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宗教の危険性について4

1 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/12 08:30
最近戦争やテロが起こると何かと宗教が絡んでいます。
毒ガス無差別殺人集団オウム(宗教団体アレフだかアーレフだかわけわからん)
真理教による霞ヶ関地下鉄サリン事件以降、宗教に対する危険視が高まっています。
また、それによる宗教差別が拍車をかけています。
果たして宗教は危険なものなのか?それとも違うのか?
皆様からのご意見お待ちしております。
(このスレで関係ない中傷行為や煽り等はご遠慮下さい)

前スレ
宗教の危険性について3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082162292/

2 :名無しさん@3周年:04/05/12 08:36
もういいよ 2

3 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/12 09:07
>>1山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿 新スレ乙!

●最近の狂の動向
DTM板の狂スレ、削除されたに関わらず復活してしまった模様。
 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1083347361/

しかもあのババアもいます。
板と趣旨と関係ないとあれほど言ったのに真正キチガイでつね。< DTM板のあり狂信者
アホかと馬鹿かと・・・・。

4 :名無しさん@3周年:04/05/12 09:41
「QP原則」(前スレ>>70)の全文

128 :キューピーはげちゃびん :04/04/04 22:51
新スレッドになったということで、改めてオレの批判の内容を書いておくよ:

このスレッドの本来の趣旨は、テロ行為や詐欺など、宗教に起因する反社会的
な行為などを批判するということにあるわけだが、オレにいわせれば、そのよ
うな、表面に見えている弊害などは枝葉的問題に過ぎない。

宗教が本性的に持っている、ほんとうに恐ろしい本質的危険性というのは、宗
教の抑圧性にあるのではなかろーか。宗教は、妥当な根拠の存在しない形而上
学的な世界モデルを与え、それを根拠に、恣意的な価値基準や倫理・規範を、
絶対的・普遍的真理として信者に教え込む。このような抑圧を受けた人間は、
もはや根元的倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、心の根元
におかれたその人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。こ
のようにして、人間から主体性を剥奪し、奴隷状態に置こうとする宗教の本性
こそ、最も我々が危惧すべき、本質的危険である。コワイよコワすぎだよ宗教!

以上。

5 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/12 09:43
お前にとって自由って何だ???

6 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/12 11:47
うわ、前スレ書き込めなくなった…。


前スレ>>897

> 微妙に違うかなぁ・・・ 概念ではなくて・・・ 「無記」ってのは正しく
> 理解できない人には語らない。語ったところで 惑うだけだから。方便では
> なくて読んで字の如く。記さない。もしくは記せない。 ※俺が曲解してる
> 可能性も高いので詳しい人お願い(^^;

ふむふむ。すると「無記」の対象者に対して説く教えは実は宗教とは言えない
のか。規範やなんかを与えるには違いないが、対象者自身でそれに対して懐疑・
批判する可能性が残されている、という意味で。

> 涅槃は「一切の苦のない世界」みたいな感じだったと記憶してます。 この
> 世の理(真理)を悟り輪廻より解脱した先に到達するもの。みたいな。 形
> 而上的なものといえるでしょうね。

あ、なるほど、この世で体験する境地ではなくて、あの世の方の話か。すると
形而上学だね。

7 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/12 11:48
>>896, >>898

> 私の感覚だと利他主義は利己主義に包括されるって感じかな。

まさにオレも同じようなことを考えてた。エゴというのは、一個体としての自
分自身がまずベースにあるわけだけど、それが漸進的に様々なものを内包する
ようなものなんじゃないのかな。家族や恋人に始まって、町だったり、国だっ
たり、会社だったり、人類だったり、世界だったり、生きるもの全てだったり、
先祖だったり、子孫だったり、果てはイデオロギーだったり、宗教だったり、
阪神タイガースだったり。

そして、このスパンの広げ方、広げる方向とか広げる広さが人によって様々な
んだろうな。時には見当違いなものをエゴに含んじゃったりしながら。

そして、倫理というものの基盤の中で重要なものの一つとして、ここで言うよ
うなエゴの広げっぷりというのがキーファクタとして存在するのかも知れない。
そこでは、利他主義も広義のエゴイズムに含まれるわけ。単にエゴの広さが違
うだけで。善悪なんていう、言葉にするとインチキくさい概念も、実はこの辺
に根拠を求められるのかな。


オレとかは、エゴを時間的に未来に広げることで、自分という一個人の死とい
う不条理に対する不満を緩和して生きてる人。自分の仕事が未来にどういう影
響を与えるだろうかとか、自分は子供達に何を残せるだろうかとか、そういう
ことを考えることで、自分が確実にくたばるという事実に対して慰めを見いだ
すという。

8 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/12 11:49
>>905

おおっ、こういう反論はありがたい!だが…

> 人間性 とか、 主体的な判断 とか、もっと行くと 内発・自発が可能であ
> るような主体と言うものが存在する とか、
> いうのも皆、信仰だわな。
> 反証可能な仮説というもんではあるまい。

うーん、これ、まともに議論するとフランス現代思想とかの泥沼にはまってし
まいそうなんで、オレの空っぽのアタマで理解できる範囲の単純素朴で無骨な
な意見を書かせてもらうと…。

「人間性」は意味がよく分からないのでおいといて、「主体的判断」とか「内
発・自発的な主体の運動」の存在について、基本的には自分自身の心を反省す
ることによってしか評価できないので、厳密に言えば、その反省している自分
が既に外的な支配を受けているのであれば検証不能ということになってしまう
な、確かに。「我思う故に…」で済む話でもないし…。

しかし、実用的な意味では、「オレはなぜこれをしたいと考えたのだろう?」
とか「オレはなぜこれをこうだと見なしているんだろう?」といった問いかけ
の果てに居座ってるヤツが自分自身なのか、神様とか教祖様なのかなのか、そ
ういう判別方法は有効だったりしないだろか。内省には限界があるとは言いつ
つも。

9 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/12 11:50
新スレ乙>スレ主氏

またお邪魔します。


なんか前スレに書き込もうとしたらもう書き込めないとか出てしまったので、前スレの続きを
こっちに書いたよ。わかりにくくてゴメン。



あと…

どうでもいいんだけど、「オマエはカルトだ」「オマエこそカルトだ」と言い
合ってみたり、誰かを異常者呼ばわりしてみたり、自分は議論に勝ったと言い
張って悦に入ってみたりしてて、楽しいんだろか。…てなことを、前スレを見て
てすげー思った。

そこから何が得られるってんだ?


ネット掲示板の醍醐味は、ガキの喧嘩は論外として、論破することよりもむし
ろ論破されることにあるというのが個人的意見。まあ馴れ合いも楽しいけどね。

10 :野菜生活100:04/05/12 11:58
>ならば、その根拠を述べよ。


>>809
>ついでに言うと、宗教的「今ここ」とは、「無」「空」の境地。
>宗教的な 「今」 とは、過去と未来の「中間」ではなく
>過去と未来の「不在」。
>つまり、「無・空=(今ここ)」

たとえば、よく宗教家の人がある事象を見るとき、その奥の因縁を見ているじゃないですか。
同時に過去を見ているのですよ。武道でも同様に、相対している相手のことを考えずに
その裏にあるものを把握するよう努めます。むしろ目の前にいる相手のことを考えていては
ダメで、自分は自由に動いていることが肝心です。
「過去と未来の不在」というより、過去と未来を同時に相手にしているとき今ここでの自分の
最善の行動が導き出されるのではないでしょうか。

>何故あなたがカルトなのか?その根拠は10以上、もしかしたら30以上もある鴨。。
あなたにカルトと言われると嬉しいな(笑)


911
>『食事自身が喰う』
>『睡眠自身が寝る』
>ってとこかな(笑)

↑(爆)
言いたいことは分からんではないですが、どうしてもぶっ飛んだ言い方になってしまうの
ですね。あなたは「分かる人にしか分からない。いいから黙ってやりなさい」と言ってるカルト
教祖とおんなじです。美言に騙され易いタイプなのかな? 何の説明にもならない詭弁じ
みたことはあんまり言わないほうがいいですよ。害になるだけ。見てるこっちが恥ずかしいです。

11 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/12 17:03
>>10
> >ならば、その根拠を述べよ。
って引用してるから、その根拠を語るのかと思いきや・・
もしかして、宗教の別名がカルトだと、禿げしい勘違いしてる??
(つーか、>10の文からは、禿げしい勘違いは、100%確実だけど・・)

>言いたいことは分からんではないですが、
分からんでもないのなら、上手く説明してみてみてみてみて〜♪

ついでに、前レスの

812 :野菜生活 :04/05/10 21:27
何言ってんだ君たちは。
僕の場合、武道に限らず生活すべてがその境地だよ。

813 :名無しさん@3周年 :04/05/10 21:37
ほー、その境地も解らず上でデタラメこいてて、
今度は、生活すべてがその境地だよ。か…w
四六時中その境地なんでつか?w

↑これ、あたしもスッゴク興味あるから、よろすこ〜♪

12 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/12 17:05
>>3に追加
>>3参照の復活した狂スレに
またも削除依頼者を監視している奴がいる模様。
削除依頼者に執拗に噛み付くということは相当な「 狂信者 」だろう。

奴らは
「 ここは我々の王国だ。削除はさせまい 」と暴力にも似た圧力で阻害する気か?

相当なキチガイなので懲らしめた方がいいでしょう。

13 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/12 17:24
>>12 監視者さん
> 相当なキチガイなので懲らしめた方がいいでしょう。

やはり・・
「目には目を、歯には歯を・・」ぢゃ
このスレにてご乱心の者二名を敵陣に差し向けようぞ。

「そこの二名!表をあげえぃぃ!」
「はっ!」
「そちら二名は、速やかにありがとう凶スレを荒らしてくるのぢゃ」
「はっ!姫、討ち死にする覚悟で参る所存でござりますぅ!」
「その意気込みぢゃ!生きて帰ってくるでないぞよ!」

14 :名無しさん@3周年:04/05/12 18:07
ファシズムが破れて世界が平和になると思ったらならなかった。
冷戦が終結して世界が平和になると思ったらならなかった。
宗教がなくなってホントに世界が平和になるのかねぇ。

15 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/12 18:30
>>14
や、前スレ860でも出たけれど
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082162292/860

宗教って、凶暴なゴリラを入れるオリのようなもの・・・とのヘンな意見があるから
もしもこれが事実だと仮定するならば、宗教がなくなるということは
刑務所がなくなって、犯罪者が野放しになるような状態だから・・・

16 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 19:02
>>10(野菜生活100さん)
へぇ〜…
言いたい事は分からないでもないんだ?
だったら、人をカルト教祖呼ばわりする前にアナタなりの言葉で解り易く説明して貰えません?
その説明が正に『今ここ』だったなら、解り難い言葉を使用した私をカルト教祖と呼ぶのもいいでしょう。

あ、予め言っておきますが…
『何故説明しなくてはならない?』とか『言葉では説明出来ない』とかの言い訳は無しですよ。
人をカルト教祖呼ばわりしたなら、アナタにはカルト的ではない説明をする義務がありますからね。
さぁ、説明して下さい。

17 :野菜生活100:04/05/12 19:19
>分からんでもないのなら、上手く説明してみてみてみてみて〜♪

>『何故説明しなくてはならない?』とか『言葉では説明出来ない』とかの言い訳は無しですよ。
>人をカルト教祖呼ばわりしたなら、アナタにはカルト的ではない説明をする義務がありますからね。
説明できないことを無理に説明するなと言いたいのであって、説明できるとは言ってませんが。

まあ、一つ確実なのは「剣自身が剣を振る」なんてことは在りえないということです。
宗教がかった説明は誤解され易いので、気をつけて発言していただきたいものです。

背伸びせず、自分の分かっている範囲で説明すれば良いではありませんか。
「こういうもの」という思い込みが危険なのですよ。
なんだか意味深げに聞こえる言葉で素人との差別化を図ろうとするカルト教祖には
なりたくないですからね。

18 :名無しさん@3周年:04/05/12 20:22




「現代思想とは孤独な宗教」とはよく言ったものだ。






19 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 20:22
>>17(野菜生活100さん)
ですから。
そういう言い訳はいりませんと言っているでしょうが。

アナタは武道をやっていると言いながら『今ここ』を体験していない訳でしょう?
予想は出来ても実体験していない…全く知らないと言っていい。
なのに『〜〜は有り得ない』などと断言出来るのは何故?
>説明できるとは言ってませんが
と説明が出来ないと告白しているにも関わらず、私がした説明を『背伸びした発言』などと断言出来るのは何故?

例えばね、どっかのCM(笑)じゃないですが…
一回もバイトした事のない人間が、何回もバイトをしている人間のバイト関係の悩みに答えられますか?
質問者と同様に、幾つものバイトを経験している人間の答えじゃないと説得力が無いんじゃないですか?
経験者が回答しているのに、横から未経験者が『それは間違いだ。俺の回答の方が正しい』と口出ししたらどうでしょう?
もしアナタが相談者だとしたら『経験者の回答』と『未経験者の回答』のどちらが信用出来ますか?
アナタがしているのは『未経験者の回答』そのもの。
はっきり言って説得力皆無ですよ。

20 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/12 20:36
>>17
「言いたいことは分からんではない」の意味は、「説明できないことを無理に説明するな」
という意味だと言い訳する以前に、誰も説明してないでそ。なのに
「説明するなと言いたいのであって」って言うのはヘンだな。。

>>『食事自身が喰う』
>>『睡眠自身が寝る』
>>ってとこかな(笑)
>↑(爆)
>言いたいことは分からんではない

これは、1+1=2 ぐらい簡単なことだけれど、あなたの今までのレスから察するに
絶対に理解できないはず。けれども、あなたは背伸びして 「言いたいことは分からんではない」
って言ってるのだから、だったら説明してみれ!って、あたしもハルカさんも言ってるわけだ。

>無理に説明するなと言いたいのであって
>背伸びせず、自分の分かっている範囲で説明すれば良いではありませんか。

もう一度言うけど、あたしもハルカさんも、あのことは説明していない。
無理したり、背伸びしてるのはあなたであって、「言いたいことは分からんではない」
って言ってるのだから、だったら早く説明しれ。もう、言い訳にならない言い訳はいいからさ。。

もし、あたしやハルカさんが説明すれば、「そんな簡単なことは最初から理解していた」 
とでも言いたげに、「僕の場合、武道に限らず生活すべてがその境地だよ」って
また言いそうだから、だから、あなたに自身に説明を求めているわけよ。。

21 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 20:43
>>17(野菜生活100さん)
例えば。
マラソンランナーに訪れる『ランナーズハイ』
アスリートが限界を超えた時に訪れる『セカンドウインド』
囲碁や将棋の棋士たちが持つ『何百手先まで読む能力』
麻雀で大切な『天運地運とそのコントロール』

これらは全て『常人からすれば有り得ない能力』です。
これらを『信じられない』と言うだけではなく『自分が体験していないから有る訳がない』と言い切る気ですか?
アナタのしている発言はこういう事ですよ。

22 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/12 21:28
>>17
>「こういうもの」という思い込みが危険なのですよ。
また、前スレ423で、あなたはこう言ってましたね。。
>これは宗教も同じで、固定した考え方を植えつけて思考の柔軟性を奪う宗教は使えない人間を生みます。

うん。たしかにそうですね〜♪ 激しく激しく同意ですよ。。
しかし、前スレ>>509で、こんなことを書いていたバカがいたのでご報告します。
「武道の稽古では安全第一です。危ないようなことは絶対にしてはいけません」

↑に対する反論は
前スレ514 より
> 命懸けで山へ登る者がいても、ハイキング気分で楽しく山へ登る者がいても良いのだ。
> しかし、キミは、危ない山登りは絶対にしてはいけません。と忠告してることと同様であり、

↑激しく激しく同意!
カーレースは大好きだが、F1は危険だから・・・と怖がっている人は
遊園地のゴーカートに乗って楽しんでいればいいだけの話。。何も強制したり
「・・・・は絶対にいけません」などというカルト教祖みたいな、あつかましい言い方は
>「こういうもの」という思い込みが危険なのですよ。
>これは宗教も同じで、固定した考え方を植えつけて思考の柔軟性を奪う宗教は使えない人間を生みます。
に完全に相反するもの。。

危険な武道が好きな人は、危険な武道をやったり、危険な練習をする道場へ行けばいいだけのこと。。
安全な武道が好きな人は、安全な武道をやったり、安全な練習をする道場へ行けばいいだけのこと。。
「武道の稽古では安全第一です。危ないようなことは絶対にしてはいけません」 とは、いったい何なのかね!?
>「こういうもの」という思い込みが危険なのですよ
には同意だ。思い込みの強いバカは、遊園地のジェットコースターのような危険なものは許せない!
とか言って、ジェットコースターに時限爆弾を仕掛けて破壊するなどのカルト活動をしたりするものだ。。

23 :名無しさん@3周年:04/05/12 21:58
また、最初のスレの議論にもどってますね。
「経験したことが無ければ発言しちゃいけないのか。」

知ってるつもりの側から言わせると、要は、知ったかぶりは許せない!ということみたいですね。

どうなんだろう?


24 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 22:16
>>23
いけないとは言っていません。
発言しても構わないのです。
しかし、自分が体験していない以上その発言は『予想を超えるものではない』訳なんですよ。
なのに、未体験の人が体験を否定するように『有り得ない』なんて言ってるから叩かれてるんですよ(苦笑)

25 :名無しさん@3周年:04/05/12 22:21
>>24
経験したことが無い人は、経験したことがあることの発言を否定してはいけない!というわけです。

このことについては、どうなんだろう?

26 :名無しさん@3周年:04/05/12 22:33
>>8
気が合うね。俺もカラッポだ、きっと。その意味では。
専門的な教育を受けた訳じゃないし、哲学書を読むワケでもないしな。

ともあれ
>「オレはなぜこれをしたいと考えたのだろう?」
>とか「オレはなぜこれをこうだと見なしているんだろう?」
>といった問いかけの果てに居座ってるヤツ

この辺がね、非常に良く判る感じ。でね、多分、違うと思うのよ。
70文にしても、やはり、「本来のワタシ」の存在を前提してるよね。
自分を対象化して観察してみれば、自分の中に「自分を対象化して観察する自分」
が居てさらに…という具合に合わせ鏡の循環になるんだけども
それでもなお、自分の中心に/奥深くに/根源に/核として/
ワタシがワタシであるところのもの〜自分が自分である根拠や理由や証明が
まず第一原因としてあるのだ、と言ってるように読めた。

しかし他のレス中にはエゴの拡大(ないし運動)という視点も出ている。
すなわち、自我とは関係性だ。とも読める。

この辺がね、どっちなんよ?と思うトコロ。
本来の/無垢な「ワタシ」が汚される/侵略される 事を忌むというんじゃなくて
「自己という関係性の運動」に焦点を当てて行った方が話が判りやすいんじゃないかと
そんな風に思うのだが。

27 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 22:35
>>25
否定してはいけない=信じなさい、ではないんです。
信じろ、受け入れろではないんですよ。
そんな白黒ではありません。
懐疑してもいいんです。
と言うか、むしろ懐疑して下さい。
無批判に信じ込む事はカルト的な『盲信/狂信』に繋がりますからね。
しかし、自らの体験していない(知らない)事柄を頭ごなしに否定するのは単なる無根拠でしょ?と言ってる訳ですよ。
理解出来ますか?

28 :名無しさん@3周年:04/05/12 22:45
>>27
体験して無くても、いくばくかの語れることはあります。
感情的に無根拠と決め付ける前に、まず相手の真意を確認するべきでしょうね。

理解できますか?

29 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 22:56
>>28
アナタもしつこいね(苦笑)
確かに『普通の行為』だったら未体験でも語れる事はあるでしょうよ。
でも、今話題にしているのは『今ここ』だよ?
宗教的、武道的『今ここ』だよ?
体験していない人間(野菜生活100さん)のしている発言が、体験している人間からすれば『妄想』としか言えないものだから『未体験者が体験者を否定するな』と叩かれてんだよ。

勝手に私の発言を一般にまで拡大適用させるんじゃないよ。

30 :名無しさん@3周年:04/05/12 23:05
>>26
QP原則に対する初めてのまともな反論ですね。「自我の関係性」についての議論を
さらに展開してみてください。

31 :名無しさん@3周年:04/05/12 23:26
>>28
しつこいって・・・
どの部分が貴方のプライドを傷つけたのかな?

体験していないから「妄想」だと決め付け、反論するな、と高圧的におっしゃる貴方の存在自体が不思議だなぁ。
たとえ貴方から見て「妄想」に見えても、彼も彼なりのつたない経験と考えで想像でおっしゃってるのかもしれないし。

あなたの言葉は見苦しくて、スレ汚しです。



32 :31:04/05/12 23:27
31は>>29へのレス。

33 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/12 23:31
>>QP氏
前スレのレス読みました。
最後のほうの私のレスは簡潔に書きすぎたかな(苦笑)
概ねその後のレスでキミの言わんとするところの理解にズレは無さそうと確認しました。
前スレのレスに対しては同じ内容を反復するだけなのでレスは控えます。

んで・・・


34 :名無しさん@3周年:04/05/12 23:40
>>30
そう言わずに、援護射撃タノンマスよ。(射撃の向きは問ワズ)
出し惜しみしてるわけじゃなくて、ありったけの語彙(wでもって
なんとか言い表そうとはしてるんですが。ふむ。イッパイイッパイです。

ワタシというのは根源(にある)ののではなくて、
総体(を指す)のだ、…と言ってしまいたいトコロなんですが…

世界のあらゆる関係が(その比重の違いはあるにせよ)ワタシである。と。
世界の果てまでず〜っと薄く広がっていて、ある一点でちょいと盛り上がってる。
その全てがワタシ。故に、一瞬として同じワタシは無く、常に変化し運動している。

という所から、「故に自由な運動を妨げるものはイクナイ」という結論に行きたいのだけども
途中がね、飛躍してしまってるんですわ。あと、自由とか決断とかいった事を
どういう風に説明するのかでフンヅマリです。

35 :名無しさん@3周年:04/05/12 23:41
あ・・・割り込みスマヌ>SEIMEI氏
(書くの遅いんで)

36 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/12 23:48
>>7
哲学は私はど素人なんでアレなんですが・・・

エゴ(自我)ってのは突き詰めていくとどういうものなんだろうかなと。
結局はコアに自己保存のみがあり、その他の要素は外的影響によって
様々に変化する類のものかなぁと。
経験則に従っていたり、新たなものを取り入れて発展させたり。
逆に間違った判断をして予想外の事態に陥ったり・・・

目で見、耳で聞き、鼻で嗅ぎ、口で味わい、肌で感じ、情報を受け取った上で
次なるアクションが決定される。
自我、主体性とは何であろうか・・・

>>26さんの後半のカキコはこのテの話を考える上では重要な気がしますね。

まぁあまり自我の話やると宗教なんて関係なくなってくるのでこの辺りで。

37 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/12 23:50
>>35
いえいえ(^^;

色即是空 空即是色



38 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/12 23:57
体験云々もそうだけど、少なくとも、知っていてほしかった。。
(知ってどうなる?って感じもあるけど、知らないより、ずっとマシだと思う)

仮に、『野菜生活100』というドリンクについて議論したとして、何も知らない人が
「そんな、野菜だけを100日間も食べ続ける健康法なんてトンデモないー!!」
と非難する。
そこで、知ってる人が、「健康法じゃなくて『野菜生活100』という商品だよ!」って指摘すると、今度は
「そんな、野菜の商品の食べなんてトンデモないー!!」
と非難する。
そこで、知ってる人が、「食べ物じゃなくて『野菜生活100』という商品のドリンクだよ!」って指摘すると、今度は
「そんな、トマトジュースの腐ったような、ちょーマズいドリンクなんてトンデモないー!!」
と非難する。

前スレの最後のほうでの「今ここ」の議論なんて、↑こんな感じになっちまったな。。
体験(ここでは飲むという行為)をすれば、上のような、つまらない議論は生じなかったはず。
ひとつ言えることは、体験もせず、知りもしないのに非難できるということは
彼は、現実に立脚しなくとも、憶測でイチャモンをつけられる性格ということだけじゃないのぉ?
「・・・べきです」「・・・でなければなりません」などの口調の多いことから、パワートリップしたいのかもね。。

39 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/12 23:59
>>31
だから『普通の行為なら未体験でも語れる』と言ってるでしょうが。
ただし『今ここ』に関しては、体験しないと解らないものだと言ってるの。
仮にだ、仮に未体験でも語った内容が正答や正答に近いものならばマダいいよ?
ただ、今まで彼が語ってきた内容が『的外れ』なものだから『妄想だ』と言ってるの。
通り一遍に『未体験者は体験者に逆らうな』なんて事は言ってない。
単に『問題にしているのは体験しないと理解不能なものだし、言ってる内容も妄想としか言えないような的外れなものだ。そんな発言しか出来ないのなら未体験の事を語るな』と『彼』に言っているのだよ。

私が気に入らないならそれでいいから。
正直うっとおしいんだよ。

40 :野菜生活100:04/05/13 00:05
説明しろとうるさいので書きます。

>『剣自身が剣を振っている』
>『舞自身が舞っている』『茶自身が茶を点てている』『華自身が華を活けている』

↑は剣自体が振ってんじゃなくて自分が振ってんだけど、
自分がどうこうしようと思って振ってんじゃない状態。馴れによって自動的に動いている。
それを剣自身が〜と表現したまで。酔狂とでも言おうか。


>四六時中その境地なんでつか?w

>↑これ、あたしもスッゴク興味あるから、よろすこ〜♪

そんなの当たり前でしょう?あなた本当に武道家?


>>38
おもろい。座布団一枚。


41 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 00:06
>>31って
前スレからずっとハルカさんにチャチャ入れてる人?

42 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/13 00:08
>>8
もう少し現実レベルな話に。

反省という行為、自己批判という行為には必ずその対象となる自分の行った
過去の言動と、それに対する自分の中の「鑑」が必要ですよね。

自分の過去の行為はまぁいいとして問題はこの「鑑」かな。

経験という過去の資産から行動し、結果をチェックし、その原因を考察し、
次のアクションに移る。
自己啓発とか問題解決の超基本的なところなんだけど結構なパワーを要するために
逃避する人もいる。

逃避し続けた先にもしも宗教があったらそういう人は盲信状態に陥る可能性は
往々にしてあるかも知れないね。

さて、今日はこの辺で・・・

43 :名無しさん@3周年:04/05/13 00:12
>>38
言葉の伝達力への信頼の問題だね
まず、送信側が本当に伝えたいことをA、言葉にした場合の内容をB、受け手がそれを斜め読みした時点で、C,さらに受け手の脳内での理解がEとすると、AからEの間にどれだけの誤差が生じるか。
さらに、それにレスして、それが相手に受信され脳内変換されて・・・・・

で、相手に伝わらないと「理解力がない」「妄想」とお互いに決め付けあって・・・

理解氏あえない相手というのは確かに存在するし、理解するのに相当の時間を要する話も存在するでしょう。
「妄想」と決め付ける前に、理解させるための十分な努力がお互いにあったのだろうかなぁ。

44 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/13 00:14
>>42はなんか考えはまとめてから書け!と突っ込まれそうですな(w
後日また整理しなおしてきます。
スレ汚し失礼しやした。

あと、ここはage進行でいいのかな?

45 :名無しさん@3周年:04/05/13 00:21
>>34
デカルトの「我思う、故に我あり」という命題は誤りだと思う。いくら
「我あり」と思って見ても、他者が認識しない限り我は存在しない。我は、
他の「我」との関係において初めて存在する。人間は共同体としてしか
存在し得ないからです。

46 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/13 00:24
他人は己の鏡であるってのは誰の言葉だったっけ・・・

>>31とか>>43はそういうことを言ってるようにも感じますた。。
もし気を悪くしたらごめんなさいね。

それではおやすみなさいまし>>ALL

47 :野菜生活100:04/05/13 00:27
>>21ハルカさん
>これらは全て『常人からすれば有り得ない能力』です。
>これらを『信じられない』と言うだけではなく『自分が体験していないから有る訳がない』と言い切る気ですか?
>アナタのしている発言はこういう事ですよ。


あなたの言っていることも同じですよ。
あなたは僕の体験を否定し「体験してない」と決め付けるでしょう。
僕が僕の体験から言っていることをです。
あなたは体験そのものではなく思い込みを主張し、思い込みで人を批難する。

あなたは何ら具体的に説明できない。
曖昧な言葉で誤魔化して分かったつもりになることが一番危ないと思う。

48 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/13 00:27
>>40(野菜生活100さん)
外れ。
意志が介在していない事は確かだが『慣れ』じゃない。
第一『慣れ』でする行動は…
『武道』では『慢心により危険になる』と戒めている。
『舞い』『生け花』などでは『筋が決まらない』として戒めている。

アナタの説明は『今ここ』と全く違うよ。

49 :名無しさん@3周年:04/05/13 00:28
>>39

>私が気に入らないならそれでいいから。
>正直うっとおしいんだよ。

なぜ、そんなに高圧的なのかなぁ。
「うっとうしい」って・・・なら、レスしなきゃいいのに・・・
貴方の議論は、必ず最後には人格攻撃に行き着くみたいですね。
気に入らないというか、貴方がそういう性質の人ということを理解しただけですよ。



50 :26-34:04/05/13 00:28
ぬぅ・・・時間切れだ。また三日後に。
>>45
確かに、他者の存在を全くヌキにして
「ワタシというのは何何である」とは
言えない・考えもつきませんね。

51 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 00:34
>>40
>>四六時中その境地なんでつか?w
>>
>>↑これ、あたしもスッゴク興味あるから、よろすこ〜♪

>そんなの当たり前でしょう?あなた本当に武道家?


いやあ〜〜!そりゃあスッゴイことだよおぉぉぉ!
達磨大師なんかは壁面九年、ずっとその境地だったようだけれど、それ以外では
せいぜい、一日のうち1/3くらいがやっとじゃないかな?修行中は別として
どんな高僧でも四六時中その境地なんて絶対にいないでしょう。。笑
四六時中ずっと覚めていることなんか無理。人間は睡眠もとるし。。

だいいち、『今ここ(無)』とは、思考が停止してる状態だから、人と会話することも、本読むことも
掲示板に書き込みすることも不可能だし・・・ う〜〜ん。。不思議だあああああ!?
と、いうことは、いったい誰がキーを打って書き込みしてるんだろ?
身体が悪霊に乗っ取られて書いているとか?

52 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 00:42
野菜生活100さんみたいな、デタラメばかりを書く人は、べつに珍しい人じゃなくて
あたしも過去に何度か遭遇したことがあるけれど、最後は必ず

へへー!このバーカ!
俺はわざとデタラメばかり書いて、バカなお前らをからかって遊んでいたんだよ。
これからも、ずーとデタラメばかりを書き続けてやるからなーー!!

って感じになる。。

53 :名無しさん@3周年:04/05/13 00:42
「今ここ」とは、人間の生そのものであって、思考や議論の対象にはならない。

54 :名無しさん@3周年:04/05/13 00:48
>>52
横レスだけど、そうかなぁ。
野菜さんは、誠実そうな人に見えるけどなぁ。

へへー!このバーカ!
俺はわざとデタラメばかり書いて、バカなお前らをからかって遊んでいたんだよ。
これからも、ずーとデタラメばかりを書き続けてやるからなーー!!

って、こんなこと言うから、今までの相手も、そんなふうになっちゃったんじゃないのかな。
相手の言うことを尊重すれば、相手も貴方の言うことに理解を示すし、逆もまた真。
相手の言うことを否定すれば相手も貴方のことを否定する。
ただ、それだけのことでは?

55 :名無しさん@3周年:04/05/13 00:55
>>51
引き続き横レスで申し訳ないが

野菜さんは、彼なりの「いまここ」の解釈でそう感じたんだと思うよ。

貴方のような有能な人から見ると、間違った「いまここ」の解釈かもしれないけど、野菜さんなりの経験と考えでたどりついたものなのだから。


56 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 00:55
>>53
「今ここ」とは、ほとんどの宗教思想、宗教思考。
特に東洋の宗教全ての中核を成しているから、これを
議論の対象せずに、ナニを議論の対象とする?って感じ。。

それを知らずして、このスレで宗教を叩くなーー!とは言わないけれど
それでは現実に立脚した宗教非難なんかできるワケがないと思いまふ。。

57 :名無しさん@3周年:04/05/13 01:06
>>56
では、いまここの何を議論するべきなのか?いまここはいまここじゃあないのかい?

58 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 01:16
>>55
>野菜さんは、彼なりの「いまここ」の解釈でそう感じたんだと思うよ。

前スレでも、英語にたとえてた人がいるけれど
日本語を一度も聞いたことのないアメリカ人が日本に来て
「おまえら日本人の日本語は全てデタラメだー!日本語とはこうゆうものだー!」
って、ラジカセから中国語が流れてきたら、あたしもハルカさんも、「それは違う!」
って言うしないもん。。

日本語と中国語を間違えるのは結構。勝手な解釈でそう感じることも結構。
でも、日本語を一度も聞いたことのないアメリカ人が日本に来て
「おまえら日本人の日本語は全てデタラメだー!」というのは、厚顔無恥の極地。
野菜さんのやってることはそゆうこと。。以上。

>>57
>では、いまここの何を議論するべきなのか?

それはアンチの決めることでしょ?
「今ここ」の思想のここが問題だ。。と、アンチが始めなければ。。
でも、曲解された「今ここ」思想で非難してくる可能性は大きいと思う。
宗教シンパの野菜さんだって禿げしい間違いをしてるのだから、アンチなら尚更。。

59 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/13 01:29
>監視者さん

DTM板でアンチがお怒りの様子ですね。
ところで京王線沿線住民氏がお怒りって始めて聞きましたがこれって一体・・・・・・
まぁ、味方が増えることはいいことなのでヨシとしときましょう

>麻さん
>へへー!このバーカ!
>俺はわざとデタラメばかり書いて、バカなお前らをからかって遊んでいたんだよ。
>これからも、ずーとデタラメばかりを書き続けてやるからなーー!!

これ、ありがとう凶信者が良くやっていた手口ですね。最近これが無くなった代わりに
クソババアが出てきたからどんどんタチが悪くなってきているようだ。
はやくぴーおーえーしてあげないとね。

60 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/13 01:37
>監視者さん
>またも削除依頼者を監視している奴がいる模様。
>削除依頼者に執拗に噛み付くということは相当な「 狂信者 」だろう。

おそらく池沼本人じゃないのか?教祖としてお金を取るために信者がいなくなったら
布施がもらえんことなるからババアと一緒になってるんだろうよ。
まったく、ありがとう凶はやはり毒ガス無差別殺人集団と同類だ。よって危険だね。

>奴らは
>「 ここは我々の王国だ。削除はさせまい 」と暴力にも似た圧力で阻害する気か?

おそらくそうでしょう。やつらにとって稼ぎ手段が無くなればご都合が悪くなるはず
ですからいかなる手段を用いると思いますよ。
そのうちリアルで誰かぴーおーえーでもする可能性があるかもな。
ああいう危険なカルト団体はいつ暴走するかわからんので注意したいところだ。

>相当なキチガイなので懲らしめた方がいいでしょう。

当然だね。あいつらをのさばらしておくといずれ社会に害を与えてしまうので
害を出さないようにすべきだ。

61 :名無しさん@3周年:04/05/13 01:50
>>58
宗教が「今ここ」を概念化したら、それはもはや「今」でも「ここ」でもない。
「今ここ」を大切に、とは「現実の生」を大切に、ということ。

62 :名無しさん@3周年:04/05/13 01:58
> 「今ここ」を大切に、とは「現実の生」を大切に、ということ。

あの人たちの言っている宗教的「今ここ」とは、
それとは異なると思うが。

63 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:08
>>62
観念化された「今ここ」はやはり観念に過ぎず、生そのものではない。


64 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:28
>63
観念だけの「今ここ」教義の宗教って何処の宗教?


65 :ふりー:04/05/13 02:44
「今ここってなんだっぺ」
「今ここはな、実際には今ここしかないということなんじゃ。」
「ほえー。あんたにゃ、過去も未来もないんかい。」
「過去も未来もありゃせん。現時点での想像上の産物なのじゃ。」
「よーわからんが、ここはどうなんじゃ、あっちもあるじゃろなもし。」
「あっちも想像上の産物なのじゃ。」
「オレにわかるのは、テメーがキティかとんでもないヤシかどっちかってことだな。」
「あんたも体験すりゃわかるって。」
「体験?オレゃ毎日が体験だぞい。」
「いや、それは、ただの想像だろ。概念だろ。違うんだって」
「なんだべや。何がちがうんじゃ。このキティめ。」
「日本語を話してるつもりで、中国語を話してるので、注意してやったんだ。ありがたく思え」
「余計なお世話じゃろ。」

66 :野菜生活100:04/05/13 02:57
>>48 ハルカさん
>意志が介在していない事は確かだが『慣れ』じゃない。
>第一『慣れ』でする行動は…
>『武道』では『慢心により危険になる』と戒めている。
>『舞い』『生け花』などでは『筋が決まらない』として戒めている。

あなたは慣れじゃないと言いますが、
はっきり言ってしまえば「慣れ」の問題です。
ある程度やれば勝手に身体が動くようになります。
仕事などでもそうです。別のことではありません。

67 :ふりー:04/05/13 03:06
慣れ、習慣、固定観念、概念、慣習
これとは対極、いや交わらないもの
行為自体になりきること、行為に集中すること、行為そのものであること、これが「今ここにある」ことだよ。

68 :名無しさん@3周年:04/05/13 03:13
>>67

野菜生活のごとき馬鹿には、何を話しても、
1桁の足し算のできん馬鹿な園児に高等数学を教えるようなもんだからやめとき。

69 :名無しさん@3周年:04/05/13 03:24
>>66
このスレは、お前が勝手に考えた「今ここ」思想を述べるスレではなく、
一般宗教の「今ここ」を、アンチがどう批判するかが問題なのだろ。
お前流の勝手な「今ここ」妄想など、どうでもええわ。

70 :名無しさん@3周年:04/05/13 03:34
…で、今のところ一般宗教、宗教の本質である「今ここ」を真に理解できている者は、
麻氏、ハルカ氏、ふりー氏しかおらんの?




71 :ふりー:04/05/13 03:43
じゃあ先生方に日本語の文法ミスを指摘しましょうか
指摘されるほうにまわってもらいましょ。
>>51
>だいいち、『今ここ(無)』とは、思考が停止してる状態だから、人と会話することも、本読むことも
>掲示板に書き込みすることも不可能だし
何の冗談なんでしょ。
思考停止の場合もあるし、思考が活動している場合もあるんですよ。
でも、何かが停止していることは事実ですよ。
何かは黙っておきましょう。

72 :名無しさん@3周年:04/05/13 04:41
大日本焼肉文化研究所
http://www.lastkorean.com/
韓国不買運動
http://kankokufubai.netfirms.com/

フラッシュ等もあり解り易く面白い。
チョンでは日本を馬鹿にした歌が普通に2位になったりするんだね。

73 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/13 06:28
>>66(野菜生活100さん)
『慣れ』とは全く違います。
…と言っても納得しないんだろうな(苦笑)

では逆に質問しましょうか。
『剣道』『舞道』『茶道』『華道』…
世に数多ある『〜道』の何れもが『慣れによる行動を戒めている』のは何故ですか?
『慣れの行動』で『今ここ』の境地に至れるならば何も戒める必要はないではありませんか。
普通に考えるなら、戒めるどころか返って奨励するんじゃないですか?
では何故戒められているのでしょう?

それにもう一つ。
坐禅の場合『坐自身が坐している』と言いました。
坐禅で『慣れの行動』って何ですか?
坐り続ける事?
そんなものの為に達磨禅師は九年も壁に相対していたのですか?

『今ここ』とは『慣れの行動である』と断言するなら上記質問に答えて下さい。

74 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/13 06:34
>>71(ふりーさん)
あーあ、言っちゃったか。
私も指摘しようかとも思ったけど、今の時期に言ってしまえば某氏が調子に乗るでしょう?
『お前も知らなかったくせに』とか何とか。
だから指摘しなかったんですが…
無駄に終わりましたね(苦笑)

75 :名無しさん@3周年:04/05/13 08:27
>>58
あのね・・・
前スレでも誰かが言ってたけどデリカシーというか品性の問題なんだよ。
私の知識から判断すると、麻さんの方が今ここについては、宗教的な意味での理解は一般的なものに近い。つまり、ある意味正しいとおもう。
ただ、相手がどういったところで間違っているのか、どのような気持ちでレスをしているのか、という理解がぜんぜんないよね。
自分の正しさの押し付けに終始してるし。

本当に、彼は中国語を日本語と勘違いしているのかい?
万一そうだとして、なぜ彼は、中国語を日本語と勘違いしたのか?
なぜ、アメリカ人は、わざわざ日本に着てまで日本語の間違いを指摘するのか?

相手を厚顔無恥とかいう前に、そのことについても考えてみれば。どうせ今の手法じゃ、相互理解は不可能なんだし。
それができないなら、野菜さんと議論する必要もないし、貴方には、その資格も無いよ。

と、>>47>>52>>65のレスを読んで激しく思いました。

76 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 08:30
ぐわぁぁぁ!( ̄□ ̄;)
>だいいち、『今ここ(無)』とは、思考が停止してる状態だから、人と会話することも、本読むことも
>掲示板に書き込みすることも不可能だし

前スレで武士の戦のこととか出したから、「↑こんな状態でよく戦えますね?
思考が停止してる状態じゃあ、敵味方の識別さえ不可能ですよ。笑」
って、野菜さんからのツッコミが欲しかったのにぃぃぃ!

思考が停止してない状態があるのも解ります。
題名は忘れたけど、昔読んでいた「ケン・ウィルバー」の著書の中にも「今ここ」の記述があって
「今、この本を読んでいるこの瞬間、云々・・・」っていうような記述があったと思うけど
「今ここ」=「思考停止状態」なら、本を読んでも頭に入らないことは実体験からも解るので。。

あたしが19のとき、某瞑想団体に通っていたのだけれど
(あのころはAチェックがなくて、気軽に参加できて良かったなぁ・・・なんて書くとバレバレ。。笑)
そこで、しばらく瞑想を続けていたら、会話が出来なくなって、本を読んでも頭に入らない状態になって
何と言うか・・・人と話そうとしても、その話す言葉が思い浮かばないし、本を1ぺージ読んで、すぐに
その内容を思い出そうとしても、頭に入ってなかったようで思い出せない状態になってしまったんだ。。

人と話せないし、本も読めないなんて、「もう、人生おわりだー!」って、ふつうならば
悲観的になるんだろうけど、その悩む神経さえもプッツンしてたようだった。。笑
そんな状態が一ヶ月以上は続いたと思うけれど、それから半年くらいだったか
今思い出しても、自分でも信じられないことが次々と起きたのであった。。

77 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 08:43
>>75
> 前スレでも誰かが言ってたけどデリカシーというか品性の問題なんだよ。

うん。デリカシーの問題ね。あなたから見てそう思うなら、それが問題なんでしょうね。。

> どのような気持ちでレスをしているのか、という理解がぜんぜんないよね。

どのような気持ちでレスをしているのか?は、真剣な人、遊びの人、その他・・
人それぞれだし、それで良いと思います。その人それぞれに合わせる必要はないと思います。

> 本当に、彼は中国語を日本語と勘違いしているのかい?
> 万一そうだとして、なぜ彼は、中国語を日本語と勘違いしたのか?
> なぜ、アメリカ人は、わざわざ日本に着てまで日本語の間違いを指摘するのか?

それは判らないし、判りたいとも思いません。。

78 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 08:57
それと・・・

>>75
>自分の正しさの押し付けに終始してるし。

ん?あたしがどこで押し付けているのかな?
反対に、野菜さんが「・・・べきです」「・・・でなければなりません」ばかりでしょ?
あたしは、こういった押し付けがましい口調で言われるのは大嫌だから
自分でも極力使わないようにしてる。

だから、あたしの今までのレスで探しても、そういった表現はたぶん見つからないはず。。

79 :名無しさん@3周年:04/05/13 10:02
麻氏は自分のカルトスレへお帰りください。

80 :野菜生活100:04/05/13 12:39
麻氏の言う「今ここ」は、「今ここ」ではないことがはっきりしました。

何もできない自分不在の放心状態は「今ここ」の境地ではありません。
逆に、完全にリラックスして自分の能力を十分に発揮し、活動できる
状態がいわゆる「今ここ」の境地です。

ですから、麻氏は「今ここ」を話し合う前提となるものを未だ感得できて
いないと思われます。麻氏はカルトかもしれませんが、半分のところまで
(つまり思考を停止するところまで)進んだようなので、それは一般的な「今ここ」
論者の言う刹那的「今ここ」の理解に合致するものであると思われます。

多くのカルト・カルト武道者たちは、その程度のものを「今ここ」と言っているに
過ぎません。麻氏は『「今ここ」が大事なんです!』という安易な決まり文句を
信じたことへの弊害を発症しています。完全に解っていないのに解ったような
言葉を使うことによって解ったつもりになることがカルトの落とし穴だと思います。

81 :野菜生活100:04/05/13 12:44
>>73 ハルカさん
>世に数多ある『〜道』の何れもが『慣れによる行動を戒めている』のは何故ですか?
慣れと言いましたが、武道は形から入ります。
形を学んで、形に習熟してその重要部分を自分のものにしてしまえるのが武道の体系
です。だから、やればやるほど進歩していきます。
では何に慣れるかというと、技の「流れ」とか、「運び」のような基本的なこと、無意識に
出てこなければならない身体の造りに沿った動き方です。

その反対に似非武道の練習とは、型や基本動作の練習を疎かにして
とにかく相手を倒せばいいという技巧だけの練習になりがちです。
一般的に「慣れ」と言う場合は、特定の技のパターンに慣れることを指すと思いますから
僕の言っている武道の体さばきや身のこなしへの慣れとは異なり、
形骸化した武道の中での個々の技への慣れのことになると思います。

>坐禅で『慣れの行動』って何ですか?
僕はわざと「坐自身が坐っている」「食事自身が喰う」「睡眠自身が寝る」を外して
書いたのですが、これらは意味が不明だったからです。

まずこれらをあなたに説明してもらわないと、何のことだか解りません。
坐るのは自分自身であって「坐が坐っている」などと言うのはキちガイの証拠です。

82 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/13 15:11
>>81(野菜生活100さん)
おいおい。
その理屈は『武道の習熟』という場合にしか適用されないでしょ?
『今ここ』と言っておきながら汎用性は皆無だよね?
『食事自身が喰う』『睡眠自身が寝る』ってのが解らないのがイイ証拠。

汎用性が無い実例を挙げてみようか?
華道を例に言うと、幾ら『型』や『作法』に習熟しても『素晴らしい作品』は出来ない。
『お手本通りの作品』は出来るけれども…
はっきり言うなら、技術だけで人の心を震わし感動を呼ぶ事は不可能。
幾ら技術を高めたところで、それだけでは片手落ち。
解る?
華道はアナタの『今ここ』からは適用範囲外にあるの。
だから、アナタの言う『今ここ』は『武道という限定条件下でのみ適用される技能の進歩向上を言っているだけ』だと言えますね。

続きは後で…

83 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/13 17:00

>>26氏、SEIMEI氏へ。

こういう議論をしたくてこのスレへやってきたんだよオレ!自我の話、できるだけ宗教に対する
議論とからめながら、より深くやりたい!

けど、明日までにやることがあって、時間のない中でイイカゲンな投稿をしたくないので、明日
必ずきちんとレスするよ。

よろしく!


# >>26氏、もし差し支えなければ、何か適当なハンドルネームを使ってくれるとありがたい。

84 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 17:52
>>79
あたし、そゆうふうに命令、指示されることには慣れてないし
慣れたいとも思わないので、ごめんあそばせ〜♪

>>80-81
またまた野菜さんの『的外れの「今ここ」講座』が始まったな。。笑

> その反対に似非武道の練習とは、型や基本動作の練習を疎かにして
> とにかく相手を倒せばいいという技巧だけの練習になりがちです。

それにカルト武道の説法も相変わらずだ。。笑
前々スレでも話したけど、武道のほとんどの流儀はね、家族や一族を敵から守る目的で
発展してきたものだよ。「型や基本動作の練習を疎かにして・・」なんて平和な時代だから
言えることであって、昔ならそんな悠長なこと言ってられない場合のほうが多かったわけさ。

基本練習なんてどうだっていい、とにかく練習したその日から使えればいいという武道の
伝統だってあるわけなんだよね。。例・蔡李佛家拳(実際に太平天国の乱で多用された)
その一方、太極拳のように、一般的にじっくり時間をかけて練ると言われる武道ものもあるわけで
「どちらも真なり!」 だよ。でもね、あなたはいつも、「こうでなければならない」と終始
決め付けてばかりいるからカルト思考だと言われるんだよ。

85 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 17:53
> 坐るのは自分自身であって「坐が坐っている」などと言うのはキちガイの証拠です。

「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」という言葉があるけれど、やっと当たりましたね。。笑
そう。「坐が坐っている」などと言うのはキチガイの証拠です。

「食事自身が喰う」「睡眠自身が寝る」もそう。主体と客体が消えて「行為そのもの」になる。
これを『主客一体』といって、武道でもおんなじ。自分と敵が消えて『戦いそのもの』になる。
闘っている自分が消えて、「行為そのもの」になるから、この境地を『闘い自身が闘う』という。

武道やってて、何でハルカさんの「坐が坐っている」などと言うのはキちガイの証拠ですなどと批判できる?
『闘い自身が闘う』という境地は、極真空手の昇段試験「百人組手」でも全員経験できると言うし・・・。

あたしの意見としては、静的な禅や瞑想などより、滝行や過酷に山歩きする山伏や武道といった
肉体を酷使するハードな世界でのほうがずっと早くその境地を体験できると思うけれどね。
ま、体験するまで至ってないのは良しとしても、武道やってて批判するなどとは、論外。

宮本武蔵にしろ誰にしろ、剣豪や優秀な武術家と呼ばれた人々、その道を究めた人々は、この
『行為そのもの』になるというキチガイの経験、関門を必ずくぐり抜けて究極の境地へと至ったわけで
それを恥ずかしげもなくキチガイの証拠などと言って批判してるようでは(以下省略

86 :名無しさん@3周年:04/05/13 18:03
書店では武道関係の本が、カルト宗教やトンデモ科学の本と一緒に置いてある
ね。何故だろう。武道はスポーツで、宗教などとは関係ない筈だが。

87 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/13 22:22
>>59
山陰さん、あの掲示板見に行ったけれど、あそこの目的って何なのかな?って感じ。。
皆で智恵を絞ってオウムを撲滅することだけを考えればいいのに、どうでもいい話ばかりで・・・。

>>85の自レス
> この境地を『闘い自身が闘う』という。
これは、ハルカさんの「食事自身が喰う」「睡眠自身が寝る」から作った言葉なので
『闘い自身が闘う』という表現が実在するかどうかの保障はできないので、あしからず〜

>>86
オカルトや宗教関連の書籍を扱っている、中野の「大予言」にも、武道の書籍やビデオもあるな。。

お客「あれ?ここにはプロレスやボクシングはないんですか?」
定員「オカルトとか宗教とかに興味ある人は、どうも土俵で戦うものは好きじゃないみたいですねぇ」

いつだつたか、こんな会話を聞いてしまったけど、分かるなぁ。。

88 :名無しさん@3周年:04/05/13 22:57
>>野菜様
いまここについては、徳間書店の「さとりをひらくと人生はシンプルで楽になる」(原題 the power of NOW)あたりがわかり易いから読んでみれば。
東洋宗教系の人の理論構造が大体理解できるよ。あと、ラジニーシ(和尚)の本とかもいまここ系かな。
まあ、いまここを知るには、武道でもやってるほうがいいのかも。今ここに「ついて」知るには本を読み漁れば立派な説法師の出来上がりと。

89 :野菜生活100:04/05/14 00:46
>>85 麻さま
>そう。「坐が坐っている」などと言うのはキチガイの証拠です。
自分でそう思ってるんだったら、何も言うことはない。キチガイを極めてください。

>>85
>「食事自身が喰う」「睡眠自身が寝る」もそう。主体と客体が消えて「行為そのもの」になる。
>これを『主客一体』といって、武道でもおんなじ。自分と敵が消えて『戦いそのもの』になる。
>闘っている自分が消えて、「行為そのもの」になるから、この境地を『闘い自身が闘う』という。
勝ち負けを考えて『戦い』と捉えている時点で既に武道者として糟ですがそれは置いとくとして
「自分と敵が消えて」云々〜、は慣れによる咄嗟の動きのことです。
あなたの武道は慣れと勘に頼った武道だと言っているようなものです。

それに対して本物の武道家は自分を保ちながら動いています。
自分のことも相手のことも、ちゃんと分かっています。

本物の武道家は「○○自身が〜する」という慣れの効用もわかっているし
そうじゃないところの完成度の高い武道のコツもわかるということです。
いずれにせよ練習・慣れは大事ですが。

>武道やってて、何でハルカさんの「坐が坐っている」などと言うのはキちガイの証拠ですなどと批判できる?
上でキチガイと認めたでしょ?キチガイか正常か、一体どっちですか?

