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【インテリ】日本基督教団 2【リベラル】

1 :名無しさん@3周年:04/05/03 12:03
日本基督教団の信徒さん、お話しましょう

399 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 18:49
教団は合同教会で、いろんな背景を持つ、いろんな信仰理解の教会の
寄り集まりなんだから、それを考慮して北森嘉蔵っていうボケナスが
書きあげたのが教団信仰告白。

400 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 18:57

北森嘉蔵をボケナスって、おねえさん・・・・

海老名弾正もよろしくね。


401 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:04
北森は「神の痛みの神学」なんてわけのわからないセンチメンタルな
神学(?)でっち上げようとしたけど、いまじゃほとんどゴミ箱行き。

ボケナスにはちがいないよ。   >400

402 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:07
>>401

信仰告白もリメークの時期かもね。

って、たしか、ついこの間まで生きてたはずだよね。化石だね。


403 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:08

青学の先生だったよね。

ICUだっけ?


404 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:08
「神の痛みの神学」っていうのは、この世界で人々が苦しんでいる時、
神もまた人々の苦しみを共に苦しんでくださっているのだというのが
テーマだと思う。だけど、北森のボケナスは、ここまで書いたくせに、
その神の苦しみにこそ私たちは注目するべきだとして、現実に苦しんで
いる人々を捨象してしまうこと。これこそが北森エセ神学の神髄。

405 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:11
東神大の学長でしょ。
東神大の全共闘から万博参加問題でふざけた発言したんで
一発ぶん殴られて、「暴力をふるわれた」を騒ぎまくって、
大学に機動隊導入したらしいし...

406 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:12

ちょっと引いてしまいますが・・・


まあ、これだけ自己の所属を批判できるものがいる、ということも、

恥ずかしいことではありませんわな。


407 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:13
>>405

なんか聞き覚えがある。

東京神学大学か。


408 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:14
そういう時こそ、右のほほをたたかれたら、左のほほも出してやったら
よかったのにと思うよ。

409 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:14
>>408

そこで笑ってもいいのでしょうか。


410 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:16
とりあえず笑っときます

うきょきょきょきょきょきょきょ☆


411 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:19
まあ、いわば、たとえヘボン先生といえど、ブラウン先生といえど、

北森嘉蔵といえど、海老名弾正といえど、ですな、

所詮は人間なんですから。

神様ではありませんからね。


412 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:20
笑っていただいて、ありがとうございます。   >410

413 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:21
>>412

堪能させていただきました。


414 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:23
しばらく前にキリスト教の本屋に行ったら、北森のボケナスのCD
売ってた。世の中にはこんなボケナスの講演(授業?)CD聞くやつ
が存在するのかと、自分の目を疑ったよ。     >402

415 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:24

そんなもの売ってるんだね。

売り出そうという神経が只者じゃないね。

416 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:26
鈴木正久も忘れんでよ。

417 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:26
たしか、このボケナスは東神大の卒業式の祝辞のなかで、
「神の言葉を取り次ぐ。これほど男らしい職業があろうか」
とのたまわったらしいよ。

まあ、北森のボケナスのレベルはこの程度。

418 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:26

なにもの?


419 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:27
>>417

あらら〜★


420 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:28

案外ある噴くと気が合ったりするんじゃないの?


421 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:28
鈴木君のこと?   >416

教団が戦責告白出した時の総会議長さん。

422 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:30
鈴木さんはバルトの教会教義学訳してたはずだよ。
たしかうちのトイレにおいてあるはず...  

423 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:30
>>92
やっぱり同一だったのねん
あるちゃんとサロメたん・・・

サロやんと会いたかった・・・グスン

424 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:30
>>421

そういえば鈴木君だったね。

海老名は朝鮮宣教の責任者だったよね。

あれはなんて言うの?

朝鮮慰撫?なんかそんな言葉なかったっけ?


425 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:31
>>422

紙が無くなったときのため?


426 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:32
>>405
死せる神の言葉・・ご存知?

427 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:34
>>422
白状してごらん。
ただもんじゃないね。アンタ。

428 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:41
宗教宣撫工作のことですか?

