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|†| キリスト教@質問箱115 |†|

1 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 01:25 ID:9u7bYJYH
■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
■どこのスレッドに行ったら詳しく話し合えるか、教えてくれます!(よね)
■新スレッドを立てても大丈夫かどうか、相談に乗ってくれます!(よね)
■回答してもらったら、確認のためにも、ひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを移動してね。
キリスト教議論スレッド(他にもあります。このスレッドで訊いてね!)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/l50
■荒らしは無視してね! 相手をしたらあなたも荒らしだぞ。
■チャットや雑談はしないでね!長くなるお話はコッチ↓
  †【歓迎】キリスト教@談話室3【降臨】†
   http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/l50
■2CHのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ!
  【2ちゃんねるガイド】 http://www.2ch.net/guide/(クリック)
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね!お願いしま〜す。
質問者、回答者覚え書き、スレ立てルールは>>2-5辺り。

前スレ:http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084550940/150

     ∧_∧____
    /(*゜ー゜) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,


2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :ネットサーファー@~の國:04/05/18 01:31 ID:E0JOFoqv
神はそれを愛するものを罰す。

4 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 01:32 ID:9u7bYJYH
質問者の皆様へお願い

私たちは初期キリスト教公会議で決定された信条と旧新約聖書に基づいてキリスト教を信仰しています。
信条アドレス:http://www.geocities.jp/credoindominumiesumchristum/nk/index.html

◆何を質問したいのか、質問の要点がわかりやすい投稿をお願いします。

◆レスを再び返す時は「>>」を使ってね。
 誰に対してレスしてるかわからないとスルーされちゃいます。

◆質問箱は基本的に「質問と回答」の場です。
 レスが何度も往復して議論になりそうな時はちょっとストップ。
 質問箱で回答を得られなそうな場合、
 回答してくれそうな場所へ誘導をお願いしてみてください。

◆ヘンな人、ヤケにからんでくる人、議論し続ける人、ワケのわからないコピペなどは無視してね。
 
 反応してレスを返したり、からんでくる人に応酬して、
 雑談やチャットし続けたりしてしまうと、他の人が質問しにくくなっちゃいます。
 質問箱が機能停止しちゃいます。雑談・議論・批判中傷の場になっちゃいます。
 そうすると、あなたも立派に「荒らし」のナカマ入り。注意してね。

★★★とりあえずのご案内★★★
おしゃべりはこっち↓キリスト教@談話室
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/l50
議論はこっち↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/
カトリックはここの人が詳しいです↓+++カトリック124+++
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084265843/l50
困った時の相談はこっち↓【†】キリスト教スレの自治を考えたい【†】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083863727/l50


5 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 01:34 ID:9u7bYJYH
回答者の皆様へお願い

このスレッドは、ニカイア(325年)からカルケドン(451年)に至る
一連の公会議において決定された 信条(信経)を告白する「キリスト教」質問箱です。
信条、もちろん言えますよね?:アドレス

スレの健全化のためにも、質問者の躓きにならないためにも…

◆同じ相手とレスが(3?)往復するようなら他のスレッドに移りましょう。

◆回答する人は自分の所属教派以外の教えにも目配りしましょう。
 自信のない時は「××では……です」と出来る限り教団名を明記しましょう。

◆自分の信仰と違うものを「異端です」というのはやめましょう。
 「うちの教団の教義とは違います」というようにしましょう。

◆「地獄に落ちる」「救いはない」など、脅しに取られるような回答は避けましょう。裁くのは主です。

◆議論は議論スレッドへどうぞ。ここは質問箱です。

★次スレは900を超えたら、自治スレでスレ立て宣言の後、立ててください。
立てられなかったら、自治スレをageて立てられなかった旨を報告してください。
テンプレは>>1-4http://www.geocities.jp/credoindominumiesumchristum/を参照してください。


6 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/18 01:51 ID:5xDZveRe
キリスト教@質問箱は必要か?
あなた方一人一人の意見が聞きたいです。ぜひ投票してください。
http://vote3.ziyu.net/html/shitsu.html


7 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 01:53 ID:9u7bYJYH
>>6 THANK YOU!!

8 :あらかじめ誘導:04/05/18 19:45 ID:C7q7R0hJ
神やキリスト教に疑問&ムカツク方はこっち↓

†† キリスト教@苦情総合スレ ††
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077923621/l50

◆【キリスト教の矛盾】について語るスッドレ◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036486422/l50

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :ここも好き:04/05/18 20:26 ID:r3Mi5FPv
1...あるユダヤ教徒の言葉...
メシアもそうだし、苦難の僕もそうでしょ、YHWHの読み方
もユダヤ教徒と違うし、神とのかかわり方も違うんだよ...
結局ユダヤ教の伝承も旧約聖書の言葉も、旧約の伝承を残した
新約聖書の言葉も全く無視して、キリスト教会としての新たな
教義からキリスト教は成立してると言うのが実感です...
2...イエスの家計図に於ける2つの福音書の食い違いについての考え方
 3流教会...実際に一人一人を全く照合せず、同じですと言い張る
        教会
 2流教会...確かに違いはあるが、ルカの系図はマリアさんの物と
        する教会
 1流教会...違いを認め、その要因を研究し、その中でゼルバベル
        とその親父のところが符号する事を調べ、ゼルバベル
        がユダヤ人にとって重要な人物である事を調べ、もし
        かしたら、第2イザヤ書の「苦難の僕」ではないかを
        突き止める教会


11 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:26 ID:0RK9NuQ4
神との契約って神とどんな契約を結ぶことなのですか?


12 :ここも好き:04/05/18 20:42 ID:r3Mi5FPv
>>10
なぜマタイとルカが系図を残したかと言うと、もちろん
アブラハムであり、ダビデであるんですが、もう1人
「苦難の僕」の末裔である事が重要です。ユダヤ人に
とっては、この3人が重要であり、早い話が他はどうでも
良いんですねぇ...それで、十字架にイエスは
この「苦難の僕」の再来なんですねぇ...
「苦難の僕」の自己犠牲死がユダヤ人を救ったように、
イエスの十字架が多くの民を救うとしたのが、初期キリスト
教徒のモチベーションではなかったかと、異教徒の私は
考えます。<===いくらでも馬鹿にしてください。

13 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:46 ID:TgwSlMOv
 「My Dear Charismatics」を読まれた方は、一番最初の所に出てきた
若い男性のことを覚えておられるだろう。その男性はかつて、足を伸
ばしたり、斜視を直したり、「聖霊のバプテスマ」を授けたりしてして、
広く成功を収めていた。ある時は、特定の伝道集会で何人が「改心する」
のかを正確に予言することもあった。彼は、ペンテコステ派の人々の
言う、いわゆる「知識の言葉」を持っていたのだった。それまでに、
一度も会ったことのない人の所へ歩み寄って、彼が全く知りようのない、
その人の個人的な生活のことについて話したりすることもできた。
この若い説教者は三十幾つもの悪霊から完全に解放されたことを、
私は嬉しく思っている。彼には、もう以前のような力は残っていないが、
私の知る限り、妥協のない真理のための最も強力な戦士の一員
となっている。自分があんなにも長く生きていた、あの神秘の世界から
若者たちを救い出したいと、燃えるように切望している。彼は神秘的な
イエス運動の知的な部分に対処するために「The New World」と題された
小冊子を書き上げた。
 彼に取り付いていた幾つかの悪霊を挙げてみよう。自分を
「こっくりさん」と呼んでいた悪霊を頭として、彼に神秘的な力を
与えていた悪霊の群れがいた。この「こっくりさん」の下で「占星術」
「偽の預言者」「偽の教理」そして、「イザベル」が、人に関する
いろいろな情報を彼に教えていた。「偽の預言者」と「偽の教理」が
聖書に対しての「新しい光」つまり誤った解釈を彼に与えていた。
「興奮」という悪霊も取り付いていた。この悪霊は、彼が説教を
する時に、聴衆を大変興奮させ、彼らが席から立ち上がって
通路を進み出て、何らかの決心をすることができるようにしていた。
この若い男性は、多くの人がそうであるように、霊の世界と交流する
並外れた能力を持っている。こういった人は大変注意していなければ、
真理でなく、偽の啓示の真只中に生きることになってなってしまうであろう。


14 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:16 ID:csk1ziUn
キリシタンになるには、どのような手順をふめばいいのですか?
それから、キリスト教にも宗派があると思いますが、主なものを
教えてください。

15 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 22:29 ID:1Pe/u0ob
>>14
キリシタンは絶滅種 長崎のごく一部に生息 世襲
クリスチャンは教会にまず行く!

  教会行く
   ↓
  入門講座にでる
   ↓
  洗 礼(+堅信)
   ↓
  クリスチャン完成

主な教派

正教会、カトリック、聖公会、ルーテル、
日本キリスト教団(改革派、長老派)
バプテスト、ホーリネス、福音派、ペンテコステ、救世軍
無教会(内村鑑三)

16 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:31 ID:u/oo77GI
>>15
クリスチャン完成、って何かオモロイ(^^

17 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:35 ID:wDqUyVyD
すみません。
ペテロの書簡はペテロが実際には書いたものではないそうです。
聖書辞典に書かれてました。こんなもの信用できるんでしょうか。
あと、パウロの書簡も4大書簡以外は別人が書いたものだそうですね。
こんなものを無謬として崇拝してていいんでしょうか。疑問です。
ペテロが書いているイエスの地獄くだりもうさんくさくなってきました。



18 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 22:36 ID:C7q7R0hJ
>>15
キリシタンは絶滅種 からワラタじょ。

>>14
「ドコ行けばいいですか?」とか言われても困るからとりあえず
(・∀・) ◆.IjycOFqtg たんがカキコしたあたり巡回してみなはれ。
教派について詳しい本も色々出てるから、自分で探して参考にしてみるのもよろし。
で、納得できるとこで完成してwくらさい。

19 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/18 22:38 ID:fs6ZM3wA
>>17
それはいわゆる自由主義神学(リベラル)の主張で、
その考えを一言で言えばデタラメです。

ペテロの書簡はペテロが、パウロの書簡はパウロが書いたのです。
当たり前のことをあたりまえに信じればいい。


20 :17:04/05/18 22:40 ID:wDqUyVyD
>>19
は?新教出版社の辞典だけど何か。w
ここはリベラルの巣窟か?
ペテロの手紙はバビロンで書いたとあるが、嘘に決まってるじゃないか。
何でも信じりゃいいって門じゃないだろ。
理性さえ使ってはならないのか。原理主義は。

21 :17:04/05/18 22:42 ID:wDqUyVyD
大体、イエスが地獄に下って霊を救い出しただの、外典の丸写しじゃないか。

22 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 22:42 ID:1Pe/u0ob
>>17
それが  聖伝 




            三毛猫タソ?

23 :17:04/05/18 22:44 ID:wDqUyVyD
>>22
何のこと?何でそんなこと聞くの?どうして?なぜ?何があったの?

24 :17:04/05/18 22:45 ID:wDqUyVyD
そんじゃきくけど、
何でペテロはバビロンで手紙を書いたの?
ばかじゃん。

25 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:47 ID:QmOsKI+C
>>19
え、福音派ですけど、「パウロが書いたと言われている」的な
ニュアンスで習ったものもあったけどな。どの手紙か忘れたけど。
やっぱあなたにはとてもついていけないわ。

26 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/18 22:48 ID:Wn6amGkp
第一ペテロの手紙はバビロン。ではなく、ローマをさす象徴的表現とする見方が一般的。

だいにペテロもローマね。

27 :名無しさん@3周年:04/05/18 22:48 ID:u/oo77GI
真正パウロ書簡のほうが、それ以外のものよりも史料的には
重要でしょうが、それ以外のパウロ書簡も信仰的には大切です。

28 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/18 22:49 ID:Wn6amGkp
>>25
ヘブル(ヘブライ)人への手紙のことでは??