>肉体を酷使するハードな世界でのほうがずっと早くその境地を体験できると思うけれどね。
そう。そこなんです。
肉体を酷使する修行と、奥義を極めることは別なんです。
それを、「この道を通らなければ成道することはできん。」と言ってしまうのがカルト宗教です。

>『行為そのもの』になるというキチガイの経験、関門を必ずくぐり抜けて究極の境地へと至ったわけで
キチガイ、酔狂で終わっちまわないよう心して練習に励まれたし。

90 :名無しさん@3周年:04/05/14 02:03
ここはいつから基地外が妄想武道精神を語るスレになったんだ?
くだらん。まことに下らん…。


91 :名無しさん@3周年:04/05/14 04:29
>>85
>「食事自身が喰う」「睡眠自身が寝る」もそう。主体と客体が消えて「行為そのもの」になる。
おいおい、主体が消えるってのがこのスレでの宗教の危険だろ。>>4

92 :名無しさん@3周年:04/05/14 04:44
前スレより主体が消えることについて論じてるヤシが数名いるが、
それでも尚、
>勝ち負けを考えて『戦い』と捉えている時点で
などと言ってる馬鹿はもっと危険だろ?

主体が消えて、いったい誰が考えるのかね?w
とにかく、このようなキチガイを野放しにすることこそ危険だろ?

93 :名無しさん@3周年:04/05/14 04:56
よく続きますね

94 :名無しさん@3周年:04/05/14 05:05
「脳内宗教」から今度は、「脳内武道」

これ以上「脳内」妄想で語るものと、それを叩く者たちとのバトルが続くなら、
スレの意味ねーから止めれ…



95 :名無しさん@3周年:04/05/14 06:54
>肉体を酷使する修行と、奥義を極めることは別なんです。
>それを、「この道を通らなければ成道することはできん。」と言ってしまうのがカルト宗教です。

そうです。彼の言っていることは真理です。皆さんも一度、真剣に考えて見て下さい。
もし、あなたが一切の努力をしないで、楽して何でも自由にできる存在であったとしたら?
さあ、あなたは何をしますか?色々やりたいことがいっぱいあるでしょう?
そう、努力しないで、楽して大金持ちになって、願望も叶い何でも自由にやりたい事が
出来るのです。やりたい放題です。
肉体を酷使することも、頭脳を酷使することも、苦しい修行もしないで、楽して、
武道の奥義、霊能力、超能力が身につき、超人になれるのです。道を極められるのです。
どうです?今あなたは心の中でどんなことを「する」または「するかもしれない」
と考えましたか?「残酷」なことを考えませんでしたか?
そう、人はもともと「残酷」な生き物なのです。
皆さん、カルト教祖を見て下さい。彼らは人を騙して楽して大金持ちになっています。
皆さんもカルト教祖達のように努力もしないで楽して成功できるのです。
さあ、実現したいと思ったでしょう?それにはまず、僕の言うことを信じるべきです。
カルトを信じることは愚かです。カルトの言うことは絶対に信じてはいけません。

96 :ふりー:04/05/14 08:44
>>74
調子づかせてしまつた。(喜笑)
>>76
>「↑こんな状態でよく戦えますね?
>思考が停止してる状態じゃあ、敵味方の識別さえ不可能ですよ。笑」
>って、野菜さんからのツッコミが欲しかったのにぃぃぃ!
そんな高等な返しワザをマスターしてるようには見えませんが・・・

>会話が出来なくなって、本を読んでも頭に入らない状態になって何と言うか
かなり酔っ払ったようですね。今ここ酒は美酒なのだ。

>「坐が坐っている」
うまい!

>>80
あのー、漏れが麻さんに指摘したのは日本語の文法であって、
中国語を話してるなんて言っていっておりませぬ。誤解なきよう。
>何もできない自分不在の放心状態は「今ここ」の境地ではありません。
にゃるほど、放心状態か。すると無心で剣を打ち込むのも、車に轢かれそうになってとっさに避けるのも、放心状態ってわけだ。

>麻氏は『「今ここ」が大事なんです!』という安易な決まり文句を信じたことへの弊害を発症しています。
>完全に解っていないのに解ったような言葉を使うことによって解ったつもりになることがカルトの落とし穴だと思います。
信じただけならば、もっととんちんかんな答になっているだろうし、察するに麻氏は知っている。
思考停止をしたとすれば、しばらくして今ここを感じるだろう。
何かが停止したために思考が停止状態になる。その何かを知らぬわけはないと思うのだが。

97 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/14 15:20
>>89(野菜生活100さん)
おやおや。
>>82の指摘はスルーなのかな?
それとも『続きは後で』と書いたから待ってるのかな?

>>82では…
『アナタの言う 今ここ は 武道における技能の進歩向上 を言い換えただけで、東洋思想・宗教の基本になるような汎用性は一切無い。つまり、アナタの言っているのは 今ここ ではない』
という指摘をしましたね?

で。
『坐自信が坐わる』『食事自信が喰う』『睡眠自信が寝る』の解説を。
>>85で麻さんが言っている様に…
>主体と客体が消えて「行為そのもの」になる。これを『主客一体』
若しくは『主客一致』と言います。
これこそが『今ここ』のキモであり、全ての東洋思想・宗教・武道の根本です。

確かに行動しているのは私という『物理的存在』=『実体』です。
私という『実体』が消える訳ではありませんよ?
『実体』はそのままに『私』というものが消え、『主体』『客体』の区別が消える―これが『主客一致』です。
一つ注意を。
『私』が消えるとは言っても『自由意志』が無くなる訳ではありません。
ですから、私が消えたところで『洗脳され易くなる』なんて事は全くありません。

98 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/14 15:48
>>野菜生活100さん
本当に…
いつまで的外れな『今ここ』を語る気?
面倒くさいから『今こことは何か?』の回答を言ってしまおう。
『今ここ』を一瞥でもしてるなら解らないはずはないんだけど…
ま、いいか。
但し、回答後に『知っていたよ』『当然じゃないか』は認めません。
『坐自信が坐わる』『食事自信が喰う』が解らなかったと告白した時点で、アナタが『今ここ』が解っていないのは自明なのですから。

これら全てに共通するのは『私が〜する』ではないという事。
いいかい?
『私が〜』と言っている『私がいなくなる』という事。
繰り返し書くけど『私』という『物理的存在』=『実体』はそのまま。
実体はそのままに『私』という『我』が無くなるという事。
もっと解り易く言うなら『自他分別が無くなる』という事。
角度を変えて表現するなら『己の思考の中に二項対立が発生しなくなる』という事。
ふりーさん流に言うなら『二項対立に伴って発生する 我 というものが停止する』という事。
または『自他分別に伴って起こる 意識の分散稼働 が停止する』という事。
言っておくが『我が無い』というのは『洗脳されている/され易い』とイコールにはならない。
『我が消え』ても『思考能力』が消える訳ではない。
主体性―と言うか『判断能力』はある。
理解出来ないかも知れないが、はっきり言おう。
『今ここ』にある人は『思考の奴隷』ではなく『思考の主人』になっている。
『主客一致』している人には『私がいない』。

99 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/14 15:55
>>94
すいません m(_ _)m
もう相手はしません。
『今ここ』とは何か?の回答を語っちゃったから…相手する必要もありませんし。

100 :名無しさん@3周年:04/05/14 17:49

「貴方借金問題を全て解決します」と広告出して、
更に高利で借金させる悪徳詐欺がある。
それと同じく、カルト宗教の危険性を警告するカルト人間もいる。

彼の場合は、たぶん無害であるだろう。
きっと共感したフリさえしてあげれば彼のエゴは満足するのだろう。
しかし、あまりにも無知で幼稚すぎるので、共感したフリさえも自分の中のエゴが許さない。


101 :名無しさん@3周年:04/05/14 18:07
カルト教祖の若き日の姿は皆ああだったんだろうな…
と思う…


102 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/14 18:41
> 70文にしても、やはり、「本来のワタシ」の存在を前提してるよね。 自分
> を対象化して観察してみれば、自分の中に「自分を対象化して観察する自分」
> が居てさらに…という具合に合わせ鏡の循環になるんだけども それでもな
> お、自分の中心に/奥深くに/根源に/核として/ ワタシがワタシであるとこ
> ろのもの〜自分が自分である根拠や理由や証明が まず第一原因としてある
> のだ、と言ってるように読めた。

うんうん、その通りで、オレが前提条件としているのは、非常にストレートフォ
ワードで古典的な「自我」観ということはある。自分というアイデンティティ
は、もちろん時々刻々変動するはするわけだけど、各時点において一つの自己
がきちんと存在するという想定をしてる。これについては、フロイト以後、ケ
チョンケチョンに批判されて解体された考え方だ、みたいなことをどこかで読
んだ気もするんだけど、その議論を理解していないし、アイデンティティの存
在の自覚は否定しがたい。うーん、どうしたもんだろう。

> しかし他のレス中にはエゴの拡大(ないし運動)という視点も出ている。
> すなわち、自我とは関係性だ。とも読める。この辺がね、どっちなんよ?と
> 思うトコロ。

そこは、「自我とは関係性だ」ではなくて、やっぱり自我は自我できちんと存
在していて、その自我が他者をエミュレートする形で取り込む、というような
イメージ。だからあくまでも確固として存在する自我の上において関係性が語
られるのであって、「自我=関係性」という理解ではなかったんだけど。

103 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/14 18:41
そういう意味で、

> 本来の/無垢な「ワタシ」が汚される/侵略される事を忌むというんじゃなく
> て 「自己という関係性の運動」に焦点を当てて行った方が話が判りやすい
> んじゃないかと そんな風に思うのだが。

>>34などを読みつつ、「自己という関係性」ということの理解を今必死で行お
うとしているけど、それを議論する段階にはないみたい。

他者の心の動きなどを自我の中で想像して、その想像された他者の認識や価値
評価を自我の中で利用するというようなイメージをしている場合、「関係性」
もまた自我の上で対象化されていて、自我と関係性とが「重なる」ようなイメー
ジが想像つかないんだよ…。結局その全ての関係性を対象化して認識・評価し
ている存在として自我がいるという考え方に拘束されてしまっていて…。

どう捉えたらいいんだろか。


もう少し何か理解できそうな言葉が…言葉が欲しい!!!

104 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/14 18:42
>36 (SEIMEI氏)

> エゴ(自我)ってのは突き詰めていくとどういうものなんだろうかなと。
> 結局はコアに自己保存のみがあり、その他の要素は外的影響によって 様々
> に変化する類のものかなぁと。 経験則に従っていたり、新たなものを取り
> 入れて発展させたり。 逆に間違った判断をして予想外の事態に陥ったり・・・

> 目で見、耳で聞き、鼻で嗅ぎ、口で味わい、肌で感じ、情報を受け取った上
> で 次なるアクションが決定される。 自我、主体性とは何であろうか・・・

うん、これの捉え方、どうもオレは古典的なものにならざるをえない…。

> >>26さんの後半のカキコはこのテの話を考える上では重要な気がしますね。

まったく。

> まぁあまり自我の話やると宗教なんて関係なくなってくるのでこの辺りで。

う…自我の話からまた、「んで、そういうわけなんで宗教はダメ!絶対。」み
たいな方向に行ければオレとしては理想的だが…難しい…。

105 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/14 18:42
> 反省という行為、自己批判という行為には必ずその対象となる自分の行った
> 過去の言動と、それに対する自分の中の「鑑」が必要ですよね。
> 自分の過去の行為はまぁいいとして問題はこの「鑑」かな。

檻というのは…なんらかの認識や評価や思考の枠組み、みたいなもの?もう少
し説明してくれないとオレには分かんないみたい…ゴメン。

> 経験という過去の資産から行動し、結果をチェックし、その原因を考察し、
> 次のアクションに移る。 自己啓発とか問題解決の超基本的なところなんだ
> けど結構なパワーを要するために 逃避する人もいる。

これは、要するに自分の既存の信念を一度破壊して作り直すということのしん
どさを言ってるのかな?

> 逃避し続けた先にもしも宗教があったらそういう人は盲信状態に陥る可能性
> は 往々にしてあるかも知れないね。

もしも上記の意味だとすると、まさにそれがオレのやっていた「知的怠惰」の
文脈なんだけど、ほんとにそうなんだろか。


すんません、また理解力不足を露呈。もう少し説明をお願いしていいだろか。

106 :名無しさん@3周年:04/05/14 19:50
>>102-105
QPよぉ…
教えてくればっかじゃなくて自分で調べろよ。
ほんで分かんないトコがあったら「〜の部分がどうしても分からんから教えて」って聞けよ。
消防かオマイは。

107 :名無しさん@3周年:04/05/14 21:44
>>106
分からないことは何かが分かることが、本当に分かること。知性への王道である。
大昔の孔子やソクラテスでさえそう言っている。宗教は、本当は分からないことでも
始めから分かると言う。その意味では知性はゼロである。

108 :名無しさん@3周年:04/05/14 21:46
>>89>>95
お前のように、ラクして奥義を極めたいヤシがいてもよいと思うが、
とにかくオレは、そんな軟弱ヘナチョコ精神を持つ野郎は好かん。

>>36
> まぁあまり自我の話やると宗教なんて関係なくなってくるのでこの辺りで。

つーか、宗教を語る上で自我の話を避けて通ることは出来んだろ。
特に宗教の危険性を語るこのスレではなおさらだろ。
どーもSEIMEI氏とQPは話が合うと思っていたらお互い宗教無知だったんだな?
そういえばSEIMEI氏は宗教に詳しくないと言ってたしな…。

109 :名無しさん@3周年:04/05/14 21:52
>>107
> 宗教は、本当は分からないことでも始めから分かると言う。その意味では知性はゼロである。

本当は分からないことでも始めから分かると言う宗教はどの宗教か?
具体的にキボン

110 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:03
>>109
どこの宗教でも、始めから「真理」を説いているではないか。「懐疑」を説く
宗教などあるか。

111 :106:04/05/14 22:10
>>107
ハァ?
何言ってんだ?
頭平気か?w
なんで>>107>>106へのレスになるよ?

漏れはQPの野郎に言ってんだぞ?
人に聞く前にまず自分で調べろよ、ってさ。
調べた上で「〜まで調べたが〜が分からんから教えてくれ」っつうのが、ちゃんとした大人だろ?と言ってんだ。

112 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/14 22:17
>>104
結局ね。「認識」ということなんじゃないかな。
外界からの情報を五感によってどのように「認識」するのか、しているのか。

そしてその「認識」は他者のそれと一致するのか。

認識した上でのリアクションは経験や状況により分岐するのだけども・・・

とまぁこんなこと考えてたら取りとめが無くなるなぁと思って
「宗教なんて関係なくなる」と書いたんだけどね。
だってそのレベルの話は宗教も含む当人の世界全てに関わる話だから。

般若心経とかはでもそういったことを絡めつつ理についてつらつらと述べてるわけだが・・・

「宗教は人格を云々」とかはそのレベルの話からすると
「宗教も所詮は情報でしかない」といえるのかなと。

むしろ上記のように、当人が宗教をどのように認識し、どのように内部処理を
行うのかにポイントがある。なんかちょっと違うな(笑)スマソ


113 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:21
「本当の自分とは何か」などと自分でいくら考えても分かるわけがない。
>>26さんの言う「合わせ鏡」である。自己は無数の外的要素の影響で形成
されるものであるし、自分で自分の裁判官にはなれない。自分を判断して
くれるのは他者である。そもそも、共同体である人間社会において、「自分
探し」など一体何の意味があるのか。関係性による制限をしない限り無駄な
営みだろう。宗教や西洋哲学は自己中心で、人間の共同体性や他者との関係
に思い到っていない。だから無意味なのである。



114 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/14 22:28
>>105
鑑ってのは言い換えれば「理想」かな?
自己が捉えた過去の言動という「反省の対象」に対する比較対象のことです。

んでパワーというのは仰る通り。自己を極力客観的に見つめる作業だけでも
訓練を要すると思う。「私を見る私」を構築し、イタイ自分を発見する(w
この刹那に正面切って闘えるかどうかなんだよね。
そういう意味での再構築。

>もしも上記の意味だとすると、まさにそれがオレのやっていた「知的怠惰」の
>文脈なんだけど、ほんとにそうなんだろか。
「あるかもしれない」と書いたようにそういうケースが「出やすいかな?」くらいのものです。
とても断定できるような要因にはなり得ません。

逃避してた人でも何かのタイミングで脱皮したかのように
変化を見せる「こともある」

当人におけるこれまでの人生の積み重ねや宗教と出会ったときの状況、
環境等考慮すべきファクターは山ほどあると思うよ。

115 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/14 22:32
>>108
そう。私は初心者レベルですよ(^^;

んで、宗教においてはどっちかってぇと自我の追求よりは滅却にベクトルが
向いてるんじゃないかな。

仏教しかり、キリスト教の「悔い改める」もある意味そうかもしれない。

116 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:33
>>110
>どこの宗教でも、始めから「真理」を説いているではないか。「懐疑」を説く宗教などあるか。

えーと、、、逆に聞くが。「懐疑」を説かない宗教などあるか?

「信じ込むことのない知性の中にのみ<真実>は現われる」
(和尚、色即是空を語る『般若心経』P410より)


「懐疑」を説かない宗教ってなんじゃらほい?おせーて

117 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:34
>>98
なにわけわかんないこと言ってんだよ。
「私」が消えてるときに思考してるのは誰?判断してるのは誰?
何について思考し、何について判断してんの?

「思考」も「判断」も、
思考する私と思考の対象、判断する私と判断の対象、自と他、主と客など
これら二項が分離し、対立することが前提条件だろ。

118 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/14 22:36
>>113氏の
> >>26さんの言う「合わせ鏡」である。自己は無数の外的要素の影響で形成
> されるものであるし

そういう意味である意味この部分だけはごっつい仏教的なんじゃない?(笑)
>>113氏が意識してるかどうかは別としても・・・

他の部分はノーコメント。


119 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:44
アンチさんたちへ。
もっと現実に立脚した宗教批判をお願いしますだ。頼むぜー!ほんま
(以下、前スレより)


592 :名無しさん@3周年 :04/05/07 02:46
ただスレッドの題目に沿って宗教の危険性に絡めて言うなら、
伝統宗派がカルトの温床になり、不可侵の場所になっているように見える枡。

598 :名無しさん@3周年 :04/05/07 03:15
>592
>伝統宗派がカルトの温床になり、不可侵の場所になっているように見える枡。

おい、基地害。何を以って伝統宗派とするかは知らんが、
まあ、ここでは100年以上続くものを伝統宗派にしたとする。
その伝統宗派の中で>395カルト定義に該当するものを挙げてみよ。

(回答なし)

828 :名無しさん@3周年 :04/05/10 23:59
>825
何の根拠もない大昔の唯のおっさんの言説を命がけで信じる宗教者を、
外部世界は精神異常者と見てますが、何か?

829 :名無しさん@3周年 :04/05/11 00:09
>828
何の根拠もない大昔の唯のおっさんの言説を命がけで信じる宗教者、
そんなアホを具体的に晒し挙げろ。

(回答なし)

120 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:53
>>116
>「懐疑」を説かない宗教ってなんじゃらほい?おせーて

キリスト教やイスラム教では、自分の宗教に対する懐疑などに触れているか。
お釈迦様も「真理、真理」と言ってるでしょう?「信じ込むことのない知性の
中にのみ<真実>は現われる」と言うのは、釈迦や仏典の言葉ではないのでは。
確かに、一般的には、仏教は、現実尊重で、宗教というよりも人間哲学という
面があるから、他の宗教よりもマシだと思うがね。



121 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/14 22:56
>>117
普通はそう思いますよね?
『訳解んねー』『何言ってんだコイツ?』って。
それが当然なんです。
理屈からすれば矛盾だらけですからね。
麻さんも『キチガイだ』と言ってたでしょ?(苦笑)
でも、だからこそ『体験しないと解らない』『百の理屈より一の体験』と言ってるんですよ。

>「私」が消えてるときに思考してるのは誰?判断してるのは誰?
だから、これは『行為自身が行為する』としか言いようがないんです。
『思考自身が思考する』
『判断自身が判断する』
としかね。

こんな風に言われるという事は、アナタは『今ここ』を体験してないのだと思われます。
逆に、『今ここ』を一瞥でもしていたなら『確かに』と納得出来るでしょうがね…

122 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:01
>>121
「今ここ」など論じているうちに「今」でも「ここ」でもなくなっているという
ことも分からんのか。

123 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:04
>>111
>漏れはQPの野郎に言ってんだぞ?
だから、>>107がQPなんだろ。

>>120
最後の感想以外は全部疑問形だなw


アナタ!もしや教えてちゃん!?

124 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/14 23:13
よく頭の中がまとまらないうちにまたカキコ・・・(連続&長文レスすみませぬ)

>>QP氏
ちょっと「認識」と「判断」について愚考してみました。
人は外界からの情報を「認識」し、「判断」し、行動を起こす。
この二つのキーワードにおいて各々の「基準」は何なんだろうと。

行動→結果としての情報を認識→判断→行動
大雑把にこうしたプロセスを大抵は踏んでると思うんだけど、
「行動→結果としての情報を認識」これを「経験」といい、その時の「判断」が
また次の行動の結果を生み・・・

こうしたループの中で、「経験」という「記憶」がこれまた積み重ねられていくんだけど
この「記憶」に嫌なもんが積もり積もると(これはそもそも認識→判断の中で
自己分析、問題分析が甘いが為に対策がブレてしまい同じような嫌な結果を
もたらすからだが)「もうこんなの嫌だ!!!」となるのかも知れない。


125 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:14
>>123
疑問形でも強い肯定の意味を表すことがあることくらい覚えておきなさい。「反語」
という言葉もある(でしょ)。

126 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/14 23:27
続き

多分「嫌」というのは「認識」のプロセスで現実を突きつけられる為なんかな。
自分にとっては、もしくはそのような自分自身を否定する自分がいて
それが積もると「逃避」が始まるのかも知れない。

んで、ようやく宗教ってか形而上的世界の話になるんだけども、
自分が「現実として突きつけられる結果」というのは形而下的な世界での話。
しかし形而上的なものは「現実として経験しようがない」

同じ宗教の信者の方でも妄信的な人とそうでない人に分かれるのは
宗教の持つ形而上的理想世界と、その理想実現のためのプロセス(?)の
どちらに重きを置いてるかによって分かれるのかな。

「ならばこのように生きよう」となるか「わーいわーい天国天国ぅ」で終わるかの
違いかな(笑)

しかし一般的な「パターン」としてはやっぱ弱いかなぁ・・・
うむぅ・・・

127 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:29
.>>88
ラジニーシ調べました。
今ここも調べました。
麻師とハルカ師が大勢いました。
説法師、にわか教祖だらけでした。
いまここについてはすべてわかりましたが、今ここが何かはいまだわかりません。

128 :踰顯 ◇duxs.jv0/U :04/05/14 23:33
ないです

129 :名無しさん@3周年:04/05/14 23:46
>>110
> どこの宗教でも、始めから「真理」を説いているではないか。「懐疑」を説く宗教などあるか。

まったく、バカばかりで面倒くせー!
「真理」と「懐疑」は相反するものなのかよ?
もしかして「真理」は信じることで、懐疑心を抱かない意味と勘違いしてるのか?w

>>120
> キリスト教やイスラム教では、自分の宗教に対する懐疑などに触れているか。

キリストとイスラム教、ユダヤ教は旧約聖書の思想があるから根本は同一だと思えばよい。
聖書の中に「悪魔は狡猾である」という記述があり、悪魔は人に取り付いて人を騙すので、
何人たりとも信じていけないと説く。ここでいう「悪魔は人に取り付いて」とは、オカルチックな
意味ではなく、誰でも心の闇(悪魔)の部分を持っているという意味なのである。
たとえ神父、牧師であろうとも悪魔が取り付くから用心しろよ!簡単に信じるなよ!と説く。

> お釈迦様も「真理、真理」と言ってるでしょう?「信じ込むことのない知性の
> 中にのみ<真実>は現われる」と言うのは、釈迦や仏典の言葉ではないのでは。

お前、ほんとに 真理=信じること(疑わないこと) と勘違いしてるみてーだな(激笑)
真理とは「真偽」を肯定したもんだろ。さらにお釈迦様の説く教えはもっと深く「真偽の不在」
疑うこともなければ、信じることもないという「空性」だ。この「空性」の別名が「今ここ」だ。
オレは全部の仏典を知ってるわけではないので、仏典でこの仏教思想を説かんものが存在するのかは知らんが、
「釈迦や仏典の言葉ではないのでは。」とは何なんだよ!

> 確かに、一般的には、仏教は、現実尊重で、宗教というよりも人間哲学という面があるから、他の宗教よりもマシだと思うがね。

「仏教は宗教というよりも」というより、仏教以上に宗教的な宗教があるのか?
まったく話にならん(激怒)

130 :129:04/05/14 23:53
追伸

> 確かに、一般的には、仏教は、現実尊重で、宗教というよりも人間哲学という面があるから、他の宗教よりもマシだと思うがね。

↑こんなこと平然と書けるぐらいだから、よっぽど宗教にうといんですなぁ


(たまにはこうやって名無しで書くのも楽しい)

131 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 00:17
>>129-130
ね?
私が『馬鹿馬鹿しい』と言った気持ちが解るでしょ?(苦笑)

宗教を批判するのは一向に構わないの。
宗教を嫌うのも何の問題も無い訳。
でもね。
このスレにいる『批判者』とやらの多くは…
全く何の知識も無しに、拙い思い込みだけで『宗教批判』をしてるから。
だから『宗教知識の有る人間』からすれば『馬鹿らしい』と言いたくなるんだよね…

132 :名無しさん@3周年:04/05/15 00:43
現役の宗教信者で、自分の宗教の教義に懐疑を抱き、批判できる人は見たことが
ありませんが、そんな宗教信者が一人でも居るのですか。若しそれが出来れば、
宗教は辞めているはずだが。

133 :名無しさん@3周年:04/05/15 00:48
>>131
宗教知識がないのではなく、宗教全般について知識がありすぎるので、特定の
宗教などに嵌っていないだけだよ。宗教者は他宗教については殆ど無知である。

134 :129・130:04/05/15 01:00
あ、まちがえたので訂正

> 真理とは「真偽」を肯定したもんだろ。さらにお釈迦様の説く教えはもっと深く「真偽の不在」
×「真偽」→○「信疑」

>>131
ハルカさん、まったくですぅぅ

>自分の宗教の教義に懐疑を抱き、批判できる人は見たことが
>ありませんが、そんな宗教信者が一人でも居るのですか。若しそれが出来れば、
>宗教は辞めているはずだが。

自分の宗教の教義に懐疑を抱き、批判できる人は見たことがないだとぉぉ!
ヴァッカじゃねーの!?俺様はクリスチャンでもあるが、前スレのいくつかで
キリスト教を批判してるが文句あっかぁぁ!(激怒)

135 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 01:03
>>133
へー
知識が有るって?
アナタ個人はどうだか知りませんがね…
今まで発言していた自称『宗教批判者』とやらは。

『今ここ』も知らない。
『無記』も知らない。
ユダヤ・キリスト・イスラム各教が旧約聖書を基盤にした『兄弟宗教』という事も知らない。
仏教を『宗教というより人生哲学』などと浅薄な見識を示す。
真理というものを『無条件無批判に受け入れるもの』と思い込む。
等々…

こういう人達のどこが『宗教に対しての知識が有る』のかな?(笑)

136 :名無しさん@3周年:04/05/15 01:05
>>121
ハァ?
「今ここ」は体験しなければわからない。
なんてセリフは思考停止そのものじゃねーか。
で、どっかの偉い人の言葉を持ってきてそれを正当化するんだろ?
まさに主体性の放棄だな。


137 :ふりー:04/05/15 01:36
>>98 ハルカさん
あぅ〜( ̄□ ̄;)言っちゃったか。
かわいげがないのぅ。少々ボケてくれんと。ツッコミようがないしぃ。
ナニ?おめ−がボケろって?(喜笑)

138 :名無しさん@3周年:04/05/15 01:36
>>134
批判しててもその宗教から離脱できないのは、批判が本物ではないからです。
まだその宗教を抜けきれていないからです。

>>135
そんなこと位宗教批判者にとっては常識ですよ。仮に知らなくても、現実の人間と
しての立場から、宗教批判はいくらでもできる。人間界の基盤は現実の人間であり、
根拠の全くない観念に過ぎない宗教などではない。それに、仏教が「宗教というより
人生哲学」と言うのは、現実の人間界から見れば大変な誉め言葉です。

139 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 01:41
>>136
結局そこら辺の『感情的反論』に落ち着く訳ね…(苦笑)

あのね。
『体験せねば解らない』が何故『思考停止』になるの?
まさか『体験せねば‘全く’解らない』とか言ったとでも思ってる?
私は過去に『未体験でも予測は出来る』と発言していたんだから、そんな勘違いはしてないと思うけど。
そうすると…信じられないけど、思考だけで全ての事柄が理解出来ると思ってる?
だとしたら『世間知らず』か『傲慢な頭デッカチ』か…
それこそ『馬鹿』としか言えないよ?

仕事でもそう。
恋愛でもそう。
武道でもそう。
茶道や華道でもそう。
知識が有るに越した事はないけど、体験が無ければ本当に『解った』事にはならないんだよ?
職人の世界なんか正にそう。
専門学校出たての『知識だけの人間』より、知識は余り無くても『キャリアを積んだベテラン』の方が何十倍も『解ってる』んだよね。
もう少し現実に即した反論をしておくれ(笑)

140 :ふりー:04/05/15 01:46
>>98
よーく見たら一個、見っけたーっと。オほほほほ。
かわゆいのぅ。
>『二項対立に伴って発生する 我 というものが停止する』
「記憶と執着を糧する我というものが停止することにより二項対立が消える。」
オーーーほっほっほっほっ。

141 :名無しさん@3周年:04/05/15 01:46
統一○会の信者がいるぞ きをつけろ。

142 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 01:50
>>137(ふりーさん)
m(_ _)m スマヌ
いやぁ…
あんな的外れな『今ここ談義』を聞かされてたでしょ?
いい加減うっとおしくなって。
とぼけるのが面倒になっちゃってねぇ(苦笑)
ズバリ言っちゃったよ(笑)

143 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 01:53
>>140(ふりーさん)
見逃してくれよ〜(笑)
文体を揃えた方がいいと思っただけなんだからさぁ。

144 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:01
>>139
本当に馬鹿なのか?
当たり前のことよくそれだけかけるな。ある意味感心するよ。
経験が知識に勝るのは当然だろ。

ただ、対話の上で、体験しなきゃわからん、といわれたら、そこで対話終了だろ。それを思考停止という言葉で表現してるだけだろ。

お前に必要なのは、体験じゃなく、国語力だ。

145 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:03
>>139
宗教だけは体験しないほうがよい。人格の不可逆的変容(回心)が生じるから。
音楽でも美術でも演劇でも、その現場では現実からの遊離が生じるが、現場を
離れれば現実に戻れる。しかし宗教体験ではそうはいかない。だから宗教が危
険なのである。

146 :ふりー:04/05/15 02:03
あんまアゲアシとるのやめときます。

147 :ふりー:04/05/15 02:10
>>144
国語力、表現力、リズムのある文章、だと思うがねー
漏れにゃ真似できんよ

148 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:10
>>145
お前も馬鹿か?
人格変えるのが目的でやってんだろ、宗教なんぞは。
ちゅうか、無知さらされたんだから、いいかげん勉強しろ。
議論よりそっちがさきだろ、お前らアンチとか呼ばれてる連流はよ。

149 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 02:15
>>138
ふーん…
『常識』なんだ?
ならば『それくらいの知識』を知らなかったという『現実』をどう説明する気かな?(笑)

ちなみに『仮に知らなくても〜』ってのは『言い訳』に過ぎません。
対象を宗教以外にすれば解るかい?
例えば恋愛(()内は宗教対象の場合)
実際に恋愛経験(宗教信徒経験)が無い、更に恋愛小説や恋愛映画なども観ていないから(書物や講話なども聴いていないから)知識も無い。
そんな人が『恋愛なんて下らない!』(宗教なんて害悪だ!)なんて批判したところで、説得力を持つハズがないでしょう?
そういう事ですよ(苦笑)

150 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:19
>>148
どっかのおっさんに勝手に人格を変えられては、本人の精神の侵害だし、傍も大迷惑。
何故そんなにヤバイことをやるのか。このスレの連中のように、既に人格を変えられた
連中に言っても手遅れだが。

151 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:21
>>149
何度その論法を繰り返せば気が済むのやら。
学習能力が無いのか?

馬鹿に馬鹿だからという理由でなぜ馬鹿なのかと問い詰めても馬鹿が馬鹿であることを反省するわけねーだろ。
仮に馬鹿が馬鹿であることに気づいて馬鹿でなくなっても、新たな馬鹿が参入するだけだ。

誰が一番馬鹿なのか。(ただし俺様以外で)

152 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:28
>>150
ちゅうか、無知さらされて、よくレス続くな。
人格変えられるのと、お前が馬鹿なのは無関係だろ。
連中は仮に人格変えられてるにしても、宗教知ってるし。
無知で低脳から何言われても気にしないだろ、普通。
お前も、何か主張したいなら、ちょっと勉強してからにしろ。

153 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 02:38
>>144
>本当に馬鹿
その言葉、そのまま返すよ。
一から細かく言わないと解らない?

あのね。
『今ここ』に関しては予測(本人曰く『事実』)で色々言われてたけど、全部的外れだったから『正答を出しておくれ』と言い続けたの。
なのに、いつまで経っても正答を出してくれないだけじゃなく『的外れな回答を続けてる』から『体験しないと解らない』と言って議論(にもなってないが…)を打ち切ったの。
ついでに正答も>>98で書いてるしね。

154 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:46
>>152
自分の宗教は知ってるが、他の宗教は知らないと言うことだろ。宗教批判者の
ように始めから宗教全般について知ってれば宗教などに嵌らない。宗教者は
宗教全般についてもっと勉強すべし。そうすれば宗教から抜けられる。宗教者
は宗教学の本を一度でも読んだことがあるのか。俺は今度出た岩波の宗教講座
の4巻まで全部読んだが。


155 :名無しさん@3周年:04/05/15 02:51
>>153
うぜー
あいかわらず、脳内変換機能はびんびんみたいだな。
お前の議論打ち切りについてのガラスのように繊細な心の中での経緯については知らん。興味ねーっす。

ただ、体験しないと解らないということが、議論の打ち切り、というのが真意なら、>>136相手の捕らえ方もあながちまちがってねーじゃん。
てめーは、ただ煽りの部分に反応しただけじゃ?


156 :ぽくぽく・ちーん:04/05/15 03:02
>>154
意味なし・・とツッコミが入るよ。
それぞれの‘宗派’のヒトが、それぞれ‘やっていい’んだよ?宗教って?
社会にメイワクかけなきゃね?それを‘テーマ’のスレだって。
‘キリスト系’と‘イスラム系’は、ずっとケンカしっぱなしだがね

157 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:03
>>154
ちゅうか、無知がにじみ出てるんだよ、あんたのレス。
宗教講座4巻まで読んだのか。えらいねえ。
それはとにかくとして、無知がにじみでてるんだよ、あんたのレス。
とにかく、無知がさらされたんだから勉強して出直して来いよ。

158 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 03:08
>>151
理論のすり替えは止めなさいよ。
私が言ってるのは『>>138で“常識”とまで言い切った知識さえも持っていなかったのは厳然たる事実だよね』という事。
つまりは『嘘、誤魔化し、言い逃れだよね』という事。
『それすら認めないんじゃ、主張そのものの説得力をが瓦解するよ』という事。

馬鹿を馬鹿として認めろとは、議論の場で言う台詞じゃないよ。
特に『批判者』とされる『宗教=危険の思い込みを持っている人』が多いこのスレでは、ちゃんと思い込みを崩してフラットな視点にしないと『危険性の所在』も具体的に判断出来ないしね。

159 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:09
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~touzoku/newpage104.htm

160 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:12
>>157
俺があんたらのように宗教に洗脳されていないだけのことだろう。とにかく宗教者
は宗教全般の勉強をやってから発言しろ。自分の宗教だけでは、宗教についての
無知丸出し。

161 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 03:13
>>155

あのさぁ。
『議論打ち切り』と『思考停止』は全然違うの解らない?

162 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:15
>>156
「意味なし」などではない。ここのスレタイは「宗教の危険性について」だよ。
意味は大有りだ。

163 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:20
ハルカ氏はインテリカルト、麻氏はただのカルト。いずれも相手にしない
ほうがよい。カルトに嵌るとこうなると言う見本として観察するだけでよい。

164 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:20
たいそうな理想の宗教を信じている奴らのくせに、えらい低能な罵りあいをするんだね。
なるほど、これが「宗教の危険性」なのですね。

165 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:23
>>158
いや、馬鹿なのかな?

つまり、馬鹿に馬鹿であることを認めろ、と迫ってる、という事だよね?それ。

議論の場で言うせりふじゃないって、お前がそれやってることジャン。

思い込みを崩すって、お前がやってる手法でそれが可能と信じているなら真正だな、お前の馬鹿は。

166 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:24
>>164
その通り。そのスレで宗教の危険性が実例で示された。QP原則の仮説が
証明されたね。

167 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:27
http://hpcgi3.nifty.com/abuse/yybbs/yybbs.cgi

児童相談所はヒキコモリや虐められっ子の救済をします
当然傷害を起しそうな未成年者もマークします


らしいけど激しく怠慢な児童相談所のせいで
キリスト教施設等で起こっている虐待
トップからどぞ

168 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:40
>>155
あたりまえだろ。ぜんぜん違う。
ほんと、当たり前のことを言うのがすきだな。


お前が脳内で議論打ち切り、という意味で体験しなきゃ解らん、といったごとくだ。
おまえの脳内でないが起こっているか解らないのと同じく、きゃつの脳内で何が起こっているのかはわからんのだよ。

きゃつは、思考停止、という言葉が死ぬほど好きだということすらわからんのか?
議論打ち切りなんてふざけるな!という意味をこめて思考停止という言葉をつかたのかもしれんのだよ。

169 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:44
>>160
よく反応するな。すげーぞ。
俺のことはどうでもいいから。別に宗教批判する気も、肯定する気もないし。
そもそも何の信仰ももっとらんしな。

そんなことはとにかく、本当に貴方勉強してください。スレ的にすごく邪魔です。
肯定するにしろ否定するにしろ、無知者の常駐は邪魔です。

170 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 03:48
>>165
…えーと。
純粋な誤読?
それとも意図的な曲解?

私が言ったのはね…
アナタの『馬鹿を馬鹿と認めろ』発言というのは『相手に知識が無いから間違った発言をしても放っておけ』という意味(>>151はそうとしか取れない)になり議論を放棄する事になる。
だから『議論の場では言ってはならない台詞』だという事。

ちゃんと読みなさい。

171 :名無しさん@3周年:04/05/15 04:36
>>111
たしかにいろいろ変なレスもあるだろう。
いちいち罵倒を混入しながら狂犬のように噛み付く君が、
ちゃんとした大人じゃないことだけはわかった。

172 :名無しさん@3周年:04/05/15 05:09
>>164はほんとにそうだよな。
俺には正直、ハルカ氏のいうことも麻氏のいうことも完全には理解できないし、
全部読んでたら日が暮れておまんまの食い上げだ。

だが、両氏の姿が醜いことだけはわかる。
批判にはすぐキレて、煽り罵倒を含んでレスせずにはいられない。
明らかに低劣な(確信犯もいるだろう)煽りを無視もできない。

いかに立派な高説を説いていても、醜態を晒し続けているのでは、
彼らが書いてるような「宗教」や「こころの研磨」の結果がこれかと、他人が見ていて嫌気がさすというものだ。

つまり、言ってることとやってることが正反対。
単純に彼らは信用ならないんだ。

こんなこというとハルカ氏あたりに矛盾点のあら捜しをされそうで怖いんだけど(なんせ全部理解できてないんだから)。
だからハルカ氏の説いてることは厳密には、「ハルカ氏自身の言動に矛盾がない」ようなことを語ってるのかもしれん。
ならば
「君らは信用ならない」の一行だけでもいいよ。俺の言いたいことは。
そしてそんな宗教ならどうでもいい。

173 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/15 05:24
>>140>>142 ふりーさん、ハルカさん
が〜んんん!!( ̄□ ̄;)

>>71
>でも、何かが停止していることは事実ですよ。
>何かは黙っておきましょう。

こんなふうに、勿体ぶって書くもんだから、もの凄い秘密なのだろうって思って
スワディスタナのブラフマの活動が停止するのか?アパスの原理が停止するのか?
督脈を上昇して上丹田まで上がっても異なった経路を迂回するなど経絡の一部が停止するのか?
などなど、いろいろと考えすぎてしまったよぉぉぉ。。

もの凄い秘密だと思っていたら
そういった世界の人なら誰でも知ってるエゴの停止だなんて、もうガックシだよぉん!

174 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/15 05:25
エゴ(ego)、ラテン語でただ単に「私」という意味の言葉なのに
「あいつはエゴに満ちた奴だ!」 などと、一般的に悪い意味で使われる場合が多いけれど
と、いうことは、「今ここ(無)」の境地に到達してないエゴが停止してない状態の人は
好ましくない状態ということになっちまうなぁ。。

人が最初にエゴを身につけるのは幼児期で、泣けばお母さんが数秒、数分後にお乳を与えてくれる。
だから赤ちゃんはそれを求めて泣くのだ。。という話を聞いたことがあります。
数秒、数分後でも、数日後でも数十年後でも、頭が未来にいっているとき、そこには必ずエゴがある。
もし、頭が、「今ここ(無)」であったら、エゴなんて絶対に存在できないよね。。

オウムに代表されるカルト教団が犯罪を犯すのは、その教祖がその境地に達することなく
エゴに満ちたままであったことが原因だと思うけれど、どーよ?

175 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/15 05:26
ということで、全宗教の中核的思想ともいえる「今ここ(無)」と、それに付随するエゴの有無の問題は
宗教や、カルト宗教を語る上では欠かすことのできないものだと思います。

ところで、「今ここ(無)」の体験した人で、あたしと同じ体験した人がいるか聞きたいのだけれど。。
あたしは>>76で、「今思い出しても、自分でも信じられないことが次々と起きたのであった」
って書いたけれど、人は誰でも憧れの人や、自分の興味の対象になる人物がいるはず。
それはテレビや雑誌に出る有名人や、本の著者だったりと様々だと思うけれど
あたしは、そういった人物たちに、たった半年の間に、にゃんとぉ!8人と会ってしまったのだった。
しかも、自分から接近したのならともかく、ディスコで踊っているときや、街を歩いているときや
公園にいるときなどに、向こうから声を掛けてきた。

2、3人ならば偶然とも思えるけれど、たった半年の間に8人、しかも全員、自分が
会ってみたいと思った人物だよ。。ホント今だに信じられないのだ。。
その8人は名前出せば知っている人は多いと思うけれど、その内の3人とは今でも友達だし。。

>>172
>つまり、言ってることとやってることが正反対。

ん?どこが??
あたしが一言でも、人を罵倒してはイケマセン!醜態を晒しイケマセン!などと言ったならともかく。。

176 :名無しさん@3周年:04/05/15 09:19
>>169
>そんなことはとにかく、本当に貴方勉強してください。スレ的にすごく邪魔です。
>肯定するにしろ否定するにしろ、無知者の常駐は邪魔です。

これ以上何を勉強しろというのか。お得意の言論弾圧か。スレ的に邪魔なのはハルカ
と麻だと思うが。典型的なカルトだ。宗教を肯定も否定も出来ないような自分の意見
を持てない者は、ここに出てくる意味がない。




177 :名無しさん@3周年:04/05/15 10:00
>>170
それが、議論の場で言ってはならん台詞かどうかはしらん。

だが、それがおまえがやっていることだよ。

さらに、答えが無かったようだが、相手の思い込みを崩すといってるが、おまえの今の手法でそれが可能と信じているのか?
それなあんた本物だよ。

きちんと読め。そして理解しろ。

178 :野菜生活100:04/05/15 13:48
>>21ハルカさん
個別の現象、個人的な現象の有無なんてどうでもいいんです。
全てに通じる普遍性を持った理論について話しているのです。
>>31-32
>あなたの言葉は見苦しくて、スレ汚しです。
同意。武道をやってる奴は攻撃的な性格になりやすい。ハルカさんはカルト武道者なので
強くなれないストレスから性格が荒くなっているのですね。
>>52麻さん
>へへー!このバーカ!
>俺はわざとデタラメばかり書いて、バカなお前らをからかって遊んでいたんだよ。
>これからも、ずーとデタラメばかりを書き続けてやるからなーー!!
ある意味それに近いかも。
>>56麻さん
>「今ここ」とは、ほとんどの宗教思想、宗教思考。
>特に東洋の宗教全ての中核を成しているから、これを
麻さんはそれを何かの本で読んだのでしょう。でも僕は学者の言ってることが正しいとは思いません。
理論を述べる人は何か結論づけなきゃならないから、その境地に達してないのに無理にでも
「今ここです。」などと結論づけなくては気がすまない人が多いんだろうね。そんなの信じちゃ
ダメですよ。それをやっている人が本当に自在な境地にあるかどうかが問題なんだから。
>>88
>徳間書店の「さとりをひらくと人生はシンプルで楽になる」
>ラジニーシ(和尚)の本
「今ここ」について知りたいとは思いませんが内容が良ければ読んでみたいです。
解り易い本とのことですので、ぜひ要約をお願いします。
>>90
>くだらん。まことに下らん…。
あまりにもくだらなさすぎて逆に重要な意味が込められてるんじゃないか?と思ってしまうほど
くだらないことを書いてるキチガイカルトの人のことですね?

179 :野菜生活100:04/05/15 13:49
>>92
>>勝ち負けを考えて『戦い』と捉えている時点で
>などと言ってる馬鹿はもっと危険だろ?
はっきり言って、敵を敵だと思うから相手を制御することができないのです。
自他の一体化を言う人がいますが、一体化しているのですから争う要素はありません。
合気道やってる人がいるのでしたら、これぐらいのことは解らなければなりません。
>>96ふりーさん
>あのー、漏れが麻さんに指摘したのは日本語の文法であって、
>中国語を話してるなんて言っていっておりませぬ。誤解なきよう。
>>何もできない自分不在の放心状態は「今ここ」の境地ではありません。
>にゃるほど、放心状態か。すると無心で剣を打ち込むのも、車に轢かれそうになってとっさに避けるのも、放心状態ってわけだ。
何もできない放心状態は「今ここ」ではないと言っているのですが。日本語がわかりますか?
放心状態で剣を打ち込んだり轢かれれないように車を避けることができるますか?
>>97ハルカさん
>それとも『続きは後で』と書いたから待ってるのかな?
微妙に話しがズレていると思ったら、僕は「○○自身が〜する」の説明をしたのに、
それを「今ここ」の説明と受け取ったのですね。
僕は「今ここ」と言われているものについて、何がどう「今ここ」なのかという説明と共に
「今ここ」の境地と仮に呼んで話を合わせているのであって、その境地は「今ここ」と
呼ばれるべき境地ではないと言いたいのです。

「○○自身が〜する」は、その境地を言い表すものではなく、慣れの境地に過ぎない
と指摘したまでです。あなたは勝手に「○○自身が〜する」は「今ここ」の境地であり
「主客の一致」である、と単純にそう思い込んで、わけのわからない世界を構成し始めて
います。以下>>98はあなたの妄想の世界(キチガイ)の説明にしかなっていません。
キチガイにつっこみを入れてたらスレがいくつあっても足りません。
気が向いたらレスしますが、キチガイの感覚に合わせるのは楽じゃないんですよ。

>>82についてはまた後で。あなたがどこまでキチガイかを見極めたうえでどのように
説明すればあなたに理解できるかを考えて書きます。

180 :名無しさん@3周年:04/05/15 13:50
例えばここにだよ、>>1という人がいたと。いいですか。
この>>1は生まれて今まで功徳を積んでいたので、このままだと天界へ生まれ変わりますと。いいですか、
ここまでは。じゃあ次の条件ね。ところが、この>>1には慢が生じてきて、糞スレを立てるなど、悪業を積み、
そして寿命尽きるころには、地獄に落ちるほどの悪業を積んで死んでしまうだろうと。いいですか。
こういう条件があったとしましょうと。
じゃ次にだ。この>>1を、ここに成就者がいたとして、殺したと。この人はどこへ生まれ変わりますか。
天界へ生まれ変わる、そのとおりだね。しかし、この>>1を殺したという事実をだよ、他の人たちが見たならば、
人間界の人たちが見たならばね、これは単なる殺人と。いいかな。そして、もしだよ、このときに>>1は死に、
そして天界へ行き、そのときに偉大なる救世主が天界にいたと。そして、その天界にいた救世主が、その人に
真理を説き明かし、永遠の不死の生命を得ることができたとしましょう、>>1が。いいですか。
このときに殺した成就者は何のカルマを積んだことになりますか。
すべてを知っていて、生かしておくと悪業を積み、地獄へ落ちてしまうと。ここで例えば、生命を絶たせた方が
いいんだと考え、ポアさせたと。
この人はいったい何のカルマを積んだことになりますか。殺生ですかと、それとも高い世界へ生まれ変わらせる
ために善行を積んだことになりますかと。ということになるわけだよね。でもだよ、客観的に見るならば、
これは殺生です。客観というのは人間的な客観的な見方をするならば。
しかし、ヴァジラヤーナの考え方が背景にあるならば、これは立派なポアです。そして、智慧ある人は
-- ここで大切なのは智慧なんだよ。智慧というのは -- わたし先程何て言った? -- 神通力と言ったよね。
智慧ある人がこの現象を見るならば、この殺された>>1、殺した人、共に利益を得たと見ます。OKかな、これは。


181 :名無しさん@3周年:04/05/15 15:46
>180
>例えばここにだよ、>1という人がいたと。いいですか。
>このままだと天界へ生まれ変わりますと。いいですか、
>悪業を積んで死んでしまうだろうと。いいですか。
>これは単なる殺人と。いいかな。
>生命を得ることができたとしましょう、>1が。いいですか。

全部アカン

末尾にしつこく「いいですか」付けてアサハラのマネしとんのか?

182 :90:04/05/15 15:58
>178

基地外が妄想武道精神を語るのは、
おのししかおらんじゃろ、このドアホ。

183 :ふりー:04/05/15 16:44
>>179野菜さん
>>80では >何もできない自分不在の放心状態は「今ここ」の境地ではありません。
となっているが、
>>179では >何もできない放心状態は「今ここ」ではないと
コレでは意味がちがうじゃろ。
>>179の意味にしようとすると>>80は「自分不在の何もできない放心状態」と書かなきゃいかん。
全然違うことがわかりますか?

