指摘したが、「上求菩薩」はどうか?
厳しい修行で知られる真言宗、曹洞宗でも修行の場を離れると一般人と何も変わらない。
酒は飲むし、肉も食べるし、もちろん妻帯もする。
とても「悟り」を目指して日々修練してるとは思えない。真宗以外は本来妻帯は許されず
明治政府の許可で認められるようになったことは前に述べた。
それにより寺は世襲が圧倒的になり、これが優れた人材の枯渇につながっている。
宗教批判側としては生臭坊主がふえ、信者が見切りをつけるという傾向は歓迎だが。
果たして日本中のお坊さんで真剣に「悟り」をめざしているのは何人いるだろう?
仏教だけではなくすべての宗教の現状を検証したいと思いますが。


375 :名無しさん@3周年:04/05/04 16:33
単純な話だけど、本当に神様がいるならアフリカとか貧しい国で
苦しんでいる人たちを今すぐに救ってあげてくれといいたい。
それができない限りは俺は信じられない。
宗教なんてただのリラックス方の一つとしか見えない。

376 :名無しさん@3周年:04/05/04 16:49
知り合いの坊さん、多分真言宗だと思う(確かめてない)
話が面白く、仲がいいのだが、よく修行の話を聞く。いかに手を抜くかをw
水ごりするときは「あんなの全部かぶってたらたまらんよ」だそうで
掛け声とともに頭の後ろにぶちまけるんだと。
おもしろく聞かせるリップサービスを割り引いてもそんなものじゃないの?
でも普段は離婚相談など真剣に相談事にはのってるけどね。

377 :名無しさん@3周年:04/05/04 17:21
おしゃれでスキンへッドにしてるだけのカウンセラーじゃないのか?

378 :名無しさん@3周年:04/05/04 17:26
>>374
無理に悟りなど求めなくても、他者との係わり合いの中で精一杯人間らしく生きるの
が最大の悟りである。飲酒、肉食、妻帯は人間として当たり前のこと。葬式宗教も意
味がないわけではない。遺族は、訳のわからんお経を聞いたり、坊さんへの支払いや
会葬者の接待に忙殺されることにより、しばし悲しみを忘れることが出来る。ここの
所を理解しているのが、本当の宗教者。宗教とは、それ以上でもそれ以下でもあり得
ない筈。

379 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:21
>>378
その通りですね。
お寺じゃなくてもいいんですよ。
寺は地上から消えてもだれも困りません。

葬式という儀式は、意義があるので今後も残るでしょう。


380 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:24
>>375
そのひとは、寺に生まれたために継いだだけの人でしょう。
仏教とは関係ありません。
ただ、カウンセリング装置は社会に必要なので、今後は何らかのものが
代替していくでしょう。


381 :無宗派:04/05/04 20:42
>>378
まさに今の仏教寺院の姿ですな。
>他者との係わり合いの中で精一杯人間らしくいきるのが最大の悟り
宗教者、信者じゃなくてもまじめに人生を考えてる人は「精神性を高める」
ことはみなやってます。
>飲酒、肉食、妻帯は人間として当たり前
非科学的戒律は意味がない、ということを坊さんも理解してる
ということですね。宗教者である意味がないと同義かと。
>葬式宗教云々
こうなると完全に「葬儀業、供養業」という商売。商売ならキチンと課税
しないとね。
こういう実態を檀家や信者は理解しないといけない。

>>380
寺に生まれたために継いだだけの人で、今の仏教は支えられているのです。
「仏教とは関係ありません」はそのとおりだと思います。
関係ない人が住職の寺院は仏教といえないでしょ。

382 :ネットサーファー@~の國:04/05/04 20:49
非科学的戒律というかねぇ、精神性が高い人は飲酒、肉食、妻帯によって普通の人が得る感情を
修行によって得ることが出来、それらのものに頼る必要がないんだよ。
まぁ、いまの世俗的な坊さんに対して精神性を求めてもしょうがないし、
彼らの利用価値など、せいぜい会うたびに罵倒する対象であることくらいだけどね。

383 :無宗派:04/05/04 20:59
>>382
おもしろそうな人が出てきましたね。
コテから察するに宗教には一家言ありそうな。是非、お聞きしたいもので。

384 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:03
>>383
一言で答えろ。
お前はアカか?

385 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:09
お前らヤハウェの教えに帰依しろ!

386 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:16
無宗派=共産主義者

以上。終了。

387 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:16
>>382
キリスト教の神父・牧師や神道系の宗教家についてはどうか。
精神性とは具体的にどういうものか。世俗の人間と宗教者の精神性とでは
どう異なり、その優劣はどう思うか。どちらが人間性に合致しているか。
あなたはあちこちの宗教スレにカキコしているが、宗教についての一家言
を伺いたい。

388 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:17
とりあえずヤハウェ踊りを踊ってマターリしろ!

389 :無宗派:04/05/04 21:20
>>384
一言「違う!」

このスレ立てたとき最初の話題が共産主義でね。一番はじめ見てくださいな。
政治板でがんがん社共を叩いてたんだけどw

390 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:20
>>387
おい名無しぃ・・おまえ無宗派だろ?
「一家」
この変換ミスが証拠だ。
やっぱり共産主義者のジサクジエンだったのか。
最低だな。マジで。アンチは氏ね。

391 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:21
>>389
じゃあヒッピー?ポストモダニスト?快楽主義者?

392 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:22
>>391
ヤハウェ踊りの踊り子です

393 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:25
今さら自作自演に気づいたのかよ(プッ

394 :無宗派:04/05/04 21:28
レス進むのは歓迎だが、たんなる煽りの書き込みは
絶対やめていただきたい。
過激なスレタイにしてはいるが、まじめに宗教を考えている。
今までも肯定派、否定派ともそうしてきている。
そこのところ、よろしく。

395 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:28
>>390
だからみんな放置してるんだろうが。
自演してる奴よりバレバレの自演暴いて
鬼の首とったような態度とるやつのほうが
恥ずかしい。●持ってる人なら見えてたはず。

396 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:32
金払って●使ってる奴の方が(ry

397 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:36
>>394
煽りじゃねーよ。
マルキストじゃないのにアンチ宗教なんてヒッピーか
ポストモダニストか快楽主義者としか考えられない。

398 :無宗派:04/05/04 21:36
やれやれ、ですな。387さんは私じゃないよ。
たんなる罵倒はいいから、ちゃんと考えを主張しろ。
いくらでも相手してやるから。

399 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:42
> 自演してる奴よりバレバレの自演暴いて
> 鬼の首とったような態度とるやつのほうが
> 恥ずかしい

大賛成

400 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:42
>>398
宗教が必要ないといえる根拠は何だ?

401 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:44
共産主義は、実在し得ない共産主義ユートピアの観念に生命にも優先する
最大の価値を認める点で、宗教の一種。擬似宗教と呼ばれる。宗教とは
信じる神が違うだけ。だから宗教とはいがみ合う。共産主義はキリスト教
の千年王国の思想から発生した。
>>387は無宗派さんではない。内容も文体も微妙に異なる。

402 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:45
>>401
それはトインビーが言ってることだろ?
トインビーっつったら池田大作と仲良く対談集出す
基地カル野郎だぞ?
やっぱりアンチは層化・左翼の他宗教つぶしの工作員なのか?

403 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:47
何で無宗派ってレス遅いの?
一人二役してるとしか思えない。

404 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:54
>>400
宗教は必要ないというよりも極めて有害。歴史や毎日の出来事を見れば判る
筈。9.11も自爆テロもイラク戦争も、果てしなく続くアラブとイスラエル
との紛争も、さかのぼれば十字軍も異端審問も魔女狩りも、すべて宗教的確信
・熱狂が原因。

405 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:57
>>404
トインビー持ち出すような層化信者は黙ってろよw

406 :名無しさん@3周年:04/05/04 22:07
あまりにもあっさりと

アンチ=層化・左翼のジサクジエン

が証明されてしまったわけだが。

407 :名無しさん@3周年:04/05/04 22:09
>>401
ああ、そうかそうか

408 :ネットサーファー@~の國:04/05/04 22:11
>>387
精神性の高さとは生存欲を必要以上に発露させないことです。
最低限の生活で満足すること、寧ろ、それが満足であることを認識することです。
人間性というと、なにやら普遍的なものを想定されているようだが、
なにがそれに合致しているかは個人の心理的特性に依存しています。
したがって、それに優劣があるというより、個人の特徴と見るのが客観的です。

しかしながら、そのような相対主義的な考え方を抱きつつも
自分の正しさおよび高潔さを主張し、
いっぽうであくなき欲を追求することが、無駄であるとは思いません。
そうしたいときはそうし、そうしたくないときはそうしないこと、
その選択を可能にする環境を整えることがもっとも重要であると考えます。

409 :ネットサーファー@~の國:04/05/04 22:14
他人を罵る中で連想される、
自分が罵られた経験もあるのでしょう。

410 :レンマ:04/05/04 22:21
宗教の中で、一番、問題が大きいのは”信じること”だと思います。
盲信が一番いけない。
信じるということは、つまり、騙される可能性がどうしてもあるわけで、
釈尊の教えのように、信じるのではなく、納得して行う、ということが
重要だと思います。

411 :名無しさん@3周年:04/05/04 22:35
>>410
2点。

412 :名無しさん@3周年:04/05/04 22:54
>>408
>精神性の高さとは生存欲を必要以上に発露させないことです。
最低限の生活で満足すること、寧ろ、それが満足であることを認識することです

そうすることの目的は何?生存欲を発露することも、より良い物質的な生活を
望むことも、人間の本能であり、人類は歴史を通じてそのために努力してきた
のではないか。人間を否定しようと言うのか。

413 :無宗派:04/05/04 22:55
神の国さんはともかく、ここにきて一気に過激な宗教支持者が複数でてきたのは
なぜ?それこそ一人何役かを演じてるように見えるが。(どうでもいいけどw)
宗教の不要性はさんざん書いてきたので、面倒くさい。過去レス見て下さい。
手っ取り早く、あなた達(ほんとは一人だと思うが)の宗教の必要性をいって
下さいな。その方が話が早い。
今日はもう出れないが(私は明日も仕事)主張には、きっちり主張で返して
あげますよ。

>>408
これにレスすると387さんと同一人物と言われんのかなw

もっともだと思います。あなたは宗教信奉者だと思いますが、できたら
もう少し詳しくお願いします。


414 :名無しさん@3周年:04/05/04 22:56
層化信者がヒッシ。ヒッシ。

415 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:00
>>413
>> 日本の道徳について考える <<
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082767708/

416 :無宗派:04/05/04 23:05
寝る前に、もう一言だけ。
宗教支持を訴えてる(?)複数を装ってる君は何の宗教信奉者だ?
とてもまともな宗教を信じてる信者あるいは宗教者の書き込みには見えんのだが。
自分の立場を明確にした上で参加して欲しい。

417 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:12
sage進行する奴は宗教馬鹿です。

418 :名無しさん@3周年:04/05/04 23:15
>>416
複数を装ってるのはお前だ層化工作員。

419 :無宗派:04/05/05 09:43
>>415
宗教が道徳的な一面を持つことは否定しない。しかし宗教だけがそれをできる
とも思わない。これにたいしては>>90のAが一応の私の答え。

>>418
層化、層化とうるさいことでw
仏教全体の否定の中、特に浄土系と日蓮系は特に取り上げ否定しようとし、
浄土系を一段落させたところで>>374の理由からやめたので日蓮系はやってない。
日蓮正宗はなおのこと否定したい宗派で、その流れの創価学会は私の最も嫌う
団体。一連の宗教批判をするに当たり、神道系、仏教を中心に再度勉強しなおし
たのだが、ちょうど仕事上の付き合いで聖教新聞を頼まれた。
普段なら断るのだが、創価の研究材料にはなるか、と思いとってみたのだが
逆に研究意欲をなくしてしまった。連日のように一面に池田が勲章、なんとか賞、
名誉なんとかをもらったばかり。こんな名誉欲のかたまりで、俗物代表の
ような者がボスの団体に急速に興味がなくなった、とだけは言っておこう。

420 :名無しさん@3周年:04/05/05 09:54
 昨今の治安の悪化と宗教あるいは宗教的思考の衰退が無関係とは思えないなぁ。
ご先祖様だのお天道様だのに顔向けができない、〜家の恥、とか。

421 :名無しさん@3周年:04/05/05 09:56
>>419
おまえ何様だよ。
意味不明な戯言をくどくどと。

422 :名無しさん@3周年:04/05/05 09:59
>>419
> >>415
> 宗教が道徳的な一面を持つことは否定しない。しかし宗教だけがそれをできる
> とも思わない。これにたいしては>>90のAが一応の私の答え。

宗教=伝統的な文明的規範だろうが。
それ以外で道徳がどこから発生してるんだよ。


423 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/05 09:59
> 日蓮正宗はなおのこと否定したい宗派
あ・・(^-^;;

>創価学会は私の最も嫌う団体
はげしく同意。(^-^)

424 :名無しさん@3周年:04/05/05 10:11
 宗教や宗教的思考を否定するのは自由ではある。だが、宗教や宗教的
思考がない世の中がどんなものであり、それを受け入れる覚悟はあるの
だろうか。もちろん、どこまでを宗教的思考と定義するか、宗教なしだ
と世の中がどうなると想像するか、は人それぞれ違うわけなんだが。

425 :名無しさん@3周年:04/05/05 10:14
日蓮政宗って興門だっけ?
危ないな・・・・・

426 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:12

   ∧_∧ 
   ( ´Д`)宗教ありえねー(wwwwwww
  /    \ Fuck You! ぎゃはははははははははは!!!!!!
  | l    l |     ..,. ., .,
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜。:.:;。
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.::.。:.:。 
   /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.::.。.。:.  
.  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ::..゜:: ゚。:.:.:,。:.:.
 〈  く     / / ::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:.:。:.:,
.  \ L   ./ / _::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:,.:.:.:,
    〉 )  ( .::      ┌───┐
   (_,ノ            │  馬  │
                │  鹿  │
                │  之  │
                │  墓  │
              ┌┴───┴┐
              │ ざまあみろ│
            ┌┴─────┴┐
            │    │
            ┴───────┴  
     


427 :無宗派:04/05/05 15:29
>>420
それはむしろ教育の問題、とくに小中学校のありかたに問題があるように思います。

>>422
宗教が生活に入り込んでるのは確か。>>117
>>286>>366が私の認識である事を提示した上で
道徳、社会規範が宗教から来てるものが多いのは認めるが選択するのはその民族。
117で示した禅の教えも、禅はインドで発祥し中国で体系化されたが、民族の思想
として選択したのは日本。いろんな宗教から合うものを取捨選択している。
儒教の「孝」などもそうかな。宗教から来てないものもある。戦後復興の源泉となった
「勤勉、勤労精神」は社会情勢から生まれたもの。
いいものは吸収し不要なものは排除し、決して宗教絶対ではない。
ひとつの宗教に拘束されると(とくに一神教傾向のもの)他の価値観を認めなくなる。
紛争の原因ばかりでなく、これは民主主義の否定につながる。
再三言ってるが宗教だからすべて悪いのではない。いいとこもある。
帰依することなく一線を引いた上で「いいとこどり」が一番いいと思ってるのです。


428 :無宗派:04/05/05 15:36
再度お願い。405,406,411,414,421のような「主張なき罵倒」は止めて
いただきたい。自分の考えに自信があるなら堂々と言ってください。
こちらは「罵倒なき主張」で応えますから。
426みたいなのも勘弁して下さいな。

429 :名無しさん@3周年:04/05/05 15:36
>>422
社会の必要上、普通に道徳は発生すると思うが

430 :無宗派:04/05/05 19:16
静かになりましたねw
無宗教、無宗派は創価か共産主義という決めつけも、ちゃんと主張さえ
してくれれば面白いのだが・・・嫌いじゃないですよ、ああいうのも。

>>424
>宗教や宗教的思考がない世の中が・・・
これは前にも触れましたが、故人を追慕したり、今の生活に感謝したりなどは
人間本来の感情。宗教側はこれを宗教的思考といいますが、宗教がなくなっても
こういう思考、感情がなくなる訳ではない。
前にも言いましたが私は5年ほど過疎地に暮らし、半自給自足の生活を経験
してます。野菜はハウスなし農薬なしの露地栽培ですから自然に影響されます。
うまくできた時は自然に対し感謝の気持ちがわきます。宗教側の人はそれを
宗教的というでしょうが、私自身は全然宗教的とは思ってません。
こういうものを型にはめてしまう宗派、団体がいやなのです。
仮に今すぐ宗教がなくなっても、こういう感情まで一緒になくなることは
ありませんよ。

431 :無宗派:04/05/05 19:27
さて、現状の宗教の実態と批判も再開したいのですが、キリスト系は
どうなんでしょう?神父や牧師の現状は。
牧師は立場上、信徒の代表で信徒と同格のはずですから聖職者とは
いわないのかな。
このスレの初めのころ、ちらっとだした鏡餅飾ってるクリスチャンの
知人ひとりしか身近にはいなくて、キリスト系のことはよくわかりません。
教えていただきたいのですが・・・

それから>>423レンマさんの「あ・・」が、ずっと気になって
るんですが、あれはなに?

432 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:30
さ、教会行くか。

433 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/05 19:35
あ・・(^-^;;実は、日蓮XXに所属しております。
アンチ層化であります。

434 :無宗派:04/05/05 19:46
>>433
あははは、なーんだ、そうなんだ。ただお釈迦様に興味があるだけとは思って
ませんでしたが。
これからもあなたの立場から、どんどん意見聞かせて下さい。
でも「わたしも宗教いらん、というご意見には賛成です」
は、まずいんじゃないの?(w

435 :名無しさん@3周年:04/05/05 20:54
アメリカ軍のイラク人虐待などを見ると、キリスト教が愛の宗教とは思えない。
彼らが信者かどうかは知らないが、少なくともキリスト教圏の人間ではあるし。
キリスト教徒はこの事件をどうとらえているのだろうか。
キリスト教とは全然関係ないものと考えてるのか。

436 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:19
 トップは正義とほざき、末端の兵士はそーいうことを何も考えていない、
ということだな。

 戦闘は徹底的にやって捕虜や占領地域の住民を極めて丁重に扱う、という
のであれば宗教ってスゲェと思わんでもないが。

437 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:23
>>436
>  戦闘は徹底的にやって捕虜や占領地域の住民を極めて丁重に扱う、という
> のであれば宗教ってスゲェと思わんでもないが。
宗教に関係なく、それが統治上での上策というものだが・・・
戦中に「我々は孫子を」とかほざいてたのは誰だっけかなぁ(笑う気にもならんわ)


438 :レンマ:04/05/05 23:09
スリランカは、仏教精神にのっとり、第二次世界大戦の
戦後保障を要求しないことにしましたよ。

439 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:36
>>438

>>437の最後の行はアメリカに対する皮肉です。
「我々は孫子の兵法を研究している」とかいうのはイラク戦の
バグダッド包囲前の米軍の誰かの弁。(確か開戦後1週間くらいだったかな)
中国政府は鼻で笑ったらしいが。。。


440 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:37
寛容は仏教限らずたいがいの宗教で唱えてるけどな

441 :無宗派:04/05/06 09:08
「寛容」を唱える宗教が多いのに、衝突が絶えないのはなぜでしょう?
同じ宗教の中でも「派」が違うだけでも争いになる・・・

442 :名無しさん@3周年:04/05/06 14:41
法事などで訳のわからないお経詠むだけで10万円も取るの止めたら。
どうせ聞いてる方は意味もわかってないんだし。
そんなことばっかりしてると、日本人の宗教離れは加速する一方だよ。


443 :無宗派:04/05/06 14:49
神父さんの実態、誰も答えてくれませんね。クリスチャンは日本の人口の
1%にも満たないそうですから身近ではないのですかね。

葬式に行ってきました。無宗派で無信仰ですが「信教の自由」を尊重してますので
ちゃんと失礼の無いよう、先方の作法通りに焼香してきました。
しかし、やっぱり葬式はやりたくないね。自分では。
誰かが「訳のわからないお経を聞いたり、葬式に忙殺されてしばし悲しみを
忘れるのも意味ある」みたいなこと言ってましたが、煩わしすぎる。
私は死んだら葬式はしないよう家族には言ってあるのですが、死んだ人間が
残った人たちに手間をかけさせない方がいいと思ってるんですよ。
大変なのは死んだ人じゃない。これからも生きていかなければならない人の
方ですから、その人たちを煩わせるべきではないと。
これは人それぞれでしょうが・・・

444 :名無しさん@3周年:04/05/06 15:02
>>443
全く同感です。
日本人は、そろそろ古い習わし、儀式等から脱却することを考える時期に
来ているのでは?と思っております。
昔は葬式やらない、法事やらないなどと言った日にゃ「世間体が悪い」など
と年寄り連中が黙っておりませんでした。
しかし今の世の中は核家族化が進み、そのような文句も出にくくなっており、
今こそ古くからの儀式の必要性を考える良い時期だと思っております。

445 :名無しさん@3周年:04/05/06 15:46
お香典は要らないの?

446 :名無しさん@3周年:04/05/06 15:51
おれんちはもうそんな古い儀式習慣やめたよ。
ほんとにすっきりした。

447 :名無しさん@3周年:04/05/06 15:52
>>445
寺はいらない
葬式もいらない
香典もいらない
お布施もいらない
墓もいらない
神社もいらない
祈祷もいらない
結婚式もいらない
僧もいらない
お祝いもいらない
神主もいらない
牧師もいらない
シスターもいらない

この世に宗教はいらない


448 :名無しさん@3周年:04/05/06 16:07
私はキリスト教だが日本では戦後一貫して信者(毎週礼拝して献金する)
は20万人で変わってません。いかにはいってきても出て行く人も多いかと
いうことですね。 アメリカ人宣教師などと長く付き合ってますとよくわかるが
フセインにクルド、イラク人が25年で300万人が虐殺されてます。ウザイや臭い
が跡を継げばまた数百万人が殺されるでしょう。 自由人権民主主義愛が基本ですから
この世界で実現するために戦争をしてもちろん善なる行為だと信じてます。
だから米軍兵士が1000人近く死んでもやるわけです。

449 :名無しさん@3周年:04/05/06 16:12
>>447
教会もいらない

450 :名無しさん@3周年:04/05/06 16:19
おっココにはウエノのアホはいないのか?

451 :名無しさん@3周年:04/05/06 16:26
今どき宗教なんてやってて恥ずかしくねーの?

452 :無宗派:04/05/06 18:00
>>448
これだから宗教がからむと紛争がややこしくなる。
キリスト教の考えが正しいから戦争をやり、それが善なる行為だと信じます、か。
独善的とは思わないのでしょうね。
ここは政治板ではないので、突っ込んだ話はしませんがイラク戦争はアメリカの
正義を押しつけたものだと思ってます。世界に普遍的正義は存在しない以上、
常に正義と正義のぶつかり合いはある。しかし、一方の言い分だけで正当な
手順も無く、大義名分もないものを強大な武力だけを背景にやっていい
はずがない。

しかし、宗教者は教義に沿えばそれでいい。その背後には「イラクの実像の悪」
追求に隠れて異教徒への敵愾心が見えるのは私だけでしょうか?


453 :名無しさん@3周年:04/05/06 18:05
宗教戦争と言っても良いのでは?

454 :名無しさん@3周年:04/05/06 18:08
>>452
キリスト教でもイスラム教でも、教義上も「異教徒は殺せ」の思想がある。
異教徒への敵愾心というよりも、「異教徒への憎悪」である。

455 :名無しさん@3周年:04/05/06 18:20
ただ私は今回の戦争でイラク人が2000人ほど死んだみたいだが将来
数百万人が殺されるよりよかったと思う。これは宗教とは関係ない。ただ
実感としてね。でイラク人が選挙して民主主義になるかというとそうじゃなくて
別の部族の長が次は俺がイラクを仕切る番なんだってなるとこがなんともややこしいんでね
人類2000年の間一瞬たりとも殺し合いがなくなったことはないのも事実

456 :無宗派:04/05/06 18:30
イラクで人権侵害があったのは事実だろう。それは追求されるべきだが
それだけでアメリカが戦争をしかけて正義というのはおかしい。
それを宗教側が教義に沿ってるから、という理由だけで支持するのはもっと
おかしい。
「善なる行為と信じる」あなたに聞きたい。
アメリカ軍のイラク人虐待をあなたはどう思うか?間違った道を行くイラクを
正すための正当な行為と思うか?


457 :名無しさん@3周年:04/05/06 18:42
あなたはあまりにも教条主義ですよ。虐待は10人か20人でしょ。
そういった前線のやりすぎってどこでもある。何百万人もの無辜の
イラク人、クルド人の無念の死のほうに私は共感する。
何度もいうようにフセインの自国民の大量虐殺を止めるために多少の犠牲
は仕方ない。それともあなたは、この先虐殺つづいてもいいわけですか
残念ながら私のいいたいことはこれで全部なので退場します。

458 :無宗派:04/05/06 18:51
>>457
私が教条主義に見えますか?他の方にもそう見えるのでしょうか?


459 :実行委員長:04/05/06 18:54
間脳開発する宗教が正しいのです。

460 :名無しさん@3周年:04/05/06 19:27
見える。友達も奥さんもいないような気がする。

461 :無宗派:04/05/06 19:36
ちょいと興奮してしまいましたかね。このスレたてた目的のひとつ「信教の自由、
政教分離」での世界へのアプローチ、その可能性の模索にかかったもんで。
(こっちは停滞したままですが・・・)

言いたいことは戦争、紛争を宗教教義からだけ見て支持、不支持を言って欲しく
ない、ということで。これを持ち出すと反対側の宗教者もだまってない。
で、本質からはずれ、宗教が前面にでる宗教戦争の様相に変わってしまう。
だから宗教はいらない、になるのですが。
今日はここまでにします。私も少し、冷静になった方がいいかも。

462 :無宗派:04/05/06 22:01
>>460
失礼なw
まあ、感想は自由ですから何とも言いませんが・・・
さあ今日は早く寝よ、おやすみなさい。

463 :名無しさん@3周年:04/05/06 22:27
クルド人虐殺はイラン軍がやったという説もある
少なくともフセインは否定してる
真実は結局闇の中
今回の米軍の虐待だって本当にあったのやら?

464 : :04/05/06 22:36
>>463
米軍の虐待は普通にあると思う。
あんな写真に出るアメリカ人は、反対勢力から金をもらうとしてもリスクが高すぎる。
もちろんイラク人がアメリカ人を虐待した例もあるだろう。
戦争とは異常な状況で、毎日緊張状態にあると人は異常な行動に陥る。
相手を人間でないと自分を説得することで仕事をしやすいというのも
あるだろう。自分の国では一人殺すと重罪だが、戦争では何人殺してもいいのだ。
そんな矛盾に普通の人間が耐えられるわけがない。

465 :レンマ:04/05/06 23:03
>>451
宗教に対する無知のほうが恥ずかしいのだが、大抵、本人は気が付かない。
わたしもずいぶん勉強したつもりだが、あちこちで、もっと勉強しなさい、
というお叱りをうけています。ああ、はずかしい。

466 :名無しさん@3周年:04/05/07 09:10
宗教みたいなもん勉強しようという
無駄こそ恥ずかしいと思ったらどうだ。

467 :名無しさん@3周年:04/05/07 09:15
どんな立場でも意見を言ってるだけならあれだけど
他人に過剰干渉するようになったら
宗教/非宗教、どちらの立場だとしても
世間的にはカルトと呼ばれるんじゃないかなー。
宗教の是非云々より、その人の根本的な人生観の影響が大きいと思うけどね。
他人に対するデリカシーの感覚の問題だと思う。

468 :名無しさん@3周年:04/05/07 09:20
2ちゃんでカキコするくらいで
過剰干渉もくそもないと思うが。

469 :名無しさん@3周年:04/05/07 09:20
そもそも現実上何の根拠もない宗教というものを、いくら「勉強」しても、
結局何が得られるというのか。少なくとも、現実界では無用の長物である。

470 :名無しさん@3周年:04/05/07 09:31
他人にとってのお宝が自分にとってのお宝とは限らんから
難しいもんだのう。

ただ、ひとつ言える事は、
他人の奥さんを見てその人のことをとやかく
言わないのが人間の智恵というものだと思う。
言うのは勝手だろうけどね。トラブル避けたい人は言わんわな。


471 :無宗派:04/05/07 09:49
イラクの話は置いとくとして。
>>466>>469の意見には異議ありだなあ。あなたもこういう板に来る
くらいだから、何らかの関心があると思うのだがw
われわれの日常生活は、宗教的な伝統や教義からくるものがものすごく
入り込んでる。さんざん言ってきたが・・・
宗教を考えることは今の生活を見直すことにもなるのですよ。
私は宗教を否定している。根拠もないもので生活が制約されたりしてる
のを正す上でも、ね。
それと>>467の他人に干渉、はもっともとは思うが(信教の自由から他人
に信心してるものを捨てろと言わないことは、すでに述べた)
何も考えてないうちに宗教に毒される人や、迷いから宗教に走る人も
いる限りは声高に宗教否定はしていきたいと思う。

472 :名無しさん@3周年:04/05/07 10:05
>>471
他人の人生を尊重した上で意見を述べるor議論するかどうか
という問題になると私なんかは思ってます。
他人の意見は尊重することはできても、他人の人生を尊重するとなると結構難しいもんで、
そこがちゃんとできないから、我々人間はつまらんことで、喧嘩したり、戦争したりするんじゃないかなと。
善意の押し付けは、宗教者、非宗教者のどちらにもあり得ることなので。

473 :無宗派:04/05/07 10:06
さて、話を「葬式」にもどしますが、私のいらないという意見に賛成の
方も多いようで。
実家はある仏教宗派の檀家で、7年前母が亡くなり葬儀を行った。父は
健在だが当然自分もきちんとした葬式をしてもらえると思っているはずで、
私はしてやるつもりでいる。
親にしてみれば当然で、これも信教の自由。子である私がその意に反する
ことをやる必然性はない。
しかし、ここまでにしようと思ってる。私は家内や子供たちに自分の葬儀
の不要を伝えてあるし、家族も了承している。墓も今あるものを
ほったらかしにはできないので、近くの宗派関係ない霊園に移し
メモリアル的なものにかえたいと思ってる(父が存命中は絶対に言えないが)
これでまた世代が進めばさらにこの傾向は強くなると思う。
この意味なき儀式の有り様をさらに問われる時代になっていくのでは。

474 :無宗派:04/05/07 10:09
>>472
善意の押し付けは気をつけなければ、と思います。


475 :名無しさん@3周年:04/05/07 11:13
宗教は間接的にも直接的にも教義としても比喩としても、いまだかつて一つの真理も含んだことはない。
といのは、どんな宗教も不安と欲求から生まれたものであるから。

476 :名無しさん@3周年:04/05/07 11:37
>>471
>何も考えてないうちに宗教に毒される人や、迷いから宗教に走る人も

これは確かに気をつけなければいけない点であろうが・・・。

改めて基本的質問をいくつか。
1、否定というのは具体的にどのような形での否定となるのか?特に、個人ではなく『社会として』。
 a存在しないこと(概念としてさえも一人一人の頭の中にない状態)?
 b誰もが、そういった考え方があることは知っているけれども見向きもしない精神状態を保つ?
 cどうしても頼ってしまう者は取り締まる?
 d現在宗教が担っている社会的役割の代替はあるのか?
2、宗教が、恣意的に人為的に作られるものである場合は百歩譲って可能としても、
 自然発生的に生じて来た場合、その都度その都度潰していくのか?
3、そもそも人の(人々の)心の要求から生じ維持されるものであるとしたら、
 一人一人が価値観をしっかり持って『強く』生きることができなければならない。
 人はそれほど強くなれるのだろうか?すがりたい何者かを求めずにいられるのだろうか?
4、宗教という言葉が何を指し示すかにもよるが、強く生きるための価値観が仮に浸透したとして、
 その時それは宗教と呼ぶにふさわしい在り方を社会の中で呈することになりはしないのか?
 その価値観が、宗教と呼ばざるを得ないものになった時はやはりそれも否定してゆくのか?
 (→「自衛隊は軍隊か?」という問に似ているなw)
5、否定をするのに、宗教という括り方はあまりにも大雑把過ぎると思われるが?