あの著者は神だけがご存知である。。。

29 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 22:50 ID:1Pe/u0ob
>>23

こういうカキコがあった
     ↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084208383/l50
102 名前:三毛猫 ◆WJNQIele.6 投稿日:04/05/18 20:11 ID:wDqUyVyD

30 :17:04/05/18 22:51 ID:wDqUyVyD
>>26>第一ペテロの手紙はバビロン。ではなく、ローマ

かどうかはわからないだろ。推測だろ。
福音派では字義的に何でも解釈するんじゃないのか。
なんでそこだけバビロン=ローマになるんだ?


31 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 22:51 ID:1Pe/u0ob
ペテロ書簡、パウロ書簡は「聖なる伝承」だから、問うまでもないのら

32 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/18 22:51 ID:fs6ZM3wA
>>28
そう。それは聖書記者の名前が書かれていない。


33 :17:04/05/18 22:52 ID:wDqUyVyD
ローマならローマと書くだろ。ペテロの書簡はシルワノが書いたと言うのが有力。つまり、これも偽書だ。パウロ書簡も4大書簡以外は別人の偽書。


34 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 22:53 ID:C7q7R0hJ
>>17さん
一回だけ答えるよ。
本人が書いたのかどうか、は教派によって、聖書学者によって見解が別れます。
だから聖書辞典の著者によっても本人かそうでないか、の違いが見られます。

とりあえず言えるのは、「誰が書いたから」重要なんじゃなくて、「何が書いてあるか」が重要。
それを「神の霊感によって書かれた(キリスト教の基本)」と信じるなら、
別にどこの誰が書いてても重要じゃないでしょ。
その書簡や「神の霊感によって書かれた書物」と信じるか信じないかはあなたの自由だよ。

35 :17:04/05/18 22:53 ID:wDqUyVyD
>>29
シラネーヨ!!ストーカーするな!

36 :17:04/05/18 22:54 ID:wDqUyVyD
>>34
だからさあ、イエスの地獄くだりなんてうそだっぺ。

37 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 22:56 ID:1Pe/u0ob
>>35
三毛猫タソは色々詳しーから、
奥の深い疑問かどうか、
確かめたかっただけだYO!

38 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/18 22:56 ID:Wn6amGkp
>>30
>福音派では字義的に何でも解釈するんじゃないのか。
この解釈は間違っています。

これ以上は議論スレに行きましょうね。
議論はこっち↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/


39 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:03 ID:wDqUyVyD
ペテロの手紙の著者がさ、バビロンと言ってるんだから、素直にバビロンととればいいじゃん。インチキ


40 :17:04/05/18 23:05 ID:wDqUyVyD
>>34
はあ?
どこの馬の骨が書いたかわからんものをよく信用できるな。大ジョブか?WW


41 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/18 23:07 ID:Wn6amGkp
>>40

誘導
議論はこっち↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/



42 :17:04/05/18 23:09 ID:wDqUyVyD
>>41
雑談はココ!WWW

43 :Nerv諜報部 ◆NervGR6NPk :04/05/18 23:12 ID:QGb5a8AJ
42よ。

雑談は↓でつ(w

雑談所 55
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1084090775/

44 :17:04/05/18 23:13 ID:wDqUyVyD
では、質問を変えましょう。

ここにはキリスト者と称してはばからない偽善者がわんさかいて吐き気をいつも催しています。
蛆虫も食わされましたしWW
感謝ですWW
では、お聞きします。ペヌエル体験をした人は一人でもいますか?











いるわけないが。

45 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 23:16 ID:1Pe/u0ob
フランシスコ会訳の解説から引用汁!

第一の手紙に関して

一般に認められているとおり、著者は使徒ペトロであり、
64年頃にネロ支配下のローマで殉教した。
ペトロ自身が著者であれば本書簡は64年以前に書かれ、
書かれた場所は、5:13にバビロンとして言及されているローマである。

第二の手紙に関して

本書簡の著者が果たして12使徒の頭ペトロであるかどうかということは、
すでに3,4世紀に疑問視されていたが、5世紀に神感によって記されたもの
として正典に加えられた。

46 :17:04/05/18 23:18 ID:wDqUyVyD
>>45
あらあら、バビロン教会の聖書から引用したのねWW
可愛いわねWWW

47 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:20 ID:u/oo77GI
ヨゼファ=サロメ?

48 :17:04/05/18 23:21 ID:wDqUyVyD
>>47
あたしゃ17だよ。

49 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:21 ID:u/oo77GI
雑談希望の方、募集中です。

応募の仕方:
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/l50
ここを、、、クリッククリック♪

50 :Nerv諜報部 ◆NervGR6NPk :04/05/18 23:26 ID:QGb5a8AJ
>>44
ヤコブは、真剣に神と取り組み、また神の御顔を慕い求めたのでその場を「ペヌエル」と呼ぶことに
なった。ペヌエルとは神の御顔のことで、「そこでヤコブは、その所の名をペヌエルと呼んだ。
『私は顔と顔とを合わせて神を見たのに、私のいのちは救われた。』という意味である。」(創32:30)。

神の臨在が共にあるとき、信仰者の顔も姿も、変貌していくのです。
パウロはこれを御霊なる主の働きであるといいました。「主は御霊です。
そして、主の御霊のあるところには自由があります。私たちはみな、
顔のおおいを取りのけられて、鏡のように主の栄光を反映させながら、
栄光から栄光へと、主と同じかたちに姿を変えられて行きます。これはまさに、
御霊なる主の働きによるのです。」(2コリント3:17〜18)。あなたも私も同じ主を
愛し慕い求めるなら、ヤコブであるといえるでしょう。

51 :ここも好き:04/05/18 23:26 ID:TQgvsNEf
>>34
それじゃ俺も1回だけ聞きたいのだけど...
新約聖書の中だけでも数十年−100年以上の時間の推移があって、社会背景
も主張も思想も対象としている人達も神学も違ってる書き物を、どうして無理
に一つの教義で括らなきゃいかんのか知りたい...
新約聖書だけでも...
 1...ユダヤ教会から分派したばかりの原始キリスト教会
 2...パウロの宣教による異邦人教会
 3...マタイ派ユダヤ系キリスト教会
 4...グノーシスも含むヨハネ派混合教会
 5...カルト的色彩の強い教会
 6...2世紀以降の反グノーシス的色彩の強い教会
このくらいのセクトがあったと思うのですが...

52 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/18 23:29 ID:RyjqR5wx
>>45

おちゃらけだと思われたいのなら別だけど、

「汁」とかさ、やめたがいいよね。


53 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/18 23:30 ID:RyjqR5wx
>>51

一回聞きたいのか六回聞きたいのか、どっち?


54 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:31 ID:u/oo77GI
ペヌエル体験って何?>>17



55 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 23:32 ID:1Pe/u0ob
>>44
ペヌエル体験

という言い回しがわからんからググッたYO!
これしか引っ掛からなかったYO!

http://www.takemoto-shozo.com/Yoga-1.htm

        ニューエイジ?



56 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:36 ID:QmOsKI+C
すいません25ですが、ヘブライのことなんて言うまでもないじゃん、
馬鹿にするなぁ!? と思って書いたのですが、私が習ったのもパウロは
パウロだったようです。ごめんなさい。

57 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 23:37 ID:1Pe/u0ob
>>51
実証的な原典主義は間違えれば、悩む羽目になる

信仰と理性のバランスが問われる

58 :カラス:04/05/18 23:38 ID:ctiUsqh9
>>51 異端対策だと思うよ。マルキオンの聖書対策だった、と思うよ。

59 :17:04/05/18 23:39 ID:wDqUyVyD
>>55
無知WWW

創世記 31: 1〜15
創世記 32:23〜33. 「ペヌエルでの格闘」. 有名なヤボクの渡しの
物語です ... 彼のこれ迄の神経験は、ベテルに於いても、ハランに於
いてもそうですが、何でも許すロマンティックな、底の浅い神経験で。。
www3.ocn.ne.jp/~nkhc/hibinomi/old/sou31to35.htm

上へ
ペヌエルの神経験をしたヤコブは、もう以前のヤコブではありません。
今やヤコブは兄エサウに会うために自ら先頭に立って進んでいます。
www2.odn.ne.jp/tobatatakamine/ whc/seityou/2003/2003nov.htm

60 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/18 23:41 ID:C7q7R0hJ
>>51
キリスト教としてまとまらないから、でしょうね。
そのセクトをまとめるために秩序づけられ、
造りあげられていったのが「教義」じゃないでしょうか。
あとはバカなオイラに聞かずに教会の神父さん牧師さん行って突っ込み入れてください。

>>53 ヨハン君ワラタw

61 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/18 23:43 ID:fs6ZM3wA
>>55
ニューエイジについては下記の本を参考のこと。

『教会をむしばむニューエージの罠』CLC出版
『ニューエイジ・ムーブメントの危険』プレイズ出版
『New Age とはなにか』マリア福音姉妹会

http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/newage.html

62 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:44 ID:u/oo77GI
カトリックって、旧約を読んでも、新約の参考、みたいな感じで、
創世記だけとか、申命記だけをネタにして説教するって
ないよね。解説書とかでも。

旧約オンリーでイエス抜きで解釈した本ってある?

63 :17:04/05/18 23:45 ID:wDqUyVyD
ペヌエルの神経験をニューエイジと思い込むなんてWW
馬鹿ぞろいですからココはWWW

64 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/18 23:48 ID:1Pe/u0ob
>>59
「ペヌエル体験」という言い回しが珍しかっただけだYO!
>>62
イエスを通じた新約の民だからかね

65 :名無しさん@3周年:04/05/18 23:49 ID:u/oo77GI
プロテスタントだと、パウロ書簡だけ、とか場合によっちゃ
申命記だけで説教するみたいだ。

66 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/18 23:57 ID:RyjqR5wx

ベルヌーイの法則?


67 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/18 23:58 ID:RyjqR5wx
>>60

藁てるばやいじゃないぽ★


68 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 00:00 ID:722fOYOG
>>62

そりゃありますよ。

旧約聖書(フランシスコ会)。


69 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 00:02 ID:722fOYOG
>>63

別にサロメだってはっきり言えばいいのにWWW

なんか疾しいことでもあるの?

あ、愚問?

ごめんごめん。


70 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 00:03 ID:722fOYOG

しかし、04/05/19 00:00 722foYOG

てのはキリがいいんだかどうなんだか・・・・


71 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:08 ID:UFmSMdaC
他スレで下のような書き込みを見かけたんですが、検索しても出てきません。
ココモスキー先生のHPをご存知の方、教えて下さい。

312 :名無しさん@3周年 :04/05/05 17:16
2チャンネル常連のひとり“ココモスキー”先生の
キリスト教批判ホムペもありまつよw

72 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:14 ID:Dw2wtMiS
ちょっとお聞きしたいのですが。

モーセに啓示された律法はもう無効になったんでしょうか。

73 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:21 ID:K6+JemwI
誹謗中傷の低能ばかりだ・・・
宗教板でもしょせんは2chか・・・
がっかりだ

74 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:32 ID:Dw2wtMiS
答えてくれないの?では、もうひとつお聞きしたいのですが。。

出エジプト21:24で

「目には目を。歯には歯を」とヤーヴェが命令してますが、

これって、紀元前18世紀のハムラビ法典のパクリですよね。

バビロニア人の法典をパクルなんて、ふざけた創造主だなあ。w

どうよ

75 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:38 ID:Dw2wtMiS
てことはだ、

モーセが書いた洪水伝説なんかも

もっと古いバビロニアのギルガメッシュ伝説のパクリってことだ

パクリだらけの聖書をよく信じてられるな、おまえら。

尊敬するぜ!