わざと意味をすりかえてきたのか、
はたまた無自覚ゆえの行動なのか、
はたまた日本語の使い方に不慣れなためなのか。

不慣れな日本語を使いながら、おまけまでついて
>日本語がわかりますか?
と言ってくる。

このようにレスしてほしいだけの行動なのか指摘されたい年頃なのかな。

184 :名無しさん@3周年:04/05/15 16:51
                      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                     /  今回の朝までテレビは、
                   / 『宗教の危険性について4』と題してお送りしてますが、
                 / 何度言っても迷惑な人(>>176-180)が乱入して来るので、
                 | はい!ここでいったんCMへ! 警備員!早く取り押さえて!
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                          / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                           / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                        / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ

185 :野菜生活100:04/05/15 17:04
ふりー氏は日本語の不自由な方とお見受けします。
「何もできない自分不在の放心状態は」

「『何もできない自分』不在の放心状態」と読むことができるのは、おそらく
ふりー氏だけでしょう。


186 :名無しさん@3周年:04/05/15 18:19
宗教を勉強しろ、などと言うが、宗教者がえらくありがたがる教典なるものは、
自然科学について無知蒙昧だった時代の極少数の暇人が、一時的な精神錯乱の
状況下において口から出任せに書きまっくったものに過ぎない。教典が現実の
人間界においてどのような妥当な根拠があるのか、教典の一字一句を検証した
まえ。荒唐無稽だと思わないのか。宗教などにとち狂っていたのは極々一部の、
今で言えば原理主義者だけであり、圧倒的大多数の人間は宗教などやってる余
裕はなく、現実生活を生きるのに精一杯だった。宗教は、単に書かれたものが
残っているだけ。神秘体験、憑依、神懸りなどは、現代では体調次第で誰にで
も生じ得る一時的精神錯乱であり、抗精神病薬の投与により簡単に治療できる。
宗教者はよく大宇宙などと口にするが、小宇宙である自分自身の肉体について
さえ何も分かってはいないではないか。すべての宗教の教典を集めても、木の
葉一枚に宿る神秘さえ解明できない。しかも、史上そして現代も、すべての大
紛争は宗教が主たる原因である。「宗教は諸悪の根源」とは普遍の真理であり、
宗教者以外は皆そう思っている。
要するに、宗教とは未開時代の遺物の惰性的残存。現代では元手要らずのオイ
シイ営利の手段。宗教者はそんな根拠の皆無な宗教をあまりありがたがらない
で、少しは頭を冷やしたらどうか。

187 :名無しさん@3周年:04/05/15 18:29
他スレよりコピペ。

 メージャー様

 3月9日付のお手紙ありがとう存じます。
わたしを無神論者と呼ぶべきか不可知論者(agnositic)と呼ぶべきかについて、
あなたとルイス氏が迷っているということは何の不思議もありません。
と申しますのは、この点については、わたし自身が迷っているのであって、
自分自身、ときには無神論者と言い、ときには不可知論者と言ったりしているからです。
 物質的な対象の実在を疑ったり、
世界は5分前に出現したのかもしれないと考えたりするレベルでの哲学的厳密さから言えば、
わたしは自分を不可知論者と呼ばなければなりません。
しかし、実際上から言えば、わたしは無神論者なのです。
わたしは、オリンパス山(ギリシアの神々が住んでいたという山)の神々や、
ヴァルハーラ(オディン神の殿堂−ヴァルキリーたちによって
戦死者の霊がここに招かれてもてなしを受けるという北欧神話)の神々が
実在するなどとはとてもありそうもないと思っているのですが、
それと同じようにキリスト教の神も実在しているとは考えていません。
いま一つ例をあげて申しますと、地球と火星の間に楕円形の軌道にのって
回転している陶器の茶瓶がないとは誰も証明することができませんが、
だからといって、そういうものがあるということが、実際に十分に計算に入れられるだろうなどとは誰も考えません。
わたしは、キリスト教の神も、ちょうどこれと同じように実在しそうもないと考えます。
                         敬具  バートランド・ラッセル




188 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/15 19:26
聞いた話し。。

ひとりの聖者がガンジス河で水浴びをしていると
そこに、ひとりの少年がやってきて、こう訊ねた
「神は存在するのでしょうか?」

聖者は言った。
「神が存在するかどうか?それを教えてあげるから、私について来なさい」
すると聖者は、少年を河の深いところへ連れていき
少年を強引に河の水の中へと押し込んだ。

そして、少年はもがき苦しみ、そして気を失ってしまった。
聖者は少年を岸に引き上げ人工呼吸を施すと意識を取り戻すと、聖者は言った。
「キミが河でもがき苦しんでいるとき、どうした?」
少年は言った。
「神に助けを求めました」
聖者は言った。
「それがキミが求めていた答えだ」

189 :名無しさん@3周年:04/05/15 19:30
信仰が人を殺す理由になるから、宗教って大嫌い。
ついさっき魔女狩りの話の書いてある本を読んでそう思った。

190 :名無しさん@3周年:04/05/15 19:41
>>188
相変わらず浅薄極まりない書き込みだな。「神に助けを求めました」は、
「自分を水の中に押し込んだその聖者や通行人に助けを求めました」の
誤り。いい加減なことを言うなよ。ところで、その「聖者」(宗教者)は
殺人未遂の現行犯。犯罪人である。苦しみを与えておいて「救ってやる」
などと言うところは、その聖者はまさに宗教そのもの。

191 :ほーのとり:04/05/15 19:45
>>189
というか、宗教の名を語って自分の好きなことをするヤツがいるのが現実。
それが、ただの現実。

宗教は一人で取り組んでも、自分自身をも試してくる。
いつも綱渡りのサスペンス体験だ。
危険であたりまえ。
それでも、突っ走らなければやってらんない
そういうモチベーションの人間がやるもの。

192 :名無しさん@3周年:04/05/15 19:53
>>191
そのモチベーションを与えるのがまさに宗教。自爆テロリストを見よ。
宗教に洗脳されない限り、人間は本能的に危険を避けるものだ。

193 :名無しさん@3周年:04/05/15 19:56
名前:バリアフリーな名無しさん :04/05/15 19:00 ID:AdmLvTc5
http://hpcgi3.nifty.com/abuse/yybbs/yybbs.cgi?

この団体ってさ悪い事への罰「平手打ちや尻叩き」も虐待だって
キレイ事で甘やかしの過剰保護もダメな成人育てるのに
困ったもんだね


194 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/15 19:58
>>190
>「救ってやる」などと言うところは、その聖者はまさに宗教そのもの。

ああ、なるほろ〜
場所がガンジス河だけに、ヒンドゥー教の聖者かと思ってたけど
「救ってやる」などと、どこで言ったのかは知らないけれど
救いの思想を持ち出すということは、その聖者の正体とは
キリスト教の神父か牧師だったわけだなあああ!?
いやあ〜思わぬストーリー展開をども〜♪

195 :名無しさん@3周年:04/05/15 20:05
>>194
「救い」を説くのはキリスト教だけか?もっと宗教を勉強しろ。もっとも、
宗教は根拠の皆無な代物だから、いくら「勉強」しても結局は何も得られない
が。

196 :名無しさん@3周年:04/05/15 20:29
195
>「救い」を説くのはキリスト教だけか?

おまえバカか?おまえこそもっと宗教を勉強しろ。

197 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 20:30
何かさぁ…
このスレって、宗教を敵視してる人が多いよね。

元々ここは
『宗教そのものについての善悪判断から離れ、客観的な中立視点で眺めた時に浮き彫りになる“宗教独自の危険性”を指摘するスレ』
では無かったの?
それとも何か?
『最初に“宗教は害悪だ”“宗教は否定されて然るべきものだ”の恣意的結論があった上で、如何に論調を設定回答へと誘導するかという“結論有りき”のスレ』
なの?
今まで発言している『宗教批判者』とやらは、どうも後者としか思えない…

198 :名無しさん@3周年:04/05/15 20:48
>>197
「宗教独自の危険性」の事実は、このスレなど見なくても、歴史及び現状
からあまりにも明らか。危険であれば敵視するのが当然。しないほうが
おかしい。
QP氏は、その危険性を原理的に追究している。
危険性の原理は、特にあなたと麻氏の書き込み自体で、殆ど証明されたよう
なものだが。

199 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 21:16
>>198
…論理のすり替えは止めなさい言うに。
アナタがどう思ってるかは問題じゃないの。
このスレは
A『客観的中立視点からの指摘スレ』
B『害悪だとの結論有りきの批判スレ』
のどっちなのか聞いてるんだよ。

ちなみに
>敵視するのが当然
との発言は『結論有りきのスレ』と認めたという事でいいのかね?

200 :名無しさん@3周年:04/05/15 21:17
>>188
あなたが挙げた聖者の話で、(ヒンズー教の)聖者は少年に「神に助けを求めまし
た」と言わせているではないか。「助け」も「救い」も意味は同じ。いずれも
「save」である。ヒンズー教の輪廻からの解脱は「救い」ではないというのか。
浄土教の「救い」はどうか。

201 :名無しさん@3周年:04/05/15 21:24
>>199
「客観的中立的視点からの指摘スレ」で、自分の結論を言わなければ指摘
にはならないではないか。


202 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/15 21:51
>>201
…ふう。
もっと簡単に言わないと解らないかな?
論の組立の順番が全く逆なの。

A『客観的中立視点からの指摘スレ』
 →『〜という危険性がある。だから宗教自体も危険だと思われる』
 =危険性提示→結論
B『害悪だとの結論有りきの批判スレ』
 →『宗教自体は害悪だ。その根拠は〜である』
 =結論→危険性提示

このスレでの『宗教批判者』とやらはBの論調でしか話していないんじゃないか?って言ってるの。

203 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:04
うわー
また、脳内議論講座が開講されちゃったよ・・・・・

相手に客観性を持ってくれと、泣きつくのはいいかげんみっともねー

204 :ふりー:04/05/15 22:05
>>173 :(・∀・)y─┛~~さん
>勿体ぶって書くもんだから、もの凄い秘密なのだろうって思って
いゃー、その、少々じらしたほうが、楽しんでもらえるかなぁーと。
言葉にすれば、さらっと、とおりすぎるだけでしょ。

「執着」が消えたために習慣化された「我」が消える
「我」が消えたために「思考停止」になる
「我」が消えたために「今ここ」にある

「今ここ」とはなんだろう。
それは心の隅々まで自覚していることによる結果である。
つまり「心に無自覚」がないことを意味する。

「今ここ」への断絶はどのようにして起こるのだろう。
まずはじめに「無自覚」がある
その「無自覚」によって「今ここに現実に無い状態へ至ろうとする」
それが習慣化し「主体」つまり「我」になる
こうして「今ここ」から断絶し思いが分断される

分断された思いは様々な望みとなり妄想を描く。
描かれた妄想は満たされぬ思いとなり苦となる。

205 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:11
うっ!
辻説法だ!切られた!


206 :ふりー:04/05/15 22:19
>>174 :(・∀・)y─┛~~さん
>、「今ここ(無)」の境地に到達してないエゴが停止してない状態の人は
>好ましくない状態ということになっちまうなぁ。。
妄想を
>>175
>あたしと同じ体験した人がいるか聞きたいのだけれど。。
1年くらい「ほげー」「ぼー」として、木々をながめてすごしたような。
>>76
>あたしが19のとき、某瞑想団体に通っていたのだけれど
そこに麻さんのような体験したヒトはいっぱいいたの?

207 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:21
>>202
結論と理由のどちらを先に述べても意味は同じだろ
「思われる」の付加がミソ
論点をぼかさないようにしてくれ

208 :ふりー:04/05/15 22:22
ありゃ。切れていた
>好ましくない状態ということになっちまうなぁ。。
好ましいか好ましくないかは本人しだいじゃ
妄想を望み妄想に苦しむのじゃ


209 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/15 23:03
>>26 >>34 >>50 です。とりあえずハンドルつけました。
QPさん、SEIMEIさん、そして名無しの方、3日に一回くらいしか
来られないんで流れについていけないかもですが宜しく。

>>102
まぁ、自分にしても、ゴリゴリの「俺信者」とでも言うようなもので
「活き活きとした自分自身がここに居るという自覚」は否定できない
っていうか、否定してたまるかと…そんなところなんですが…
あえて、自明のものと思ってる自分てのはそんなに確かなものなのか?
と問いを立ててみた次第。

存在するから、関係がある。というのと、関係があるから存在するとしても良い。
ていうのは同じなんじゃないかなぁ。とか。
ワタシの中のワタシの中の…根源…の探索は一旦、棚上げにしておいて
目線(探索の方法)を逆にしていけば、無限の陥穽をすり抜けられはしないか
と、ちょっと思ったのだ。そうして一周した後で再度、「ワタシはワタシである」
という事を選び取る事を可能にするのが当面の目標。

#ワタシは何者ぞ?という問い(や、問う方法)は、信仰や宗教といったもの
(「今ここ」も含む)と#ほぼ重なり合ったものだと考えるのでスレ違いでは無いハズ。

210 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/16 00:48
>仮定半さん

これからもよろしくお願いいたします。ところで「仮定半」ってどういう意味ですか?

211 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/16 01:48
>>210
固定ハンドルを名乗るほど、継続的に参加する目処が立たないんで
とりあえず仮定ハンドルてな具合であります。>仮定半

<今ココを考えてみた。>

 「因果律と第一原因としての自己(自由意志)、そして
  過去から未来へと川のように流れていくという時間観。」
これらは生まれて教えられるまでも無く抱く自然な世界観
ですわな。まぁ、単細胞からニンゲンへと進化していく過程で
そのような認識をする物が選抜されてきたという風にも言えますが。

さて、あらゆる物事は結果を生じ、あらゆる物事には原因がある。という事を
突き詰めていくと、因果とは言っても「因」と「果」の差異は時間的な先後以上の
意味は無い事になりそうです。
私が投げたからボールが飛んだ。も
ボールが飛んだから私が投げた。も、どっちでもエエんじゃないか。と。

なぜなら「因」はどこまでも遡れ(なければならない)性質のモノですから、
「私がそうしようと思った」というのを第一原因に置く根拠が見当たらない。
(私の意志というものをコトワリの外に置く以外には)
魂とかそう言うモノを否定したいワタクシとしては、しかし、非常に気色悪い
結論になってしまう。自由など幻だ、と。困った困った。
#物理ファン方面から、量子状態のゆらぎが云々とかツッコミ来そうですが
#そんなものをありがたがるのは、もっと変だし。
そんなワケで、「私の居場所」をその根源に追求するという線では、
世界が決定論的であろうと、完全なランダムであろうと、どちらにしても
無意味にしかならない。
となれば、自由の自たる「私」の定義を変えなきゃならん。どうしたものか。

212 :ふりー:04/05/16 02:03
>>188
>聖者は言った。「それがキミが求めていた答えだ」
なんの喩えなんじゃろぅ。
脳内スルーしそうになるけんどぉ。

少年は聖者に神の存在を尋ねた。
聖者は少年を半殺しにした。
少年は神に助けを求めた。
聖者はそれが答だと言った。

神を求める。ゆえに神は存在する。
神を求めない。ゆえに神は存在しない。
ってことかな。

213 :名無しさん@3周年:04/05/16 07:14
>>212
少年が求めたのは、自分の生命を助けてくれる「人」であって、「神」などでは
ない。この物語は明らかに大人の創作に過ぎず、宗教に毒された大人が「神」と
言わせたかっただけ。見え見えではないか。宗教に嵌ると、人間が見えなくなる。

214 :名無しさん@3周年:04/05/16 07:46
>213
違う。聖者が教えたかったのは、神も人も信じるなってことなんだよ。
たとえ聖者に見える人間でも恣意的に他人の命を危険に晒すってこと。

215 :名無しさん@3周年:04/05/16 07:51
>>214
それもあろうが、少年の心になってみれば、その時少年の脳裏に浮んだ
のは両親の助けと考えるのが、一番自然ではないか。

216 :名無しさん@3周年:04/05/16 07:53
>>214
自分自身神を信じている聖者がそんなこと言うのはおかしい。

217 :名無しさん@3周年:04/05/16 07:59
>>215
違う。その瞬間少年が感じたのは驚愕。
次に、信じている人間(この場合は聖者)に裏切られた絶望だ。
>>216
聖者は神なんか信じてない。

218 :名無しさん@3周年:04/05/16 08:07
つーか、麻原が信者に見せた「地獄」と同じ質のものでは?
まんまカルトの洗脳方法じゃねーか。

少年が感じたのは神ではなく、
生物が永続に自分のコピーを残すための知恵、つまり
死への恐怖=死なないための生存本能だよ。

それを「神」と呼ぶのは、解釈でどうにでもいえるのでかまわないが。

だけど俯瞰でみれば、
死の恐怖のある種は生き残って栄え、ないものは自然淘汰されただけの話。
つまり「神」をもたない生物だっているわけだ。
コアラなんてそうじゃない?
たまたま天敵がいない独立した環境の中で進化したから、
動物園ではストレスで死んじゃうくらい弱い。

あ、基本的なこと聞いてすまんけど、神様って人間のためだけのものなの?

\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)

219 :名無しさん@3周年:04/05/16 08:40
要するに、この聖者の物語は矛盾だらけの食わせ物。これを書き込んだ麻氏の
正体を余すことなく現している。

220 :名無しさん@3周年:04/05/16 09:07
宗教が危険なんじゃなくて、
子供が人の道から外れたら殺して
自分も死ぬ覚悟を持たない親が
悪いんだろ。

221 :名無しさん@3周年:04/05/16 09:23
>>220
人の道から外れた子供てもそれを守るのが親だろ。
そもそも世間に迎合して自分勝手な価値観を押し付けたりするから
子供が人の道を外れたりするんじゃないか。

222 :名無しさん@3周年:04/05/16 09:38
死にそうなとき「南無阿弥陀仏」と唱える心がセットされている日本人。
「オーマイガー」と唱える奴は居ない。

223 :名無しさん@3周年:04/05/16 09:47
>>218
神様などどこにも見当たらないから居るわけないが、若し居ると仮定したら、
人間以外の全ての動物のためにも居るのは当然だろう。人間は被造物である
多数の動物のうちの1種類に過ぎないのだから。

>>221
世間に「迎合」しなければ、何に迎合しろって言うの?

224 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:02
>>223
神様は万物の霊長として人間を作ったんだよ。
迎合するなって言うんだよ。

225 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:08
>>222
>死にそうなとき「南無阿弥陀仏」と唱える心がセットされている日本人。
「オーマイガー」と唱える奴は居ない。

冗談じゃない。南無阿弥陀仏は浄土系の信者だけ。信者以外には関係のない
言葉。日蓮系では南無妙法蓮華経。キリスト教ではイエス様。そもそも死に
そうになった時、神仏などに頼る人間がいるのかな。頼るとすれば、家族で
あり、医者だろう。俺の知ってるキリスト教の牧師が癌で亡くなったが、神
様などに頼ってる様子は無かったよ。頼ってたものは自分の生きようとする
意思であり、医学であり、傍らに付き添った自分の家族だった。

226 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:16
法華経徒でも死にそうになったときは南無阿弥陀仏

227 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:21
>>225
ありえない。死に臨んで最後に頼るべきものこそ神じゃないか。
もちろんそれは医者や家族はどうでもいいってわけじゃない。
そうじゃなくて、もう死が不可避でどうしょうもなくてっていう限界においての話。
逆にその牧師の信仰がどこまで真剣なもだったかを疑いたくなるよ。

228 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:25
>>209(仮定半さん)
「私は何者か」を考えるという問題提起の趣旨はわからんでもないが、結局は
あなたのいう「合わせ鏡」の無限循環に陥り、不毛の努力ではないかな。自分
は何者であるかを判断する別の自分が必要であり、その別の自分を判断する更に
別の自分が必要になる、という具合に無限に連続する。それよりも、自分を形成
している(と推定される)歴史や社会を含めた外部要因を一つ一つ、感謝を持って
、時には憤慨を込めて具体的に考えたほうが、かえって自分というものが分かるの
ではないか。そのような外部要因(証拠)無しには、自分で自分の裁判官には決し
てなれない。


229 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:30
>227
イエスは最期に「神よ神よどうして私を見捨てるのですか?」と懐疑的になって嘆きましたが、何か?

230 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:39
>>229 それを知っちゃうと
「イエスは神だ」と言ってる連中って自分たちの教祖の言葉も知らないのかよ、
と暗澹たる気持ちになる。

231 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:50
葬式の時にお寺に行ってお墓に入る。それだけで十分。

キリスト系はエゴイスト集団。自分勝手な解釈の横行。本心は手助けの精神など全く無い糞の集まり。
どうして宗教に走るのかねぇ。
馬鹿なんだろうね。

232 :名無しさん@3周年:04/05/16 10:51
「自分が何者か」を自分で考えて一体何の役に立つのかね。
他人が「そうではない」と言えば一発でおしまいだろ。

233 :名無しさん@3周年:04/05/16 11:31
>>232他人が「そうではない」と言えば一発でおしまいだろ。


なんで?

234 :名無しさん@3周年:04/05/16 11:42
宗教の問題点は、人間のあり方、道徳心を教える一方で、もれなく「超常的な世界観」を教えることだ。
聖書や仏典に書かれている荒唐無稽な「神話」は、桃太郎やかぐや姫などの昔話と大差ない「お話」だ。
あの世や天国(そもそも神様も)は、「世界はどうなっているのか」「何で死ぬのか」という問いに答えられなかった
古代の人々が、便宜上考え出した架空の概念であったはずだ。
ところが宗教が拡大するにつれて、人間のあり方、道徳心を教えることよりも「超常的な世界観」を教えること
が目的になってしまっている。そして伝統化された「超常的な世界観」はもはや否定することがタブーとなっている。
ヒトが猿から進化したことを否定するキリスト教がいい例だ。
4大宗教が「超常的な世界観」を捨てられない限り、「超常的な世界観」を売りにする新興宗教やカルトも
無くならないだろう。もれなく付いてくるヨタ話さえなければ宗教はもっと人間に有意義だったはずだ。

俺は無宗教だが、何年か前に原爆被爆者の慰問で来日したマザーテレサの特番を見て泣いた。
マザーテレサは老人達の為に祈り、手を取って何かを語りかけていた。
病院のベッドの上で涙を流してマザーテレサを拝む老人達に宗教のあるべき姿を見た気がした。
恐らく老人達はマザーテレサが何者か、ちゃんと理解している人は少なかったと思う。
ましてやキリスト教徒では無い老人が大半ではなかろうか。数珠を持っている老人が多かったのだ。
俺もTVの中の老人達も、マザーテレサの宗派や人種を超えた、純粋な人類への愛に涙したのではないか。
本来、宗教とはこれでいいのではないか。

235 :名無しさん@3周年:04/05/16 11:53
>>232
あんたイイヒト過ぎ!
「いや、これで正しいんだ」と強く言い返せば言いだけのこと

236 :名無しさん@3周年:04/05/16 11:58
教えて君で誠に申し訳ないのですが 身内が草加に入ったので気掛かりです まず草加の方は、ごく一般のお墓に入れるのでしょうか? また、お葬式はどうなんでしょうか?

237 :名無しさん@3周年:04/05/16 11:58
>>233
そんなことも分からないのか。
人間界は共同体。人間は一人では決して生存できない。個々の人間が心の
中で何を考えているかは、他人には一切分からないし、叉関係ないこと。
それが言葉や行動として表われた限りにおいて社会的意味がある。自分の
恋人でさえ、心の中で本当は何を考えているかは分からない。ちゃんと付
き合ってくれさえすればそれで満足。自分で自分が何者かといくら考えても
他人にとっては分からないし、従って関係ないこと。自分の言葉や行動から
他人が違った判断をすれば、それでオシマイと言っているのです。

238 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:13
>>227
>死に臨んで最後に頼るべきものこそ神じゃないか

自分の死が旦夕に迫った時、神などに頼っている暇があるのかな。家族や
その他後に残る者達へやっておくべきことや、それらのための思いで精一杯
の筈だ。結構忙しいと思う。
牧師さんは、むしろ人間的で、それだけ神の意思に近かったのではないか。


239 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:17
>>236 宗教に入ってしまった人に「一般の」やり方をするよう求めてはいけません。
喧嘩の種を撒き散らすようなものです。その人の望むとおりにしてあげましょう。

240 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:34
>>237
他人からの客観的な判断も大事だが、それは自分自身を知る手がかりだと思えばいいのでは?
最終的に判断しているのは自分自身だし、自分で自分をどう思うかは
他人の思いより自分への影響は桁違いに大きいだろう?

241 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:41
>>240
自分で自分をいくら知ったつもりになっても、それが言葉や行動によって
表現されない限り、他人には関係なく、従って、社会的には無意味・無価
値だと申し上げているのです。

242 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:45
ふーん

243 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:26
>>227
>死に臨んで最後に頼るべきものこそ神じゃないか。
Q.死の間際に神に頼るのはどれ?
a.雪山で一人で遭難して死にそう
b.不治の病と宣告されて遠からず死にそう
c.家族に見守られながら寿命で死にそう

aとbの”非業の死”チックな死に方以外では「神に頼る」必要があるのか? 
「神に頼る」なんて言ったって「誰か助けて〜」の意味しか無えじゃねーか。
しかも助からんしw。


244 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:44
ふーん

245 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:47
事故に遭って3秒後に死ぬとき「南無」

246 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:14
>>188
予想外に反応があってるな、このたとえ話。
 とりあえず、いくら頭で考えても神がいるかどうかわからん、といった程度の意味に捉えとくのが健全だ。
  というより、なぜわかる人にしかわからんような話を、あなたが今ここで書いたのかが不思議だ。

247 :名無しさん@3周年:04/05/16 15:36
>>1
漏れは、無宗教だが宗教すべてが危険だとは思わない。
無宗教国家である中国は発展途上国という事もあるがモラルがない。
だから、全くないのも問題だと思う。
しかし、オウムのようなオカルト宗教や名前も聞いた事ない怪しげな宗教は危険だと思っている。
宗教はモラルや倫理を学ぶものであり、深く信仰するものではない、と思っている。


248 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/16 16:50
>>190>>200
だからさぁ
>「救ってやる」などと言うところは、その聖者はまさに宗教そのもの。

って言ったって、あそこで聖者は「救ってやる」とは言ってないし
もし、そんなこと言ったとしたら、それは仏教徒やヒンドゥー教徒であるわけがないから
そんな「救い」を持ち出すなどとはキリスト教の神父か牧師だと言ってるわけよ。>>194-196

『日々の糧がわれらに与え、われらが人を許すが如く、われらの罪を許したまえ
われらをよこしまなる誘惑から引き離し、われらを悪より救いたまえ
神の国と力と栄光は限りなくあなたのものなり アーメン』

それに、「その聖者はまさに宗教そのもの」って、聖者がまさに宗教そのものなのは当たり前であって
もしも、聖者が宗教そのものでなかったとしたら、じゃあ、聖者はそれ以外に何なのかね?

さらに、聖者が「救ってやる」と言ったという脳内変換から、話が「救いの思想」になると
> 聖者は少年に「神に助けを求めました」と言わせているではないか。「助け」も「救い」も意味は同じ。
と、何で、宗教的「救い」の話から、今度は、一般的「助け、救い」になってしまうのか。。

> ヒンズー教の輪廻からの解脱は「救い」ではないというのか。浄土教の「救い」はどうか。

自分を悪から救われなければならない立場や、自分は罪深い人間であるという前提に置いて
「われを救いたまえ」という上述の「救いの思想」でないことは勿論、それは仏教でいう
ただの「方便」にすぎない。一般的に言えば、「妄想」や「逃避願望」か?。。笑

249 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/16 16:51
206、208
>妄想を好ましいか好ましくないかは本人しだいじゃ
>妄想を望み妄想に苦しむのじゃ

同感です。未来の「夢」というのは、あまりなも美化されてしまった感があるけど、以前に他スレで
アンチ宗教の人に、「あなたには夢があるか?」と聞いたら、「もちろん」と答えたけど
これぢゃあ、一部の宗教者が妄想に生きるのと、どこも変わらない。。笑

> そこに麻さんのような体験したヒトはいっぱいいたの?

当時は他の人に話さなかったし、聞きもしなかったから判らないけれど、あの現象は、推測だと
ふだん何も思わないぶん、何かを思うと、その凝縮した思いが実現させてしまうのではないかと・・・

>>217
> 聖者は神なんか信じてない。

↑これ、激しく同意!

250 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 17:05
>>188(麻さん)
注釈付けるかね…

>ひとりの聖者がガンジス河で水浴びをしていると
ここで『聖者(サドゥ)』がしているのは『水浴び』=日常生活だ。
>そこに、ひとりの少年がやってきて、こう訊ねた
『少年』は日常生活を送っている聖者(サドゥ)に対して『聖者なんだから答えられて当然。答えられなかったら、この人は聖者ではない』と『自分の勝手な基準』で(無意識にせよ)試そうとしていた。
>「神は存在するのでしょうか?」
ここで少年は『自分の疑問に自分の予測の範囲内(存在する/しない)で答えて貰える』ものと勝手なイメージを抱いていた訳だ。
>聖者は言った。
聖者が口を開くのを見て、少年は『この聖者はどう答えるのか』と身構えた。
>「神が存在するかどうか?それを教えてあげるから、私について来なさい」
この答えを聞いて『存在するにしろしないにしろ、その証拠を見せて貰える』と少年の『勝手な』期待は高まった。

(続く)

251 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 17:42
>>188(麻さん)
(続き)

>すると聖者は、少年を河の深いところへ連れていき少年を強引に河の水の中へと押し込んだ。
てっきり証拠を見せてくれるものだと思っていた聖者が、少年の『予測範囲外』の事をするに至って彼の『思い込み』は粉砕された。
>そして、少年はもがき苦しみ、そして気を失ってしまった。
少年にあったのは、予想外の出来事と自分の予測を裏切った聖者への『驚愕』だったのだから溺れてしまうだろう。
>聖者は少年を岸に引き上げ人工呼吸を施すと意識を取り戻すと、聖者は言った。
意識を取り戻した少年が見たのは、神ではなく人であり『自分を溺れさせた聖者』であった。
>「キミが河でもがき苦しんでいるとき、どうした?」
この問いをされた少年は『この不条理な行為を許すなど本当は神はいないのではないか。でもしかし…』と自らの『思い込み』を更に『懐疑』させられ、自らの『価値観』には『何の根拠も無い』と思い知らされた。
>少年は言った。
>「神に助けを求めました」
それでも神がいると信じていた少年に取っては、最後に助けを求めるのは『周囲の人』でも『親』でもなく『神』であった。
>聖者は言った。
>「それがキミが求めていた答えだ」
聖者に『実際にいるかいないかはさして問題ではない。キミの心の中にいるかいないか、いると思っているかいないと思っているかこそが問題なのだ。だからキミの問いには誰も答えられないのだ』と言われた少年は自らが愚かであった事を知った。

252 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 17:48
>>188(麻さん)
注釈の通り―ああいう事だよ。
あの逸話には
『神の実在を聞くのは無意味だ』
という以上の意味はないよ(苦笑)

和尚辺りが言いそうな話だな(笑)

253 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 17:49
>>234
前半は突っ込みどころが・・・ は置いといて

>本来、宗教とはこれでいいのではないか。
全くの同意

254 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:02
イエスはサタンの善人を装った姿。ではナゼ彼は鞭打たれ血だらけになり十字架にはりつけにされなければ、ならなかったのか?
それは、誰かの犠牲の上にしか幸福は成り立たない!と言う観念を多くの人類に植え付ける為に彼は現れた
本当は誰も犠牲にしなくても幸福に暮らすことができるのです
今回のイラク兵の虐待はイエス=サタンの教えを忠実に守った結果なのです
イエスは神なのに鞭打たれ死んでしまう。その死んだ内容が全人類の罪を背負って死んだとホザイテイル
彼らには、その下地が出来ている。つまり今ある彼らの生活はイエスの犠牲によって成り立っている
と言う事は自分達が幸福になるには、誰かの犠牲が必要もしくは誰かを犠牲にしても神は許されるとキリスト=サタン教の
皆様は思っている。だから黒人をアフリカから連れて来て奴隷にしたり
「俺たちの幸福のためには犠牲は当たり前」そうゆう考えに持って行くのが
サタン又の名をイエスキリストの作戦ん何だ!そうする事で人々は殺し合い
戦争がなくならないからだ!この世界最大のカルト教キリスト教から日本を救おう

 #こんな意見がありました。みなさんどう思われますか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084619547/

255 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/16 18:30
ハルカさん、注釈ありがと〜♪
たしかに、神の実在を聞くのは無意味ですね。。でも、それを聞いて宗教家や聖者といった人が
「もちろん!神は絶対に存在するのです。神を信じなさい!」などと答えたら
こやつは、アサハカなカルト教祖だな?って判断基準になりますね。。笑

「宗教の危険性について2」 より、同じ質問に対する答えの一例
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1080833342.html

ジャイナ教の開祖、マハービーラのところに、ひとりの男がやってきて、こう質問したそうです。
「神は存在するのでしょうか?」 
すると、マハービーラは、「イエス、ノー、そしてその両方だ」
その男は当惑して言った。
「私には意味がわかりません。イエス、ノーのどちらかにして下さい。全部一緒に言われては困ります」

マハービーラは言った。
「今言ったのは3つの観点だけだ。もし、全部を訊きたいのであれば
私は、あらゆることについて、7つの観点がある」

256 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/16 18:31
上の 「神は存在するのか?」 のつづき

第一の観点=イエス
第二の観点=ノー
第三の観点=イエスとノーの両方
第四の観点=イエスとノーの両方でない
第五の観点=イエス+イエスとノーの両方
第六の観点=ノー+イエスとノーの両方
第七の観点=ノー+イエスと+その両方でない

以下は、↑のあたしの書き込みに対する野次馬氏の注釈

> 第一の観点=イエス (神の同一性)
> 第二の観点=ノー (同一性に於ける差異性、神の自己内外化)
> 第三の観点=イエスとノーの両方 (神の同一性と神の差異性)
> 第四の観点=イエスとノーの両方でない (全ての変化性・プロセス性)
> 第五の観点=イエス+イエスとノーの両方 (神の絶対性、そして神の同一性と神の差異性)
> 第六の観点=ノー+イエスとノーの両方 (神の自己内外化(神の自己否定)、そして神の同一性と神の差異性)
> 第七の観点=ノー+イエスと+その両方でない
(神の自己内外化(神の自己否定)、そして神の同一性と神の差異性、全ての変化性・プロセス性=神の自己環帰=神の自己完結=神の絶対知)

257 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/16 18:33
>>247
> 宗教はモラルや倫理を学ぶものであり、深く信仰するものではない、と思っている。

このスレの初代スレでも書いたけれど、「ウパニシャッド」が初めて西洋に渡り翻訳されるとき
「何々するな」「何々しろ」といった記述が一切なかったので
「こんなものは宗教書ではない!」と思ったそうです。
「宗教はモラルや倫理を学ぶものであり」 これは東洋の宗教に限っていえば当てはまらないです。

>>172のように激しい勘違いをしてる人が多いので、ついでに言っておきますが
東洋の宗教のすべては実存(being)
西洋の宗教のすべては行い(doing)

西洋では、「善」とは何か?であり、「聖性」もすべて行為にかかわっています。
でも、東洋ではそうじゃない。

なぜかというと、善い行いをしても、その人が善くならないことを知っているから。。
一方、それを知らない西洋の宗教者たちは、善い行いだけをしようと頑張る。
だからキリスト教徒というのは、表面的には、実に礼儀正しいし
決して暴言を吐いたり、人を罵倒したりなんかしない。

その一方で、↓こんなスレが立ったりなんかする。。笑
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083003544/l50

258 :名無しさん@3周年:04/05/16 19:36
>>257
ちみたちは、本当に馬鹿だねぇw

密教がどんな宗教なのかは、まったく関係ないんだよ。
我々が否定しているのは、そんなうぱなんとかではない。
だから、そんな妙なものについて、熱弁を振るわれても困るんだよん。

いわゆる、世にあふれている、否定され非難されるべきとされているものを批判しているのだ。
うぱなんとかを、語りたかったら、語るべきところでかたればいい。

日本人のうち、なん%がうぱを知っているというのか。
日本人のうて、何割がオウムを知っていると思うのか?

そんなの、マイナー宗教を紹介するすれ、ででもやってくれw

259 :名無しさん@3周年:04/05/16 19:45
258
はあ?
密教?マイナー宗教?
キミ頭だいじょびか?

260 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:02
>>259
本当に頭わるー

君たち宗教マニアにはマイナーに見えないんだろうが・・・

知名度で、オウムと君たちの大好きなすーふいーとやらと、比べてみろ。
比べる際には、せめて、世間一般の常識の範囲で頼むよ。
宗教マニアの常識振りかざすのはくさくてかなわんよ。

261 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:02
258は妄想を楽しんでいるので邪魔したらイケン。
キチガイは放置しておきませう。

262 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:06
>>261
幸せだなぁ。ちみ。

宗教マニアの常識が世間一般に通用しないからといって、世間での常識を「妄想」と妄言するようになってしまったのか・・・・

そこまで自己正当化が進むと、かえって気持ち良いんだろうな。
見ていてすがすがしさを感じるよ。

263 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:18
>>260
>本当に頭わるー
>君たち宗教マニアにはマイナーに見えないんだろうが・・・

お前は頭悪いの通り越して基地害の領域だな。
257で東洋と西洋の宗教の違いを語る上で、ウバニシャツドを例で出しただけで、
ウパニシャッドの思想を述べているわけではないだろ。お前は文章も読めんのか?

東洋の宗教全部が密教なのか?東洋の宗教全部がマイナー宗教なのか?
お前はこのスレ一番の馬鹿に一票。

264 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 20:26
>>258=260=262
…たかだか『日本』という東アジアのたった一国で知名度が低いからと言って『マイナー宗教』と断言する視野の狭さが凄いわ。
いやぁ、感心(笑)

そもそも『ウパニシャッド』を『密教』とする時点で『私は宗教については何も知りません』と告白してるのと同じ。
変に飾らずに、知らないなら知らないで『聞いた事ねーぞ』ってだけにしとけばいいのに。
何を知ったかぶってんのかな(苦笑)

ウパニシャッドは『宗教名』じゃなくて『ヒンズー教の教典名』だよ。
ヒンズー教は日本じゃマイナーだが、インド周辺では大勢力を誇る宗教。
文化的にも中国などに多大な影響を与えた。
特にインドでは国民の大多数がヒンズー教徒。
『インドでは牛を食べない』『インドにはビーフカレーは無い』って聞いた事無い?
あれは、ヒンズー教では『牛は聖なる動物』とされているから。

こういう知識も調べようとせずに批判してるから『妄想』と叩かれるの。

265 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:28
だって誰からも相手にされなくなったほどのバカですもの

266 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:47
ちみたちの「言葉尻をとらえる力」「すりかえる力」には感心するなぁ。
なんか、うぱがインドで有名だからって、威張って馬鹿もいるし。

日本でマイナーってとこに、間違いないよね?
俺が知らないだけで、日本国民うぱのことみんな知ってるのかな?

なんか、基地外の中であたりまえのこといっただけで、基地外たちの逆鱗にふれるのなぁ。怖い。

267 :名無しさん@3周年:04/05/16 20:51
>>264
あ、それから、ごめんごめん。
いんどでは、すごく有名なんだね。あなた知識豊富でえらいねー
ぼく、宗教マニアじゃないから知らなかったよ。
日本の一般常識の範囲で話してただけなんだ。
それが、妄想に思えたならあやまるよ。ていか、一般常識の範囲で語ったら妄想呼ばわりする人と対話が成立するはずもないし(苦笑)

268 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:00
オメ−が日本の一般常識だったの。日本はオメー中心に周ってるのか。
オメーの妄想はスゲー。

269 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:02
前から度々言ってるように、ハルカと麻は超カルト。論理は滅茶苦茶。文章は下品。
相手にしないに限る。

270 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 21:03
>>258=260=262=266
確かにヒンズー教は日本ではマイナーだよ。
その点は間違いない。
アナタの言う通り。
だけど『日本という東アジアの一国ではマイナーである』ってだけ。
ヒンズー教自体はメジャー宗教であって、信者数で言っても『三大宗教』(仏教・キリスト教・イスラム教)に迫るほどの規模があるんだがね。
そんな宗教を『マイナー』と言い切るのは『偏見』であり『妄想』だと言っているの。

第一『ヒンズー教』は知らなくても『ウパニシャッド』は中高の歴史や倫理の授業で出てきたはずなんだけどね。
四大文明(インダス文明)発祥前後の歴史に。
教科書にも載ってるんだけどね…

271 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:15
>>270
あんた、マジでだめだ。
別に、ヒンズー教がマイナーといってるわけではない。

日本で、うぱが知られていない、といっているんだ。
文脈からも、俺がヒンズー教がマイナーだといっている、というのを読み取るのは無理があると思わないか?
理論のすり替えに自分でも気づいてるだろ?みっともないからやめれ、自己嫌悪に陥るよ。

272 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:18
『ウパニシャッド』を知らない。
知らなかったとしても、いいだろう。
おれぁ宗教興味ないんで・・・
まだ勉強してないんで・・・
漏れ勉強きらいなんで・・・
ってなるけど、
「宗教版」で堂々と言うことじゃないわな。
「フランスを語ろう」板で「ワイン」は知ってても「ぶどう」を知らないようなもんだからな。
もうちょっと大きくなってからモノ言ったほうがいいな。
ガキンチョは放置すべし。

273 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:28
>>272
そんな典拠も疑わしい大昔の宗教を、本で読んだ知識で得意げに語って何の役に立
つ?皆が知らないとでも思っているのか。語るなら、時代が変わった現代における
宗教の危険性を語れ。あなたの好きな「今ここ」はどこへ行った?

274 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:29
>>272
冷静になれ。
ウパニシャットを知ってるかしらないか、ということにとらわれるな。
無明の道をたどる者は闇に入る。知におぼれる者はより深き闇に入る。
ウパニシャットを知らないおれからおまえら言葉尻妄想君たちに送る言葉だ。

275 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 21:30
>>271
ウパニシャッドが知られていないって言っただけだって?
言い逃れは止めなさいって。
>>258で『マイナー宗教』と言ってたのは御自分でしょ?(笑)
ウパニシャッドは宗教名じゃないという時点で『ヒンズー教』をマイナーだと言っている事になるよね?
あ、それとも『ウパニシャッドという名前の宗教があって、その宗教はマイナーだ』と言ってたのかな?
どっちにせよ『何も知らずに妄想のみで批判をしていた』事には変わらないよね?
自己正当化もいい加減にしとき(笑)

それに『ウパニシャッド』という名称自体は中高の歴史や倫理の授業で習っているハズなんですって。
自分が覚えていない/知らないからって、それを『一般常識』にするのはどうかなぁ(苦笑)

276 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:39
>>275
わかったよ・・・.
おれがヒンズー教をマイナーだと言ったということで良いよ・・・

>>258を読んで、俺がが「ヒンズー教がマイナーということを主張している」と思う人がいても、それはそれでやむ得ないしなー
わかる人は、論旨は違う、ということはわかるだろうし。

まあ、をれで、貴方の傷つきやすいエゴが満たされるのならお安いものです。

あと、私がウパニシャットを知らない、無知だ、ということをしつこく指摘して悦に入ってらっしゃいますが・・・
あと、(苦笑)が好きですねぇ。見える人には見えるというのに・・・

277 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:51
>>272
『ウパニシャッド』を知らなくてもよい。
極端な話、ここのアンチ連中の方々は、日本で最もメジャーな『般若心経』
ですら知らない可能性もあるのだから。
要点は、その経典がマイナーであるか否かではない。
ただ単に、
東洋と西洋の宗教の違いを説明するための一例として出しただけのものだから、
どのような経典でも良かったはずだ。
西洋人が宗教書と認めなかったという点においては、
『ウパニシャッド』を例として出すことは好都合だった。それだけのことだろう。
メジャーがマイナーかは問題ではないのだ。ただの一例に過ぎないのであるから。
では、彼は何故メジャーかマイナーかにこだわるのか?

>>266
> ちみたちの「言葉尻をとらえる力」「すりかえる力」には感心するなぁ。

この言葉を、そっくりそのまま貴殿に返そう。
もう一度言うが、
ただの一例に過ぎないのであるから、メジャーかマイナーかは問題ではないのである。
貴殿が論点をずらし、メジャーがマイナーにこだわり続け、問題視し、
そこまで「言葉尻をとらえ」「すりかえ」を行うのは、
貴殿が阿呆スレをしてしまった自分への怒りと、その失態の誤魔化しからである。

278 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 21:55
>>276
無知なのを責めてる訳じゃないの。
ただ『無知なのを開き直るな』と言っているの。

この板は『宗教』を話題にする板だよ?
それなのに『話題に関する知識不足』を『一般常識からして知らない方が当然』と開き直るのは間違ってるよ。
言ってみれば『酒板』で『赤白ロゼワインの違いを知らない』のを『一般人は知らなくて当然』と開き直ってるのと同じ。
もし、実際にそんな発言したらどうなる?
『勉強してから来いや!』と叩かれるのがオチでしょうが(笑)

アナタも同じ。
ちょっとは恥を知りなさい。

279 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:00
>>228
そうですな。確かに、
そう思う。内省だけでは決して何処へも辿り着けない、と。
ただ、自分の書いた「目線を逆にする云々」というのと貴方が言うところのものは
違う事なのかな?ちとわからん。

内/外 という分け方は後に棄却しないといけないハメになる
ような予感もしますが、ひとまず、
内的な…自分が思い描くところの自分、自己幻想、と
外的な…対外的な諸関係によって規定される自分、ex)名前、職業、身体、行為、発言…etc

前者が「より本質的である」とする根拠は、さしあたって見当たらない。

ここにシューキョー批判としてのQP-70文の、限界(カンタンに相対化されて
どっちもどっちやね、で、終わる)が、あるんじゃないかと自分は見ている。

280 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:02
>>277
だから、貴方のエゴが満たされるように好きに解釈しなさい。
>>255を「ウパニシャッドがメジャーかマイナーか」にこだわっている、と貴方が思いたいのであれば、私にそれを止める力は無い。


281 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:04
名無しさん@3周年ばかりなのでカオスの状態になってまつ。

282 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:05
>>278
無知であることを認めたら、こんどは、無知を開き直るな、とおっしゃる。
どうすれば、貴方のエゴを満足させることができるのか・・・
>恥を知りなさい・・
ウパニシャッドを知らないことを恥を知ればよいのかな?
「私は、ウパニシャッドを知らないので恥ずかしい」これでよいのか?

283 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 22:06
ttp://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/buuta-0t.htm

「スッタニパータ」(最古の仏典とされているもの)が読めます。
興味ある方はどうぞ。



284 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:09
>280
「こだわっている、と貴方が思いたいのであれば」
というより、>>257-278を見ればこだわっていることが一目瞭然だろう。
誰がどう思うという次元の問題ではない。

285 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:10
>>284
あなたが、そう思うのであればそれでよろしい。

286 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 22:12
>>282
だから、無知なのを責めてる訳じゃないと言っているでしょ?
無知を晒した後に『いや、一般人は知らないのが当然だ』なんて恥知らずな自己正当化をするんじゃないよ、と言っているの。
『それは知らなかった。訂正します』と『自分の無知を受け入れる』なら兎も角。

287 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/16 22:13
失敗。ハンドル付け忘れた。>>279

ところで、宗教のなんたるかを知り、また、擁護しようとしている人達へ。
ここで出されている宗教批判は当て外れの勘違いばかりだ。と、こうおっしゃる。
何故ならば、宗教の事などちいとも知らないからだ。と。
それは実に明快なんだけども、しかし、ソレだけでいいのかな?

宗教を、恐れ遠ざけようとしている事をただ「無知」のみに結論して
安心できる状況ではないように思うんだが。

まぁ、他人事なんだけどね。


288 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:15
>>286
「うぱにしゃっどを一般人が知らない」、というところが、気に食わなかったのか。
それは、申し訳なかった。

289 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:17
>>282
>ウパニシャッドを知らないことを恥を知ればよいのかな?
>「私は、ウパニシャッドを知らないので恥ずかしい」これでよいのか?

ウパニシャッドを知らなくとも恥ずかしくない。
ウパニシャッドを知らないで、このスレに参加しても恥ずかしくない。

ただし>>257-278辺りで見られるような、
ウパニシャッドを脳内変換し、妄想レス入れるのは恥ずかしい。
オレだったら、恥ずかしすぎて、すぐに自殺すると思う。

290 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:19
>>289
なるほど。
どのへんが、うぱにしゃっどを脳内変換しているのかな?
私はただウパニシャッドを知らない、といってるだけのつもりなのだが。
いや、反論ではなくて、どこが脳内変換と読めるのか興味があるんだよ。

291 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 22:23
なんというか・・・

もう少し寛容になれないもんですかね。
無用の言い合いでレスが費やされていくのは如何なものでしょうか。

無知であることを知り素直な姿勢を見せることも大切ですが、
対する側は>>287のご指摘のように違った見地から多角的に論ずることも
必要かと思います。
「宗教を知らない人達から見た宗教観」を「知る」ことも大切なのでは
ないですか?


どちらにせよ自分の主張に固執しすぎるのはよろしくない。
それはただの主張であって議論とは呼べないと思います。

ここは「人間の危険性について」というスレに見えますよ?

292 :290:04/05/16 22:23
>>289
七誌だからちょっと解りにくいかな。
>>257->>278で反論している中で、>>273は私ではない。


293 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:25
>>290
> 私はただウパニシャッドを知らない、といってるだけのつもりなのだが。

最初からこれだけなら良かったなw

294 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:29
>>293
なるほど。そこだけ取り出すと意味が変わってくるな。
あんたそういうのうまいなぁ。
>うぱを知らないといってるだけ、というのは、私がうぱを脳内変換して妄想を述べてる、という指摘に対するレス。

それだけを取り出すと、>うぱを知らない、ということを主張しているだけ、と取れてしまう。

解説するのも面倒くさいが、基本的に君たちの手法は大体了解したよ。


295 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:38
宗教知ってるか知ってないかより、人間性の方が大事だよなぁ。

どんな立派な経典しってても、そいつの人間性がだめだと、説得力が全然無い。
宗教知識自慢する前に、人間を磨くほうがさきだろうな。

296 :290:04/05/16 22:43
最後に
「無明の道をたどる者は闇に入る。知におぼれる者はより深き闇に入る。」
君たちの好きな経典からの言葉だ。
知ってるということがどういうことか。言葉とは難しいよな。


297 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 22:47
>>291(SEIMEIさん)
…寛容云々以前の問題でしょう?
知らないなら知らないでいいから、変に体裁を整えようとしたり偏見を込めたりして『知らない事を妄想で語るな』って言っているの。
『これって何?』っていう『無知だけ』とか『こんな風に思ってるんだけど』っていう『妄想だけ』ならまだいい。
これが組み合わさって『無知+妄想』になってるからタチが悪いの。
そんな相手に…
無知を指摘して教えてあげても『知らないのが当然だ』と開き直り、妄想を指摘しても『そうやって排除するのか』と逆に責める相手に…
どうしろと言うのさ?

具体的に教えて下さい。

298 :272:04/05/16 22:52
何を言いたいのだろう?
確かに君にぴったりの言葉だね。
無明の道、どう見ても君のことだ。
知におぼれる者、これも君のことだ。
知らないのに知ったかぶりをする。完全に溺れている。

299 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:53
『ウパニシャッド』にまつわる喧嘩。
どっちもどっち。どっちも悪い。

…だが、>>257-294を読むと、
最初に見当ハズレ批判したアンチが悪い。

300 :290:04/05/16 22:56
>>297
あまり、感情的にならないでほしいなぁ。
俺も、少し煽ったところがあったから謝るよ。

でも、あなたもこちらの本当に言いたいことと別のところに執着してかなりひどいこと言ってたけど。
なんで、そんなに被害者意識がもてるのですか?

ちなみに、おれのかきこは、258からだよん。

301 :名無しさん@3周年:04/05/16 22:57
>>298
あれ?ウパニシャッドしってるんだろ?なら解るはずだけど。

302 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 23:00
>>290
じゃあ指摘しようか。

>密教がどんな宗教だろうが、まったく関係ないんだよ
誰も密教の話などしていない。
ウパニシャッドは『宗教名』ではなく『密教』でもない。
何も知らずに『無知+妄想』で語っている証拠。
>そんなの、マイナー宗教を紹介するすれ、ででもやってくれw
宗教世界では『ヒンズー教』は言うに及ばず『ウパニシャッド』などはメジャーの分類に入る。
自分が知らないからと言って即座にマイナーとするのは視野が狭すぎ。
(以上全て>>258

…これでいい?

303 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 23:01
>>297
知ってる者から見ればレスを読めば「あぁよく知らないんだ」って判りますよね?
>『知らない事を妄想で語るな』
ここに寛容であれと言ってるんですが。

例えばこのスレの何割が本論であるはずの「宗教の危険性」に対するレスに
なってますか?

一行指摘を入れるのみですむはずですが・・・
まぁそもそも>>258の一行目から荒れだしたとは思いますが
この程度は2chでは日常茶飯事ではないですか(^^:

>ウパニシャッドは『宗教名』じゃなくて『ヒンズー教の教典名』だよ。
これだけでよいのでは?