 思うに、全否定ではなく部分否定、車で言えばブレーキやハンドルの整備、
 そして運転技術の向上をこそが、業界人か否かを問わず要請され検討されるべきことではないだろうか・・・。
 無宗派さんの主張は、やはり具体的な儀礼儀式の否定に帰着していくようなので・・・。

477 :名無しさん@3周年:04/05/07 11:38
>>471
>何も考えてないうちに宗教に毒される人や、迷いから宗教に走る人も

これは確かに気をつけなければいけない点であろうが・・・。

改めて基本的質問をいくつか。
1、否定というのは具体的にどのような形での否定となるのか?特に、個人ではなく『社会として』。
 a存在しないこと(概念としてさえも一人一人の頭の中にない状態)?
 b誰もが、そういった考え方があることは知っているけれども見向きもしない精神状態を保つ?
 cどうしても頼ってしまう者は取り締まる?
 d現在宗教が担っている社会的役割の代替はあるのか?
2、宗教が、恣意的に人為的に作られるものである場合は百歩譲って可能としても、
 自然発生的に生じて来た場合、その都度その都度潰していくのか?
3、そもそも人の(人々の)心の要求から生じ維持されるものであるとしたら、
 一人一人が価値観をしっかり持って『強く』生きることができなければならない。
 人はそれほど強くなれるのだろうか?すがりたい何者かを求めずにいられるのだろうか?
4、宗教という言葉が何を指し示すかにもよるが、強く生きるための価値観が仮に浸透したとして、
 その時それは宗教と呼ぶにふさわしい在り方を社会の中で呈することになりはしないのか?
 その価値観が、宗教と呼ばざるを得ないものになった時はやはりそれも否定してゆくのか?
 (→「自衛隊は軍隊か?」という問に似ているなw)
5、否定をするのに、宗教という括り方はあまりにも大雑把過ぎると思われるが?

 思うに、全否定ではなく部分否定、車で言えばブレーキやハンドルの整備、
 そして運転技術の向上をこそが、業界人か否かを問わず要請され検討されるべきことではないだろうか・・・。
 無宗派さんの主張は、やはり具体的な儀礼儀式の否定に帰着していくようなので・・・。

478 :名無しさん@3周年:04/05/07 11:41
↑連カキごめんなさい

479 :無宗派:04/05/07 12:30
まじめな態度での質問にまず、感謝。

まず基本的な確認を。私は再三再四言ってる様に「信教の自由」を尊重している。
個人的には宗教そのものは不要だし、否定している。しかし、他の人がすでに
信仰していて信じているのは否定しない。それをやれば無宗教の押しつけで、
宗教を押しつけるのと変わらない。まして「取り締まる」「潰す」はできる
はずもなく、そんなことは主張もしていない。ですから
1に対して。bに近い。私のような意見を聞いてそう思ってくれる人が増えれば
いいと思っている。dの社会的役割とは具体的に何か、を言っていただければ
こちらも正確な主張ができると思いますが。
2。潰しはしませんよw前述の通り。今後、自然発生的に生じる宗教もないと
思います。すべて人が作るもの。
3。すがりたい、は無くならないでしょうね。>>90で例示したように宗教では
ない、相田みつおの言葉などに多くが移行していくようにもっていきたいと
思っていますが。
4。このスレの初めの方で「日本人は宗教の非科学性を知っている」「科学の
及ぶ範囲への宗教の介入を拒否できている」旨のことを書きました。多くの
範囲でとってかわるのは「科学」です。それを誰も宗教とは言わないと思います。
5。何が「宗教」かは、人為的に作られたもの。教義が確立してるもの。帰依
する信者がいること。が定義かな。自然発生的な原始宗教の名残のようなもの
は対象に入れてません。

480 :名無しさん@3周年:04/05/07 13:28
日本の仏教は問題外だが、中東や欧米では宗教が虐げられた人々や貧しい人々に
手をさしのべているのを、実際見たが、こういった相互扶助や博愛は評価されるべきだな
アイルランド人とパレスチナ人の知人の話では、宗教問題では決してない、
土地や金を理由もなく奪われたから憎しみあって殺し合いしてるんだといってますね。
中世じゃあるまいし、主義主張宗教の違いだけではこんなに殺し合いはない。

481 :無宗派:04/05/07 21:36
>>480
中東問題の本質は宗教問題ではない、と私も思います。
ただし、前にも言ったが、それを宗教問題に摩り替えること自体、
宗教が牢固としてからみついてる証拠で。昨日の>>448のように宗教的に見て
間違ってなければ「戦争を善なる行為と信じる」人もでてくる。
宗教というフィルターがかかると本質の問題が変質してしまうのですよ。
だから宗教はいらない、になるし
世界中の紛争から宗教的要素を除去できないものか、になるのですが・・・


482 :無宗派:04/05/07 21:49
また話が重たくなってきたので「葬式」の方に戻し、一応のケリをつけましょう。
>>444さんが言うように、また私の>>473で言ったように
昔に比べ今は古い風習ともいうべき儀式をやらなくても変な風に見られることも
少なくなってきた(なくなってはいませんが)
世代が進めばさらに「葬式なんかいらない」と言う人は増えてくると思う。
この流れも大切にして儀式の面からも宗教を駆逐していけたらな、と思います。
宗教に依存しなくても十分に故人を追悼できるし、追慕の思いに宗教は関係ない。


483 :名無しさん@3周年:04/05/07 22:29
120 名前:1 :04/05/07 22:01
自分が信仰している宗教しか認めない、他は邪教だと言い切る輩もいる。
そういう点において、すべての宗教は五十歩百歩だというのが私の持論です。
この前インターネットを見ていたら次のようなホームページがありました。
日蓮正宗のお坊さんが管理しているもののようですが、他の宗教を完膚なきまでに叩きのめしています。
特に敵同士の創価学会のことはぼろ糞に書いています。
興味のあるお方はご覧ください。http://www13.ocn.ne.jp/~ryouran/html/sitemap.html

こういうのを見ると宗教は争いの元だと思ってしまいます。


484 :無宗派:04/05/07 23:56
>>483
これには全く同意です。

485 :レンマ ◆7W..rCCW7k :04/05/08 00:28
>>483
これをみて”すべての宗教”という捉え方をするのは、いささか短絡的
ではありませんか?
釈尊の仏法は、排他的ではありません。
すべての宗教団体と、信仰を否定しますが、釈尊の教えは倫理や哲学として
お勧めします。なお、瞑想もお勧めですね。
それと信仰や迷信とはまったく別な次元で、先祖供養は大事です・・
と言っておきます。(^-^;;

486 :名無しさん@3周年:04/05/08 00:47
別に先祖供養なんてしないならしないでも。

487 :名無しさん@3周年:04/05/08 02:38
お盆と守護霊と供養と輪廻転生は全部両立しないと思うのです

488 :名無しさん@3周年:04/05/08 06:52
>>485
坊主っていつもおもうけど、なんか最近必死ですよね。 なぜ既成仏教が
民衆の支持を失ったのか。 結局は400年前から朝廷と姻戚関係を結び
幕府おかかえの民衆弾圧にまわったここでしょう。 先祖供養なども坊主
の言い分では僧侶を抜きにやるんじゃないぞってのがみえみえでなんか萎えて
しまうですね。個人でやればいいしね。 ちなみに私は死体は献体して葬式
無用っていう遺言を妻に渡してます。

489 :レンマ ◆7W..rCCW7k :04/05/08 07:27
仏教は、もともと霊の存在について無記ですから先祖供養は、
どうしても形だけになりますね。
先祖供養は、坊さんの金儲けと区別して考えてほしいですね。
たとえば、幽霊が出る場所に行って般若心経などを唱えますが、
まったく効果はありません。


490 :名無しさん@3周年:04/05/08 07:30
アメリカには数千万人のイスラムとユダヤがいるし、1億人を超えるキリスト
がいるわけですが、別に内戦も分離独立運動もなく、アメリカ国民として
忠誠を誓っている。 宗教問題に当事者たちはなにもすり替えてないですよ。
あまりに宗教を過大に取らないほうがいいと思う。 それにウサマビンラディン
は冷徹なビジネスマンで株為替武器麻薬などで数百億円もの金でアフガンを意のままに
したわけで、ほんしつは破壊主義者ですよ。 

491 :名無しさん@3周年:04/05/08 07:37
レンマさんてかたも宗教儀式で食ってるわけだから、自分の家業なわけで
だれでもメシのタネがなくなるのはつらいと思うし心配すると思う。
でももう転換期なんだと自覚したほうがいい。 線香やも蝋燭やも仏教関係
の需要が落ち込み、癒しグッヅとしての生き残りをかけているように
民衆がなにを僧侶にのぞんでるかの流れを読まないと、20年後には残ってない
可能性もあるよ。

492 :名無しさん@3周年:04/05/08 09:22
 中東紛争はキリスト教イスラム教ユダヤ教以前から続いていることくらいは
知っておいてもよい。宗教紛争の殻かぶっているのは事実だし、殻になる宗教
も問題であることは論を待たないが、当該宗教が発生しなくたって続いている
であろう紛争だ。

493 :レンマ ◆7W..rCCW7k :04/05/08 09:25
いやどうも、わたしは僧籍にはいません。(^-^;;誤解の無いように。
元層化ということで、25年前に脱会し、いまはアンチ層化です。
そういうわけで、日蓮正宗と層化については、少々くわしいという
だけです。でも最近は、原始仏教に興味があります。
寺や坊さんは、生き残りが難しいのは確かです。
そのために、金儲けに走るやからが多いかもしれませんが、全部がそう
というわけでもありません。(^-^;;

494 :名無しさん@3周年:04/05/08 09:41
 そもそも旧約聖書がまとめられた(当然今と同じものではないが)のは
バビロン捕囚以降の話なんだから、今なお続いている中東紛争がユダヤ
教を今ある形にした側面もないではない。

495 :名無しさん@3周年:04/05/08 09:57
韓国では仏教寺や僧侶があまりに無茶をやったために民衆から総すかんくらい
数百年ものあいだ、寺は山奥に隠棲していたが最近ここ10年くらいにまた
平地に進出してきたみたいだ。 島原天草でも地下にもぐって数百年生き延びてる
わけで、いったいこうゆう現象をどう解釈しますか。 間光男ってひとの
便所のらくがきみたいなもんではこうはいかんと思うが。 なにか人には
生か死の瀬戸際に神らしきものにすがる本能ってのがあるんではと思うが。

496 :無宗派:04/05/08 11:29
気がつけばレス500近くに。つまらんレスでボンボン進むわけでもなく
中身のある内容で感謝、感謝。
これからも、ゆっくりでも真剣に宗教考えていきましょう。

490,492,494で中東の話がでてますが、やはり宗教がこの問題から退場したら
本質の問題解決には大きく前進するのでは。土地問題に聖地がからむから
ややこしい。あんなせまいとこに聖地が重なってては宗教面を抜きにしないと
堂々巡りの繰り返しでしょう・・・
アメリカのように国土も広く豊かな国では争いにならなくても、限られた土地で
限られた経済しかない地域では、本質解決のためにも宗教色を抜いたほうがと
思うのですが(こっちのために、何ができるかは模索中から進めてない・・)

497 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:25
無宗教さんは奥さんも子供さんもおられるようだが、家族が不治の病に係り
医療ではどうにもならんといった時、よくはわからないが神らしきものに
どうぞ助けてくださいとなりませんか? それともこれは天命だから死んでください
となるんだろうか? 2000年間も宗教がつづいてるのは人の最大の問題である
生と死についてさまざまに解釈しようとしてるからだと思うんだが。

498 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:53
>>497
>神らしきものにどうぞ助けてくださいとなりませんか?

お気持ちはよくわかりますがこういうのって世界的に見た場合の
宗教に対する認識と比べてどうなんでしょうか?

私の場合気になるのはチベットのようなケースの場合。
宗教を否定される方にとっては現状はチベット側に問題があるとお考えなのでしょうか?


499 :無宗派:04/05/08 13:03
>>497
祈りますね、きっと(w

過疎地で生活したこと話しましたよね。そこの盆踊りの際、火祭り的な
行事があります。言い伝えでは昔、疫病で子供が次々亡くなった。
治す方法がない。神に祈るしかなく、火を焚き疫病退散を願ったところ
疫病が収まってきたのが由来だそうです。
こういうときは宗教の出番です。人智の及ばないものには人は祈るしか
ない。しかし、医療技術が確立している現在、疫病には火祭りだ、
ではないでしょう。
しかし今でも不治の病はある。人智の及ばない、つまりは人では治せない
もの、これには何に祈るかはともかく、祈るでしょうね。
4年前、家内がクモ膜下出血で倒れました。軽度なもので後遺症もなく
今はやってますが、手術の時は「うまくいってくれ」と祈りましたよ。
でも、神にでも仏にでもなかったなあ。祈っていたけど対象はなかった。
よくなってくれ、という「心底の願い」と言ったほうが適当だと思う。
これを特定の宗教と結び付けられるのがいやなのです。
これを信じなければ助かりませんよ、とか信じれば快方に向かいますよ、
なんていうのが。
医療が進めば、その範囲はますます小さくなるでしょうが、それでも
生死をさまよう大怪我などもある。そんな時、回復を心から願うのは
家族ならあたりまえで、宗教の信心とは関係ないと思います。


500 :無宗派:04/05/08 13:12
>>498
すいません。チベットのことよく知りません。浅学でお恥ずかしいが。
詳しく教えてください。
夜まで出てこれませんが、読ませていただいた上で考えます。

501 :名無しさん@3周年:04/05/08 13:21
心の底から心底せっぱつまったところから、仏陀、キリスト、マホメット
が出てきたと思うね。 それを宗教教義として体系ずけても定着するものもあれば
にせものとしていつのまにか消えていくものもある。
無宗教さんが祈らないし無駄だし徹底して唯物しかなしってんなら無宗教
だと思うけど、人知の及ばない領域に願うってことじたい、無宗教ではないと思う。

502 :名無しさん@3周年:04/05/08 13:30
>>499
お見事。同意。でも私だったら、「祈る」暇があったら、当該病気について
専門的に研究し、医師の治療が最高水準かつ万全であるよう取り計らいますね。
医療過誤も多いし、病気の治療については患者側の専門的知識・注意・努力が
半分以上の比重を占めると思います。それでも駄目だった場合、愛する者の
ために現代医学の最高水準でベストを尽くしたという満足感と、医学のそれでの
進歩をもたらした先人への感謝及び医学の更なる発展のための意欲が残るでしょう。
「神仏に祈る」だけでは、患者のためには何の役にも立っていないことを自覚
すべきです。


503 :名無しさん@3周年:04/05/08 14:11
祈らねぇよ!  もし、祈ったとして助かったら神に感謝か?おめでたいねぇw

504 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/08 16:44
>>497
わたしの場合は、事実、そういう状態を経験しましたが、
もちろん、祈ったりはしません。
釈尊その人が、祈っても無駄、という話をされていますしね。

大石水に浮かばず
http://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/budda/ooishi.htm

また、不治の病にかかったからといって、過去世の業、などと
わけのわからないことを主張するつもりも無いです。(^-^;;

505 :名無しさん@3周年:04/05/08 17:14
祈るよりも、信じるって感じかなぁ……
最善を尽くしたら、あとは当人の回復力を信じて、頑張れ!って励ますよ。

>人知の及ばない領域に願う
お願いって感じじゃないんだよなぁ……
宗教者には区別つきにくいかもしれないけど

506 :477:04/05/08 18:05
>>502 無宗派さんは神仏に祈ってないじゃんw。
また、あなたには祈りや願いがないんですか?
私が無宗派さんを評価するのは、「『具体的な』信仰対象が会って無条件にそれ以外見えなくなるようではいけない」というアドバイスに徹している所だと認識している。
(だよね?度を過ぎない信仰は認めてくれてるんですよね?)
あなたが502で記したことの、その先にあるものが、その先を願うのが、「祈り」「願い」ではないだろうか。
やれることは全てやった。でも結果は五分五分。だから無事を願う・・・。
それを「暇」と言い切ってしまう502さんとは、たぶん信頼関係は築けない。
っていうか友達にもなりたくない。別に神仏に願うだけが願い・祈りではない。
スポーツの応援で、スタンドで目を閉じ、唇をギュッと噛みしめている人を見て、それをあなたはバカにするんですか?(これを違う話題だと言う人は、物事の本質や、真剣であるということがどういうことかを知らないのだろう。)
具体的な対象なく、「お願いします!!」と願うことのどこがいけないのか。
あなたの意見は無宗派さんのスタンスと大きくずれているように感じます。

まあ、だからこのスレタイも含め、無宗派さんの主張は極端に走り易い(→一歩間違えば宗教的になる)
ほど曖昧な部分があるってことだよね。

>>479 に関してはまた改めて。

507 :477:04/05/08 18:07
>>504 それは出家者に対してでは?

508 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:10
たった数10人の部族を含めても、世界には数万って民族があるが、どこでも
衣食住、セックス、薬、葬式、呪術、医者、神らしきものまたは崇拝するものが
あるんだが、人間があらかじめいきていくのに、セットもので絶対不可欠で
あるものとしか説明できない。 無宗教が、生まれてからいちども食べず眠らず
病気しないっていうのなら、宗教らしきもの神らしきものも必要ないし、存在
しなくてもいいとは思うが。

509 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:17
>>508
ほぼすべての部族でレイプや殺人が起こる。
これはもうレイプや殺人は人類にとって必要なこととしか思えない。

ほぼすべての人間は風邪をひく。これはもう(ry

510 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:19
祈ったり願ったりするのをバカにするつもりはないけど
祈れば効果があると根拠も無しに断言するやつはバカ
そして逆もしかり

511 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:31
>>509
もちろん戦争もあり、殺し合いもありそしてタブーもありなんだよ。
死の恐怖から人間は逃れられんよ。
無宗教が死の病床で「この世に神も仏ももないのか」
神と仏「・・・・・・」 ビュービューと風が吹くのみ。

512 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:40
昔の人は理解できないものを理解する為に色々想像したんだろうさ
何々はどうして存在するのか、空の向こうには何があるんだろうかってね
普段起こらない雷、地震、天災の類は何故起こるか
恐竜の骨や足跡の化石をみて、こんな化け物がどこかにいるのか
これらを科学未発達な状態で説明する為に、人知を超えた存在はとても重宝したのだ
分らないものを分らないで済ませられないのが人間でなので…
殆どの幻想は科学の発達と共に駆逐されたが、神・死後の世界等は未だに生き続けている
否定する手段が存在しないために…

513 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/08 18:50
>>507
これは「村長(むらおさ)の問い」に対する答えですから、
出家、在家を問わず、釈尊の見解といえます。

先祖供養も否定している、ともいえますけどね。
すくなくとも、祈りの儀式によっては成仏はできない、と考えます。

>「この世に神も仏もないのか」
死の床にある人に、面と向かってはいえませんけど、
神は存在するかどうかは疑わしいし、仏は人間ですから、
存在していても、祈りを叶える力はありません。
神を信じても無駄、仏に祈るのはさらに無駄ですね。

514 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:54
虫歯で歯が痛い時、世界中の宗教者が神仏に祈っても治らないが、鎮痛剤1錠飲めば
治る。これをどう見るか。

515 :477:04/05/08 19:21
>>514 バカか?そんなレベルの話じゃねーんだよ。せっかくいい流れになってるのに、混ぜっ返すな。
ちきしょう、スルーできなかった・・・。

516 :名無しさん@3周年:04/05/08 19:28
みんなは案外誤解しているように思う。 宗教を信じているひとは迷信論者
とか非科学的だとか神にたよって努力してないとか、精神的に自立してないとか
意思の弱い人だとかどうも日本人の教育が宗教を遠くにおいてきたので
こうなったと思うんだが、少なくとも世界中の90%以上がなんらかの神を信じているのなら
無視するべきではない。 ところでイスラムもキリストも時代の先端でけっこう
アグレッシブなんだよ。少なくとも、仏教みたいに現実に目をそむけて
葬式、墓、霊などといった袋小路にはいってない。

517 :名無しさん@3周年:04/05/08 20:27
科学技術信奉者なんじゃない?
構造としてはカルトのシンパと同じように見える。
自覚がないっていうのがタチ悪い。

現代の科学技術はすばらしいし
もはやそれ抜きで我々が生きて行くことは不可能だけれども
個々の人生において考えてみると「肝心なところ」に限って
「不確定要素」や「誤差」の範疇になってしまうことが多々あるような気がするが。

どーせなら「これだけ科学が発達してるのになぜ人は祈りをやめないのか?」
についてもっとちゃんと科学的に解析して頂きたい。


518 :名無しさん@3周年:04/05/08 20:50
最高な存在に対する精神的隷属はとても気持ちが良いのです
或いは死後の世界が否定できない→あるかもしれない(或いは純粋に信じている)→
天国に行きたい・地獄に行きたくない・ちゃんと成仏して欲しい
いや、色々なパターンがあると思うけど

519 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:27
現代の科学技術の根本はキリスト教的な根源にたいする追求から生まれた
ことは確かなんだよ。聖書を読んだら判ると思うが、徹底した人間理解の
ための書だな。 不思議なのは宗教嫌いな人って、聖書どころか仏陀の言葉も
歎異抄もよまないで感覚的に嫌いっていうね。

520 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:42
あの〜
死んだ人を生き返らせたり成仏させたりはできないけど、
祈祷によって病気は治ってしまいますよ

521 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:43

そのシャカの話は死んだ人についてですね〜

522 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/08 21:49
>>521
でも、大石は水に浮かばない、というのは、死者に関係なく、
道理というものでしょう?
釈尊は、”祈り”を否定していたと思いますね。

病気に対しては、祈祷ではなく、薬を与えていますしね。

523 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:50
「その」が何をさすかわからない

524 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:52
「祈り」について、いろいろご意見ありますね。
もう一度まとめておくと、前にも言ったことですが「人間本来の感情」を
宗教側は宗教的感情というが、今回の「祈り」も同じです。
家族の病気回復を願うのは当たり前で「治ってくれ」と思うのを
宗教側は「祈り」ととらえ、私などは「本来の感情」ととらえる。
前のレスで「祈りますね、やっぱり」なんて書いたのでわかりにくくなって
しまいましたが(申し訳ない)
>>502さんのいうように、祈ってる暇があれば病人のためにやってやることは
山ほどある。励ましたり、リラックスさせたり、無用な心配させないようとか。
477さんの502への反論はちょっと違う気がするが。多分あなたの考えと
大差ないですよ。
また病気に関しては現在、人智の及ばないものは宗教でも解決はできない。
そうとしか言えません。
奇跡的回復の話も聞くが、決して宗教的、霊的、超常的なものが働いてる
わけでもない。

525 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:52
>>522
いいえ、沈んだ者=死者について言っているのが分かりませんか?

526 :名無しさん@3周年:04/05/08 21:52
以前バリ島に行った時に現地土人たちがみんなニコニコしてるのでなんでかと
聞いたら「誰かに恨みを買えば呪い殺される」だからいつも笑ってるんだって
その呪いはバリヒンズーを信じてる島民しか効き目がないから、日本人や
西洋人にかけても無駄らしいね。 共通の文化宗教基盤があればけっこう宗教って
効くよね。

527 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:07
説いてる教えの全てを否定してるわけじゃないけどさ
神の定義とか行動が全然違ったりするから
どこかが違うんだろうって思うは当然じゃない?
本物の一つを見出し、それを信じ込める根拠がない…
超越した存在が人間ごときの行動で怒ったりするのも
善悪の基準が人間に寄ってるのも、人間にとっては良いことでも絶対者としてどうかなと思う
説得力を感じないのさ…
まあ、宗教が沢山あるのが一番胡散臭いと…

(書きこみエラーリトライ)

528 :無宗派:04/05/08 22:12
科学と宗教、ね。
科学のおよぶ範囲での宗教は駆逐されるべきです。絶対に入り込んできては
いけない。そして日本はそれができている、と思います。
祈祷で病気が治るか>>520
それじゃシャクティ−パットとかいって頭たたいてた者と変わらない。
ただ、悩みから宗教に入り、それでパニックにもならず安定をえられたというので
あれば、よかったですね、としか言えません。否定もしない。
私なら他のものにそれを求めるし、人にも勧めない。
これは人それぞれ。しかし過剰な期待はいかがなものか?とは言うかも。



529 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:12
>>526
呪いなんかにプラシーボ以上の効果はあるまいよ

530 :無宗派:04/05/08 22:27
>>524は私のものです。コテ忘れた。

531 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:47
もういちど書くけどキリスト教的なものがあったからこそ、活版印刷、羅針盤
大型帆船、医学、天体、芸術など飛躍的に発展したわけで、どうも宗教をネガティブに取りすぎ。
未知なる物に乗り出す探求するっていうのはある意味命を投げ出しても追及するってことですからねえ。


532 :名無しさん@3周年:04/05/08 22:59
>>531
キリスト教ではなくて、哲学、科学、天文学、自然環境への適応などによるものだろう。

533 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:03
現在世界の科学をリードしているのはなぜすべてヨーロッパ起源なのか
なぜアジアから世界史を塗り替えるような発明がでないのか。

534 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:06
>>532
Windowsへの適応ですね。言い替えると。

535 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:09
個人的には教祖(或いは僧侶やらなんやら)が信者から搾取するような宗教には
寛容的なんですけど。ってか、どうでもいいです。お金払いたい人が払いたいだけ
払ったらいいと思うし。
でも、他人(他の宗教や無宗教の人)に迷惑かけたり政治的な面まで
押し寄せたりするようなのは大嫌いです。層化もD作の傀儡政権を夢想してるとしか
思えないし。



536 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:09
まあ、精神的には東洋のほうが一歩先を行っているわけだが

537 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:21
>>533
>現在世界の科学をリードしているのはなぜすべてヨーロッパ起源なのか

眉唾。まぁ近代化が早かったのが決め手だろうけど。
アジアから世界史を塗り替えるような発明ねぇ・・・
「紙」とかじゃダメ?


538 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:22
人間が持つ本来の生命力が奇跡を起こすのはナシですかそうですか

気休め=祈りならアリか

539 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:41
>>538
なかなか、そういう真実に出会うことが難しいよね。
本来の生命力の発動を邪魔するのが宗教でしょう。

540 :名無しさん@3周年:04/05/08 23:49
>>539
不死者の力をお望みのようですね。吸血鬼とも言いますが。

541 :無宗派:04/05/08 23:49
活発なやりとり、スレたてた甲斐があります。
しかし、読みにくくなってるのも・・・
レスアンカーつけて貰うと、うれしいかなあ、なんて。
私は今日はこのへんで、おやすみなさい。

542 :名無しさん@3周年:04/05/09 00:17
>>515 なにいってんの、そういうレベルの話しだぞ。よく考えろ。

543 :名無しさん@3周年:04/05/09 00:44
化学は椅子ラム

544 :名無しさん@3周年:04/05/09 01:07
いや、化学は錬金術起源だろう
たぶん

545 :名無しさん@3周年:04/05/09 07:55
総じてアジアおよび日本は知識を一部の特権階級のみが独占したことで世界史
の進歩から遅れたんではないか。 だいたい南無阿弥陀陀物だけでいいなんて
こりゃ愚民か政策でしかないよ。 500年まえの活版印刷でみんなが聖書を読むようになって
いろんな発明や産業革命がおこったことは間違いない。  

546 :名無しさん@3周年:04/05/09 08:06
>>545たん、
漏れすぐには信じられないでつよ
聖書読むと科学的頭が活性化するのかなぁ
日本の貧民よりアメリカの貧民のほうが
科学に沿った思考をする証拠とかある?