76 :名無しさん@3周年:04/05/19 00:54 ID:Dw2wtMiS
再び、お聞きしたいのですが

ハムラビ王様に律法を啓示したのはヤーヴェでしょうか?

それとも、モーセに律法を命令した神がハムラビ法典をパクッタのでしょうか。

教えてくだせえまし。



77 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:04 ID:6abU3QiZ
ユダヤ民族の祖、アブラハムはバビロニアの大都市ウルの出身ですよ
目には目を〜というのは中東では常識、むしろキリスト教の方が例外なんです
(やってる事はキリスト教も同じでイエスが言っているだけですが)

78 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:11 ID:Dw2wtMiS
>>77
だから、モーセに啓示したと言う神はバビロンの神なんだろ?
ハムラビ法典をめちゃパクリまくりだからな。w

79 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:27 ID:Dw2wtMiS
つまりだ、旧約の神はユダヤ教の神YHWHであると同時に、バビロンの神マルドゥクでもあり、キリスト教の神イエスでもあるわけだ。(笑

80 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:35 ID:6abU3QiZ
>>78
いや、バビロニアの勢力圏からユダヤの神が連れ出したという解釈が
一般的です

81 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:40 ID:Dw2wtMiS
>>80
いや、バビロニアの法典からパクッたという解釈が
一般的です


82 :名無しさん@3周年:04/05/19 02:43 ID:Dw2wtMiS
ハムラビ王様はBC18世紀

モーセはBC14世紀

出エジプト記成立はBC6世紀

誰がパクった?

83 :名無しさん@3周年:04/05/19 03:39 ID:6abU3QiZ
>>81
どこが一般的なんだよ
ちなみに一神教特有の契約法、「上下契約」はユダヤを一時期支配していた
ヒッタイト帝国の征服国にたいする契約法がモデルです
”被支配国は、支配国に対してのみ有効関係を持ち、被支配国同士は関係してはイケナイ”
キリスト教やユダヤ教の神に対しての姿勢が個人対神であるのはこの為です

>>82
IDから>>81と同一人物だと判りますが
クリスチャンでないのなら、せめて理性的に問題定義をしてください
というか、ここは質問箱なんですがw
とにかく、あからさまな敵意は見っとも無いですよ
まるで層化のようです


84 :83の補足:04/05/19 03:45 ID:6abU3QiZ
>被支配国同士は関係してはイケナイ
これは政治的な問題を指し、支配者の命令無く、同盟、友好、敵対、などの行為
をしてはならないと言う意味です
宗教に当てはめるとよく判りますが、聖書ではこうした行為を異教徒はもとより
同じ宗教の同胞であってもい戒めています、神と個人の関係が悪化した時
別の信徒が仲裁する事は無いでしょう? 「神の前では人は皆平等」という言葉の
本来の意味はそういう意味です

85 :名無しさん@3周年:04/05/19 04:00 ID:Dw2wtMiS
旧約の律法はハムラビ法典からパクってた。

証拠。

ハムラビ法典(紀元前18世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」

出エジプト21:24(紀元前6世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」

86 :名無しさん@3周年:04/05/19 04:08 ID:Dw2wtMiS
旧約はシュメール・バビロンの粘土板のパクリ。証拠

ハムラビ法典(紀元前18世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」
出エジプト21:24(紀元前6世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」

エデンの命の木と善悪の知識の木もバビロン神話に既出

大洪水伝説はギルガメッシュのパクリ

ケルビムもバビロン神話のパクリ

巨人アナキムはシュメールの巨人アヌンナキのパクリ

87 :名無しさん@3周年:04/05/19 05:00 ID:6N8KXTtp
マナラタよ。みっともないぞ

88 :名無しさん@3周年:04/05/19 05:01 ID:Dw2wtMiS
>>87
誰のことだい?



89 :名無しさん@3周年:04/05/19 05:02 ID:Dw2wtMiS
みっともないのはおまえらだろう!
オイ!
バビロンの法典から律法をパクル神って何なんだ?

90 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/19 05:57 ID:UFZE4LK5
どうも議論をしたいやつみたいなので

誘導
議論はこっち↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/

それよりきちんと寝ないと体に毒だぞ。

91 :名無しさん@3周年:04/05/19 06:15 ID:Dw2wtMiS
>>90
ここは雑談箱だろう!おまえは寝すぎなんだよ!俺は一日3時間しか寝ない。

92 :名無しさん@3周年:04/05/19 06:19 ID:6N8KXTtp
イスラエルとアラブの殺しあいを招いたのはアメリカ。
イラクのレジスタンスを招いたのはアメリカ。
イラクのクルド人虐殺をしたのはアメリカ。ソースはCIA

93 :名無しさん@3周年:04/05/19 06:21 ID:Dw2wtMiS
はっきりしろ。
出エジプト記はモーゼが書いたものではないし、成立はBC6世紀ー5世紀。
「目には目。歯には歯」は前18世紀のハンムラビ粘土板に書かれてるバビロンの律法だ。
そんなものを借用する創造主がどこにいる!
出エジプト記の神のご託宣は創作だと認めろ。
でなければ神がハムラビ法典をパクッたと認めろ。
でたらめを人に教え込むのもいい加減にしろ。

94 :名無しさん@3周年:04/05/19 06:42 ID:6N8KXTtp
はっきりしない(ワラ

95 :名無しさん@3周年:04/05/19 06:43 ID:Dw2wtMiS
神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。

ハムラビ法典(紀元前18世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」
出エジプト21:24(紀元前6世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」

ハムラビ法典206
「人が争い偶然石か拳で相手を打ち、相手が床に伏さざるを得なくなったなら、
彼は相手が休んだ分と医者の費用を弁償する」
出エジプト 21:18-19
「人が争い、ひとりが石かこぶしで相手を打ち、その相手が死なないで床についた場合、、
彼が休んだ分を弁償し、彼が完全に直るようにしてやらなければならない。」

96 :名無しさん@3周年:04/05/19 07:09 ID:Dw2wtMiS
おまえらによれば、モーセに律法を与えた神はイエスと一体の父だそうだな。
イエスはパクリの神と一体ということになるがいいのか?
ほれ、答えてみ?
答えられんなら、使徒信条を否定して、キリスト教なんてやめてしまえ。
福音派は「聖書66巻は誤りなき神の言葉」を撤回しろ。
2chのみんなの前で謝罪しろ!



97 :名無しさん@3周年:04/05/19 07:28 ID:6N8KXTtp
福音派にたいして逝ってるのか?

98 :名無しさん@3周年:04/05/19 07:35 ID:Dw2wtMiS
>>97
使徒信条妄信者と聖書崇拝者全員

99 :グリーンピア天国:04/05/19 07:36 ID:Jn+ig7Zs


    未納、未加入、中抜き




100 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/19 07:38 ID:AoEK4Vuw
>>72-96
それらは人間の考えですが、聖書は神の啓示です。
神はイスラエルの民を選び、人を救う計画の中におかれました。
ユダヤ人の救い主イエス・キリストは来られ、異邦人に救いは及びました。

選びの民イスラエルが異教から影響を受けたと言う思想はナンセンスです。
神は御民イスラエルを異教の偶像崇拝から守られ、異教の偶像崇拝に妥協した者は絶たれました。




101 :名無しさん@3周年:04/05/19 07:45 ID:Dw2wtMiS
>>100

>>95

102 :名無しさん@3周年:04/05/19 08:01 ID:YgHwz3N1
>>101
意味不明

103 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/19 08:11 ID:7qSaO6wd
>>102
或る福タソが 
キリスト教は異教の影響は受けてない!と主張してるから、
マラナタ君がそれにハムラビ持ち出して反論してると思われ

104 :名無しさん@3周年:04/05/19 08:15 ID:YgHwz3N1
>>103
了解! ただ、私見になるけど95はクリを説得するには力不足と思ふ

105 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/19 08:21 ID:7qSaO6wd
>>104
或る福タソの
異教の影響は受けていない

に対しては有効な批判と思われ

ケド、 パクリ でなく 源泉 ととる考えもあるYO!
昔の香具師はそんなに厳密に物事考えてないと思われ


106 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/19 08:25 ID:AoEK4Vuw
>>101-103
もし、異教に聖書と似たものがあるというなら、それは一般恩寵のためです。
被造物を通して異教徒にも何らかの神知識が与えられているのです。
しかし、それは救いに導くものではありません。

ローマ--------------------------------------------------------
1:20 神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、はっきりと認められるのであって、
彼らに弁解の余地はないのです。
-------------------------------------------------------------------

ローザンヌ誓約---第三項 キリストの独自性と世界性-------------
「われわれは、伝道の方法にはいろいろあることを認めても、
唯一の救い主と、唯一の福音のみが存在することを表明する。
われわれは、すべての人が、自然における神の一般啓示によって
何らかの神知識を有していることを認めるが、それが救いへ導くものであることを否定する。
なぜなら、人間は、不義によって真理をはばんでいるからである。
われわれはまた、あらゆる類の混合主義や、キリストはすべての宗教やイデオロギーをとおして
差別なく平等に語っているというようなことを暗示するような対話を、
キリストと福音とに対する冒涜とみなして拒否する。
----------------------------------------------------

107 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/19 08:28 ID:7qSaO6wd
>>106
或る福タソ、
その考えは包括主義だがいいのか?



         俺はいいけど


108 :名無しさん@3周年:04/05/19 08:28 ID:YgHwz3N1
>>106
そのとおりですね、異教徒も「神に似せて創造された」人類の一部ですものね。

109 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/19 08:32 ID:AoEK4Vuw
>>107-108
包括主義ではありません。

一般恩寵によって人間には何らかの神知識が与えられているが、
神の特別啓示は聖書66巻とキリストであり、
イエス・キリストを信じる信仰の他に救いは無いと言うことです。

引用したローザンヌ誓約の箇所を読み直してください。
どっからどうみても包括主義にはなりません。


110 :名無しさん@3周年:04/05/19 08:35 ID:Jubv85wT
これだけもめるのもイエス様が唱えられた御言葉が
まだ「日本にも」ほんとうに伝わっていないからなんですね?
現在のクリスチャンが精神的にも宗教的にもキリストの贖いを
真に受け入れるのはいつになるのでしょう?