海老名弾正はたしか熊本バンドのはず。  >424

そういえば、組合教会も朝鮮総督府から資金もらって、
朝鮮伝道したんだよね。

キリスト教なんて、しょせんそんなもの。

429 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:43
>>428
海老名先生の説教は、記紀神話も出てきます。
某幕屋みたい。

430 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:44

そうか。宣撫か。

組合教会はずいぶん色々下手打ってるよね。


431 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:45
熊本バンドって、マジ国粋主義的だったらしい。  >429

432 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:46
>>398

素晴らしい信仰告白ですね。
心からそう、思います。

433 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:48

話はそれるけどね、「組合派」と表現するのはやめてほしい。

「組合教会は会衆派」だと表現するのはまあまあだけど、

「組合派」ではないからね。

でもね、霊南坂教会のHPに「組合派」って書いてあったりするのよ。

どうよ、RNZ教会。

434 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 19:48
どこだってヘタうってるよ。

ホーリネスだって、日本帝国主義の植民地支配に乗じて朝鮮伝道
やっていたことは事実だし、教団成立後だけど、きよめ教会だって
日本海軍の南方進出に随伴して宣教師送ってる。

435 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:49
日本でのバルト神学は国粋主義者に受け入れられたと古谷安雄センセイが
書いてました。だから日本のバルト神学者は政治的な部分は落として読むの
だとか。

436 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:50
あ★

RNZ教会ごめん。

ちゃんと「組合教会」と書いてあったよ。http://www.reinanzaka.jp/

失礼。

437 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:51
>>433
○○共同組合みたいだよね。

438 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:53

あ、そうそう。「緋文字」読んだよ。結構読み応えあった。

組合教会のお話ね。

あと、あんまり関係ないけど、「ヴェニスに死す」も読んだ。

これも読み応えあった。相当奥深かった。

439 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:54
>>437

なんか日教組になっちゃいそうだし。

440 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:54
神を愛すこと、隣人を愛すこと。
この両方を行うのは難しですね。

敬虔に神への感謝の思いに満たされていても
その神への愛が隣人への愛の行動として現れなければ、むなしい。

隣人への愛を行おうと一生懸命動いても、
そこに神の愛への敬虔な感謝の念が欠落していては隣人を愛すことはできない。

難しいですね。
そしてイエスご自身が新しい戒めとして最後の晩餐で弟子たちに教えられたのは
申命記のことばともレビ記のことばとも似ているが異なるもの。
イエスが弟子たちに示されたような愛を、イエスに従う弟子たちの互いの交わりのうちに
行いなさい。互いに主イエスがされたように仕えあい、愛し合いなさいというものだった。
これは主イエスによって初めて明らかにされた神の御心のひとつですね。

441 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:54
>>436
組合派は間違いなんですか?

442 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:55
>>405
>万博参加問題でふざけた発言

どんな発言ですか?

443 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:55
>>438
ヴィスコンティの映画見なくちゃ。
「ヴェニスに死す」

444 :名無しさん@3周年:04/05/04 19:56
あずみさんは日本の現代の基督教会史に詳しいのですね。

445 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 19:57
>>443

映画があるんだ。知らなかった。

古本屋で「緋文字」の横にあったからついでに買ったの。

岩波文庫。

主人公の小説家が、旅船の甲板で化粧して若ぶったジジを気持ち悪がっておきながら、

コレラに冒されたヴェニスの床やで化粧をしてもらって鏡を見てうっとりする件りあたり。

凄いよ。


446 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:00
>>441

実はね、細かく言うと、「組合派」という言葉はないの。

「組合教会」が正しい。

メソジストだって、「メソジスト派」とは言わないでしょ。


447 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:01
>>445
「ドグラマグラ」や「家畜人ヤプー」も読むといいよ。

448 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:02
>>446
美普教会とか言わなかった?

449 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:03
>>447

どっちもまだ読んでないよ。こんど読んでみる。


450 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:04
美以教会かな?