547 :名無しさん@3周年:04/05/09 08:41
つまりさあ500年前に人間の可能性を考えるときに、駕籠でもっていかにうまく
人を運ぶかを考える人と、延々何百キロも鉄路を敷いて、蒸気の力で巨大な鉄の塊を
動かそうと、考える発想のちがいなんだよ。 

548 :名無しさん@3周年:04/05/09 09:05
1940年にアメリカ陸軍が数百万人の兵隊の給料計算を簡単にできないかと
紙ロールにパンチ開けて2進法式のコンプューターの原型をつくったが、
こうゆう発想ってすごい。日本じゃあ給料を払おうとすら考えないだろうけど

549 :名無しさん@3周年:04/05/09 09:11
>>545
500年前に欧州などでは文盲はがくんと減ったてか?
「愚民化政策」日本の一面
http://www.kazu.kz/misc/wasan.html

550 :名無しさん@3周年:04/05/09 09:18
どういったらわかるのかな。えー聖書では自分で考えろっていってるわけで
日本では支配者が考えるから圧倒的大多数の庶民は考えなくていい、
権力者や坊主のいってることを素直に聞いて反抗するんじゃないってことを
長年やってきたから、最近綻びがめだってきたってこともあるわな。

551 :無宗派:04/05/09 11:23
かなりの聖書信奉者がいるようでw
歴史的背景はともかく、大部分の範囲で科学は宗教の介入を許さないところまで
発達しているのは事実。
何度でも強調するが、科学の領域に絶対に宗教を入れてはいけない。
医学など特にそうだし、進化論を教義から否定するのも、もってのほか。
学問分野で宗教を考えなければならないのは、歴史の研究、民俗学くらい
のものか。

聖書も部分的には共鳴する人も多いと思うが、一部納得で全部を盲信するのが
一番こわい。
これは他の宗教すべてにいえることだが、何かひとつだけ納得させて入信させて
しまうケースはよく耳にする。入ってしまうとその宗教の教義をすべて
「正しい」と思い込み、ひとつひとつ検証することをしない。
オウムなども超能力を見せ(インチキだが)幻覚を見せ(薬物、あるいは
極限状態で何か見えたもの、感じたもの=禅宗でいう生禅、一種のランナーズハイ
のようなもの)で、これは本物だとの思い込みから、すべての教義を正しい
と思い込ませ、思い込みああいうことになる。
宗教でいいところがあれば、そこだけ同調し、決してそれだけですべてを
受け入れてはならない。「いいとこどり」ですよ。

552 :名無しさん@3周年:04/05/09 11:55
無宗教さん長すぎ。カキコの鉄則は5行くらいまで。それ以上は読むにのもならん。


553 :名無しさん@3周年:04/05/09 11:56
漏れが短くしてやる。
「宗教なんか、搾取されてればそれで良い。」

554 :名無しさん@3周年:04/05/09 12:07
欧米の医学界ではクローンや人工授精などの議論に倫理的にもキリスト教的
にも活発な議論があるわけで、科学者だけでは歯止めが利かなくなるので、
むしろ積極的に医学者科学者は宗教者と連携して、議論を重ねているわけだが。

555 :名無しさん@3周年:04/05/09 12:28
どうも無宗教さんは昔のまんまで固定した考えがあるようで、
おそらく50代のアサナマ好き世代だと思う。 僭越だが私はネットで
現在の宗教シーンをダイレクトに英語のサイトまで見ているわけで、
そこまで同じように土俵にたたないと、議論が噛み合わないですね。

556 :名無しさん@3周年:04/05/09 12:33
さっくっとヒトクローンを作ったとか言う韓国の儒教はどうなってるんだろうね

557 :名無しさん@3周年:04/05/09 13:19
世界に10億に迫ろうかっていう勢いのイスラムとキリストの影響が無視できず
政治や経済の場に宗教指導者を同席させている現状を見ても、今世紀は宗教と
融和してなんとか平和にやっていこうってのがメインの潮流なのに、今さら宗教無用
などといったら、この巨大なエネルギーがとてつもなく負に転換しないように
国際世界でも参加させているんですよ。 中国のように善悪の規範を考えない国の
現状をみればなんらかの歯止めはいう。

558 :名無しさん@3周年:04/05/09 13:33
善悪とか倫理は宗教が無くても成り立つだろ
日本は世界的に観てもかなりモラルが高く犯罪も少ない

559 :名無しさん@3周年:04/05/09 13:36
>>550
自分で考えた結果「聖書には嘘ばかり書いてある」と結論したらそれを認めないけどな。
仏教もキリスト教も目糞鼻糞

560 :名無しさん@3周年:04/05/09 13:37
>>557
政治に参加させないと危機になる?
総会屋とかマフィアみたいだな

561 :名無しさん@3周年:04/05/09 14:16
>>558
それは日本社会によって形成される事なかれ主義と、
左よりの教育・マスコミによる一種の思想的植付けの賜物だろ。

近代化によって大衆から宗教が引き剥がされて、
宗教のあった位置に哲学・倫理学等の思想が入ってきたか、というとそうでもなく、
結局なんら思想を持たない人間が大量に生まれただけ、というのが現状だろ。
TV、漫画、流行歌なんかでは愛・平和・自由・友情なんかが論拠抜きでやたら神聖化されてるが、
神、という絶対的論拠による道徳を持つ宗教に比べ、こういう道徳観は全然危ういと思う。

もちろん、論理を持った倫理が広まればいいとは思うが、
今言ったとおり現状を見る限り無理なようで。

562 :名無しさん@3周年:04/05/09 14:34
他宗と仲良くやっていけてるなら別に問題無いんだけどね

563 :名無しさん@3周年:04/05/09 16:51
カナダ人からのメールによると20年前はお祈りの時間が小中学校にあったが
今は異教徒が多すぎて、廃止になったとのこと。 フランスドイツイギリスなども
イスラム系の移民が多すぎて、いろんな摩擦が増えてはきてるが、ともに自国民と
して認めあおうとなってきてるようだ。 もう異教徒とともに同じ国籍でいきてかなきゃならん
時代に宗教徹底殲滅なんていってたら、国際社会の義務を果たしていないと
バッシング必死です。

564 :無宗派:04/05/09 17:22
>>555 >>557
英語のサイトをご覧になってるのが自慢のようで(こういう話をすること自体
私には青く見えるが・・・失礼)
察しの通り、私はもうすぐ50になるおっさんです。
朝生は馬鹿馬鹿しくて見てないがw

はっきり言っておこう。政治の世界に宗教は絶対に入ってきてはいけない。
簡単なことだ。ひとつの宗教が政権中枢に入り込んだら、別の宗教との間で
主導権争いが起こるからだ。政策とは別次元の争いがでてくる。
一応政教分離の公明党が政教一致にもどり、単独政権になって創価のための
国立戒壇など作り、創価を国教になんてなってみろ(ありえないが・・)
他の宗派が黙ってない。これは国民には迷惑で不利益にしかならない。
政権までいかなくても一定勢力を持つと同じことだ。
政治からは断固として宗教は排斥されなければならない。

565 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:30
>>564
宗教史をひもどいてみても、法華経が絶対の日蓮宗関係なら、政治権力は
必ず握るだろうね。その過程は既に進行している。

566 : :04/05/09 17:32
当然だけど宗教撲滅を目指す人も政治の中に入らせてはならないわけで砂

567 :無宗派:04/05/09 17:35
>>563
さらにいうなら、異教徒とともに同じ国籍で、というのはどんどん進む
だろうし、日本国内でも現実の問題。
だからこそ宗教信奉者には「信教の自由」を訴えている。
自分の信仰は内心にとどめ、決して他宗を攻撃しないでもらいたい。
これも再三言ってることだ。互いが「信教の自由」を認めれば
個人間のトラブルにはならないし、それが団体、国家になっても同じこと。
宗教の存在自体が問題の元凶だが、なくなるはずもない今は
ともかく「信教の自由」の尊重を訴えるしかない。
宗教者よ、独善的になるな、他の価値観を信じる者を排斥するな、とね。

568 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:40
アメリカではキリスト教やユダヤ教の支持がなければ大統領選挙にも
影響があるし、イギリスでも英国国教会の意向が非常に大きいわけですが
当たり前の話ですけど、草加ってあんた池田大作ことチテジャクって
32歳までヤミ金の取立てやってた在日の闇の帝王ですよ。こんなバカ
が50年近くも仕切ってる層化がいったいどうやったら国教になるのか
理解できませんな。 

569 :ネットサーファー@~の國:04/05/09 17:47
日本も利権団体と、一部の張り切り人間の妄言によって政策が決まる政治システムから
邪馬台国のような神の声を中心とする占いによる政治形態に戻るのも一つの案であろう。

570 :名無しさん@3周年:04/05/09 17:50
>>566
宗教撲滅を目指す者は、架空の神仏ではなく、現実のすべての人間を神仏と
して信じるから、政治にはもっとも相応しい。

>>567
宗教の本質上、各宗教は自分の宗教に最高の価値観を認めるから、排他的に
なるのは必然。宗教者間の「宗教多元主義」のスレもたちまちストップしたね。
「信教の自由」を一番守れないのは、実は宗教自体だろう。

571 :無宗派:04/05/09 17:55
>>566
途中参加の方のようですので私の基本的考えを>>286>>366で一応
示しておきます。
宗教撲滅を目指す人、はすごい表現だが宗教を否定し宗教者を弾圧すれば
宗教の強要と同じこと。私は個人として宗教を否定してるが人には
考えてください、とは言っても「やめろ」とは言わない。
信教は信じないことも含め自由でなければならない。宗教弾圧を政策に
する者も(いたとすれば)排斥されなければならない。当然です。

>>568
たとえ話ですよ。創価が国教になるはずもないし、国民はそれを
許すほど馬鹿じゃない。

572 :無宗派:04/05/09 18:03
今日はこのへんまでにしますが
>>569
アホくさい。あなたはもっとまともなことを言ってくれるかなと、期待
してたのですが
>>570
>「信教の自由」を一番守れないのは、実は宗教自体だろう
まったくその通りです。だから声高に主張したいのですが。

573 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:08
やめろといわないし信じるも信じないも自由だってんなら
なにもそんなにむきになってカキコするほどのモンじゃないと思うが。

574 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:13
>>570
>宗教者間の「宗教多元主義」のスレもたちまちストップしたね。
貴方達に罠を仕掛けられますからね。
>>571
まともな宗教よりもインチキ宗教、権威の無い宗教
である程、厚遇すれば問題は解決しますよ。

575 :無宗派:04/05/09 18:18
もういっこだけ

>>573
私のような意見に接して、一人でも多くの無宗教支持者がふえればいいな、
と思ってるのですよ。(宗教に帰依するおろかさを伝えたい)
それと最初からの方はお分かりかと思うが「信教の自由、政教分離」で
なんとか世界中の紛争解決の糸口だけでもつかめないものか、とね。

576 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:22
それは無理でしょ。人の体を二つに割って、右政治、左宗教って
ならなように、永遠に紛争も戦争も愛も憎しみも続くんです。


577 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:30
>>576
インチキなら宗教弾圧者の言う
「紛争の大規模化」も抑制出来ると思いますよ。

578 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:44
>>561
その絶対的論拠と称する神自体の論拠が薄いから意味ないじゃん

というか、事なかれ主義だの危ういだのなんだのと根拠の薄い仮説を言っても、
日本の犯罪発生率の低さやモラルの高さと言うデータに基づく事実にはおよばないよ

579 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:46
>論拠が薄いから意味ないじゃん
>データに基づく事実にはおよばないよ

一応言っておきますけど、561とは別人です。

580 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:47
>>577
それはあてはまらないなあ。
だってすべての宗教は根拠が無いと言う時点でいんちきと紙一重

581 :名無しさん@3周年:04/05/09 18:55
580さんはきっと時空を歪めて
北海道から九州までの距離を紙一重に出来るんでしょう。

582 :名無しさん@3周年:04/05/09 19:18
嫌味でしか反論できないのね。
自分の宗教はこんな根拠があるからいんちきではない、とか言わないの?
まあ根拠が無いから言えないのか。

583 :名無しさん@3周年:04/05/09 19:24
嫌味じゃないんだけどな。貴方に信じてもらえない事が一杯あるね。

584 :名無しさん@3周年:04/05/09 19:38
無宗派氏がんがれ

585 :名無しさん@3周年:04/05/09 19:47
仮に本物があってもほとんどは偽者なんだからそりゃあ信じられない
ダライラマとヨハネパウロのような人ですらどちらかが間違えているのだ
どないしろと

586 :名無しさん@3周年:04/05/09 20:00
キリストと仏陀も、どっちか、もしくは両方がインチキ…とまでは言わないが、
教えは真実じゃなくて間違ってるんだよな

587 :名無しさん@3周年:04/05/09 20:03
>>583
根拠の無いことをほいほい信じてるようじゃインチキに引っ掛かっちゃうからねぇ

588 :名無しさん@3周年:04/05/09 21:13
>>578
書き方が悪かったか。
神を信じてる者にとっては神を絶対的論拠に置く事が出来る、と言いたいわけ。
例えば、"なぜ人を殺してはいけないのか?"という問いに「神様がいけないって言ったから」で済む。
俺自身は不可知論者だから、神自体の論拠、と言われても信じるか信じないかだからねぇ、という感じ。

無宗教なら10代20代で自分の倫理なり思想なりを固めないといけないと思うんだが、
そうれをやってない人はかなり多く、そういう人は今の日本の大多数を占めると思うが、違うだろうか?
そして、論理なき倫理観というのは不安定で危ういと思うのだが?
2chで増加し続けるプチナショナリストなんかを見ていると、そう思うのだが。

589 :名無しさん@3周年:04/05/09 21:54
しかしそれは「根拠が無い事を疑いなく信じ込むことができる」人間になる事も意味する。
それもかなり危ういだろう。
イスラム教やキリスト教やユダヤ教の原理主義者とか、オウムとか見てると特にそう思う

590 :名無しさん@3周年:04/05/09 21:59
ソ連崩壊後いろんな宗教が出てきたが、絶対的権威権力が70年あまりで崩壊
した後の空白に、なにか絶対的な権威を求めるものがあるんじゃないか。
戦後60年日本を覆っていた左翼の欺瞞がここまで暴かれて、朝鮮総連や
部落解放同盟の解体といった戦後の膿が出尽くして、さて次なんなんだと。
日本人がもっと団結してもう騙されないぞってなるのは若い世代にとっては
当たり前の行動だよ。 宗教に関しても、あと20年で既成仏教は解体
されてしまうと思う。 これこそ欺瞞の塊みたいなもんだからな。

591 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:03
>>590
既成仏教を買いかぶりすぎでは?
取り上げている他の団体との共通点を明確にせよ。
「欺瞞の塊」などという抽象的なフレーズは却下。

592 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:09
>>591
あなたはおそらく僧侶でしょ。もし若い坊主なら同世代の人達100人に
寺と坊主についてどう思うか聞いたほうがいい。答えは20年後中年
になる今の若い人が出してくれるはず。

593 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:10
■590と言う膿を徹底否定・590はいらん■

594 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:15
@神の存在を証明できない
A神は不存在である
B不存在を信仰するのは無意味


@→Aは論理が飛躍してます
@が正しい場合の結論は『証明できない』です
Aは推論でしかありません

上記を前提にするとBは根拠なしです

仮にAが『真』であるとしても、無意味か否かは各人が決めることです
それが、自由で独立した人格だと思います
私個人としては、不存在だったとしても神を信じた方が謙虚になれて良いと思います

595 :591:04/05/09 22:17
>>592
知りたいのは「取り上げている他の団体との共通点」である
「寺と坊主の未来」なぞ聞いてはいない。

596 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:22
>>522
慈経(メッター・スッタ)
http://www.jomon.ne.jp/~oldpine/jikyou.html

597 :名無しさん@3周年:04/05/09 22:43
>>594の論法で終ってるレスなんて煽り以外じゃ無いと思うが

598 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/10 00:49
>>596
慈経(メッター・スッタ)の紹介、ありがとうございました。(^-^)

しかし、手元にある、「ブッダの言葉(スッタニパータ)中村元訳 岩波文庫」
のなかの「慈しみ経(Metter-sutta)」と同じもののはずですが、内容は全然ちがいますね。
どういうことでしょう?
祈りと訳されているところが、意訳なのでは?つまりは誤訳?

慈しみ経
究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達してなすべきことは、次のとおりである。
能力あり、直く、正しく、ことばやさしく、柔和で、思い上がることのない者であらねばならぬ。
[スッタニパータ]

599 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/10 00:56
>>596
慈しみ経
http://www.j-theravada.net/sutta/Metta_Suttam.html

注:いきなりお経を声をだして読み出しますので、
ボリュームに注意してください。(^-^;;


600 :477:04/05/10 09:40
>>571 >>575 他から無宗派さんのスタンスは理解できました。(スレタイや>>1の言い方ほどの過激さはありませんね。)
たとえていうなら、あなたは多分一緒にお墓参りに行って、一緒に手を合わせてくれそうですね。
他の方たちは「ぜってー行かねー」って感じw。
宗教がどうこうでなく、寛容こそがこれから先求められるのでしょうね。
たとえ小さな(新興)団体でも、宗教界にこそ求められ、いや、本来あるべきものでなければならないのにね・・・。

自分をしっかり持ってがんばってください。
あなたの主張は、他のどのスレ・レスよりも妥当でもっともなものに思えます。
今後の御活躍と御健勝を心より祈念致します。(こういう祈りもアリでしょw)


601 :名無しさん@3周年:04/05/10 11:27
共通点って怪童と総連と坊主ってみんな同じ顔でしょ。

602 :名無しさん@3周年:04/05/10 12:07
日本の戦後って50年くらいは金が神だったね。でバルブ崩壊して10数年
なんかみんないきくれちゃって、金に換わる神を見いだせなくてつらいでしょうねえ。
で、ネオ日帝なんですよ。あきらかに風向きが変わってきたから、いままで
のほほんとやってた人達が右往左往してるのが面白い。

603 :無宗派:04/05/10 14:47
ずいぶんレス進み感謝です。ここまでのとこで気になったところを。
>>576
>永遠に紛争も戦争も愛も憎しみも続くんです
そうは思ってないのですよ。どうすれば戦争の無い世界になるか、は18世紀
カントの頃からの研究対象で、近年ラセットという政治学者が
「民主主義による平和」という仮説をまとめている。200年たっても仮説しか
でないのは、いかに難しいかの証明でもあるが、諦めることも無い。
人類は一人の人間のように精神性は成長するところに私は望みがあると思う。
根本的な「身分制度」「人種差別」は消え「植民地」なるものは地上から
無くなった。これらは人類の精神性の成長の成果だと思う。
「共産主義」の後退もそうか。戦争のない世界は人類が諦めなければ実現する。

604 :名無しさん@3周年:04/05/10 14:50
世の中に宗教は星の数ほどあります。
仮に一つの宗教は真実を語っているとして
残りの星の数ほどの宗教は嘘を語っている
ことになります。

何故なら真実は一つだけだから。


605 :名無しさん@3周年:04/05/10 14:57
全部嘘と言う可能性もあるな

606 :無宗派:04/05/10 15:20
>>588
>神を信じてる者にとっては神を絶対的論拠に置くことが出来る
>無宗教なら10代20代で自分の倫理なり思想なりを固めないといけない

いいところをついてますね。長くなるので(いつものことかw)前後2段に
分けて。
まず神を信じる者はその思想根拠をそれに頼ればいい。しかし、問題はある。
人により解釈が変わることが往々にしてあり、これが極めて危険。
キリスト系信者らしいが、本来、造物主の神の前では被造物の人間は平等のはず。
前出の「人種差別」など起こるはずが無い。しかし、現にあったし根本的なところ
では否定されても現実問題として今もある。これはなぜか?
勝手な解釈がまかりとおっているからです。
日本にもある。一神教的な日蓮系の「一天四海皆帰妙法」すべての人が法華経に
帰依した時、この世は仏国土になり平和になるという教えです。ね、レンマさん。
この思想を軍事力で「折伏」し広めようとしたのが石原莞爾、北一輝。
法華思想と天皇絶対主義を結びつけたトンデモ思想家、田中智学の影響はある
としてもファシズムには変わりない。対して宮沢賢治。「宇宙全体が幸福に
ならない限り個人の幸福はありえない」ことを文学で現した。同じ日蓮信者でも
ここまで違う。温厚代表のような良寛さまも法華宗。
神の教えは人によりどうにでも解釈可能であることをまず知らねば、なのです。

607 :名無しさん@3周年:04/05/10 15:23
日本人の無宗教は無宗教というか、世間、他人の目を気にする教だと思うが。
クリスマスだってみんなやってるからやってるだけだし、
葬式だって、みんなやってるからあえて反発しない。
なんでも常識、世間体、他人の目を神のようにあがめる宗教。


608 :名無しさん@3周年:04/05/10 15:35
宗教を信じていようが、いまいが、無神論であろうがなかろうが、
慈しみの心は持てるはずです。次のように祈ることはできます。

「生きとし生けるものが幸せでありますように。
いかなる生命であろうともことごとく、
動き回っているものでも、動き回らないものでも、
長いものでも、大きなものでも、
中くらいのものでも、短いものでも、微細なものでも、巨大なものでも、
見たことがあるものもないものも、
遠くに住むものでも、近くに住むものでも、
既に生まれているものも、[卵など、これから] 生まれようとしているものも、
生きとし生けるものが幸せでありますように。」

609 :無宗派:04/05/10 15:44
続いて無宗教者の倫理、思想ですが
日本は>>578で誰かが述べてるように犯罪発生率は低く、モラルのレベルは高い
と思う。近年の治安悪化は外国人犯罪が多く、日本的道徳が及ばないところから
きている。まあ、ヤンキーといわれる若者を見ると日本人自体おかしくなって
いるのも確かだが。
日本の道徳心はいろんな宗教のいいとこどりで、儒教の「孝」や禅宗の「自分の
ことは自分でやる」などは前に書いた。この禅宗の教えで、アジアでは日本が
唯一、自力近代化できたのだと主張する人もいるくらいで、私もこれを認める。
(曹洞宗という宗派になると問題なのだが)さらには「和の精神」である。
これは仏教でも儒教でも、まして民主主義でもない日本の特徴。
こういうもので日本人の道徳は不文律として成り立っている。
人による「解釈」の違いで別物になることはない。これが大切。こういうものが
あるべき姿できちんとしていれば、無宗教でも自然と規範は身に付き、
信心なくとも無軌道にもなりません。
現状は「日本の道徳心、大いに問題あり」ですが、ね。


610 :無宗派:04/05/10 15:58
>>600
応援いただいて、有難うございます。
私個人の「宗教は不要」の考えは変わりませんが、これを宗教信奉者に強要
すると、異宗派同士の教義争いと同じになる。
無宗教を訴えるのに宗教用語も変だが「折伏」ではなく「摂受」で無宗教を
広めたいと思ってます。
宗教信奉者も自宗について見直すかも、の期待もありますが。

611 :無宗派:04/05/10 16:04
>>607
これに対しては>>20 >>26 >>41を見ていただいて
もう一度、意見を聞かせてもらえませんか?

612 :名無しさん@3周年:04/05/10 16:59
米露中などは戦後数年おきに局地戦争しているし、げんにいまだ紛争中なんだが
宗教以前のことで、人間が本来持ってる、破壊主義的行動としか理解できん。
以前中国に一ヶ月ほどいたとき、寺教会モスクもなく人々が妙にささくれだっていう
んではないかと、感じた。20数年前はまだ共産党が衣食住を保障していて貧しくとも
おだやかにのんびりした感じだったんだが。 もうだめ。何者も信じないただ金だけ
っていう、これこそ亡国へ突っ走る道だな。 だれも神や愛と信じていないのは恐ろしい。



613 :名無しさん@3周年:04/05/10 17:15
宗教は、他ならぬ「排他性」が問題だと思う。
妄信する人ほどその自覚がないらしい。
なぜ排他性が問題なのかもわからないようだ。

614 :名無しさん@3周年:04/05/10 18:00
又、紙一重の話になりそうで。

615 :名無しさん@3周年:04/05/10 18:36
>>607
いい宗教ですよね

616 :無宗派:04/05/10 20:43
クリスチャンから猛抗議がくるかと覚悟してたが、おとなしいなw

>無宗教なら10代20代で自分の倫理なり思想なりを固めないといけない
これに対して>>609が私の意見だが、言い忘れた。
ここには書き込みを見ると若い方も多いようだが、若い時ほどひとつの価値観
に縛られる危険性が高い。
オウムがいい例。高学歴の信者、多かったでしょ「なんであんな頭のいい人が」
と疑問がでて当然のような人が沢山いた。
知識は豊富だが人格ができてない、が答え。頭でっかちの状態なんですよ。
これは、まじめに勉強した人ほどそうなるわけで仕方ない。大学とはそういうもの。
本人は知識を得て、自分は頭がいいと思い込む。しかし、世間で揉まれたことが
ないから、当然世間知らず。人格形成出来るほどの社会経験がない。
カルトや新新興宗教が狙うのは、この若者たち。知識欲を刺激してやれば「落とせる」
若いうちはいろんな経験と勉強をして、ひとつの価値観に縛られることなく
自由な発想を持った方が将来のためになると思う。
神に依拠するより、何でも疑ってかかるくらいのほうがいい年代だと思うよ。

書いてて、爺臭くてやんなってきたw

617 :名無しさん@3周年:04/05/10 21:35
オウムやウサマビンラディンや草加や統一教会を宗教だと勘違いしてる程度
だと、認識が甘すぎ。 ただの基地外や妄想的破壊主義者ですよ。 ああゆうのはいままでにも
どこの国でもたくさんあり、宗教と区別しているが、カルト宗教などというから
勘違いしてしまう。 どうも無宗教さんは原典や経典といわれるものを読まずに
入門書や解説書のたぐいを読んで、一人合点しているんでは?

618 :名無しさん@3周年:04/05/10 21:40
揚げ足取りをするが 神に頼る生き方が盲信で不幸ってゆう考えもたまには疑ってみるといいよ

619 :名無しさん@3周年:04/05/10 21:49
楽で幸せなんだろうなとは思うよ
でも盲信ってよく他人にも迷惑がかかるからどうにかしてほしい

620 :名無しさん@3周年:04/05/10 21:56
さらに揚げ足を取ればそれを盲信だと思うことも疑ったほうがいいし
自分が盲信などしていないと言うことも疑うといいよ

621 :名無しさん@3周年:04/05/10 22:15
ああごめん、この場合の盲信というのは確固たる証拠無しに疑いなく信じること。
だからたいがいの宗教は盲信と言ったの。
よく証拠も無いのに信じられるなあと思ってね
盲信と言うことばを使うのは不適切だったかなスマソ。
「検証の放棄」くらいにしとくよ。

622 :無宗派:04/05/10 22:23
>>617
オウムも創価も統一教会も宗教として世間に認知されてる以上、否定しないとね。
あなたは正当な宗教を信奉してるらしいが、その正当性を具体的に聞いてみたい。
>>618
そうムキになりなさんな。616はただの老婆心からの独り言ですよ。
具体的なキリスト系への疑問はすでに述べた。反論を。

今日はもう書けないが、いつも言ってるように主張には主張で応えます。
自分の信じるものを、堂々と主張して下さい。

623 :名無しさん@3周年:04/05/10 23:12
>>567
>自分の信仰は内心にとどめ、決して他宗を攻撃しないでもらいたい。
って無宗派さん言ってるけどそういう考え自体が無宗教とか信仰心浅い人
にしか出てこないんじゃないかな?おかしい宗教が絶対だって思ってる変態もいるし。

624 :名無しさん@3周年:04/05/10 23:15
>>617
カルトもその他の宗教も、現実上全く根拠のないことを信じるという心理構造
は全く同じだと思う。どこが違う?イスラムの自爆テロリストはカルトではな
いのか。十字軍、異端審問、魔女狩りのキリスト教はどうか?一向一揆や法華
一揆の浄土真宗や日蓮宗は?

625 :名無しさん@3周年:04/05/11 08:34
みなさん観念論で生きてると早死にするよ。 すべてゆだねると長生き
できるのに。 それに一度読んですっとわかるカキコしないともうそれだけで
頭ワルーって 思ってしまう。

626 :無宗派:04/05/11 09:17
具体的反論出てこないなァ(w

前にも言いましたが私は神道系、仏教が中心でキリスト教は一通りの
知識しかない。キリスト教批判は誰かが中心になってやってもらい
その尻馬に乗って「そうだ、そうだ」とやるくらいが
本当は気楽でいいのだがw
ま、そんな私にもいろんな矛盾点、疑問点は見えてくる。
そこのところは遠慮なくいきますよ。

627 :無宗派:04/05/11 09:45
ユダヤ教のころから現在に至るまで、多くの「派」が生まれてますが
キリスト系のすごい(恐ろしい)ところは、異端となると殺し合いにまで
なるところですね。仏教は一部例外はあるが、ここまでにはならない。
いっぱい宗派併立してます。啓示経典かどうかの違いもありますが。
前の続きになりますが、それだけどうにでも解釈がきく、
つまりは「絶対」と信じているものに、本当に「絶対」はあるのか?
といいたい訳で。
異端として排斥されたアリウス派は唯一絶対の造物主によって作られた
被造物のキリストに神性はないと主張したのですよね?
ネストリウス派は同じ理由で聖母マリアを「神の母」とすることに反対
して追放されてる。
門外漢から見ると、もっともな考え方にも見えますがね。三位一体説の
方が、大乗仏教の「久遠実成の釈迦」に似ていて無理があるようにも
見える。(その解釈に興味はないし、それで今のキリスト教を否定する
気はないので、どっちでもいいんですが)
このように解釈はいくらでも成り立ち、聖書であれ、お経であれ
成文の物である限り、これからもいくらでも解釈で変わる可能性は
あるのですよ。
50年後はまったく違う解釈の仏教やキリスト教だってありえます。

628 :名無しさん@3周年:04/05/11 09:52
いや、三位一体は会議で決定してる時点で胡散臭いんだが…

629 :名無しさん@3周年:04/05/11 10:26
宗教嫌いの人はどうしても負の面だけを見てしまうし、正の面を無視するきらいがあるね。
人間にだって慈悲深い面やときには残酷な面をもっているのに、白黒はっきりさせようなんて無理
聖書をよんですごいなあと思うのは、えっ、こんなことまで書いてたら、キリスト教を全面否定になるんじゃないのか
ってとこまでちゃんとかいてある。歎異抄も、えっ、こんなことってところはあるが
坊主が巧みに庶民には知らせないようにしている。

630 :名無しさん@3周年:04/05/11 10:45
無宗派というカルトの狂信者がいるスレはここですか

631 :名無しさん@3周年:04/05/11 10:53
そうだが。何か?