111 :名無しさん@3周年:04/05/19 08:46 ID:h6rWiYma
>>110
おまえはバカか?
ナニがキリストの贖いだよw ばっかじゃねえのw

112 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/19 08:47 ID:AoEK4Vuw
>>107-108 これは救いについての問題であります。

キリスト教以外の諸宗教に救いはあるかとの問いに、
包括主義は「主イエスの御名を告白しない人も他宗教を熱心に信仰していれば、
キリストによって救われる」とこたえます。
この包括主義といわれる思想はカトリック神学者のカール・ラーナーが唱え、
第二バチカン公会議以降のカトリックやWCCに広まりました。

多元主義は日本基督教団出版局から翻訳が出ているジョン・ヒックの思想で、
包括主義をまだキリスト中心の見方で、他信仰を見下していると批判し、
どの宗教でもキリストによらず救われると主張します。

包括主義は他宗教の者はキリストを信じなくてもキリストによって救われるとします。
多元主義は他宗教の者はキリストを信じなくても他宗教によって救われるとします。

しかし、聖書がはっきりと啓示していることは、
イエス・キリストを信じる信仰によってのみ救われると言うことであります。

113 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:58 ID:8gnN9C4V
異教の影響は受けていない

創造論といい、辻褄合わせが大変だね。
福音派に行かなくてよかった・・・

114 :名無しさん@3周年:04/05/19 10:37 ID:AF9ZoCH3
或る福様へ。
いつもご苦労様です。ただ、悪意を持った質問には誘導されたほうがいいとおもわれます。

議論箱なり何なりと、自己主張の場はあるわけですから。

115 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:27 ID:L1IcLsYm
>111
イエス・キリストの神への贖罪がなければわたくしたちは
罪人のままではないんですか?
イエスさまの十字架があったからこそわたくしたちの罪は
許されたのではないのですか?

116 :名無しさん@3周年:04/05/19 12:58 ID:THSFmOp5
>>115 荒らしにレスするのはやめてください 主の平和

117 :|д`)ノシ ◆qyQ1o7mV9c :04/05/19 13:05 ID:Uj/MbVQS
今朝シャワーを浴びるためにバスルームにいったのね、そしたら石鹸にキリストが
磔になっていたんです。 あの縮れぐらいからすると多分お父さんのだと思うんだけど
気持ち悪くて使う気になりません。
どうしたらいいですか?



118 :名無しさん@3周年:04/05/19 16:58 ID:Dw2wtMiS

神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
>>95-96

119 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:29 ID:Dw2wtMiS
>>106
 >もし、異教に聖書と似たものがあるというなら

「似たもの」じゃなくて「パクリ」。
神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
旧約はシュメール・バビロンの粘土板のパクリ。証拠
>>86
>>95-96

120 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:36 ID:Dw2wtMiS
福音派はまさかWW
5書の執筆者がモーセでWWW
紀元前13世紀に書かれたなどと信じてないでしょうねWWWW
心配になってきますたWWWWWWWwwwww 

121 :名無しさん@3周年:04/05/19 17:38 ID:Dw2wtMiS
尾山先生は、日本キリスト教団をムチャクチャ非難するよな。
朝鮮ではなく、韓国なのだが、三・一独立運動の時に、
焼き討ちにあった、○×教会の再建のために、先生は力を尽くされた。
しかしだ。
その後、別のあるキリスト教の団体がそこの教会を訪問したことを知った先生は、
「俺に断りもなく、勝手なことをしやがって!」と、怒りまくったそうだ。
今、その教会には、尾山先生のどでかい肖像画が、飾ってある。
最低だねWWW

122 :名無しさん@3周年:04/05/19 18:21 ID:Dw2wtMiS
3つの可能性があるわね。ドレを選ぶ?

1、神がハムラビ法典をコソーリパクってモーセに律法を啓示した。

2、ハムラビ王に律法を与えた神もモーセに律法を与えた神も実は同じ。だからパクリではない。

3、BC6世紀に誰かがバビロニアで学んだ神話と律法をパクって5書を書いた。

123 :名無しさん@3周年:04/05/19 18:35 ID:VLwwJexB
>>122
2、w


124 :名無しさん@3周年:04/05/19 18:40 ID:itK7Y+2U
4つめの選択肢もあるな

イスラエルの詐欺師が集まってすごいぼろもうけのやり方を開発した

125 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:18 ID:5kI0c2K7
age

126 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:37 ID:/oHUFrpk
>>74,>>76,>>85,>>86,>>89・・・・・
ハムラビ法典はどう見てもモーセの律法の原型とは言えません
例えば、ハムラビ法典にも思いやりのある刑罰がありました。その規定の一つはこう述べています
「建築者がもし家が欠陥を持っていてつぶれたために、家の所有者の息子を死なせたなら、その建築者の息子を死に処すべし」。
これとは逆に、モーセを通して与えられた神の律法は「父は子のゆえに殺さるべきではない。子は父のゆえに殺さるべきではない。
おのおの自分の罪のゆえに殺さるべきである。 」と述べています。(申命記24:16)
貴重品を盗んだ罪に対する罰は大抵、モーセの律法の場合とは違い、返却することではなく、死でした。
いくつかの盗みの事例では、30倍もの返却が求められました。支払えない人は死に処せられることになっていました。

127 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:38 ID:/oHUFrpk
モーセの律法とは異なり、ハムラビ法典はは一定の原則を確立しようとはしていません。
むしろ、その目的は裁き人たちに先例や、いろいろと変わる以前の判決を知らせて
将来の訴訟でなすべきことを示して、特定の事件の裁定を助けることにあったようです。
例えば、殺人に対する刑罰については述べられていませんが、それは殺人に対する正式に
認められた刑罰が既にあったためです。そして疑いなく、他の一般的な犯罪に対する処罰も決まっていたに違いありません。

ハムラビは法の全範囲を網羅しようとはしませんでした。
その法典の規則はどれも「人がもしこのように行うなら」という決り文句で始まります。
それは原則を策定するというよりは、一定の簡単な事実に合わせるにはどんな判断を示さなければならないかを
告げているにすぎません。それは主として既に存在していた法令に基づいており、当時のバビロニア文明社会で
生じていた種々の困難な状況に当てはめて個々に取り上げたものにすぎません。

128 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:49 ID:Dw2wtMiS
>>126-127 神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
旧約はシュメール・バビロンの粘土板のパクリ。証拠
>>86
>>95-96


129 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:51 ID:Dw2wtMiS
神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
旧約はシュメール・バビロンの粘土板のパクリ。証拠
>>86 >>95-96

3つの可能性があるわね。ドレを選ぶ?
1、神がハムラビ法典をコソーリパクってモーセに律法を啓示した。
2、ハムラビ王に律法を与えた神もモーセに律法を与えた神も実は同じ。だからパクリではない。
3、BC6世紀に誰かがバビロニアで学んだ神話と律法をパクって5書を書いた。


130 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:52 ID:/oHUFrpk
>>128
反論できないようですなw

131 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:53 ID:Dw2wtMiS
どう見てもパクリ
ハムラビ法典(紀元前18世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」
出エジプト21:24(紀元前6世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」

ハムラビ法典206
「人が争い偶然石か拳で相手を打ち、相手が床に伏さざるを得なくなったなら、
彼は相手が休んだ分と医者の費用を弁償する」
出エジプト 21:18-19
「人が争い、ひとりが石かこぶしで相手を打ち、その相手が死なないで床についた場合、、
彼が休んだ分を弁償し、彼が完全に直るようにしてやらなければならない。」

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:56 ID:Dw2wtMiS
出エジプト記20-21あたりはハムラビ法典を下敷きにしたのは間違いない。
しかし、丸写しできるわけないから、差別化を図るために書き換えたのだろうな。
よく剽窃作家がすることだが。


135 :名無しさん@3周年:04/05/19 19:59 ID:Dw2wtMiS
神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。旧約はシュメール・バビロンの粘土板のパクリ。証拠
>>86 >>95-96

3つの可能性

1、神がハムラビ法典をコソーリパクってモーセに律法を啓示した。
2、ハムラビ王に律法を与えた神もモーセに律法を与えた神も実は同じ。だからパクリではない。
3、BC6世紀に誰かがバビロニアで学んだ神話と律法をパクって5書を書いた。

どう見てもパクリ
ハムラビ法典(紀元前18世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」
出エジプト21:24(紀元前6世紀成立)
「目には目を。歯には歯を」

ハムラビ法典206
「人が争い偶然石か拳で相手を打ち、相手が床に伏さざるを得なくなったなら、
彼は相手が休んだ分と医者の費用を弁償する」
出エジプト 21:18-19
「人が争い、ひとりが石かこぶしで相手を打ち、その相手が死なないで床についた場合、、
彼が休んだ分を弁償し、彼が完全に直るようにしてやらなければならない。」

出エジプト記20-21あたりはハムラビ法典を下敷きにしたのは間違いない。しかし、丸写しできるわけないから、差別化を図るために書き換えたのだろうな。          

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:05 ID:JjXWgFvT
>>129

専門家の話では、5書はモーセが書いたものではないらしい。
バビロニア捕囚の時代にユダヤ人とバビロニア人の学者の間で
知識の交換がなされた結果であるというのが定説なのでは?
で、その時神がどのように関与したのかが問題。
何かの目的があったと解釈されるのだろうか。
新約聖書にしても、ギリシャの文化の影響が見られる。

144 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:07 ID:Dw2wtMiS
>>143まったくだ。ようやく正常な人間が現われたな。感謝です。ww

147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:08 ID:7EIJU+NC
下手な千日手を見ているようで面白みのないスレッドはここです

149 :パックマン:04/05/19 20:09 ID:JjXWgFvT
パクパク

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

151 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

155 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:25 ID:7EIJU+NC
>>153
■荒らしは無視してね! 相手をしたらあなたも荒らしだぞ。


156 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

157 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:31 ID:39n0x4aQ
>>153

>建築者がもし家が欠陥を持っていてつぶれたために、家の所有者の息子を死なせたなら、
>その建築者の息子を死に処すべし。
同害復讐

>父は子のゆえに殺さるべきではない。子は父のゆえに殺さるべきではない。
>おのおの自分の罪のゆえに殺さるべきである。
連座制の禁止

この二つは法律上全くの別の事柄に関する規定であり、同列に論じることはできない。
あなたは別の反論を試みるべきである。

158 :ここも好き:04/05/19 20:44 ID:HmXLukzl
>>71
先生はやめてくだはい...ただの聖書マニアに過ぎませんので..
名前が良いので、以後私はココモスキーを名のることにします。
ホムペは内緒だす。

159 :名無しさん@3周年:04/05/19 20:51 ID:Dw2wtMiS
>>158
先生はどう思いますか。

バビロン法典とモーセの律法の重複箇所について。

どうかご教示ください。m(_ _)m


160 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:07 ID:Dw2wtMiS
あとさー、ユダヤ教イエス派が本家なんだよ。
パウロ教こそ異端なんだよ。
それもよく勉強して早く三位一体を卒業しような。

161 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:37 ID:s2+fc2YR
早い話がキリスト教はパクリ大全みたいなもんなんだろ

162 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:37 ID:luOWVdbo
手元に、くじら神殿という同人サークルが復刊した、ハンムラビ法典の復刻が
あるんだけど、その解説によれば、王様が牧者と呼ばれる祭司王だったり、修
道女会の原型があったり、意外にとんでもないことかも知れない。
つうか、砂漠の遊牧民が、成文化された刑法典を持っている方が異常だ。本当
に神から啓示されたか、後の法学者によるパクリだろうな。

163 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/19 21:49 ID:UcVNsGcW
モーセ五書資料説の初歩から勉強してみるとおもしろいよ。

164 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:50 ID:Dw2wtMiS
>>163
五書の執筆者は誰?


165 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:56 ID:luOWVdbo
>>163
もしかして、祭司王メルキゼデクも、バビロニアの王様からヒントを得
た架空のキャラなのかね。
アブラハムが平伏すほどの祭司王でありながら、義と律法の執行者=裁
き主としてのキリストと、妙にかぶる。

166 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:58 ID:luOWVdbo
答えが帰ってきそうに無いけど、C.S,ルイスってどうですか?
すぐ書房の全集、高いけど買おうと思うんだけど。

167 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/19 22:03 ID:UcVNsGcW
モーセ五書が一人の人物によって書かれたわけないでしょ。
いくつかの系統の伝承(J、P、D、E)がバビロン捕囚からの
帰還後に編集されたという説だよ。    >164

ネットで検索してみたら?