その後どうレスが返ってこようがそれだけで決着ついてるじゃないですか(^^
そういう想いでいらぬ口を挟んだ次第です。
本質的には言い方だけの話だと思いますよ。

304 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:01
300
>なんで、そんなに被害者意識がもてるのですか?

誰も被害者意識などもっとらんだろ?
ただバカをからかって遊んでるだけだろ?

305 :290:04/05/16 23:04
>>304
なんだ。そうだったんだw
幼稚だなぁ。

306 :290:04/05/16 23:15
>>302
うーん。ウパニシャッドが宗教名でないことぐらいは知っているんだけど。
存在の鼓動読んだ程度だから、体系的なことや背景はしらんのだが。

で、私が、「妄想で無知」であることをひたすら粘着的に指摘する貴方の精神構造に凄く興味があったんで、ちょっとつきあったんだけど。
密教というのは、確かに間違いかもしれないけど、相手がそれを認めて謝罪するまでそれに執着するというのは、ちょっと普通じゃないように思える。
なにか、わけありだろうとおもうけど、よくわからなかった。

307 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/16 23:21
>>303(SEIMEIさん)
答えになっていない。
こちらが『無知+妄想』に寛容になればいいと?
寛容になれば『無知+妄想』が収まると?
>無知を指摘して教えてあげても『知らないのが当然だ』と開き直り、妄想を指摘しても『そうやって排除するのか』と逆に責める相手に(>>297
どうしろと言うのさ?
アナタが言ってるのは、私が前に
『大人は我慢してでも子供のする事は全て笑って許せ』
と言われたのと同じだよ?
何一方的に甘えてるのさ?

308 :290:04/05/16 23:22
で私は、私が無知で妄想で語っていて、視野が狭すぎる、ということを認めましょう。

ヒンズー教が世界ではメジャーであることも認めましょう(最初から否定もしていませんが)

ウパニシャッドが密教でないことも認めましょう。

お詫び申し上げます。

309 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:31
>>307
ハルカ氏は仏教者(?)なのに、その執着ぶりは全く異常だよ。
物事への執着を取り去るのが仏教だろ。般若心経くらいは読んで
理解したのか。修業が足りない。もっと仏教でもやって出なおし
て来い。

310 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 23:37
>>307
貴方は仏法に詳しいのでは?
その教えるところを理解されているのですか?

相手を説伏することを目的としてレスを付けているのですか?
それとも対話ですか?

前者なのであれば何も言うことはありません。
お好きなようにとしか言えないですね。

しかし対話であれば相手の煽りに対してこちらも煽り(に近い言い方とも受け止められるレス)
で応対するのはどうなんでしょうね。

他人は己を鑑といいますよね?
「目には目を」と釈尊は説いてますか?

甘えというのは何を指してるのかよく判りませんが、そうした物言いが
はたから見てるとはっきり言えば「傲慢さ」を感じさせませんかね。
ご自分のやり取りを一度冷静に読まれてみてはいかがでしょうか。

311 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 23:38
あぁ、ミスった

他人は己「の」鑑ですね。
失礼・・・



312 :290:04/05/16 23:39
>>307
貴方の知識を尊敬します。
貴方の知性を尊敬します。

だが、心貧しきものは、貴方が知識を表せば表すほど己の無知に苦しむでしょう。
また、貴方が知性を表せば表すほど己の理解力の無さを隠そうとするでしょう。

エゴは自分より高いものを許せないのです。
だから、貴方が自分は知っている、と思っていることを無意識的にも否定しよう、壊そうとするのです。
あなたのこれ見よがしの相手を無知と決め付ける手法が反感をもたれるのことは自覚するべきでしょう。
私も貴方の論敵となることによって、彼らの気持ちも理解しました。
それにより、貴方のエゴが傷つくことが嫌なら、このスレにいることはできないでしょう。

313 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:43
>>307
相手の発想の成り立ちに突っ込まないからだと思う。
「貴方の言う事は間違い・妄想・無意味・無価値」で、切り捨てられる
ものじゃない。(切り捨てられるものなら、端から相手にする必要ないし)

誰だって全く脈絡も無く、意味も無く、妄言を吐き散らしている訳じゃないんだから
それが「誤解」であると思うのなら
その「誤解」がどのように成り立っているのかという点について突っ込んでいくのが
このスレの趣旨にも合うと思う。

正解か不正解かだけの問題じゃないし、言うまでも無く、
人格の貴賎の問題でも無い。と、思う。

314 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/16 23:48
>>ハルカ氏
少々言い過ぎた観もあるのですが、貴方ご自身を非難している
わけではなく、少し工夫すればスムーズに目的に到達できると思うので
敢えてレスしました。

まぁいろんな人がいるのですからヒートアップすることも往々にしてある
と思いますし・・・

私自信偉そうなことは全然言えません(笑)
煽る時は過激にやるほうですからね(苦笑)

気分を害してたら申し訳ないです。

このスレの本筋から言えば私はハルカさんの主張に近いんで(^^;
もうすこし組織病理や盲信に到るまでのプロセスとその原因等を
議論できればいいなと願う次第で・・・

以上です。駄レス失礼しました。

315 :228:04/05/16 23:51
>>279(仮定半さん)
私の意見は、あなたの「目線を逆にする云々」のご指摘の具体例です。
あなたの反論に対するQPさんの再反論を期待しています。

316 :名無しさん@3周年:04/05/16 23:55
>>313
その点については、>>23->>43あたりで、同じ指摘があってるね。聞く耳ねーけど。
キャラとしては、在りとおもうけどね。
ただ、友達だとしたらいやだなぁ。自分の価値観に合わないと切り捨てまくって、傲慢。

317 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 00:06
>>310(SEIMEIさん)>>312(290さん)
言ってる事がほぼ同じだから二者纏めて。

アナタ達が私を傲慢と思うのは勝手。
ご自由に、としか言い様がないね(笑)
それに、こんな時だけ私を宗教者扱いかい?
いつもはカルト扱いしてるのに?(笑)
まぁ、そこらへんはいいや…

私が言ってるのはね。
ずっと一貫して『無知を開き直るな』『自分を一般化するな』って事。
無知なのは構わない。
誰でも最初は無知なのだし。
ただ、その無知を当然とするなって事。
そして、自分が知らないのを一般化して『一般人は知らない』などと『無知な自己』を正当化するなという事。

粘着に見えたのは、290さんが『自己正当化を撤回しなかった』から追求してたまで。
傲慢と見えるのは『何かを主張したいなら裏付けとなる知識を持て』として、何も調べずに思い込みだけで語る人間を批判―というより否定しているから。
自分が知らないのを『一般人は知らなくて当然』として『自分は悪くない』と責任回避する人間を否定しているから。

318 :名無しさん@3周年:04/05/17 00:06
>>313
俺はある種の感銘を受けた。ハルカ氏の姿勢に。
俺は、相手が馬鹿だと思ったらスルーする。

しかしハルカ氏は、馬鹿な相手にお前は馬鹿だ無知だ、と指摘し、相手が怒ると、逆に憤慨する。せっかく無知だってこと教えてあげてるのにって。

その動くものならなんでも噛み付くその姿勢(悪い意味でなく)に、驚きと感銘を受けた。
これからもその熱血振りを発揮し続けてほしい。

319 :290:04/05/17 00:11
>>317
貴方がそれで良いなら、構わないのですが。
私が宗教について何も知らないと思い込み、私がヒンズー教がマイナーだと主張していると思い込み、密教の定義を画一的に思いこみ、それに基づき切り捨てる。

とにかく、あなたのエゴが傷ついている今何を言っても一緒みたいですね。

後日、自分のレスを読み返すことをお勧めします。

320 :290:04/05/17 00:15
>>317
もう遅いのでレスは返せませんが・・・

先ほども書いたのですがどうやら気づいていないようなので

私が無知であることは認めます。

私が無知な自己であることを認めます。

その他、貴方のエゴが私を攻撃するすべてを認めます。

321 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/17 00:25
>>315
了解しました。自分も期待しております。
といっても、自分のアレを「反論」というには(自分で反論って言ってるんですが)
内容が足りないんでQP氏もタイヘンでしょうが…まぁ、馬力のある若い人っぽい(w
んで、その辺に期待、しつつ…次は何時来られるかなぁ…

322 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/17 00:32
蛇足ながら、
>反論としては内容が足りない
のは、逆提起が無いというくらいの意味です。
(かくかくしかじかで、宗教を否定/肯定する。という)

まぁ、そこそこ奮闘中というトコロでひとつ。

323 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/17 00:37
>>309
だからさあ、クリスチャンは、「クリスチャンらしくなければならない!」と思うものだけど
ハルカさんが仏教徒だとしたら、仏教徒は、「仏教徒らしく!」という概念は存在しないんだよ。

あたしは「ウパニシャッド」に興味はないけれど
東洋の経典を初めて目にした西洋人はどのように思ったか?という例で出しただけさ。。
この初代スレでも「ウパニシャッド」を出したら

> 303 名前:名無しさん@3周年 :04/03/16 23:23
> >281
> あんた、相手に対する洞察が決定的に欠けてるよ。
> すべての宗教は犯罪集団と思っている奴らに、ウパニシャッドもってきてもなぁ。
> 彼らは、西洋宗教と東洋宗教の根本的な違いなどには興味を持たないんだよ。

とのことだった。。

324 :ふりー:04/05/17 00:51
謎の乙女達。ガンバレ♂達。

325 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 01:13
あのさぁ。
少なくとも私は『切り捨ててはいない』よ。
『無知だ』『妄想だ』とは言うさ。
でもね、必ずその理由を書いているんだよ?
『〜だからアナタの言ってるのは妄想だ』
『アナタの言ってる〜は本当は〜なんだよ』
とね。

相手がどんな価値観の元にどんな思考回路を経て『その発言』に至ったかなど解る訳が無い。
(だから、その人がその発言に至った経緯を考えて…などというのは空論・理想論に過ぎない)
私に解るのは、その人がどんな発言をしたかという『現象面の事実』だけだ。
その事実に対して『無知だ』『妄想だ』と指摘するのは『切り捨て』ではない。
単なる『事実の応酬』だ。
こんな指摘をされたくないのだったら、妄想でも何でも後生大事に抱えて沈黙していればいい。
そうすれば誰からも何も言われないのだから。

326 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 01:24
>>323(麻さん)
強いて言うならば。
確かに私は佛教徒と言えますよ。
しかしね…

大乗仏教 くそくらえ!
八正道 知った事か!
衆生救済 ふざけんな!

ですから(笑)
私個人としては小乗とか上座部に近いですか。
原始佛教や禅なんかも近いかな。
佛教の精髄(エッセンス)のみを『道』としてますからね…
無論『教団』に属していませんし、集団化そのものを否定してます。

327 :名無しさん@3周年:04/05/17 01:39
SEIMEI氏にまであのような反応をするハルカには心底ガッカリした。
そこでそのような態度にしかでれない君はもうすでに幾人かが指摘してるような、
人格批判に晒されなければいけない対象なのかもしれない。

知識も大事だろうが、もっと大事なことがあるだろう。
最優先させなきゃならないことが「それ」なのであれば、
宗教の知識なんてクソ食らえ。
どんなに立派な意味が含まれた事柄であっても、その言葉を操る人格が歪んでいれば歪んで伝わるんじゃあないのか。

キミのいうことも空虚な態度に芋づる式にひきずられて空虚化して、
キミ以外の誰にとってもどうでもよくなる。
キミの世界において、このスレに存在するのはキミだけだ。
観客のいない独居房で独演会しても同じことだ。

俺はSEIMI氏と違って、貴方ご自身を非難している。
まじめな回答が欲しい。
そして投稿ボタンを押す前に一考して欲しい。
答え如何によってはある種の回答を自分なりに出す。
そしてそれは口から出ることはない。
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328 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 02:23
>>327
嗜好(好/嫌・肯/否など)の『感情』(気持ち)だけでなく、その裏付けとなる『知識』(情報)を持ってから主張しなさい、と言っているだけですが?
私は『感情』自体は一度も否定してませんよ。
『妄想』だって感情です。
『妄想だけならいい』と言っているでしょう?
繰り返している様に『知識不足=無知』も否定してません。
『誰でも最初は無知』と言っているでしょう?

私が嫌いならどうぞ御自由に。
気の済むまで嫌って下さいな。
しかし『私の人格』と『事実を元に理論的に組まれた発言』とは別です。
私を嫌ったからとて、私の発言を否定する材料には成り得ませんので。
あしからず。

329 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:20
>>328
ひとつ聞きたいんだけど、
君は、知識をなんのために蓄えてる。自分のため?
>私を嫌ったからとて、私の発言を否定する材料には成り得ません
このへん見ても、君の主張は「私の発言を否定するな」が一番前に来てるように感じるんだけどな。
相手の妄想や無知を指摘して相手を論破した先は、
無条件降伏ではなく、実は無人の荒野なんだけど、それでいいのかと。

確かに人のすべての行為は自分の欲望に由来してるから、自分のため大いに結構。

だけど他者に語りかけた瞬間から、君は自分と他人を巻き込んだフィールドに立ってる。
このフィールド(スレ)においては、自分と他者の両方の欲求を満たすのが自然なことだと思うけどね。
この場自分の欲求のみ追及するならそれは不自然なこと=無理があることなんじゃないだろうか。
その無理が祟って、いまハルカ攻撃が出始めてる。

それを意に介さず、どうぞ嫌ってくれというのは、
誰かが書いたように一見我が道をいって勇ましいように見えるかもしれない。
しかし空虚だ。一人で壁にしゃべってるのと大して変わりない。
だったらなぜここで語るの。
我が道を孤独に突き進むならかっこいいけど、
他者を巻き込んだ我が道は我がままになってしまう。
似てるようで全然違う。
それは書き込む行為自体が他者への依存に他ならず、
唯我独尊と相反するからイビツな構図になってしまうんだ。
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330 :名無しさん@3周年:04/05/17 03:22
根本的に理解してないかもしれないけど、
この攻撃の結果は「ハルカ嫌い」では自体の認識が甘いと思うんだよね。
「ハルカスルー」だよ。自分の欲望しか追求してない人のいうことは、
他者にとっては無価値のレッテル貼られたも同じじゃんか。
それを回避するのは意外なほど簡単だ。これは基本的な知恵じゃないか。

俺なんかよりずっと博識なんだから、そういった知恵もテキストとしてどこかから学ばなかったろうか。
いや、あったはずなんだ。
飲み込んで消化しなかっただけで、君の目の前を通り過ぎていったその「知恵」は、
まったく君の前で無力だったことになる。

知を操ってこその知性じゃないの?
知に操られてるのなら、とても不幸なことだ。
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  ( ・∀・)
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331 :名無しさん@3周年:04/05/17 13:46
「宗教を勉強してから出直せ」みたいなこという宗教バカがいるけどさ、
出発点の「神」が仮定の存在なんだから、仮定の存在を元に組上げられた理論なんて
全部「仮定」でしかないじゃない。(っつーか仮定どころか「空想」「妄想」の類いだけどなw)
何一つ実証できないくせに、何故か「ある!」って言い切っちゃうんだもんな〜。
「金星人と知り合いです」とか言ってる電波UFO研究家とどこが違うのかと小一時間ry

332 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 14:28 ID:ej0Tx2Ne
>>329-330
…まぁねぇ。
人をスルーしようが一向に構わないけどさ。
私が他人の脆弱なエゴを叩き潰して歩くのが、そんなに気に入らないかね?
思い込み・固定観念・価値観・妄想―エゴと言い換えても良い―をぶち壊して『好/嫌』も『善/悪』も『肯/否』も何もない位置から『宗教』というものを俯瞰する。
そうしないと『宗教特有の危険性』とやらも『エゴ』というフィルターを通してのものでしかなくなり『各人固有の価値観』に左右される『主観』でしかなくなるだろ?
私がしてるのはそれ。
ぶち壊してるんだよ。
その行き着く先は無人の荒野?
それがどうした?
もしそうなったら『エゴを壊されたくない自称批判者の巣窟だった』ってだけの事さね。

自分の欲望のみを優先して貫こうとしている?
大笑いだね。
こうして壊し屋やっていたら煙たがられるのは十二分に承知の上。
適当に相手していりゃ嫌われないわな。
何故、好き好んで嫌われウザがられなきゃならんよ?
言っとくけどね。
本来ならわざわざ敵を作りたくないよ。
面倒くさいしね。
それなのに『自分の欲望のみ』だぁ?
馬鹿言ってんじゃないよ。

何に限らず『○○の危険性』なんてのはね。
一時でも全ての嗜好を排除して中立的な視点に成らなけりゃ『危険性という名の冠を被せただけの主観』になるんだよ。

333 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 14:47 ID:ej0Tx2Ne
>>329-330
そもそもが『宗教』に関する話題なんて、下手に扱うと爆発するニトログリセリンの様に危険なものだ。
特に宗教が『内包する危険性』なんて話題はニトロの倉庫に入る様なもんだ。
そんな危険極まりない所に入るのに十分な準備(宗教に対する嗜好を一時排除して、危険物=宗教の知識を身に付ける)をしてない人間が多すぎるって言ってんだ。
それなのに『他人と折り合いを着ける知恵が必要』だって?
知恵以前の問題だろうがよ!

いいかい?
人に『寛容になれ』『知識を付けろ』と注文を付ける前に、自分の発言が『単なる主観』だと気付きなさいよ。

334 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:07 ID:SBB8RnOW
>>332
あなた自身のエゴだけは壊せないのか?仏教の思想は自分のエゴを壊す
ことであり、他人のエゴを壊すことではないと思うが。

>>333
あなたが持ってると自慢する「知識」は、現実上検証されたものか。借り物
の知識や検証されない知識は、知識ではない。本に(特に時代が異なる大昔
の本に)書いてあるからといって、それが現代において正しいと言う「保証」
は皆無なのだよ。宗教批判者が煩瑣な知識に拘泥しない理由はまさにそれだ。
意味が無いばかりでなく、かえって弊害をもたらすからだ。

335 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/17 15:58 ID:Bx9j9hU1
★最近の狂の動向。
DTV板のウザさは相変わらず・・・・たまに騒ぐのはメンヘル板、ってとこか。

★おまけ
 調べ物してる時に発見したのだが、
 始めみたとき名前からして「狂関係のグッズの店」じゃねえの?と思ったが
 HP見たところ、どうやら「 関係無さそう 」・・・・・・・。(多分)
  ttp://www.arigatouya.jp/

   紛らわしいおまけですた。

336 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 16:18 ID:ej0Tx2Ne
>>334
お馬鹿さん(笑)
私の言っている知識とは
『〜という書物に〜と書かれている』
『歴史上〜だと検証されている』
『〜教には〜という特徴がある』
などという『事実のみ』だ。
何も難しい知識を求めてる訳じゃない。
それこそ、ググれば直ぐに出てくるような『最低限の』知識だよ(笑)
そんな最低限の知識すら知らずに語ってるから『もっと知識を得なさいよ』と言っているんだ。

仏教の『無記』
ユダヤ・キリスト・イスラム各教の『共通点』
『ウパニシャッド』
ヒンズー教の『特徴』

こんなググれば解る様な知識を持っていない事を『普通は知らなくて当然』と開き直って無知を正当化したり、無知から来る全くの誤解から『〜だ!』などと断言したり…
だから『無知を指摘して妄想を馬鹿にしている』訳だよ。
(無知も妄想も単独ならいい。組み合わさると愚か)

言っておくが…
『他人のエゴによる“主観”を叩き壊さない事には議論すら出来ない』『主観による感想(好き嫌い)を排除しなければ水掛け論にしかならない』
という『宗教の危険性を指摘する以前の話』をしてるだけ。
それが嫌なら、前にも言った様に『エゴでも何でも後生大事に抱えて沈黙を守ってなさい』よ。

337 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/17 16:56 ID:d1yXhycu
SEIMEI氏、仮定半氏、>>228氏へ:

例によって週末来られなかったんだけど、むちゃくちゃスレ進行しててビックリ。とりあえず関連する
レスだけWordに貼り付けて印刷したんだけど(2段組で8ページになってしまった…)、ちょっと
今日中にはまだ返事までいけなさそうっす。

頭の回転のろくてすんませーん。明日には書き込みたいのでまたよろしく!


# 相も変わらず「バカ」だの「無知」だの「エゴ」だのと言ってる連中、楽しそうだなぁ〜。

338 :名無しさん@3周年:04/05/17 17:39 ID:cTQTqnUp
「宗教を批判する」=「宗教家、信者 vs 無宗教の人」だ。
無宗教の人に宗教の知識を求めるな。たとえググればすぐ出る答えでもだ。
無宗教の人からの宗教批判は、逆の視点で言えば「宗教家からの無宗教批判」でもある。
無宗教批判をするにあたって宗教家は「無宗教の知識」を学ぶのか?
相手だけに一方的に知識を求めるな。頼まれても知りたくもない。

「宗教の知識」などと、”知らない人より知ってる方が偉い”かのような言い方をするな。
宗教は知識とは言わない。「トリビア」レベルの妄想だよ。

339 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 19:07 ID:ej0Tx2Ne
>>338
無茶苦茶言ってるね。
その理屈は『居直り』でしかないよ。

例えば、だ。
ネットをした事も無い
PCにもろくに触った事が無い
マウスって何?
立ち上げるって何の事?
ってレベルの人が、マスコミの記事と伝聞だけの思い込みだけで『ほら見ろ!インターネットは害悪なんだ。インターネットなんかやってる奴は皆犯罪者予備群だ!』って言ったらどう思うよ?
(ガチガチの保守層にたまにいるね)
ネットやってる側からすれば『何も知らないくせに何言ってやがんでぇ!ふざけんな!全員が全員犯罪する訳ねーだろ!』って言いたくなるっしょ?(笑)

340 :290:04/05/17 19:37 ID:TLC+uvro
ハルカ氏に、たとえ、それが正しい指摘であっても、彼女に彼女が正しくない、と指摘して受け入れられるはずが無いだろう。

それは、彼女が、同じように間違っている相手に間違っていると指摘してもまったく受け入れられなかったということと同じなのだよ。

気づくには自ら気づくしかないのだ・・・

彼女にその品性があることを祈る


341 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/17 21:02 ID:ZsyZuzTl
>>326 ハルカさん
> 大乗仏教 くそくらえ!
> 八正道 知った事か!
> 衆生救済 ふざけんな!

うん。でも、ハルカさんがこのスレでやっていることは、「大乗そのもの」だと思いますよ。。
よく、大乗仏教の実践は、「衆生救済」「奉仕」などの意味合いが強いようだけど
「奉仕宗教」とは、表面的には同じでも、似て非なるものだと思います。
 
「奉仕宗教」は、なぜ、人に奉仕することを教えてきたのだろ?
その動機は何なのか?その目的は何なのか?それから何を得ようとしているのか?

一部の宗教信者は、自己犠牲精神を発揮して奉仕活動をするけど、そこには動機がある。
彼らは天国へ到達し、そこですべての楽しを獲得したい。だから彼らは何ひとつ犠牲にしていない。
彼らは商売人で、取引をしてるだけ。
でも・・・存在するのかも判らない天国と取引するなどとは、優れた商売人とは言えないかもね。。笑
ふつう、そゆうのは、「無私」とはいえない。自分自身のために他者を救っているのだから。。

奉仕について語る一部の宗教は、世の中に孤児が多くいること、世話をしてくれる人のいない
老人や障害者、乞食が多く存在することを望んでいる。これらの人々を絶対に必要としている。
こういった人々が存在しなければ、奉仕活動はできないし、天国に入ることができないから。。
このような輩、このような一部の宗教が存在する限りは決して世の中は良くはならないはず。。
このへんが
自分自身のために他者を救う宗教と、大乗仏教思想と大きく異なるところだと思います。
今思いついた言葉・・・ 『大乗仏教否定者は偉大な大乗仏教実践者だ』
『究極の個人主義者は偉大な大乗仏教実践者だ』(う〜〜ん、ちょっと修正が必要な気も。。)

342 :338:04/05/17 21:07 ID:cTQTqnUp
>339 
あなたの例え話と「宗教vs無宗教」の構図は似ているようだが全然違うよ。
あなたの言い方だと「パソコンという概念さえ知らない人がインターネットについて語る」
というものだが、無宗教の人は宗教がどんなものかぐらいは知ってるぜ?すり替えかい?
いくら無宗教でも、キリストや釈迦は知ってるし、歴史だって一般常識程度は知ってる。
いい面も悪い面も無宗教の立場からある程度知ってる。
無宗教の人は、それらを”現代の一般常識”とを照らし合わせた結果の「無(反)宗教」であり、
決してあなたの例え話のような「無知が盲目的に批判している」のとは違う。
あなた方の言う”知識”は各宗教の教義とか、教典の文句とかかい? そんなの知るかよw
教義がどうのなんて議論じゃないんだから宗教のシロート相手でも十分に議論できるだろうが。

あなた方の特徴として劣勢になるとコムズカシイ宗教概念とか用語を出してくる傾向があるね。
まあお得意の「トリビア」で優越感に浸りたいんだろうけどさ。
トリビアの意味はググってねw

343 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 21:55 ID:ej0Tx2Ne
>>342(338さん)
アナタの指摘には間違いがあるよ。
第一に例に出した『ネットに無知な人』も最低限『コンピュータという概念自体は知っている』とする方が自然です。
現代に生きていてコンピュータを知らない人を設定する方が非現実的でしょう(笑)
ガチガチの保守派で、自分ではネットもやった事が無くても…
マスコミ報道や伝聞などで『インターネットは害悪』と批判出来るという事は『インターネットというものがある』自体は知っていたという事ですよね。
つまり、こういう人だってアナタ達の言うのと同レベルの知識は有るの。
(インターネットにはパソコンが必要、何か電話線みたいなのを繋げばいい、色んな事が出来るらしい、個人情報がバレたりして怖いらしい…)
そもそも、全く無知ならマスコミ記事だけで『ほらやっぱり』になるわけないでしょ(笑)
私の発言ちゃんと読んでる?(苦笑)

だから、アナタのレスは的外れ。

344 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/17 22:04 ID:ZsyZuzTl
昨日は、>>257のあたしの書き込み
> このスレの初代スレでも書いたけれど、「ウパニシャッド」が初めて西洋に渡り翻訳されるとき
> 「何々するな」「何々しろ」といった記述が一切なかったので
> 「こんなものは宗教書ではない!」と思ったそうです。
> 「宗教はモラルや倫理を学ぶものであり」 これは東洋の宗教に限っていえば当てはまらないです。

このあとのレス
>>258
> ちみたちは、本当に馬鹿だねぇw
> 密教がどんな宗教なのかは、まったく関係ないんだよ。
> そんなの、マイナー宗教を紹介するすれ、ででもやってくれw

↑昨日は、こような、ウパニシャッドを密教、または密教経典という妄想と
そのような、マイナー宗教を紹介してるという妄想をしてしまったわけで
しかし
その後、258の妄想を罵倒する人と、258の言い訳との間でエキサイトして
このスレは一晩で100近くも進んでしまったわけで、このスレ主の山陰さんがどう思うかは
わからないけれど、たぶん楽しんでいた人が多かったと思う。。

つまり、258本人にその気がなくとも、結果的には世の中に貢献したというわけだ。。笑
「ちみたちは、本当に馬鹿だねぇw」って言ってた時点では、その本人が、「本当に馬鹿だねぇw」
だったとは、あの時点で本人は夢にも思ってなかったわけで
「自分が馬鹿にされても人々を楽しませてあげよう〜♪」という「自己犠牲」もなかったわけだけど
宗教知識がない上、妄想を抱くということは、人々を楽しませてくれるというメリットもあるんだよね。。笑

345 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/17 22:06 ID:g0h9K36u
そういえばいつの間にIDが出るようになったの??(^^;
気付かなかった(笑)



346 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/17 22:14 ID:K01nc57h
QPさん来てたのだな。
今、貴方の103などを読み返しつつ思ったのだが
貴方の内省(の過程)を率直に文章にする能力はかなりのもんだと思う。
おだててどうしようってモンでもないんだけど、期待してるぜ。
白状すると、こっちは弾切れだ。次の一手を待つ。完璧である必要など
さらさら無いし。「穴からボタモチ」ってヤツもよくある事だし。

347 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/17 22:24 ID:g0h9K36u
宗教板自体が強制IDになったみたいだね。今日。

ま、それはいいとして・・・

>>346
これ以上彼を貶めても仕方ないでしょうに。もういいでしょうが。
少し前のレスでもありましたがあなた方は何のために宗教や武道を学んでいるのですか?
「今ココ」がどうこう言ってもそれでははっきり言ってクソですよ?

今日の私は虫の居所が悪いのもあるが(苦笑)そういうのを見ると反吐が出る。
キミらに「何々の境地」などと語る資格などない。
そんなカキコをする暇があったらもっと己を磨いたらどうですか?


348 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 22:25 ID:ej0Tx2Ne
>>341(麻さん)
そうかね…
自分ではそうとは思いませんが。
ま、いいけど。

私はね。
『救済』だとか『奉仕』だとかほざく商売人共が大嫌いなのですよ。
お前等は
『“天国に入れる”だの“来世で仏になれる”だの“幸運が舞い込んでくる”だのって、自分の益の為に“善行”という対価を払ってます』
なんだろがよ、と言いたい(笑)

349 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/17 22:31 ID:K01nc57h
と…私信じみたカキコだけではアレなんで。

例えば、正方形の辺と対角線の比が有理数にならない事を洩らそうとして殺されちゃったり、
ガリレオが「それでも地球は回っている」と言ったとか言わなかったとか、
旧ソ連で進化論の研究が捻じ曲げられてたとか(獲得形質の遺伝マンセー)、
アメリカで進化論と創造説を同時に教えろと裁判が起こされたとか、

そういうのって、宗教の危険性という風にまとめて良いと思う?
(ソ連のは共産主義が共産主義教に堕した為、としています。)

350 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 22:45 ID:ej0Tx2Ne
>>349(仮定半さん)
いや、それは『宗教の危険性』とは違うでしょう。
『宗教教理の影響によって既得していた権益の喪失を恐れた時の権力者が行なった隠蔽工作』であり、この『宗教教理の影響によって〜』の部分を置き換えれば『宗教に限定されず、政治団体や会社組織等の組織でも起こり得る組織病理』だと思いますよ。

351 :290:04/05/17 22:50 ID:Pbg3J+pO
>>344
すごいなぁ・・・
麻、ハルカ連合は。何が目的なんだろう。

ウパニシャッドを密教と勘違いはしたわけではないのだが・・・
また、密教とは・・・まあいいか。

まあいいや、あなた方が私が間違っていると指摘している点については、私の表現にいたらないところがありました。
お詫びして訂正いたします。

いいかげん勘弁してください。妄想と決め付ける前に・・・、まあいいか、その点については他の人も繰り返し言及してるし。

352 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/17 22:50 ID:ej0Tx2Ne
>>349(仮定半さん)
あ。
ま、一番最後の
『クリエーショニスト(創造論者)裁判』
だけは『宗教特有の病理』だと思いますが…(苦笑)

353 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/17 22:50 ID:g0h9K36u
ありゃりゃ!!!
>>347

>>346
これ以上彼を貶めても仕方ないでしょうに。もういいでしょうが。 (以下略)

>>344へのレスでした。
失礼しやした。m(_ _)m

ダメだ。今日は寝よ(笑)

354 :290:04/05/17 22:58 ID:Pbg3J+pO
と、誤ったところで、ここからは純粋な好奇心だが・・・
麻、ハルカ氏はもう勘弁してください。誰かほかの人で・・

>>258のレスを読んで、
1.ウパニシャッドが密教である。
2.ウパニシャッドがマイナー宗教である
ということを私が激しく主張している、と読み取った人がどれくらいいるのか知りたいなぁ。
自分では、そういう読み取り方をして、妄想攻撃をしてくる人がいることまでは予想できませんでした。

355 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/17 23:18 ID:jBIOAMQ3
「果たしてアーレフの教義は完璧か?24」スレから転載!

>邪淫があるなら聖淫もあるのかな。

これについて皆さん、どう思います?

356 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/17 23:21 ID:jBIOAMQ3
さらに転載
>よい行いをすれば、よい結果を得る。
>悪い行いをすれば、悪い結果を得る。
>これがカルマの法則。
>これをオウムの犯罪に当てはめると、実行犯達はなんの罪のない人達を
>自分達のエゴの為殺してしまった。
>その結果逮捕され、現在の不幸な状況に。これがカルマの法則。
>では被害者は?
>彼らはたまたま運悪く、この凶悪な犯罪者と一緒の電車に乗ってしまった。
>これが因(原因)
>たまたまたまたま偶然にこの凶悪犯と一緒に乗り合わせたがためにサリンと思われる、
>つまり吸えば死に至るガスを吸ってしまい、死んでしまった。これが課(結果)
>彼らは因と課の法則で被害にあったが、決してカルマの法則などで被害にあったのではない。
>単純にこれが真理と言うもの。

こんな危険なことがまかり通っていますが・・・・・・

>これを空の見解などと複雑怪奇な解釈をして、無理やりこの被害者はカルマのせいで
>被害にあったと解釈するのは「邪見」というもの。
>ちなみに現アーレフが世間に受け入れられないどころか、迫害に近い扱いを受けるのは
>これは文字通りカルマの法則に乗っ取った因果応報。
>因果応報やカルマの法則など理解しているのなら、迫害されたくなければどうすればいいか?
>難しく考えなくとも、答えは非常にシンプルにでてくるもの。真理とは、えてしてシンプル。
>それもわからず、世間の仕打ちに対して不平不満を述べるものは単に大馬鹿者。
>本当に仏教やってんの?と言いたくなる。
>半分ねてっから、文章変かも?。さぁ、もう寝よっと。

この発言について意見を聞きたいものだ。

357 :ふりー:04/05/17 23:38 ID:6vYLvYjJ
いゃー。すごいですねー。怖いですねー。もうスレがこんなに。
ハルカさんのその動機は何なんでしょう。
とてもスレを読み返せないほどにすすんでるし。
ハルカさんのカキコ、正論といえばそのとおり。
多少ムリっぽくても理詰めで攻めるしね。
あまり突っ込むところがなくて寂しいけど。
というよりカキコが多くて読み尽くせないなーっ。
不思議なのは何でそんなに頑張ってるのかなーっと。
チカラが余ってるのね。たぶん。
心底間違っていないと理解するのは麻さんと漏れくらいだろうけど。(たぶん)

358 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/17 23:38 ID:K01nc57h
>>350
大司教じゃなくても、会社の社長でもあり得る。んだけども、
そこに共通するのは教条主義というヤツ。

宗教と書かずに、「シューキョー」と書くべきだったかも知れん。
教条主義とそれを支える同語反復/自家撞着 の体を成す論理。
シューキョーだけが持つ特質ではないかも知れないが、しかし、
シューキョーが持つ危険性のうちには数えられると思う。

さらに、恐ろしい事には、「悪の権力者が己の私利の為に」と自覚的に
やるばかりでなく、無自覚であったり、または民衆がそれを望んだりもする事だ。
現代社会においても、この日本においても、ワタシもアナタも、無縁の事と
安心できるものじゃない。

いかにしてソレを避け得るのか。ソレを見分けるのか。
…てのが、テーマになるんじゃないかいな。と。

359 :ふりー:04/05/17 23:47 ID:6vYLvYjJ
でも指摘したくなる気持ちがわからんでもない。
オメーなんだっぺ。そのカキコ。ええかげんにせんかい。
なんなんだこの幼稚思考回路は!
やめておこう。つかれるだけだし。

360 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/17 23:54 ID:ZsyZuzTl
うーーん。。山陰さん
結局その文は、「たまたま偶然に凶悪な犯罪者と一緒の電車に乗ってしまったから被害にあった」
ということを言いたいわけでしょ?

それは一般論だから、「こんな危険なことがまかり通っていますが・・・・・・」
というのが判らないです。。

数百年前に、数人でよってたかって林を殴り殺しにした人々がいた。
今度その加害者たちが生まれ変わって、前世のその因果応報で
今度は、林にサリンを撒かれて死んだのである。
だから林に殺されて当然なのである。

↑これならば、「こんな危険なことがまかり通っていますが・・・・・・」
は理解できるのですが。。

>>357 ふりーさん
>心底間違っていないと理解するのは麻さんと漏れくらいだろうけど。(たぶん)

うん。同感。

361 :290:04/05/17 23:58 ID:Pbg3J+pO
>>359
ひとつだけ教えてくれないかな。
われわれの幼稚思考回路を、繰り返し繰り返し指摘する目的はなんなのかな?

貴方がたが知識豊富で、かつ理性的なすばらしいかたがただ、ということはもう十分わかったから。

その説明も過ぎると、他者を貶めることで自己のエゴを満たそうとしてるんじゃないかな、とか不要な誤解を招くんじゃないかな。


362 :名無しさん@3周年:04/05/18 00:01 ID:cLl1NEKQ
何か問題が起きたときに全て宗教のせいにしたがるのが分からない。
自分で信者になったんだろう?
「騙されてた!金返せ!」って話を聞くと呆れるばかりだよ。

363 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/18 00:14 ID:/K/eFGnS
>>355-356(山陰線沿線住民さん)
淫は淫。
聖も邪もありまへん(笑)
あると思うのは勝手ですけど…
ま、大体の場合『邪淫』という言葉は『邪な淫(正しい性に対する乱れた性)』ではなくて『淫自体が邪(性それ自体が悪)』という意味だからね(苦笑)
(以上>>355

カルマの法則?
んなもんはハッキリ言ってアテにならんし(笑)
人間の尺度で幾ら『善行』とやらを積んだところで『幸』が返ってくるとは限らん。
同様に『悪行』を積んだからと言って『不幸』が返ってくるとは限らんしね。
アーレフが迫害されてるのだって、カルマの法則関係なし。
単純に『犯罪の過去がある』から。
カルマの法則を信じるのはある意味『現実逃避の打算』と同じ事。
(以上>>356

364 :カァーッ !( -.-)ペッ:04/05/18 00:20 ID:P3+QR1v4
十年位前、ダライラマが日本に来たときに宗教とは、信じることだと言ってた。
同じ意味として、私が思ってるのは、アルバートアインシュタインの残した言葉で、
理論(だったかな?)は簡単な方程式であらわされると言ってる。

このダライラマの言った「宗教とは信じること」という言葉は、宗教の存在理由や戦争、題材となってる
危険性が理解出来ると思う。


365 :ふりー:04/05/18 00:21 ID:sV058I0e
>>361
あのー「われわれ」に対して言ったわけじゃないけど。
あるカキコを見て、「なんて思い込みの激しいカキコなのかな。」
って思っただけで、気に障ったなら、失礼した。
もっと事実だけを捉えることはできないのかな。と思うだけで、
どの部分がどうだというと長くなるし、そんな解説するようなお人好しでもないし。

366 :カァーッ !( -.-)ペッ:04/05/18 00:30 ID:P3+QR1v4
ごめんなさい、sageしてなかった。
2年ぶりくらいに、久々に書き込みしました。

367 :名無しさん@3周年:04/05/18 00:31 ID:Shwe177E
>>365
カルトがまた一人増えたな。ここは「宗教の危険性について」真面目に議論する
スレだから、カルトは自分のスレへ帰ってくれ。オウムの人間なら、反省と謝罪の
言葉でも述べたらどうだ。

368 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/18 00:39 ID:/K/eFGnS
>>358(仮定半さん)
うん。
『宗教特有の危険性』じゃなくて『宗教の有する危険性の一つ』としてなら私も納得。
だけど、あくまでも『数ある内の一つ』だからねー。
それに、私個人としてはこれは『副次的危険』であって、気を付けるべき事例は他にある気がしますが…

369 :290:04/05/18 00:40 ID:avxm9W3b
>>365
言葉は難しいな。
われわれ、の部分はあまり気にしないでほしい。

好奇心からなのだが・・・
あなた方、知識豊富と自負する皆さんの、攻撃性に興味があってね、前々から。
というか、宗教マニアの皆さんについて勉強させてもらおうと思って。ケーススタディーに最適なんだよ、ここ。
宗教知識を隠れ蓑にしているが、ちょとつつくと、強力なエゴが簡単に引き出せる。

麻氏だけはひっかからなかったけど。エゴゲームからは卒業しているみたいだ。GKO系の人にしては立派。


370 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/18 00:42 ID:HpXQtCTN
>>365
むむ??
自分的には「最大の」だと思っていたが、他の事例とはいかに?

371 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/18 00:57 ID:tiXUE6OW
いちおう、前スレ395さんの情報、カルトの定義を出しておく

カルトに関する基本情報
ttp://www7.ncv.ne.jp/~church/what'scult.htm

カルトの見分け方
カルトを見分けるのに分かりやすい特徴を箇条書きにするなら、
以下のような点を挙げることができるでしょう。これらをチェックしていけば、
その宗教がどれほどカルト性を持っているかを知ることができます。
必ずしもカルトが以下のすべての特徴を有しているわけではありませんが、
その大部分が当てはまるなら、カルトと考えて差し支えないと思います。

1.真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
2.組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
3.自分の頭で考えることをしないように指導する
4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
5.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
8.組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
9.家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
10.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
11.外部に対して正体を隠す傾向がある
12.生活が細部にわたって規定される
13.組織が信者の生活のすべてになっている
14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
15.組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

372 :ふりー:04/05/18 01:04 ID:ME4H8W0b
>>356
無宗教なら漏れも同じ。
これが一般的かどうかはしらないけど・・・
とお断りをまず書いてと、

そもそも「縁起の法」というのが原初仏教にあって、
これは「有と無の成り立ち」を説明したもの。
要点は「苦には原因がある。」それゆえ「この因を取り去れば苦は滅塵する。」ということ。

ところが、どういうわけか、
因果の法則・カルマの法則 となり 先祖の悪因縁やら過去世の因縁やら 雲行きが怪しくなってきた。

善因善果、悪因悪果というのがあるが、
これは道徳上の教えではない(と思う主観的に)
善因は倫理上の良い行いではなく、苦をもたらさない因のこと。
苦をもたらさない因であれば楽の果報がある。
正しくは「善因楽果」になろう。
同様に苦をもたらす因であれば苦の果報がある。
正しくは「悪因苦果」になる(だろう)。

カルマがあるとすれば、それは1つのチカラの方向性が続く慣性の法則でしょうな。
一つの思い執着は、一時的に執着しなくても、慣性の法則が働き、執着しつづける。
パチンコ依存症、アルコール中毒、ニコチン中毒はその際立ったもの。
ニコチン中毒はニコチンに溺れているよりも、
もっと強烈なこの習慣に溺れている。
ニコチンなど1週間で抜けきる。
しかし1ヶ月たってもまだ、吸いたくなる。何が原因なのだろう。
本当の原因は執着の習慣にある。
半年経ってもまだ吸いたくなる。
1年を過ぎればようやく落ち着くだろう。
なんと習慣はニコチンの50倍も長持ちする。
この習慣こそがカルマと呼べる。

373 :338:04/05/18 01:20 ID:ni2F+cjS
>343 亀レスだけど...
あなたの
>現代に生きていてコンピュータを知らない人を設定する方が非現実的でしょう(笑)
と前のレスの
>>マウスって何? 〜立ち上げるって何の事?
という部分は矛盾してると思うが。現代でコンピュータを知ってたらこんなことは思わないだろうよ。
まあ、あなたの例え話の脳内設定を俺が読み切れなかったのは認めるよ。すまんな。

”宗教の危険性は何か”を考えるスレだから本題に戻る。
俺の考える宗教の危険性は、「超常世界/現象を盲信してしまう人間を生み出す」という点だ。
死者が蘇ったり、海が割れたり、あの世に行ったり、生まれ変わったり、ということが”事実”として
教典に書いてあり、教義を信じることはすなわち、これらの超常世界/現象を肯定することに他ならない。
(聖書、仏典の全てが嘘ではないだろうが、”多分に脚色されている”ことは想像に難くない)
逆に超常的要素を否定すれば教典(教義)を否定することになりつじつまが合わなくなる。
このジレンマを解決するには超常世界/現象を盲信するしかないのだろう。
人間が巷に溢れるオカルト的な要素(占い、超能力、幽霊etc)をにわかに信じてしまう原因は
宗教的な世界観が潜在的にある為ではないか。(意識せずとも子供の頃から超常的な世界観に晒されている)
またイスラムのように「神の敵を殺せば”天国”へ行ける」などと教義の異常性を”天国”という付加価値を
つけて肯定させてしまう一種の洗脳的な側面ある。”天国”という超常世界を信じていなければ成り立たないのだ。
(単に「神の敵を殺せ」とだけ言う場合と比べれば”天国へ行ける”の効果は一目瞭然だろう)
これら宗教的な超常世界/現象のイメージが先行し、カルト教団や霊感商法が生まれるのではないか。
宗教の良い面(道徳的教育)だけを残して、超常的な部分の排斥は無理なのか?

374 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/18 01:41 ID:hOmcacKm
>ハルカちゃん
>『邪な淫(正しい性に対する乱れた性)』ではなくて『淫自体が邪(性それ自体が悪)』という意味だからね

なるほど、ありがとうございます。
淫は淫でも「邪」も「聖」もないんですね。
ところで思ったけどペド豚毒ガス殺人鬼が作った「邪淫」ってよう考えたらペド豚が自分の性行動(左道タントラ
イニシェーション)だけを正当化して周りは許さないぞみたいな感覚であんな教義を作ったんだろうね。
それを思うとずいぶん勝手な話だな。

ペド豚が性行動すること=左道タントライニシェーション=聖淫
それ以外の人間が性行動すること=悪趣=邪淫

という風になるね。なんとも自分勝手な話であるが・・・・・

375 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/18 01:46 ID:hOmcacKm
>麻さん

私が言いたかったのは自分らがやった行動をあたかも正当化しているようにしか聞こえない内容があったよ

>たまたまたまたま偶然にこの凶悪犯と一緒に乗り合わせたがためにサリンと思われる、
>つまり吸えば死に至るガスを吸ってしまい、死んでしまった。これが課(結果)
>彼らは因と課の法則で被害にあったが、決してカルマの法則などで被害にあったのではない。
>単純にこれが真理と言うもの。

これでサリン事件を片付けてしまっているから信者の幼稚な考えが出ているのも読めるがそれ以前に
>単純にこれが真理と言うもの。
で片付けている風にしか聞こえなかったからね。

>監視者さん

関係ないおまけどうも。ところで最近例のクソババアはまだ生きてるのか?
早く芯でほしい限りだが・・・・・・

376 :名無しさん@3周年:04/05/18 01:47 ID:Shwe177E
>>372
先ず、人間から「苦(煩悩)」を取り去ると言う考えが間違い。煩悩とは人間が
生きていることの証拠。煩悩を取り去れば苦が無くなるのは当たり前。しかしそれ
では人間止めれということ。苦があるからこそ喜びがある。苦が一切存在しない人
生程の苦があるか。お釈迦さんは人間の読みが浅い、というより無知。額に汗して
生きることの経験が無かったからである。名も無い多くの生活者は、他者との係わ
り合いの中でひたむきに生きることにより、釈迦などより遥かに深い悟りを得てい
た筈。大本の釈迦が間違っていたから、後世無数のおかしな解釈が生まれた。そも
そも、家庭を棄てて身近な者を苦しめた人間に、人間や人生を語る資格はない。

カルマなどという言葉を使わないでも、依存症で充分ではないか。ところで、宗教は
依存症とどう違うのか。

377 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/18 01:52 ID:hOmcacKm
>ハルカちゃん
>カルマの法則?んなもんはハッキリ言ってアテにならんし(笑)

うん、ホントだね。
>人間の尺度で幾ら『善行』とやらを積んだところで『幸』が返ってくるとは限らん。
>同様に『悪行』を積んだからと言って『不幸』が返ってくるとは限らんしね。
これには激しく同意だ!そんなもんが常にまかり通ってたら誰も悪人なんていないんだっつーのって
言えるもんね。
だって悪いことをしたら悪いことが帰ってくるのがすべてそうだったらまず誰も怖がってやらないと
思うけどね。苦笑

378 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/18 01:52 ID:HpXQtCTN
あれ?俺もアンカー狂ってる
>>370
>>365
>むむ??
>自分的には「最大の」だと思っていたが、他の事例とはいかに?

のあて先は>>368

でした。寝よう・・・

379 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/18 01:55 ID:hOmcacKm
>ふりーさん
>善因善果、悪因悪果というのがあるが、
>これは道徳上の教えではない(と思う主観的に)
>善因は倫理上の良い行いではなく、苦をもたらさない因のこと。
>苦をもたらさない因であれば楽の果報がある。
>正しくは「善因楽果」になろう。
>同様に苦をもたらす因であれば苦の果報がある。
>正しくは「悪因苦果」になる(だろう)。

ねぇ、これっておもいっきし因果の法則じゃなくてさ、カルマの法則に当てはまってるんだが・・・・・
(Vajrayana真理の探究 毒ガス無差別殺人集団オウム真理教(宗教団体アーレフ?)のオウマーサイト
に確かこれにまんま似たようなのが乗っていたんだけどね・・・・・・)

380 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/18 02:02 ID:hOmcacKm
>>376
>煩悩とは人間が生きていることの証拠。

オウムの教義は煩悩を破壊することで無常の喜びを味わうことができ解脱できると
している。ということはだ、煩悩を破壊することは自分の人格を破壊することに
なるってぇことだね。じゃあ、例のテロ事件とかって煩悩が破壊されたからあんな
悲劇がおこったのだろうか・・・・・・・
そういう意味だったら納得いけるね。だって麻原は信者を操ってあれだけのことができた
わけなんだからロボトミーちゅじつを信者に常にやるように強いてた。
だからか。

381 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/18 02:30 ID:/K/eFGnS
>>373(338さん)
馬鹿?
コンピュータを『知っている』のと『使える』のは別。
コンピュータを知っているとしても、どうすればいいのか解らない人もいる。
実際に『知ってはいるが使えない』人の為に、パソコン教室やら各種書籍やらNHK教育でやってる番組(笑)やらがある。
矛盾はしてないけど。
そんなつまらないとこに無理矢理なツッコミ入れて何したいの?
私を貶めたいのかな(笑)
馬鹿らしくなったから、もう相手しないよ。

>>378=370(仮定半さん)
今日は眠いんで、また後日…

382 :名無しさん@3周年:04/05/18 02:42 ID:czE2g/SW
馬鹿に限って他人を馬鹿馬鹿言うね。

383 :ふりー:04/05/18 02:43 ID:5tpR/iL0
>>379 山陰線沿線住民さん
やけにオウムに詳しそうだけど君、元オウムだったようだね。
マインドコントロールはとけたかな。
自分の頭で考えなかったら、また、別のオウムのようなところに入るだけだから、
しっかりしよう!事実だけを見て、自分の頭で考えよう。

384 :名無しさん@3周年:04/05/18 03:07 ID:RPm5ZBsa
で、383は山陰線沿線住民をオウム信者であると言う印象を
植え付けながら
>事実だけを見て、自分の頭で考えよう。
などと言っている訳だが。

385 :名無しさん@3周年:04/05/18 05:10 ID:hrSWDKsN
カルト宗教や、実質は教えに従ってないテロリスト・政治家たちだけを見て、宗教
全体を語るのは、アニメヲタクだけを見て、日本人全体の性格を語るようなものだ。


386 :338:04/05/18 06:41 ID:ni2F+cjS
>381
”単なる例え話”にそんなに細かい脳内設定されてたらもうお手上げだよw
あんたはオッサンかと思ってたけど、どうやら本当に女みたいだな。思考が。

387 :迷える子羊:04/05/18 10:48 ID:i7uh1BfM
>>373
横から割り込んで、すみません。
あなたは一部の原理主義者(ファンダメンタリスト)の突出した行動から、宗教一般
を論じているように思います。特にイスラム教についての理解にそのような傾向が見えます。
イスラム教徒の大半は敬虔につましく生きている市井の人々なのです。それから、洗脳云々
なのですが、私たちも学校教育やマスコミによって少なからず洗脳を受けているのですよ。
公民の時間に習う「国民主権」なんていい例じゃあないですか。結局、政治家が特権階級で
国民年金も払わず、賄賂や議員年金などさまざまな特権でのうのうと暮らしているじゃないですか。
学校で習う公民や歴史は、いまの社会が一番と洗脳しているようなもんです。CMもしかり。
同じCMを続けて放送するのはマインドコントロールの常套手段です。第一、洗脳を解く場合、
逆洗脳といって、洗脳するときと同じプロセスをとるのです。朝鮮戦争で中国の捕虜となった
米兵が受けた逆洗脳の話は有名。
―続く

388 :名無しさん@3周年:04/05/18 11:00 ID:4/qGf5MI
>385
宗教なんて全て五十歩百歩。
だろ?