632 :無宗派:04/05/11 11:11
>>629
あなたは何を信奉してるのでしょうか?興味あるなァ(w

歎異抄は本願寺内では禁書扱いであった、いや禁書にはなってなかった
はず、というこれも門外漢からすると、どうでもいい争いのある書ですね。
浄土真宗批判のとこで述べた親鸞の弟子否定の考えが、教団否定に繋がる
恐れかららしい。教団自体の矛盾を現す「良書」だと思いますよw
そんなことより、正の面の正当性、負の面の指摘に対する反論の方が
興味あるな。

633 :名無しさん@3周年:04/05/11 11:33
>>629
それは普通に考えると教典に矛盾があるってことなんだがな。
なぜか教徒は無理矢理解釈してこれは矛盾ではないって言い張るよな。

634 :名無しさん@3周年:04/05/11 12:17
キリスト教について言えば、教派毎にいろいろと
細かな解釈や決まりごとがあるけれど、
ポイントは「愛」だな。アガペーね。

635 :無宗派:04/05/11 12:28
今日は仕事が午後からなので過去レス読み返して、2,3・・・

>>623
「自分の信仰は内心にとどめ、決して他宗を攻撃しないでもらいたい」
確かに信仰心厚い人はこう考えないでしょうね。無宗教の人とは歩調をあわせ
その輪を広げたい。しかし宗教側に信心捨てろ、といっても喧嘩になるだけ。
仮に論破できたとしても、自説に凝り固まるだけだと思う。意味が無い。
ならば第一歩として「信教の自由」を強力に宗教者に訴えたいのです。
その上で「折伏」ではなく、じっくり時間をかけてでも「摂受」で宗教見直しへ
もっていけたらな、と。
>>629
過去レス見ていただけばわかるが、私は宗教だからすべて悪いとは言ってない。
いいところも認めてる。現状の仏教には全く否定的だが、認められる立派な
僧侶もいる。お付き合いさせていただいてる僧侶もいる。
いいところは認めるが、帰依するな、一線を引いていいところだけ学べ、と
言ってるのですよ。再三いってる「いいとこどり」
帰依することは価値観をすべてそれに委ねてしまう。
その危険性を言いたいのです。

636 :名無しさん@3周年:04/05/11 13:50
すげえ押し付けがましいな

637 :名無しさん@3周年:04/05/11 19:49
反論を求めるのもいいけど逆に信者に届く言葉はないんですか
これでは否定者の寄り合いとなるんじゃないですか
僕は信仰が崩壊するほどの言葉を聞いてみたい

638 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:03
>>629
>聖書をよんですごいなあと思うのは、えっ、こんなことまで書いてたら、キリスト教を全面否定になるんじゃないのかってとこまでちゃんとかいてある。

最近聖書に疑問持ちはじめてます。
上記コメントに興味があるので、具体的に聖書のどの箇所か教えていただけますか?


639 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:21
「聖書の間違い」に行ってみれば?

640 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:24
聖書の間違い
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

641 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:37
2000年も前の人間が書いた聖書の、しかもその翻訳に、無数の誤りや現代に適合
しない個所があるのは当然のことではないか。ない、と言うほうが間違っている。


642 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:39

マザーテレサの言葉
ttp://www.pauline.or.jp/tokusyu/Mother_Teresa/Mother_Teresa_02.html

「もし家庭が祈ることを始めるなら、愛と一致がもどるでしょう。
  というのは共に祈る家族は共にとどまるからです。
  祈りの実は信仰です。
  信仰の実は愛です。
  愛の実は奉仕です。」

643 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:51
>>642
キリスト教の「愛」という言葉ほど胡散臭いものはない。愛を唱えながら殺し合い
をやってるではないか。愛とは、唱えるものではなく、人知れず与えるもの。本当に
愛のある人は、口には出さない。

644 :名無しさん@3周年:04/05/11 20:53
>>643
> >>642
> キリスト教の「愛」という言葉ほど胡散臭いものはない。愛を唱えながら殺し合い
> をやってるではないか。愛とは、唱えるものではなく、人知れず与えるもの。本当に
> 愛のある人は、口には出さない。

マザー・テレサを知らないなあ。

645 :無宗派:04/05/11 21:06
>>637
反論がないなら、こちらから言いましょう。>>606で人種差別に触れた。
キリスト教では絶対の造物主の前では被造物の人間は平等のはず。
基本的人権の保障はここからきている。なぜキリスト教圏で人種差別があったのか。

人種差別とは「人間を差別すること」ではない。
「人間を人間として扱わない、認めない」ことをいう。
黒人を人間ではなく、牛や馬などと同じにみることである。
キリスト教圏で人種差別があったということは、キリスト教もまた黒人を
人間扱いしなかったからではないのか?
あなたが信じるキリスト教は、そんな大昔ではない、つい最近まで
有色人種を人間とは認めなかった宗教かもしれませんよ。

646 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:07
20年ほど前にカルカッタのマザーテレサの死を待つ人の家って
ところに行った事があるんだが、日本人のボランティアが何人か
いて、「あなたの国の虐げられている人のために働いてほしい」
っていう言葉が今でも、心に残る。 マザーはチョコレートが大好きで
こればかりは止められなかったみたいで、なんか、人間らしくていい話でしょ。

647 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:10
>>645
イエズス会は信長の時代には日本にも宣教に来て、
秀吉による大虐殺まで400万の信者を獲得しているし、
フィリピン、韓国ではその後も信者拡大に成功している。

アフリカでも早い時期から布教をしており、現在はさまざまな地域の
司祭も多い。
またカトリックについて言えば、日本人枢機卿や大司教がバチカンにて
活躍している。


648 :無宗派:04/05/11 21:14
>>647
それは単に教線拡大のためでしょ。
>>465の答えにはなっていない。

649 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:15
なにか勘違いをしているようであえて書くけど、つい100年前までニューヨーク
ロンドンでも7,8歳から働いていたんですよ。日本でも、つい数十年まで栄養失調
40年前まで事実上の人買い奴隷みたいな国だったんですよ。 人権などと言い出した
のは最近であるし、キリスト教に関わらず、ひとをひととも思わない国の
ほうがいまでも多いんですよ。それをよくして行こうってのが大切なんではないか


650 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:19
人権思想は宗教が無いと起こらなかったのか

今でも宗教が無いと人権思想は保てないのか

興味深い問題だね

651 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:20
>>649
そりゃ単純に初期の資本主義による弊害でしょうが。


652 :無宗派:04/05/11 21:21
>>649
では聞くがキリスト教は2千年前と、現在では人権意識が違うのか?
神の前の平等とは一体何か?

653 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:23
>>872
カトも基本的には一神教。若干の多神教的要素が存在するというだけ。
日本でも、一神教的要素の強い日蓮宗や浄土真宗は紛争が多い。

>>873
古代の戦争は言うなれば生存のための戦争。一神教の戦争は架空の観念に
過ぎない神のための戦争。多神教では神が多すぎて、戦争中その名を唱え
きれないだろう。

654 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:29
>>653
誤爆?

655 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:30
>>653
ばーか。ミスってやんの。

656 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:32
キリスト教は、神の被造物であるすべての人間の平等など考えもしていないよ。
キリストを信じる者だけの平等。信じない異教徒は滅ぼされるだけ。

657 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:37
>>656
それだそれ。キリスト教がカルトくさい理由。

658 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:51
>>646
マザーの事でなく、藻前の善行について語ってほしい。
一般的な信徒の善行とやらを。

659 :無宗派:04/05/11 22:02
アクセスできなくなって、あわてた・・・

>>656
その辺のとこも言っときましょうか。
一神教の宗教では、それがエホバであれアラーであれ世界の絶対唯一の造物主。
たとえ異教徒の人間でも信じる神が作った物で、平等のはず。
であれば異教徒に対しても寛大であるべきで、「異教徒は殺せ」にはならないはず。
ただ間違ってるだけだ、になぜならないのか?
まさに異教徒は人間扱いしていない。ここが宗教の限界じゃないですか。
>>613の人もいってますが「排他性」こそ宗教の問題です。

660 :暇な仔猫& ◆lyJHgnhteg :04/05/11 22:05
>>656-657
何でもかんでも日本万歳ってやらないと、反日のレッテル
貼られるこの国はどうなのよ。

661 :& ◆r0K9B21LWg :04/05/11 22:06
ん、どうも化けるなぁ。

662 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:09
>>660
2ちゃんが日本の全てですか?
外に出ろヒッキー

663 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:09
 キリスト教を信じている奴なんかだ〜れもいない。これ、キリスト教の
超基本。

664 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:10
うるせー、滓。こないだの人質騒ぎはどうなるんだよ。

665 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:13
テメエで喧嘩売って置いて、言い負かされると「性格悪〜い」とか
言うなw

666 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:16
>>660
あげ足取りいらないから主張してくれ

667 :& ◆/p9zsLJK2M :04/05/11 22:17
>>666
取りあえず、獣の数字、おめでとう。

668 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:18
あのですね、いまどきキリストイスラム仏教の指導者に聞いてみなよ。
世界宗教者会議でなんとか世界が平和にやってけるか真剣に議論してるんだよ。
世界の主流は国と宗教を孤立させないでなんとか国際社会に参加してもらって
暴発させないように苦労してるのに、和解しましょうってのが共通のスタンスなんですがね。
ところで、僧侶と知り合いだということらしいが、それなら「私は無宗教で葬式も法事もしません」
って言ったらどうよ。50年も生きててそんなこといったら友人関係終わりでしょ。
今、真剣に、どうしたらいいかってみんな考えてるんだよ。

669 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:18
っつか、揚げ足とってんの、自分たちの方じゃないの?w

670 :無宗派:04/05/11 22:19
名無し子猫、なんだ?
喧嘩口調はいいから、言いたいことははっきり言え。
宗教の話の場だ。あなたの宗教観からでも、どうぞ。

今日はこのへんで。反論にはきっちり応えます。おやすみなさい。

671 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:19
クリスチャン必死だね

672 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:21
どっちかってえと、暇だからやってんのさ。もう半分は、
示威行動。

673 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:24
>>670
無宗派ってことは、べたべたの世俗主義ではないって
ことか?


674 :無宗派:04/05/11 22:30
ひとつ私に向けたのがあったので応えときましょう。
>>668
私の葬式や法事についての考えはすでに述べた。不要ですよ。
「暴発させないように」がすでに宗教の本質をついてると思いますが。
たがいが寛容であれば、そして何度でも言うが
「信教の自由」を宗教者が認め合えばすむ問題です。
内心にとどめることができず、ぶつかりあってるのは宗教です。
一部指導者が真剣になっても、末端まで協調できるほど
今の宗教は寛容ではない。

675 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:33
 ところで、宗教は人間がつくったっておまいら知ってっか?

676 :& ◆/p9zsLJK2M :04/05/11 22:37
必要は発明の母、とか言うね。

677 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:40
>>658
> >>646
> マザーの事でなく、藻前の善行について語ってほしい。
> 一般的な信徒の善行とやらを。

マザーも信徒なのだが・・・。

678 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/11 22:42
猿止めた

頭良くなった

生きることの意味について深く悩む

神話をデッチ上げる

伝統化する

哲学的思索を深める

救世主が現れる

とか・・・

679 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:48
>>668
アメリカの大物伝道者がイスラム教は邪教って言ってたけどな

680 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:50
>>677
一般的じゃないじゃん
特別だったからこそ注目されるんだろ

681 :名無しさん@3周年:04/05/11 22:52
>>680
> >>677
> 一般的じゃないじゃん
> 特別だったからこそ注目されるんだろ

近々、マザーテレサは列福される予定。
マザーはキリスト者の教えを背景に、愛を貫いた点で、
よきキリスト教精神の体現者と言える。

682 :名無しさん@3周年:04/05/11 23:34
>>681
マザーテレサ一人だけとは寂しいね。黙って愛を実行している人は、名も無い
生活者の中に無数に存在している筈だよ。テレサは有名なだけではないのか。

683 :名無しさん@3周年:04/05/12 00:23
聖人になるような別格の椰子なんかどうでもいいんだよ。
マザーが素晴らしいからといって、一般クリが素晴らしいわけではない。
一般クリの素晴らしさを教えてくれよ。

684 :名無し仔猫@3周年 ◆.EDMOUBKE2 :04/05/12 00:55
キリストに帰依するって、それだけのことでも大したこと
だと思うよ。

685 :名無しさん@3周年:04/05/12 01:59
大したことの理由を教えてください。

686 :名無しさん@3周年:04/05/12 02:04
中身のない賞讃イラネ
俺にはキリストに帰依するなぞ正気には見えないわけだが

687 :& ◆h9Bn.Lr5Ro :04/05/12 02:04
くろうkくろうくくろうくrくろうくろくろうくろう

688 :& ◆po73KQOmZk :04/05/12 02:05
おまいら、人生。

689 :名無しさん@3周年:04/05/12 02:55
宗教キモイ。妄想キモイ。

690 :名無しさん@3周年:04/05/12 07:32
いま上映中のパッションって映画面白いよ。
アメリカに数万の黒人教会があるわけで、黒人牧師のジェシージャクソン氏
は大統領選にまで出ようかって人なわけで、 この巨大な国アメリカを理解
するのは無理だろう。 

691 :名無しさん@3周年:04/05/12 07:54
>>683
> 聖人になるような別格の椰子なんかどうでもいいんだよ。
> マザーが素晴らしいからといって、一般クリが素晴らしいわけではない。
> 一般クリの素晴らしさを教えてくれよ。

ざっくり言うとキリストにはなかなかなれないが、
キリストのようになりたいというのがキリスト教だろうな。

「愛」について思索し、自分自身の「罪」や不完全さを想い、
しかしそれについて許しを請うというのが日々の祈りだろう。

そしてそれを日々の生活でどう生かすかが大事だろうな。



692 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:38
それのどこが素晴らしいの?

693 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:50
国際テロ組織アルカイダと関連があるとみられるイラクの反米武装勢力が、拘束した米民間人男性の殺害場面を写したビデオが11日、
イスラム系ウェブサイトで公開された。武装勢力側はこの殺害について、米軍によるイラク人虐待事件への報復だと主張。
衝撃的な映像の公開は同事件の影響を最小限に食い止めたい米政権にとって、新たな打撃となった。
ビデオには覆面をした5人の武装勢力メンバーが映っており、ウェブサイトは、
首を切り落としたのはアルカイダと関係が深いヨルダン人アブムサブ・ザルカウィ氏だと主張している。米男性は殺害直前、
米東部フィラデルフィア在住のニック・バーグと名乗った。バーグさんは26歳の通信関係のビジネスマンで、
遺体が8日、バグダッドの高速道路で見つかっている。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004051201000055
殺害場面と見られる動画
http://www.ogrish.com/ogrish-dot-com-american_beheading_in_iraq_small.wmv


694 :名無しさん@3周年:04/05/12 09:00
「人間の盾」で活動の代表、イラク救援募金5百万円流用
http://khon.at.infoseek.co.jp/kiji/42.html

イラク「人間の盾」がカネと薬品ビジネスで分裂
カリスマ・女性代表を直撃! 1千万円を超える寄付金が使途不明に…
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/i065.html


695 :無宗派:04/05/12 09:59
マザーテレサの話がずいぶん出ていますが、素晴らしい人だと思います。
こういう人は別にキリスト教じゃなくても、イスラム信者であっても
極端に言えば日蓮宗であれ真宗であれ、どんな宗教の信奉者であっても
同じように活動したと思います。

キリスト教が愛の宗教であれば、いろんな問題は起こらなかったでしょうね。
愛ある寛容さがあれば、異端とのことで殺し合いにはならない。
異教徒を邪教などと非難はしないはず。虐待などあるはずがない。
イラクでの憎しみの連鎖は「愛」がないからじゃないですかね。

696 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/12 10:12
>>694
このスレと何の関係がある?
石原国交相に迂回献金4000万円
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kokkai/news/20040512k0000m040175000c.html

697 :無宗派:04/05/12 10:16
板違いはやめてくれ。
それと、主張の無いレスが出てきてますが、こういうのもご遠慮を!

698 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/12 10:19
>>692
おまいにゃ死ぬまで分かるまい。

699 :無宗派:04/05/12 10:25
キリスト教の話も飽きてきたw
反論は気長に待つとして・・・・

>レンマさん
あなたが創価に入り、やめてからアンチ創価になった経緯を教えて
もらえませんか?
個人的なことを聞くようで、申し訳ないが新興宗教では最大の信者をかかえる
団体ですから、そこにいた人で、今は否定しているあなたの話は是非聞きたい。

700 :名無しさん@3周年:04/05/12 10:35
>>695
キリスト教が「愛」などという言葉を軽薄にも唱えるから、観念化し、
内容が無くなる。愛とは、口に出せないほど重く、他者との係わり合い
の中に人知れず与えるもの。本当に愛を行う人は、恥ずかしくて絶対に
口にしない言葉である。口にした途端にその価値は無くなる。
である。

701 :名無しさん@3周年:04/05/12 10:56
キリスト教批判になったらこの荒れ様。
自称愛の使徒の基地外ぶりには恐れ入りますね。

702 :名無しさん@3周年:04/05/12 11:14
>>700
同意。
そもそもイエスは実践による愛を説いていたはず。
実践が伴わないものを必死に語ったところで価値などない。
宗教としてのキリスト教は、形骸化しすぎて本質を失っているように思う。

703 :名無しさん@3周年:04/05/12 12:41
この世の中はありとあらゆる矛盾を抱えながらとてつもない
おおきなダイナミズムで前へ進んでいく。 俺もおまいらも数十年後には
最初ッカラ存在しないかのごとく、宇宙の塵となってすべてが忘れ去れていく
まあ、またーりと生きていきなよ。

704 :名無しさん@3周年:04/05/12 13:07
OSHOのコミューンではまさにギリギリの愛の実践を
やってたと思うんですよ。すべての宗教宗派の人を受け入れて、
なおかつそれらと一切関わりを持つことなく。
世界はエゴや執着のない愛を理解する必要があると思うんです。

705 :名無しさん@3周年:04/05/12 13:13
愛と平和を説くはずの宗教が、なぜか紛争の火種になってしまっている。
「人を殺すな」と説いているはずの宗教が、なぜか宗教の名をもって
人殺しをする。これは歴史上もそうだったし、現在起っている紛争も、
多くは宗教の違いから起っているように思える。

それってなんでだろ?


706 :名無しさん@3周年:04/05/12 14:01
>>705
宗教が架空の観念に過ぎない神に最大の価値を置き、現実の人間を軽視・否定している
からです。

707 :無宗派:04/05/12 14:05
>>705
その解決の糸口でも、と思うのですが。
とりあえず、もう一度言う。
「宗教者よ、信仰は内心にとどめ他宗教を攻撃するな。互いに信教の自由を守れ」
今言えるのは、これくらいしかない。

もうキリスト教やめましょ。全然中身の無い観念的な話しか返ってこないし。

708 :名無しさん@3周年:04/05/12 14:25
>>705
イスラム教を例にとると、

信ずる人々よ、ユダヤ教徒やキリスト教徒を友としてはならない。彼らはおたがい同士だけが友である。
おまえたちの中で彼らを友とする者がいれば、その者は彼らの同類である。神が無法の民を導きたもう
ことはない。(『コーラン』五・五一)

ここに記されていることを素直に信じるならば、イスラム教徒がイスラエルやアメリカと仲良くすること
は、背信行為にさえなってしまうのだ。このような歴史的思い込みを克服することは、どれだけ大変なこ
とかわからない。
 
宗教のこのような言葉に従う限り、平和はありえないだろう。


709 :名無しさん@3周年:04/05/12 14:35
>>708
逆にユダヤ教徒やキリスト教徒でさえなければOKという事ですよね。
嫌われてるなぁ・・・

710 :名無しさん@3周年:04/05/12 16:32
でも世界史で啓典の民とか何とかで信仰認めてた気が・・・

711 :名無しさん@3周年:04/05/12 16:34
>>710
でも世界史で啓典の民とか何とかで信仰認めてたって習った気が・・・

の間違いです。
>>708へのレスね

712 :名無しさん@3周年:04/05/12 17:25
>>708
>宗教のこのような言葉に従う限り、平和はありえないだろう。

そんな事はないと思いますが。
友としてはならない〜というのは少々厳しい教えだと思います。
でも無理にでも改修させろとか、殺せとまでは言っていない筈です。
何もベタベタに馴れ合うばかりが平和でもないでしょう。
お互いに相手の領域を侵さなければそれで十分です。


713 :名無しさん@3周年:04/05/12 17:51
>>712
現実を見てみろ!!

714 :名無しさん@3周年:04/05/12 18:01
えっ コーランってペルシャ語以外翻訳禁止されてたんじゃないの?

715 :名無しさん@3周年:04/05/12 20:38
 宗教がなくなればちったぁマシな世の中になる、などという幻想に浸るのは
現実逃避の最たるものだろう。キチガイ宗教信者と同じだな。

716 :名無しさん@3周年:04/05/12 20:42
>>702
> >>700
> 同意。
> そもそもイエスは実践による愛を説いていたはず。
> 実践が伴わないものを必死に語ったところで価値などない。
> 宗教としてのキリスト教は、形骸化しすぎて本質を失っているように思う。

一度いづこかの教会を一見してみてはいかがでしょう。
共同体活動に参加してみるのもいいのではないでしょうか。
良い面も悪い面もわかると思います。

717 :名無しさん@3周年:04/05/12 20:46
>>695
マザーテレサについて言えば、熱心なカトリック修道女ですよ。
神の声を聞き、バチカンに了解をとってインドへと渡っています。

ただ、彼女はいかなる宗教や境遇の人も等しく愛そうと努力された
事は多くの人が言っています。
本来、イエズスはそうした普遍的な愛を説いていたので、
マザーテレサにしてみれば正に当然の事をしていたにすぎないのでしょう。

しかし、現実の各教会では、その点についてさまざまな議論がある事も事実ですね。


718 :名無しさん@3周年:04/05/12 20:58
そうですね、垢まみれ疥癬まみれの誰もが見捨てた貧しき人々に
手を差し伸べていった行為にたいしては何人も頭下がります。
裕福な学校の地理教師だったマザーがダージリンで神の言葉を聴いて
貧しき人のためのミッションをたった一人で行った。このことだけでも
尊敬する。最後にのこるものは愛なんですよ。

719 :名無しさん@3周年:04/05/12 21:09
その行動が素晴らしいということは否定しないけど聞いた神の声は幻聴だと思う
と言ったらたぶんキリスト教の人から怒られるかも

720 :名無しさん@3周年:04/05/12 21:28
宗教ってなんですか?
宗の教え、ですか?
宗教はオウムみたいなのばかりじゃないと思います。

721 :くりすちゃん:04/05/12 22:20
>>719
 俺も幻聴だと思う。やや好意的に解釈して、内なる声、ぐらいじゃねーか。

722 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/12 22:38
>>699
ソーカを直接やめることになった原因は、本尊模刻といって、板曼荼羅を
宗門の断りもなくソーカが勝手に作成したことが原因です。
もともとソーカは、日蓮正宗の信徒団体ですから、本尊を勝手に作成するのは
もってのほかです。この時点で、ソーカの会長には信仰心というものは無く、
単なる金儲け集団に成り下がっていたとゆうことがはっきりしました。
また、末端の会員は何も知らず、ただ機関紙に書かれていることを鵜呑みに
しているだけです。昭和54年当時、本尊模刻事件をキッカケに脱会した人数は
およそ30万人と言われています。

723 :無宗派:04/05/12 23:09
>>715
宗教がなくなれば、世界はよくなるかもね。
>>603で「民主主義による平和」という仮説をだしたが、簡単にいうと
民主化が広まれば国際関係は平和的になる、というもの。
民主主義国家が戦争を放棄するのではなく、民主主義国家間では戦争を
やらなくなるというもので、かなり説得力のあるもの。
アメリカが民主化を急ぎイラク戦争になった一面があるので、今回の戦争は
とても支持できないが、民主化への流れは必要。
その障害になるのが宗教なのですよ。イスラム教のスンニー派、シーア派などで
ひとくくりにするからイラクでの民主化がむずかしい。
政教分離ができたとしたらシーア派の中でも自由な論議が起こるだろう。
宗教を離れて、純粋な政治としての議論も起こると思う。
民主化への道に宗教は無い方がいいのだよ。

724 :無宗派:04/05/12 23:17
>>722
サンキュウ、レンマさん。
聖教新聞みて池田の馬鹿らしさに呆れたことは前に書きましたが
創価の信者が今なおあれだけ存在するのは、なぜなのでしょう?
良識ある人が聖教新聞をみたら、本当に呆れると思うのだが・・・
池田のあの名誉欲は誰が見ても異常にしか見えんと思うのだが
信者は池田先生はやっぱり偉い方だ、になってしまうのだろうね。

725 :名無しさん@3周年:04/05/12 23:19
>>723
あのさ、政教分離と議会制民主主義の浸透を混同してるよね。

726 :名無しさん@3周年:04/05/12 23:26
>>722
やめた理由が本尊模刻だけだと、宗教的・思想的根拠が薄弱ですね。宗門が模刻を
禁じるどのような根拠があるのでしょうか。模刻に対してそーかはどのような正当
性を主張したのでしょうか。

>>724
宗教の人は、他宗教・宗派に対しては、皆「馬鹿らしさ」に呆れるのでは?

727 :名無しさん@3周年:04/05/13 01:34
そもそも政教一致の国家では、その宗教と異なる見解は認められないのだから、
民主主義など不可能でしょう。ある程度宗教離れしない限りはね。

728 :名無しさん@3周年:04/05/13 01:37
>>727
タイとかどうなんだろ?
調べて教えて。


729 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:00
>>728
まだ調べてはいないが、仏教は、一般に神を認めず、現実を重視し、人生哲学的な
面があるから、民主主義も可能だろう。仏教には正典などないからね。もっとも
法華経絶対などという宗派は別だが。

730 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:07
タイは哲学に近い上座部仏教だしな。

731 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:31
じゃ、チベット亡命政府についてもよろしく

732 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:51
>>716
私は棄教者ですので、教会も活動も知っています。
あなたこそ現実を見るべきでは?
今やキリスト教は形式ばかりを重んじて
愛と偽善の区別もつけられない者が大多数を占める。
私はイエスの教え自体を悪いものだとは思わないが
宗教の有り様には疑問を感じる。

733 :名無しさん@3周年:04/05/13 07:18
アメリカの黒人教会や日本の韓国人教会へ、いってみれ。
神の恩寵を感じるボー。 
イスラム教のモスクおよびヒンヅー教寺院は異教徒は中に入れません。
あしからず。

734 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:12
>>732
> >>716
> 私は棄教者ですので、教会も活動も知っています。

ちなみにどこの教派のどのあたりにある教会でしょうか?

735 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:12
>>715
イラク人の武装グループがアメリカ人の民間人捕虜のクビをちょん切って
殺害するシーンが公開された。
その際、「偉大なる神の名の下に」と叫んでいた。
おそらくアメリカ兵によるイラク人捕虜への虐待に対する報復と見られるが
果たしてこんな残忍な行為を見て、彼らが言う「偉大なる神」は喜んでおられ
るのだろうか?


736 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:13
>>727
おまい中学の現代社会からやりなおせ。

737 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:24
もちろん喜んでおられるよ。 1000年以上前から中東では暗殺、復讐
殲滅などは常識です。なにも異教徒に対してだけではない。自分達に敵
するものに対してはなんでもありです。 あの乾燥してなにものも育たない
苛酷な風土から発生した体質ですね。もうどうしようもない。

738 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:31
>>737
あれは明らかにアルカイダ系だろ。
つまりは原理主義者。問題の大半は原理主義的な連中だ。

739 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:36
ついでに言うとキリスト教における神のアメリカ軍の虐待に対する態度も同じです。
祝福しているでしょう。
十字軍の昔から彼らの異教徒に対する残虐な行為は枚挙に暇がない。

もちろんユダヤ教においても同じですね。
モーゼの時代から自分達のためなら異教徒を殺戮することをよしとする宗教です。

一神教だめぽ

740 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:50
>>739

> 一神教だめぽ

また一神教ダメ厨か。

741 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:53
>>739
あのね、十字軍もあるけど、歴史的な積み重ねや近代化が
あるわけね。

ブッシュのバックグラウンドは、プロテスタントの原理主義的な連中。

742 :名無しさん@3周年:04/05/13 09:22
あのですね、太平洋戦争にいった俺のおじいさんの話によると、
むこうから得体の知れない怪物みたいなのが撃ってくる、こちらも
怪物や妖怪だとおもって戦闘をする。 そうおもってしまう。とても
人間同士で殺し合いしてる感じではないって言ってましたけどね。
なんでも宗教にからめてかんがえるのはどうかねえ。 

743 :無宗派:04/05/13 09:36
>>725
ん?民主主義の浸透に、宗教は邪魔。無くなることがないなら、政教分離で政治
に関与しないように、と言ってるのだが。
>>727
だから、政教一致を批判してるのですよ。

政治、経済などは、その本来の原理で動くべきで、宗教の規範が入り込んでは
ろくなことがない。医学に宗教が入ってはならないのと原則は同じ。
イスラム教もスンニー、シーアやその他と決して教義面だけでも一枚岩ではない。
政治に関しての意見などは同じ派内でも相当いろんなものがあると想像される。
しかし「シーア派」というひとくくりになるから、一部指導者の意向で
大多数が、「右向け右」になってしまう。反対すれば神への背信、などと。
政治にも宗教はだめ。自由な論議の妨げにしかならない。

744 :名無しさん@3周年:04/05/13 09:48
日本でもアメリカでも大学医学部には医学倫理を考える講座もあるし
教授もいるんですがね。もちろん教授はキリスト教会の指導者ですけどねえ。
医学者は口の粘膜1ミリでフセインみたいの一万人くらい作れるから
その誘惑を押しとどめるための抑制装置としてあるのに、世界の趨勢にうとい
としかいいようがない

745 :無宗派:04/05/13 10:15
>>744
なぜ、医学倫理に宗教が必要なんだ?
倫理、規範に本来、宗教などまったく必要ない。宗教をはなれた倫理こそ
求められるべきと思う。
人は宗教以外からは、倫理をえることはできないと思っているのですか。


746 :名無しさん@3周年:04/05/13 10:17
>>744
俺の倫理の先生は無宗教だぞ。
なんで倫理に宗教が必要なんだ?