168 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:03 ID:Dw2wtMiS
>>166
ch4.html

ゴールデン・ドーンはロスチャイルドのブライベイトなWitch団である。
J.RR.トルケインとC.S.ルイスがいる。
私はトルケインが何者か知らないが、CS.ルイスと間いて飛び上がるほど驚いた。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/ch4.html

169 :?????e´?3/4?I:04/05/19 22:04 ID:xcOoi96E
むっちゃ、いいらしいです!

170 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:06 ID:Dw2wtMiS
>>166
ルイスはサタンの働き人。

ch4.html
ゴールデン・ドーンはロスチャイルドのブライベイトなWitch団である。
J.RR.トルケインとC.S.ルイスがいる。
私はトルケインが何者か知らないが、CS.ルイスと間いて飛び上がるほど驚いた。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/ch4.html

171 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:07 ID:AfoyfSFC
市川北教会って本物のカトリック?
ホームページ見たら他の宗教について嘘の発言や中傷があるけどw

放置してもいいのかな?中央協議会に報告するほうがいい?

172 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:10 ID:TRZ7dtNK
>171 バプテストじゃなかったかな。

173 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:10 ID:Dw2wtMiS
>171リンクきぼん

174 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:13 ID:Dw2wtMiS

「日本バプテスト教会連合」ホームページ
 (私たち市川北教会が所属するキリスト教団体です−リンク−)


175 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:29 ID:Dw2wtMiS
神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。旧約はシュメール・バビロンの粘土板のパクリ。証拠>>86 >>95-96

ハムラビ法典(紀元前18世紀成立) 「目には目を。歯には歯を」
出エジプト21:24(紀元前6世紀成立)「目には目を。歯には歯を」
ハムラビ法典206
「人が争い偶然石か拳で相手を打ち、相手が床に伏さざるを得なくなったなら、
彼は相手が休んだ分と医者の費用を弁償する」
出エジプト 21:18-19
「人が争い、ひとりが石かこぶしで相手を打ち、その相手が死なないで床についた場合、、
彼が休んだ分を弁償し、彼が完全に直るようにしてやらなければならない。」

3つの可能性
1、神がハムラビ法典をコソーリパクってモーセに律法を啓示した。
2、ハムラビ王に律法を与えた神もモーセに律法を与えた神も実は同じ。だからパクリではない。
3、BC6世紀に誰かがバビロニアで学んだ神話と律法をパクって5書を書いた。

出エジプト記20-21あたりはハムラビ法典を下敷きにしたのは間違いない。しかし、丸写しできるわけないから、差別化を図るために書き換えたのだろうな。


176 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 22:43 ID:722fOYOG
そうですよ。ハンムラビ法典ですよ。
周知の事実ですよ。
当たり前ですよ。
今更何言ってるんでしょうかね。


177 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:44 ID:Dw2wtMiS
パクリの聖書

イザヤ14章12-15はカナン神話のパクリ

・暁(シャハル)はカナンの暁の神シャハル。
・暁の子明けの明星(ヘレル)はカナン神話のシャハルの子ヘレルで金星。
・神の星々はカナンの最高神エルの星々
・「北の果て」はnrsvでは「ザフォル山の頂」(カナンの神々の山)
・いと高き方はカナンの最高神エルの尊称。


178 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:45 ID:Dw2wtMiS
>>176 どれを?選ぶ
3つの可能性
1、神がハムラビ法典をコソーリパクってモーセに律法を啓示した。
2、ハムラビ王に律法を与えた神もモーセに律法を与えた神も実は同じ。だからパクリではない。
3、BC6世紀に誰かがバビロニアで学んだ神話と律法をパクって5書を書いた。

179 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

180 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 22:52 ID:722fOYOG
>>178

すべて誤り。

ハンムラビ法典も神による叡智の顕れだということ。

神は全治全能であり、全宇宙の主宰者(だという理解)なんだから、
神がハンムラビ法典をパクる必要がないんだよ。
ハンムラビ法典の版権は神様にあるの。


181 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

182 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:53 ID:/785dscr
>>180
2って事?

183 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:54 ID:Dw2wtMiS
>>180
馬鹿か?

184 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 22:54 ID:722fOYOG
>>182

あ、そうだね、2だね。

ごめんごめん。


185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:57 ID:Dw2wtMiS
>>184
よし。いい子だ。それでいい。
バビロンの神はユダヤ教の神でもあることをはじめてクリスチャンが認めた。
立派だ。彼の勇気と誠意に敬意を評する。ではヨハソに次のことを要求する。

一、「聖書66巻は誤りなき神の言葉ではありませんでした」とコテハンで謝れ。
一、「三位一体は嘘でした」とコテハンで謝れ。
一、「はちさんごめんなさい」とコテハンで謝れ。
一、「或る弥陀さんリモホ晒してごめんなさい」とコテハンで謝れ。


187 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 22:58 ID:722fOYOG

アルミだってそういうこと言う人だったわけか。


188 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:58 ID:lMiDXRSX
はち=カトリック?

189 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:59 ID:BVzOgjYM
それじゃキリスト教徒は、聖書の神(聖書に描かれている神の
あり方)だけでなくバビロニアの神(バビロニア神話・伝説など)
を信仰しても良いんだね。


190 :名無しさん@3周年:04/05/19 22:59 ID:Dw2wtMiS
>>187
彼を代弁している。誤れ。

191 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:00 ID:lMiDXRSX
>>189
次元が違うでしょう。もっと奥深いところでの信仰なんで、
バビロニア伝説を「信仰」することはありえない。

192 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:00 ID:uzJGX+dG
>>188
カトリックなら三位一体は否定出来ないだろ

193 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:01 ID:Dw2wtMiS
>>189
当たり前だろう。聖書がバビロンからパくってんだから。

194 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:01 ID:lMiDXRSX
アルミだ イエスは神なので死んでいない
はち   イエスは人間。

     そういえば主張が違うな。

195 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 23:04 ID:722fOYOG
>>190

誤れ、といわれてもちょと困る。


196 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:06 ID:lMiDXRSX
言呉 木直 ですよきっと>>190

197 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

198 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:07 ID:lMiDXRSX
まちがえた。 196の書き込みは ヨハン君へあてたもの。

199 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

200 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:34 ID:Dw2wtMiS
ヨハソは認めましたWWW
ほかのコテハンも認めなさいってWWWWW

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084811124/182-184
182 :名無しさん@3周年 :04/05/19 22:53 ID:/785dscr
>>180
2って事?

184 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 22:54 ID:722fOYOG
>>182

あ、そうだね、2だね。

201 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 23:36 ID:722fOYOG
>>200

サロメ、それでいいんだよ。

なんか、鬼の首でも取った気分?


202 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 23:38 ID:722fOYOG

他のコテハンはみんな大人だからさ、

子供婆の相手はいやだってさ。

ところでさ、おまえさん、やっぱりアルミだだったんじゃないか(ぷ


203 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:39 ID:8gnN9C4V
何時間もこんなことやってて、虚しくならないのかな。
暇人というか、物好きというか、偏執的というか。ご苦労さん。

204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:45 ID:lMiDXRSX
サロメとアルミだは別人。



206 :ツァラツストラ:04/05/19 23:50 ID:cgtS65Oj
そもそもなんで神をあてにすんの?たった一人の磔刑にされた教師をなぜ信じるの?

怒りや憎悪や復讐や暴力が嫌いなのに異教徒を殺したり異民族を差別して奴隷にしていいの?

神と悪魔の名前が入れ替わったらやっぱり悪魔の方を崇拝すんの?

すべての創造主は人の想像から生まれたんじゃないの?

キリストの教えを実行しているのは死にかけた人や愚か者以外にいるの?

私有財産を否定しながら恩恵を受けてもいいの?

キリスト教徒としてふさわしく生きて幸福を誇れる自信ある人いるの?

自分や家族のことばかり思いわずらうだけで隣人や神のことを本当に考えてんの?

募金箱持って立つより額に汗して働いて得た報酬をすべて捧げる気はないの?

言うはヤスシ、行なうはキヨシ!何が目的なの?

207 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 23:51 ID:722fOYOG
>>205

本人だけが知っている。


208 :名無しさん@3周年:04/05/19 23:56 ID:lMiDXRSX
>>207
神さまもご存知かもw

209 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/19 23:57 ID:722fOYOG

それは当然。

しかしながら、この世のことはこの世で。

荒らしの責任を神様に負わせてはなりません。


210 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:00 ID:mMmK4t0t
>>209
それはそうですね。

211 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 00:01 ID:olbLPDk7
昨日は主に会ってきたよ。
とてもいい一日だった。
聖霊に満たされて(≡^^≡)

212 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/20 00:37 ID:wU9x+OZQ

どうせ嫌われ者だからね、老婆心ながら、聞き苦しかろうながら、

「聖霊に満たされた」という表現には違和感がありますよ。

聖霊はこの世に充満しています。

「神よ、私はどのようにしてあなたの居ないところにいけようか」

と歌われたとおりなんですよ。ですから、

「聖霊に満たされた」のではなくて、「聖霊に満たされている私であることを知って」

というほうが正しい。

213 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:41 ID:GiRvdOvW
>212
それですと異教徒にも聖霊が満ちていることになりますな。問題では、、(ry

214 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 00:48 ID:olbLPDk7
>>212
ヨハン君へ。
ボクはヨハン君のこと嫌いじゃないよ。
ここではみんなからヨハン君は嫌われ者かも知れないけど、ボクは基本的に中立なんだよ。
公正かどうかは別として。
確かに聖霊はこの世に充満しているね。
全てのものの源は聖霊だし、「いかなる者もわたしから離れることはできない」って主ご自身が言ってるもんね。エゼキエルかエレミヤだったと思うけど。
「神の遍在」を厳密に表現するなら、ヨハン君の表現のほうが正しいと思うよ。


215 :ネットサーファー@~の國:04/05/20 00:49 ID:eI4LoynB
>>206
神の声を否定しながら神を信じていると称するのは明らかに混乱しているのに
自分が混乱しているとも気付かない哀れbな子羊たちを。
大いなる正午のまどろみへと導き給え。

216 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 00:52 ID:olbLPDk7
ツァラトゥストラは理神論だし、>>215の言葉もニーチェからの引用だよね。

217 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:53 ID:/JsPJxG2

いといと小さき者=神
いちいと小さき者の僕=神の僕
という意味?

218 :名無しさん@3周年:04/05/20 00:54 ID:GiRvdOvW
>216
理神論はルシファー崇拝なのでは?


219 :名無しさん@3周年:04/05/20 01:14 ID:GiRvdOvW
ヨハネ黙示録はグノーシスの影響を受けているそうだ。
キリスト教と言いつつグノーシスを内包している証拠だ。


220 :名無しさん@3周年:04/05/20 01:51 ID:LyhOZItu
くだらない質問ですみません。聖書は「前世」を説いているのではないでしょうか?