そもそも宗教全体を擁護する発言ほど胡散臭いものはない。
例えばキリスト教徒が自分の信奉するキリスト教を擁護するのなら
わかるが、それ以外の教えも含めて宗教全体を擁護すること自体、
非常におかしな話ではなかろうか。なぜなら宗教の教義は宗派によっても
一つ一つ異なるものであり、真実が一つだとすれば、その真実をつきとめた宗教
もこの世に一つだけのはずである。仮にそうであれば、他はまやかしの教え
ということになる。そのまやかしの教えも含め宗教全体を擁護するなどという
事は自己矛盾の最たるものではなかろうか。


389 :迷える子羊:04/05/18 11:01 ID:i7uh1BfM
それから、「事実」について。
宗教は私たちの生活世界で見えるさまざまな事象のウラにある目に見えない世界を提示するもの
なのです。たとえば、夜、飛行機が光を発しながら飛んでいる。飛行機という存在を知らない人は
何か巨大な火の塊が空を飛んでいると見るわけです。でもって、宗教は見かけの事象のウラに隠された
飛行機という「真実」を説くものなのです。そういう意味では、科学とパラレルな関係にあります。
目に見えない電波が飛び交っているなんて、科学を勉強しないとにわかに信じられませんよね。
ただ、科学と違うのは、扱う領域が「たましい」や「こころ」という部分にある、という違いなのです。



390 :名無しさん@3周年:04/05/18 12:19 ID:7vKN1VW6
メサイヤ・コンプレックスが問題なのは、他者のためだと他者を救う振りをして
実は自分自身の利己的な欲のために、その他者を利用しているということにあります。

メサイヤ・コンプレックスの持ち主にとっては、「救われるべき他者」にされた者は
自分の自己救済願望を満たすための手段でしかなく、独立した人格など認められません。
他者を救うと言いながら、他者の意志よりも自分の意志のほうが先行しているのです。

よって、「救われるべき者たち」とされたその信者たちには、そのメサイア・コンプレックス
の持ち主である教祖の意志に従って救われる「義務」があると見なされ、その教祖の意志と
権威に徹底的に服従することが強いられます。

メサイヤ・コンプレックスの持ち主である教祖は信者に繰り返し説教します。
「わたしの言うとおりにしないと、ぜったいに救われない!」と。
信者には教祖に従う以外に選択の余地はない、というわけです。

391 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 12:33 ID:Qyjogjg4
>>4
「QP原則」に反論する形で参戦してみる。

>宗教は、妥当な根拠の存在しない形而上学的な世界モデルを与え、
>それを根拠に、恣意的な価値基準や倫理・規範を、絶対的・普遍的真理として信者に教え込む。

まずココの宗教理解が浅い。

科学技術の話ならともかく、実存の不安といかに戦うかというフィールドにおいて個人が寄り添う世界観に、
客観的に「妥当な根拠」が存在する必要があるのか?
それを要求するような社会って何とも住みにくく息苦しくないかい?
「自分がナニを根拠に生きるのか」を常に客観的で妥当なものに保つことなんざ無理だよ、無理。

>このような抑圧を受けた人間は、もはや根元的倫理・規範の構成に対する主体的な関与の道をたたれ、
>心の根元におかれたその人の最も基本となるポリシーを支配された状態におかれる。

宗教者の自我を軽視しすぎだ。

ある宗教に価値を見出した人間が、なぜその宗教に寄って行ったのかを考える際に、
「教祖に洗脳されたからデショ」って理解は余りにも浅薄だろう?

そこにこそ「主体的な関与」の対象として充分な価値を持つ何かがあったからこそ、
その人間はその宗教を奉じることを選んだんだ。

392 :名無しさん@3周年:04/05/18 12:40 ID:uWQuAsfx
>>391
>まずココの宗教理解が浅い。

浅くて結構、深く理解しようなどという気は毛頭ありませんので。

393 :ai:04/05/18 12:53 ID:P+a4jyoa
ひとりひとりが信仰をもって見分けることが大切になりますね。

394 :名無しさん@3周年:04/05/18 14:18 ID:rXdBIp9N
宗教と自然科学を対極として捉えている限り、宗教はその対抗としてあり続ける。

395 :名無しさん@3周年:04/05/18 14:53 ID:fxHa+kbC
>>387
原理主義者とは、その宗教の最も熱心な信者のことだろ。宗教を熱心に信じれば
信じるほど原理主義者になり、出来るだけいい加減にやってれば安全という、宗教
の本質的ジレンマはどうするのか。宗教自体が危険で、根本的に間違っているとい
うことを示す以外の何物でもない。

>>389
「事象のウラにある目に見えない世界」が神ならぬ人間に過ぎない教祖にどうして
分かるのか。教祖は神になろうとしているのか。神に対するそれほどの傲慢・不遜・
冒涜の行為があるのか。「こころ」や「たましい」の分野における「真実」とは
具体的には一体何か。そんなものは各人が真実と思い込んでいるだけで、他人の
感知できるものではない。検証されない限り、真実など存在しない。科学とは本質的
に異なる。科学は検証する。CMによる洗脳は可逆的。騙されたことが簡単に気付ける。
宗教における洗脳は(半)不可逆的。オウムを見よ。人格自体が変容され、侵されて
しまう。

>>393
一旦信仰を持つと、教義や教祖に対する根本的批判はもはや不可能になり「見分けら
れなくなる」のが大問題なのである。信仰とは、換言すれば知性と批判力の放棄に
他ならない。



396 :名無しさん@3周年:04/05/18 15:21 ID:fxHa+kbC
>>391
人間は共同体としてしか生存できない、という観点がすっぽりと抜けている。

397 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 17:01 ID:Qyjogjg4
>>395
オイオイ。キミの書き込みはネタ仕様ですか?

> 出来るだけいい加減にやってれば安全という、宗教の本質的ジレンマ

何それ?説明して。

> 「事象のウラにある目に見えない世界」が神ならぬ人間に過ぎない教祖にどうして分かるのか。

その世界を垣間見ることができる存在、もしくは、
垣間見ることができたように自身をアピールできる存在が「教祖」だからだよ。
前者はホンモノ、後者はニセモノ。どっちも存在する。

> 「こころ」や「たましい」の分野における「真実」とは具体的には一体何か。

愛だよw

> 検証されない限り、真実など存在しない。科学とは本質的に異なる。科学は検証する。

科学の意義は、宗教が数千年も前から直観的に理解している事柄を検証することにのみある。
科学は検証する。って当たり前だ、検証しない科学なんざ無用の長物なんだよ。
アインシュタインのテーゼと同じことをブッダの時代のヨーガ行者は「理解」してたの。

> 信仰とは、換言すれば知性と批判力の放棄に他ならない。

キミの科学に対する「信仰」には、この定義が該当するね。

398 :名無しさん@3周年:04/05/18 17:52 ID:XY/uYmyR
>前者はホンモノ、後者はニセモノ。どっちも存在する。

ホンモノが存在する証拠はいずこ。

>科学の意義は、宗教が数千年も前から直観的に理解している事柄を検証することにのみある。

お釈迦様は電灯やインターネッツや遺伝子組み換えができることを直感的に理解してたとでもいうのかい。

>アインシュタインのテーゼと同じことをブッダの時代のヨーガ行者は「理解」してたの。

具体的に述べよ。

>キミの科学に対する「信仰」には、この定義が該当するね。

信仰という言葉を使うことで、科学を宗教と同様のものとして印象づけるのは
宗教バカの常套手段だが、的外れもはなはだしい。
一緒にすんな。

399 :六球 ◆31sNfzlFrg :04/05/18 18:21 ID:Qyjogjg4
>>398
> ホンモノが存在する証拠はいずこ。

証拠は!?ってお前さんは小学生か。

客観的な「証拠」なんかない。あるのは内的な「直観/確信」だけだ。
「証拠」「検証」といった科学的フレームワークの概念で宗教を語れると思ってるあたりが図々しい。
科学ってのはもっと限定されたものだよ。キミが思っているよりも。万能なんかじゃあない。

> >科学の意義は、宗教が数千年も前から直観的に理解している事柄を検証することにのみある。
> お釈迦様は電灯やインターネッツや遺伝子組み換えができることを直感的に理解してたとでもいうのかい。

当然じゃないの、そんなコト。
科学技術としてのそれらが登場することを理解/予測してたというワケじゃあないよ。
電灯やネットが我々にもたらしている機能を形而上的に既に体験していたということ。

> >アインシュタインのテーゼと同じことをブッダの時代のヨーガ行者は「理解」してたの。
> 具体的に述べよ。

例えば「時間とは相対的なものだ」という「事実」な。

さらに言えば、近い将来、キミの大好きな科学において空間の相対性すら証明されるかも知れないが、
それも含めてヨーガ行者は「理解」してたよ。時間も空間も絶対的なものじゃないってことをさ。

> >キミの科学に対する「信仰」には、この定義が該当するね。
> 信仰という言葉を使うことで、科学を宗教と同様のものとして印象づけるのは
> 宗教バカの常套手段だが、的外れもはなはだしい。

科学バカは科学と宗教を同列に扱われることに過剰に反応するよな。
自身が信頼しているフレームワークが絶対じゃないと潜在的に気付いているんじゃないの?
そのコンプレックスの裏返しとして嫌うわけだなあ。やれやれ。

400 :名無しさん@3周年:04/05/18 19:36 ID:VW8Juoqt

疑似科学キター!!!

401 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:34 ID:/pUP+3jO
>>399
程度の低い話だな。
内容のない話をふくらましているだけなんだよ。君の話は。

402 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:39 ID:jaMdBxlT
人の死を生業(なりわい)にしている寺の坊主って嫌な職業じゃないですか?
寺ではきっとこんな会話が日常的に行われているに違いない。

寺の嫁:「○○さんとこのじいちゃん、もう危ないらしいわよ。」

寺の坊主:「そうか。それはよかった。あそこの家は金持ちだから戒名代も
      がっぽり貰えるしな。これで車の借金も完済できるよ。」

403 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/18 22:19 ID:HpXQtCTN
>>399 (の辺)
アナロジー(比喩)が同じような表現であるから、両者が同じものであると断じるのは
アサハカだと思う。
ただ、人間の想像力ってのは、まぁ、似たり寄ったりなモノなのだなぁ、とか
或いは、それは同じ言語を使っているからなのかなぁ、とか、いう程度の話であって
相対性理論とヨガの行者が云々てのはオモシロイだけの話だ。

「自然科学と宗教を同列に扱われる事に過剰に反応する」ように見えるのは
偽科学のインチキ商売の被害ってのがずいぶんと昔から絶えないものだからさ。
カンベンしてくれと、普通の宗教者も科学者も思ってるはずだよ。
そもそも「科学が万能である」なんて言うのはインチキ商売のヒトくらいでしょ、
(万能の意味にもよるんだけど、略)

#検証できるのが科学。反証の可能性があるのが科学。
#と、一旦言い切って、でも、例外があるよね〜てのが
#いまんところの解釈じゃなかったっけか?

QP-70については、今、別の部分・角度・で論じ(ようとし)ているので
意図的にパス。

404 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:47 ID:X6RFI7kN
>>388
色んな物があるけどもしかしたら一つのものの色々な側面ってだけの話かも
しれない


405 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:04 ID:EocjJ0uz
>>390
なるほど。
ちょっと、やばめの教祖って「明渡し」とか「エゴの破壊」とか言った言葉を使って、絶対服従するよう、せまりますよね。

宗教の危険性とは、微妙で一見正当性を持ったご立派な言葉を利用した、マインドコントロールにあるのかもしれません。

実際、伝統的な手法として存在するものも、エゴをもった人間が己のために利用すると危険です。
手法としては有効なだけに、注意せねば。
ほんと、ここ勉強になるな。

406 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/18 23:55 ID:HpXQtCTN
>>404
「信仰する事」を批判の対象としたならば、全部ひとまとめになるんではなかろうか。
つーか、このスレで持ち上げられているものの多くはソレのような気がする。
話が行き違う原因にもなってる…んじゃないか、とも。

407 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:14 ID:7Rc0K5oS
>>402
>人の死を生業(なりわい)にしている寺の坊主って嫌な職業じゃないですか?
>寺ではきっとこんな会話が日常的に行われているに違いない。

>寺の嫁:「○○さんとこのじいちゃん、もう危ないらしいわよ。」

寺の坊主:「げっ。それは大変だ。
       どこへもあそびに行けなくなるじゃないか。
       その上、あそこの家は金持ちだからうるさい。
       戒名が難しいぞ。葬儀もおざなりにはできない。
       胃が痛くなる。」

てのが現状。


408 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:18 ID:7Rc0K5oS
儲かっているのは葬儀会社だけと思う。坊さんは疲れるだけ。

409 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:27 ID:dkWMRL7r
>>407、408
どうやらこれが坊主の本音らしいよ。

458 :太刀山型の土俵入り :04/05/18 20:51 ID:voSjmik8

文句あんなら金はらうんじゃねえよ!
どうせ世間体気にしてブツクサ文句いっても払うんだろ?
大人しく金払いやがれ!


410 :迷える子羊:04/05/19 00:49 ID:ExkLUpOA
>>395
論点が多岐にわたっているので、全部に回答すると散漫になる。そこで、一点だけ
述べます。
>検証されない限り、真実など存在しない
すべてのものが科学的検証される、と考えるほどこの世界は単純ではないのです。
たとえば、395さん、あなたがこの世界に生まれてきたことを実験的に検証できますか。
まあ、遺伝子レベルでの解析、心理学的なレベルのあなたの人格形成などはある程度実証できるでしょう。
それでは、それがあなたという存在のすべてですか。「いま・ここ」に生を受けたあなたの存在はクローン技術
を使っても反証できないのです。あなたという存在の根拠を問うには、宗教的なアプローチをとるしかほかに
方法はないのです。
追記.哲学的なアプローチ(実存主義)は「偶然」と答えるだけで、明確な回答は得られていません。
私から言わせれば、「偶然」とは、因果関係の解明不可能の際の逃げ口上、あるいは、解明を放棄した怠慢、
と理解しています。



411 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/19 00:51 ID:5+m7wwIl
>383
>やけにオウムに詳しそうだけど君、元オウムだったようだね。

勝手な決め付けは大変失礼ですね。事実とも違うよ!
だれが元オウムだって?どこにそんな書き込みがあるの?
ねぇどこ?どこ?(核爆笑)ソース示してよ!(大爆笑)
詳しいから信者って一体どういう根拠でそんなこというんだ。
詳しいから信者なんか。すごい決め付けだね。
お前の発言は口喧嘩以下の発言だね。(爆笑)

>自分の頭で考えなかったら、また、別のオウムのようなところに入るだけだから、
>しっかりしよう!

はぁ?お前真剣に馬鹿じゃないのか。俺は元々、宗教団体物凄く嫌いだし入ったこ
となんかまったく無いんだけど(笑)むしろそういう人間にしつこく勧誘されて
殴られたり拉致られたりされたことがあるからなおさら嫌いだし入る気はまったくないね。
お前の決め付けは根拠が無いし証拠もない。
お前こそ、発言内容を見て勝手な決めつけなどをせずよく考えて行動しましょうね(プゲラ)

412 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/19 00:54 ID:5+m7wwIl
>383 ふりー へ
>事実だけを見て、自分の頭で考えよう。

お前に言われる筋合いはねぇ!それはこっちの台詞だ!
お前こそ、人の書き込み内容をみて決め付けることはやめろ!
人間腐ってるぜ!あんた!


413 :迷える子羊:04/05/19 01:07 ID:ExkLUpOA
410の続き
あなた、という存在の根拠のひとつには、あなたの何代もつらなる先祖がいますよね。
そのうちの一人でも早世すれば、あなたという存在はこの世界に存在しない。これって、
不思議で、すごいことだと思いませんか。これを偶然と考えるか、必然と考えるか、という
議論はやめましょう。ともかく、このことを考えれば、少なくともあなたのご先祖に対する
感謝や畏敬の気持ちが湧いてくるはずです。ここまでくれば、もう宗教まであと一歩です。
そこには、難しい教義もしかつめらしい教祖も存在しません。
誤解しないでください。私は何も先祖供養を強制しようとか、壷を買いなさいと言っている
わけではないのです。確かにそこにつけこんで、金儲けをたくらむよからぬ連中がいて、だから
余計に宗教が誤解されるのも事実ですが。私が言いたいのは、先祖という例を出すことで、
「いのち」のつながりに気づいてもらいたいのです。宗教的アプローチとは、こういうことです。

414 :名無しさん@3周年:04/05/19 01:17 ID:4IN6xjn+
>>410
「存在の根拠」など、同じく人間の多くの営みの一つに過ぎない宗教的アプローチな
ら何故分かるのでしょうか。また、分かった(気になった)としても何の意味がある
のでしょうか。人間が造物主(万物の発生原因)によって創られたとするなら、その
創られた小さな脳で創った者のことを何万年考えても分かるわけ無いでしょう。分か
ろうとすることは、人間が造物主の意図までも解釈しようとするもので、傲慢・不遜
な行為ではありませんか。「存在の根拠」など追究しないで、存在そのものをありの
ままに受け入れることこそ、むしろ宗教的だと思う。科学は、造られたもの、即ち
現実の人間と自然のみに沈潜することにより、如何なる奇跡も及ばない巨大な利便を
人類にもたらしました。一方、宗教は被造物としての身の程をわきまえず、思考すべ
からざることを思考することにより、造物主の怒りに触れ、絶え間無い紛争を続けて
います。宗教ほど神に遠いものは無いのでは。

415 :名無しさん@3周年:04/05/19 01:38 ID:4IN6xjn+
>>413
そんなこと別に宗教に言われなくても、先人の労苦に対する感謝と肉親としての
愛着・思い出という、人間に自然に備わっている感情で十分でしょう。宗教は
観念が先立つため、かえってこのような自然の感情を抑制し、変容します。
先祖供養は心の中だけで充分。宗教儀式は自然の感情を損なう。

416 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:50 ID:Mras2+fB
>>413
率直にいって、あなたの言ってることは中学生レベルの哲学に興味を持ったハシカの病にしか見えないのだが。
エヴァンゲリオンってアニメとそれに共感して熱狂してら青少年らを思い出した。
誰でもそんなことを考えた時期はあるだろうけど、社会に出て日々の糧を稼ぎ、ささやかな幸福の追求にまい進する。
そうすると、そんなことはえらくくだらなく思えてくるんだよ。
ささやかでもいいから目的をもった前進の素晴らしさの前には、なぜ生まれたなんて問いは陳腐でかすむ。

>そのうちの一人でも早世すれば、あなたという存在はこの世界に存在しない。
>これって、不思議で、すごいことだと思いませんか。

悪いけど全然思わない。幼年期には藤子・F・不二雄のSF漫画などを読んで同じようなことは考えたが、
先祖から連綿と続く自分の命に畏怖は感じても、不思議は感じる余地がない。
だって至極当たり前のことだし。
不思議に思えるのは素朴な無邪気さに思う。

先祖と自分の因果関係については、自分は「必然」だと解釈している。
それ以上に意味を求めることはナンセンスではないのか。
必然の結果として、いま我々はここにいるのでは?
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)

417 :名無しさん@3周年:04/05/19 03:01 ID:Mras2+fB
>>414
あー、うんそうだね。
けっこう似たこと書いてる。
むしろ俺の考え方は宗教と相反しないと思ってたので、
「むしろ宗教的〜」のあたり同意。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)


418 :(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw :04/05/19 03:37 ID:Nz6DJ0/H
他スレで書いたことのコピペだけど

弟子 「では師よ!魂は不滅なのでしょうか!?消滅するのでしょうか!?        
    肉体が滅んでも私は生き延びるのでしょうか!?それとも消滅するのでしょうか!?
    われわれは本当に転生するのでしょうか!?
    われわれの魂は再循環する構成要素に分解してしまうのでしょうか!?
    それとも個体として生物の組織体に入るのでしょうか!?
    そして、われわれの記憶は残るのでしょうか!?それとも転生の教義は嘘なのでしょうか!?
    ひょっとすると、キリスト教の死後の生存説のほうが正しいのでしょうか!?
    そうだとしたら、われわれは肉体的に復活するのでしょうか!?
    それとも、魂は純粋に精神的な領域に入るのでしょうか!?
    そもそも、人間はなぜ死ぬのでしょうか!?人間はなぜ生きるのでしょうか!?」
禅師 「おい、朝飯が冷えてしまうぞ」

↑このカキコのあと、この話は何を言わんとしてるのか?という質問がでたけれど
この話の意味することはただひとつ。
ウンチクや奇跡や神秘性などは宗教性とは無関係で
宗教性、宗教の本質とは、ありきたりな日常に在るということ。。

419 :名無しさん@3周年:04/05/19 04:19 ID:CBT0zkSB
考える事は大事だと思うけど。
自分は何故生まれたとか、自分は何故生きてるとか、誰でも考えた事はあるんじゃない?
俺は宗教は思想の一つだと考えているが。
哲学にも思想にも、危険なものがあるだろう。
でも、それで、哲学や思想が「悪」だとは、誰も言わない。
宗教も、それと同じで、極端に偏った思想を持った宗教と、そうでない思想を持った宗教
があるのだから、宗教そのものを「悪」だとは言えないのではないか?


420 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:04 ID:9SPpk0An
危険な哲学や危険な思想は理性の発達とともに取捨選択されて廃れていく。
しかし、宗教はその存続自体が目的となり、社会的に不適応となった後にも
存在意義を強弁し醜いあがきを続けがちであることが問題。

421 :迷える子羊:04/05/19 09:53 ID:rCkaAUJA
いろいろと批判をありがとう。
論点は4つ。
1.存在の根拠に造物主を求め、その意図を解釈することは人間の傲慢。むしろ
  存在そのものをありのまま受け入れることこそ、宗教的。
2.祖先供養は人間に自然に備わっている感情で十分。儀式は不要。
3.「いのち」のつながりは当たり前。
4.奇跡や神秘性は宗教とは無関係。日常性こそ宗教の本質。

まず、1について。私はユダヤ・キリスト教の説く神は造物主という意味で自分という
存在の根拠を持ち出したのではないのです。あくまでも、「いのち」のつながりを実感
してもらう例として祖先の話をしたまでなのです。「存在そのものをありのまま受け入れる」
というところは賛同します。ただそれには、よほどの覚悟や深い経験が必要ですよ。とくに2
チャンネルに見られる他者に対するあからさまな攻撃(批判ではない、批判はよい)を見ると、暗澹とした
ものを感じます。
2について。そうした自然な感情こそがまさに宗教感情の始まりなのです。ネアンデルタール人の例を
出すまでもなく、死者に対する特別の思いが埋葬という形式となって顕われる。人間はこのような宗教感情
を持って始めて人間になった、とさえ言えると考えています。不謹慎な例ですいません。あなただって、
万一、肉親がなくなれば葬儀を行うし、お墓の前で手を合わせるでしょう。これは立派な儀式です。そのとき
「こころ」の中で感じる感情の内容は科学的ではないにしても、大切なものだとは思いませんか。

422 :名無しさん@3周年:04/05/19 10:03 ID:dDYeqcN6
人が亡くなってから大切にしても何にもなりません。
>>421は偽善者。

423 :迷える子羊:04/05/19 10:35 ID:rCkaAUJA
3について。これはまったく感性の違い、としか言いようがない。私だって仕事を
持ち、食べるために何十年も働いてきた。それでも、いま、ここに自分が生を受けて
生きている、ということは奇跡のように感じられ、不思議でならない。長い宇宙や地球
の時間の中で、私という生命が存在できる時間は極めて短く、特別なものなんだという実感
を日々深めている。これを「素朴な無邪気さ」と言われて、私は悪い気はしない。むしろ、
歳をとっても、こうした「無邪気さ」を失わずに生きていこう思う。
4はまさに禅的な宗教観。禅の日常を大切にするという在り方に共感を感じる。そして、
麻さんの例え話も好きです。でもこの話は弟子の質問の全否定を言っているのではない、と思う。
まさに3で感じる感性が前提となるから、禅師の言葉が生きるのではないでしょうか。この話は麻さん
が考えたものでしょうが、これとよく似た話は禅話の中でよくみかけます。
「祖師西来意」の公案がその典型といえるのではないでしょうか。

この対論でわかったのは、各々宗教の定義、イメージが違う。ある者はオウムや一部の
イスラム過激派のようなマッチョなイメージを抱いているし、麻さんのように禅、または
哲学的な「空」観に求めたり、さまざまです。だから議論が噛みあわないのだと思います。
私の立場は特定の教団や教理に基づかず、もっと広く構えて、宗教・科学問わず先人の教え
に学びながら「いのち」のつながりについて考えてゆこうと思っています。そんなの宗教じゃない。宗教とは、教祖・信者・教典・組織・
道徳または規律があってこそ定義できると反論される方も多いと思います。でも、学者が100人
いれば宗教の定義も100あると言われるほど、宗教の定義は厄介なものなのです。だから、議論したい
ひとは別スレをたててやってください。



424 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:22 ID:LYSOvOkm
「信仰する事」への批判。でいいんじゃね〜の?
批判と非難は別モノだとした上でね。(むしろ、分析の方がより近い)
スレタイに沿えば、信仰する事の危険性とは何か。いかにして危険なものと成り得るか。
てなところでショ。

ハルカvs仮定半で、教条主義(ドグマティズム〜ファンダメンタリズム)が挙げられ
「QP原論」で、固定化された絶対性が問題として挙げられ、更にそしてソレに対して
宗教の持つ「絶対性」を忌避する根拠に「本来の私」を想定するのは
新たな「絶対性」を対置させただけのように見えるが、それはアリなのかどうなんだ?てな
カンジですか。

425 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:23 ID:JojOX6Z8
>>423
>だから、議論したい
>ひとは別スレをたててやってください。

この部分だけは余計だと思うよ。
批判を排除して、和やかに宗教を語り合おうと思うならあなたこそスレ違いです。
現実に宗教で何かを失ったり、宗教に危険を感じている人がいるわけですよね。
ここではそういう事柄をしっかり議論しないと。

426 :迷える子羊:04/05/19 13:05 ID:jB2SwsJh
>>425
「批判を排除しよう」ということが私の真意ではない。宗教の定義をし出すと、それだけで
議論が百出してしまう。それほど大きな問題だということ、それから、「宗教の危険性
について」という来のテーマからどんどん外れてしまうことを危惧した上での発言なのです。
だから、「私を批判する者はこのスレから出て行け」などというのは、とんでもない。
ただ、そう言う誤解を与えてしまったことは謝ります。宗教問題を取り上げると
当然、定義を立てなければならないので、そうすることにやぶさかではありません。
また、宗教の定義について、という別スレを立てることは必要かなとも思います。


427 :名無しさん@3周年:04/05/19 13:16 ID:Sg1/NSI6
>>423
あなたが「素朴な無邪気さ」を保ち、「いのちのつながり」を考えることは、あ
なた個人の内心の問題であって、他人には関係ないこと。
先祖崇拝は、崇拝する者の自己満足に過ぎず、崇拝される側、即ち故人は感覚が
ないのだから別に有難くもない。>>422さんが言うように「亡くなってから大切に
しても何にもなりません」。いのちのつながりを考えたり、先祖供養する暇があっ
たら、先ず、生きている身近な者、そしてすべての人間を大切にすることから始め
たら如何でしょうか。

428 :迷える子羊:04/05/19 14:01 ID:jB2SwsJh
>>427
両方大切なんじゃないかな。生きている身近な者と目に見えない遠くの人の両方を
思うことが。そして、それらはすべてつながっている、と言いたいのです。
暇がなくて、そんなこできない、というのはおっしゃるとおりです。そして、私自身にそれができているか
と聞かれたら、それも自信がありません。だったら、偉そうなこと言うな、すっこんでろ
と言われたら、これもその通りです。
誤解しないでもらいたいのは、先祖の話は「こころ」のつながりの一例としてあげたまでで、
先祖供養が宗教のすべてだ、と言いたいわけではないのです。
確かにあなたの言われるように、遠くの人よりまず身近の人から始めることが第一歩なのは
痛感します。でも、遠くの人を思いやる気持ちもどこかで持ち続けたいと思います。

429 :名無しさん@3周年:04/05/19 15:09 ID:3WjZGtKa
>>428
先祖供養は、先祖のためなどでは決してなく、供養する者の自己満足のためにしか
過ぎないことを常に自覚しておくことが必要。

430 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/19 15:27 ID:a+81299A
そもそもさ。
宗教の危険性云々以前に『個人での宗教実践者=信徒』と『集団での宗教実践者=教団』を混同して『宗教』という名の元に無理に一本化してるから。
だから問題点の指摘もバラバラなんでしょ。

私の立場としては『信徒』の方の『危険性』を指摘し続けている訳。
(危険性として『逃避』『盲信/狂信』を挙げたのも『信徒』を見据えての事だし)
事ある毎に『それは組織病理であって、宗教独自の危険性では無いよ』と言ってるのはそういう理由だしね。
仮定半さんの言われた『教条主義』を『副次的な危険性』としたのもそういう訳だし。

私は『教団の場合としての宗教の危険性』というのは、宗教に限った事ではなく『組織』なら起こり得る『一般的問題』に『宗教特有の問題』が+αされているだけだと思いますよ。

431 :迷える子羊:04/05/19 15:27 ID:5/tjqaBL
>>429
異議ありません。というか、供養される側の意思を確かめるすべがありませんから。
ただし微妙なニュアンスが違う。肉親を失ったつらさから立ち直るには、
自己満足にまさる良薬はない。そして、ともすると、ひととのつながりがズタズタに
寸断され、傷つき苦しんでいる中で、自分と亡くなった祖父・祖母とのつながりを
確認することで、少しでも傷が癒える経験は私にはありました。

432 :野菜生活100:04/05/19 15:31 ID:N4epjyjJ
>>82ハルカさん
華道も同じだと思います。華が活けているのではなくて人間が活けているのです。
ただし、その人自身の考えでやっているのではなくて感性だけでやっています。
経験を積むうちに美的感覚が矯正されるのでしょう。
華道もまた、あなたの思っているような技術だけの訓練ではなかったということです。
基礎となる美的感覚を身に着けられるからこそ良い作品が作れるのです。

433 :名無しさん@3周年:04/05/19 18:17 ID:Mras2+fB
>迷える子羊
俺よりだいぶ先達の方だったようで、なんか利いた風な口をきいてしまって申し訳ない。
よくよく聞いてみれば、おっしゃる事の端々には非常に共感を持ちます。

無邪気さに関しては俺も汲み取っていただいたような意味を、自身が大事に思っています。
ただし俺の場合副作用として生涯肛門期という宿命を背負ってるので、常にうんこちんこしっこなわけです。

自己満足容認論も大賛成です。自己満足悪玉論はよく正論っぽくまかりとおってるのを見かけますが、
そんなあたりまえの主張を大仰に振りかざすのは、自分の内面すらみつめたことのない中身のない人だと思っとります。
>>429がその自覚の喚起をしてるけど、この自覚とセットという観点が前提であれば、
自己満足はとても力を持ちますね。
自分に対しても、他人に対してでさえも良い結果を生む生産的行為が自己満足だと思ってます。

肉親の死の苦しみを、自分の命とつなげて考えることで癒されるという理屈も感覚もよくわかります。
面白いのは、これだけ共通の考え方を持っていても、俺は神も仏も来世も前世もまったく信じていないのです。
俺も実は、広義の宗教観に、メディアなどを通して俺も知らずと影響されてるのですかね。
 \                 /
    ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

434 :名無しさん@3周年:04/05/19 18:17 ID:Mras2+fB
ちなみに、俺は基本的に墓参りとかしなくても平気な罰当たりな人間です。
別のスレで
「家族が死んでも、葬式はせず、墓は作らないで灰にして捨てちゃえよ」と煽られたことがあったんだけど、以下の様に答えました。

「俺は親が死んだら意思に従い散骨するぞ。それは生きている間の意思を大事にするからだ。
葬式は無意味だと思ってるので俺個人は出したくない。だが親族の気持ちは大事にしたい。
墓なんか俺は要らない。しかし先祖の守ってきた伝統を俺の代でつぶすのは申し訳ない。
先祖も昔生きていた人格だからな。
俺が天涯孤独の出生で、結婚もしなかったならば、俺が死んだとき別に無縁仏でも、死体を豚に食わせてもかまわんだろうな。
それを生きてる今聞いたら嫌な感じはするが、死んだらそこまで見届けられないしな。
俺は遺言で葬式出すなぐらいのことはしようと思ってるよ。
葬式仏教に金払うのが癪だからな。
そんくらいなら、子供に遺すか寄付するわ」

かなり極端な意見かと思うけど、本音です。
あなたのいう宗教的アプローチと正反対のことを言ってるようだけど、
それでいてあなたと考え方が違うとも思えない。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)

435 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/19 20:34 ID:Jq/9SN4Z
今更>>26へのレス…

> 70文にしても、やはり、「本来のワタシ」の存在を前提してるよね。 自分
> を対象化して観察してみれば、自分の中に「自分を対象化して観察する自分」
> が居てさらに…という具合に合わせ鏡の循環になるんだけども それでもな
> お、自分の中心に/奥深くに/根源に/核として/ ワタシがワタシであるとこ
> ろのもの〜自分が自分である根拠や理由や証明が まず第一原因としてある
> のだ、と言ってるように読めた。

その無限後退の議論がすごく理解できておりつつ、一方で脳科学・神経科学的
な意味で実体論的に捉えられた人間について言えば、どう見ても一つの個体と
しての人間の根拠となる物質的基盤(神経ネットワーク)がそこに存在してい
て、これに対しては反駁の余地がないことも事実なんだよな。例えば、大脳古
皮質で扱われている動物的な本能のレベルの欲求(食欲など)というものが、
生物一個体としての自分の内発的感情であるということは、その意味では明ら
かだよね。そこには社会的関係性などは関係してこないし、それについては何
らかの恣意的な存在からの抑圧を受けている可能性もゼロなわけ。まあ生物進
化というものを擬人化するなら、「進化によって抑圧されている」とも言える
わけだけど、その本能も含めた全体が自分という存在なわけで、本能を「抑圧」
と呼ぶのはおかしいわけだから。では、そうなったときに内省によって到達し
得る・し得ない自我のコアとは一体なんだろう…てなところで混乱中…。

実はオレ、バリバリの理系人間で、この辺りにモロに理系的思考の縛りの影響
が見えてきているような感じ…。安直に考えすぎてたよぅ。

436 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/19 20:35 ID:Jq/9SN4Z
>>34

> 世界のあらゆる関係が(その比重の違いはあるにせよ)ワタシである。と。
> 世界の果てまでず〜っと薄く広がっていて、ある一点でちょいと盛り上がっ
> てる。 その全てがワタシ。故に、一瞬として同じワタシは無く、常に変化
> し運動している。

これに対しても、やっぱりオレ的にはどうしても、それらの関係性を認識・解
釈する「主体」としての自分のニューラル・ネットがまず物理的に存在して…
というところから思考が始まってしまうので、「その全てがワタシ」というパ
ラダイム・シフトに対して全く歯が立たない。コペルニクス的転回の産みの苦
しみというヤツだろか。

逆に、仮定半氏やSEIMEI氏的には、こういうオレのストレートフォワードな自
己観からの脱却の道はどっちに存在するとかそういうアドバイスみたいのはあ
るだろか?

437 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/19 20:35 ID:Jq/9SN4Z
>>124

> 行動→結果としての情報を認識→判断→行動
>
> 大雑把にこうしたプロセスを大抵は踏んでると思うんだけど、 「行動→結
> 果としての情報を認識」これを「経験」といい、その時の「判断」が また
> 次の行動の結果を生み・・・

ここで問題としているのは所謂「自己言及」の構造なのかな?つまり、認識・
評価ポリシーの形成に対して、その主体自身による認識・評価結果が根拠とし
て用いられるという構図がここにはあって、云々…。

うう、アタマこんがらがってきた…。


すんません、時間がなくて今日はここまでしか書き込めず…。ただ、この議論
は楽しいし、明日以降時間を見つけて必ずまた書き込むので、見捨てないでぇ〜。
(既に脱落しかけている議題発起人より。進行速いのと時間ないのとで…)

438 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/19 21:57 ID:LYSOvOkm
理系のヒトなら、こういうのは面白いのかもしれんので紹介。
「実在としての精神 精神としての実在」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P10_idx.htm

Top page はコチラ 「科学と技術の諸相」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/index.htm

#うのみにしないこと。
#…なんつって、俺も批判的に読めるわけじゃない。
#気持ちはワカルなぁ〜。みたいなカンジ(笑)

439 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/19 22:01 ID:UALTazwY
>>436
この「ワタシ」と「世界」の解釈における一つの仮定(といっても多分に妄想レベルだが・・・)が

>>437
で引用してる部分に集約されてるんではないかなと。
つまり「自己追求」ではなくて(自己追求でも用いられるけども)
自己の形成というか・・・

つまり自己の形成というのは「行動→結果→認識→判断→行動」の繰り返しと
この積み重ねから成る記憶、つまり「経験」により大部分を占めると仮定するならば、
「ワタシ」を形成しているのは「世界」であると言い換えられると。

極論すれば「その全てがワタシ」と言えるね。って話ではないかなと思います。



440 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/19 22:13 ID:UALTazwY
続き・・・

更に話を広げるならば・・・

人間、生物はもちろんのこと無機物もそのもの以外のものに影響を及ぼし、
及ぼされていると言えるね。

しかしながらこれだけでは「自己」というものが説明しきれないとも思ってます。
QP氏が問題にしている「コア」がないと「う〜〜〜む・・・」という点がありそうです。

人の性格が千差万別なのは「全く同じ環境ってあり得ない」という前提のもと
上記の考えである程度理屈付けは出来そうなんだけど・・・

生まれてから肉付けされてきた経験を全て取っ払ったら人は何が残るんだろう。
本能?(あぁドツボにはまっていく)
興味あるのは仏教の「真我(アートマン)」ってやつなんだけど・・・
調べないとよーわからん(^^;

441 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/19 22:19 ID:UALTazwY
仏教というかインド思想なんだね<真我
ここで話題になったウパニシャッドにいろいろ記述されてるとか・・・


以上、辞書より(笑)

442 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:17 ID:1d/xWwVv
>>430
言いたいことはわからんではないが、あんたとQPは自分の定義に執着がすぎるんだよ。
相手が、自分の定義の上で議論しなかったり、過去のあんたの発言を読んでいなくて、それを知らないでレスすれば「馬鹿」呼ばわりする。





で、何がいいたいかといえば、面白いのでもっとやってくれ。

443 :迷える子羊:04/05/19 23:38 ID:DxJe1Fmy
>>433
大逆転です。
私は根が単純だから、賛同してもらえるとうれしい。江戸時代以来の葬式仏教に対する
幻滅。営利体質、儀式という形式主義への嫌悪。これらの感覚は私も強く持っています。
先祖供養の話は儀式重視とか、保守的な日本の文化伝統の尊重を説くお説教という意味で
言ったのではありません。死んだあとも続く、ひと(自分)とひと(祖父母など)との
つながりを言いたくて持ち出したまでです。
大逆転といったのは、私に対する風向きが変わったからではありません。
白状しましょう。私は宗教シンパではありますが、やはり既成の宗教教団に対する拭いきれない
不信感があります。だから大いに宗教の危険性について論じたい。けれど、以前からずーっとこの
スレを読んできて、あまりに宗教批判の側がふがいない。感情論であったり、短絡であったり。
そこで、思わず横レスしてしまったというわけです。でも、ここで私もさんざん叩かれて、スリルが
あったし、おもしろかった。ひとから厳しく批判されることで、自分の考え方が整理され、筋道がつく
ということがわかった。だから、433さん。ここで安易に馴れ合わないで、これからも
ますます突っ込んだ論戦をやりましょう。
ただし、条件があります。批判と非難、中傷は違う。これがわからない輩がなんと多いことか。
そいうう連中は
 すっこんでろ!
と言いたい。
(誤解しないでください。これまで私にレスしてくれたひとは違うよ。)

444 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:39 ID:4+U94M/c
簡単には、これでどう?

(1)自我とは、人間の生物学的諸本能(それから生じる自然の感情も含む)。
(2)「共同体の維持」も生物学的本能の一つ。これにより、(1)の本能が
   ある程度抑制・変容される。
(3)従って、自我には思考の入る余地はない。
(4)上記(1)(2)の本能を抑制・変容するのが抑圧。


445 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:47 ID:4+U94M/c
>>443
「利己主義とは究極の利他主義」ということは、既に前レスに出てますよ。

446 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:05 ID:maNJR1DX
>>443
あなたの宗教批判者に対するその批判は、宗教擁護者側には当て嵌まらないの
ですか。

447 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:22 ID:azFh4YjB
歪んだ社会は霊的本能で一定量の人柱を必要とするのだろうか?
一昔前の社会への無制限的な奉仕思考が霊的に残っていて、そこに人柱
を求める大衆の本能がうまく絡まった事が現在の日本の霊的荒廃に一役
買っているのだろうか?

宗教という人間の思いつきや妄想による害悪・・・仏教の輪廻転生
思想やキリスト教的な絶対正義思想も世の中の矛盾に拍車をかけて
いるとしか思えない。結局、矛盾を押し付ける人柱を生むだけじゃ
ないのか?


448 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:43 ID:xiMe+DY0
>>443
批判と、非難中傷の違いはなんだろうね?
感情論と、理性の違いはなんだろうかね。

理性の振りをした感情や、批判の振りをした非難中傷に簡単にだまされる連中のなんとも多いことか。

どんな、理路整然とした正論も、感情からでてるんじゃないのかい。
先般QPの宗教無知への批判があって、無知なのに宗教にコメントするのは許せない、というたたき方をしてる奴がたくさんいたが、それは本当に理性なのかな?

俺は所詮議論なんて、エゴのぶつかりあいに過ぎないとおもってるよ。
自分のエゴを満たすために、ある人は冷静な人格者を気取って賞賛を得ようとする。
ある人は、論破することでエゴの充足を求める。
もっとも未熟なものは、ただ批判することでエゴを満たそうとする。

そこにルールをもちこんでも、それはそのルールを主張する人間のエゴが一番満たされやすい状況にしたい、という彼のエゴに過ぎないのじゃないかな。


449 :448:04/05/20 00:45 ID:xiMe+DY0
× 理性の振りをした感情や、批判の振りをした非難中傷に簡単にだまされる連中のなんとも多いことか。
○ 感情の振りをした理性や、非難中傷の振りをした批判に簡単にだまされる連中のなんとも多いことか。


450 :迷える子羊:04/05/20 00:46 ID:RuEBUh3z
>>446
宗教擁護者にも、もちろん感情論や短絡はあります。
私が指摘したいのは、宗教といってもピンきりなのに、すぐにオウムやイスラム
過激派などの極端な例を出して批判するところです。
彼らの理屈は例えるなら次のようなものです。

恋愛は危険である。
なぜなら、殺人事件の動機の半分は女性をめぐる問題である。
(半分とは厳密なデータでなく、仮の話)
また、最近ストーカー殺人が増えている。
恋愛はひとを狂気に陥れるので危険。ないほうがよい。

宗教=恋愛、まさに、これこそ短絡! と言わないでください。もちろん、
宗教は団体、集団によるもの、恋愛は個人。ある種の宗教は半ば強制、恋愛は
(一応)自由意思、と全然違うものであることは言うまでもありません。

でも、宗教批判者の論理構造は私が挙げた比喩に近いものではないでしょうか。
自分に近いところから積み上げるような論理構成ではなく、テレビやニュースの
話題を単純にとってきて理由付けにする。これを短絡と言わずして、何が短絡でしょうか。


451 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:53 ID:xiMe+DY0
>>450
喩えをとってみると・・・

恋愛はないほうがいい、といえば、「そんな馬鹿なw」と笑って終わりだろうが

宗教はないほうがいい、といっても一蹴に付することは必ずしもできない。
もし、貴方が彼らを短絡的だ、というのであれば、なぜ恋愛では自明のことが宗教についてはあいまいになるのか、その洞察まで指摘する必要がある。

ていうか、それができないなら、あなたのやってることも私から見ると一見理性的なただの非難中傷にすぎない。

452 :451:04/05/20 01:17 ID:xiMe+DY0
>>451
補足すると、
相手を未熟だ、短絡的だと批判する場合

相手が未熟、短絡的である理由を説明するだけなら、それは中傷に過ぎず、自己満足だ。
実は、未熟で短絡的な場合であっても、一部の正当性が隠されている場合がほとんどだ。
確かに恋愛は狂気だ。
確かに宗教は危険だ。
では、そこから全否定を導くには短絡過ぎると言うが、はたしてその危険性にもかかわらず、宗教や恋愛の存在意義を理論的に説明できる人間がいるのかな?

あなた方にできるのは、短絡性の否定だけではないのかな。

確かに短絡性は未熟の現れだが、短絡性を指摘して悦に入ることも未熟の表れではないのかな。

勘違いしないでほしいのは、短絡性の批判をいけない、といっているわけではない。
短絡性も、短絡性の批判もある意味どうレベルだ、と指摘しており、それはそれで面白いのでどんどんやってください。

453 :迷える子羊:04/05/20 01:45 ID:RuEBUh3z
>>451
かつては
宗教はないほうがいい、といえば「そんな馬鹿なw」であった(個人的には私は
いまも「そんな馬鹿なw」ですよ)。
日本でも私の親の世代までぐらいは、宗教全否定の先の考えは一笑に付されてましたよ。
(私の母はどこの教派にも入っていないけれど、毎朝神棚に水をあげている)
もちろん家庭にもよるけれど、散歩の途中で毎朝神社の前で手を合わせるとか、宗教
は日常、ごく当たり前のものとしてありました。
(それでもイメージわかないひとは映画「男はつらいよ」の柴又帝釈天で住職が御前さまと
住民から敬意を表されていたことを思い出して。帝釈天は日蓮宗だけれど、住民みんなが日蓮宗
というわけではない。また、フィクションの映画と一緒にするなと言うなかれ。私はリアルタイム
であの雰囲気を実際に体験している)
やはり、時代的な影響でしょう。ここ二三十年で宗教をめぐる情勢は変わってしまった。
冷戦構造の終焉、グローバリゼーションの拡大、南北間の格差の拡大、伝統社会の崩壊、
それに起因する急速な原理主義の台頭。そして、民族・宗教紛争の激化。
こうした政治・経済の大きな変動の結果としてのイスラム過激派のテロという関係の
連鎖を見ない人々が単に宗教が怖い、と騒いでいるのです。やはり、それとオウム事件に
9.11同時多発テロのインパクトは大きかった。でも、そこで一足飛びに宗教の
危険性云々を言う前に、もう少し世界のこと、たとえば南北問題のことなどを勉強
してもらいたかった。




454 :迷える子羊:04/05/20 02:25 ID:bDUlXSL/
>>452
>未熟で短絡的な場合であっても、一部の正当性が隠されている場合がほとんどだ
ご指摘ごもっともです。上記の文を私なりに解釈しなおして言い換えてみました
―直感はある種の真実を含み、短絡はこうした直感の謂いである
あなたの真意ではないかもしれませんが、これなら私の「短絡全否定論」は崩れます。
半分だけ誤ります。なぜ半分だけかというと、ただ直感に居座って、そこから強引に
宗教批判に走ってしまう態度がどうかと思うからです。すべての事象は関係の連鎖です。
その鎖を解きほぐして、なぜプロセスを見ないか。筋道を立てないか、と思います。
そうすることが批判者の良心的な説明責任なのではないですか。

455 :迷える子羊:04/05/20 07:45 ID:T3HKTvOE
>>452
続き
>宗教や恋愛の存在意義を理論的に説明できる人間がいるのかな?
全面的に同意です。450の私の発言は撤回します。やっぱりこれは自己批判ですね。
確かに言われるように宗教や恋愛は論理や倫理だけでは語れない。とくに、450のような
単純な形式論理では。面白くてわかりやすい例えかなと思って取り上げたけど、間違いだった。
宗教の非論理や倫理を超えていくところが好きで宗教にシンパシーを感じていたのに、
自分は全然わかっていなかった、という感じですね。
再度
>>452
私は自分のことをいろいろ話したけれど、どうよ、452さんはどのような個人的な関心や体験
から宗教を批判するようになったのですか。プライバシーの問題があるから、あまり突っ込んで
聞けないけれど、許せる範囲で話してくれたらありがたい。ぜひ、君の話を聞きたい。

456 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/20 08:33 ID:1T76mxEV
まれにメンヘル板他が騒ぐようだが・・・・・・・・・
DTV板の狂信者マジでウザイね。なんとか汁って感じ!

457 :名無しさん@3周年:04/05/20 13:07 ID:3KXS5xVl
子羊さんはサイババ信者のようですが。恥ずかしくありませんか?

458 :名無しさん@3周年:04/05/20 13:11 ID:mdarF3+S
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1083482525/341

   (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
  /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===|
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ          
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  /只今、今帰ったよ
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) < 俺が噂のX5乗りの爽やか君
(; 8@ ・。:/ / ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \脳内車だけどな プッ
.\。・:%,: ):::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: :o`*:c/
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
  (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_     ノ
   \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::::: /
     | \_::::::::::: :::::::::: ::: :::::___/|

459 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/20 15:18 ID:qAC48GQJ
山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 、:(・∀・)y─┛~~麻 ◆Dr0u5BPENw 殿
>>456に補足。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/avi/1023997546/

さらに大変! DTM板の狂スレの>> 57にあのキチガイババアがまた出没!!
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1083347361/ 再び晒しアゲ。

再び狂信者活性化の悪寒・・・・・。




460 :名無しさん@3周年:04/05/20 19:27 ID:GJbvCx7M
高校でかつて習った程度の、キリスト教に関する基本問題をスラスラ解けたら、
変人扱いされたじゃねーーかよ、コラ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
なら、んな問題作るなやヴォケ教師!!!!!!!


461 :名無しさん@3周年:04/05/20 19:32 ID:NHkCKjQ9
>危険な哲学や危険な思想は理性の発達とともに取捨選択されて廃れていく。
いや。廃れてはいかない。

462 :452:04/05/20 20:07 ID:Bv06GZ7F
>>455
宗教批判者というわけではないが・・
ある宗教シンパの人物がこのスレで「相手のエゴを叩き潰す」といった発言を見て、レスを始めたのだ。
誰かが言っていたが、メサイアコンプレックス
他人のエゴを叩き潰すと豪語するぐらいだから自らはエゴをコントロールしているのだろう、とおもったらさもありなん、もっとも強烈なエゴの持ち主だったよ。

別に誰がメサイアコンプレックスを持とうと構わないが、誰もそのことを指摘しないのが不思議でね
どうやら、宗教的知識や、宗教的手法、IQの高さは、強力なエゴを包み隠すのにかなり有効なんじゃないかと思ってね。
とすると、宗教的知識、手法、知性などが、宗教の危険性といえるんじゃないのかと。

463 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/20 21:18 ID:H7RAZl1G
>>462(452さん)
は?
私がエゴのコントロールが出来てると思ったって?
だからこその『エゴを叩き潰す』発言だと思ったって?
…そんな、アナタの勝手なイメージなんか知らんよ。
イメージに沿わないからって、責任も取れんし取る気もさらさら無い(笑)
で、そのイメージと逆だったから今度は『メサイアコンプレックス』だと?
まぁ、勝手にするさね(笑)

私が『エゴを叩き潰す』と言ったのは…
『エゴに固執して好嫌の価値観から逃れられていない状態でありながら、危険性の指摘という客観視が必要とされる行為に走ってるから』
であって
『議論中は好嫌の価値観を離れよ』
という意味で言ってるだけ。
『宗教の危険性の議論』なんかしてなきゃ、他人のエゴなんざ知ったこっちゃないに決まってるじゃないか(笑)

464 :452:04/05/20 22:11 ID:Bv06GZ7F
>>463
いやいや、だから全面的に私の責任だよ
「エゴを叩き潰す」と豪語するぐらいだから、当然自らはエゴのコントロールぐらいできてるのだろうな、と私が誤って思い込んだだけだ。
あなたは悪くない。

だが、口では偉そうなことをいう人間の持つおろかさと、子供の未熟さからくるおろかさとでは醜さが違う。
つまり、偉そうなことを言う人間は、それだけのリスクを背負って発言しているわけで
その点には、ある意味感心するとともに、その意味が本当にわかってやってるのかな、と疑問に思うのだ。

465 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/20 22:14 ID:hPnKUUGR
>監視者さん

ババアは完全にイカレてやがるな。
また、俺らのことを同一人物と思っているようだがホント、アフォを極めているね。
他の人が迷惑しているのにそれを無視するからババアはホント害人以外何者でもないね。
口喧嘩以下の発言もしているし・・・・・・・(笑)
早くぴーおーえーされることを祈ろうぜ!