747 :名無しさん@3周年:04/05/13 10:23
>>744
はあ、じゃキリスト教徒以外は倫理がないとでも?
無宗教者は倫理観がないとでもいいたげな。
キリスト教は正義ですか?だったらいろんな過ちは起こさんわね。
あほらし。

748 :名無しさん@3周年:04/05/13 10:49
ま、1のような超知的エリートには宗教はいらないだろう。

しかし、そのような人はそう多くないのではないか。

さまざまな悩みに苦しむ人がつい宗教にすがるのはある程度やむをえないような気がする。

ただ、その場合も宗教の矛盾や限界について十分認識した上でやらないと、無批判に信じると、それはそれで危険だが。


749 :無宗派:04/05/13 10:56
>>748
うははは、やめてくださいな。
私が超知的エリートですと?ただの、おっさんです。
あ、皮肉られてるのかw

>無批判に信じると、それはそれで危険
まったく同意。いいところは帰依しなくても吸収できますからね。

750 :名無しさん@3周年:04/05/13 11:10
>>748
>ただ、その場合も宗教の矛盾や限界について十分認識した上でやらないと、
>無批判に信じると、それはそれで危険だが。

そのような認識や批判力が奪われてしまうのが、宗教を信じるということ。


751 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/13 11:18
>>726
>宗門が模刻を禁じるどのような根拠があるのでしょうか。
本尊を作成する権限は宗門のトップにある、というのは、説明を必要としない、
いわば常識です。ここに思想的根拠というものはありません。

模刻というのは、紙曼荼羅を板曼荼羅に作り換えることです。
すくなくとも宗門トップの許可が必要です。

>模刻に対してそーかはどのような正当性を主張したのでしょうか。
○○の本尊模刻の大謗法を破折
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3306/M_honzon01.html


752 :名無しさん@3周年:04/05/13 12:50
>>774
どこまで頭わるいのかそれとも思考停止してるのか。 医学的にはヒットラー
と姿かたち頭ん中性格までまるっきり同じコピー人間が出来るわけで、
功名心のあるマッドドクターがそんなの作らないために抑止装置として
医学界があらゆる分野からの意見を聞いてガイドライン作ってるんでしょ。
2000年前からある、宗教医学科学教育芸術農業などいまでも必要だから
続いてるんじゃないですか。人間にとって必要でないものならとっくに消滅してるよ


753 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:01
>>734
カトリックの教区教会にいましたよ。それがなにか?
>>732の文の後半に触れもせず、そこにしか目がいかなかったんですね。
教会によって何が異なると言うつもりだったんですか?
>>422,437,644,677,681,691,716 これらもあなたですか?
煽りは結構ですから、自分の言葉で自分の考えを述べてください。
具体的に、このように自分は救われたと、そう語ることもできませんか?
カルト信者のように宗教に思考能力を奪われたんですか?
キリスト教擁護者の意見も尊重したいと思っていたが
あなたのような書き込みを見ていると、やはり良い宗教ではないなという
確信を深めるばかりです。
神にすべてゆだねるのは結構だが、それによって自律できなくなるのなら
宗教など害悪でしかない。

754 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:03
誤爆か?でもレスしちゃえ
殺人や強姦や詐欺も何千年も昔からありますが何か?

755 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:08
だからすべての正義と悪と背徳はあるって聖書に書いてあるでしょ。
すべての矛盾を抱え込みながらそれでもなお前に進めっていうことなんだが
あんまり揚げ足取りばっかりしてると、人生60年どうしようもなく絶望や自殺を
考えたくなるときにどうやって踏みとどまるのかちょっと心配になるね

756 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:19
べつに宗教なくても踏みとどまれるだろ・・・

757 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:22
宗教が無いと自殺しちゃうような人には宗教を与えておくのもいいのかも
でも他人に迷惑かけちゃダメだよ

758 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:35
聖書に書いてある、仏典に書いてある、ってアホか?
そんなこと書いてなくても分かるだろーが!!! 
書いてなければ親切にできないのか? 書いてあるから親切にするのか? 
自分で考えろ! 動物だって誰に教わらなくても仲間ぐらいは助け合うんだよ!
宗教の教典なんて古代からのコピペの嵐でできた同人誌みたいなモンなんだよ!

759 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:37
カコイイ!!

760 :名無しさん@3周年:04/05/13 13:39
かっこよくはないがまあ同意

761 :名無しさん@3周年:04/05/13 15:03
そうそう。「聖書は神聖」とか言ってる香具師を見るとブッ殺したくなる。
聖書は神聖でも何でもないただの記録を書いた印刷物なのに。勘違いしてる香具師が多すぎる。

762 :758:04/05/13 17:54
>759
照れるぜ!

763 :名無しさん@3周年:04/05/13 19:56
>>753
> >>734
> カトリックの教区教会にいましたよ。それがなにか?

教区教会というのはカトリック用語ではないのですが・・・。

> >>422,437,644,677,681,691,716 これらもあなたですか?

いいえちがいます。


764 :名無しさん@3周年:04/05/13 19:58
・日本以外の他の先進国をはじめとする諸外国では、
 無宗教に類する層は極めて少ない

・パスポートの宗教欄に「無宗教」と書くと共産主義者と類推される場合もある

・宗教に起因する言語を狩っていけば、ついに発話ができなくなるという
 喩えがあるように、言葉をしゃべり、本能が破壊され、理性と文明を
 持ってしまった以上、人間は一定のフィクションの中に生きねばならず、
 それは宗教を否定した共産圏において、体制そのものがなおいっそう
 カルト宗教化していった事実からも裏付けられる。
 かといって神が否定されるわけではない。

・諸外国では道徳教育=宗教である

・日本では破壊的カルトの弊害をすべての宗教的なものに転化する
 悪癖がある



各国の宗教の項目は面白い。

世界の国々
ttp://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/nations.htm

765 :名無しさん@3周年:04/05/13 20:19
>>763
おまい、あんだけ言われても主張ないんだな
邪魔だから議論しないなら消えてよ

766 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:01
>>765
753はカルト(セクト)とチャーチの違いもわからん厨じゃん。
議論する価値もないだろ。

767 :無宗派:04/05/13 21:20
>>752は私へのレスか?レスアンカーが間違ってるので定かでないが。
ほかの方に、もう潰されてますがw
>>758には私も同意。カコイイ!>>762ワラタ

>>764にも関係あるので一緒に応えておきましょう。
>人間にとって必要でないものならとっくに消滅してるよ
遠からず日本では消滅とまでいかなくともかなり駆逐されると思ってます。
>>603で「人類の精神性の成長」に少しだけ触れた。人類全体が一人の人間の
ように精神性も成長すると。
戦争、敗戦、復興、成長、バブル、その崩壊はとてつもなく日本人を
荒波で揉んだようなもので、おかげで精神性は大きく成長した。
それにともない無宗教層が増えたのは無縁ではない。
私の子供の頃、昭和30年代は「迷信」が沢山あった。道の真ん中は魂の通り道
とか、夜爪を切ると祟られるとか。お年寄りは本当に信じていた。
尋常小学校しか出てない方や、本人の資質、努力に関係ない身分制度のせいで
科学知識が十分浸透してなかったせいかと思う。
ここ数十年で驚くほど「迷信」はなくなり、宗教も後退した。科学知識の浸透、
精神性の成長で何百年続いたものでも駆逐されていく。
「身分制度」「人種差別」「植民地」「共産主義」などが精神性の成長で駆逐
されたといったが次に駆逐されるのは「宗教」だと思ってる。
宗教に関しては日本はどこより先進国ですよ。

768 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:25
ここの>>1は楽観的だな。
俺も宗教は害だと思うけど衰退するとは思えない。

769 :無宗派:04/05/13 21:52
>>768
たまには反対派同士の議論もいいかw
私は>>20 >>26 >>29 >>41あたりで日本人の宗教観を言いました。
年末年始の一週間をあげて。こんな国はほかにないでしょう。
昔は本人にはどうしようもない状況下で宗教に頼るしかなかった。
戦前に生まれた教派神道系の新興宗教の教祖は赤貧の人が多い。
社会の救済制度も整っていなかった。新宗教が起こる状況はあったし従来の
宗教もそれなりに盛んだった。
社会制度が整備され、教育も行き渡り、先にあげた科学と精神性成長で
急速に無宗教層は増えた。
しかし資本主義の拡大で社会的弱者が生まれ、そこにカルト、新新興宗教が
つけ込んできてるが、社会から認知されることなく大勢力にはなり得ない。
行政も給付行政に力点が移り、社会的弱者の救済もシステムとして稼動している。
未だ十分とはいえないが。
これらがさらに進めば宗教は駆逐されると思いますよ。

770 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:55
>>767

> 戦争、敗戦、復興、成長、バブル、その崩壊はとてつもなく日本人を
> 荒波で揉んだようなもので、おかげで精神性は大きく成長した。

荒廃でどう成長したのでしょう。

> それにともない無宗教層が増えたのは無縁ではない。

関連性がさっぱりわかりません。


> 「身分制度」「人種差別」「植民地」「共産主義」などが精神性の成長で駆逐
> されたといったが次に駆逐されるのは「宗教」だと思ってる。
> 宗教に関しては日本はどこより先進国ですよ。

「身分制度」・・・日本のものでしょうか?これは近代化でなくなりましたね。
「人種差別」・・・近代化と人権主義思想の浸透で緩和してはいますが、
まだまだありますね。
「植民地」・・・帝国主義システムの崩壊が直接の原因ですね。
「共産主義」・・・そもそもシステムとしての欠陥がありすぎて破綻しましたね。

それと宗教がどう関係あるのかまったくわかりませんな。

771 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:06
>>769
おまいさんの道徳とか倫理ってなんだ?
実存主義や科学技術でわからないあるいは割り切れない事柄は
どう判断する?

友達や肉親が亡くなったら祈りもしないのか?

772 :無宗派:04/05/13 22:08
>>770
今日はもう時間ないので大雑把に言います。
「身分制度」「人種差別」「植民地」「共産主義」などを是としていた人類
全体が、精神の成長で、非とし認めなくなったということです。
「宗教」もそれを必要あるいは、いいものと認めていたものが、その非科学性
に気づいてきている、また根拠のないものに頼るような幼稚さがなくなって
きているということです。
詳しくは明日にでも。


773 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:10
>>772

> 全体が、精神の成長で、非とし認めなくなったということです。

だからその「精神の成長」って具体的になんだよ。

> 「宗教」もそれを必要あるいは、いいものと認めていたものが、その非科学性
> に気づいてきている、また根拠のないものに頼るような幼稚さがなくなって
> きているということです。

「宗教」の定義は?

> 詳しくは明日にでも。

無理すんな。

774 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:11
>>772
共産主義なんて「科学的共産主義」と言うくらいで、
科学の化け物そのものなんだけど・・・。

775 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:13
>>774
> >>772
> 共産主義なんて「科学的共産主義」と言うくらいで、

自己レス

×科学的共産主義
○科学的社会主義

776 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:21
>>753

> 具体的に、このように自分は救われたと、そう語ることもできませんか?

プロテスタントの大手やカトリックのスレを見てみてはいかがでしょう。
スレとして荒れているところもまあ多いですが。

私個人は、会社や家族との関係などでかつては悩み多き日々を送っていましたが、
今は概ね心の平安を得られています。

> カルト信者のように宗教に思考能力を奪われたんですか?
> キリスト教擁護者の意見も尊重したいと思っていたが
> あなたのような書き込みを見ていると、やはり良い宗教ではないなという
> 確信を深めるばかりです。

「キリスト教擁護者」という言葉をお使いになっている事からも、
キリスト教の方ではありませんね。

カトリックについて言えば、キリスト教の中でも最も古いグループで、
ヨーロッパ、ラテンアメリカ、アジアを中心に数十億の信徒がいる事からも
とてもおおらかな教派です。
フランスやブラジルやフィリピンを見ればわかるでしょう。

それに教義上も各人の自由意思が基本にあります。
けして思考停止になるような教えでも団体でもありません。




777 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:41
 人間は殺戮が大好きなので殺戮を奨励する宗教ができちゃうのは当たり前

 人間の手によるものでない宗教があれば、その宗教を非難する気持ちもワカラ
ンでもないが、人間が宗教を作った以上、やっぱ製造物責任だよなぁ。

778 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:57
2ちゃんでまで闘争する連中のどこがおおらかかと小一時間(ry

779 :名無しさん@3周年:04/05/13 23:28
>>778
まあ匿名性が高いからねえ、他の派や興味本位な書き込みも多いし。

780 :名無しさん@3周年:04/05/13 23:30
「2ちゃんだから」だろ?

781 :名無しさん@3周年:04/05/13 23:33
言葉にもクローンイクナイ!って言えなくちゃ駄目なのかもね。

782 :名無しさん@3周年:04/05/13 23:41
>>777
>人間が宗教を作った以上、やっぱ製造物責任だよなぁ。

自然宗教は人間がつくったものと言えるが、創唱宗教は精神医学的問題を有する
創唱者(教祖)の精神病が集団感染しただけ。精神病者が作った宗教により、逆に
人間が狂わされている。精神病は感染する。例えばコーランの荒唐無稽さはどうか。
ムハンマドがまともな人間ではないことは、一見して明らかである。




783 :名無しさん@3周年:04/05/13 23:43
>>776
そうですか?でもカトリックだったのは事実ですよ。
今は教会も教徒も大嫌いですけどね。
宗教なんか無くなればいいと心底思います。

784 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:19
>>782
俺はあんなアホどもとは違うってか? キチガイ宗教信者の自分達だけ救われる、
と何も変わらんなぁ。世間の受容には差があるだろうけどさぁ。

785 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:26
>>784
あなたはコーランが荒唐無稽とは思わない?コーランの言ってることにいさかかでも
現実上の根拠がありますか。「狂気」とは、現実から(半}永久的に離脱することです。

786 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:36
>>785
 君がコーランを荒唐無稽と思う(オレもそう思う)ことと、君がキチガイ
信者と異質な人間であるか否かは別の問題だと思うんだけど。

787 :無宗派:04/05/14 00:37
夜は我が家のPCは2台とも二人の子供に占領されましてネ
使いづらいのですがw
議論のしがいがありそうなのがでてきましたね。

>>770 >>771 >>773
実存主義ね、サルトルやハイデッガーですか?以前もありましたね、
哲学やってた人の反論が。
構造主義によって人間という概念が相対化され退潮したものと、などという
議論はやる気ないのですよ。平易な言葉でやりましょう。

道徳と倫理についての考えはすでに述べた。過去レス探すのも大変だが
探して明日にでもレスナンバー提示しましょ。
「友達や肉親が亡くなったら・・」に対しても同じ。
「精神の成長」は子供が特撮もの見てヒーローが存在すると思っていたのが
成長していないと理解すること、という例えでいいか?
「宗教の定義」はどう答えれば満足するのかな?
学術的に「自然的合理的な日常世界に対して非日常的な聖なる世界」という
世界を二分し互いに排斥しあう領域にかかわる文化。
あるいは「人間にとって究極的な権威と価値にかかわる究極的関心に向けた
信仰と行為の体系」
宗教側から見たら「超越的存在と他との区別にかかわる信仰と象徴」という
定義もあるのかな。
こんなものより一言でいえば「信じれば幸せになりますよ、といいながら
不幸の種を撒き散らすもの」これが私の定義。不満かな?

こっちからも質問しよう。
「実存主義や科学技術でわからないあるいは割り切れない事柄」とは
具体的にどんなこと?
繰り返すが、学術論文書いてるわけじゃないんだから、哲学用語ふりかざす
ようなことはNG
誰が見てもわかる平易な言葉で、どうぞ。

788 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:41
>>787
横レスするが・・科学は無機的だろ?
科学を使うのは人間だろ?わかるか?
人間にとって、何が価値あるものか、意味ある
ものかが宗教や文化の領域。

789 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:48
>>788
この現実界において、宗教における「価値」や「意味」は何を基準として
決めるのか。
「聖書や仏典に書いてるから」「教祖がそう言ったから」では答にならない
よ。それらはこの現実界において何の根拠もないのだから。

790 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:49
結論:宗教無きところに道徳は無い。故に社会は崩壊する。以上。


反論あるか?無宗派さん。あるならさっさっとレスしろ。
逃走したとみなすぞ?

791 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:51
>>789
またトインビー引用してくる層化工作員ですか。
ごくろーごくろー。っていうか年金払えボケナス。


792 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:55
>>790
史上そして現在も、最も「反道徳的」な行為を行っているのは宗教ではないか。
宗教と道徳とは本質的に異なる。宗教は現実の人間を超越しようとするもの。
道徳はあくまで現実の人間の共同体維持のための生活の知恵である。
宗教者には道徳を論じる資格はない。

793 :名無しさん@3周年:04/05/14 00:56
層化工作員がヒッシヒッシ。

794 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:01
無宗教のフリするのはイカンザキ。

795 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:05
 宗教ヌキの普遍的道徳ってあるのか? 
 社会運営のツールは道徳とは言わない。

796 :名無しさん@3周年:04/05/14 01:26
陰険な拝み坊主の寺に行くだけで10万円を取られる。
特別な舵祈祷と称して。

その祈祷が終わると、昼ごはんが出る。
少し奥の部屋でご馳走の時間。
メニューはドンブリごはんと野菜サラダと焼き魚に味噌汁、漬物、
それに冷奴が出る。
部屋は奥なのでWCが突き当たりに在るのだが、そこからは水洗音が聞こえる。

奥方がニヤニヤ笑いながら膳を運ぶが、その意味は要するに、祈祷が終わり
支払いが終わったら、「とうふの角にでも頭をぶつけて師ね」「水洗WCに流されて師ね」
「金だけ置いて逝け」なのであろう、


797 :名無しさん@3周年:04/05/14 08:45
まあほとんどの宗教はトップが男で信者つまり金を寄進するひとは女
ってのが多いよね。どちみち理屈こねてうだうだ言う男は必要ないんだよな。
はじめっからそうゆうのは数にはいってないからどうってことなし。

798 :名無しさん@3周年:04/05/14 08:50
>>787
> 夜は我が家のPCは2台とも二人の子供に占領されましてネ
> 使いづらいのですがw
おたく、そんなに歳いってるの?学生かと思ってたよ。

> 構造主義によって人間という概念が相対化され退潮したものと、などという
> 議論はやる気ないのですよ。平易な言葉でやりましょう。

意味わかってないなあ・・・。

> 「精神の成長」は子供が特撮もの見てヒーローが存在すると思っていたのが
> 成長していないと理解すること、という例えでいいか?

はあ?

> 学術的に「自然的合理的な日常世界に対して非日常的な聖なる世界」という
> 世界を二分し互いに排斥しあう領域にかかわる文化。

日本語じゃないよね。

> あるいは「人間にとって究極的な権威と価値にかかわる究極的関心に向けた
> 信仰と行為の体系」
> 宗教側から見たら「超越的存在と他との区別にかかわる信仰と象徴」という
> 定義もあるのかな。

ご勝手にとしか言いようがないなあ・・・。ひどいなこの定義。

> 「実存主義や科学技術でわからないあるいは割り切れない事柄」とは
> 具体的にどんなこと?

そんな事もわからんのかよ・・・。


799 :名無しさん@3周年:04/05/14 09:17
無宗教さんあなた頭20〜30年遅れてるよ。昔ならあなたの
意味不明でなにやらこむずかしい言葉で納得してしまう人
もいただろうが、もうあなた程度の現状認識では説得力なしですよ。
いやほんとにあなたが学生なら青いなあ、でも頑張ってねってなるんだけどねえ。

800 :名無しさん@3周年:04/05/14 09:19
800ゲトンヌ!

801 :名無しさん@3周年:04/05/14 09:20
キリスト教徒って都合が悪くなると層化のせいにしたがるな・・・

802 :名無しさん@3周年:04/05/14 09:26
馬鹿が自分より賢そうな相手に論破されそうになるときの唯一の対応 = ハアを含む一行レスの連発。

803 :名無しさん@3周年:04/05/14 09:31
>799
2,30年遅れてるという根拠を具体的に説明してみたらどうだ。
はたからみてると”学生かと思った”とかいって、虚勢をはる
以外に反論の術がないだけのように見えるが。

804 :無宗派:04/05/14 10:06
まず私の基本姿勢は>>286 >>366 >>551 >>567


805 :無宗派:04/05/14 10:07
基本姿勢つづき
>>571 >>610 >>635

806 :無宗派:04/05/14 10:09
道徳に関しては
>>90のA >>427 >>609

807 :無宗派:04/05/14 10:10
祈りなどに関しては
>>499 >>524

808 :無宗派:04/05/14 10:16
レスアンカー多いといっぺんに書き込めないんですね。

>>798
学術的定義、ひどい日本語で、ひどい定義でしょw
実はある有名な宗教家の引用なんですよ。誰とは言いませんが。
>>799もいってるが「意味不明でなにやらむずかしい言葉」そのもの。
だから、こんなのを引っ張り出しての議論はしませんよ、と
いってるんですがねw
揚げ足取りはいいから、あなたの主張をどうぞ。
あなたはまだ、なにも主張してない。

809 :名無しさん@3周年:04/05/14 10:48
これでいいだろもう。

・日本以外の他の先進国をはじめとする諸外国では、
 無宗教に類する層は極めて少ない

・パスポートの宗教欄に「無宗教」と書くと共産主義者と類推される場合もある

・宗教に起因する言語を狩っていけば、ついに発話ができなくなるという
 喩えがあるように、言葉をしゃべり、本能が破壊され、理性と文明を
 持ってしまった以上、人間は一定のフィクションの中に生きねばならず、
 それは宗教を否定した共産圏において、体制そのものがなおいっそう
 カルト宗教化していった事実からも裏付けられる。
 かといって神が否定されるわけではない。

・諸外国では道徳教育=宗教である

・日本では破壊的カルトの弊害をすべての宗教的なものに転化する
 悪癖がある



各国の宗教の項目は面白い。

世界の国々
ttp://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/nations.htm

810 :名無しさん@3周年:04/05/14 11:34
>・日本以外の他の先進国をはじめとする諸外国では、
> 無宗教に類する層は極めて少ない

外国でそうだからって、まったく理由になってないと思うが。

日本が一番理想的な形に近づいてるとも考えられるよね。
少なくとも俺はそう思う。


>・パスポートの宗教欄に「無宗教」と書くと共産主義者と類推される場合もある

類推されても別に共産主義者じゃないから痛くもかゆくもない。
共産主義者は無宗教だろうが、無宗教者が共産主義者というわけじゃない。

共産主義者と間違われたくないなら宗教を信じてろとでもいいたいのかな?




811 :名無しさん@3周年:04/05/14 11:37
>・宗教に起因する言語を狩っていけば、ついに発話ができなくなるという
> 喩えがあるように、言葉をしゃべり、本能が破壊され、理性と文明を
> 持ってしまった以上、人間は一定のフィクションの中に生きねばならず、
> それは宗教を否定した共産圏において、体制そのものがなおいっそう
> カルト宗教化していった事実からも裏付けられる。
> かといって神が否定されるわけではない。

だから共産主義を非難してもしかたないよ。

>・諸外国では道徳教育=宗教である

合理的な精神の未発達だった時代には宗教道徳も一定の役割を果たしたことは
否定しないが、本来の道徳は合理的な精神から発生すべきものだと思う。なぜなら
宗教を起源とするような道徳は、宗教によって異なったり、指導者
の言葉で変化したりするもので非常に危ういものだから。

>・日本では破壊的カルトの弊害をすべての宗教的なものに転化する
> 悪癖がある

破壊的カルトの弊害の根本にあるのは、教祖や教典を無批判に盲信することにより、
結果として社会的規範を逸脱してしまうことだと思うが、
無批判な盲信というのはカルトだけにとどまらない宗教の本質ではないかな?




812 :名無しさん@3周年:04/05/14 11:53
>>810

> 外国でそうだからって、まったく理由になってないと思うが。
> 日本が一番理想的な形に近づいてるとも考えられるよね。
> 少なくとも俺はそう思う。

犯罪発生率は増え、自殺率も増加し、
児童虐待は頻発し、共同体は崩壊し、政治家や官僚のモラルは低下し
かつての伝統はなくなる一方でそれが理想なんだろうかね。

> >・パスポートの宗教欄に「無宗教」と書くと共産主義者と類推される場合もある
> 類推されても別に共産主義者じゃないから痛くもかゆくもない。
> 共産主義者は無宗教だろうが、無宗教者が共産主義者というわけじゃない。
> 共産主義者と間違われたくないなら宗教を信じてろとでもいいたいのかな?

日本が特殊であるということでしょ。


813 :名無しさん@3周年:04/05/14 11:58
>>811

> だから共産主義を非難してもしかたないよ。

別に共産主義批判してすべてOKって事は書いてないと思うけどねえ。

> 合理的な精神の未発達だった時代には宗教道徳も一定の役割を果たしたことは
> 否定しないが、本来の道徳は合理的な精神から発生すべきものだと思う。

まあ、それが近代の限界で哲学的な立場や社会学立場から
反証がそれこそたくさん出ていて、それがトレンドなんだけどね。


> 破壊的カルトの弊害の根本にあるのは、教祖や教典を無批判に盲信することにより、
> 結果として社会的規範を逸脱してしまうことだと思うが、
> 無批判な盲信というのはカルトだけにとどまらない宗教の本質ではないかな?

だからどの大手の宗派のこと言っているの?
「なんとなくそう思う」っていうだけならそれこそ非科学的だよな。


814 :無宗派:04/05/14 12:07
>>809
自分の言葉で言って欲しかったですね。
>>810 >>811の方と基本的に反論は同じ。
外国はともあれ、日本は信じない自由も確立している「信教の自由」先進国。
道徳に関しては>>790も「宗教なきところに道徳はない」などと言ってるが
とんでもない。私の見解は>>806から見てもらうとして、さらにいうなら
宗教が真の道徳を身につけてれば、異宗教間の争いなど起こるはずが無い。
宗教の言う道徳は「教義を守ること」ではないのか?
ここの書き込みを見ても、とてもまともな道徳を身につけてるとは思えない
宗教信奉者のものが多いと思うが。

815 :名無しさん@3周年:04/05/14 12:08
>犯罪発生率は増え、自殺率も増加し、
>児童虐待は頻発し、共同体は崩壊し、政治家や官僚のモラルは低下し
>かつての伝統はなくなる一方でそれが理想なんだろうかね。

これは日本だけの問題か?
キミの好きな「諸外国」とやらも抱える問題だろ。

>日本が特殊であるということでしょ。

だから日本がどうとか外国ではどうとかは関係ないよ。
キミは共産主義者に間違われないように宗教を信じてるのか?
そんなわけないよな。

816 :名無しさん@3周年:04/05/14 12:21


>別に共産主義批判してすべてOKって事は書いてないと思うけどねえ。

そうかな。キミのあげたやつを見ると、
「外国では常識」

「無宗教=共産主義」
が主たる反論のようにしかみえないが。


>まあ、それが近代の限界で哲学的な立場や社会学立場から
>反証がそれこそたくさん出ていて、それがトレンドなんだけどね。

具体的に反証とやらを紹介してみてくれ。
こういうこと頼んだら、いつぞやはわけのわからんWebサイトを
づらづらと書き連ねたやついたな。アレ、キミ?


>だからどの大手の宗派のこと言っているの?
>「なんとなくそう思う」っていうだけならそれこそ非科学的だよな

どの宗派も何も、すべての宗教の本質は与えられた教えを信じることだろ。
教えを信じなくてもいいという宗教なんてあるか?あるはずなかろう。




817 :名無しさん@3周年:04/05/14 12:37
この世界に身分、貧富、殖民、共産、抑圧、人種など
形を変えて、歴然と残っているのに、もうないなどという
現状認識でいる人と話すことほど無駄なことなし。
いい年した大人がこんなこと本気で信じてること自体
私には理解できないんですがね。

818 :無宗派:04/05/14 12:51
>>817
誰が完全になくなったと言いました?
>>603よく読んでください。「根本的な」と言ってるでしょうが。
これは精神性の話で、宗教自体のことではない。
議論放棄は一向に構わないが、あなたが宗教信奉者なら
一言くらい自分の信念を主張してみてはいかがでしょう?

819 :名無しさん@3周年:04/05/14 12:56
>817
勝手なレッテル張りで逃げるなよ。

>772の無宗派氏の発言をいってるようだが、

そういう問題が消えたなどと書いてないだろ。
「非とし認めなくなった」としか書いてない。

そこにあるような問題は社会が発達し民主主義が成熟するにつれ
問題視されるようになり、消えつつある、ってことだろ。
ついでにいえば、そういった問題が問題視すらされてなかった頃、
宗教は今以上の力を持ってたはずだが。




820 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:23
にしても「宗教信じてる人」って、人間はみんな宗教に頼らないと生きていけない、
って思ってるでしょうかね?
私みたいな宗教に頼らずとも生きていける人間の存在を信じられないみたいだ。
だから神社仏閣に行かない人=創価、共産主義とか、すぐにどれかのカテゴリー
に押し込めようとする。
周りにそういう「宗教人」しかいなくて、宗教に対する批判的思考を身につけていないから
そういう考えになってしまうんだと思われるが・・・
基本的に「宗教人」は自分が無批判にカテゴリーにハマッてしまってるだけに、
他人に対してもカテゴリーをあてはめがちっていうか、レッテル貼り得意ね。
独立した自由な思考、実存形態ってのを理解できないから、すぐに在日だの、殺人者、
性格異常者、創価、チンピラ、ゴロツキ呼ばわりするんだね。
なかなか理解できないでしょうけど、もっとありのままの事実を見られた方がよろしいかと思われます

821 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:44
>>818
正に無宗教つまりは、モラルなんぞ関係無いと自ら言っているとおり、
自分勝手な議論展開しまくりなわけだが、

おまえのモラルを簡単に説明してみ。


822 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:44
非とし認めなくなった。 っていったいどうゆう意味?
なんか日本語として他人に分かるのか。 是として認めるようになった
の反対か? 言葉遊びではこの複雑な世の中に対処できないよ。
バカサヨクが全員沈没したのをみてももうどうしようもない。

823 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:45
>>818
価値相対主義をまい進すれば世の中よくなるのか?