「天地創造の前に、神はわたしたちを愛して、御自分の前で聖なる者、汚れのない者にしようと、キリストにおいてお選びになりました。」エフェソス 1:4。新共同訳。
「わたしは気立ての良い若者で、善良な魂を恵まれていた。いやむしろ、善良だったので、わたしは清い体に入った。」知恵の書 8:19,20。新共同訳。
「朽ちるべき体は魂の重荷となり、地上の幕屋が、悩む心を圧迫します。」─知恵の書 9:15。新共同訳。

221 :名無しさん@3周年:04/05/20 02:16 ID:GiRvdOvW
>>220
根拠は?

222 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

223 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/20 09:00 ID:nlKMcear
>>213-214
聖霊に満たされると言う表現は、
聖霊によってイエスを主と告白し、新生した、聖霊様が内住されているキリスト者が、
聖霊様にさらに満たされるという時にのみ使える表現であって、
神が遍在されるという意味で使われることは無いです。それだと汎神論の異端になるでしょう。

キリスト者とは聖霊によって新しく生まれた者であります。
まだイエス・キリストを主と告白せず、新生していない者らとはまったく別の者です。
ノン・クリスチャンの心の中には聖霊がおられません。いるとすれば悪霊だけです。

自称クリスチャンの中に処女降誕、復活、昇天、再臨を否定する者らがおりますが、
それらの者らも反キリストの霊、惑わす者、悪霊に惑わされているのでしょう。


224 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

225 :名無しさん@3周年:04/05/20 09:15 ID:GiRvdOvW
>>223
>ノン・クリスチャンの心の中には聖霊がおられません。いるとすれば悪霊だけです。

おいおい、まだ、そんなことを言っているのか?
ノンクリスチャンが生きているのは彼のうちにいる悪霊が生命を与えているからなのか?
違うだろう。神だけが命を与えられるのだろう。
ならば、誰の中にも神の霊がいることになる。ノアの洪水で打ち滅ぼされた者たちの中にも神の霊がいた。
神の霊が引くときに、人は死を迎えるのだ。

226 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

227 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

228 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

229 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

230 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/05/20 10:58 ID:jwMJpYmd
IbYG6dQTTcさんへ。

中絶に反対しておられる旨、カキコにて拝見しております。(わたしも反対です)
ところで、わたしは家の近くにある孤児院に、たまにオモチャや服の寄付のために
いく事があり、その時、子供たちと遊んできたりします。
いろいろな境遇の子供がいるようですが、殺されずに産まれてきた子供たちです。
*避難施設にはもっと試練を与えられた子供たちがいることでしょう。

たまに時間があるとき覗いてみてください。癒されます(^^

233 :でちゅ:04/05/20 11:36 ID:F7ceSU+q
きょうもいい天気でちゅ〜〜。

ここのところ、ほとんど1日おきに雨が降ったりやんだりでちゅよ。
台風も来てるようでちゅし、おかしなお天気でちゅよね〜〜。
梅雨にはいったのかと思ったら、もう台風シーズンでちゅか??
神ちゃま、お天気、ちょっと変でちゅよ!!
>>225 「神が命を与えられたなら、そのなかに神の霊がいることになる」んでちゅか?
へぇ〜、それは知らなんだでちゅよ。
あなたは、職人さんが「魂をこめて造りまちた」なんていう言葉を、
そのまんま受けとるようなお方なんでちょうかね。
ほとんどの人たちは、そこに作品に対する作り手としての作者の真摯な姿勢を、
いわば「たとえ」のなかに見ているのあって、
字句どおり職人さんの「霊」が、その「作品」のなかに入っている、というような、
薄気味悪い考えをもったりはしないものでちゅよ。まぁ、余談は良いとちて、
すくなくともキリスト教はアミニズム信仰ではないのでちゅよ。
わかりまちたか〜〜、アホちゃん。◆IbYG6dQTTc さん、がんばって!!応援しています。

234 :でちゅ:04/05/20 11:53 ID:F7ceSU+q
>>223
まったくそのとおりだと思いまちゅ。

“人は皆、罪を犯して神の栄光を受けられなくっていますが”  (ローマ3:23)
“次のように書いてあるとおりです。「正しい者はいない。一人もいない。」”
                              (ローマ3:10)
“わたしたちは羊の群れ、道を誤り、それぞれの方角に向かって行った。”
 そのわたしたちの罪をすべて主は彼に負わされた。”(旧約聖書イザヤ書53:6)

“口でイエスは主であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から
 復活させられたと信じるなら、あなたは救われるからです。
 実に、人は心で信じて義とされ、口で公に言い表して救われるのです。”
                           (ローマ10:9〜10)

235 :でちゅ:04/05/20 12:05 ID:F7ceSU+q
>>224のちゅじゅき
“それから、イエスは言われた。
 「全世界に行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えなさい。
  信じて洗礼(バプテスマ)を受ける者は救われるが、
  信じない者は滅びの宣告を受ける」”
             (マルコによる福音書 16:15〜17)
“イエスは、近寄って来て言った。
 「わたしは天と地の一切の権能を授かっている。
  だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。
  彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼(バプテスマ)を授け、
  あなたがたに命じておいたことをすべて守るように教えなさい。
  わたしは世の終わりまで、いつもあなたがたと共にいる」
             (マタイによる福音書 28:18〜20)
 

236 :でちゅ:04/05/20 12:19 ID:F7ceSU+q
>>235のちゅじゅき
“イエスは言われた。
「わたしについてモーセの律法と預言者の書と詩篇に
 書いてある事柄はすべて実現する。
 これこそ、まだあなたがたと一緒にいたころ、言っておいたことである」
                  (ルカによる福音書 24:44)
“そしてイエスは、聖書を悟らせるために彼らの心の目を開いて、言われた。
「次のように書いてある。『メシアは苦しみを受け、三日目に死者の中から復活する。
 また、罪の赦しを得させる悔い改めが、その名によってあらゆる国の人々に
 宣べ伝えられる』と。
 エルサレムから始めて、あなたがたはこれらのことの証人となる。」
               (ルカによる福音書 24:45〜48)

訂正 >>235のなか「>>234のちゅじゅき」でちゅ。

237 :名無しさん@3周年:04/05/20 12:19 ID:cQEzgQI0
>>232
もしかして、カト見習さんですか?
霊名がついたということは復活徹夜祭に洗礼を受けられましたか?
もしそうならおめでとうございます。

238 :でちゅ:04/05/20 12:37 ID:F7ceSU+q
神ちゃま、御一人子イエスちゃまを、
僕ちゃんたち人類の罪のためにおささげくださったことを、
心から感謝いたしまちゅ。
罪にまみれたこの世界の只中においでになれられたイエスちゃま。
処女降誕され、さまざまな奇跡と御言葉、そちて、
罪の赦しを得させるため、贖罪の死をとおちて、
僕ちゃんたち人類を「悔い改め」に導いてくだちゃいまちた。
イエスちゃまの復活をとおちて、
僕ちゃんたち人類への神ちゃまのほんとうに大きな愛に
気づかされまちたことを感謝いたしまちゅ。
また、イエスちゃまが栄光のうちに、
この世界においでになられまちゅ日のことを、
いちゅまでも喜んでお待ちしていたいと思いまちゅ。アーメンでちゅ。

239 :でちゅ:04/05/20 12:42 ID:F7ceSU+q
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

 きょう5月20日の僕ちゃんのカキコでちた。
        ↓
    >>233-236 >>238

あんちゃんとねぇちゃんそして僕ちゃんは、
プロテスタント福音派の正統なキリスト教信徒でちゅ。
きょうはこのあたりでまたばいばいでちゅ〜〜。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

240 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 13:26 ID:olbLPDk7
>>118

理神論はルシファー崇拝だよ。

>>226-231

そういうことはしないほうがいいよ。
「人を呪わば、穴二つ」
誰かに対してしたことは自分に戻ってくることになるんだよ。
だからあなたのためにやめたほうがいいよ。

>>223
神の遍在と汎神論の区別を教えて。

>でちゅたん
ながいよお(つ_T)しくしく



241 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 14:11 ID:olbLPDk7
>>217
心情としては、神さまと総ての生けるものの、いといと小さき僕だよ。


242 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/05/20 14:30 ID:bXBfO4Og
>>232さん、おっしゃるとおりです。
小き花の聖女のように謙遜になれるように、またマザーに倣い、幾らかでも愛を
運べればという、大それた願いからいただきました。とぼとぼ逝きます。
祝福をいただき、ありがとうございました。

243 :名無しさん@3周年:04/05/20 14:47 ID:vtTIU3d1
あぼーん
とは一体何なの?

244 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/05/20 15:19 ID:Pa5CD1X2
>243
個人情報の掲載や中傷などのレスを、管理人が削除したなごり。
漫画「稲中卓球部」が元ネタ。
日付欄に”あぼーん”と入っているものが本物です。


245 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

246 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

247 :名無しさん@3周年:04/05/20 16:35 ID:HzqFKlAL
クリスチャンは必死すぎてかわいそ

248 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

249 :245:04/05/20 16:40 ID:GiRvdOvW
>>247
もみ消し工作して2000年間食いつないできたから。

250 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:16 ID:+hD43/UQ
言い返せなくなったら、あぼーんか。

251 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:19 ID:sYVJK7fc
洗礼受けないとクリスチャンじゃないの?
日曜日の朝早くに教会行かないとクリスチャンじゃないの?

252 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:20 ID:GiRvdOvW
>>243ですからキリスト教にとって決定的に不利なことを書かれてしまったからです。
これではあぼーんするしかないでしょう。

神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
>>85-86 >>95-86 >>135

253 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:23 ID:aJAy63d8
聖書を馬鹿にするな。聖書66巻は一字一句全て神の言葉だ。

254 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:24 ID:GiRvdOvW
>>251
洗礼を受けて日曜日に教会に行かなければクリスチャンではありません。
信仰にそむく事実はどんなに本当のことでも、アボーン、スルー、もみ消しに徹さなければクリスチャンではありません。
キリスト教徒以外の人の心には悪霊しかいないとはっきり言わなければクリスチャンではありません。


255 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:26 ID:GiRvdOvW
>>253
ハムラビ法典を馬鹿にするな。ハムラビ法典は一字一句全て神の言葉だ。

256 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:31 ID:PGK6xChs
すみません、あぼーんって何ですか?

257 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:32 ID:GiRvdOvW
>>256
普通は荒らしを削除することを言いますが、このスレッドでは
キリスト教にとって決定的に不利な書き込みを削除することを言います。

これではあぼーんするしかないでしょう。

神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
>>85-86 >>95-86 >>135

258 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:35 ID:fCcb//cG
ハムラビ王の啓示した神の言葉、キリスト教の聖書を信じなさい。

259 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:35 ID:/ll0X+vI
神は何語で喋ったんですか?

260 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 17:36 ID:olbLPDk7
>>256
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C4
ここに書いてあるよ。

261 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:37 ID:GiRvdOvW
>>259
神はヘブライ語とギリシア語とアラム語とラテン語しか知らないそうです。人間以下の語学力。w

262 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:44 ID:sYVJK7fc
キリスト教って、勧誘とかするの?
一人連れて行かなくちゃならないみたいな・・
ノルマあるます・・みたいな・・
布教活動でもいお〜か・・・?