466 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:20 ID:1LeGXtZ+
宗教自体は言語をしゃべる以上必要だろうね。
ただ、殆どの宗教団体はそこにカマかけた詐欺集団。
詐欺を隠すための洗脳とテロ行為。

殆どが他人の意見を吟味して考えられない発想力に乏しい人間。
団体の属し神がどうこうは自分の中に無いけど、ジンクスっての?はあるね。

467 :452:04/05/20 22:57 ID:Bv06GZ7F
謙虚さは自らのおろかさを「知っている」ということになるのだろうな。
傲慢さは自らのおろかさを「知らない」からだ、ということだろうな。

「知っている」と思っている人間は、自らのおろかさを「知らない」から「知ってる」と思えるのだろうなぁ。

このスレを読んできた私なりの感想なのです、

468 :迷える子羊:04/05/21 00:16 ID:kRyPu8oV
>>467
あんた、それは、ソクラテスだよ。「無知の知」。

469 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:50 ID:YvO0WUg9
親鸞でもあるな

470 :迷える子羊:04/05/21 00:52 ID:kRyPu8oV
>>452
448での指摘はおもしろかった。でも、その鋭利な刃は自分に返ってくる刃でもある。当然そこは折込済みの発言かとは思いますが。
で、452さんは自分のエゴのことをどう思うのよ。傍観者を装っているけれど、しょせんは同じ穴のむじな…。
ごめん。揚げ足をとったり、嫌味のつもりで言っているのではなく、エゴについては、私もふだんから自分のエゴ、他人のエゴに苦しんで
いるひとりとして、452の話を聞きたい。
ちなみに、私は他人に迷惑をかけたり、不快に感じさせないという条件つきで、エゴで何が悪い、エゴから音楽・美術。文学などの
芸術が生まれるのだから。同じエゴなら、他人を酔いしらせるエゴになれ、という楽観論です。でも、これはやはりエゴに苦しんでいる
虚勢ですが。また、宗教は本来、エゴを滅却する思想のはずなのに…、と話は尽きませんが、私の能書きよりともかく452の話が聞きたい。
懇切丁寧に教えてください。

471 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:28 ID:CBJ+chGu
>>463
君のエゴが滲みまくっているレスを見て
「客観性」とは片腹痛いと皆言ってるんだよ。
いい加減気づけ

472 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:45 ID:CBJ+chGu
>>ハルカ
本当に客観的に論じていくことを目的とするならば
そうした相手と同じ土俵でやりあっても荒れるだけ。
相手を引き上げる努力が必要になる。
邪魔ならわざわざ指摘なんぞせずに「カエレ!」でいい。

あと、>>471を言い換えると君の「エゴを叩き潰す」というのは君のエゴ。
>>463にしても下段だけでええやんけ。



はたから見てりゃ同類。やりたいんなら「ハルカに指摘してもらうスレ」でも立てろ


473 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:03 ID:vaRQfQ5k
宗教ほど無責任なものはない!!!!!!

474 :名無しさん@3周年:04/05/21 07:35 ID:LQJcxjdY
>>470
そのとおり。
エゴゲームの議論は合わせ鏡の構造になっているから、同じ穴のむじな。
すべて自分にかえってくる。

私もエゴのゲームで遊んでる一人だから、エゴ自体を否定はしない。

「エゴを叩き潰す」という言葉に私のエゴが反応しただけだよ。合わせ鏡だから。

エゴから音楽、芸術が生まれるというのは本当かな・・・
初耳だが。どうしてエゴから芸術が作られるのか教えてほしい。

エゴの滅却と宗教の関係については、麻氏、ハルカ氏のほうがハルカに詳しいだろう。または貴方のほうが。
エゴに関する具体的な手法は誰でも知っているが、実践が伴ってないだけだろ。

475 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/21 21:35 ID:iqPLcyii
山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 殿
そうですな。
さいきんの狂連中の動きみてると怪しくなってきているので引き続き監視していくとしよう。

476 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/21 22:44 ID:YHHTkoXu
>>475
>監視者さん

どうやら他の住民が怒っているようですね。
この調子だとババアはまたトンズラするかもね。

477 :迷える子羊:04/05/21 23:21 ID:5GleJGSz
>>474
>エゴ自体を否定しない
よく言った。これを全定しようとすると、もっと強力ペルソナによらなければ、ならなくなるから、
マッチョな宗教に走る。(宗教全部がマッチョと言っているのではない)
問題はエゴとどう付き合うか、だと思う。そこで、474さんのように、「遊んじゃ
う」という発想が出るのはある意味、賢い。だが、本当にそれだけでよいのか。474よ、君が執拗にエゴ、エゴとからむのはいったいなぜ、
どうして。そうやって挑発して、相手を試しているのか(つまり、相手を怒らせて本音を言わせる)、単に君が性格が悪く、
揚げ足を取っているだけのか、それとも、自分のエゴに苦み、いつも自分を責めているから同じようなエゴを持つ
相手を見ると許せない(つまり、自分に厳しく他人に厳しいタイプ)のか、よくわからない。そこんところを、うまく説明
してくれ。
宗教の危険性を考えるうえで、エゴは避けて通れないテーマである、という君の認識は傾聴に値する。
しばらく、このテーマで話したい。
エゴと芸術の関係については、ちょっと待って。言いたいことはあるが、先に上の質問を片付けたい。




478 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:25 ID:Sl9zeZ1Y
世界には無数の宗教があり、それぞれ異なった種々の教義を主張しているが、
いずれの宗教も現実の全ての人間を超越する架空の神仏に最大の価値を認める
ため、現実の人間の軽視・否定を不可避的に伴ない、現実界においてさまざま
な弊害が生じている。架空の存在から現実の人間への価値パラダイムの転換が、
人類の存続のために不可欠である。

479 :452:04/05/21 23:53 ID:ft9rg8IN
>>477
すでに答えたつもりだったのだが
「私のエゴが反応しただけ」と。
で、私の貴方の指摘したような私のエゴを露悪的にラップのように書き連ねても構わないのだが。十分自分のレスの醜さは知っている。
ある意味、確信犯だしね。

このスレで、激しく紹介されている東洋系の宗教に詳しいわけではないが、連中はエゴのコントロール、自己観察ばっかやってるようなものだろ。
ちゅうことは、宗教を実践している「彼ら」の問題点を指摘することがこのスレの趣旨としては一番適当じゃないのかい。


というのは、後付の今考えた理由だけどね。本当は俺のエゴの病的な箇所が攻撃的なレスを書いてるんだろ。

480 :名無しさん@3周年:04/05/22 00:12 ID:n0ffzPWl
>478
同意。現人神や神政はいらないけどね。
個人それぞれが尊敬に値する人物になり、
最も大切なのは他を尊重すること。
これのできない宗教のなんと多いことか。
押し付けは反発を生むからね。

481 :452:04/05/22 00:13 ID:C3dtjDkU
>>477
それと・・・
合わせ鏡の構造になってると言ったのは覚えてると思うが。
あなたが、私のエゴを引っ張り出そうとしているのも・・・・

最終的には、自己の客観視比べ、見たいになってくだらんよ。
それでも私のエゴを知りたいのか?

482 :452:04/05/22 00:22 ID:C3dtjDkU
しつこいようだが、さらに言えば
「相手のエゴを指摘して悦に入っている自分」
「悦に入っている相手のエゴを指摘して悦に入っている自分」
「さらにその悦に入っている相手のエゴを指摘して悦に入っている自分」を指摘されて・・・

といった、別のゲームに入り込んでしまうが、それもどうなのかと。

483 :迷える子羊:04/05/22 00:40 ID:G0gefdz5
>>479
私言いたいことを、整理します。まず、あなたの発言
>宗教的知識、手法、知性などが宗教の危険性といえる
という部分はいたく同感しました。私も知識頼みの議論は大嫌いで(私もかなり知識をひけらかしていますが)
その手の議論は確かに自分のエゴを満足させるだけと思います。だから、なるべく自分の体験に沿った
身近な話題でなるべくわかりやすい言葉で、それでいて宗教の深遠を目指すような話をしたいと思い、
このスレで私が最初のほうで「こころ」や「たましい」のつながりについて述べてみたのです(それが
どこまでうまくいったのかは、心もとないのですが)。言い換えれば、等身大の「わたしの宗教」観を
つくりたかったのです。
ひととひととがつながっていく宗教をつくりたいのです。その際、エゴが障壁となります。エゴを全否定
しないでひととつながる方法はあるか。答えはあります。
でも、その前に反論
「人と人がつながるのは、何も宗教によらなくても趣味とか、スポーツや音楽とか、
いろいろあるじゃん、宗教は人とつながるどころか、人にめーわくかけてるじゃん。
うぜーよ。うせろ。」
と必ず言う人がいます。でも、それらはほんとに趣味が合う人たちだけで、普遍的なもの
に。なりえません。
そこで、先ほどの答えです。
エゴは他人を苦しめるが、何より自分を最大に苦しめる。自覚の有無はともかく、エゴは
誰でも持っている。エゴで身が裂けるほど苦しんでいるという、同じ痛みがあるからこそ
ひとは少しでも理解し合えるのでは、と無邪気に(誰かが言ってました)思ったのです。



484 :452:04/05/22 00:50 ID:C3dtjDkU
>>483
なるほど。貴方がゲームをしたいんじゃないということはわかった。
貴方が主張してるのは「孔子」が一番近いようだが。
エゴを認め、かつ円滑な人とのつながりをいかに形成するか、ということばっか考えてたようだからな。
礼節とか、そんなかんじ。

ちなみに、貴方の議論のアプローチも、礼節が正しい。それが貴方の思想だからだろ。

485 :迷える子羊:04/05/22 00:54 ID:G0gefdz5
続き
そこで、479に批判
>宗教的知識、手法、知性などが宗教の危険性といえる
この言葉は「宗教」を「心理学」と置き換えただけで、そっくり君に当てはまる
このスレの書き込みしているなかで、君の知性のは光るものがある。それも、ちょっと
背伸びした感じの知性を。
でも、私が望んでいるのはそんな君ではない。もっと、等身大の君の意見を
聞きたい。エゴゲームなどといわずに、エゴで苦しむ自分から出発した君の意見を。
まさか、君ほどの人間がそれに無自覚というわけでもあるまい。もっと私のように
無邪気になって、自分の経験から出発した小さな意見を聞きたい。
おそらく、全部ないものねだりとスゲなく言われるだろう。または、警戒心の強い
君には、これも何かのワナだと思われるかもしれない。
でも、ひとを説得させる、とはおそらくそういうことだ。実体験の苦しみに基づかない
高尚なご託宣など、サルの寝言とぐらいしかひとは思わないだろう。
で、再度聞きます。君にとってのエゴとは。

486 :迷える子羊:04/05/22 01:06 ID:G0gefdz5
>>485
全然日本語の文章になっていない。無邪気な馬鹿。

487 :452:04/05/22 01:14 ID:C3dtjDkU
>>485
このスレでは、ちょっと無理してキャラを作ってるからなぁ。
では、ご要望にこたえて努力してみよう。

まず、私は貴方の言うような宗教の深遠について、語ることはできない。
なぜなら、人生の深遠をしらないからだ。つまり、体験に基づいた深み、というのは貴方が気づいているとおり私には無い。

さらに言えば、警戒心が強いのは自らの空虚さを隠そうとしているから、そのように見えるのだろう。

エゴにこだわるのは、臆病であるため、他人のエゴに傷つきやすい性格だからだろう。
特に、ご高説を述べる人物に反感を持つのは、エゴにまみれたご高説を述べる宗教者にリアルで傷つけられた体験からだろうな。

貴方の質問の回答になったかな?

488 :452:04/05/22 01:22 ID:C3dtjDkU
>>485
というように、相手のエゴをひんむいていくということは、相手の持っているくだらないプライドや自信を取り除いた、もっとも弱い部分をさらけ出させようとする行為。
そのあと、どうするのか?ってことになってくるよね。宗教はそのぶぶんを扱う手法をもってるわけだから、まあ危険といえば危険なんだろうな。

489 :迷える子羊:04/05/22 01:29 ID:G0gefdz5
>>484
ごめんなさい。うまく言えないけれど、礼節とは微妙にちがいます。
ここで体験談。
私は一時期、学問の世界に身を置いたことがあります。いまから思うと
エライ傲慢で、無知を馬鹿にし、学問とは他人を論破し、人に勝つことだ
と本気で信じていた時期がありました。でも、その結果はさんざんでした。
周囲の人を傷つけ、自分自身にも跳ね返り、人間関係が壊れ、それでも他人の
せいにし、とエゴ地獄の縮図でした。
それから、学問の世界から身を引き、社会人として仕事についてからはリハビリ
期間でした。運良くサービス関連仕事につき、いろいろと教わりました。一番学んだ
こては、「言葉」。最初は言葉でお客さんやまわりのひとを傷つけていましたが、
仕事がらそれじゃあいけない。言葉から直そう、と思いました。そうやって、いくつも
失敗を重ねながら、気がついたこと。それは、
「言葉がこころをつくる」ということでした。
普通は逆じゃん、と思います。こころの、つまり内面の反映が言葉だろ。
と多くのひとは考えます。でも、私の場合は逆でした。本心で思わなくても、
言葉に気をつけ、相手を気遣うような言葉を選び、話すことで、自然と相手との
人間関係もうまくゆくようになり、自分のこころも言葉に合わせて穏やかに変わって
いったのです。
こうした経験も「わたしの宗教」づくりにこれから役立つときが来ると思います。
でも、これって、本当に孔子の礼節ですね。私自身は「論語」よりも「荘子」好みですが。

490 :迷える子羊:04/05/22 01:42 ID:G0gefdz5
>>487
無理に答えさせてごめん。
でも、ありがとう。君から見れば「気持ち悪い」と思われるかもしれないけれど
君の言葉で少しは君のことがわかるような気持ちになれたし、チョッとだけ
つながりが持てたような気がして安心した。他人を論破する快感も相当エロ
イけれど、やっぱり、言葉の掛け橋がひととわずかでもできたときの快感のほうが勝ると思う。
同じ議論をするにしても、相手を信頼してするのとそうでないのとはまったく違った
内容になる。これで、君とはしこりがない激論ができそうだ。
前にも言ったけれど、私は馴れ合うのが嫌いだ。またこれからも、君の鋭い妖刀の
キラメキを期待して、「宗教の危険性」について論じあいましょう。



491 :452:04/05/22 01:56 ID:C3dtjDkU
>>489
「礼節」を出されると、こちらも「礼」を正さねば。
老荘の方が深そうに見えるが、リアルだと、老荘かぶれより、孔子好きの方が人間としては成熟しているように思えます。
貴重な体験ですね。
エゴの地獄から抜け出したのであれば大丈夫でしょう。私は執着が強い方なのでなかなか・・
仕事が人間を作るという点には共感します。私の場合は相手を傷つけるというより、自らの未熟さに落ち込んでいくタイプですが・・・
ことばについても共感します。特に、相手をののしる相手を尊重する言葉は強烈です。
私の場合はかなりえぐい交渉関係の仕事をしているため、表面的な言葉の、裏の世界に生きているので、全面的に言葉信奉ではないのですが。

しかしね、エゴの地獄も好きでそこにいるってーとこもあってね・・・・私の場合は未熟だから、結構そこでのた打ち回るのが好きなんだろうな。

492 :452:04/05/22 02:13 ID:C3dtjDkU
>>490
かなりの力技ですね。それをやられると、逃げるか個で向き合うかしか手段が無くなる。
「個」を引き出されたことについては、勝ち負けでいうと負けなのですこしむかつく(半分は冗談だが)

ゲームの主眼を「エゴ」に持ってくるか、「心のふれあい」にもってくるかでその快感はまったく異なるからね。
論破の快感と、共感の快感、という視点を提示されたところで、私としてはゲーム終了かな。


493 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:15 ID:VLJ/Y3Oh
むむっ・・・この二人の応酬、みてるだけでビンビンくるぞ。
なんというか流れ弾で参りましたー。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  (; ・∀・)
  (    )
  | | |
  (__)_)

494 :迷える子羊:04/05/22 08:34 ID:E61fMaZq
>>488
意図はしていなかったけれど、確かに君の慧眼の通り、これは宗教の悪辣な説伏プロ
の手法。繰り返す、これは結果として、たまたまそうなっただけで、私が君のエゴを
ひんむいてどうこうしようというわけではない。
>>492
私が君との論争で目からウロコ、というか気づかされたことはたくさんある。
そのうちの最大のものは、論争とは、まず相手との最低限の了解事項に立ち戻り、
そこから議論を進めないと、議論は平行線を辿り、不毛だということ。今回は
その了解事項がわかり、本当によかった。
それとあともうひとつ、わかったこと。それはエゴと芸術(とくに文学)との関係
について。宮沢賢治の苦悩と詩についてだけど、これを話すと長くなるから、またあとで
提案する。さあ、仕事に行ってこよう。


495 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:52 ID:Y+Lyw+S4
>>494
次元の低い議論ですな。宮沢賢治など、唯の宗教オタクに過ぎない。感動は何も
ない。

496 :452:04/05/22 09:56 ID:C3dtjDkU
>>494
原点に立ち戻る、というのは相手がエゴゲームに巻き込まれている場合はそのとおり。

>>448で「議論なんぞエゴのゲーム」といった私の発言に対し>>492でも言ったとおり「論破の快感と共感の快感の対比」という視点を提示されたところで、私のここでのペルソナの価値観が相対化されて、ゲーム終了。

貴方が別の価値観を持ち出して私の価値観の相対化を行った動機もエゴでは・・・とゲームを続けることも出来るが、了解の上それをやるのは不毛すぎるからね。

宗教の手法というのは、貴方が一部シミュレートしたとおり相手のエゴの苦しみが極限に達したところで(私がこのスレでそうだったというわけではないよ、念のため)愛やふれあい、感情を動かすといったさらに強烈な快感またはその他の刺激を与える。
「あけわたし」とかいうのかな。そこにもっていくまでの手法が秀逸。

エゴと芸術について疑問を唱えたのは、画家や音楽家なのの優れた芸術家が最高の作品を仕上げるときは「インスピレーションを得た」とかいうだろ。エゴはあんまり関係ないんじゃ、と思っただけ。文学は想定していなかったからね。

497 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/22 16:40 ID:FcVOc7cH
>>452さん>>迷える子羊さん
あのさ、お二人とも?
『エゴをひん剥いて〜云々』というのを『危険だ』としているのは良いとしてもね。
それを『宗教の危険性』と結び付けるのは『短絡的』じゃない?
この『短絡的』という指摘の言葉は、また突っ込まれるんだろうけどね(苦笑)

>宗教はそのぶぶんを扱う手法をもってるわけだから(>>488
という452さんの指摘は確かに事実に近いよ?
細かく言うと、宗教それ自体ではなく宗教団体がこの手法を持ってるだけなんだけどさ。
そういう誤認を差し引いても『この手法を有してるのは宗教だけではない』というのが言外に読みとれるからマダ良いとして…
>宗教の悪辣な説伏プロの手法(>>494
子羊さんのこの指摘は視野が狭くない?
確かに『悪辣な説伏プロの手法』ではあるけど、別に『宗教』に限った事じゃない。
セクト的性格(世間より隔絶された特定小集団)を持つ『政治結社』『思想集団』『セミナー』なら何れも有している『洗脳手法』でしょ?
その人物の今まで基盤としていた『価値観』を徹底的に否定/破壊して白紙状態にした上で、恣意的な『価値観』を新たに植え付ける―この手法は『人格変容』目的で行なわれるマインドコントロールでしょう。

だからさ。
>>430で指摘したように『信徒』と『教団』を混同してない?
教団の危険性は、本質的な『宗教の危険性』じゃないよ。
もし『教団の危険性=宗教の危険性』だったなら、個人で信仰している者には危険性は皆無なのか?って事になるでしょーが。

498 :名無しさん@3周年:04/05/22 16:59 ID:n8htRW/G
大きくなり、色々な葛藤と遠回りをしてやっと、
私は統一教会を離れる決心をした。
井の中で育った蛙が井戸を出て行くのは、
普通の覚悟でできるものではない。井戸を出たとたん、
何が何だか分からなくなって、また戻りたくなるかもしれない。
外の空気はやっぱり合わなくて呼吸困難になるかもしれない。
恐くて恐くて動けなくなるかもしれない。
どういう価値を自分の基準にして生きていけばいいのかも
分からなくなるだろうし、パニックに陥り、
原理と世の中の狭間でおかしくなってしまうかもしれない。
広すぎる世界を見て、自分は何をしていけばいいのか分からなく
なるかもしれない。カルトな川で育った魚がいきなり何でもあり
の海に放たれるようなものだ。私は葛藤をしている時、
価値観の海で迷った。「原理以外の何か」を探した。
でもそれは無数にあって、考え方も宗教も、
それこそ星の数ほどあって、どれが正しいなんて決められなかった。
ある意味どれも正しいのかもしれない。今だって、
これだっ!!っていう「統一原理」みたいな価値観はない。
でも、なくてもいいんじゃないかとい思っている。
なくても生きてはいられるし、人に迷惑をかけず、
私のできる範囲で人助けをしていけたら良いと思う。


499 :名無しさん@3周年:04/05/22 17:21 ID:Y+Lyw+S4
宗教が単なる観念にまみれて超越的なものを信じ、すべての現実の人間を
軽視・否定し続ける限り、人間界における宗教の危険性は消滅しない。宗教
は、現在では、未開時代の遺物の惰性的存続及び営利の手段に過ぎない。自
然の人間性や科学との矛盾はあまりにも大きい。一刻も早く克服されるべき
ものである。

500 :名無しさん@3周年:04/05/22 17:29 ID:Y+Lyw+S4
イスラム原理主義、オウム、統一協会が、社会に対してばかりでなく、信者
自身に対しても如何なる結果をもたらしたか。宗教者は事実を直視し、その
理論的原因を究明する連帯責任がある。

501 :名無しさん@3周年:04/05/22 17:32 ID:prXjwOmD
>>499
>すべての現実の人間を 軽視・否定し続ける限り
いやだから、その現実が苦しいから宗教に走るんじゃないか。
克服できるんなら最初からしてるって。

502 :名無しさん@3周年:04/05/22 17:33 ID:FgjkXSt/
>>500
キリスト教原理主義が抜けてるだろが!
他の連中は小物も良いところ

503 :452:04/05/22 17:36 ID:Dp8dNsSy
>>497
貴方に理解してもらいたいのは、価値観の相対化のゲームには終わりがない、ということだよ。
短絡性、視野の狭さをしてきされ、さらに指摘した相手の短絡性、視野の狭さを別の角度から指摘しかえし・・・
先にも述べたが、短絡性、視野の狭さ、言葉の定義の厳密性、そういったことを厳密に追求していく討論手法、というのもあるのだろう。
言葉の定義の重要性もわからんではない。

限定された議論に対し、除外された部分を考慮していないから短絡的だ、というのがご指摘の趣旨だと思うが・・・
いちいち「政治結社等も含む」のような注釈をつけながら議論するのも馬鹿らしい。子羊さんは注釈が必要なほど馬鹿でない。
仮にすべての言葉の定義に注釈をつける必要があるほど馬鹿だったとしても(子羊さんは違うが)、それは知ったことではない。
ただ、論旨が相手が馬鹿だから伝わらなかった、というだけだ。よくあることだ。

あなたの短絡性の指摘、それを執拗にやられると「うっとうしい」のだよ。
あなたのルールでは議論者として失格なのだろうが、私は貴方から「馬鹿」と呼ばれても、失格者であることを選びたい。
つまり、論旨において2者で共感できる部分があれば、その部分で対話をしたい。
貴方の助言についてはありがたく拝聴させていただくが、それだけに留めさせて貰う。



504 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/22 17:37 ID:FcVOc7cH
余りに馬鹿馬鹿しかったから放置してたけど。
他スレ(原始佛教スレ)にまで恥を晒したのを見てしまったら…
言わずにはいられないね。
調子に乗って『心理学板』や『哲学板』にまで出張されちゃあたまらん。
哲学板住人としてはね(苦笑)

このスレにも書いてあった筈だけど…
とりあえず原始佛教スレ>>403から引っ張ってきます。
>(1)自我とは、人間の生物学的諸本能(それから生じる自然の感情も含む)。
>(2)「共同体の維持」も生物学的本能の一つ。これにより、(1)の本能がある程度抑制・変容される。
ここからして間違い。
本能を基にするのは『自我』ではなく『エス』と言う。
今となってはやや古典的な心理学だが、人間の精神構造は『エス(イド)』『自我(エゴ)』『超自我(スーパーエゴ)』の三層から成る。
簡単に言えば
エス=本能『〜したい』
自我=社会性『〜してはいけない』
超自我=良心『〜しなくてはならない』
の三層構造である。
であるから『共同体の維持』は『エス=本能』ではなく『自我』の作用。
第一
『中心となる“真我”とでも呼べる何かが在り、その上に“記憶”や“社会関係性”などか重なり“自我”を形成している』
との論は、哲学の世界では遥か昔に否定されている。

もう少し勉強してから物を言え!
この恥晒しが!

505 :452:04/05/22 17:56 ID:Dp8dNsSy
>>497
いかん!また脊髄反射でレスしてしまった・・・

もとい
ハルカ氏が一番言いたいことは、>>430ということだよね。
>>430の主張は正しいと思うよ。
教団と、宗教の本質は分けて考えるべき、ということだよね。
だがね、宗教の本質としての危険性、なんてもんはこんなとこで語れると思ってるのかい?
スピリチュアルハザードみたいなことを言ってるのかもしれないが、よくわからん。
その部分は、わかる人はわかる、世界でそもそも議論の対象になるのかね?

このスレで宗教の危険性、と平たく言うときはあんたの言う一般問題にプラスアルファされた宗教特有の問題、程度の認識以上を他者に求めるのはあんたの欲じゃないかい?

506 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/22 17:58 ID:FcVOc7cH
>>503(452さん)
…だからさ。
『“宗教の”危険性』について話し合うスレでしょ?
なのに、宗教以外にも適用可能な事例を持ってして『宗教の危険性』とするのは短絡的だと言っているんだよ。
『“数有る”宗教の危険性“の内の一つ”』とするなら兎も角として。
このスレはアナタと子羊さんだけの議論場じゃない。
ここは公開の場所だ。
ROMってるだけの人もいる。
アナタ達だけが了解していても、全ての人間が了解しているとは限らない。
だからこそ『うっとおしい』と思われても、細部を指摘している訳。

それと…
相対化には終わりがないのは事実。
そんなの哲学かじった事のある人間なら誰でも知っている。
だが…だから何?
まさか、議論は『相対化のエゴゲームが全て』だと思ってんじゃなかろうね?
そう思ってないのならば何故こんな指摘したの?

507 :452:04/05/22 18:12 ID:Dp8dNsSy
>>506
>だから何?
これについての解答は、散々私以外からも云われてからわかるだろ・・・

公開討論の場だから、ロムしている人への責任ときたか・・・・

悪いが、私はその責任を放棄するよ。ロムする人の知性にゆだねる。
ロムする人で誤解するかもしれない人のために、細部すべてつめてレスする、というのは能力的に無理だ。

あんたが、鉄版でやってる議論手法を、相手に押し付けてうっとうしがられて、それでも自らの正当性を主張し続ける・・・
私に出来るのはその姿を生暖かく見守ることだけだ
わるいが、あんたとは対話不能だと思うよ。私は馬鹿で恥さらしだから。

508 :名無しさん@3周年:04/05/22 18:17 ID:Y+Lyw+S4
>>504(ハルカ氏)

例の通り本で読んだだけの借り物の知識を得意げに振りまわすな。そんな
ことくらいとっくに分っている。自分の頭では考えられないのか。恥さらし
はお前ではないか。



509 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 18:27 ID:mzcenYYN
おまえらヴァカだろ?
宗教なんて刃物と同じで護身にも攻撃にも使えるんだよ。
なにが「スピリチュアルハザード」だ(W

>なのに、宗教以外にも適用可能な事例を持ってして『宗教の危険性』とするのは短絡的だと言っているんだよ。
『“数有る”宗教の危険性“の内の一つ”』とするなら兎も角として。

お前の日本語おかしいよ(w

510 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 18:31 ID:mzcenYYN
>エス=本能『〜したい』
自我=社会性『〜してはいけない』
超自我=良心『〜しなくてはならない』
の三層構造である。
であるから『共同体の維持』は『エス=本能』ではなく『自我』の作用。


お前のレスってほんとに面白いね(プゲラ

511 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/22 18:35 ID:FcVOc7cH
>>505(452さん)
ちょっと違う。
私が言ってるのは『宗教そのものに関する危険性』と『宗教を利用した集団・組織の危険性』を混同しているって事。
これらの『混同をちゃんと区別して議論しようよ』と言ってるの。
それを贅沢と言うのならば。
結局は『森を見て木を見ない』って事に…
『宗教を利用している団体=危険である』という事実に基づく『現象』が『宗教それ自体=危険である』という誤謬に基づく『偏見』に繋がるの解って言ってるの?
このスレは宗教に対する偏見を育てるスレかい?

指摘しようとしている『危険性』について、そんな専門的でなくとも『これは宗教以外でも当てはまるかな?』と考えればいい。
そうすれば『宗教特有問題』か『一般的問題』か解る筈。
仮に解らなくても『区別している』誰かが指摘すればいいだけの話。

512 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 18:38 ID:mzcenYYN
>『宗教そのものに関する危険性』と『宗教を利用した集団・組織の危険性』を混同しているって事。

宗教やるのが人間である以上区別できないと思うのだが・・・・。(W


513 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 18:40 ID:mzcenYYN
>このスレは宗教に対する偏見を育てるスレかい?

そうだよ。お前はスレタイも読めないのかね?

514 :名無しさん@3周年:04/05/22 18:43 ID:Y+Lyw+S4
>>510
くろしろさんもフロイトの猿真似、借り物思想か。あなたホントのくろしろ?

515 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 18:48 ID:mzcenYYN
>>514
フロイト理論は現在様々な欠陥が指摘されているし私もおかしいところが多々あると思っている。
ハルカ ◆0tZOcyVq86 とかいう低脳はえらそうにフロイト理論をふりかざすくせに全然わかってません(W
だからおしおきしてあげただけです。

>あなたホントのくろしろ?

悪いかね?



516 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 18:58 ID:mzcenYYN
>>514
>未開時代の遺物の惰性的存続及び営利の手段に過ぎない。自
然の人間性や科学との矛盾はあまりにも大きい

大きくねえよ(wお前の態度のほうが大きいよ(W

517 :452:04/05/22 19:13 ID:Dp8dNsSy
>>511
もう面倒くさいけど最後に・・・
貴方と対話するには、貴方の求める言葉への厳密性とか、貴方の求める言葉の定義とか、貴方の知っている知識に相応する論旨とか・・・
そういうものを要求する貴方に対し、それを受け入れないと短絡的、視野が狭い、森を見て木を見ない、等の指摘を甘んじて受け入れる、という姿勢が必要なのだ。

で、通常は貴方のルールなんぞしったこっちゃないから、否定、反感、スルー等の反応が返ってくると思われる。

ときおり、エゴが少ない人、あなたと知性や知識等のレベルが同じかそれ以上の人、貴方に教えをこう姿勢の人、などが現れると、対話が成立する、といった状況だと思う。
また、そういった相手はいたく貴方を満足させるだろう。

で、相談だがレスをロムして誤解するかもしれない人への配慮を忘れて、貴方を満足させてくれる人とだけ対話するわけにはいかんのかね?
私のような愚か者が愚かなレスをしているからといって、それをロムしているひとに誤解を与えるといけないから、といって貴方は短絡的な愚か者だ、と指摘することがまともとはどうしても思えないんだよ。


518 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 19:17 ID:mzcenYYN
>>517
お前の日本語は非常にわかりにくいね。
もう少し簡潔にまとめましょう。

519 :オレ様:04/05/22 19:37 ID:Q2OznbOz
皆さん重く難しく考えてるね〜、悟るのにややこしい言葉や体験などしなくても、
注意深くいろんなモノを見てれば、そこいらへんに沢山ヒントが転がってるんでね〜の、
要はヒントを組み合わせる想像力かな、
ほれ↓、俺が作り話を作ってやったぞ、かる〜く考えてみょう〜、暇つぶしにね^^

男A:『俺さあ、ものすごいゲーム創ったんだ』
男B:『へー、どんなの?』
男A:『現実世界と寸分も変わらないシミュレーションゲームさ、
    このゲームの世界の生命に、予めプログラム組んであるから、
    それぞれの種の雄と雌を参加入力しておけば、
    勝手に増えたり減ったりするのさ、どうだい、面白そうだろ〜、
    とりあえず進行時間は(高速)にしておいたから、やってみな。』
男B:『ううゎ〜、本当だ〜、おもしれ〜!、ありゃ、戦争が始まったみたいだね、
    うほうほ^^、おお、インターネットで各々の人間が繋がり始めたね、
    なんだコイツラ、2chで、生きてる意味はなんだ、とか考え始めたぞ〜』

    そこへ、ゲームに熱中している二人の近くを一人の聖者が通った。
    男Aが日頃から疑問に思っていたことを聖者に尋ねた、

男A:『神様っているのですか?』
聖者:『神様とは、そのゲームを創った君のことだよ』

                           by オレ様

520 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/22 19:38 ID:FcVOc7cH
>>517(452さん)
そんな本心からじゃない『自分は愚かだ』みたいな遜りはいらないから…
まぁ『うっとおしいから放っとけ』ってな『嫌悪感』は本心だと思うけどね(苦笑)

私が>>511で言ったのは
『宗教そのものと宗教団体を混同したまま議論を進めると、危険性の指摘ではなく単に偏見を助長するだけに終わるぞ』
という事。
この指摘には何の回答も無いね。
アナタは『宗教への偏見を育てたい』だけなのかい?
『森(宗教団体)を見て木(宗教そのもの)を見ない』ってのはそういう事だよ。
これの何処が『私のルールを押し付けている』んだい?
『宗教の危険性』を語りたいなら『宗教団体』と『宗教そのもの』は区別しようや。

521 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 19:49 ID:mzcenYYN
オウムの教義とオウム真理教という組織は区別しろというご意見です。

522 :452:04/05/22 19:54 ID:71wFRIpy
>>520
というか、混同してないし。

貴方が混同してる、ということで勝手に話を進めているだけでして。

ただ、羊さんとの議論の流れで、そこを論旨にして厳密にやり取りする必要性がなかっただけで。
混同と取れる部分があればお詫びして訂正します。

正直、私の中では、私と羊さんの対話の中で、その部分はどうでもよかった。
でも、あなたの指摘でロムしている人の誤解はなくなったたと思うからそれで良いよね?

偏見を育てる気もなかった。
貴方ご指摘で、ロムしている人の誤解も解けただろうから、それで満足でしょ。



523 :452:04/05/22 19:56 ID:71wFRIpy
>>520
>これの何処が『私のルールを押し付けている』んだい?

気に障ったら誤ります。

524 :452:04/05/22 20:02 ID:71wFRIpy
>>520
ごめん、あんたと話してると気分悪くなるから、悪いけど逃げるね。ごめんよ。

525 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/22 20:13 ID:FcVOc7cH
>>522(452さん)
だから遜りはいらないと言ってるの。

混同してない?
してるでしょうが。
アナタは何て言った?
>宗教はそのぶぶんを扱う手法をもってるわけだから(>>488
と『宗教団体』ではなく『宗教』って言ってるでしょう?
いいかい?
『宗教そのもの』にはマインドコントロール的性格は『全く』無いんだよ。
『宗教そのもの』にあるのは『異質の価値観の提示』だけなの。
通常なら『何コレ』とか『ふーん』とか『良い事言ってるな』程度で終わっちゃうのさ。
その人が精神的に大きなダメージを受けている場合は除いてね。
(その場合は『自己内部』から自発的に『異質価値観』を受け入れる)
しかし、その『異質価値観』を利用して『外部』から対象人物を『強制的に洗脳』するのが『宗教団体』なの。
『宗教そのものの危険性』と『宗教団体の危険性』は違うものなんだよ。

526 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 20:30 ID:mzcenYYN
ある種の『異質の価値観の提示』には多くの人間にとってマインドコントロール効果があります。

「ある種」の代表的なものは死への恐怖、不運、不幸といったものです。

527 :452:04/05/22 21:19 ID:71wFRIpy
>>525
何度も最後と言って申し訳ないが・・・

別に混同してないが、あんたが、混同してると思うならそれでかまわんよ。

なぜ、貴方と対話してると気持ち悪くなるか説明すると、脳内定義で相手の主張を決め付け、そこから持論(当たり前のこと)を展開して悦に入る。
脳内定義で相手の主張を決め付ける部分「だけ」に「異常性」があり、そこから先は、当たり前の正論を延々と展開する。

俺が混同していない、と主張しているにもかかわらず、レス(流れを読めば、「宗教」という言葉が「宗教の本質」をさすのか、「宗教団体」を指すのかは明確ではない)だけで、私が混同している、ときめつける。
相手の主張より、自己の「脳内での判断」を優先させるところに、貴方の病巣があるのだよ。

言葉を正しく使う必要性は解るが、相手が「そういうつもりで言ったのではないよ」と貴方に訴える部分は無視して、自らの脳内での決め付けを最優先する。
最後は相手の主張していないことをさも「相手が主張した」かのように論じ、持論を展開する。

確かに「手法」としては有効だと思うよ。それをやっている限り貴方の肥大したエゴは、傷つかずにすむだろう。


528 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/22 21:24 ID:mzcenYYN
アフォを放置できない低脳がいるな

529 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/22 21:57 ID:EiSY3A5l
DTM板の懲りずにたてられた狂スレ、再び「 削除 」された模様。依頼者グッジョブ!

DTM板の狂は粘着傾向があるようなので引き続き監視していまつ。
ババアの出現もあったことだしね。

狂スレはまだ2ch全板で13スレ程度(一部除外)残っている模様・・・・・・・。

530 :興味あるから聞いて見るが:04/05/22 22:27 ID:cp1x8lI3
>>504
真我ってなに?

あと、レス中の本能はともかくとして
自我と超自我の区分けがその説明だといまひとつよくわからないんだけど。

哲学にも真我ってのがあるの?
んでそれは誰の論で否定したのはどなた?

教えて厨でわりぃけど

531 :迷える子羊:04/05/23 01:00 ID:CxOB2CG4
>>497 ハルカさん
厳密な言葉の使い方をしていなかったので、訂正します。
>これは宗教の悪辣な説伏プロの手法 を
 これは宗教団体の悪辣な説伏プロの手法 に訂正します。

ハルカさんの主張はもっともで、内容だけ見ると、なぜみな目くじらを立てているかなーと思います。でもまあ、これまでの経緯が経緯であるし、わからないでも
ない、とも思います。
506
>このスレはアナタと子羊さんだけの議論場じゃない。これは公開の場だ。
これも同感
そんでもって、ハルカさん批判者の
>>503(452)
>価値観の相対化ゲームには終わりがない
いや、どこまでいくかわからないけれど、価値観の相対化、というか構築、解体、構築解体という過程はある程度必要。その果てに見えてくるものはあるはず。
だから、私たちの議論を誰かが相対化してくれないかと、期待していた。
でも、ハルカさんは単なる言葉尻を捉えただけだったので、ちょっと残念。
もちろん、ハルカさんにとっては「言葉尻」ではすまない、問題の本質、と映っていることは疑いないが。
ハルカさんにとっては、私たちの議論が「あまりに馬鹿馬鹿しい」という形で相対化
というより、一蹴していたんでしょうね。ハルカさんと同じ感想を持ったひとは多い
だろうし、それについても全く異論はない。
ハルカさんは、初めこのスレ読んだとき、あまりのキャラクターの強さに尻込みしたが、
よくよく読んでみると、ある意味「誠実なひと」なんだな、と感心すらした。ただし、
他人にではなく、「自分自身に誠実」という意味で。あるいは、「厳密な言語の使用法と
論理性に誠実」という意味で。
でもって、ハルカさんに質問。
525で、「宗教そのもの」を「異質な価値観の提示」としているが、ここのところがよくわからない。「異質な価値観」なら、マルクス主義でも天才詩人の詩でもいいし、精神疾患の
考え(「価値観」といえるかどうかはわからんが)でもいいような気がする。そうすっると、マルクス主義は宗教か、ランボーは宗教か、ということになってしまう。
なんで、誰もここを突っ込まなかったんだろう。ハルカさん、どうか悩める子羊をお救いください。



532 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/23 01:02 ID:k86El9Vy
>>435-436
そんなに大層な事は言えてませんので、アドヴァイスなどこっちが欲しいくらいです。
ただ、QP-70に対して、>>424で要約(?)されてるように、
「宗教の恣意的な世界観に基づいた、絶対性(検証・反証の不可能性)から
 本来の自己を守らねばならない」というのは、ミイラ盗りがミイラになりかねんなぁ。
と、思って、<守られるべきワタシ>を相対化してみただけ。
だから、「そうとは言い切れない」としか言えてない。「こうだ」じゃないんだよなぁ。
SEIMEI氏の指摘通り、ただの極論であります。

日々の暮らしの中で、或いは、オカシナ思想に抑圧され、心の奥深くに、閉じ込められ、隠された、本来のワタシ
なんてものも、シューキョーと同じく討つべきモノだと思う次第。
あと、<ワタシ>からイロイロなものを剥ぎ取っていった後に残るのは、とんでもなくツマラナイものだろう。とも思う。

#見るたびに100もレスが伸びてるスレの急流にはついていけんので、勝手にノロノロやらしてもらいます。

533 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 01:39 ID:k+X7pqpA
呑んで帰ってきました。
寝る前のレスって事で…

>>530
『真我』という名称自体は『インド哲学』固有の用語で『西洋哲学』にはありません。
しかし、デカルトの言った『Cogito ergo sum』(コギト・エルゴ・スム=我思う故に我在り)のCogito(コギト=我)が意味的には『真我』と同じです。
だが、この『自己が実体として疑いようもなく存在する』という思想はカントの『先験主義』サルトルに代表される『実存主義』などによって否定されました。
その否定の(一種の)極点は、ブーバーの『自我は根底において対他的存在である』という思想でしょう。
これは簡単に言うならば『自分に対峙する者がいて初めて“自我”が存在出来る』という内容で、様々な関係性こそが自我の構成要件だとするものです。

それから『自我』『超自我』の違いですが…
『自我』は『盗んではいけない』などの『社会における禁止命令』を指し
『超自我』は『優しくしなくてはならない』などの『良心による価値観』を指します。

534 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 01:41 ID:jKE5TCcN
なるほどそういう戦略かね。
お前よっぽどヒマなんだな(w


>そうすっると、マルクス主義は宗教か、ランボーは宗教か、ということになってしまう。

広義にとらえればそうだが。


>>532

お前相変わらずわけわからないコテハン名好きだね。(プ

535 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 01:43 ID:jKE5TCcN
>『自我』は『盗んではいけない』などの『社会における禁止命令』を指し
『超自我』は『優しくしなくてはならない』などの『良心による価値観』を指します。

お前はさっきからネタレスしてんのか?それとも真性なのか?

536 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 01:51 ID:k+X7pqpA
ああ、寝ようと思ったのに…

>>531(迷える子羊さん)
『異質価値観の提示』をしているもの、全てが全て『宗教』なのではありません。
単に『宗教』が『異質価値観の提示』をしているだけです。
言ってみれば…
『砂糖』は『甘い』ですが『甘い』もの全てが全て『砂糖』ではありません―という事です。

537 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/23 01:57 ID:k86El9Vy
>>534
誰だと思ったのか教えれ。検索するから。
その似たような事を言う奴てのが見てみたい。

538 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 02:00 ID:jKE5TCcN
今となってはやや古典的な心理学だが、人間の精神構造は『エス(イド)』『自我(エゴ)』『超自我(スーパーエゴ)』の三層から成る。
簡単に言えば
エス=本能『〜したい』
自我=社会性『〜してはいけない』
超自我=良心『〜しなくてはならない』
の三層構造である。
であるから『共同体の維持』は『エス=本能』ではなく『自我』の作用。


『自我』は『盗んではいけない』などの『社会における禁止命令』を指し
『超自我』は『優しくしなくてはならない』などの『良心による価値観』を指します。





「盗んではいけない」というのは社会からの要請で「優しくしなくてはいけない」というのは良心の要請だそうです(w
私はそんな簡単に割り切れる物ではないとおもいますねぇ(w

539 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 02:02 ID:jKE5TCcN
寝るとレスして寝ない奴ワロタ。
お前は相変わらずアフォだな(w

>>537

氏ね

540 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 02:04 ID:jKE5TCcN
甘い物には大抵砂糖が入ってますね(w

甘味料とかあるけど(w

541 :名無しさん@3周年:04/05/23 02:18 ID:Is2dBeEn
おまえ○○○○○○○だろ

542 :ふりー:04/05/23 02:21 ID:7kzLTF8H
道具はその作られた目的に従って使えば有効に働くが悪意に使えば有効に働かない。
ここでいう悪意とは目的にしたがっているかどうかのことで、倫理的、道徳的にどうかということではない。
包丁は無くてはならない必需品だけど、指を切ったりするし、人殺しもできるしね。
危険なので包丁を使ったらだめというのではお粗末千万。
組織も同じ。集団のパワーは威力がある。
使い方を間違えぬ限り有効に働く。

543 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 02:25 ID:jKE5TCcN
○○○○○○○だが何か?

544 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 02:30 ID:jKE5TCcN
>>542
>使い方を間違えぬ限り有効に働く。

誰が使い方を決めるんだよ?

お前のレスもお粗末千万だな(w

545 :ふりー:04/05/23 02:54 ID:7kzLTF8H
>しろくろ
オメー寂しいやっちゃの。
そうやっていちゃもんつけて、相手してくれるのを待っとる(舞っとる?)ようだの。
使い方をダレが決める?オメーだ。オメーに決まっとろうが。。

546 :ふりー:04/05/23 03:02 ID:7kzLTF8H
もの見るときはカラーで見んといかん。
お粗末と決めるのも、お上手と決めるのも、オメーの心で、オメーだけが感じるオメーのセカイ。
そんなもん、当たり前じゃろ。と言うんじゃろが、
怒っても、バカにしても、オメーのセカイでオメーが感じるだけじゃ。

547 :ふりー:04/05/23 03:05 ID:7kzLTF8H
もの見るときはカラーで見んといかん。
一方から見るなら、裏からも見れる。
コレ当たり前。
しろくろで見るなら白を見えたら黒も見える。
しろもくろも超えて見ろ。

548 :ふりー:04/05/23 03:10 ID:7kzLTF8H
しろくろちゃーーーん。反応がないのう。

549 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 03:34 ID:jKE5TCcN

俺在日朝鮮人だから、みんなと気が合わないな

550 :名無しさん@3周年:04/05/23 03:41 ID:+UCX/PJ4
>>549
そうなんですか、でも帰化できないんですか?
向こうの人も同胞だとは思ってないみたいですよ

ウチの先祖も平家関係だったようで、
最近まで家紋を隠してました、今まで梅木工だったんですが
これからはアゲハです

551 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 03:43 ID:jKE5TCcN
(´;ω.`)彼氏欲しい

552 :監視者 ◆W6vDsbMF/M :04/05/23 08:03 ID:sG0+gRSK
>>529に追加事項。
DTV板の狂スレも移転による「ゴミ箱逝き」。事実上消滅しますた。

553 :しっこ:04/05/23 08:16 ID:YfmTV1pn
>>550
平家ですか?どうりで。。。
うちは源頼家です。

554 :452:04/05/23 09:34 ID:RKr1Vwil
>>531
>ハルカさんの主張はもっともで、内容だけ見ると、なぜみな目くじらを立てているかなーと

あのですね。問題の本質があんたもわかってない。ていうか、おっしゃるとおりどうでもいいことなのだが。
ハルカ氏の主張はもっともなんだよ。また、内容に目くじらを立ててるわけではないんだよ。
問題はね、まず、こちらの主張のあいまいな部分をこちらの意図を確認せず、批判的に捕らえ、脳内で相手がそういったように決め付ける。
そして、相手が主張していないことに対する反論を展開していき、「宗教に対する偏見を広めようとしてるのか」で、終了。

相手をむかつかせるための手法としては最適で、わたしもつい反応してしまうのだが・・・・
まあ、ハルカ氏も確信犯かもしれないし、それならガキの喧嘩のレベルだから反応する方が悪いのだけどね。
そういえば、QPもまったく同じ事主張してたな。俺とは考えが正反対だが、その点には同情するよ・・・

ほんと、どうでもいいレスだな。あんたなら、ハルカ氏ともうまくやれるだろう。がんばって共感のゲームを続けてくれ。

555 :迷える子羊:04/05/23 09:53 ID:6WzY9TO2
>>536  ハルカさん
明瞭な回答、ありがとう。
「宗教そのもの」と「宗教団体」の混同については、ある程度しかたないんじゃないですか。
だって、みんな宗教にはもともと関心がなく、裸の宗教にはほとんどのひとが接していないんだから。
結果、宗教団体の構成員を通して間接的に経験することになるよね。どうしても、宗教団体の組織病理
という衣服に目が行ってしまう。あなたのように、宗教団体を通さずに宗教そのもに触れようというのは
よっぽどの覚悟と研鑚、それとあと能力が必要になるけれど、それを私たちに求めようということに
無理がある、とほとんどのひとが指摘しているんですよ。

で、どうします。このスレはこれから、「宗教そのもの」の危険性について議論
しますか。そうすると、難しい宗教の教義に通じているハルカさんほか一部のひと
だけのものになりますが。
それとも、「宗教の危険性」というテーマを少し拡大して、プラス「宗教団体の
危険性」ということに裾野を広げますか。
そもそも宗教が「異質な価値観」だからこそ、個人だけだと「精神疾患」かせいぜい
「詩人」にしかみなされないけれど、集団になると、「異質」のうちの半社会性や非道徳性
が強化されて、犯罪事件を引き起こしたり、家族崩壊、一家離散という悲劇を生むのではな
いですか。「宗教の危険性」と「宗教団体の危険性」は不切不離の関係にあると思いますよ。

556 :迷える子羊:04/05/23 09:54 ID:6WzY9TO2
続き


557 :迷える子羊:04/05/23 09:56 ID:6WzY9TO2
このスレはみんなのためにある、のだから、私は「宗教団体」の危険性
を含めて議論してよい、と思います。

558 :452:04/05/23 10:13 ID:wwZCQ3hB
もし俺がハルカ氏に目くじら立てているように見えるとしたらだ。
それは、ハルカ氏の内容、主張に対してではない。
彼女は当たり前の正論をおっしゃってるだけだから、目くじらの立てようも無い。

俺のハルカ氏へ絡んでる部分は>>462の部分からだが
彼女の宗教的(失礼、宗教組織も含むからね。苦笑)知識、分析力(木を見て森を見ない傾向はあるが)、などは認め、その上で彼女のエゴの強さに首を傾げてるんだよ。
そこで、宗教的知識、手法(あ、これは組織の方ね、面倒くさい。わかるやつはわかるだろ)、等が彼女のエゴの肥大化を包み隠してここまできたっちゃんじゃないのかな、と。

つまり、彼女の持つ問題点(理論ではなく、エゴの部分)が宗教(これはどっちかな、組織としてのほうかな。本質も少し含むかな。面倒くさい。どっちでもいい)の問題、危険性の一部なのかもしれないな、みたいなことを主張したのが、
彼女を怒らせたんだろうと思うが、そう考えると自業自得かなと、少し反省もしている。

559 :迷える子羊:04/05/23 11:53 ID:TmBP3D73
>>558
でも、個人の人格攻撃すると、切りがなくなるし、泥試合となる。また、このスレ
の趣旨でもないし。むしろ、ハルカさんのキャラが1000倍カレーのスパイスとなって、
このお店を繁盛させているのは確かなわけだし(ただ、誰にも食べられない、ってか)
私もハルカさんのキャラに魅かれてこのスレに入ってきたお客のひとりだし、そういう意味
でハルカさんに感謝! と、広い心を持とう。
と言って、私はハルカさんを褒めているの?