824 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:52
>>814

> 外国はともあれ、日本は信じない自由も確立している「信教の自由」先進国。

憲法上に名文化されている内心の自由、良心の自由の事かな。
もちろん信教の自由もあるわけだ。
近代憲法では、たいがい規定されているね。
主に欧米で市民革命の結果勝ち取った権利だな。

問題は、近代憲法によって信教の自由があえて保障されている点だよ。
それだけ崇高なものなわけだ。

> 道徳に関しては>>790も「宗教なきところに道徳はない」などと言ってるが
> とんでもない。私の見解は>>806から見てもらうとして、さらにいうなら
> 宗教が真の道徳を身につけてれば、異宗教間の争いなど起こるはずが無い。
> 宗教の言う道徳は「教義を守ること」ではないのか?

だから、どの宗派についていってるの?
議論の範囲を特定しないと全く意味なさないよ。戯言でしかないなあ。




825 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:55
宗教を禁じてる国って恐ろしいよな。
独裁者より上に神がこられちゃ独裁政権崩壊だもん。

826 :名無しさん@3周年:04/05/14 13:58
>>815

> これは日本だけの問題か?
> キミの好きな「諸外国」とやらも抱える問題だろ。

アメリカなど新興国家で特に顕著だよな。
高度大衆消費社会を現出させていて、
なおかつ伝統的な宗教やそれを背景とした共同体規範が機能不全を
起している状態だといえるだろうね。オルテガなど社会学者が論証しているけど。

その意味で日本も追随しているわけだ。
翻って、西欧では、近代の問題点をよく理解していて、
伝統的な規範への回帰を模索する動きが盛んだ。

ってここまで言わないとわからんか?


827 :無宗派:04/05/14 14:01
>>821
どうしてこういう反論になるのか???ですなw
誰が「モラルなど関係ない」といってるの?
道徳に関しては>>806から私の見解を見てください。何度も言わせんでくれ。
>>823
これも同一人物か?
価値相対主義をまい進って何?>>787で言った「平易な言葉で」と>>808
わざと無視してるのか。
難しい言葉での表現が頭いい、とか思ってない?

夜まで出てこれないが、どんなレスくるか楽しみにしてますよ。

828 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:03
>>827
> 道徳に関しては>>806から私の見解を見てください。何度も言わせんでくれ。

説明できなきゃいいよ。

> >>823
> 価値相対主義をまい進って何?>>787で言った「平易な言葉で」と>>808
> わざと無視してるのか。

あきれたなあ。価値相対主義なんてググればいくらでも出てくるよ。


829 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:11
>無宗教つまりは、モラルなんぞ関係無い

宗教を信じてるものにしかモラルないというのか。
無宗教=共産主義
無宗教=モラル無し
とかいう勝手なラベリングはお前の頭の中でしか
通用しないよ。




830 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:12
>>829
おたくも価値相対主義ググれ。

831 :無宗派:04/05/14 14:17
もうひとついっとこうか。
>>824
信教の自由は宗教が崇高だから認められてるのか?
ま、解釈は自由だ。私は信仰しない自由を認めてるからこそ価値がある
と思うが。
宗教側の道徳については、一般的に宗教全体と言っておこう。
どの宗派も基本的に「排他性」を持ち、寛容なのは本当にごく一部。

832 :無宗派:04/05/14 14:23
もういっこいっとこう。仕事もあるのに・・・w
価値相対主義の意味がわからず、聞き返してると思ってたらお笑い。
そんな言葉を使わなきゃ、自説が説明できないんですか?
なんですけど

こんどこそ、ここで一区切り。夜楽しみにしてるよ。

833 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:24
>非とし認めなくなった。 っていったいどうゆう意味?
>なんか日本語として他人に分かるのか。 是として認めるようになった
>の反対か?

つまらない揚げ足取りにより論点をはぐらかすのものはいいかげんに
したらどうだ。



 

834 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:27
信教の自由の意味は俺も無宗派氏に同感。

国が何がしかの宗教を押し付けることを
禁ずるためのものでしかないと思う。

835 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:28
>>832
おめ、価値相対主義が理解できなかったのか。議論の前提つーか、
一般教養レベルからやりなおせ。

836 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:29
無宗教ちゃん、どうもいいからトリップつけれ。
ジサクジエンと疑われかねないぞ。

837 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:30
>>836
無宗派ちゃんね。

838 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:36
ここの宗教馬鹿の反論は、はぐらかし、虚勢、レッテル貼りばかり。
まあまともに議論できないようなあほだから宗教にはまるのだろうが。

839 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:52
人間がいなければ宗教は無い。
しかし宗教が無くても人間はいるだろう。
ティラノサウルスは三途の川に行ったのだろうか?
三葉虫は天国に行けたのだろうか?
クロマニョン人は地獄で悔い改めたのだろうか? ププ

840 :無宗派:04/05/14 20:13
なんだ、まともな宗教側の主張、ひとつもなし?
「宗教のいう道徳は、教義を守ることではないのか」にでも
強烈な反論でもあるのかと期待してたのに。
突っ込み入れるのは好きでも、主張したことに突っ込まれるのはお嫌いか?

ひとつ気づいたのですが、宗教支持者は自分が何を信奉してるか
言わない人多いですね。
自分の信じるものに絶対の自信があれば、まず最初に何々教信者だと
いって論戦に参加してもよさそうなものですが。
今日はこれくらいにしておこう。
だれか宗教側の言う「道徳」の定義でも話してくれることを期待して
また明日。

841 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:15
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-
金光さま・・・チビしまを救いたまへ・・・・ -人-



842 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:20
なんかもうこのスレ終わってもいいよな。

843 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:30
>>840
???

844 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:33
相手にされないから必死なんだろ。
低レベルで相手にする気すら起きないんだろうが。

845 :名無しさん@3周年:04/05/14 20:56
オレは、善人が嫌いです。道徳嫌いです。
聖人君子ぶる人、大嫌いです。      
「遅刻してはいけません」
「犬のウンチの後始末をしましょう」
「トイレのスリッパはきちんと整べて脱ぎましょう」
ってウルサイんだよ。氏ねヴァカ。
オレを何かにあてはめようとするやつは、宗教であれ
道徳であれ許さんね。たとえ親兄弟であっても、血を見たもんだ。
オマエも気をつけれ。

846 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:34
>>845
おお、このスレの一連の流れの中へそのレスは
前レスを物ともせず、ある意味なかなかカッコいいぞ
俺は、漏れは、密かに応援しているからな
バ末のチンピラで終わるなよ o(^^)
デカク、でかく、成り上がっていけ!!!
かんどうしたぞ!
!?!

847 :名無しさん@3周年:04/05/15 00:11
まずおおもとをぶったぎって欲しいよね。
真宗が日蓮がとかじゃなくて、釈迦なりキリストなりを。
そーすれば別に後の教団をひとつひとつ潰さんでも
自動的に消えるんでないの?


848 :名無しさん@3周年:04/05/15 11:28
なんか静かになりすぎてw
「道徳」を叫びながら非道徳的カキコの宗教信奉者はどこへ?(w

>>847
仏教に関してはやったつもりなんですが・・300番台で。
全体否定のあと、真宗否定に入りかえってわかりにくくなったのと
個別宗派の教義否定は枝葉末節な批判になりがち、の反省から
それ以後はやってません。必要があるときだけに、と思いまして。

で、次にやりたいのは新興宗教否定なのですが、レンマさん、もう一回お願い。
創価がいまだに新興宗教では最大の信者数を抱えてるわけですが
これだけの信者がつく魅力とはなんですか?
私なりの考えはありますが、このスレではかつて一員だったあなたに聞くのが
一番いいかな、と思うもので。

849 :無宗派:04/05/15 11:29
↑すいません。わたしの書き込みです。

850 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/15 11:50
層化の魅力を聞かれても・・(^-^;;

釈尊の教えは、いろいろあるが、どれが真実か、その答えとして五重の相対があります。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/7071/kyougaku/2.html

これを聞かされると、何も知らない人は、うっかり信じてしまいます。
わたしもそうでした。
いまだに、多くの会員は、基本的にこれを信じ、自分たちが、正統な仏教であると
本気で信じています。これがひとつ。

もうひとつは、基本的に会員は善良な人が多く、組織がからまなければ、
普段はまったく無害というのも、もうひとつの真相ですね。
大勢があつまって、わいわいやるのが楽しいというのはありますね。

851 :名無しさん@3周年:04/05/15 12:15
>>847
>まずおおもとをぶったぎって欲しいよね。
>真宗が日蓮がとかじゃなくて、釈迦なりキリストなりを。
>そーすれば別に後の教団をひとつひとつ潰さんでも
>自動的に消えるんでないの?

賛成。すべてのカルトは創唱宗教である伝統宗教を母体として「発展」した
ものである。カルトも伝統宗教も、宗教としての本質には何らの相違はない。
カルト問題点の根源は、その母体である伝統宗教に既に存在する。キリスト教
もイスラム教も、その原理主義(熱心な信仰)においては超カルトである。創
唱者(教祖)の精神医学的問題を追究すべきである。彼等が当時社会において
まともな常識人・生活者ではなかったことは明白。精神病は伝染する(感応
精神病)。




852 :無宗派:04/05/15 12:44
>>851
精神医学的となると私の守備範囲をこえるなァw
誰か、詳しい方お願いします。

>>850
レンマさん、ありがとう。
私も会員には善男善女が多いと思う。なぜあれだけの信者が集まるのか?
「大勢あつまって、わいわいやるのが楽しい」
これがキーポイントだと思います。教義は二の次ではないか、と。
地方から出てきた人、隣近所の付き合いが希薄な現状、社会で多くの人と
接する機会の少ない人などが、ひとつの共同体を求めているのでは。
昔なら、近所の人が就職や嫁探し、婿探しまで面倒みるのも珍しくはなかった。
私のいた過疎地では今でもそうですが、個人主義的考えから、そういうのは
今では例外。都会では皆無に近い。マンションの隣の住人のことを知らない、
は当たり前ですよね。
しかし、そういうのがウザイ一方で、ないと寂しいのが人間。
その連帯感を持てるのが創価などの新興宗教なのではないでしょうか?
ここにいれば、親身に自分のことを考えてくれる。それこそ就職から嫁探しも
やってくれそうで。その共同意識を守るために信仰が後からついてる面も
あると思うのですよ。

853 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/15 13:45
>>847
釈尊をぶった切る勇気のあるひとには、わたくしがお答えしますが(^-^)

>>852
ほとんどの会員は、マインドコントロールされてます。
はじめは、”日蓮大聖人の教え”だったものが、いつのまにか
”センセイのご指導”に変わって来ていますしね。
ソーカを捕まえて、日蓮大聖人とセンセイはどっちがえらい?と聞けば、
100人中100人が、センセイと答えるでしょう。
いつのまにか個人崇拝に陥っていることに気が付かないのですね。

854 :名無しさん@3周年:04/05/15 17:18
てか日本の仏教って開祖を釈迦とするなら原型とどめて無いじゃん

855 :無宗派:04/05/16 09:46
おやまあ、沈んでることw

レンマさんは強烈な釈尊信奉者ですよ。ぶった切る人は大変だろうなw
宗教否定の私とは同じような、そうでないようなビミョウな立場の人だが
私は非常に好感を持っているのですが・・・

創価が池田教なのは確かでしょうね。個人崇拝の団体って危険だよなあ。
レンマさんも個人崇拝のマインドコントロールに入りそうになりましたか?
今日も時間ないので「共同体」の話はまたあらためて。

856 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:09
>>855
いちおう層化の話はできるのか。

857 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/16 12:59
> レンマさんも個人崇拝のマインドコントロールに入りそうになりましたか?
いま思い返せば、まさにマインドコントロールされてました。(^-^;;
それこそ本尊模刻のような、強力な証拠がなければ、目は覚めなかったと思います。(^-^;;

本尊模刻は、1つだけ許可をとり、あとのものは無許可で作成しています。
それで「模刻は許可を取ったからなんら問題ない」と言うのが、マインドコントロールの手口ですね。

それと会員が多いというのは”折伏”という名の布教が、おおきな原因ですね。

858 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:12
誰に許可を取ったのですか?

859 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:12
>>1
同意。
宗教なんて自己満足。
本当に教えに忠実ならば何故このような世の中になるのか。
全く無意味だね。

860 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/16 14:46
>>858
日蓮正宗の宗門のトップです。この時は「日達上人猊下」です。
-----------------------------------------------------------------
昭和49年9月2日に連絡会議で○○大作氏が「学会本部常住の紙幅の本尊
を板本尊にして頂きたい」と願い出て、翌3日に総本山第66世日達上人に
伝達され同上人は「いいでしょう」と承諾した
-----------------------------------------------------------------
実際は承認を受ける前、昭和49年4月に学会系企業・赤澤朝陽によ
って模刻されていたことが証明された。
-----------------------------------------------------------------
まあ、承認を得た、というのも誤魔化すためだったということですね。

>>859
> 宗教なんて自己満足。
う〜ん、それはちょっと誤解も、はなはだしいものがありますね。

> 本当に教えに忠実ならば何故このような世の中になるのか。
それはつまり、教えに忠実ではないということでしょう。(^-^;;

> 全く無意味だね。
釈尊の仏法を、少々勉強すれば、意味があることがわかるのですが・・

861 :名無しさん@3周年:04/05/16 16:00
昔、宗教勧誘された事がある。名前は忘れたが仏教系だった。
その人は、キリストを産んだ聖母マリアは処女。こんな矛盾した宗教は邪道だ!
と、ファミレスで熱く語った。
しかし、自分の宗教の教祖は
首切りされそうになった時に雷が落ち、刀が短冊に切れた。
故に選ばれた人なんだ!
などと自慢げに語り、私を懸命に勧誘した。
自分の言っている事がどんなに非現実的か気づいていないようだ。
また信じきっている。
そんな彼が池沼に見えた。
何度も断るがしつこく食い下がる彼がキモかった。
信仰するのは勝手たが、勧誘すんのはやめろ>信仰者





862 :名無しさん@3周年:04/05/16 16:05
宗教があっても世の中は良くならなかったんだよ。
宗教では救われない。

863 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/16 19:06
>>861
おそらく、層化ですね。(^-^;;
>キリストを産んだ聖母マリアは処女。こんな矛盾した宗教は邪道だ!
層化では、キリスト教のことを、因果を知らない邪教と呼んでいます。

>首切りされそうになった時に雷が落ち、刀が短冊に切れた。
>故に選ばれた人なんだ!
これは当の本人の考えでしょう。層化では、ここまでハッキリは
いってはいません。

>信仰するのは勝手だが、勧誘すんのはやめろ
日蓮正宗系の場合、折伏が宗旨ですからね。
信仰するかぎり、折伏と手を切ることはできません。信仰を捨てないと。

層化から税金をとれ!

864 :名無しさん@3周年:04/05/16 19:15
映画板のパッションスレに粘着しているキリヲタのマルコさんが
日記のようなものを始めました。来てあげてください。
ttp://d.hatena.ne.jp/tarotarotaro/20040514

キリストの受難の映画「パッション」を見て、信仰にやや目覚めてしまいました。
聖書をはじめてちゃんと読んでます。
子どもの頃から親の関係で教会に通ったりするクリスチャンだったんですが、
正直子どもの頃は日曜学校だのなんだの行くのが嫌でたまらなかった。
でも今はクリスチャンであることがなんだか嬉しいです。
ちなみにカトリックで洗礼名はマルコです。
マルコだけど僕はちびではありません。日本人の平均身長です。
マルコヨロシク、ヨロシクマルコ。


865 :名無しさん@3周年:04/05/17 09:17
結論としては、宗教はいらんってことでOK?

866 :名無しさん@3周年:04/05/17 11:50
>>363
顕正会だよ。

867 :名無しさん@3周年:04/05/17 11:56
>864
じゃあ手塚治虫の「ブッダ」を読めば仏教に目覚めちゃうかもよw

868 :名無しさん@3周年:04/05/17 12:29
諸君!キリスト教は間違っているぞ。

869 :名無しさん@3周年:04/05/17 13:30
ある日、一匹のティラノサウルスが死んだ。
気が付くと花畑にいた。近くには川が流れている。目の前に見た事も無い小さな生き物が居た。
その生き物が何か喋った。何を言われているのかはティラノサウルスには分からなかった。
ティラノサウルスは地獄に堕ちた。

何教であれ極端な話、こんな風になってると「本気」で信じられるのか?

870 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:13 ID:bwV+MQtR
「宗教擁護者」について一言。

そもそも宗教全体を擁護する発言ほど胡散臭いものはない。
例えばキリスト教徒が自分の信奉するキリスト教を擁護するのなら
わかるが、それ以外の教えも含めて宗教全体を擁護すること自体、
非常におかしな話ではなかろうか。なぜなら宗教の教義は宗派によっても
一つ一つ異なるものであり、真実が一つだとすれば、その真実をつきとめた宗教
もこの世に一つだけのはずである。仮にそうであれば、他はまやかしの教え
ということになる。そのまやかしの教えも含め宗教全体を擁護するなどという
事は自己矛盾の最たるものではなかろうか。


871 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:33 ID:SBB8RnOW
宗教擁護者は、世界中で果てしなく続く宗教紛争やカルト被害の防止に対する
具体的提案は何も無いのか?宗教全体を否定する以外に方法があるとでも?
「政治に利用された」などとお決まりの言い訳をするなよ。簡単に利用されて
熱狂すること自体が、宗教の問題点なのだから。それに、利用した(政治)指導者
自身も熱心な宗教信者。「宗教多元主義」など、宗教の本質上絶対に実現不可能。
歴史的に宗教が存在した事実とその功罪共の役割は当然認めるが、科学の発達に
よって、宗教は過去の遺物の惰性的残存か、単なる営利の手段と堕した事実を
直視すべき。

872 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:46 ID:oZRhODMf
殺人教唆 有害図書 聖書

873 :名無しさん@3周年:04/05/17 16:06 ID:wRfbm1E0
じゃあその「宗教の本質」って何だよ?

874 :名無しさん@3周年:04/05/17 16:15 ID:4X5Oa4zk
>>873
きっと「異教徒に対する排他性」とかって答えるよ。
まその辺がアイタタな訳だなんだが。


875 :名無しさん@3周年:04/05/17 16:23 ID:SBB8RnOW
>>874
よーく分かってるじゃん。じゃあ何故「異教徒を排斥する」のかな。
そこまで考えないと「本質」とは言えない。

876 :無宗派:04/05/17 17:59 ID:1LQZIkRj
ずいぶんきてますね。感謝。
>>861 >>863
日蓮正宗の折伏が出てますね。レンマさん所属のところなので、なかなか
真っ向否定するのは気が引けるのですが、ここは遠慮なくいきます。
日蓮系で許せないのが「折伏」法華経が経典の中で最高と位置づけ、他を邪教
とする。中国天台宗のチギ(変換できないw)が経典の優劣を判定する教相判釈
で法華経を一番としたのが始まりですが、これは結論先にありき、のもの。
一番馬鹿らしいのが(レンマさん、ごめん)法華経を広める者は法難にあう、
という一文。戦後間もない頃は、その家の仏壇まで投げ捨てたという強烈な折伏。
当然、他宗や一般の人からも非難される。そうすると「法難」だといい、法華経
に書いてある通りだ、法華経は正しいとなる。実に馬鹿げた理屈で信心深めるわけで。
喧嘩売って、非難され、自宗は正しいと確信するのは日蓮系くらいのものでしょう。
創価と他の日蓮系がどれほど具体的に教義が違うのかは別にして、この折伏だけは
許せない。
新興宗教全般、宗教全体否定はじっくりいきましょ。
ここんとこ時間ない上に、参加してる政治スレも白熱して、そっちも忙しい。
私の話に関係なく、がんがんやってください。

877 :名無しさん@3周年:04/05/17 18:18 ID:j9O/5KBV
無宗教さんは論争のための論争をしたい、論争オタクですから、
宗教者は以後相手にしないように。 消耗するだけ無駄。

878 :無宗派:04/05/17 18:31 ID:1LQZIkRj
>>877
そういうわけじゃないですがw
それと「無宗派」です。過去ここにも「無宗教」のコテの方もいましたので
宗教全体の視点ははずさないようにとは思ってます。
でも宗教者の反論も多いのですよ、ここは。それへの反論はわかりやすい
宗教否定になるのも事実でして・・・

879 :名無しさん@3周年:04/05/18 08:42 ID:XY/uYmyR
宗教はいらない。

880 :名無しさん@3周年:04/05/18 12:33 ID:cTvQNh/t
>>877
> 無宗教さんは論争のための論争をしたい、論争オタクですから、
> 宗教者は以後相手にしないように。 消耗するだけ無駄。

らじゃ。

881 :名無しさん@3周年:04/05/18 12:55 ID:XY/uYmyR
論破されてどうしようもなくなって
逃げるような者たちだから、
現実社会からも逃避して宗教の世界
にどっぷりつかってるのだろうな。

882 :名無しさん@3周年:04/05/18 13:41 ID:7vKN1VW6


メサイヤ・コンプレックスが問題なのは、他者のためだと他者を救う振りをして
実は自分自身の利己的な欲のために、その他者を利用しているということにあります。

メサイヤ・コンプレックスの持ち主にとっては、「救われるべき他者」にされた者は
自分の自己救済願望を満たすための手段でしかなく、独立した人格など認められません。
他者を救うと言いながら、他者の意志よりも自分の意志のほうが先行しているのです。

よって、「救われるべき者たち」とされたその信者たちには、そのメサイア・コンプレックス
の持ち主である教祖の意志に従って救われる「義務」があると見なされ、その教祖の意志と
権威に徹底的に服従することが強いられます。

メサイヤ・コンプレックスの持ち主である教祖は信者に繰り返し説教します。
「わたしの言うとおりにしないと、ぜったいに救われない!」と。
信者には教祖に従う以外に選択の余地はない、というわけです。

883 :無宗派:04/05/18 18:06 ID:5C24hT5N
ありゃ、また落ちてるなw
皆さんカキコよろしく。すいません、私は今日も時間がない。

884 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:44 ID:uWQuAsfx
人の死を生業(なりわい)にしている寺の坊主って嫌な職業じゃないですか?
寺ではきっとこんな会話が日常的に行われているに違いない。

寺の嫁:「○○さんとこのじいちゃん、もう危ないらしいわよ。」

寺の坊主:「そうか。それはよかった。あそこの家は金持ちだから戒名代も
      がっぽり貰えるしな。これで車の借金も完済できるよ。」

885 :名無しさん@3周年:04/05/18 21:14 ID:C4qbItaG
>>884 それだったら葬儀屋のほうが酷いぞ〜。

886 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:39 ID:X6RFI7kN
>>871
直視せんといけんね
残念ながら科学があっても宗教がある現実を
科学の力で信者を解き放ってくれい

887 :名無しさん@3周年:04/05/19 05:02 ID:CBT0zkSB
>>871
>宗教擁護者は、世界中で果てしなく続く宗教紛争やカルト被害の防止に対する
>具体的提案は何も無いのか?宗教全体を否定する以外に方法があるとでも?

例え宗教がなくても、人間は戦争をやるし、虐待もする。
宗教全体を否定しても、何も現状は変わらないと思う。
そして、宗教は、心に関する教えである。個人個人に問い掛けるのが宗教である。
カルト宗教は、宗教ではなく、犯罪である。警察にまかせるのが妥当だろう。
無宗教思想だって、共産思想とか危ないのがあるだろう。で、そのために無宗教を
否定されるのは馬鹿らしいと思うだろ?







888 :名無しさん@3周年:04/05/19 05:12 ID:CBT0zkSB
>>871
>「政治に利用された」などとお決まりの言い訳をするなよ。簡単に利用されて
>熱狂すること自体が、宗教の問題点なのだから。それに、利用した(政治)指導者
>自身も熱心な宗教信者。

中国や韓国の反日思想も凄い熱狂ですよね。この思想には、宗教はまったく関わって
いませんが…。(儒教思想は哲学性が強い)
宗教を信じようが信じまいが、民衆は流される傾向にあるのです。
宗教以外の人たちの思想も、簡単に利用されるのが政治です。
で、ブッシュやビンラディソが、本当に熱心な宗教家だと思いますか?
聖書とコーランを全部読んでから、言ってください。


889 :名無しさん@3周年:04/05/19 05:21 ID:CBT0zkSB
>>871
>「宗教多元主義」など、宗教の本質上絶対に実現不可能。
>歴史的に宗教が存在した事実とその功罪共の役割は当然認めるが、科学の発達に
>よって、宗教は過去の遺物の惰性的残存か、単なる営利の手段と堕した事実を
>直視すべき。

宗教多元主義は、確かに実現しないでしょう。
それは、哲学とか思想が皆同じようなものに決してならないのと似ています。
哲学でも思想でも、それを選ぶのは、その人個人の問題です。
宗教も、どの宗教を信じるか信じないかは、その人個人の問題です。
で、科学の発達は素晴らしいが、科学の恩恵に預かれる人は、世界中のどの位の
人間でしょうね。
科学が発達するのは、金持ち国家だけの話で、世界を救うとは言い難い。
むしろ科学は、貧しい人や惨めな人に対して、あまりにも冷たい。
宗教は、心の哲学です。科学は、それに対して介入できません。



890 :無宗派:04/05/19 10:53 ID:kLNYCuT5
議論しがいのありそうなのがチラホラと・・・
>>887
宗教なくても戦争も虐待もあるでしょう。しかし宗教がからまなければ
複雑化せずにすむものも山ほどあります。戦争紛争には宗教は害になってる。
そして宗教が個人個人に問いかける「内心」にとどまるものであるうちは問題ない。
それが他宗とぶつかり争いになるのが問題。
宗教者に「信教の自由」を訴え、他の価値観も認めよ、と言ってるのはこのため。
>>888
中韓の反日思想は儒教、中華思想の影響は否定できない。
これを政治家は利用してると私は思いますが。
>>889
科学は自覚なくとも多くの人に恩恵を与えてる。何度もい言ってきたことだが
科学の範疇に宗教は立ち入るべきではない。
祈祷や信心で病気が治せる、輸血を禁じる、栄養学を無視した食事制限、進化論否定
などなど・・・
繰り返しになるが「心の哲学」として内心にあるうちは、内心の自由は保障されるべきで
もちろん否定しない。何を信じ、信奉しようと個人の自由でそれは侵されるべきではない。
しかし、他とぶつかるな、と。
宗教などない方がいい。しかし、なくならないのも現実。ならば、せめても
「信教の自由」はお互い守れ、と言いたいわけで。
宗教多元主義は不可能でしょう。だからわたしは「信教の自由、政教分離」での
解決を模索するのだが。

891 :名無しさん@3周年:04/05/19 11:21 ID:9SPpk0An
>議論しがいのありそうなのがチラホラと・・・

最終的にはいつもと同様にトンズラされるのがオチだとは思うが。

892 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:14 ID:Sg1/NSI6
>>887
>>888
>>889

現実の出来事からわざと目をそらしたピントはずれの意見。世界史や毎日の
新聞には目を通していますか。宗教者は新聞を読まないという話もあるが。

カルトも立派な宗教です。他の宗教と原理的にどこが違うか指摘して下さい。
カルトも他の宗教も、すべて自分達こそが真実の宗教だと主張しているのです
よ。共産主義も、実現不可能な共産主義ユートピアの単なる観念に最大の価値
を認める点で宗教と全く同じ。信じる神が違うだけ。擬似宗教と呼ばれる。だ
から平気で人を殺す。「宗教がなかったなら」などと不確実な仮定を持ち出さ
ないで、現実に宗教が犯している大規模殺戮の事実を直視すべき。

ブッシュやビンラデインの前でキリストやアッラーを冒涜したらひっぱたかれ
ますよ。彼等が聖書やコーランを読まないとでも言うのですか。言ってること
とやってることとが全く異なるのが宗教の大きな特徴。大昔の教典は論理など
無いからどうにでも解釈できる。「愛」を唱えるキリスト教が、これまでに何
億人、何十億人の人を殺しましたか。

朝から晩まで科学の恩恵をたっぷりと享受しながら、科学の悪口を言うべき
ではない。PCさえ使ってはならない筈。現在では、どんな貧しい国の人々で
も、国際援助の形で科学の恩恵を受けている。虫歯で歯が痛いとき、世界中
の宗教者が祈っても治らないが、鎮痛剤1錠飲めば治るという事実をどう思
いますか。

893 :無宗派:04/05/19 12:18 ID:kLNYCuT5
>>891
ははは、そうかもね。
ここんとこ忙しいので、ここは>>892さんにお任せして、今日はこのへんで
失礼しまつw

894 :無宗派:04/05/19 21:43 ID:kLNYCuT5
何だ、反論もなしでもう終わり?
これじゃ>>892さんも拍子抜けではw
私も参戦しようと思ってたのですが、残念w

895 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:25 ID:ymncrQ3F
宗教なんていらん、いらん!!
何て言えば諦める?もういい加減にして欲しい・・。
平穏な日々を取り戻したいよ。

896 :名無しさん@3周年:04/05/20 05:56 ID:zfl+/CZd
>>890
>宗教なくても戦争も虐待もあるでしょう。しかし宗教がからまなければ
>複雑化せずにすむものも山ほどあります。戦争紛争には宗教は害になってる。

複雑化があろうが無かろうが、戦争も虐待もありえる事に変わりはありませんよね?
宗教が無くても、人間は別の理由で戦争もするし紛争もしますよ。
宗教があろうが無かろうが、「戦争は止めるべき、争いは無駄だ」と唱える人は潰されます。

>そして宗教が個人個人に問いかける「内心」にとどまるものであるうちは問題
>ない。
>それが他宗とぶつかり争いになるのが問題。
>宗教者に「信教の自由」を訴え、他の価値観も認めよ、と言ってるのはこのため。

いい事を言う。
宗教の問題は、まさにそれで、それによって宗教を嫌う人もいるでしょうね。
少なくともキリスト教の聖書では、「私(キリスト)に反対しないものは、
私の味方である」と書かれています。
これは、キリスト教を完全否定しない限り、信者でも無神論者でも、同じように
救いがあると言うメッセージだと自分は解釈しています。
他宗教も然り。 だから、キリスト信者が他宗教を(カルト宗教は別枠)否定する
なら、その信者はキリスト教の教えに反していると言えます。
マザーテレサは、他宗教の寺院を借りて、見捨てられた人たちを介護しました。



897 :名無しさん@3周年:04/05/20 06:00 ID:zfl+/CZd
>>890
>中韓の反日思想は儒教、中華思想の影響は否定できない。
>これを政治家は利用してると私は思いますが。

儒教も中華思想も、哲学ですよね?
政治家は、利用できるものは何でも利用しますね。
特に共産思想の人たちは。



898 :名無しさん@3周年:04/05/20 06:14 ID:zfl+/CZd
>>890
>科学は自覚なくとも多くの人に恩恵を与えてる。何度もい言ってきたことだが
>科学の範疇に宗教は立ち入るべきではない。
>祈祷や信心で病気が治せる、輸血を禁じる、栄養学を無視した食事制限、進化論否
>定などなど・・・

恩恵を与えているのは確かですね。
宗教が科学に介入するべきではないのも確かです。
そして、科学が宗教に介入するべきでないのも、また確かです。
科学理論を持ち出して宗教を否定するべきではありませんね。
ただ、現在の科学の発達は、やはり金持ちだけに恩恵があると思うのですが。
また、祈祷による病気治癒など、現在であるとしたら、それはカルトでしょう。

>繰り返しになるが「心の哲学」として内心にあるうちは、内心の自由は保障される
>べきでもちろん否定しない。何を信じ、信奉しようと個人の自由でそれは侵される
>べきではない。
>しかし、他とぶつかるな、と。

政治家は何でも利用すると、先に言いましたが、ぶつかる理由は、綺麗に作りたい
ものだからでしょう。
宗教がぶつかっているのではなく、国家がぶつかっていると思いますが。
宗教が無くても、国家同士はぶつかっていますよ。
ただし、ここの板の信者も、そこのところを反省するべきです。
自分の宗教を信じるのは良いですが、他の宗教や思想を全否定するべきでは無いと
思いますね。カルトは別ですが。





899 :名無しさん@3周年:04/05/20 06:26 ID:zfl+/CZd
>>890
>宗教などない方がいい。しかし、なくならないのも現実。ならば、せめても
>「信教の自由」はお互い守れ、と言いたいわけで。
>宗教多元主義は不可能でしょう。だからわたしは「信教の自由、政教分離」での
>解決を模索するのだが。

宗教が無くても、思想は消えません。
様々な思想がある限り、やっかいな問題は減りはしないでしょう。
カルトやテロや政治的利用だけを見て、宗教全体は把握できません。
また、宗教者同士が争っているとも言えません。
キリスト教の一般信者は、イスラム信者に対して悪意を抱いていると本当に思って
いるのですか?
イスラムの一般信者が、キリスト教を憎んで、キリスト信者だけを攻撃しているの
ですか?
実際の所は、そうではないのですよ。
キリスト教がそのような憎しみを持っていたとしたら、その信者は地獄に墜ちます。
憎しみを抱いて天国に行く事は出来ません。
コーランにも、自爆テロとかを指図するような文は書かれていないと思います。
ニュースだけを見て、宗教の一般信者の立場を理解できているのでしょうか?