263 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:51 ID:GiRvdOvW
>>262
加わったら最後牧師に牛馬のように使われてぼろぼろにされるぞ。
それに疲れて他の教会に移ってみろ。ぼろくそに非難されるぞ。
それで信仰を失ったやつ無数にいるぞ。やめとけよ。
俺の後輩の女の子は学生時代福音派で牧師秘書をしていた。
とてもかけないような出来事があり
彼女は教会を飛び出して10年悩み苦しんだ。
今は母教会が悪魔の群れと断罪しているニューエイジの世界で
治療師をして人助けをしている。

264 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:58 ID:sYVJK7fc
・・・やっぱこわぃ所なんだ・・・

265 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:00 ID:GiRvdOvW
こういうやつこそが悪魔なのだよ。
この管理者は、こういう書き込みはあぼーんしないのだ。
キリスト教の本性がよくわかるだろう。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084811124/223
223 名前: ◆IbYG6dQTTc :04/05/20 09:00 ID:nlKMcear
ノン・クリスチャンの心の中には聖霊がおられません。いるとすれば悪霊だけです。


266 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:03 ID:GiRvdOvW
>>264
女子は牧師に近づけないほうがいいぞ。やられるぞ。

267 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:11 ID:pXiEcA1v
牧師は獣のようなことをして、その後「ああ、神よ!」とか言ってるのでしょうね

268 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:13 ID:Q5qaVyzS
>>264
キリスト教はこの世のものを、神側か悪魔側かに分けてしまうからね
怖いぞ〜

269 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/20 18:13 ID:wU9x+OZQ

自分で書いといて何言ってるんだか。


270 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:14 ID:Q5qaVyzS
ID見れ

271 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:19 ID:GiRvdOvW
質問です。

福音書にはユダヤ人祭司が神の霊に動かされてイエスを羊として殺す決定をしたと書かれています。彼らは神の命令に従って国民のためにイエスを羊として屠るようにローマを動かしたのです。(ヨハネ11:51)
また、磔の場面ではユダヤ人たちが「イエスの血が子々孫々にかかってもいい」と叫びます。
ユダヤ人はイエスの血によって真っ先に救われたことになります。
カトリックもプロも、なぜそういうことを教えずに、ユダヤ人を迫害しまくったのでしょうか。
神の子を拷問し、殺したのはローマです。
「全人類が神を殺した」など、ローマがその罪をユダヤ人と異邦人に押し付けるために考え出しただけじゃないですか。


272 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:22 ID:Q5qaVyzS
>>271
ローマがイエスを殺す必要性がないです

273 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:24 ID:GiRvdOvW
質問です。
ローマ人がイエスを殺したのに、ユダヤ人=神殺しという嘘をなぜキリスト教会に定着させたのですか。
ローマ人が一番ひどいことをしてるじゃないですか。
拷問したのもローマ人、イエスを罵倒したのもローマ人、磔にしたのもローマ人、剣で殺したのもローマ人。
そのローマが過去の数々の犯罪をうやむやにするためにキリスト教を創始しただけじゃないですか。
「われわれの罪が神を殺した」というキリスト教会の常套句はローマ人由来じゃないの。
早く気づきなさいよ。
ローマ人はイエスをはじめとしてキリスト教徒を殺しまくってきたのだから、
「私たちの罪がイエスを殺した」は彼らにだけ言えることなんじゃないですか?
押し付けないでください。


274 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:26 ID:GiRvdOvW
質問です。

使徒信条はミトラ崇拝の殺人皇帝がキリスト教と言う国家宗教を作り上げて
政治的、宗教的、経済的に世界を支配するためにつくりあげ、
民衆に強要したものです。
反対した原始キリスト教徒は皆殺しにあいました。
よくそんなものをお題目のように唱えてられますね。
イエス様の単純素朴な原始の教えに戻ってください。
使徒信条は戦争と無数の殺人、異端征伐がなければとっくの昔に消滅していたお題目です。
あなた方が崇拝する聖書さえ、カトリックが殺人皇帝の子孫の権力下で、ローマのお題目にあう書物だけ選んでまとめたものです。

お答えください。

275 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:32 ID:Q5qaVyzS
ローマ帝国に恨みでもあるんでしょうか?

276 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:36 ID:GiRvdOvW
質問です。

ダビデは家臣の妻であるバテシバの裸体を見て欲情し、彼女を奪うために家臣を殺しました。
バテシバを犯してソロモンとナタンが生まれました。ナタンの子孫がエリ。エリとアンナからマリアが生まれました。マリアからイエスが生まれました。
先祖の血を引いてるならイエスにも罪がありますよね。血を引いてる限り無原罪じゃありませんね。原罪は遺伝的に媒介されるのでアダムを祖とするすべての子孫に原罪が及んだんですから。
人としてのイエスにも罪があったんじゃないの。
神と合一してその罪をあがなったということでしょ。
イエスの教えは罪をあがなう神との合一なんじゃないですか。
あがない(atonement)は合一(at・one・ment)ですものね。
イエスを拝めば罪がなくなるなんて嘘をどうやって発明したのかしら。はやく捨ててくださいませんか?社会の迷惑です。

お答えください。


277 :名無しさん@3周年:04/05/20 18:46 ID:2BM5ei5X
プロテスタントのクリスチャンと結婚するのですが
私も信仰を持たなくてはいけないのでしょうか?

278 :<(`^´)>ゴルァ!! ◆U1aFo/7HqE :04/05/20 19:36 ID:9CR5HDvv
>>277
おいらは逆の立場の悩みがあるぞ
結婚相手と相談しなさい

279 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 19:44 ID:0l4Z+D8O
>>245
あぼーんされたのは或る福タソへの悪口だけだろ
しかも短い言葉が意味もなく羅列してあったヤツ


280 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:49 ID:GiRvdOvW
>>277
ンな必要ねえ。つーか、はよ分かれろ。悲惨な人生送るぞ。

281 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:50 ID:GiRvdOvW
>>278
悩みを聞いてやるけ、ホレ、言ってみ?

282 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:52 ID:GiRvdOvW
ヲイラの悩みはティンポがたたないこと。
女いねーかなー

283 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 19:53 ID:0l4Z+D8O
>>277
気にする必要ないよ
一緒に暮らしていて自分がそれがイイと思えばそうすりゃイイ
ノンクリスチャンとケコーンしてるクリスチャンはイパーイいる
お幸せに
>>280
(・∀・)ニヤニヤ ID:GiRvdOvW

284 :でちゅ:04/05/20 19:54 ID:F7ceSU+q
>>240
聖書には、神ちゃまがこの世界を創造されたと記されていまちゅ。
よってキリスト教の世界観に立つかぎり「汎神論」はありえないでちょうね。
お造りになった方が、造られた物それ自体である、という
ヘンテコなお話になっちゃいまちゅから。
僕ちゃんたちが存在するこの宇宙−被造世界と、
それをお造りになった創造者であられる神ちゃまは、その関係性において、
まったく質的に違うものでありまちゅ。
しゅなわち、宇宙は「時間」や「空間」という
神ちゃまがお造りになった制約のうちに在る制限された「世界」でちゅが、
神ちゃまはそのような制限をもたない自由なまったくの「無制約者」だからでありまちゅ。
神ちゃまは「全知全能」のお方であり、すべてを自由に創造され、すべてを支配される、
よって自ら造られたもの−被造物である「時間」や「空間」などによる
なんらの制約も受けられない「絶対」の超越存在であられるんでちゅよ。
よって、僕ちゃんたちが住む宇宙−この「相対」世界のなかに、
神ちゃまがけっちて「偏在」されるわけでもないことが、
おわかりになることでありまちょう。キリスト教ではこのように考えるんでちゅよ。

285 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:56 ID:GiRvdOvW
>>284

こいつキモ杉!悪菌にしろ!

286 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:56 ID:GiRvdOvW
>>283
何がニヤニヤだ!大馬鹿や労!

287 :でちゅ:04/05/20 19:58 ID:F7ceSU+q
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

(NO.2)きょう5月20日の僕ちゃんのカキコでちた。
        ↓
    >>233-236 >>238 >>284

あんちゃんとねぇちゃんそして僕ちゃんの3兄弟は、
プロテスタント福音派の正統なキリスト教信徒でちゅ。
きょうはこのあたりでまたばいばいでちゅ〜〜。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

288 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 19:58 ID:GiRvdOvW
>>287
はやくしねよ。

289 :名無しさん@3周年:04/05/20 19:59 ID:2BM5ei5X
>>280
例えばどんな悲惨な人生でしょうか?

>>283
少し安心しました。
ありがとうございます。

290 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 20:00 ID:N8SVl+Sf
>>281
あらしのサタニスト、マナラタが頭悪すぎな理由を教えてください。m(__)m

291 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 20:03 ID:GiRvdOvW
>>289

>>263



292 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 20:04 ID:GiRvdOvW
>>290

嫉妬してるのね。かわいいわWW













しねよ

293 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/20 20:05 ID:0l4Z+D8O
>>290
マラナタ君のトリップ解析した?


294 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:11 ID:N8SVl+Sf
>>293
あら?超有名ですよん。w
数字一桁。ww

ちなみに、マラナタ君ではありません。
ま・な・ら・たです。まちがえないでね(はあと


295 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:14 ID:LyhOZItu
どなたか回答をお願いします。聖書は「前世」を説いているのではないでしょうか?

「天地創造の前に、神はわたしたちを愛して、御自分の前で聖なる者、汚れのない者にしようと、キリストにおいてお選びになりました。」エフェソス 1:4。新共同訳。
「わたしは気立ての良い若者で、善良な魂を恵まれていた。いやむしろ、善良だったので、わたしは清い体に入った。」知恵の書 8:19,20。新共同訳。
「朽ちるべき体は魂の重荷となり、地上の幕屋が、悩む心を圧迫します。」─知恵の書 9:15。新共同訳。

296 :(・∀・) ◆AftngfouEQ :04/05/20 20:14 ID:0l4Z+D8O
>>294
ほんと? ためしに6

297 :(・∀・) ◆ZLJFc6OP2s :04/05/20 20:16 ID:0l4Z+D8O
>>295
文脈を辿って読む


      これ重要

298 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 20:20 ID:GiRvdOvW
>>295
前世はあるだろう。古代人にとって常識だった。
イエスも知っていた。だから新しく生まれるどうのこうのと
生まれ変わりを教えたのだ。

299 :(・∀・) ◆b0UXJ88Ngw :04/05/20 20:20 ID:0l4Z+D8O
ためしに0
>>295
エフェソは前世の話と捉える事は出来ないんでは
知恵の書は 知恵が人格として寓話化されてる
そこでの わたし は 知恵

300 :ココモスキー:04/05/20 20:23 ID:DwSuRWqx
>>159
>バビロン法典とモーセの律法の重複箇所について。
ハムラビ法典は正直言って気が付かなかった(笑)...
モーセ5書は、BC6世紀頃 JPDE 派のそれぞれの伝承
を神学者達が協議して編集したと言うのが現代の聖書学者達の
常識です。それでそのルーツを辿れば、
  シュメール・メソポタミア神話...ノアの箱船の物語など
  カァナン神話...申命記32/8−
           詩編82/1−
           等の明らかに至高神エルとその息子の神々達
           の話し等
  J神話......創2/3−の人類誕生から楽園追放の物語
           アベルとカインの物語
           アブラハムにまつわる物語等
だと思います。それらは専門家に任せるとして、僕はどれでもなさ
そうな、BC6世紀頃にバビロンで作られのではないかと思う物語
を説明します。
 

301 :(・∀・) ◆IApAHNvIKg :04/05/20 20:27 ID:GiRvdOvW
>>295
犬よ。聞きなさい。前世はある。
そうでなければ
「世の初めからいのちの書に名前が書かれている」黙13:8,17:8
の意味が説明できまい。
世の初めから誰もがいた証拠だ。
だが、書から名前を消されないようにしなさい。黙3:5
おまえはそのままでは名前が消されるであろう!