560 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 12:04 ID:C+MnBOPE
なんか不毛だね。。。

ハルカ氏も知識豊富なんであれば指摘ばっかりしてないで
持論を展開してみればいいのでは?

QP氏の主張と二つの切り口で話を進めるのもスレ的にはいいと思うけど。

んで改めて問うのですが、「宗教の危険性」ってなに?
注)ここでは宗教そのものを指す。


561 :名無しさん@3周年:04/05/23 13:15 ID:QNMCgs82
人間は他人を人柱にして、汚い感情を全て霊的にその人柱に押し付けている
だけのとんでもない生き物でしかない。生け贄と言ってもいいけど、昔から
世界中にあった風習だよね。やっぱり人間の霊的本能は人柱を求めるように
なっているんだと思う。
そういう下種な人間の本能を誤魔化すための宗教が多いと思うけど、どうせ
嘘や思いつき、あるいは社会をよくするための方便だから本当に人間のその
人柱を求めるような汚い本能を弱める事は出来ないんじゃないか?結局、あ
まりにも過度の嘘をついている宗教では人間の本能は変わらずに偽善や逃げ
る意識だけがはびこる事になると思うね。

嘘にしがみつく宗教なんてものはいらないから、人間がただ単に霊的な存在
を理解して、穢れを他人に押し付けている事を理解出来れば今より良い社会
になると思うんだけどね。人間が善と考えているものは宗教から生まれた嘘
じゃなくて、本能だと思うし、穢れを押し付ける事に罪の意識を持ってくれ
るんじゃないかと思う。

562 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 14:10 ID:jKE5TCcN
>霊的な存在 を理解して、穢れを他人に押し付けている事を理解出来れば今より良い社会
になると思うんだけどね



意味わかんねえ

563 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 15:43 ID:k+X7pqpA
>>562(くろしろ氏)
…前々から変だと思っていたが。
アナタ、本物?

私は『哲学板』と『宗教板』でトリップ統一(#********も同じ)してるから
『ハルカ ◆0tZOcyVq86』
で同じだよ。
なのに、アナタは
『哲学板』では『くろしろ@断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE』
『宗教板』では『くろしろ ◆JAkgmm2k0w』
と違う。
もし本物だとしたら哲学板で使ってるトリップ出してご覧。
出来なきゃ今まで通り無視するからさ。

564 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 15:50 ID:k+X7pqpA
>>560(SEIMEIさん)
あのね。
私の発言した>>430を読んだ?
それ以前にも『宗教の危険性』を私なりに語ったんだけどね。
『宗教そのものの危険性』を。
『宗教の危険性は“逃避”と“狂信/盲信”の二点だ』とね。

565 :452:04/05/23 16:02 ID:wwZCQ3hB
>>559
そうおっしゃるが・・・・
ハルカ独裁スレになるかならないかの重要な問題じゃないかな。

たとえば・・
俺は「宗教の本質の問題」と「宗教の組織としての問題」が同一である、と主張したわけではない。
ただ、「宗教がその手法をもっている」と言っただけだ。
宗教の本質としての宗教か、組織としての宗教を言及しなかったに過ぎない。

すると、「宗教の本質の問題」と「宗教の組織としての問題」を混同している、と決め付けられ、宗教への偏見を増長するつもりか、と攻撃される。

つまり、これから「宗教」と呼ぶときは「組織としての」あるいは「本質としての」という枕詞をいちいちつけないと、宗教への偏見を増長するのか、とハルカ氏の脳内変換に基づいた攻撃を受け続けなければならないのだよ。

彼女には、こちらがどういうつもりで主張しているのかは一切関係ない。自らの脳内で変換されて了解したことの方が事実なのだ。
彼女の脳内定義がこのスレのルールなのだ!

ジーク・ハルカ・ジーク・ハルカ・ジーク・ハルカ。


566 :名無しさん@3周年:04/05/23 16:06 ID:S60rs6+c
>>563
そいつはくろしろじゃない
くろしろとくろしろ@段顕今日教祖は別人

567 :452:04/05/23 16:15 ID:wwZCQ3hB
>>559
いかん。また脊髄反射でレスしてしまった。
人格攻撃は良くないね。よく理解してます。
ただ、ハルカ氏と議論してると、論旨より、人格の部分に俺は反応してしまうんだ。
いまここ、とか悟った方のようなことをおっしゃる一方・・・・

その落差が確かにスパイスなのかな。
このスレが愉快なのは確かだし。そういう意味でハルカ氏に感謝。ハイル・ハルカ。

568 :迷える子羊:04/05/23 16:22 ID:GC8NV/x9
結局、ハルカさんのやろう、言おうとしていることは、学問の世界をここに
持ち込もうということなんだよね。厳密な言葉の定義と使い方。問題の場合分け
まるで大学の卒業論文の、うるさい指導教官のようだ。もちろん、彼女のものの
言い方は学問の世界ではマナー違反だけれど。彼女は彼女なりのルールを持って
参戦している。それは結構なんだけれど、558さんも指摘、辟易しているように、
議論が進まず、みんな嫌気がさして逃げてしまう。ルールはいろいろあっていい。
議論が多少噛みあわなくてもいい。ご愛嬌だと思います。
ある者はちゃちゃを入れ、ある者はエゴゲームをし、ある者はクソまじめに持論を
展開する。こうした混沌が、このお店の楽しいところだと思いますよ。
ひとに精神的な傷を与えるようなひどい誹謗中傷でなければ、「宗教の危険性」
に沿った話題であればなんでもあり、と思います。だから、ハルカさんのルールに
合わせるもよし、合わせないもよし。ただ、ルールをひとつに設定せよ、という発言
だけはアウトですよ(ルールは2チャンネル冒頭にある最低限のものだけでよい)。


569 :ハイル・ハルカ:04/05/23 16:40 ID:wwZCQ3hB
>学問の世界をここに持ち込もうということなんだよね。

問題点は、そこじゃないよ、間違いない。
決め付け、だよ。

言葉の定義を厳密にしたければ、「貴方はどのような意味でその言葉を使ったのか」との問いがまずあるはずだよ・・・

言葉の厳密性はそれほど問題ではない。
彼女が善意から言葉の厳密さを求めるのであれば誰も反発しない。
彼女は、言葉の厳密性を利用し、相手のあいまいな部分を攻撃材料としている。
その点を指摘しているのだ。厳密性それ自体は一見正しいので、反論や逆指摘が難しいところに、彼女がここまで自我を肥大化させてしまった原因があるのかもしれないなぁ。

570 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 18:10 ID:k+X7pqpA
>>566
そうなんですか。
それは失礼しました。
『くろしろ@断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE』氏も宗教板によく書き込んでいると言っていましたので。
勘違いをしました。
お詫び申し上げます。

571 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 18:28 ID:k+X7pqpA
>>565>>567>>569
そんなに不満だったらさ。
私が一切口出ししなくても議論が成立するようにしておくれ。
私が何も言う必要の無い様にさ。
論点を『キッチリと』明確にして、妄想だけではない『知識を背景にした』危険性の指摘をしておくれよ。
今までの『宗教の事なんか知らないのが当然』みたいな開き直りは無しで。
指摘する対象は『宗教そのもの』でも『宗教団体』でもどっちでもいいからさ。
その二つを『ハッキリ』区別して、『団体の危険性』を『宗教そのものの危険性』と混同しない(偏見を育てない)ような議論をしなさいよ。

そしたら、今みたいにうるさく言わないよ。

572 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 18:30 ID:jKE5TCcN
ところでお前どうやってID変えてんの

573 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 18:37 ID:45Mh4tp9
>>564
どもです。
読んでますが、もう少し突っ込んで欲しいなぁと思いまして。

その「逃避」及び「狂信/盲信」の二点についてですが、
どちらも教義にそうある訳ではなく、信徒から発露するものですよね?

そこらへんを詳しくお願いしたいな。
そういう意図から敢えて再度聞いて見ました。



574 :ハイル・ハルカ:04/05/23 18:39 ID:sN+xxXO3
は?
俺が妄想を背景にした宗教の危険性の指摘をしたのか?それは知らなかったよ。
また、あんたの脳内変換に基づく決め付けかい。
それをやめろ、といっておるのに。

>私が一切口出ししなくても議論が成立するようにしておくれ。

どうすれば、ここまで傲慢なことがいえるのかなぁ。

>今までの『宗教の事なんか知らないのが当然』みたいな開き直りは無しで。
そういう押し付けをやめろ、といっておるのに。
しかも、俺が開き直りを行ったようなことを既成事実として話してるし。わざとなのか?
それに、俺はアンチ宗教ではない。宗教シンパだ。だから、あんたや麻氏の主張自体には賛同しておる。


575 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 18:43 ID:45Mh4tp9
横レスですが。。。


>>452さん
私も思わずやっちまったがやっぱし個人攻撃するとドツボウツボだからね。(自省しつつ)
マターリいきましょう。

>>568
同意です。
私も貴方と452さんのやり取りを興味を持ってROMってました。
いろんな人の想い、考えというのが聞けるだけで私には有意義な
事と考えてますので、ご指摘を頂きつつも(お互いに)行きまっしょい。

576 :迷える子羊:04/05/23 22:02 ID:G18B7fyk
>>573&575 SEIMEIさん
あなたがたの問題意識と私のものも近いように感じます。いろいろと
意見を聞かせてください。これからも、よろしくお願いします。

>>571ハルカさん
あなたは「宗教の危険性」を「狂信・盲信」と指摘しましたが、それでは、「狂信・盲信」と
「本当の信仰心」とはどのように違うのですか。切り口としては、「(社会的に認知された既成教団も含む)
社会通念」「一般常識」「世俗法」との関係で議論してよいのですか。つまり、これらに
反するものを「狂信・盲信」とみなして。そうだとすると、イエスの教え(キリスト教教団のものではない、
念のため)や法然・親鸞の教え(浄土宗・浄土真宗教団のものではない、念のため)
など、彼ら個人の教えが、非論理(脱論理)かつ倫理を超えてゆくことでドラスティックに社会通念
を変革するものとなりえた点と矛盾するように思えるのですが。
ともかく、教えを請いたい。

577 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 22:18 ID:k+X7pqpA
>>573(SEIMEIさん)
んー…
宗教そのものの教義側にどんな危険性が在るか?となるとね。
正直言ってかなり難しいんだ。
『西洋宗教』と『東洋宗教』、更に『一神教』(善悪対立の二神教も含む)と『多神教』、『社会利益系』と『個人利益系』の各パターンによって性格が異なるのさ。
この大雑把なパターン分けだけでも、2^3で八種類。
実際にはもっと詳細に分けられる。
だから『宗教』という大枠だけで括ろうとすると、かなりの『歪み』が出るよ。

ほとんどの宗教は上記分類に当てはまる。
例外は『初期の原始佛教』と『道(タオ)』と『一部の禅』くらい。

578 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 22:20 ID:k+X7pqpA
>>574
アナタが誰かってとこまでは解らなかったので『自称否定派』と一緒にしてしまいました。
すいません。
ですが、私の本音として『自称否定派』の人間にはああ言わせて頂きます。

579 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:21 ID:oKJCZbbm
>>564(ハルカ氏)
>それ以前にも『宗教の危険性』を私なりに語ったんだけどね。
『宗教そのものの危険性』を。
『宗教の危険性は“逃避”と“狂信/盲信”の二点だ』とね。

これではトートロジーに過ぎず、理論的分析にはなっていない。「逃避」とは
何からの逃避か?どの程度なら「狂信/盲信」なのか?
どんな宗教でも熱心に信じれば「現実からの逃避」と「狂信/盲信」に到る。教徒の
如何を問わない。。叉、教団は教徒の集団であり、当該宗教が教徒・教団の性質を
規定する。宗教の危険性は、教団・教徒双方にとっての危険性である。分離して論
じることの意味はない。あなたの「定義」では、すべての宗教が究極的には教団・教
徒双方にとって危険であることになる。しかし、何故危険であるかの分析は全くな
されていない。「宗教は逃避・盲信を生じるから危険」では、何の分析にもなっていない

580 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 22:36 ID:7+mUelJk
あら?カキコ出来るようになってるか。

>>577
うむぅ・・・
やはり括れないかぁ・・・

私も前スレで貴方とほぼ同じ主張でもってQP氏の主張に対してみたのですが
唯一の共通項はもう「人間」しか残らないんだよね。

組織の中の「個」であるのも「人間」ならば
組織を率いる(導く)のも「人間」
組織病理を発現させてきたのも「人間」であり、
盲信に陥るのもやはりまた「人間」。
まぁ人間が宗教を生み、関わりを持つのだから当然と言えば当然なんだけどね。

結局どこを辿っても私の考えはここに行き着いてしまう。
それでドツボに嵌ると判りつつも背伸びして「自我」とか考えてみたんだけど
強引な仮定しか導けない。

ある意味心の領域を方程式で表そうとするのに似た、
私にとっては無謀な考察なのかも知れない・・・



581 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 22:39 ID:jKE5TCcN
ハルカさんに質問です。うんことカレーはどうやって見分ければいいのですか?

582 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 22:39 ID:7+mUelJk
>組織の中の「個」であるのも「人間」ならば

組織を構成するのも「人間」ならば、「個」としての信徒も「人間」であり、

に訂正します。
失礼しました。

考えてみれば個人で宗教やってて盲信に嵌ってる人も
この世の中にはいるだろうね。


583 :ハイル・ハルカ:04/05/23 22:45 ID:AQi5A7/j
>>578
>>452=ハイル・ハルカだよ。
その点は了解してるのかな。

自称否定はではないよ。和尚も禅もスーフィーにも老荘にも興味あるし。
否定派の振りして遊んだことが無いとはいわんけど・・・

お互い無駄な時間をすごしましたね。ハイル!ハルカ!では。


584 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:07 ID:oKJCZbbm
>>580(SEIMEI氏)

ここは人間界なのだから、すべては人間の営みであることは当たり前。
その人間界において、何故宗教が圧倒的に大きな危険性を有するかを
考察し、論じなければ意味がない。QP氏は、まさにそれを論じている。

585 :迷える子羊:04/05/23 23:15 ID:G18B7fyk
>>584
横レスしてすみません。私なりにその問題を考えてみました。
「世の中に絶対的なものはない」という最近の哲学の「教義」は誤り。
実はある。
「人間はみな死ぬ」
この公理は絶対。
ここから宗教は入るから、それにさまざまなニセ「絶対的なもの」をくっつけてしまう。
というのが私の考え。どうですか、単純すぎますか。

586 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 23:19 ID:jKE5TCcN
>『西洋宗教』と『東洋宗教』、更に『一神教』(善悪対立の二神教も含む)と『多神教』、『社会利益系』と『個人利益系』の各パターンによって性格が異なるのさ。
この大雑把なパターン分けだけでも、2^3で八種類。
実際にはもっと詳細に分けられる。
だから『宗教』という大枠だけで括ろうとすると、かなりの『歪み』が出るよ。

あなたの粗末な脳みそではそうでしょうね(w
確かに各宗教の性格はさまざまですが基本的には死や不幸(天災等)といった人智を超えた、人間に対して
非常に大きな脅威になるものに何らかの意味を与えようという基本的な役割があります。

信者であり続けるには教義に疑問を持ってはいけません。
教義に逆らった考えを持つと現世や来世で酷い目にあってしまいますから。

さらに教義の基本である教典は非常に曖昧でどうとでもとらえることができる箇所が非常に多く見られます。
指導者が自分の都合のよいように解釈できるわけです。そして信者はそれに従うしかないわけです。

宗教の危険性とは教典や教祖が決めた事柄に対し自分の考えが持てなくなってしまうことです。
そして宗教にはまればはまるほど違う価値観を持った人間に対し非寛容的になります。


個人で教典の解釈をすることが許可されていたり反論が許されていれば宗教は別ですがそうなるともは宗教ではありません。

低脳はそこのところがまるでわかっていませんね。

587 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/23 23:22 ID:k+X7pqpA
>>576(子羊さん)
『盲信/狂信』と『信仰心』の違いですか?
まぁ、これも『教祖側』と『信徒側』に分かれるんだけどね(苦笑)
んーと…
強いて一言で表すならば
教祖側:利他棄自意志の有無
信徒側:自律的生活判断力の有無
としましょうかね。
各教祖の行なった社会通念変革自体には何の問題も無いのですよ。
それが『利他棄自』に基づくものである限り。
コレが単に『私欲目的』となっていたら、それは『盲信/狂信』でありカルトに繋がります。
信徒も全てを捨てて出家してもいいんですよ。
ちゃんと判断力を持ってきちんと『身辺整理』出来るのならば。
コレが『周囲の関係性(生活)も省みず、外部価値観にのみ他律的に従う』ようならば『盲信/狂信』です。

>>579
…過去の発言くらい読んで。


588 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 23:24 ID:jKE5TCcN
>>585
あなたは頭が悪いですね。最近の哲学の教義とは何のことですか?

589 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 23:25 ID:7+mUelJk
>>584
宗教自体はまぁざっくりと言い換えれば「教え」だよね。
んで私が感じているのはそもそも「教え」というものは
人がそれを受容した時何らかの変化が生まれるもので
これは私的には当然かなと。

「抑圧性」という指摘は教育全般、しつけ、もしくは道徳でもいい。
全てに「在る」と思います。
全く抑圧(変容)を受けずに育った人間が社会に適応できるとは
思えません。

つまり貴方の言う「人間の営み」自体にその抑圧は必ず存在している
と言うことです。
それは「文化」とも言えるかも知れない。(極論ですが・・・)

んで長いので続く

590 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 23:29 ID:jKE5TCcN
>コレが単に『私欲目的』となっていたら、それは『盲信/狂信』でありカルトに繋がります。


あなたはやはりヴァカですね。
だれが「私欲目的」とか決めるんですか?

>コレが『周囲の関係性(生活)も省みず、外部価値観にのみ他律的に従う』ようならば『盲信/狂信』です。

外部価値観ってなに?あなたのレスってむずかしいいいまわしや単語が多いですねぇ(w

591 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 23:32 ID:jKE5TCcN
しかし放置プレイというのはなかなか奥が深いなぁと感じる今日この頃です。

実にスピリチュアルなプレイです(w

592 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/23 23:38 ID:7+mUelJk
で、なんか上のほうで同じようなレスついてるけど(苦笑)
本質的なところはそういう部分ではなくて、
大きく分類すれば「教団側(導く側)」と「信徒側(従う側)」の問題に
分類されると。(これはハルカ氏と同じかな)

まず導く側。
これは上のほうでくろしろ氏も指摘されているが、
曖昧な個所を己の都合よきに解釈、または解釈「させて」、
己の私欲を満たす為に教義を利用し果ては煽動する。
この時のキーとなるのが鞭と飴とも言える
「これこれを信じなければ地獄行き(救われない)」これですね。
これは皮肉で言うのですが、精神的に弱っている者の心に付け込んだ
非常に優れた且つ合理的手法(苦笑)
人間の弱さというものをよく研究している。
「カルトの見分け方」とかで挙げられていた例は見るべきものが
あるね。逆の見方をすればこれこそ人間の弱さそのものかと。

593 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 23:39 ID:jKE5TCcN

>『盲信/狂信』と『信仰心』の違い


別に違いませんよ。誰がその信者を判断するかによって違ってきます。

頭いい 秀才、天才の違いみたいなもんです。

594 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/23 23:42 ID:jKE5TCcN
>>579
別に過去ログなんて読まなくていいですよ。
2chの議論スレですから。

595 :迷える子羊:04/05/24 00:00 ID:qEgDUp4X
>>587 ハルカさん
明快な回答、ありがとうございました。あなたの説明はブッダやイエスを念頭に置く
と大変よくわかります。

596 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/24 00:04 ID:c6lqKoaW
追記。
あとあれだね。アメリカかどっかであった集団自殺みたいなの。
あれは教祖自信が狂ってるとしか私の価値観では思えないな。(教義知らんが)

んで信徒側。

こいつが難しいんだけど・・・

私は今のところは2点挙げるべきものがあると思っています。
それは「逃避」と「迎合」です。

しかし今日は負荷が・・・ なんなんだ???

597 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/24 00:38 ID:499NYrF5
>>596(SEIMEIさん)
あれでしょ?
ヘブンズゲート事件。
97年に地球に接近した『ヘールボップ彗星』の写真に『UFOらしき影が写ってる』って噂がキッカケでカルト教団が集団自殺した事件。
アメリカの…カリフォルニアだっけ?(失念)
そこで39人が自殺。
確か『彗星と一緒にやってくるUFOに“魂”となって乗り込んで救済される為』とか言う理由だったはず。

598 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/24 00:39 ID:c6lqKoaW
所謂現実逃避というやつですが、
最初は多分多かれ少なかれ「批判する自己」というのがあると思うんだよね。
教義とそれを批判する自己の判断(価値観)というか。

もっと言えば・・・

現実に苦しむのは以前述べたけど自己の現状と自己の希望するところのもの(鑑)
とのギャップを目の前に叩き付けられるから(精神的な面限定かな)だと思うんだが、
これは言い換えればその鑑から成る自己批判に苦しんでいるとも言える。

宗教をやるにあたって発現し得る逃避とはこの苦から教義における
「救われる」という文言への極端なシフトから来るような気がしてなりません。
※原始仏教等はちょいと違うと思いますが

当人にとってはむしろ「開放」なのかな。そういう意味では。
抑圧というよりは宗教の中に寄る辺を見つけ、「安易に」それにすがる。
そうしたことではないかと。

599 :名無しさん@3周年:04/05/24 00:46 ID:KqqndUke
SEIMEIさんへ

宗教の危険性は、教祖や信者に対する人格攻撃で解明できるほどの生易しいもの
ではないよ。宗教にさえ嵌らなければ良い人間なのが大部分だろう。彼らの人格を
変容・形成した宗教そのものの本質に迫らなければ。

600 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/24 00:52 ID:c6lqKoaW
>>597
ソレダ!(笑)
報道見て目が点になったもんです。

あと、「盲信」「狂信」というのは上記したような状態において
その安易にすがっている寄る辺を「何者からも否定されたくない」という
心理から来るのかなと「妄想」してみるテスト(笑)

「迎合」に関してはこれはハルカ氏の言われる「組織病理」と切っても切れない
関係にあるのかな。
働く心理は多分「逃避」に近く、誤解を恐れずに言えば「自己防衛」から
来るものかなと。
他者から攻撃されることを恐れると言いますか・・・
これは魔女狩りとか戦時の「非国民」とかそういったところと共通するもので
前述した教団がとち狂ってる時にどうするかという点ですね。
しかし楽なほうに流されやすいように出来てるのかな。人間って。(ってか俺が(笑))

アカン。もうこれが限度だ(涙)
いろいろ指摘してくらはい。ひとまず今日は寝ます。

601 :SEIMEI ◆R97xwlPL7g :04/05/24 01:05 ID:c6lqKoaW
>>599
う〜〜ん・・・
人格攻撃というか、私的には「誰しもそういう状態に陥る可能性を持っている」と
思ってるんです。

嵌る嵌らないは必然かも知れないが偶然かも知れない。

私がうだうだ書いた(汗)内容もまだ上っ面のことだと思います。

何故教祖、または指導者達が危険な行為を煽るに到るのか、
またはそれを信徒達が受け入れることが出来るのか。
そしてその時「宗教の教義」はどう関連しているのか。

心の領域なだけに難しいですね・・・ また後日・・・

#アレだね。ひとつ例を挙げてそれについて論じたほうがいいかも。
 「宗教」自体が広義すぎて・・・

602 :通りすがり:04/05/24 15:16 ID:73uYEURB
どの宗教を信じようが、宗教に限って危険なものだとしたらそれはもの
すごい偏見ではないかな。
でも宗教に完璧さを求めるのもどうかしていると思う。特に教義や儀式
レベルでは人間の思考が混じっているので、もうそれだけで分裂は免れ
えないように思う。人間の思考なんてそういうもんだと思いますが。
科学だってすごくいいものを生み出した反面人類を危険にさらすものま
で出てきたし、人間が親切を施す反面、傷つけたりするのも思考ゆえの
ことですから。この思考でもって宗教に接しても、人に親切にする反面
人を殺すことなど大いにあり得ることは理解出来そうなもんですね。

それでまた宗教に限って危険とみなして攻撃するのも思考の産物だし、
そこに完璧さもなければ、正しさもありません。批判するときの自分
の内面を見つめれば、危険なものが自分にも潜んでいることが理解で
きそうなものですね。自我は野卑なものだというのは正しいんじゃな
いですか。

宗教の本質は、野卑な自我では理解できないところにあると思います。



603 :名無しさん@3周年:04/05/24 15:56 ID:KqqndUke
>>602
30年戦争、十字軍、異端審問、魔女狩り、オウム、9.11、自爆テロ、
北朝鮮共産主義カルト、等等無数の宗教紛争の現実も見えなくなっているのか。
他者を平気で「野卑な自我」などと呼べること自体が、「宗教の危険性」を証明し
ている。あなたは一体何を理解していると言うのか。それには現実上の如何なる
根拠があるのか。

604 :通りすがり:04/05/24 17:58 ID:73uYEURB
>>603
上記のものはだいたい国家や政治や権力と絡んで起こしてるものだけど
ひっそりと営んでる宗教活動もあるのと、全部一緒くたにして
「宗教の危険性」と読んでるからバカにされるんじゃないの?。
野卑な自我や権力を放棄したところに真の宗教性があるのを理解しない
うちから「宗教の危険性」を唱えるから、よりいっそう宗教信仰者の
反発をかっていらない紛争を招くんだよ。人それぞれの価値観など
放っておくのが一番。どの教義が正しくてどの教義が嘘なのかを野卑な
自我でもって判断するのもお門違いだと思います。

605 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 18:14 ID:3oDyWIla
>野卑な自我や権力を放棄したところに真の宗教性があるのを理解しない
うちから「宗教の危険性」を唱えるから、よりいっそう宗教信仰者の
反発をかっていらない紛争を招くんだよ。




紛争ってなんだよ(w
ところで真の宗教性とは何かね?ご教授願いたいね。

606 :名無しさん@3周年:04/05/24 18:23 ID:q8OsYABw
>>604
「どの教義が正しくてどの教義が嘘なのかを野卑な自我でもって判断している」のは
宗教者ではありませんか。非宗教者は、そんな現実上の根拠が皆無なことには関心が
ありませんよ。実害だけに注目しています。

607 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:55 ID:73uYEURB
>>605
>紛争ってなんだよ(w

宗教版でよく見かける宗教は危険だからいらないとか信じないヤシが
あぼーんとかいう内容そのもの。紛争というと必ず武器が出てくるわけ
じゃないんで。小さい言い争いがあるところに大きなテロも介入する
潜在的可能性があると思う。

>ところで真の宗教性とは何かね?

悪いけど、悟り開いてるわけじゃないから語れない。なにしろ、死
とは何か肯定的側面を見るためには頭脳があまりにも邪魔なんだよ。
本は悟るのを助けてくれないし、説明で何か知りたかったら本を
読めば宗教性なんてのは履いて捨てるほどあると思うけど?

608 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:56 ID:73uYEURB
>実害だけに注目しています。

実害で宗教を見るのは、木を見て森を見ずなんです。


609 :名無しさん@3周年:04/05/24 20:02 ID:73uYEURB
大昔の出来事を現在の視点で簡単に裁くのは非常に簡単だと思う。
それだったらローマ法王も過去のキリスト社会の残虐性と宗教
戦争で謝罪しながら、今でもキリスト界を紛争ゼロで君臨して
ると思いますが。そういうケースでも反対者は過去の戦争を
危険と称して死ぬまで宗教を責める材料として利用するんでしょうね。

610 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 20:14 ID:3oDyWIla
君は「真の宗教性」とは何かを説明することができないくせにその存在を持ち出して
説教するわけですか。そうですか。

>本を 読めば宗教性なんてのは履いて捨てるほどあると思うけど

ヴァカか?お前の意見を聞いてるんだよ。誤魔化してんじゃねーよ(w

611 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 20:29 ID:3oDyWIla
「他の宗教の信者のみなさんを尊敬し仲良くしましょう」
「教祖や教典や指導者にも間違いはあります。自分の意見を尊重しましょう。」


こういうスタンスの宗教だったら問題ないな(w

612 :ハイル・ハルカ:04/05/24 23:15 ID:VxaFkckc
これまでの自らの不毛な拙い議論を省みて

相手の主張の10のうち、9まで同意するも1だけちがうんじゃない、と思ったとしよう。

その際、相手に対し「9まで同意するが1は違うと思う」と指摘する場合と
9の部分には触れずに「1のところは違う」と指摘するのではまったく相手の取り方が違う。

相手は9の部分が本当に俺が言いたいことなんだYO!1の部分はたいしたことじゃないんだYO!と感情的になってしまう。
それに対し、「1の部分が重要なんだヨ」などと言っちゃえば泥沼になること間違いない。

そうなると、そこからの議論は、分析力は重箱の隅をつつく力になってしまい、知識は薀蓄になり、頭のよさは相手のエゴを攻撃するための槍となり、あらゆるポジがネガに反転する。
この手の井戸端会議議論では、そこクリアしないと、対話が成立しないんじゃーねーかなとおもったですね。

613 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 23:29 ID:3oDyWIla
議論スレは殺伐としていたほうがよい。さもないと気持ち悪い
コテハン同士の馴れ合いの場になって誰も寄り付かなくなる。


しかし気持ちの悪い排他的なレスをする人間を賞賛したコテハン名で
「みんな仲良く認め合おう」とか言ってる低脳は笑える(w

614 :名無しさん@3周年:04/05/24 23:30 ID:4BB/2wyn
あらゆる宗教に共通しており、かつ、宗教にのみ特有な危険性を挙げよ。

なんて言われても、無理。例外はいくらも出せるだろうし、そも「宗教」の
定義からして、未だ曖昧だし。

宗教〜或いは、信仰すると言う事〜が、どのような危険性を持ち得るか。
ってぇ話なワケで、例えば「それは他のジャンルでもありうる」という指摘は
補強にこそ成れ、反論とは成らないと思う。その辺を了解できれば、
もう少しスムーズに会話が進むと思うのだが。

615 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 23:34 ID:3oDyWIla
586 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 投稿日:04/05/23 23:19 jKE5TCcN
>『西洋宗教』と『東洋宗教』、更に『一神教』(善悪対立の二神教も含む)と『多神教』、『社会利益系』と『個人利益系』の各パターンによって性格が異なるのさ。
この大雑把なパターン分けだけでも、2^3で八種類。
実際にはもっと詳細に分けられる。
だから『宗教』という大枠だけで括ろうとすると、かなりの『歪み』が出るよ。

あなたの粗末な脳みそではそうでしょうね(w
確かに各宗教の性格はさまざまですが基本的には死や不幸(天災等)といった人智を超えた、人間に対して
非常に大きな脅威になるものに何らかの意味を与えようという基本的な役割があります。

信者であり続けるには教義に疑問を持ってはいけません。
教義に逆らった考えを持つと現世や来世で酷い目にあってしまいますから。

さらに教義の基本である教典は非常に曖昧でどうとでもとらえることができる箇所が非常に多く見られます。
指導者が自分の都合のよいように解釈できるわけです。そして信者はそれに従うしかないわけです。

宗教の危険性とは教典や教祖が決めた事柄に対し自分の考えが持てなくなってしまうことです。
そして宗教にはまればはまるほど違う価値観を持った人間に対し非寛容的になります。


個人で教典の解釈をすることが許可されていたり反論が許されていれば宗教は別ですがそうなるともは宗教ではありません。

低脳はそこのところがまるでわかっていませんね。

616 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 23:39 ID:3oDyWIla
74 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/03/04 00:53 ID:wG0gEgoS
粘着基地害凶信者はいい加減迷惑なんだよ!ウザイ!氏ね!
 = =⌒ 、ヽ
      ─ 三 ミ  ヾ \
      ●o。 三 ミ ヾ
         8。≡ ミミ   \
          8 三 、ミ \、 、
         /')_∧  ヽ  ヽ
        /ミヾ・∀・)ミ ヾ 丶、    ガッ ガッ
      (( ( ミつ∽∽o。ミ;:.,∴・ ,,.、 ) ガッ ガッ
        / ,へ ヽ、 ;:∵゚●Λ,;*;'メヾ;》
      (__) (__)《;(ω´`  );#と';;(;;;:つ;》 ←>>72凶信者

617 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/24 23:43 ID:VxaFkckc
>>614
おっしゃるとおり、宗教に対する共通認識化は無理だと思う。
すでにその指摘はループに入ってるくらい、何人も指摘されてるし。

じゃ、どうすればいいか、という話になると思うが・・
議論に入る前に、個別に「今回はこんな感じの宗教定義でひとつ・・・」みたいな感じで事前打ち合わせするしかないのではなかろうか。

宗教と聞いて「オウム」しか頭にないやつと、「禅、老荘」から入る連中では、いきなりやりあったってかみあうわけもなし。

618 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 23:46 ID:3oDyWIla
586 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 投稿日:04/05/23 23:19 jKE5TCcN
>『西洋宗教』と『東洋宗教』、更に『一神教』(善悪対立の二神教も含む)と『多神教』、『社会利益系』と『個人利益系』の各パターンによって性格が異なるのさ。
この大雑把なパターン分けだけでも、2^3で八種類。
実際にはもっと詳細に分けられる。
だから『宗教』という大枠だけで括ろうとすると、かなりの『歪み』が出るよ。

あなたの粗末な脳みそではそうでしょうね(w
確かに各宗教の性格はさまざまですが基本的には死や不幸(天災等)といった人智を超えた、人間に対して
非常に大きな脅威になるものに何らかの意味を与えようという基本的な役割があります。

信者であり続けるには教義に疑問を持ってはいけません。
教義に逆らった考えを持つと現世や来世で酷い目にあってしまいますから。

さらに教義の基本である教典は非常に曖昧でどうとでもとらえることができる箇所が非常に多く見られます。
指導者が自分の都合のよいように解釈できるわけです。そして信者はそれに従うしかないわけです。

宗教の危険性とは教典や教祖が決めた事柄に対し自分の考えが持てなくなってしまうことです。
そして宗教にはまればはまるほど違う価値観を持った人間に対し非寛容的になります。


個人で教典の解釈をすることが許可されていたり反論が許されていれば宗教は別ですがそうなるともは宗教ではありません。

低脳はそこのところがまるでわかっていませんね。

619 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/24 23:51 ID:2mqgoD/Q
>>616

おい、お前何が言いたいわけ?
文句があるならハッキリいえや!この基地害カルトが!

620 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:00 ID:XcImmdg6
>「禅、老荘」から入る連中

そんな奴「宗教の危険性について」というスレタイのこのスレにきません。
奴らは他の宗教の信者などほとんど眼中にありませんから。



おやおや、随分素早いレスがつきましたね。IDちゃんと違いますねぇ。`,、'`,、(゚∀゚)'`,、'`,、

621 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 00:02 ID:IqwhIMtG
>>619(山陰線沿線住人さん)
放っとき。
何かっつーと、他人のレスを扱き下ろすしか能が無いんだからさ。
相手するだけバカを見るよ。

622 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:05 ID:XcImmdg6
そうだそうだ。放置をおぼえたまへ。(プゲラ

623 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:09 ID:XcImmdg6


171 :18 :03/05/28 06:27
>>167-170の名無しさん

はいはい、ごくろうさまです。まぁコメントする気にもなりませんね。


172 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :03/05/28 07:51
>>171
18氏へ
相手しない方が良いですよ。
>>167-170 は理論も何も無しに中傷してるだけでしょ?
放っておいた方が宜しいかと。

177 :18 :03/05/29 21:12
 議論の主体的な役を務めていたSophiaさんがリタイア気味なので、アンチテーゼ
を出すことで議論展開を促進していた私としても少々困惑しています。>>125で提案
したような展開もどうも望むべくもないようですので、ここは方法を変えて、これ
までの議論を踏まえた上で、更に具現性を考慮しつつ必要と思われる理念や施策を
盛り込んだ私の総合的な見解を書き、それを叩き台にしたいと思います。まだ個別
の議論を詰めていないのでかなり無理がありますが、ランダムな掴み所のない展開
よりはましですし、今の状態ではいつ議論が頓挫するかもわかりませんので。
取り敢えずSophiaさんが復帰するまではこれでマターリ間を持たせようと考えています。

>>175
ハルカさん、お気遣い有難うございます。


624 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:16 ID:t/no6tMa
>>612
無駄のない井戸端議論の方向を提示してる良レスだと思います。

最近詭弁術のことを調べる機会があったのだけど、
その9のうち1だけを否定というのが、
詭弁術の「相殺法」というやつがまったく同じ構造になってる。
「1が間違ってるから、残りの9も信用するに当たらない」と1に比重を置いた相殺をして、
不当な印象操作でギャラリーを誘導する詭弁の技術だそうです。
早い話、重箱の隅の揚げ足取りですが。

こちらがそういう邪悪な意図をしてなくても、形としてそうなってしまえば、
相手は詭弁だと感じる可能性がある。

だから「あなたのここは認めている」とウザいくらい添付することで、
不幸な誤解や疑心暗鬼のループは避けられる気がする。
急がば回れってやつですか。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)ジー
  (    )
  | | |               
  (__)_)            うんこ(美味)→●

625 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:20 ID:XcImmdg6
わかったから具体的なレス番挙げろよ


626 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:30 ID:XcImmdg6
今このスレ最初から読み返してみたんだがお前いつまでたっても自作自演上達しないねぇ。
どうしようもねえな(w

627 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 00:31 ID:IqwhIMtG
>>617
そうだね。
ただでさえ『宗教の定義』なんて一致した見解が無いからね。
様々な宗教家、思想家、哲学者、心理学者、諸学者が百人百様の定義をしてるし。
思い付く限り名前を挙げても
『カント』『ラッセル』『オットー』『マルクス』『フロイト』『西田幾多郎』…
皆バラバラの定義してるんだよね(苦笑)

それに>>577で指摘したように『宗教それ自体』にも分類があるしね。
『宗教』ってだけで何もかも一括りにするのは不可能だと思うよ。

628 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:35 ID:XcImmdg6
低脳の思考回路

各宗教の根底に共通するものはありません。だって偉い人の定義が違うから。

629 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:38 ID:OsCW9c0G
臆病な者ほど蛮勇を奮いたがる。

教義や信仰の為に、極端で風変わりな行動を起こしてしまう
所謂、狂信者という人達の原動力もソレなんじゃないかと思います。
100%信じているからではなく、懐疑がミソなんじゃないかと。

かくあるべき(在りたい)自分、と、現在の自分 のギャップ
教義を信じる事と、疑って居る事、 のギャップ
それらの折り合いのつけ方に危険性が孕まれているんだと思います。

100%信じ切れない事を「負」としてソレを退けようとする。
「真の信者であれば〜であろう」と自分に言い聞かせるように〜
〜自らに証立てるように、過激な行動に奔る。

100%なんて在り得ない。のに、それを目指すもんだから
いろいろと不都合が起きてくるんだと思いますね。
まぁ、恋愛や「日本男児」にも同じような事が言えますが。

疑っていていいんだ。とか、教義なんていつ引っくり返ってもおかしくないですよ。
なんていうのであれば、狂信的な行動は起こらないんでしょうけど
ソレでは「救われない」んでしょうなぁ。きっと。

630 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:44 ID:XcImmdg6
>>629
お前のレスはこのスレで一番まともだな。
信者はそのようなプロセスを通じて自分で自分を洗脳していくわけだ。

631 :名無しさん@3周年:04/05/25 00:55 ID:U3CWV7Lo
>>630
では信じ切ったら危険性は無くなるというのか。信じる対象がそれほど大層なものか。
現実上の根拠はゼロではないか。

632 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 00:57 ID:XcImmdg6
>>631
お前のレスはこのスレでワースト3に入るな。

633 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 00:58 ID:KEcJBvmq
>ハルカちゃん

そうだね。洗脳された凶信者に何言っても通じないしね。
しっかしこの書き込みを見ると紀藤センセのオウム真理教問題掲示板を荒らして
ぶっ潰した嘘つきあ○ぐら〜を思い出させるんだけどね。

もしかして しろくろ=あ○ぐら〜=凶信者 じゃないのか?
書き込み内容があまりに幼稚でほとんどやつに一致しているから案外そうなのかも
しれないな。

634 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:01 ID:KEcJBvmq
>>632
>くろしろ

どうしてなんだ?わけわからんやろうだ。
説明ができないから他のやつが見てもわからんだろうが!
きちんと説明しろよ。

635 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:03 ID:XcImmdg6
>そうだね。洗脳された凶信者に何言っても通じないしね。

激しく同意(w

>もしかして しろくろ=あ○ぐら〜=凶信者 じゃないのか?

そのとうりだ。低脳の割には鋭いな。オマエ。

636 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/25 01:04 ID:OsCW9c0G
>>631
こちらへのレスですよね?

「信じ切る」のは在り得ない。というのが前提なのでなんとも。

見た目わかりやすい、より過激な(他の人とは違った)行動に
奔るのは何故だろう。とか、
(元々ある程度の曖昧さを持った)教義が歪曲されていく仕組みの
考察・仮説ですから。

例えば、私が100%神を信じているとして、そして、また神も私が神を信じている事を
知っていると100%信じられている状態ならば、無理に他人と際立った行動をおこすまでも
ないんじゃないかな、と、想像したわけです。
(神を彼女とかに置き換えるとわかりやすい)

637 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:05 ID:U3CWV7Lo
>>632
お前は本当に断見教祖のくろしろか。HN詐称は止せ。もっとも、名前
詐称や嘘吐きはカルトのお得意芸だが。

638 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:08 ID:XcImmdg6
>>634
オマエは>>633>>621に同意している。
従ってそのようなレスをする資格はない。

説明が欲しければ
「もう・・・我慢できないの・・・・ご主人さまぁ・・・・おちんちん・・・・いやらしい雌犬にご主人様のおちんちんくださぁい。」

とレスしたまえ。そうすれば考えてやってもよい。

639 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:16 ID:XcImmdg6
>「信じ切る」のは在り得ない。というのが前提なのでなんとも。

そういう人間もいると思うが。幼児期の環境や脳の先天的な構造も関係あるだろうな。

>無理に他人と際立った行動をおこすまでも ないんじゃないかな、と、想像したわけです。

もともと過激な教義を持った宗教もあるわけだが。

640 :仮定半 ◆.fEtFk74Ag :04/05/25 01:18 ID:OsCW9c0G
続き

じゃぁ、オームはどうなんだ?って事になりそうですが
あれもきっと初っ端からサリン撒け!なんて教義は無かったと思うんです。
教祖「麻原」と第一の信者「松本」が自家中毒を起こしていった結果と
見ることもできるんじゃないか、と。

ではまた三日後に。

641 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:20 ID:XcImmdg6
>あれもきっと初っ端からサリン撒け!なんて教義は無かったと思うんです。

あるよ。

642 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:25 ID:IFif+FMx
なんだ、こいつただの知ったかぶりジャン。
くろしろ@アフォ=あ○ぐら〜は周りの人間を罵倒してまともに討論できない
腐れだな。
あんたの書き込みは迷惑なんだよ!出て行ってくれ!

643 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:27 ID:XcImmdg6
>>642
お前俺のケツの中で小便しろ

644 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:28 ID:IFif+FMx
>あれもきっと初っ端からサリン撒け!なんて教義は無かったと思うんです。

うん、そうだよ。そんな教義元から無いしね。
ただね、殺人を容認した「Vajrayana」の教義は元からあったからね。
その中には「サリンを撒け!」ってかかれてはいないから。
くろしろ@アフォ=あ○ぐら〜の言ってる事を鵜呑みにしちゃだめだよ。
ソースを示してないし中傷しかできないDQNだからね。
対等に話す必要性はないよ。

645 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:30 ID:XcImmdg6
サリンを撒くことは殺人ではないようです。

646 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:33 ID:IFif+FMx
>>643

何を必死になってんだか(爆笑)とうとう本性を現しやがったな。
あ○ぐら〜ちゃん(クスクス プップップ)
ねぇ、

>>あれもきっと初っ端からサリン撒け!なんて教義は無かったと思うんです。
>あるよ

ソース示してよ。あるんだろう。その教義とやらは!
まっさーーーーーーーーか知ったかぶりじゃないだろうなぁ〜〜〜〜〜?

647 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:34 ID:XcImmdg6
(_,''' .▽ '' )ノ かわいいよヽ(_,''' .▽ '' )ノ

648 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:36 ID:IFif+FMx
>>645
>サリンを撒くことは殺人ではないようです。

サリンを撒く事は殺人だろうが!アフォか?(核爆笑)
説明ができていないようだ(爆笑)
俺が聞いたのは「Vajrayana」の教義の中に「サリンを撒け」ってどこに書いてあるか
ソースを示してみろって言ってるだろ!
意味が理解できないのか?(爆笑)
罵倒だけして逃げるのやめたら?あ○ぐら〜ちゃん。

649 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:38 ID:IFif+FMx
>>647

あきれた。説明できないから議論のすり替えですか?
ホント、幼稚だね(爆笑)
あ○ぐら〜ちゃんは紀藤弁護士の掲示板でももっぱらこういうことをして
ガツガツ荒らしてつぶしたからそれがここでも出ているので納得がいくね。

650 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:40 ID:IFif+FMx
>>637

そうだね、基地害カルトは成りすまして相手を攻撃するのが趣味だからね。
非常にタチが悪いよ。
こういうのを見ると、ありがとう凶の基地害ババアとよく似ているね。

651 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 01:41 ID:XcImmdg6
>意味が理解できないのか?

はい。
「Vajrayana」のいう「殺人」とはどういうものなのかさっぱりわかりません。
どうやって殺せば殺人になるのでしょうか?

652 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 01:45 ID:IqwhIMtG
>>山陰線沿線住人さん
あの…
ひょっとして、くろしろの正体を知ってる?
どんな香具師なん?

653 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:52 ID:IFif+FMx
>ハルカちゃん

紀藤べんごしセンセの掲示板「オウム真理教問題掲示板」をガツガツ荒らしてつぶした
香具師みたいですよ。
自分で自白してるみたいだしね。あ○ぐら〜だってね。
やつはオリーブの栄光氏と討論してたみたいだが平気で嘘をついて議論のすり替えを
して幼稚な書き込みでガツガツ荒らしていたから見ていてかなり不快だったな。
それと、書き込み内容を冷静に見てみると罵倒の仕方がありがとう凶のババアとよく似ている点も
指摘できるね。
監視者さんや麻さんに聞くと良いでしょう。ババアの手口をね。

654 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:56 ID:t/no6tMa
>>629
それ飲尿療法のカラクリみたいなもんだよね。
とってつけた医食同源まがいの、ミネラルの効用とか、
個々の体調に応じた自己補正作用なんて理屈は入り口の書割のハリボテでいいわけで、
本当のミソは「尿を飲む」という過激な行動にあるんじゃないかと思う。
「こんなことまでして、健康に良くならないわけがない」と。

スポーツ選手のメンタルトレーニングにも似たような技法があるみたいだけど、
「思い込み」のために必要な、集中力を伴った過程をショートカットするには「儀式」が必要なわけで。
強制プラシーボとでもいうような自己暗示の効果を狙ってるのかな。(無意識に)

まあだからといって尿を飲むなんて蛮勇でなく、もうダメダメですよ。
はたから見たら普通にキモいですよ。品がないね。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)ジー
  (    )
  | | |               
  (__)_)            うんこ(美味)→●


655 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 01:57 ID:IFif+FMx
>>651
>「Vajrayana」のいう「殺人」とはどういうものなのかさっぱりわかりません

てめえ、人をおちょくっちょんか?
知ってていってるのかと思ったらやはり予想通りの答えが返ってきたな。
知らないんだったら>>641で知ってる様にかくな!このクソガキ!
知ったかぶりもええところだよ。あほらしい

656 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 02:01 ID:IqwhIMtG
>>山陰線沿線住人さん
いや、まぁ。
『平気で嘘を吐く』とか『書き込みが幼稚』とかは最初のレスを見た時から解ってましたけどね(笑)
単なる『自己愛性』か『妄想性』の『人格障害』だと思ってた。

657 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:04 ID:U3CWV7Lo
>>656
意外とハルカ氏とは同類ではないの?

658 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 02:07 ID:XcImmdg6
>知らないんだったら>>641で知ってる様にかくな!このクソガキ!

私はサリンを撒くという行為は殺人にあたると考えていましたので。

それから皆さんキチガイがいたらそいつに関するレスは避けた方が無難ですよ。(w
全く非生産的ですね。(w

659 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 02:09 ID:IFif+FMx
>>ハルカちゃん
>単なる『自己愛性』か『妄想性』の『人格障害』だと思ってた。

以上の点を見て、くろしろはあ○ぐら〜=ババアと言うことが認識できましたな。
やつの書き込みは荒らしそのもので迷惑極まりない。
罵倒や中傷することしかできないから精神科医でも紹介してあげるがよろしいでしょう。


660 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 02:12 ID:IFif+FMx
>>くろしろ
>それから皆さんキチガイがいたらそいつに関するレスは避けた方が無難ですよ

罵倒と中傷しかできないんだったら板から出て行け!
てめえの基地害さはもうたくさん見ておなかいっぱいだからもう二度とくるな!
迷惑だ。

661 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:12 ID:t/no6tMa
いや・・・

自己愛性も 演技性(嘘つき)も・・・

人格障害の人はこういうレスはしないもんだよ。ぐむむむ・・・

人格障害は、現在の精神医学の分類では病気ではないらしいよ。
妄想を含むのは分裂病・・・妄想性人格のクラスターA

クラスターBという特徴に当てはまらないでもないけど、
しろくろは単に愉快犯の荒らしでしょう。

いや・・・ぐむう

・・・いや衒学です。

662 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 02:14 ID:IFif+FMx
結論!
くろしろ@基地害はまともな議論ができないことがわかった。
俺の言ってる意味が理解できてないようなので以後、駄レス不要!

663 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 02:14 ID:XcImmdg6


おでこが広い眼鏡っ娘の精神科医を希望します。まゆ毛が太ければなお良いでしょう。

664 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/25 02:18 ID:XrwPn66y
あ○ぐら〜の駄レス不要!
他の人に迷惑なのでさっさと出て行け!基地害!

665 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 02:25 ID:XcImmdg6
私は自分ではA群の特徴である妄想性人格障害、分裂病質人格障害、分裂病型人格障害
をすべて持っていると思います。ですので早くおでこが広い眼鏡っ娘の精神科医を紹介してください。

紹介していただければとっとと出て行きます。

666 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:34 ID:S6GK4Koe
着たばかりで最近のものしか見ていないのですが、比較してみました。

くろしろ VS 山陰線沿線住民の罵声度チェック

667 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:36 ID:S6GK4Koe
山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/24 23:51 ID:2mqgoD/Q>>619
619 この基地害カルトが!
633 書き込み内容があまりに幼稚で
642 周りの人間を罵倒してまともに討論できない腐れだな。
642 あんたの書き込みは迷惑なんだよ!出て行ってくれ!
644 中傷しかできないDQNだからね。
648 アフォか?(核爆笑)
649 ホント、幼稚だね(爆笑)
650 基地害カルト
650 ありがとう凶の基地害ババア
653 幼稚な書き込み
653 ありがとう凶のババア
653 ババアの手口
655 てめえ、人をおちょくっちょんか?
655 このクソガキ!
659 罵倒や中傷することしかできないから精神科医でも紹介してあげるがよろしいでしょう。
660 てめえの基地害さはもうたくさん見ておなかいっぱいだからもう二度とくるな!
662 基地害
664 他の人に迷惑なのでさっさと出て行け!基地害!

668 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:36 ID:S6GK4Koe
くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/24 23:39 ID:3oDyWIla
616 粘着基地害凶信者はいい加減迷惑なんだよ!ウザイ!氏ね!
635 低脳の割には鋭いな。
638 おちんちん
643 お前俺のケツの中で小便しろ
658 キチガイ

669 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:41 ID:DVb2Dx9s
で?