900 :名無しさん@3周年:04/05/20 06:35 ID:zfl+/CZd
>>892
>カルトも立派な宗教です。他の宗教と原理的にどこが違うか指摘して下さい。
>カルトも他の宗教も、すべて自分達こそが真実の宗教だと主張しているのです
>よ。

自分達の宗教の中にこそ、真理があると思うのは、当然でしょう。そうでなければ、
何故信じるのですか?
カルト宗教の線引きは、一言で言えば、現世ご利益を訴えるか、そうでないかです。
「わが宗教を信ずれば、生きている間にこのような幸せがあり、このように楽に
暮らせます」と豪語する宗教は、概してカルトです。

キリスト教や仏教やイスラム教は、信じたからといって物質的に幸せになれるとは、
その経典の中でも触れていないでしょう。




901 :名無しさん@3周年:04/05/20 06:44 ID:zfl+/CZd
>>892
>共産主義も、実現不可能な共産主義ユートピアの単なる観念に最大の価値
>を認める点で宗教と全く同じ。信じる神が違うだけ。擬似宗教と呼ばれる。だ
>から平気で人を殺す。「宗教がなかったなら」などと不確実な仮定を持ち出さ
>ないで、現実に宗教が犯している大規模殺戮の事実を直視すべき。

共産思想は、どんな神をしんじているのですか?
あなたの理論だと、かなわない夢を見る人は、全て宗教家になってしまいますが。
共産思想は、宗教を否定していますけど。
また、宗教信じているから、平気で人を殺すって、テレビのテロとかのニュースだけ
見て言っているのでしょうが、平気で人を殺す宗教の教えってあるのですか?
その教えをカルト以外で教えてください。
宗教が犯しているものとは?
キリスト教に関して言えば、このような戦争を画策する人は、大きな罪があります。
キリスト教の教えに反した行動を起こす人を、宗教の教えだと思うのですか?
イスラム教の「聖戦」と言うのは、人を殺す戦いではなく、人間個人の心の戦いを
言っているそうです。
テロリストたちは、イスラム教の教えに反しています。
それが宗教の教えだと思うのですか?


902 :名無しさん@3周年:04/05/20 06:52 ID:zfl+/CZd
>>892
>ブッシュやビンラデインの前でキリストやアッラーを冒涜したらひっぱたかれ
>ますよ。彼等が聖書やコーランを読まないとでも言うのですか。言ってること
>とやってることとが全く異なるのが宗教の大きな特徴。

だから、言ってること(宗教の教え)とやってること(ブッシュやビンラディソの
行動)が違うなら、彼らは宗教の教えに反していることになるのです。
彼らは聖書やコーランを読んでいるでしょう。しかし、聖書やコーランの書いている
事にしたがっていません。だから、教えに反していると言うのです。
それを宗教全体の事として決め付けるのは、どうかと思います。

>大昔の教典は論理など無いからどうにでも解釈できる。「愛」を唱えるキリスト教
>が、これまでに何億人、何十億人の人を殺しましたか。

どうにでも解釈できることはありません。自分勝手な解釈をするなら、その宗教は
長く続きません。
キリスト教の教えが、人を殺したのですか?
キリスト教の教えが、人を殺しまくれと書いているのですか?
マザーテレサは、キリスト教の教えに誰よりも忠実だった人ですが、彼女も虐殺者ですか?



903 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:02 ID:zfl+/CZd
>>892
>朝から晩まで科学の恩恵をたっぷりと享受しながら、科学の悪口を言うべき
>ではない。PCさえ使ってはならない筈。

科学の悪口を言っているわけでは無い。
宗教の悪口を言うなら、科学にも悪い面はあると言いたいのだ。

>現在では、どんな貧しい国の人々で
>も、国際援助の形で科学の恩恵を受けている。虫歯で歯が痛いとき、世界中
>の宗教者が祈っても治らないが、鎮痛剤1錠飲めば治るという事実をどう思
>いますか。

その影で、科学の発達によって倫理を無視した行いもありますよね。
また、虫歯を抜いた、痛みを和らげた、健康になったってのは、宗教的には
あまり重要ではない。科学によって、愛が増したと言う実例がないと。
それに、未だに祈祷によって病気を治す宗教があるのか?
倫理観に関しては、無神論者や科学者は、どのように考えているのでしょうか?


904 :名無しさん@3周年:04/05/20 07:04 ID:zfl+/CZd
>>894
書き込む時間帯がアレだから誤解されるのかもしれないが、私も何かと忙しい身
なのですよ…。


905 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:25 ID:MfzvUpxF
日記HPでも開設すれば。

906 :>896-903:04/05/20 09:41 ID:SBzvrRHG
なんか長々と書いてるがようするにキミがいいたいのは、

- カルトと俺たちを一緒にすんな

の1点に集約されるように思うがいかが。

しかしながらカルトの線引き(現世利益をいうかどうか)はキミ個人の定義にすぎない。
カルトの線引きは、そんなところにあるのではなく、反社会的行動を起こすかどうか
だろ。(反社会的行動には必ずしもテロやつぼ売りだけではなく、宗教が自らの利益の
ために政治に介入することなんかも含む。)
カルトがいかにして反社会的行動に及ぶかということを考えると、教典や教祖、宗教的指導者
の教えを無批判に受け入れ行動規範とするところに危険性が内在してるわけで、
これはカルト、伝統宗教問わず、宗教というものの本質ではないか、というのが
宗教批判者の要旨。

また、蛇足ながら、宗教に頼らずとも、無神論者や科学者にも合理的精神に基づく倫理観はある。
むしろ宗教的倫理観の方が、宗派によって異なったり、宗教指導者の都合で変成するような
危ういものではないかと小一時間問い詰めたい。







907 :名無しさん@3周年:04/05/20 10:11 ID:QUXXl3Ra
宗教も商売。
宗教を名乗った商売がありかどうかということ。
ただそれだけ。

908 :名無しさん@3周年:04/05/20 10:39 ID:Ej3Bfs3q
カネ、カネ、カネ、この世はカネです。
宗教なんて体の良い名前を付けていますが所詮はカネ儲けの
一手段でしかありません。

909 :名無しさん@3周年:04/05/20 11:01 ID:maNJR1DX
宗教はカネだけでなく、精神まで奪う。カネでは解決できないのが宗教の
恐ろしさである。

910 :名無しさん@3周年:04/05/20 11:19 ID:/0E6MfC2
マリーテレサもラディンもブッシュもみんな「自分はまじめにキリスト教やイスラム教を信じている」と思ってるんじゃないかな。

このうちラディンやブッシュだけをダメな信者と非難するのは彼らに失礼じゃないかな。少なくとも信仰心においては。

彼らは彼らなりに命がけで自分の信念を守ろうとしてるだけなんだろうし。やってることもマリーテレサとそう変わらないと思うが。

キリスト教の書物にも結構、敵対するやつには罰が下るだろうといった脅迫的な記述があるわけだし。

ある意味、ラディンやブッシュはそうした宗教的教えを実行に移してるだけではないのか。

911 :名無しさん@3周年:04/05/20 11:31 ID:rkAc18/O
>>910
ブッシュは戦闘に関しては全然体を張っていない。という点で別物。

>敵対するやつには罰が下るだろうといった脅迫的な記述があるわけだし。

ブッシュ=神なんでしょうか・・
聖書には人が人を裁いてはならないとも書いてあったと思う。

912 :名無しさん@3周年:04/05/20 11:55 ID:maNJR1DX
>>911
アメリカ国民の生命保護の責任を一身に引き受けたブッシュの決断の苦しみも
わからないのか。聖書を盲信して左の頬を差し出さなかった点に彼の価値がある。

人間に過ぎないキリストは、「裁くなかれ」などと言いながら、やたらに人を裁いて
いる印象を受けるが。


913 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/20 12:33 ID:1gumfhpu
>>908
そうともかぎきりませんよ。
日蓮○宗は、層化に脅されたとき、金よりも正義をとりましたよ。
当時、層化の供養は年間20億円程度でしたが、層化を切ったために、
今は2億円程度とされています。(いずれも推定金額)

914 :名無しさん@3周年:04/05/20 12:36 ID:1GDmSps/
朝起き会ならいいですか

915 :名無しさん@3周年:04/05/20 12:47 ID:rkAc18/O
>>912
しかし、ブッシュのイラク侵攻は支持率低下対策だったという穿った見方もある。

>人間に過ぎないキリストは、「裁くなかれ」などと言いながら、やたらに人を裁いて
いる印象を受けるが。

916 :名無しさん@3周年:04/05/20 13:05 ID:rkAc18/O
>人間に過ぎないキリストは、「裁くなかれ」などと言いながら、やたらに人を裁いて
いる印象を受けるが。

確かにこれはちょっと考えてしまうな。
裁くものは裁かれる・・・で、本当に磔にされたんなら面白いんだが。


917 :無宗派:04/05/20 13:41 ID:MevebCcb
気がつけばレス900突破。スレたてた時は100いかずに沈むかも・・・なんて
思ってたんですが。パート2も考えなきゃw
>>896-903
まあ、いちいち細々とw
「信教の自由」を認めてるのは評価できますが。
戦争と政治に触れてますが、改めていう。どちらにも宗教は害。
中東問題が土地、利権の争いでありながら解決の糸口すらつかめないのは宗教のため。
聖地が重なるから線引きが簡単にはいかない。それこそ大昔の「約束の地」
が今だに影響している。
カルトを否定してるがカルト信者は自分たちをカルトとは思ってない(当然だがw)
彼らから見ればあなたたちが邪教。それを外からみる無宗教には同類に見える。
あなたは宗教の教えを正しく体現できてない者に言及してるが、大半はその類。
>>901で「平気で人を殺す宗教ってあるのですか?」と言ってるのでひとつだけ。
「約束の地」を出しましたが日本人神父がもっとも講義したがらない
「ヨシュア記」には、エホバの預言を預かったヨシュアが約束の地、カナンの
先住民を皆殺しにしているのが克明に記されている。
世界最古の都市エリコは「男も、女も、若い者も、老いた者も、また牛、羊、
ろばをも、ことごとくつるぎにかけて滅ぼした」(ヨシュア記第6章第20,21節)
アイを滅ぼしたくだりは「その日アイの人々はことごとく倒れた。その数
一万二千人であった。ヨシュアはアイの住民をことごとく滅ぼしつくすまでは
投げ槍をさし伸べた手をひっこめなかった」(同章第24,25,26節)
これは「立って、アイに攻め上りなさい」(同第8章第1節)の結果。
すさまじい限りで。幼子もふくめ、皆殺し。
絶対神がカナン(パレスチナ)はイスラエル人にやる、と「約束」した。
その実行のためなら個人の考え(子供はかわいそうだ、ほか)など
あってはならない。神の命令を違えることは最大の罪悪。
一神教の恐ろしいところです。例はいくらでもありますよ。

マザーテレサはキリスト教徒の誇りなんでしょうね。たびたび出てくる。
私もすばらしい人だと思う。しかし、それはキリスト教がすばらしいというより
彼女自身がすばらしい。前にも述べたが彼女なら信奉する宗教がなんであれ
同じように行動したと思いますよ。たとえ創価であってもね。

918 :無宗派:04/05/20 14:17 ID:MevebCcb
>>914
朝起き会とはなんですか?この板にもあるようですが時間なく読んでません。
私はまったく知らないのですが、できたらここで説明してもらえば
うれしいかな、なんて。

919 :名無しさん@3周年:04/05/20 15:05 ID:5R/4BApM
朝鮮会

920 :無宗派:04/05/20 21:52 ID:MevebCcb
仕事帰りに覗いて見れば・・・
また、とんずらされたかなw まあ、もうちょっと待ちましょう。
朝鮮会??なに???

921 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:39 ID:c43uynpt
>>906
>しかしながらカルトの線引き(現世利益をいうかどうか)はキミ個人の定義にすぎ
>ない。
>カルトの線引きは、そんなところにあるのではなく、反社会的行動を起こすかどう
>かだろ。(反社会的行動には必ずしもテロやつぼ売りだけではなく、宗教が自らの
>利益のために政治に介入することなんかも含む。)
>カルトがいかにして反社会的行動に及ぶかということを考えると、教典や教祖、
>宗教的指導者の教えを無批判に受け入れ行動規範とするところに危険性が内在して
>るわけで、これはカルト、伝統宗教問わず、宗教というものの本質ではないか、
>というのが宗教批判者の要旨。

その通り、反社会的な行動を起こす「教え」かどうかも、カルトの重要な定義です。
「教え」が反社会的・犯罪的なら、それはカルトでしょう。
仏教やキリスト教やイスラム教の教えに、国家を転覆させるような教えや犯罪を
促するような教えが存在するなら、答えてください。

>また、蛇足ながら、宗教に頼らずとも、無神論者や科学者にも合理的精神に基づく
>倫理観はある。

少なくとも、科学者には、倫理観があるとは思えませんね。
まあ、一般の無宗教者がそれを押し止めるのだろうとは思いますが。

>むしろ宗教的倫理観の方が、宗派によって異なったり、宗教指導者の都合で変成す
>るような危ういものではないかと小一時間問い詰めたい。

宗教指導者の都合で変えられた倫理観とは、どの事実を指して言っているのですか?




922 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:45 ID:c43uynpt
>>912
キリスト自身がどのように裁いていたのか、見かたによって違ってくるだろうね。
裁くなと言うのは、「自分にもやましい部分が在る人が、他人の小さな事に対して
裁くな!」と言っているのだよ。
自分にも欠点があるのに、他人の欠点を裁いたりあざわらったりするのは、間違いだとね。
…ま、裁くって意味も、広い意味に使えるから。


923 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:52 ID:c43uynpt
>>917
>「信教の自由」を認めてるのは評価できますが。
>戦争と政治に触れてますが、改めていう。どちらにも宗教は害。
>中東問題が土地、利権の争いでありながら解決の糸口すらつかめないのは宗教の
>ため。
>聖地が重なるから線引きが簡単にはいかない。それこそ大昔の「約束の地」が
>今だに影響している。

宗教の害と言うより、思想の害・民族の害だと思いますが。
宗教がなくても、様々な思想は出ますし、宗教が無くても、民族間のしがらみは
あるでしょう。
もちろん、それによって戦争や紛争が起こる。
宗教がたまたま存在したから、それら争う人たちは、自分達の行動の大義づけに、
宗教を持ち出していると思います。
宗教が無ければ、別の思想や民族の遺恨なんかで争っていたでしょう。
そのことを宗教のせいにするなら、思想の自由性自体を否定しなければなりません。



924 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:06 ID:c43uynpt
>>917
>カルトを否定してるがカルト信者は自分たちをカルトとは思ってない(当然だがw)
>彼らから見ればあなたたちが邪教。それを外からみる無宗教には同類に見える。

同類に見えようが見えまいが、宗教に現世ご利益や社会的犯罪を容認する教えがある
なら、それはカルトです。

>あなたは宗教の教えを正しく体現できてない者に言及してるが、大半はその類。
>>>901で「平気で人を殺す宗教ってあるのですか?」と言ってるのでひとつだけ。
>「約束の地」を出しましたが日本人神父がもっとも講義したがらない
>「ヨシュア記」には、エホバの預言を預かったヨシュアが約束の地、カナンの
>先住民を皆殺しにしているのが克明に記されている。
>世界最古の都市エリコは「男も、女も、若い者も、老いた者も、また牛、羊、
>ろばをも、ことごとくつるぎにかけて滅ぼした」(ヨシュア記第6章第20,21節)

以下は略します、私も旧約聖書は読んでいますから。
旧約聖書当時のイスラエル人達の、ものの考え方と、当時の歴史も考えるべきです。
一般の人殺しと、戦争による人殺しとは別次元の問題であることは、無宗教で
あっても理解できると思いますが。
また、当時のイスラエル人は精神的に成長段階にあって、度々間違いを犯しています。
間違いを犯すたびに、神から懲らしめを受けています。
旧約聖書に書かれている神の「十戒」には、「汝 殺すなかれ」と書かれています。
人を軽軽しく殺す教えは、ユダヤ教にもありません。




925 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:16 ID:c43uynpt
>>917
>マザーテレサはキリスト教徒の誇りなんでしょうね。たびたび出てくる。
>私もすばらしい人だと思う。しかし、それはキリスト教がすばらしいというより
>彼女自身がすばらしい。前にも述べたが彼女なら信奉する宗教がなんであれ
>同じように行動したと思いますよ。たとえ創価であってもね。

マザーテレサのどのような言葉、どのような行動によって、キリスト教の教えを
受けなくてもこのような事を行ったと言えますか?
マザーテレサの発言は、全て、自分の考えではなく、キリスト教の考えを機軸に
しています。
貧しい人、見捨てられた人、小さい人たちこそ、神の友であり、その人たちの中に
神は居る。と言うキリスト教の考え方が無ければ、あれほどの事は行えなかった
でしょう。
創価学会にそのような教えがあるなら、確かに、創価学会の中にも、マザーテレサの
ような人は出たのかもしれません。
ましてや、無宗教者達が行う慈善団体のプロ市民的な思想では、第2のマザーテレサは
生まれませんね。


926 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:17 ID:c43uynpt
>>920
だから、私だって生活があるんだから。
一日中ネットに貼り付いている訳にはいかないんですよ…。


927 :名無しさん@3周年:04/05/21 05:31 ID:u3/s6xOL
聖地という名の偶像の奪い合い

928 :名無しさん@3周年:04/05/21 08:40 ID:eTI90nZ6
>その通り、反社会的な行動を起こす「教え」かどうかも、カルトの重要な定義です。
>「教え」が反社会的・犯罪的なら、それはカルトでしょう。
>仏教やキリスト教やイスラム教の教えに、国家を転覆させるような教えや犯罪を
>促するような教えが存在するなら、答えてください。

古くは魔女狩り、新しきはイスラム過激派など枚挙にいとまがないと思うが。

>また、蛇足ながら、宗教に頼らずとも、無神論者や科学者にも合理的精神に基づく
>倫理観はある。

>少なくとも、科学者には、倫理観があるとは思えませんね。
>まあ、一般の無宗教者がそれを押し止めるのだろうとは思いますが。

キミの科学者観はか・な・り・偏ってるよ。
マッドサイエンティスト物の映画を見すぎ。

>宗教指導者の都合で変えられた倫理観とは、どの事実を指して言っているのですか?

これも上記と同様、本来人を殺すことはいけないという教義があるはずなのに、
十字軍と称して異教徒を殺しまくったりした歴史は消えない。
イスラム教にも仏教にも同様な例はいくらでもあろう。

929 :無宗派:04/05/21 09:55 ID:thekHm6U
まず「お知らせ」
このスレのパート2として
■■宗教否定・宗教を真剣に考える■■たてました。
まだ、こちらもレス数に余裕ありますから
こちらが終わりましたら、ぜひ皆様、お引越しを!
今までどおり活発なご意見お願いします。

930 :無宗派:04/05/21 10:21 ID:thekHm6U
>>923-926
しかし、ひとつひとつ・・・読むのも大変だが、書くのも大変だろうにw
もうちょっと要点まとめて反論してくれませんかね。
無理にとはいいませんがw

戦争紛争に宗教が害というのは、それが合理的なものから生まれたものでは
ないから。互いに合理的根拠のない信念で動くからどうにもならない。
それ以外の思想、主張の違いは解決の方法は見出しやすく、根本的に違う。
思想の自由の否定ではない。ひとつの価値観にこだわり、他を容認しないものが
戦争、政治に顔をだすな、ということ。
キリスト教は前にも述べたが>>627異端となると殺し合いになる。
あまり、あなたのいうことに説得力感じないんだな。「汝、殺すなかれ」??
マザーテレサについては、これ以上言及しません。
論争の対象にしては失礼だし。

あなたが「信教の自由」を認め他宗を攻撃しないなら、あまりうるさく言う気も
ない。ただし、倫理観、道徳については宗教の専売特許ではない。
これまで、さんざん言って来た繰り返しになるのでここでは割愛するが。
このへんは勘違いされないように。

931 :名無しさん@3周年:04/05/21 14:14 ID:FUIgt9Pa
もし本当に宗教を信じているなら、その教えに反する行動はとらない。

そして現実に多くのキリスト教徒、イスラム教徒が今日も戦ってるわけだから、宗教が戦争を推奨ないし、否定していないのは明白だな。

932 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:31 ID:thekHm6U
キリスト教であれイスラムであれ、一神教は根本的に変。
>>917のカナンの大虐殺にしたって、殺される側の人間を作ったのも造物主
たる絶対神なわけだ。殺されるために造ったのか?
当時のイスラム人が間違ってたというなら、そんな人間を造ったのも神だ。
そもそも対立させて、殺し合いさせるために双方の人間を造ったのであれば
それは神ではなく悪魔だな。
カナンの人はただそこに住んでいたから殺されたわけだろ。目茶苦茶だな。
もっとも「神が人間を造った」のではなく「人間が神を作った」わけだから
こういう矛盾は当然だけどね。

933 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:55 ID:u3/s6xOL
良い事は神のおかげ
悪い事は人間の自業自得
という感じ?

934 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:13 ID:eTI90nZ6
人が多くなりそうなので、Age!

935 :名無しさん@3周年:04/05/21 18:10 ID:m0uFpp+h
>>934
> 人が多くなりそうなので、Age!


なんらんでしょうが。

936 :名無しさん@3周年:04/05/21 20:18 ID:FUIgt9Pa
キリスト教を擁護する意見によくブッシュはダメだが、マザーテレサはすばらしいというのがある。しかし、これは間違いだ。

聖書には「わけへだてなく隣人を愛しなさい」というような記述もあるが、同時に「教えを守らないと火に焼かれるであろう」というような記述もある。つまり聖書自体に矛盾した記述があるわけだ。

この聖書の教えを忠実に実行してるがブッシュだ。彼は一方で人道支援を行いながら、一方で爆弾を落として人々を殺しまくっている。文字通り教えを守らない人々を焼き尽くしているわけだ。

この点からいえば彼こそ聖書の教えをそのまま実行する真のキリスト信者であり、完全なクリスチャンといえる。

これに対してマザーテレサは聖書の記述のうちの「人を愛する」というような教えしか実行しておらず、キリスト教信者としては失格だ。

日本のキリスト教団体にもイラク戦争に反対しているものがたくさんあるようだ。しかし、これもマザーテレサと同じで聖書に書いてある教えの内の一方しか支持していないことになり、クリスチャンとして失格ではないか。

聖書に「教えを守らないと火に焼かれるであろう」というような恐るべき殺戮を推奨する記述がある以上、マザーテレサは正しいが、ブッシュは間違いというような主張をするのは明らかにごまかしであり、そのような発言は撤回すべきだ。

逆にいえば、もしマザーテレサは正しいが、ブッシュは間違いというような主張をするのなら、聖書の記述には間違いがあり自分は信じないということをはっきりいうべきだ。

937 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/21 20:52 ID:Tcs6uYO+
科学者にも倫理がある?
倫理が、イコール無宗教だというのは、いかがなものでしょうか?
「社団法人倫理研究所」というのを知っていますか?
以前、パンフレットが郵便受けに投函されましたが、
布教と変わりませんね。
社団法人倫理研究所は、宗教法人ではなく、社団法人ですが、
やっていることは新興宗教とそれほど違いがありません。(^-^;;
幹部が指導して、会員が従う、話のうまい幹部は、教祖のような
存在になりつつあります。
どちらかといえば、体系が整っていない分、宗教よりしまつが悪いかも。

938 :無宗派:04/05/21 22:03 ID:thekHm6U
レンマさん、新スレの方で、こちらの案内までしていただき感謝。
これからも、よろしく。

939 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:11 ID:F8z5ZHI/
>>928
>古くは魔女狩り、新しきはイスラム過激派など枚挙にいとまがないと思うが。

>これも上記と同様、本来人を殺すことはいけないという教義があるはずなのに、
>十字軍と称して異教徒を殺しまくったりした歴史は消えない。
>イスラム教にも仏教にも同様な例はいくらでもあろう。

魔女狩りは、人間の狂気の行動でしょうね。
また、イスラム過激派も狂気の行動です。
しかし、それは、キリスト教やイスラム教の「教え」の中に入っているのでしょうか?
キリスト教では、相手を根拠無く疑う事(邪推)も罪の一つとして数えられます。
魔女狩りは、完全にキリスト教の教えに反しています。
また、イスラム過激派の行動も、イスラム教の教えからはかけ離れていると思います。
一部の信者の行動で、宗教を語るのではなく、その教えを調べてから宗教を語る
方が良いと思いますが。
殺してはいけないと言う教義があるのだから、殺すのは罪ですよ、たとえ信者であっても。



940 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:17 ID:F8z5ZHI/
>>930
>戦争紛争に宗教が害というのは、それが合理的なものから生まれたものでは
>ないから。互いに合理的根拠のない信念で動くからどうにもならない。
>それ以外の思想、主張の違いは解決の方法は見出しやすく、根本的に違う。

宗教観が無くても、思想は出てくるでしょう。
思想が、必ずしも全て、合理的であるとは思えませんね。
思想は概して、上に立つ者の感情に流されやすいと思います。
また、民衆も、感情によって動く傾向がありますから、宗教が無くても、人間が
合理的に歴史を作っていけるのかどうか疑問です。


941 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:24 ID:F8z5ZHI/
>>930
>思想の自由の否定ではない。ひとつの価値観にこだわり、他を容認しないものが
>戦争、政治に顔をだすな、ということ。

宗教が顔を出しているのではありません。宗教の教えに反している人が、信者の
仮面を被って宗教を利用しているだけでしょう。
また、キリスト教・イスラム教・仏教が、一つの価値観に拘り、他を容認しない
と言う教えであるのでしょうか?





942 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:32 ID:F8z5ZHI/
>>930
>キリスト教は前にも述べたが>>627異端となると殺し合いになる。
>あまり、あなたのいうことに説得力感じないんだな。「汝、殺すなかれ」??

異なった考えでも、軽軽しく殺したり、虐殺したりするのは、キリスト教の教えでは
ありません。それを執り行った人々や、賛同した人々は、大きな罪を犯した事になります。
「汝殺すなかれ」が、キリスト教の教えです。私が考えたものではありません。
信者なら、何をやってもOKと言うわけではありません。
キリスト教では、教えをしっているのに傲慢にも宗教の名を掲げて平気で罪を犯す人は、
無宗教者の罪人よりも酷い裁きを受けると言われています。
「殺すなかれ」は、どのような政治的意図や個人的利益、或いは宗教的利益があっても、
反してはいけません。




943 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:44 ID:f2VRKaxN
キリスト教が国家権力を持つと殺人集団と化すから気をつけましょう。


944 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:52 ID:F8z5ZHI/
>>930
>あなたが「信教の自由」を認め他宗を攻撃しないなら、あまりうるさく言う気も
>ない。ただし、倫理観、道徳については宗教の専売特許ではない。

宗教の専売特許とは言ってない。
無宗教者にも、ある程度の倫理観や道徳観があるのは、キリスト教でも教えられている。
だから、キリスト信者は、無宗教者を安易に裁いてはいけない。
キリスト教では、何よりも、その人が自分の良心に従って生きているのかどうかが
重要視される。信者であろうと信者で無かろうとだ。
科学を否定するつもりは無い。
私は普通の人より結構科学好きな方だと思う。
しかし、科学者は、時に倫理を越えて知識欲を暴走させる傾向にある。
人体実験によって、後に多くの病人達が助かる事になった。
しかし、自らの意思によって人体実験を名乗り出た人なら、まだ理解できるが、
人体実験を嫌がり、恐怖している人を実験台に使うなら、それは間違っていると思う。
将来の多くの人たちの為に、お前一人死んでくれと言われて、素直に納得できるもの
だろうか?