451 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:05
>>448

それはメソジストのことだね。

メソジストっていうのはね、最初は国教会の一派でね、

メソッドを重要視するもの、ということで、要するに「堅苦しいやつら」という、

いわば蔑称だったわけだけど、今や自分たちで「メソジスト」と名乗っているんだよね。

そういう意味では、決して「メソジスト」じゃないんだけれど、歴史の面白いところだね。


452 :441:04/05/04 20:06
>>446
長老派やメソジストは、それぞれカルヴァンやウェスレーからの流れと
理解していましたが、組合教会はその点ではどうなんでしょうか?

453 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:08
>>451
知ってます。
漢字で書いたらどうだったかなと思って。

454 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:09
>>452

組合教会はメソジストとよく似た流れに乗っています。

国教会がアメリカに渡りピューリタンとなって行きますが、

その後継の一つが組合教会です。

日本には「アメリカンボード」という宣教組織がもたらしました。


455 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:09
>>453

美普教会でよかったと思うけど。


456 :441:04/05/04 20:12
>>454
ピューリタン革命時の独立派や、アメリカにわたったピルグリムファーザーズの
信仰ということでしょうか?

457 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:12
間違っていますね。ごめんなさい。

国教会がアメリカへ渡ってピューリタンとなったわけではありません。

ピューリタン(清教徒)は英国で興り、アメリカへ渡りました。


458 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:13
>>457
カルヴァン派の系統です。

459 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:13
>>456

その通りです。


460 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:16
>>458

違います。清教徒からの派生です。

カルヴァンの神学、特に二重予定説に立とうと試みた時期があったようですが、

現在は二重予定説を捨ててしまっていますね。


461 :441:04/05/04 20:19
>>459
ありがとうございます。

それで、これは誠に聞きにくいことなのですが、セーラムの魔女狩りを扱った映画の中で
教会の偉いサンが来て強引に裁判をやりますが、元来ピューリタン(独立派)は各個教会の
独立を重んじる派であったはずなのに、あの偉いサンの立場は一体何なのでしょうか?

462 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 20:19
北森を追求したのは、東神大全共闘じゃなくて(もちろん彼らもいたかも
しれないけど)、万博キリスト教館に反対していた人々だったようです。 >442

「一年半前の九月一日二日の万博キリスト教館問題を徹夜で討議していた日本
基督教団常置委員会の出来事を思い出す。その席上で、権力意識のかたまりの
ような発言を繰り返していた北森嘉蔵という常議委員が、一人の怒った青年に
よってなぐられた。(中略)この万博公害に言及しつつ、万博によって「切り捨て
られる人々がいる」ということが指摘された時に、くだんの北森は、長時間に
わたってこういう問題が論じられてきた直後にもかかわらず、「それは入場料が
はらえなくて万博を見に行けない人のことですか」とうそぶいたのだ」
        (田川健三著「立ちつくす思想」第一章「秩序への屈従」より)

探したよ...

463 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:20
>>460
清教徒はカルヴァン派から派生したんです。
そして、アメリカの長老派と組合教会はどちらも
ピューリタンの影響が大なんです。

464 :ネットサーファー@~の國:04/05/04 20:21
>>417
まさに神の声を取り次ぐことは最高の職業です。
しかし、世の中には神の声ではなく、人の声を取り次ぐものたちがなんと多いことか。

465 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:22
>>462
殴った青年はまだ現役ですか?

466 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:22
>>461

緋文字(スカーレットレター)のことでしょうか。

「サン」とは何でしょうか。

セーラムの魔女狩り、ということは緋文字より少し前でしょうか。

いずれにせよ、「魔女狩り」というのは教会が正しく機能していなかったから

起こった出来事であって、教会の理念をどうこう言ってもきっちりおさまる問題ではないでしょうね。


467 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 20:22
「家畜人ヤプー」は友だちから借りて全部読んだよ。  >447

おもしろかった。

468 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 20:23
知りません。   >465

469 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:24
>>463

カルヴァンから清教徒が出た、というのは、ちょっと不正確ですね。

清教徒はあくまで国教会から出たものであって、「非国教徒」と言われていたのです。

それが、カルヴァンの影響を受けていた、ということです。

だから、国教徒の一部がカルヴァン主義の影響を受けて、国教会から派生した、

というのが正しいでしょうね。


470 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:24
出典明示のカキコ、恐れ入ります。
あずみさん、ありがとう。

471 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:27
>>467

ヤプーってかわいい名前だね。

大体どんなお話なの?