670 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 02:42 ID:XcImmdg6
やれやれ。それが不自然だと言ってるんですよ。(´ー`)y-~~

671 :名無しさん@3周年:04/05/25 02:43 ID:S6GK4Koe
くろしろ VS 山陰線沿線住民の罵声度チェック

****** 結果発表 ***********
5 VS 18 で山陰線沿線住民の圧勝!

感想:しかし、この2人よく似てます。なにかのきっかけで気があうに違いない。
2人とも仲良く。仲良く。

672 :名無しさん@3周年:04/05/25 08:16 ID:nS2lh0Ye
宗教とは必要悪だ。

673 :名無しさん@3周年:04/05/25 09:44 ID:7eHuVLNe
>>672
微妙な言い回しだ、、当たってるような当たってないような。
宗教に頼らず生きていける人がいるから、絶対必要なものではない事は事実。

ブランド好きのネーちゃん達もある意味同人種。

674 :名無しさん@3周年:04/05/25 10:54 ID:6o7nKB15
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ms/1083927533/

クリスチャンの奥様方です。
クリスチャン以外が書き込むと
スレ違いだと魔女狩りのごとく叩きを開始、
板違いを指摘されると悪魔のごとく開き直り居座ります。

どこかの国に似てますね…。


675 :名無しさん@3周年:04/05/25 12:14 ID:gxTTMTxS
>>672
カラ出張などで裏金つくってた警察と同じ論理だな >> 必要悪

676 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 19:16 ID:IqwhIMtG
古本で『新宗教教団』の本を買ってるんだけどね。
(創価、幸福の科学、真如苑、生長、エホ証、統一、阿含、オウム…)
読んで改めて思った。
これは『信徒側の問題』が何より大きいわ。
最近ではギャグの本として買ってます(笑)
いやぁ、下手な芸人や漫画より断然面白い(爆笑)

どの本にも、入信者(と称する者)のアンケートが載っていたけどさぁ…
内容がアレだよ!?
曰く
『冷え性が治った』
『花粉症から解放された』
『体重が減り痩せた』
『仕事がスムーズに行くようになった』
『待遇のいい仕事に就けた』
等々。
…何じゃそりゃあ!?
『宗教の危険性』云々以前の問題だわ(嘲笑)

677 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 19:25 ID:IqwhIMtG
>>676
ああいう本を読むと『無宗教者が宗教を危険視して嫌悪する理由』が何となく解る気がするよ。

に、してもさぁ…
新宗教の『教団側』も『信徒側』もヒドすぎる。

678 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/25 19:43 ID:98Fh8qyB
>>676
そのアンケートを書いた信徒の姿を想像すると・・・

愚直で、気の利いたことも言えず、正直で、人生においてあまり良いことも無く、品の良いバケツのようにあつかわれ・・・

その上でたちの悪い教団に利用されて。一時的な自己暗示にかけられて。

そして、嘲笑をうける。彼らは何がいけなかったのだろうか。



679 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 20:03 ID:IqwhIMtG
>>678
何が悪いってねぇ…
自分が不器用な生き方しているのを受け入れて反省して『そこから脱出する手法』として『新宗教教団』を利用するなら(まだ)いいよ?
(尤も『宗教の本質』からしたら論外ではあるが…まぁ、それは言うまい)
しかし、だ。
自己を受け入れる以前に、安易に『外部に助けを求める姿勢』だったからこそ『悪質な宗教団体』なんぞに引っかかるんではないかい?
言わば『メサイアコンプレックス』の逆。
『自分を救ってくれる“何か”を求める願望』とでも言うか…

680 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 20:12 ID:7n4l8DfD
>>677
何であなたは自分にレスしているのですか?


>…何じゃそりゃあ!?
『宗教の危険性』云々以前の問題だわ(嘲笑)

普通だと思いますがね。

681 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/25 20:22 ID:98Fh8qyB
>>679
なるほど。
では、彼らはどうすればよかったのかな。
もし、宗教の本質というのが在るとすれば、彼らをどのように導いてくれるのだろう。

682 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 20:22 ID:7n4l8DfD
>自己を受け入れる以前に、安易に『外部に助けを求める姿勢』だったからこそ『悪質な宗教団体』なんぞに引っかかるんではないかい?
言わば『メサイアコンプレックス』の逆。
『自分を救ってくれる“何か”を求める願望』とでも言うか…

当たり前のこと長々とレスしてんじゃねえよ。
なにが「メサイアコンプレックス」だ(w


私はメサイアコンプレックスと『外部に助けを求める姿勢』が逆であるとは考えません。

683 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 20:29 ID:7n4l8DfD
>(尤も『宗教の本質』からしたら論外ではあるが…まぁ、それは言うまい)

言ってるじゃねえか(w

684 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 20:44 ID:IqwhIMtG
>>681
んー…
個人的に言うならば『宗教以前に…医者行け!心理学学べ!』と言いたいのですが(笑)
それは置いておくとしても。
宗教に『導いてもらう』って姿勢自体が安直なんじゃない?
その姿勢だったら『導いてくれるもの』だったら何でも(それこそ『宗教』でなくても)尾いて行くだろうさ。
誰かが『導いて』くれれば『自分で判断する責任』から目を背けられるからね
だから『信徒側』の『盲信/狂信』と『信仰心』の違いとして『自律的生活判断力の有無』と言ったんだし。

685 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 20:48 ID:7n4l8DfD
676 名前:ハルカ ◆0tZOcyVq86 本日のレス 投稿日:04/05/25 19:16 IqwhIMtG
古本で『新宗教教団』の本を買ってるんだけどね。
(創価、幸福の科学、真如苑、生長、エホ証、統一、阿含、オウム…)
読んで改めて思った。
これは『信徒側の問題』が何より大きいわ。
最近ではギャグの本として買ってます(笑)
いやぁ、下手な芸人や漫画より断然面白い(爆笑)

どの本にも、入信者(と称する者)のアンケートが載っていたけどさぁ…
内容がアレだよ!?
曰く
『冷え性が治った』
『花粉症から解放された』
『体重が減り痩せた』
『仕事がスムーズに行くようになった』
『待遇のいい仕事に就けた』
等々。
…何じゃそりゃあ!?
『宗教の危険性』云々以前の問題だわ(嘲笑)


677 名前:ハルカ ◆0tZOcyVq86 本日のレス 投稿日:04/05/25 19:25 IqwhIMtG
>>676
ああいう本を読むと『無宗教者が宗教を危険視して嫌悪する理由』が何となく解る気がするよ。

に、してもさぁ…
新宗教の『教団側』も『信徒側』もヒドすぎる。

686 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:53 ID:FoEjY1zC
南無真如一如大般涅槃経

687 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 20:55 ID:7n4l8DfD

>宗教に『導いてもらう』って姿勢自体が安直なんじゃない?

それでは祈って神のお導きをお願いする大抵の宗教は安直ということになりますね

688 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 21:03 ID:IqwhIMtG
>>681
もう一つ言っておくよ。
『宗教の本質』ってのは『人を導くもの』じゃない。
『明確な指針』を与えてくれるだけ。
その『指針』に従うか否かは『その人の自由』さね。

689 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:04 ID:7n4l8DfD
ハルカ ◆0tZOcyVq86 はアレですね、禅系の仏教に心酔してる宗教マニアですね。

690 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:05 ID:7n4l8DfD
『明確な指針』を示されてそれに従わない信者がいるそうです。

691 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/25 21:14 ID:0QP4KTSV
>>684
そうか。
個人的には、宗教にはまっている人には嘲笑ではなく、哀れみを覚えるんだ。

あなたから見れば、導いてもらう姿勢は安易なのかもしれないが・・・

なぜ、彼らが自ら判断することを捨てたのか。いや、捨てたのではなく、自ら判断できない人間を作る要因が世の中にあるんじゃないのかな。

俺には宗教の本質、が良くわからないから、貴方の考えを真に理解することはできないのだろうが・・・・

692 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:21 ID:7n4l8DfD
676 名前:ハルカ ◆0tZOcyVq86 本日のレス 投稿日:04/05/25 19:16 IqwhIMtG

これは『信徒側の問題』が何より大きいわ。
最近ではギャグの本として買ってます(笑)
いやぁ、下手な芸人や漫画より断然面白い(爆笑)




691 名前:ハイル・ハイリ・ハイレバ 本日のレス 投稿日:04/05/25 21:14 0QP4KTSV
そうか。
個人的には、宗教にはまっている人には嘲笑ではなく、哀れみを覚えるんだ。




態度のでかいキチガイコテハンとそいつに質問し擁護する低姿勢のコテハンのレス、というお決まりの流れになってきましたね(w

693 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:34 ID:7n4l8DfD
611 名前:くろしろ ◆JAkgmm2k0w 投稿日:04/05/24 20:29 3oDyWIla
「他の宗教の信者のみなさんを尊敬し仲良くしましょう」
「教祖や教典や指導者にも間違いはあります。自分の意見を尊重しましょう。」


こういうスタンスの宗教だったら問題ないな(w

694 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 21:39 ID:IqwhIMtG
>>691
それを言い出すと『社会が悪い』『教育が悪い』とかになってしまうでしょ?
それに、そんな外的要因だけだったら『宗教にはまる人』『はまらない人』の違いが出るのは何故?って話になる。

前にも言ったけど『宗教』って凄く危険なのさ。
危険物取扱注意!と言っても過言じゃない。
そんな危険物に不注意に手軽に触れて『騙された』『被害を受けた』と言うのも…
ある意味である側面から言うならば『一方的に被害ぶるなよ』って話になってしまう。
勿論、これは極論であって『宗教被害者』を非難するものでは有りませんからね。
ただ『教団、更には宗教が100%悪い』『被害者側には一片の責任も無い』ってな意見には『違うんじゃないかい?』って言ってるだけですよ。

695 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:43 ID:7n4l8DfD
人間の性格や特性というおは遺伝的要因+後天的環境です。

>『教団、更には宗教が100%悪い』『被害者側には一片の責任も無い』
ってな意見には『違うんじゃないかい?』って言ってるだけですよ。

誰がそんなこと言ってるんだよ。黙れや。

696 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:44 ID:7n4l8DfD
>>695
修正

人間の性格や特性というおは遺伝的要因+後天的環境です。

人間の性格や特性というおは遺伝的要因+後天的環境により形成されます。


697 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:47 ID:d5LqS6TX
>>694
>前にも言ったけど『宗教』って凄く危険なのさ。
おまえ、宗教の危険は宗教団体の危険じゃなかったのか?(w
洗脳して正常な判断能力を奪うから危険なんだろ?

698 :A:04/05/25 21:52 ID:1GzZgj70
くろしろさん、こんばんわ





699 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:54 ID:GMwyzn7L
まだやってんのか

700 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 21:58 ID:7n4l8DfD
裁判長「被告○○は、○○ソフトのゲーム「恋する妹はせつなくてお兄ちゃんを想うとすぐHしちゃうの」
     および「大好きな先生にHなおねだりしちゃうおませなボクの/私のぷにぷに」を無断で
     アップロードしたに相違ありませんね?」

('A`)  「聞き取れませんですた。もう一度おながいします。」

裁判長「被告○○は、○○ソフトのゲーム「恋する妹はせつなくてお兄ちゃんを想うとすぐHしちゃうの」
     および「大好きな先生にHなおねだりしちゃうおませなボクの/私のぷにぷに」を無断で
     アップロードしたに相違ありませんね?」

('A`)  「はあ? 違います。私がアップロードしたのは「(個人撮影)超美少女セックス大好き女子高生
    が中出しだらだらでほんとにいいのか?(めちゃかわいいです)」という動画ファイルであって、
    「恋する妹はせつなくてお兄ちゃんを想うとすぐHしちゃうの」とか「大好きな先生にHなおねだり
    しちゃうおませなボクの/私のぷにぷに」などというゲームは全く知りません。

裁判長「えっ、では被告○○は、○○ソフトのゲーム「恋する妹はせつなくてお兄ちゃんを想うとすぐHしちゃうの」
     および「大好きな先生にHなおねだりしちゃうおませなボクの/私のぷにぷに」を無断で
     アップロードしたのでは無く、・・・ん んん 「(個人撮影)超美少女セックス大好き女子高生
     が中出しだらだらでほんとにいいのか?(めちゃかわいいです)」という動画ファイルをアップロード
     したのだね」

('A`)  「 え ?すんません。聞き取れませんですたのでもう一度おながいします。」

701 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/25 22:00 ID:0QP4KTSV
>>694
>ただ『教団、更には宗教が100%悪い』『被害者側には一片の責任も無い』ってな意見には『違うんじゃないかい?』って言ってるだけですよ。

貴方と話してると、自分でも自分が極論を言って貴方を困らせているような気になるよw

そういう極論を言っているんじゃなくて・・・

>外的要因だけだったら『宗教にはまる人』『はまらない人』の違いが出るのは何故?

なぜだろうね。そこは大事なんじゃないのかな。なぜだと思う?

702 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 22:03 ID:7n4l8DfD
人間の性格や特性というのは遺伝的要因+後天的環境により形成されます。
人間の性格や特性というのは遺伝的要因+後天的環境により形成されます。





703 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 22:05 ID:7n4l8DfD
>なぜだろうね。そこは大事なんじゃないのかな。なぜだと思う?

オマエはヴァカか?

704 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 22:06 ID:IqwhIMtG
>>701
うん…
言ってもいいけど。
でも、その前に自分から言ってご覧よ。
人に言わせるばかりじゃなくてさ。

705 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 22:11 ID:7n4l8DfD
そうだそうだ。

706 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:18 ID:t/no6tMa
>>702
おい修正するなよ。>>696が台無しだ。

個人的にはくろしろが面白くてしょうがないんだが、
ここで修正いれたってことはこの人ネタじゃなくてマジもんなのかなあ・・・
マジで謎だ・・・

実は「彼氏が欲しい」とかツボだったんだけど・・・w

しかしこの人、なんでこのスレに目つけたんだろ。
血のつながらない妹風に聞いたら答えてくれるかなあ・・・
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・)
  (    )
  | | |               
  (__)_) 

707 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/25 22:22 ID:r4yE/Qq2
>>704
言わせてるんじゃなくて・・・

>>691でも、外的要因「だけ」、と主張しているわけではなくて・・・

外的要因がある、と主張しているんだけどね。

正直言うと、よくわからないのだよ。>>691でも言ってるとおり。
外的要因については、記述するまでも無いと思うが、外的要因を除いて、「はまる人」「はまらない人」がでる、と言うのが>>694で貴方が言ってることだと私は読んだのだが。
内的要因については、いくら考えてもわからん。なんだろう?


708 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 22:22 ID:7n4l8DfD
>>706
黙れ。犯すぞ。

709 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:31 ID:NiANrPLD
つまり宗教は危険ということで良いですね。

710 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 23:02 ID:IqwhIMtG
>>707
いや、私が言わんとしたのは『外的要因よりも、安易に救いを求めて手を出す姿勢に問題があるのではないか』という事。
『狂信/盲信』に繋がる『判断力の放棄』は、何も今の時代だけの問題じゃない。
それどころか、一般民衆の『教育度合』や『情報入手能力』からすれば現代の方が圧倒的に上。
その理屈で言えば『宗教』の規模はもっと縮小されていてもいいはず。
なのに、拡大している現実から見て『時代背景が云々』と『外的要因があるのでは?』とするのはおかしい。

711 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/25 23:11 ID:IqwhIMtG
結局のところ『宗教団体にはまるか否か』というのは『個々人の姿勢』にかかってるんじゃないかな。
自分の弱さをそのまま受け入れられずに『今の自分は本当の自分じゃない』とか『弱い自分じゃいけない』とか言い訳して、安易に誰かに救いを求めるからこそ『宗教団体にはまる』んじゃないか?

712 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 23:12 ID:7n4l8DfD
「安易に救いを求めて手を出す姿勢」が外的要因によって形成されている部分もあるわけだが。

人間の性格・特性は遺伝的要因以外には主に幼児期の環境に大きく影響を受けて決定される。。
幼児(3歳くらいまで)は教育を受けられないし情報も自分で入手できない。

713 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:14 ID:DP3Ev1Bf
ハルカマニア
http://www.freebirds-shop.com/0303m03.htm

714 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/25 23:15 ID:7n4l8DfD
結局のところ『宗教団体にはまるか否か』というのは『個々人の姿勢』にかかっているのではない。

依存的な人間が努力したところで変われるものではない。性格を変えることが困難なように。

715 :迷える子羊:04/05/26 00:35 ID:dt6+Sg1E
>>711 ハルカさん
いい感じで議論しているところを横レスしてごめんなさい。
ハルカさんたちの議論の80%は賛成。確かに昔から「〜しなければならない」、
「〜でなければならない」という強迫観念めいたものがあり、今ではそれが「勝ち組み」
「負け組み」の論調と結びついて、私としてはいささか、うんざりと思っている今日この頃
です。ところで、逆のケースもあるんじゃないかな。「自分の弱さをそのまま受け入れ」
てくれる安心感から「宗教教団」に入信する場合も多いということ。
私の友人は先天的な病気で、今では視力が両方ともほとんどない。でもって、超メジャーな
日蓮宗系の「新興宗教団体」に以前から入信している。その団体に対する私の印象は、嫌悪感
が強いんだけれど、私はその友人のことを「弱い自分じゃいけない」とか言い訳して
いるようにはとても見えない(そう思っているかもしれないけれど、言い訳でごまかしていない)。
で、私はその教団が嫌いだからといって決して友人を批判できない。だって、友人は遠くに住んでいて
彼のために私は何もしてあげられない。一方、教団の人たちは(下心はともかく)親身になって
友人の世話を焼いてくれる。やはり彼にとって「教団」は必要なんだよ。いまの日本、裕福に
見えてやはり病苦や貧困が信仰の原因になっていることを忘れないでもらいたいと思って、長レスしました。


716 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:49 ID:4w7ZPr7r
障害があるから宗教や神様を信仰するってのがおかしい。
親身になって世話をやいて欲しいなら宗教じゃなくてもボランティアとかあるじゃないか。
結局「神様を信じれば障害が治るかもしれない」と本人は心のどこかで考えてるのだろう。
病気を治せるぐらいの神様なら、そもそもこの世に病人はいないだろうに。

717 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 01:03 ID:jEN0J5Eu

日常生活で社会から疎外されがちな障害者の所属の欲求を満たし「何故俺だけこんな目にあってるんだ?」
という疑問と怒りを解決してくれるのが宗教なわけだ。信者になりさえすれば同じ人間として対等に扱ってもらえる。

信者どもは神に救われたいと思っていると同時に弱者を救いたいと思っているから面倒見はボランティアなどよりも
よい場合が多い。




718 :迷える子羊:04/05/26 01:07 ID:dt6+Sg1E
>>716
もちろん、障害や病気で苦しんでいても、宗教に頼らずに必死でがんばって
生きているひとはたくさんいる。でも、病苦から宗教を信じているひとたち
に対して、これを不合理だとか無意味と切り捨てることは、同じ境遇にいるひとは
できても、健常者の私にはできない、と言っているんです。
ボランティアといいますが、そう都合よく面倒見てくれるボランティアも少ないと思う。
それに、本来ボランティアは宗教の慈悲とは互助の精神からスタートしたものだしね。
宗教を信じて本当に目が見えようになるのか、なんてとてもじゃないけれど、友人には
聞けない。
でも、これだけは(私の憶測だけれど)言えるんじゃないだろうか。
自分がガンや遺伝病になった科学的メカニズム(たとえば煙草だ、遺伝だ)は医学で証明できる。
でも、じゃあ同じヘビースモーカーで、同じ両親から生まれてなぜ自分だけがその病気になったのか、
ということは科学じゃ説明してくれない(それこそ、私の嫌いな[偶然]に説明を求めるだけ)。ところが
宗教は(論理的の可笑しくて、ハチャめちゃでも)きちんと説明してくれる。それで、安心感を得て
前向きに生きようというひともいることは事実だよ。
とにかく、切り捨てるような考えかたは自分としてとりたくない。

719 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 01:12 ID:jEN0J5Eu
まあ熱心にボランティアやってる奴は宗教やってる奴と同じ心理的な特性を持ってはいるがな。

720 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/26 01:15 ID:PJnabJe7
>>667

てめえ、何が言いたいんだ?ええ?
人をおちょくるのもええ加減にしときや!
ってこのパターンを見るとありがとう凶関連のスレでも昔あったから
もしかしたら凶信者なのかもな。

>くろしろ=あ○ぐら〜

人をバカにしている暇があったら紀藤べんごしのせんせのところにでも
謝罪メール送れば?
荒らしてつぶしておいてここで鬱憤はらしてもらっても迷惑なだけだ!

721 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 01:16 ID:jEN0J5Eu
おなら、したら、スゲーくせぇ('A`)

722 :ルネサンス ◆7R8LotTcks :04/05/26 01:18 ID:e887EVV0
>>715
さらに横レスで恐縮ですが
教団に参加する事によって、新しい人間関係と協力関係が生まれる事は私にも判ります
私の親戚がそうだったからです、宗教で結ばれるネットワークにしばしば瞠目しました
しかし、同時に元々あった親類縁者の関係が宗教の違いというだけで壊れてしまったんです
日曜礼拝、ボランティア、バザー、その他の行事、これらの事でいつも忙しく
会わないだけで人間関係がどんどん遠退くのを、この18年間で私は体験しました
もう昔のように正月に餅つきをする事もないし、一緒に泊りがけの旅行に行く事もありません
家族思いで旅行好きだった祖父母の悲嘆を、当時の私は気付きませんでした、
教団では旅行に企画もするらしく、時々やってきて記念写真を祖父母に見せていました
お土産とかも持って来てくれるのですが、祖父母どんな気持ちで受け取っていたのかと思うと
複雑な気持ちです
やはり、身寄りの無い人、心底苦しんで教団の門を叩く人には布教をするべきだとは思います
でも、そうでない人、普通に社会生活を営んでいる人には布教すべきではないと思います
その事によって傷付く人がいる事を知ってほしいです


723 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 01:25 ID:jEN0J5Eu
普通に社会生活送ってそれに満足してる奴はそもそも宗教などにはまりません。

724 :迷える子羊:04/05/26 01:32 ID:dt6+Sg1E
>>722
ご指摘ありがとうございます。確かに「宗教教団」の結びつきの強さは同時に
閉鎖的・排他的な性格となってあらわれ、えてして家族や友人関係を壊してしまう、
ということはよくあることです。でも、「普通に社会生活を営んでいる人には布教
すべきではない」というのも極論かな。仏教(とくに小乗仏教)で出家といえば「家族生活」
を捨てることを意味するし、また家族問題で悩んで、半ば家を捨てるつもりで宗教の門を叩く
ひともいるだろうし。家族だけで、病苦も貧困も何もかも解決してくれれば、ハッピーなんだけれど、
現実、そういうわけいかないしね。なかなか、この問題(ひとはなぜ入信するのか)はひとつの原理では切れない部分があるよ。

725 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 01:34 ID:jEN0J5Eu
>なかなか、この問題(ひとはなぜ入信するのか)はひとつの原理では切れない部分があるよ。

なにか悩み事があるのでしょう。以上。

726 :ルネサンス ◆7R8LotTcks :04/05/26 01:50 ID:e887EVV0
>>723
あまいと思いますよ
私に叔母はちょっと招待されただけでコロリでした
母の話では入信する前は友達も沢山いたみたいだけど、あっと言う間に
減っていき、失ったものの多さに苦しんでいた時期が長かったそうです
叔母が「天国に行くため」に信じているのか、「地獄に落ちないため」
に信じているのかは知りませんが、最初の頃はかなりの無理をしていたみたいです

727 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:51 ID:SJJn2Cvm
>>724
出家を肯定するようなことは口が裂けても言うべきではない。そのために
家族がどれほど苦しみ、悲しんでいるか想像も出来ないのか。その点では
釈迦もキリストも大きな罪を犯している。身近な者達を苦しめて、人類の
救済を唱えるなどもってのほかだ。

728 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:54 ID:l6Y7aPqs
理解のない家族なんだろ(呆

729 :716:04/05/26 01:56 ID:4w7ZPr7r
>718
「なんで自分だけが」という問の答えは結局「偶然」以外の理由は無いよ。
君が「偶然」を嫌うのと同じ様に、俺は「宗教的な説明」が嫌いだ。
障害や病気を宗教に説明させると、やれ先祖霊だ前世の業だとか、朝の占いなみに十人十色の回答だ。
どれを信じますか?って各宗教を聞いて回るのかい?
子孫に祟るような先祖はこっちから願い下げだよ。
だいたい自分の代で子孫を残せず死んだらどうなるんだよ?誰かに無理矢理祟るのか?
前世で悪人だった酬いで障害者になったのなら、誰にも手を借りずに生きて罰を受けるべきだ。
知能障害だとそもそも宗教を理解出来ないだろうし、当人は障害者であることすら認識出来ないだろう。
となると当人は苦しんではいない可能性が高い。となると苦しむのは家族だ。
ということは障害者の生まれた一族は全員が前世で悪人だった可能性があるな。こりゃ大変だw


730 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 02:40 ID:jEN0J5Eu

だから普通の社会生活に満足してなかったんだろうが。
甘いのはてめえのアナルの締まり具合だ。

731 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 02:42 ID:jEN0J5Eu
>>729
>ということは障害者の生まれた一族は全員が前世で悪人だった可能性があるな。こりゃ大変だw

そうだね。大変だね。

732 :ルネサンス ◆7R8LotTcks :04/05/26 03:02 ID:e887EVV0
>>730
あなたは多分、
常識の方が自分に歩み寄ってくれると信じてるタイプですね
社会に出ると判りますが、実際は逆なんですよ

それから他人の性癖にとやかく言うつもりは無いですが、
ちょっとキモいです

733 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 03:09 ID:jEN0J5Eu
 (ノД`)シクシク

734 :ハルカ ◆0tZOcyVq86 :04/05/26 03:12 ID:MoiC21i7
>>732(ルネサンスさん)
くろしろを構っちゃ駄目ですよ。
他人の言う事にケチつけるだけしか出来ないんだからさ。

735 :ルネサンス ◆7R8LotTcks :04/05/26 03:29 ID:e887EVV0
>>734
そうなんですか、わかりました
>>733
なんだかゴメン、以後スルーするかもしれないけど
性的な問題が得意ではないだけで、悪気は無いのでご理解ください

736 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 03:47 ID:jEN0J5Eu
そうです。キチガイは放置に限ります。

737 :ルネサンス ◆7R8LotTcks :04/05/26 04:18 ID:e887EVV0
私、実は叔母の通う教会の人と出会う機会があったのです
その時、祖父母が失意の内に(末娘の事で命をすり減らしたように感じた)
立て続けに亡くなった後でしたので、「殴ってやろうか」「騒ぎを起してやろうか」
などと、恨みを込めて真剣に考えていました
でも実際に会った教団の人は、とても良い人だった・・・・ホントに
とても地獄や天国の話を叔母に吹き込んだとは思えない、そんな人達でした
でも、本来は私が「いつも叔母達がお世話になってます」
という所を、逆に「いつも姉妹がお世話になってます」と言われると、また複雑な
気持ちになりました、叔母も満足そうに
「この子がいるお陰で、私はずいぶん助けられた」とか言ってる・・・
そして私は、なるだけ遠くに用事を思い出して逃げ出したのです
今でも思い出す度、どうしたら良かったのか判りません


738 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:20 ID:SJJn2Cvm
>>728
>理解のない家族なんだろ(呆

どこの家庭でも宗教に対しては警戒心を抱いているものだよ。特にオウム以後はね。
どの宗教でも本質的にはオウムと同じだということが分っているからだ。それに、
家族の一員が宗教に嵌って常識外れの行動をとり始めると、家族も隣近所も迷惑する。
宗教者は、宗教信者の考えや行動が、他人にとってはどれほど異常、不可解、不愉快、
滑稽、醜悪に見えるかを、常に忘れてはならない。

739 :迷える子羊:04/05/26 10:27 ID:8CDkAQgE
>>716
理想は、君のような精神。たとえ末期ガンを宣告されても、君のように宗教などに
頼らず、すべてをありのままに受け入れるこころのあり様に到達すること。でもそれって
すぐれて宗教的な心持だと激しく思う(とくに禅の平常心がそう)。だから、宗教的洗練を
経ずにそうしたこころに成れるかは、正直よくわからない。
そして君の言うように、他人の弱みにつけこんで、やれ前世の報いだ、やれ先祖供養が足りない
と付け込むのも悪辣な宗教団体の常套手段。もちろん、そういう因縁をつけて弱いひとを食い物
にする宗教団体は許せない。でも、誰だって死ぬ前に自分の生を肯定して死にたい。そういうときの
説明のひとつに宗教的な説明というのもありかな、と思うわけです。
それから、苦しむの家族だ、という指摘は重要。
病苦ではないけれど、江戸時代(いやもっと最近)まで被差別部落の問題で、既成の仏教教団は「前世の報い」
で仕方ないと説明していて、戒名なども露骨にそうしたひとたちに差別的な戒名をつけていた。
それをようやく最近になって仏教側(確か曹洞宗だったと思う、詳しい教派は忘れた)が謝罪した、ということはあった。
だから、宗教やその説明が差別を助長している、という側面はかなりある。「宗教の危険性」で取り上げなければ
ならない大きな問題であるとは思う。



740 :迷える子羊:04/05/26 12:03 ID:pwFbZbjz
>>737
私がごく個人的に思っている宗教の本来のありかたは、ひととひとが(身分や家柄、家族や
国境を越え)つながっていくことだと思っている。ところが現実はそうじゃない。宗教がさまざま
な亀裂や分断をつくり出していってしまっている。この矛盾、なんとかならないだろうか。結局
それで、面倒臭くなって、「えーい、いいや、宗教ないらない」と、こういうことになるのだけれど、
これって思考停止だと思うけれども、こう書くとまた誰かに突っ込まれそう…!?
ともかく、ルネサンスさんの置かれたお立場、非常に心中複雑と拝察いたします。
で、どうしたらよい、と聞かれても、私も返答に窮します。その教団をもっとよく調べ知ること、叔母さん
と対話の機会をもっと持ち心境を知ること、可能なら同じ信者の家族とも話してみること、
ぐらいしか思いつきません。
宗教は確かに危険。でも、危険だけでは割り切れないもの、とも思います。危険だから、
人生を宗教で踏みにじられたくない、ではなく、危険だからこそ、それを承知でたった一度の人生を
宗教に賭けてみたい、という思いが私のこころにあることも、拭いきれないのです。

741 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:38 ID:SJJn2Cvm
>>740
現実から遊離した根拠のない観念まみれみの宗教に、それほどの危険をおかすだけ
の価値がどこにあるのか、よーく考えて欲しい。宗教やってる暇があったら、一度
切りの人生をもっと充実させ、自分のためだけではなく他者のためにもやるべきこ
とがある筈。宗教者にもっとも欠けているのものは、本来的に生物としての人間の
理解と「他者へのまなざし」である。


742 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/26 12:48 ID:K901J70/
すんません、完全に脱落状態。実は同棲生活を始めて、自宅でゆったり瞑想にふけったり
ネットサーフィンしたりする時間が全然とれてないんす。でもなんとなく書きたいことがまとまって
こようとしているので、2・3日中には書き込みたい!

うーん、「自我のコア」の理屈、ダメなんかもしれん・・・。まあもう少しがんばってみよう。



ていうか、実は何がいいたいかと言いますと・・・・くろしろ氏サイコー!面白すぎる。今ROM状態
のオレとして、こんなおもろい人がこのスレに来てくれてむちゃくちゃうれしい。

743 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:48 ID:f9v1GMix
(1)神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。
また、神仏の教え。

(2)〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、
さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

744 :キューピーはげちゃびん ◆IIFvh6Nl1k :04/05/26 12:53 ID:K901J70/
>>743

> (2)〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
> 積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

この定義だと、深層心理を云々する心理学も宗教に入るんじゃなかろか。

745 :名無しさん@3周年:04/05/26 15:12 ID:QPahO6YD
>>743
「宗教」の定義が辞書にあるからといって、宗教が現代において肯定されるべき
ことを意味するものではないから、念のため。
それは、科学がここまで発達した現代においては、未開時代の遺物の惰性的残存
または営利の手段として、批判の対象であるに過ぎない。

746 :名無しさん@3周年:04/05/26 15:35 ID:QPahO6YD
>>744
フロイトは臨床医学者として「価値」は導入しなかったのではないでしょうか。
マルクス教信者が大量殺戮の罪を犯したのに対し、フロイトの信奉者がそれを
行わなかった理由はそのことではないか。この点でマルクスとフロイトには本
質的な違いがあると思う。


747 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/26 21:36 ID:NtW8ZHIB
>>744
だから、「積極的な」って書いてあるじゃん。
深層心理学は「一応中立的に」意味と価値を「分析する」体系じゃねーのかな。
しかも、「経験的・合理的に理解し制御することの出来ないような現象や存在に対し」についてっも
深層心理学は理解し制御することが「出来ない」、という決め付けもしておらず、ニュートラルだろ。理解し制御することが出来るかどうかわからないよん、ってかんじ。


748 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/26 22:28 ID:jEN0J5Eu
>>745-746

君は真性のキチガイですか?それともネタでやってるんですか?

>マルクス教信者が大量殺戮の罪を犯したのに対し、フロイトの信奉者がそれ(大量殺人)を
行わなかった理由はそのことではないか。


最高にワラタ。どういう必然性でフロイトの信奉者が人を殺さなくちゃならねーんだよ(w

>「経験的・合理的に理解し制御することの出来ないような現象や存在に対し」についてっも
深層心理学は理解し制御することが「出来ない」、という決め付けもしておらず、ニュートラルだろ。


オマエの文章は非常にわかりにくいね。

>理解し制御することが出来るかどうかわからないよん、ってかんじ。

本人が制御できない心理的状態など山ほどあるわけだが・・・。


いい加減知ったか低脳は出て行ってください。気持ち悪いです。

749 :名無しさん@3周年:04/05/26 23:35 ID:SJJn2Cvm
>>748
>最高にワラタ。どういう必然性でフロイトの信奉者が人を殺さなくちゃならねー
>んだよ(w

日本語充分に理解できんのか。「必然性」の問題ではなく、「殺さなかった」とい
う事実だけを述べている。マルクス教徒は、人を殺さなければならない「必然性」
があったのか。あったとすればそれは何だと思う?

750 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/26 23:54 ID:jIsoxkML
>>748
>君は真性のキチガイですか?それともネタでやってるんですか?

最高に藁他。基地外が基地外に基地外か?と聞いている。
凄くシュールで好い。あんた最高だよ。


751 :山陰線沿線住民 ◆CrPkFwngP2 :04/05/27 00:05 ID:h5u1MIq8
>君は真性のキチガイですか?それともネタでやってるんですか?

お前が真性の基地害だね。ハイル・ハイリ・ハイレバ氏に聞く必要はないね。

>いい加減知ったか低脳は出て行ってください。気持ち悪いです。

お前が出て行け!キモイし迷惑だ!
他のやつにえらい突っかかってるけどかなり粘着質だね。

752 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/27 01:20 ID:HPYiSz9N
>>749
>日本語充分に理解できんのか。

そうですね。特にあなたの日本語は特に理解できませんね。

>「必然性」の問題ではなく、「殺さなかった」とい
う事実だけを述べている。

事実だけを述べるなら以下の文章でもいいです。

マルクス教信者が大量殺戮の罪を犯したのに対し、「週間わたしのおにいちゃん」の信奉者が大量殺人を
行わなかった理由はその点(心の働きや行動に価値を与えなかった)にあるのではないか。

「週間わたしのおにいちゃん」の信奉者が人を殺さないのは当然です。
何の得にもなりませんから。尤も人を殺すことにより精密なスジが彫刻された限定シークレットフィギュアが手に入るのなら話は別です。

ようするにあなたは、人間は「社会制度や心の働き、義務」に意絶対的な価値観を定め
ることにより(人間は平等であるべきである、とか教祖や神様言うことは絶対である、といった)
狂信的になる傾向があるという問題点を指摘したかっただけでしょ。

話をわかりやすくするために彼らの目的について考えてみましょう。
マルクスは平等で誰もが幸せな社会を築くことを目的にしているのに対しフロイトは人間の心の働きを解明を目的にしています。

「マルクス信奉者が殺人を行ったのに対し、フロイト信奉者が殺人をしなかった理由は何か?」と尋ねられたら前者は社会を変革するために
その必要があると考え、後者は心の働きを解明するために殺人の必要がないと考えた、で終わりです。

>マルクス教徒は、人を殺さなければならない「必然性」
があったのか。あったとすればそれは何だと思う?

私の記憶が確かならば階級闘争の最終解決策としてマルクスはゲバルト(暴力)を積極的にではありませんが肯定しています。
もっとも今出版されている「共産党宣言」では「ゲバルト」ではなく「強力」という意味不明の単語になっていますが。

753 :名無しさん@3周年:04/05/27 01:33 ID:+v99u+SM
別人のような、くろしろ氏

754 :名無しさん@3周年:04/05/27 02:51 ID:sZCBfpZG
うひゃひゃ
「週間わたしのおにいちゃん」のシークレットがスジ入りってマジ?w
だったら人殺すんじゃない?
瞬時に否定できないだろw
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 ( ´∀`)
 ( つ と )
  .)  ) )
 (__)_)

755 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:06 ID:QL6dgEuv
前スレを見ないで、書かせてもらうよ。

『宗教は危険なものなのか?』って問うてるようですが、
宗教に限らず、何が危険なのかと言うと、正しさを”自分自身”で考えようとしないで、
特定の他人の考えや、周りの人の多数の考えに流される事が危険なんですよ。

特定の個人の考えや、周りの人の多数の考えが正しいなんて、何の根拠もないのにね。
正しさを自分の心に問うことを止めてしまった連中が危険なんです。

そういう意味でいくと、今でもよくいるだろう『それは常識だ、これが常識だ』といって、
自分の心に問うてもないのに、今ある常識が正しいと思い込んでしまってる奴。
こういう連中が一番危険なんですよ、俺に言わせりゃ、そういう奴は、
ある一つの宗教に盲信してしまってるのと同じことなのさ、
そして、この『常識教』こそ、最も危険な宗教なのさ。何故かって・・・、
それはね、『常識教』は子供の頃から信じ込まされる、だから誰にも疑われない。
『常識教』は宗教と同じだと認識されてないから、宗教の危険性を論じてる時にも、
常識教だけは除外された安全地帯にいるのさ。

756 :迷える子羊:04/05/27 07:33 ID:/+H3gki9
高見の見物を決めていた「くろしろ」がようやくまじめな論争の場に出てきた。
おもしろい展開になってきたゾ。「くろしろ」は一部のひとが言うほど○○○○
ではないようだ。

757 :迷える子羊#:04/05/27 07:48 ID:/+H3gki9

>>755
みんな(このスレのみんな、ではない)「正しくなければいけない」という
強迫観念に冒されている。学校教育で「洗脳」されてしまった、は暴論だろうか。
ビビラズにもっと極論や暴論を言ってもいいのではないだろうか。ここはNHKでも
朝日新聞でもないのだから(朝日新聞も実は暴論)。誰かが言っていた。短絡に
も「真実」が含まれている、と。マンネリした短絡や暴論はつまらんけれど、オリジナリティー
があれば、極論、暴論けっこう。「常識教」についても激しく同意します。
755さん、もっとあなたの意見が聞きたい。

758 :ハイル・ハイリ・ハイレバ:04/05/27 09:43 ID:2ofSfa6/
>>755
なるほど。
それで、>周りの人の多数の考えに流される事が危険なんですよ。
の「危険」とは、何に対する危険なんだ?


759 :名無しさん@3周年:04/05/27 10:06 ID:BbSj/lKX
>>752
>「マルクス信奉者が殺人を行ったのに対し、フロイト信奉者が殺人をしなかった
>理由は何か?」と尋ねられたら前者は社会を変革するためにその必要があると考え、後者は心の働きを解明するために殺人の必要がないと考
>えた、で終わりです。

おお、日本語がよーく分るんだね。それに文章の添削までできる。
しかし、「平等で誰もが幸せな社会」を作るために何故人を殺す「必要」があるの
かね(W)。マルクス教徒は、共産主義社会ユートピアという非現実的な単なる観
念に「最高の価値」を認めたから大量殺戮をやったのだろ。この点では宗教と全く
同じ。マルクス教が擬似宗教と呼ばれる所以である。フロイトの信奉者だって、フ
ロイト学説に「最高の価値」を認めたら、その学説を「布教」するために人を殺し
たかも知れない。しかし彼らはそれをしなかったし、多数の「熱狂的な信者」が生
まれた訳でもない。フロイトが臨床医学者として「価値」を導入しなかったからで
ある。ちなみに、マルクスはユダヤ教から改宗したキリスト教徒。フロイトは無神
論者であった。



760 :野菜生活100:04/05/27 13:49 ID:w1hwm0QV
心理的な意味で人を殺すってこともあると思うんだよね。

それにしても話の流れが速くて疲れる。

>>108
>お前のように、ラクして奥義を極めたいヤシがいてもよいと思うが、
>とにかくオレは、そんな軟弱ヘナチョコ精神を持つ野郎は好かん。
DQN御用達の武道と言っては申し訳ないが、苦しい思いをして実り少ない武道
をしている方は僻みがあるのでしょうか?何のために厳しい稽古をするの?

>>117
>「思考」も「判断」も、思考する私と思考の対象、判断する私と判断の対象、
>自と他、主と客などこれら二項が分離し、対立することが前提条件だろ。
ほんとに、何が思考するというのでしょう。とても心配だ。

>>121ハルカさん
>『訳解んねー』『何言ってんだコイツ?』って。それが当然なんです。
>理屈からすれば矛盾だらけですからね。
>麻さんも『キチガイだ』と言ってたでしょ?(苦笑)
自分の矛盾と異常性に気付いたのですね。偉いです。

今ここ〜 何々自身が〜する ← こんなのは逃げ口上に過ぎませんよ。

>『行為自身が行為する』『思考自身が思考する』『判断自身が判断する』
そんな無責任な。その隙に何かの概念があなたの脳に入り込んでいたとしたら
あなたは気づかないと思います。

>>127
>いまここについてはすべてわかりましたが、今ここが何かはいまだわかりません。
いまここ=論理的に説明できなくなったときの「逃げ」
訳もわからず、ただ「今ここなのです!」って言ってみたいだけなんでしょうね。

761 :野菜生活100:04/05/27 13:53 ID:0JnQF2zL
>>129-131>>134
>真理とは「信疑」を肯定したもんだろ。さらにお釈迦様の説く教えはもっと深く「信疑の不在」
>疑うこともなければ、信じることもないという「空性」だ。この「空性」の別名が「今ここ」だ。
信疑によって変わる物は普遍的な真理じゃない。何でも「空」「今ここ」と結びつけるのは悪い癖です。

>仏教以上に宗教的な宗教があるのか?まったく話にならん(激怒)
クリスチャンの仏教の理解の低さには参りました。自称原始仏教徒のハルカさんもハルカさんですが(鬱)

>>140ふりーさん
>「記憶と執着を糧する我というものが停止することにより二項対立が消える。」
そうですね。記憶や執着にすぎない我は 本物の我じゃないですね。

>>175麻さん
>あたしが一言でも、人を罵倒してはイケマセン!醜態を晒しイケマセン!などと言ったならともかく。。
くだらない罵り合いに執着し、醜態を晒す事には執着しない境地。松本智津夫の「聖無頓着の境地」か?

>>204ふりーさん
>「執着」が消えたために習慣化された「我」が消える  「我」が消えたために「思考停止」になる
>「我」が消えたために「今ここ」にある

想念を停止したために習慣化された表面の我が消える
偽物の我が消えて本物の「我」が姿を現したために、洗脳が解け、今ここに自分がいる状態へ戻った

>>211仮定半さん
>突き詰めていくと、因果とは言っても「因」と「果」の差異は時間的な先後以上の
>意味は無い事になりそうです。
>私が投げたからボールが飛んだ。も
>ボールが飛んだから私が投げた。も、どっちでもエエんじゃないか。と。
なるほど。過去が原因の世界で、未来は結果の世界と言えそうですね。
端的に言ってこれは自分の内部で構成しているものである以上、
前後関係を置き換えることは不可能っぽいと思いますが、どうなんでしょう?

762 :野菜生活100:04/05/27 13:53 ID:0JnQF2zL
>>257麻さん
>西洋では、「善」とは何か?であり、「聖性」もすべて行為にかかわっています。
神に敬虔な人たちは行為によっては救われないことを分かっています。それが危険な落とし穴でも
あります。「善悪ではありません!行為を放棄して全て神に委ねます!」と言いながら聖書の字面
(紙)を信じてしまい、善悪というものに騙されている基地外サタニストが西洋人の多くを占めています。

>>306 290さん
>相手がそれを認めて謝罪するまでそれに執着するというのは、ちょっと普通じゃないように思える。
普通じゃないですね。

>>309
>ハルカ氏は仏教者(?)なのに、その執着ぶりは全く異常だよ。
察するに仏教やっても心は成長しない?

>>323麻さん
>ハルカさんが仏教徒だとしたら、仏教徒は、「仏教徒らしく!」という概念は存在しないんだよ。
僕も仏教徒より仏教徒らしい考え方をしますが、仏教徒が心を乱してはいけないでしょう。
おまえそれでも仏教徒か?って言われますよ。ようするに口だけで実践がない。

>>331
>出発点の「神」が仮定の存在なんだから、仮定の存在を元に組上げられた理論なんて
>全部「仮定」でしかないじゃない。(っつーか仮定どころか「空想」「妄想」の類いだけどなw)
>何一つ実証できないくせに、何故か「ある!」って言い切っちゃうんだもんな〜。
>「金星人と知り合いです」とか言ってる電波UFO研究家とどこが違うのかと小一時間ry
出発点は仮定じゃなくて誰でも漠然と感じていることを基にしていると思います。
感覚的なところを追っていくほうが真実に近いからです。それを笑う人がいても別に構いません。

>>339ハルカさん
>マスコミの記事と伝聞だけの思い込みだけで
宗教やってる奴は性格が悪いし(偽善者)、よく殺人をします。思い込みではなく事実です。
宗教はパソコンより麻薬に例えられると思います。

763 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/27 17:11 ID:ahvhZlju
>周りの人の多数の考えが正しいなんて、何の根拠もないのにね。

その社会において「正しい」ことが多いわけだが。

>正しさを自分の心に問うことを止めてしまった連中が危険なんです。

キチガイが「正しさを自分の心に問って」行動したら面白いな(w

>「平等で誰もが幸せな社会」を作るために何故人を殺す「必要」があるの
かね(W)。

オマエは美味しい思いしてる特権階級が「財産を没収します」と貧乏人に言われて
「ハイそうですか。わかりました。」と素直に地位を破棄すると思うのかね?
他の特権階級の財産を没収するには見せしめに殺すのが最も効率がよい方法だ。

>フロイトの信奉者だって、フ ロイト学説に「最高の価値」を認めたら、その学説を「布教」するために人を殺し
たかも知れない。

そうかね。ならこうも言えるわけだ。

なら「週間わたしのおにいちゃん」の信奉者だって海洋堂に「最高の価値」を認めたら、
海洋堂を「布教」するために人を殺し たかも知れない。


フロイト学説や海洋堂の素晴らしさを布教するために人殺しをする奴は単なるキチガイです。
初期の歪な資本主義、階級社会において社会を変革するために人殺しをするのは一応理にかなった行動といえます。
いい加減黙れよ。

>神に敬虔な人たちは行為によっては救われないことを分かっています。

神とはキリスト教のいう神のことかね?なら聖書に書いてあることは嘘八百なわけだ。
っていうかお前うざいよ。

764 :名無しさん@3周年:04/05/27 18:59 ID:erloDUuq
>>763
>初期の歪な資本主義、階級社会において社会を変革するために人殺しをするのは
>一応理にかなった行動といえます。

スターリン、毛沢東、ポルポトによる大虐殺が一応理にかなっているのか。お前は
マルクス教信者か。キリスト教布教のための大量殺戮はどうか。そういうことは
「理にかなっている」とは言わない。


765 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/27 19:30 ID:ahvhZlju
>スターリン、毛沢東、ポルポトによる大虐殺が一応理にかなっているのか。

フロイト信奉者が布教(?)のために人を殺すよりかは理にかなってますよ。
反思想的な人間は「有害」であることは間違いないですから。

さらに粛正とか虐殺はマルクスのいう「暴力」とは違う物です。
マルクスの暴力は従う意志を持った相手には適応されません。
非常に消極的なものだと思います。

>お前は マルクス教信者か。

「週間わたしのおにいちゃん」信者です。

>そういうことは 「理にかなっている」とは言わない。

この場合の「理」とは理屈のことです。
そういうことは「フロイト信奉者が人を殺さない云々」とか言い出した低脳に言ってください。

766 :755:04/05/27 19:51 ID:QL6dgEuv
>>763
私は、初めてカキコさせてもらったんだけど、なんか、あなたエラそうだね。
そう感じちゃったよ。

>その社会において「正しい」ことが多いわけだが。

あいまいな否定の仕方ですね、貴方は多数決が必ず正しいとでも考えてるのですか、
そう思ってるなら、今ある常識を疑おうともせず、鵜呑みにして生きればいいさ。
そんな考えの人は、キリスト教が常識の国に生まれたら、キリスト教に洗脳されて、
イスラム教が常識の国に生まれたら、イスラム教に洗脳されるんでしょう。
どれも、洗脳されてんのと同じ、変わりないよ。私はごめんこうむります。

767 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/27 20:08 ID:ahvhZlju
>なんか、あなたエラそうだね。

エラそうじゃなくてエラいんだよ。

>貴方は多数決が必ず正しいとでも考えてるのですか

誰がそんなレスをしたんだよ?

>そんな考えの人は、キリスト教が常識の国に生まれたら、キリスト教に洗脳されて、
イスラム教が常識の国に生まれたら、イスラム教に洗脳されるんでしょう。
どれも、洗脳されてんのと同じ、変わりないよ。

人間が社会的な動物である限り「洗脳」から逃れることはできません。
例えばインド人はんこしたあと左手を使って水でうアナルを洗いますが日本人の感覚からすれば非常に抵抗があります。
実際はインド人のアナルの方が清潔です。(手は汚れますが・・・。とはいっても日本人のアナルよりかはきれいです。)
人間は生きている限り社会による洗脳から逃れることはできません。

そんなに洗脳がイヤなら人間やめたほうがいいですよ。

>私はごめんこうむります。

勝手にごめんこうむってろ。

768 :755:04/05/27 20:16 ID:QL6dgEuv
ええっ!!!!
くろしろさんって、洗脳を肯定してる立場なんですか?
どういうこと?
宗教による洗脳を否定してないんですか?

769 :くろしろ ◆JAkgmm2k0w :04/05/27 20:50 ID:ahvhZlju
>マルクスはユダヤ教から改宗したキリスト教徒。

 元だろ?誤解を招くようなレスすんじゃねえよ。
ホントに使えない奴。

770 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:26 ID:sZCBfpZG
ちょっと、くろしろと敵対者の論争がややこしくなってきたんで、テキストエディタに発言を抜き出して、
最初から眺めて整理してみたんだけど、
これって>>743での宗教の定義の話に、QPが>>744で深層心理学もはいるんじゃないかと提言したので、
それを受けて>>746が「フロイトは「価値」を置かなかった」って指摘をして、その例としてマルクスとフロイトをだした。
そしたら「殺戮」という視点がくろしろにバカウケ。
だけど、それって相手の発言の滑稽さの指摘以上に意味はないんじゃないか?

 >>746氏の
「フロイトは臨床医学者として「価値」は導入しなかったのではないでしょうか。
マルクス教信者が大量殺戮の罪を犯したのに対し、
フロイトの信奉者がそれを行わなかった理由はそのことではないか。
この点でマルクスとフロイトには本質的な違いがあると思う。」
    と
 くろしろの>>752での
「「マルクス信奉者が殺人を行ったのに対し、フロイト信奉者が殺人をしなかった理由は何か?」
と尋ねられたら前者は社会を変革するためにその必要があると考え、
後者は心の働きを解明するために殺人の必要がないと考えた、で終わりです。」
 って、「価値」の有無や定義について同じようなこといってるわけで、
 
結局枝葉の言葉尻で争ってるだけで、二人とも同じ方向向いてるように思うが。

くろしろの意見も持ってくる切り口もけっこう好きだし、すごいシンパシー感じるんで応援したいんだが、
今回の件に関しては>>746氏が自説の帰結としてのディフォルメされた(確信犯の)極論を語っただけのことを、
しろくろが恣意的に先走った解釈をして揚げ足とったのが、そもそもの混乱の始まりと思うね。
\                       /
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  (#・∀・)ドキドキ
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