945 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:00 ID:F8z5ZHI/
>>931
>もし本当に宗教を信じているなら、その教えに反する行動はとらない。

その通りです。
ブッシュもイスラム過激派も、本当に宗教を信じていません。

>そして現実に多くのキリスト教徒、イスラム教徒が今日も戦ってるわけだから、
>宗教が戦争を推奨ないし、否定していないのは明白だな。

宗教の教えは明白です。無宗教者も、批判したいなら少しは勉強してください。
このような戦争は、キリスト教でもイスラム教でも、教えに反した行為です。
キリスト教の教えが相手を打ち負かす事にあると言う教えはありません。


946 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:11 ID:F8z5ZHI/
>>932
>キリスト教であれイスラムであれ、一神教は根本的に変。
>>>917のカナンの大虐殺にしたって、殺される側の人間を作ったのも造物主
>たる絶対神なわけだ。殺されるために造ったのか?

殺されるために作ったと言うなら、人間は皆、死ぬんだから、そうなのかもしれない。
当時のイスラエル人は、まだ倫理的にも思想的にも未熟で、神は彼らをゆっくりと
導いた。しかし、神が導いたのは、イスラエル人だけではない。
神は全ての人類の一人一人を個別に導いている。
それは、現世で楽して生きるための導きではなく、死を通り抜けた後の幸福のための
導きだ。
人間は、自分の死期を自分で選ぶ事は出来ない。
死は、突然やってくる。
その間に、どのように生きたかが、宗教では需要な問題なのだ。
殺されたカナン人は、そこが寿命だったのだが、彼がその間に正しく生きていたなら、
救われるだろう。
また、話し合いをするよりも戦闘を選び、必要以上に現地の人を殺したイスラエル人
は、殺されたカナン人より惨い裁きをうけます。


947 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:22 ID:F8z5ZHI/
>>932
>そもそも対立させて、殺し合いさせるために双方の人間を造ったのであれば
>それは神ではなく悪魔だな。

イデオンじゃないんだから、そんな事はありません。
神は、地球を物理的法則を決めて想像するにあたり、人間だけを、特別に、神に似た
性質を持たせることを望んだ。
神に似た性質とは、自分で自由に判断し、行動する事のできる知恵だ。
人間以外の動物は、自然の法則に従い、自然には絶対に逆らう事が出来ない。
しかし人間は、自然を凌駕し、自然を正しく制御できる判断力と、良い事と悪い事
を思い巡らし、判断する能力が与えられている。
だから、このスレなんかは、人間の、一番人間らしい能力をフルに使った場だと思う。
で、その自由な思想が出来るために、人間は争う事になったわけだが、人間が頭の良い
動物なら、争わずに済ます方法はいくらでも見つかったハズだ。
宗教の教えは、そこの所を糾弾している教えだ。
実際に宗教家の間で紛争が起きていようが、宗教の教えは揺るがない。
教えに反するなら、信者でも裁かれる。
今、戦争を宗教の名を借りて行う者達は、宗教的に救われないだろう。






948 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:29 ID:F8z5ZHI/
>>932
>カナンの人はただそこに住んでいたから殺されたわけだろ。目茶苦茶だな。
>もっとも「神が人間を造った」のではなく「人間が神を作った」わけだから
>こういう矛盾は当然だけど。

戦争による兵士に対する殺人と、民間人の虐殺・略奪に対しては、当時の世界情勢
では、宗教に寄らず当然の事だっただろう。
しかし、無闇な虐殺、略奪等の蛮行に対しては、イスラエル人もきっぱり神から
裁かれてますよ。
当時の人類の倫理習得度の問題もありますが、神がそれを行えとの発言は、旧約
聖書の中にも見つけられませんが。
旧約聖書の神は、虐殺せよ、略奪せよとは、言いません。
そして、死んだことが即、終わりだと考える無心論者なら、矛盾に思うことも、
死んで後に何かがあると考えている宗教家の考えを、もう少し勉強すべきです。




949 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:34 ID:F8z5ZHI/
>>933

何が良い事であり、何が悪い事であるのかの価値観の問題ですね。
キリスト教的には、良い事も、悪い事も、神の与えた救いのための恵みだと考えています。


950 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:37 ID:4lHmSrV8
モーセは、戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、千人隊長、百人隊長に向かって怒り、かれらにこう言った。
「女たちを皆、生かしておいたのか。ペオルの事件は、この女たちがバラムにそそのかされ
イスラエルの人々をヤーヴェに背かせて引き起こしたもので、そのためにヤーヴェの共同体に災いが下ったではないか。
直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。
女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくがよい。」
(民数記 31章14〜18節)

951 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:38 ID:F8z5ZHI/
>>936
>キリスト教を擁護する意見によくブッシュはダメだが、マザーテレサはすばらしい
>というのがある。しかし、これは間違いだ。
>聖書には「わけへだてなく隣人を愛しなさい」というような記述もあるが、同時に
>「教えを守らないと火に焼かれるであろう」というような記述もある。

あのね、その教えとは、「愛」なのですよ。
死の間際まで、愛を否定する人は、死んでから、地獄の火に焼かれるであろうと言って
いるのです。聖書の表面だけを言うのではなく、もっと深く考えてください。

>つまり聖書自体に矛盾した記述があるわけだ。

何がどう矛盾なのやら…。



952 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:39 ID:4lHmSrV8
あなたの神、主が、あなたの行って取る地にあなたを導き入れ、多くの国々の民
ヘテびと、ギルガびと、アモリびと、カナンびと、ペリジびと、ヒビびと、およびエブスびと
すなわちあなたよりも数多く、また力のある七つの民を、あなたの前から追い払われる時
すなわちあなたの神、主が彼らをあなたに渡して、これを撃たせられる時は
あなたは彼らを全く滅ぼさなければならない。彼らと何の契約もしてはならない。
彼らに何のあわれみも示してはならない。
(申命記7章1〜2節)

953 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:43 ID:F8z5ZHI/
>>936
>この聖書の教えを忠実に実行してるがブッシュだ。彼は一方で人道支援を行いながら、
>一方で爆弾を落として人々を殺しまくっている。文字通り教えを守らない人々を焼き
>尽くしているわけだ。

だから、死んでからの地獄の炎と、生きている人を焼く事に、何故強引に結びつける?
新約聖書すら読んでいないのに、何を知ったふりで言うのか?
ブッシュの行動は、明らかに聖書の教えに反していますよ。
キリスト教の教えをもっと勉強してください。

>この点からいえば彼こそ聖書の教えをそのまま実行する真のキリスト信者であり、
>完全なクリスチャンといえる。

何故、そういえるの?
聖書の教えには完全に反していますよ?
もっと勉強してください。



954 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:43 ID:FNzuBFAE
今更神がどうとかって時代じゃないしなぁ。
博識というならインターネッツには適わないし、奇跡って単なる電波だし。
葬式の時にお経が必要っていうならお経テープでも流す。でも、お経って何の意味があるんだ?いらね。

955 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:50 ID:F8z5ZHI/
>>936
>これに対してマザーテレサは聖書の記述のうちの「人を愛する」というような教え
>しか実行しておらず、キリスト教信者としては失格だ。

あのね、マザーテレサは、一日に、朝3時間、夜3時間、カトリックの祈りを唱えて
いましたよ。
また、カトリックの教えである、清貧(キリストが馬小屋で生まれてから、生涯貧しい
暮らしをしていたことに習う徳)にも熱心で、贅沢な食事はしませんでした。
隣人を愛する事が、キリスト教の最も大事な行為ですが、そのために、マザーテレサは
他の苦労も惜しみませんでした。
失格とはとんでもない!
マザーテレサこそ、最もキリスト信者らしい生き方をした人ですよ。



956 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:53 ID:4lHmSrV8
釈迦が広めた仏教には本来、死者を供養するお経は無いようだ…
初めて知った
ってか、まじかよ…

957 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:54 ID:F8z5ZHI/
>>936
>日本のキリスト教団体にもイラク戦争に反対しているものがたくさんあるようだ。
>しかし、これもマザーテレサと同じで聖書に書いてある教えの内の一方しか支持
>していないことになり、クリスチャンとして失格ではないか。

聖書に書いてあるもう一方の教えとは、先に述べた、死後の炎の話ですか?
それならば、もう一度聖書を勉強してください。
何度も言いますが、マザーテレサは、キリスト教の教えに、どの信者よりも忠実
だった人です。



958 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:57 ID:F8z5ZHI/
>>936
>逆にいえば、もしマザーテレサは正しいが、ブッシュは間違いというような主張を
>するのなら、聖書の記述には間違いがあり自分は信じないということをはっきり
>いうべきだ。

だから、聖書の記述を勝手に解釈しておいて、好きに言うなよ。
ブッシュの発言や行動は、明らかに聖書に反しているんだから。


959 :名無しさん@3周年:04/05/22 07:13 ID:F8z5ZHI/
>>950
>モーセは、戦いを終えて帰還した軍の指揮官たち、千人隊長、百人隊長に向かって
>怒り、かれらにこう言った。
>「女たちを皆、生かしておいたのか。ペオルの事件は、この女たちがバラムにそそ
>のかされイスラエルの人々をヤーヴェに背かせて引き起こしたもので、そのために
>ヤーヴェの共同体に災いが下ったではないか。
>直ちに、子供たちのうち、男の子は皆、殺せ。男と寝て男を知っている女も皆、殺せ。
>女のうち、まだ男と寝ず、男を知らない娘は、あなたたちのために生かしておくが
>よい。」
>(民数記 31章14〜18節)

当時の世界情勢、イスラエル人のものの考え方を勉強していますか?
もちろん、神は、モーセのこのような激しすぎる考えを賛成しないでしょう。
モーセが、神の為と思っていけ高々に宣言した事ですが、当時のイスラエル人の
風習を物語っていますね。
旧約聖書時代の預言者や指導者達が、必ずしも完全無欠な聖人であるとは言い難い。
神の教えに感銘を受けながらも、自分達の風習にどっぷりと浸かって、なかなか抜け出せ
ないでいる…、それが、ある意味人間らしさを醸し出しているのですが。
ユダヤ教の大いなる太祖であるモーセでさえ、人間的に完全ではないのです。
そのような凝り固まったイスラエル人の思想を、神は、ゆっくり解きほぐそうとします。
旧約聖書の一部だけを読んでも、理解できません、聞く耳を持たないなら、全部
読んでも理解できないでしょう。




960 :名無しさん@3周年:04/05/22 07:37 ID:F8z5ZHI/
>>952
>あなたの神、主が、あなたの行って取る地にあなたを導き入れ、多くの国々の民
>ヘテびと、ギルガびと、アモリびと、カナンびと、ペリジびと、ヒビびと、および
>エブスびとすなわちあなたよりも数多く、また力のある七つの民を、あなたの前か
>ら追い払われる時すなわちあなたの神、主が彼らをあなたに渡して、これを撃たせ
>られる時はあなたは彼らを全く滅ぼさなければならない。彼らと何の契約もしては
>ならない。
>彼らに何のあわれみも示してはならない。(申命記7章1〜2節)

で、これは、神が言った言葉なのですか?
神がそうしたときには、あなたはこうしなさいと、神以外の人が言っているのですよね?
だから、当時のイスラエル人の思想を考えないと、旧約聖書はつまづくというのです。
イスラエル人は激しい性格ですから、神のためと思うなら、倫理をぶっとばせる
強情さがあります。神の思惑に反していても、つっぱしるのです。
そのために、旧約聖書の中で、「神に選ばれた」そのイスラエル人が、何度、神から
懲らしめられているのでしょうか?
もっと旧約聖書を勉強してください。



961 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:25 ID:56ysw91t









だから無宗派なんか相手にするなよ。不毛だって。










962 :名無しさん@3周年:04/05/22 11:05 ID:jRJzPf/8
そうですよ。有宗教者のみなさん、冷静になって、無宗教者の
相手にならないようにしてください。 相手にならなきゃこのスレも
終わるんだから。 聖書をよく読めば偉大さがわかるが、一度も読んだことなく
断片だけでいちゃもんつけてるだけだから、はなっから相手にしないこと。

963 :名無しさん@3周年:04/05/22 11:34 ID:w1bpRd+/
聖書にイスラム教徒には隣人愛を示すなって書いてあるの?

964 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/22 12:19 ID:Zz/fi3f4
聖書は、3回は読みましたが。
正統な聖書よりも「トマスによる福音書」の方が、感動しましたよ。
聖書が悪いのではなく、解釈する人がわるいと思います。
教会の教えが、こじつけなのでしょう。

965 :名無しさん@3周年:04/05/22 12:28 ID:lmoGYMLX
固有の宗教を信仰する人達は 世に無数の神が居る事を無視している。
特に>962のような自分の解釈を正義に満ちた最高の思想と勘違いした無能が宗教の質を劣化させている。

宗教論と宗教経典を分割して考えられない低俗な人間が下手に聖書なんか読むから他者が迷惑被る。

966 :名無しさん@3周年:04/05/22 13:36 ID:kqNOnCXb
>964

聖書って読んだだけで意味わかる?
俺読んだけど、ただのファンタジー小説としか思えなかった
どこに教えがあるのかもわからんし・・・

教会で解説されてやっとわかるものなんだろうなと
その時思った

もし読んだだけでわかるんなら、教会「説教」の存在意義は
何度かの宗教改革の波に洗われて
とっくの昔になくなってたかも知れない。

967 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/22 17:34 ID:Zz/fi3f4
>>966
もちろん、聖書だけなら意味は不明です。(^-^;;
聖書の解説本も何十冊と読みましたが、納得のいく解説にはであえません。
そうすると、当然のごとく、信仰心も起こりません。

ただ「神との対話」というニューエイジの本は、まともだと感じました。
わたしは基本的に仏教徒ですので、万物の創造神に対する信仰心は皆無です。


968 :名無しさん@3周年:04/05/22 18:08 ID:+HKXFrGl
これまで長きにわたって現代社会の規範を築いてきた仏教、儒教、ユダヤ・キリスト教、
イスラム教といった四大宗教(世界宗教)は、2000年前後の昔に起きたものである。
当時、斬新で人々の心に感動と希望の灯をもたらした偉大な宗教も、今となっては自由・
人権・民主主義・法のもとにおける平等といった(理想に近い)規範を手に入れた人類に
とって、もはや社会的には不要なものとなったのである。現代社会の自由民主主義先進
諸国の規範は、これら約2000年前の宗教規範に追いついてしまったのである。むしろ、
社会的には追い越してしまったのである。

すなわち、宗教が自ら言い募った終末は、「人類の終末」ではなく、

「宗教自身の終末」となってしまった。

969 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/22 18:49 ID:Zz/fi3f4
>>968
科学が宗教を追い越した、というのは疑問ですね。
気功の科学も日本では、まだ認知度が低いのですが、
気功の熟達者と、瞑想の熟達者は、ともに脳波が似ているそうです。
科学で解明できるのは、「似ている」というだけです。

結局、その脳波を出すには、瞑想(または練功)が有効だということですね。
神奈川のある高校では、気功を選択授業に取り入れているそうですが、
気功をやっている生徒とやっていない生徒では、あきらかに脳波が異なる
ということをテレビでやっていました。
また、気功をやり始めてから、落ち着いた、病気をしなくなった、という効果が
認められています。

970 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:07 ID:56ysw91t





だから無宗派なんか相手にするなよ。不毛だって。






971 : ◆5HOtQhGkBY :04/05/22 21:47 ID:2rynmh9Y
>>970
あなたは、心が貧しいようですね。

あなたのような人こそ宗教が必要でしょう。

972 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:54 ID:lmoGYMLX
>>970
そうね、おまえは視野の狭い世界がお似合いだね。低能らしさたっぷりだ。
不毛なのは、お前が無知過ぎて知識人の意見が耳に痛いからだ。
行の取り方が物語ってる ww

973 :無宗派:04/05/22 22:23 ID:/R1/3qbp
>>939以降、またグダグダと・・・w
前回は「無理にとは言いませんが」と書いたが、やっぱりだめ、こういうの。
こっちの言ってること(ほとんど全文書き写してるが)に感想だか反論だかw
頼むから要点まとめて簡潔明瞭に論じてくださいな。
全然、議論する気になれない。やる気を削ぐにはいい手だなw

とはいえ見過ごせないのがあったので。
>>944「無宗教にもある程度の倫理観や道徳観がある」ですと?
馬鹿いってんじゃねえ、とおもわず下品になるくらいの暴論です。
宗教者の道徳はたんに教義を守ること。しかし、これは聖書なり仏典なりの
いわゆる成文化されたもの。あなた自身が言うように教えを曲解した数多くの
(ヨシュアやモーセもそうなるのか)人がいるように解釈でどうともとれる。
聖書の解説本の話もでてたが、文字にしたものは解釈しようで180度逆にもなる。
こんなものを守ってるから道徳観ありなどとは?です。
対して現在の日本の一般的道徳観。前に述べたが外来の多くの宗教からいいところを
選択し取り入れてる。禅宗の「自分のことは自分でやる」儒教の「孝」などを
例示した。宗教からとはいえ全てではない。インド起源で中国で体系化された禅を
民族の思想として取り入れたのは日本人と言ったが、このように宗教の中から
取捨選択し積み上げたもの。そしてこれら以上に大きな影響力は「和の精神」
民主主義でもない日本の特徴。さらに時代背景、社会状況からうまれたものも。
これらの複合体として道徳観ができている。
宗教者のものとの決定的違いは、これが「不文律」であるということ。
解釈がきかない。人によって捉えかたが大きく変わることがない。
おわかりですか?本来の道徳とは、ひとつの価値観から生まれたもので、どうにでも
解釈可能な薄っぺらいものではないのです。
ついでに>>90も見ておいてください。

簡潔明瞭な反論じゃなきゃ相手しませんよw
ほかにも言いたいことは山ほどあるが時間がない。今日はここまでで。



974 :名無しさん@3周年:04/05/22 23:42 ID:KQovq5wN
宗教そのものは価値のひとつ、気持ち良くやってりゃいい。
宗教やその相違を利用しようという力が現れると、問題が起こる。

975 :無宗派:04/05/23 00:27 ID:6YJDYAMA
ここが一杯になりましたら新スレたててありますので、そちらへお願いします。
疲れてて詳しく書けず申し訳ない。

976 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/23 08:42 ID:TEpjqzeq
新スレ
■■宗教否定・宗教を真剣に考える■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085100499/l50


977 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/23 21:45 ID:TEpjqzeq
宗教が問題にされるのは、宗教団体を運営している人間に問題があるのであって、
宗教そのものが悪いわけではありません。

釈尊は、「己こそ己の寄る辺」といって、他に依存するこころを誡めています。

978 :名無しさん@3周年:04/05/23 21:53 ID:oKJCZbbm
>>977
宗教者のお決まりの陳腐な言い訳。「宗教団体を運営している人間」は、宗教の
影響を受けていないとでも言うのか。
言ってることとやってることが違うのが、宗教の特徴。釈迦もキリストもムハンマド
も、探せば「良い事」も言ってるよ。

979 :無宗派:04/05/24 09:26 ID:VuhBLiPa
何だ「道徳観」に対して反論あるのかと思いきや、音なしですか?
こちらの言い分に納得したのか(しないだろうなw)反論できずにだんまりか?
ものすごい勢いでスレ伸びてたのがとまり、引越しは少し先になりそうでw
レンマさん、新スレへのフォローまたまたありがとうございます。

>>977-978
レンマさんは釈尊のいいところを学ぼうとして、宗教団体と運営者を批判してますが
これは私も的を射たものと思います。
対する978さんの言うのももっとも。「言ってることとやってることが違う」も
往々にして見られること。
これは>>973で「道徳」のとこでも言ったが成文化したものからなる教義、経典から
勝手な解釈がいくらでも可能なことも無関係ではない。運営者は教団というものの
利益になるよう教義を都合よく解釈し、信者に押しつける。
結果、教義本来の意味から逸脱し「言ってることとやってることが違う」になってる
とこもあるのかと。
宗教だからすべて悪いわけではない。いい事言ってる、と思えるものも沢山あります。
そういう所は吸収し、学びましょう。
ただし、帰依することなく。帰依はいいなと思った所以外の価値観もすべて
受け入れることになり、多様な自己判断力の放棄になる。
繰り返し言ってますが「いいとこどり」ですよ。


980 :無宗派:04/05/24 10:20 ID:VuhBLiPa
ついでだから、もう出てこないかものキリスト信者さんに反論しておこう。
>>948「死んで後に何かあると思う宗教家のことを勉強しろ」とのことですが
死後の世界は誰にもわからない。何かあると思うのは勝手だが、それを概念化し
信者にこうですよ、と決めつけて教義にするのはいかがなものか?
勉強してわかるものなら勉強しますがね。死後の世界はわからない。
想像から形を勝手につくり、こういうはずだと言われても納得できるはずがない。

さらに、あなたはいろんな人をあの人は宗教を正しく理解、実践していないという
論法だが、当人たちは正しきキリスト教徒と思ってるでしょうね。
あなたの解釈では正しくない。しかし彼らの解釈では自分は正しい。
ね、つまりは解釈なんですよ。キリスト教の中だけでもいろんな解釈があり
「絶対」なんてものはない。ただ当人が「絶対」だと思い込んでるだけ。
こんな、どうにでもなるものに帰依する意味がありますか?

981 :無宗派:04/05/24 11:11 ID:VuhBLiPa
今日はちょっと時間があるので、もう少し。

昨日、義父の一周忌に行ってきました。お墓の前で親戚集まって坊さんのお経
聞いて、そのあと食事会。
「信教の自由」を尊重してますから、義母のために失礼ないよう作法通り焼香
しましたが、やっぱりねえ・・・
お葬式の話でも同じこと言いましたが、こういうのはもういい。
参列者誰一人お経の意味は理解してないし、何宗かにすら興味が無い。
お経に死者追悼の意味がないのは当然だが、ただの惰性にしか感じられません。
こういう機会に親戚が集まるのは、それなりに意味があるし楽しいが
お経も、宗教色も一切いらない。
自分ではやる気にならないし、私の死後に家族がこういうことをやるとしたら
宗教色のないものに、といってある。
もういい加減に惰性の習慣は見直してもいいと思うのですが。

982 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:14 ID:LZtT4eJp




あのね、無宗派なんか相手にするなよ。不毛だって。





983 :無宗派:04/05/24 19:16 ID:VuhBLiPa
暇なときに限って、誰も出てこないw
仕方ない。明日覗くのを楽しみにして、と・・・・

皆さん書き込み宜しく。
キリスト信者さんも、またどうぞ参加して下さい。

984 :名無しさん@3周年:04/05/24 20:52 ID:xuWTV8t6
もういいですわ、堂々巡りだし、
無駄ですよ。
ここいらで、終わりましょう。

985 :無宗派:04/05/25 10:12 ID:2hvH7e5M
>>982
こういうのが一番嫌いなんですよね。
別にあなたに相手してもらわなくても、全然かまわないがw

無宗教がいかんというなら主張されたらいかかですか。私のいってることの
どれかひとつでも論破しにかかればいいじゃないですか。
受けてたちますよ、いつでも。


986 :名無しさん@3周年:04/05/25 12:07 ID:knN4pMoX
もう論破っていうこと自体あんた古いタイプ
だと自覚しないと。 

987 :名無しさん@3周年:04/05/25 14:00 ID:x0ktbPek
どんなに長生きしても、もうこれで良いと思う人はいないらしい。(自殺する人を除いて)
95歳の人に「100歳まで生きてね。」と悪げ無く言っても、言われた本人はおもしろく
ないという話を良く聞く。あと5年しか生きちゃ駄目なのかと。

そういうことから考えると、人は自分の寿命をどう受け入れ、どうあきらめるかが大事では
なかろうか?宗教などがいう「死後の世界」などあるわけがないのだから。

988 :無宗派:04/05/25 19:15 ID:2hvH7e5M
>>986
50間近のおっさんですから、新しくは無いなw
若い、新しいタイプの宗教論は是非ききたいもので。

>>987
人生をいかに充実したものにするか、で寿命は受け入れられるんじゃ
ないでしょうか。
宗教者はそのために宗教を信奉するのでしょうが、私なんかから見ると
教義にすべてを委ね、自分自身で真剣に人生を考えるのを放棄してる様に見える。


989 :レンマ ◆WOFVciA9uE :04/05/25 22:38 ID:z3qx6Ler
新しいタイプの宗教論・・

仏教の修行について、さまざまな考察を重ねた結果、
修行として非常に重要な要素は、「瞑想」だと思います。

念仏も、唱題も瞑想の要素が含まれています。
宗教を否定するのはいいのですが、瞑想の効果は否定してほしくないですね。(^-^;;

990 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:40 ID:SJJn2Cvm
>>989
そんな暇はないよ。もっと他にやるべき有益なことがあるのでは。それに、家族や
近所の人々に迷惑をかける。宗教って、他人から見れば不愉快、滑稽、醜悪なもの
であることを忘れないで欲しい。

991 :名無しさん@3周年:04/05/26 06:29 ID:7KSQ9fiz
最後に残るものは愛です。
お互いを理解しましょう。
宗教界では論争は無駄だと考えております。

992 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:18 ID:7koj0UJK
何で死後のために祈るんだろ?
祈れば死後救われると思える程度の罪の意識しかなくて羨ましいよ。
「生きる事がむなしい」くせに「死ぬのが怖い」て何だそれ。
今自分がそこに在るて事に感謝はできないのか?
で最後の審判の後「何もしない、食うにも困らない」のんべんだら
りとした生活を手に入れる為だけに今を生きて死を待つんだ?

もし本当に人間を創った神様がいたら、そんな人生送られるのは不
本意だろうね。


と自分に近しい人間に言いたいが言えない。
生きる事が無駄みたいで話してるだけで疲れる。

993 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:30 ID:BNtwMu0I
うちのサイトの掲示板に、くだらねー教えをコピペしまくるバカ女が居るんだよ。
「他人を憎んではいけません、許しなさい」とかね。もっと長文だけど読む気もしねー。
で、そのバカ女リアルでも一応知ってるんだけど、丸っきりヤンキーなんだよね。
「白黒ハッキリさせないと絶対気が済まない」とか自ら言っちゃう人で。
自分のやってる事とコピペが正反対なのに気づかない

              バ カ 宗 教 女 氏 ね ! 

994 :無宗派:04/05/26 09:55 ID:f0aw6CNS
ようやくこのスレも終わりに近づいてきました(もっと早いかと思ってたが)
で、もう一度パート2としてたてた新スレのお知らせ

■■宗教否定・宗教を真剣に考える■■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085100499/l50

ここが終わりましたら、新スレでお待ちしてます。
皆さん、今後もよろしく。

995 :無宗派:04/05/26 10:42 ID:f0aw6CNS
>>989
レンマさんから、たびたび瞑想のことがでてますが、実はよく知らない。
一人静かに瞑想に耽るのは全然かまわないと思うが、念仏や唱題まで瞑想と
なるとなあ。子供の頃通学路に日蓮系の信者の家があり、大勢で唱題してるのを
よく聞いた。子供心にも不気味で気分のいいものではなかった。
>>990さんが言うように、他人には不愉快に思えるもの。自分の信仰行為が
他人に迷惑かけてないかと、わきまえてほしい。
これも「信教の自由」信じてない人のことも尊重しろと。
他人に不愉快な思いをさせないなら文句はいいませんが。
瞑想は座禅でえられるような同じ効果があるのでしょうか?


996 :無宗派:04/05/26 11:02 ID:f0aw6CNS
連続ですいません。
>>992
「生きることが無駄みたいで話してるだけで疲れる」
生きることは素晴らしいことです。高校生の娘に輪廻転生のことを
話したことがあるのですが、「生きることは苦」「解脱は苦からの開放」
と言った時の娘の言葉。「エー、馬鹿みたい」
彼女は人生を謳歌してるし、毎日楽しくて仕方ないらしい。
羨ましい限りでwこれから沢山苦労するだろうし、悩みもするだろう。
でも「生きてることは素晴らしい」と言うのは、正しい。
死後がどうのと言う前に、生きてる間をいかに充実させるかを真剣に
考え実行した方が絶対にいい。死後の世界は誰にもわからない。
なら、今を充実させることだけに集中しましょ。
明石家さんまもいってます「人間生きてるだけで、まるもうけ」w

997 :992:04/05/26 12:25 ID:7koj0UJK
>>996
ありがとうございます。

私自身は結構楽しく生きているというか、
私の目標が、いまわの際に「結構いい人生だった」思えて、あとは
自分と縁のあった人の心に良いカタチとして残れればいい。
なので、その、そいつと話してると疲れるんです。
さも偉そうに「自分は中学の頃から生や死を考えていた」とかって、
私は「死ぬのが怖い」なんて事は小学校んときに布団被って泣く程
考えたっつぅの。
そいつはまだそこから抜けられないで、で、死ぬのが怖いから「助
けて」て神様にお祈り。
理解できない。

998 ::04/05/26 16:45 ID:wqSFXeL7
宗教は物事の考え方をてっとり早く教えてくれます。無宗派と言ってる方に言いますが、思想=宗教 どんぞこに陥った時、助けをくれるのは、宗教なのです 無宗派などとはちゃんちゃらおかしな考えは餓鬼以下の人間にしか考えつかない低脳なかたの意見などスルーされるべき

999 :名無しさん@3周年:04/05/26 16:52 ID:3x+j6YYu
>>998
だから宗教を一括りにするなって

1000 :名無しさん@3周年:04/05/26 16:55 ID:3x+j6YYu
ついでに1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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