あ、やっぱり言わないで。自分で読むから。

472 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:27
>>464 = ネットサーファー@~の國
あなたは、クリスチャンではないのですよね。たしか。
どうですか、イエスの言葉に耳をかたむけてみませんか。

473 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:30

あー、わかったよ。「えらいさん」を「偉いサン」と書いたのね。

その変なとこだけカタカナにする癖やめないと何言いたいのかわかってもらえないときあるよ。


474 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 20:30
どんなお話なのかは、読んでのお楽しみということでお願いします。

麟太郎君とヒルダさん(だったかな?)を主人公とする純愛&SF
(スペースオペラ?)大河ドラマです。   >471


475 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:31
>>474

翻訳ものだと思ったけど違うのね。


476 :461:04/05/04 20:31
>>466
これは紛らわしい書き方をしました。「偉いさん」=偉い人という意味です。
セーラムの魔女狩りは、緋文字の事件とは違って、プロテスタント側の魔女狩りの一つで
歴史的な汚点の一つとなっている事件です。映画の題名も失念してしまっているので、
あやふやな聞き方になりました。お気遣いなくスルーしてください。

477 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:32
早く ID制を導入してほしいな。

478 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/04 20:33
訂正

「ヒルダさん」じゃなくて「クララさん」でした。   >474

479 :ネットサーファー@~の國:04/05/04 20:33
>>472
ぶっちゃけ、イエスの言葉には耳を貸している。それどころか、かなり高く評価している。
しかし、彼ほどの高揚した激情と滑らかな言説を持ち合わせていない
彼の信者と称する人の言葉からは退屈以外に得るものがあるとは思えない。

480 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:35
>>476

緋文字にはセーラムの魔女狩りの回想が現われますからね。おそらくもっと前でしょうね。

そのころは、まだ「組合教会」は発生していませんね。

清教徒には系統だった監督制度と組織があったはずですね。


481 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:37
閑話休題
ところで教団の総会ってパイプいすを投げ飛ばしたりするって
聞いたけどホント?

482 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:38
魔女狩り、といえばカトリック教会を連想される場合がほとんどでしょうが、

実は、スイス、ドイツ、英国、オランダ、フランス、アメリカなどで

プロテスタントによる魔女狩り、凄惨な大量虐殺が行われているのです。


483 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:39
>>481
60年代、70年代のはなしです。
今飛ぶのはは罵声や野次ぐらいではないでしょうか。

484 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:40
>>483

60年、70年代にはパイプ椅子が飛んでたの?

びつくり★


485 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:40
KKK=プロテスタントが黒人をリンチ虐殺しまくっていたのは有名な話だが
カトリック教徒もまたKKKにリンチされたり虐殺されたりした

486 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 20:42
>>482
カトリックの魔女狩りも酷いですがね。

487 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:42

KKKはプロテスタントというより、「人種粋主義者」


488 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:43
ひどい話ですね・・

489 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:44
今日、質問箱静かですね。

490 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:45
KKKの会員の8割は組合教会員だったとか。
昔のはなしですけどね。
アレックス・ヘイリーの「ルーツ」を読むとよくわかりますよ。

491 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:46
>>490

人口比率でいけばそうなるでしょう。


492 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:47
ペルーの大量虐殺者フジモリはプロテスタント

493 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:47
>>491
リンカーン大統領も会衆派でしたけどね。

494 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/04 20:48

フジモリさんはプロテスタント?


495 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:48
>>490
たしかにKKKは頭の悪い胴脂者を彷彿とさせますね

496 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 20:49
>>490
南部バプテストかと思ってました。

497 :名無しさん@3周年:04/05/04 20:51
>>490
公民権運動はそこからなんですよ。
キング牧師。

498 :聖母崇敬の擁護者 ◆ipTnrv8A3k :04/05/04 20:51
>>494
曽野さんが匿ってるんだから、カトリックではないでしょうか。

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