判ったか!犬よ!悔い改めよ!

302 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

303 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

304 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/20 20:39 ID:olbLPDk7
>でちゅたん

>僕ちゃんたちが住む宇宙−この「相対」世界のなかに、
神ちゃまがけっちて「偏在」されるわけでもないことが、
おわかりになることでありまちょう。

確かに、この相対性の世界に神さまは「偏在」されてるわけではないけど、
どこか特定の場所に決して存在しない、というなら神の遍在を認めていないことになるね。
福音派ではそう教えてるの??
カトリックのカテキズムには「神が遍在されてる」と書かれてるけど。

305 :ココモスキー:04/05/20 20:44 ID:XwEmU9V5
それでBC6世紀に作られた物語とは、創世記11/1−9
のバベルの塔の物語です。その根拠なんですが、
  1..このバベルの塔はバビロンにモデルがあること
     ネブカドネザル2世が創建したとされる、巨大な
     神殿跡があり90m四方に及ぶ巨大なものだった
     らしい、後にアレキサンドロスが、廃墟の掃除を
     したのだが、1万人で2ヶ月掛かったとの記録が
     ある。
  2..11/2のシンアルの平地とは、実際にバビロン
     あった土地らしい
  3..いろいろな神話にこれに似た神話が見あたらない

等なんですが、そうすると11/6の
「彼らは一つの民で、皆一つの言葉をはなしているから...」
の部分は、大国バビロンが各国から強制的に連れてきた人達を
バビロンの民にして、バビロンの言葉を使わせてる事への抵抗
と考えられます。それでバビロンの求心力がなくなり、諸民族
がそれぞれの民族の言葉を使い出し、自国へ戻ってしまった為
に、神殿の建設が頓挫したのではないかと思います。

聖書ではこれを神の業としてますが、聖書一流の事でして、当時の
歴史背景を表してるのだと思います。

306 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/20 20:56 ID:GiRvdOvW
質問です。

旧約聖書は紀元前5世紀。新約聖書は紀元後4世紀。
どこが神の言葉なのでしょうか。
人間の言葉じゃないの。

お答えください。


307 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:57 ID:LyhOZItu
回答ありがとうございます。

>>297
わかりました。確かに一部分だけ切り取って勝手に解釈してしまうならば
dデモな聖書解釈だって出てきてしまいますものね。

>>298
イエスの言われた「新しく生まれる」というのは
「悔い改めて、新しい生活をはじめる」と言う意味の比喩だとおもいますが・・・。

>>299
>エフェソは前世の話と捉える事は出来ないんでは
「輪廻転生」という意味では捉えることは難しいと思いますが
「前世で神とともに霊としてすんでいた」とするモルモン的な前世観だったら、まさしく当てはまっていると思うのです。

モルモンの前世観についてはここの「人生の目的」に書かれています。
http://www.lds.org/newsroom/page/0,15606,4030-5---4-168,00.html

>知恵の書は 知恵が人格として寓話化されてる
>そこでの わたし は 知恵
私には「ソロモン」について述べられているように読めました。
よろしかったら詳しい解説をよろしくお願いいたします。

>>301
確かに、科学的に見るならば前世はあると思います。
ヒエロニムスは転生を認めていたとのことです。

http://www.aleph.to/newcentury/005.html
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-1-1.html
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-2-1.html
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-3-1.html
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-4-1.html

308 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:57 ID:NV9P0c5v
>>168-170
ありがd 「悪魔の手紙」から出たネタじゃなきゃ、な、何だって(AAryです。
何でイギリスには、両極端な香具師が多いんだろう。ダイアン・フォーチュンとか
ニューマン枢機卿とか。

309 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:58 ID:LyhOZItu
>>300
ヴェルハウゼンの文書資料説ですね。しかし、この説には大きな欠陥があります。
この説は一部の学者たちの間で何十年も受け入れられてきましたが、ジョセフ・ブレンキンソップ著の
「五書」という本は、ヴェルハウゼンの仮説を「危機に瀕する」説と呼んでいます。

モーセ五書に見られる文体の相違は複数の著者によって書かれた証拠だとする説もあります。
しかし、K・A・キッチンは自著「古代オリエントと旧約聖書」の中で「文体の相違に意味はない。
それは何かの主題について詳細に書こうとする場合に生じるものだ」と述べています。
同じような文体の変化は。「明らかに同じ著者によってよって書かれた様々な古代テキストにも見られ」ます。

また同じように、ヴェルハウゼンの説ではある一つの出来事が同一の書に繰り返して記録されている場合、
古代セム語の文章にはそのような繰り返しの例がほかに幾つもあるにもかかわらず、
それはいつでも複数の筆者が作業をした証拠であると解釈されています。

とりわけ説得力に欠けるのは、神に対して異なる名前や称号が用いられているのは複数の筆者が存在した証拠であるとする説です。
同じものごとを違うことばで表現することなど、日頃わたしたちが文章を書いていてもよくある話で、
神名が2つあるからといって、上のような推測を正当化する根拠にはなりません。
創世記のほんの一部をとってみても、神は「至高の神」、「天地を作り出された方」、「主なる神」、
「ご覧になる神」、「全能の神」、「神」、「まことの神」、「全治を裁く方」と呼ばれています。
それぞれ異なる著者がこれらの聖句を書いたのでしょうか。また「エロヒム」という語と「ヤハウェ」という語が
二つとも使われている創世記28章13節はどうでしょうか。二人の著者が共同してこの一つの節を書いたのでしょうか。
イスラームの聖典であるクルアーンにおいても、アッラーとラブという2つの神名が用いられていますが、
これをもって、「クルアーンは、複数の文書を編集したもの」などということを唱える学者は、一人もいません。

310 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:59 ID:LyhOZItu
ほかにも次のような例があります。創世記一章一説では、「創造された」を表すのに
バーラーという語が用いられているため、この個所はPと呼ばれる資料によって書かれたと言われています。
しかし同じ語は、Jのものとされる資料の創世記6章7節にも含まれています。
幾つかの聖句に出て来る「カナンの地」という表現(その中には創世記12:5、13:12前半、16:3、17:8がある)は
Pとして知られる筆者に特有のものと言われているため、それらの批評家たちは、Pがその部分を書いたと考えています。
しかし、42、44、46、47、50の各章でも、同じ批評家たちがJとEの書いたものとしている部分
に同様の表現が見られるのです。ですから、批評家たちは創世記中の矛盾点とされる箇所を説明するために
自分たちの説が必要だと主張しますが、よく調べてみると、その説自体に多くの矛盾点が含まれていることが明らかになります。

創世記の記述の中から、各々の学説のよりどころとされている部分ごとに、また文ごとにとりだして再構成すれば、
結果的に出来上がるのは、どれもこれもそれ自体非論理的で一貫性の欠けた幾つかの記述です。
それら様々な資料が後代の編集者によって用いられ、一体化されたことを信じるとすれば、一貫性のないそれらの記述が
統合される前に、イスラエル国民がそれを幾世紀にもわたって歴史として受け入れ、用いてきたと考えなければならないでしょう。
しかし、どんな筆者が、特に歴史家であればなおのこと、そのような支離滅裂な話を作り上げるでしょうか。
それに、そのような話を作り上げたとしても、どんな国民が自国民の歴史として受け入れるでしょうか。

311 :名無しさん@3周年:04/05/20 21:08 ID:2x+/OCTR
ゴールデン・ドーンだけじゃない
カトリックもプロテスタントも既にロスチャイルドに掌握された
もう逃れることは不可能なんだ

312 :名無しさん@3周年:04/05/20 21:16 ID:+hD43/UQ
神がモーセに啓示したと称する律法はハムラビ法典のパクリ。
>>85-86 >>95-86 >>135


313 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

314 :↓この人は救われますか?:04/05/20 21:25 ID:mdarF3+S
〓☆〓J-P.Montoya part8〓☆〓
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1083482525/342

>少なくとも俺の周りの裕福な香具師はみんな親に買ってもらってるよ
>つまり、お前は貧乏人の家庭の息子なんだよ
>就職しないと車も買えない貧乏タレの虫けらの息子
>いや、金持ちで無くても車ぐらい大学生でも安物の国産ぐらいは乗ってるよ
>お前はそれすら買えない貧乏人の息子
>だから、お前は俺を妬んで粘着してるんだろな おまけに不細工で童貞で
>女に無縁のキモブサである事の証明だよ 自覚しろよキモブサのカス


315 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/20 21:33 ID:GiRvdOvW
お釈迦様の言葉のほうがよっぽど信頼できるわねWW
ばかみたいWWW

316 :名無しさん@3周年:04/05/20 21:40 ID:t/R/P5D5
>>314
■聖書判定■

 1.天の父は、悪い者の上にも正しくない者の上にも、太陽をのぼらせ、
 雨を降らせて下さる。
 2.人をさばくな。人を罪に定めるな。ゆるしてやれ。

  判定結果 
   この人は救われますか?という者が、人を罪に定めようとし、
   救われない可能性はある。


317 :お嬢様RYOKO ◆cplnFO9T0I :04/05/20 21:40 ID:GiRvdOvW
質問です。

新約聖書にはセプタギンタからの旧約の引用がたくさんありますよね。ではなぜヘブライ語の旧約とこんなにも違うんでしょうか。

詩篇8:5 ただ少しく人を神よりも低く造って、栄えと誉とをこうむらせ、これにみ手のわざを治めさせ、よろずの物をその足の下におかれました。

ヘブル2:7 あなたは、しばらくの間、彼を御使たちよりも低い者となし、栄光とほまれとを冠として彼に与え、万物をその足の下に服従させて下さった。

どこが「誤りなき神の言葉」なんでしょうか。「誤りある人間の言葉」じゃないの。

お答えください。

318 :名無しさん@3周年:04/05/20 21:42 ID:LyhOZItu
>>315
確かにお釈迦様の言葉は信頼できます。
イエス・キリストもインドに行って仏教を学んだそうです。

聖イッサ伝
http://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/isi/

さらに、「マグダラのマリアの福音書」からもイエスが仏教を学んでいたことをうかがうことができます。

マグダラのマリアの福音書
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8452/magudara.htm

319 :名無しさん@3周年:04/05/20 21:53 ID:t/R/P5D5
>>318
イエス様が妻を持っていたなど、信じたくありません!!!
鼓舞するとは、創価の回し者では?法華経では、鼓舞すると
よく書いてあるから。

320 :でちゅ:04/05/20 21:54 ID:F7ceSU+q
>>295 挙げられている聖書箇所から「前世」の存在を導きだせるか否かについては、
なんとも申し上げられないでちゅね。
前後の文脈を正確に汲み取る必要もあるでちょうし。
ただひとつキリスト教信徒の立場からはっきりと言えることがあるとすれば、
それは「前世」があったなら「イエスちゃまの十字架上の死」は、
なんら意味のないものになってしまうであろうということくらいでちょうか。
ゆえに、僕ちゃんはもちろんでちゅが、贖罪による赦しを信じる
キリスト教信徒の方々はみな「前世」−生まれ変わりを否定されまちゅよね。
未信者の方々にとっては理解しがたく、
もちろんそのことは信徒とちて百も承知した上での話でちゅが、
僕ちゃんたちキリスト教信徒にとって、
「イエスちゃまの十字架上の死」は、どうひっくり返そうとしたところで、
偶然の事故死や、それにまつわる単なる「悲劇」ではありえないのでちゅよ。
この世での「生」を繰り返すことで「救い」にあずかれるというなら、
良き道徳教師としてイエスちゃまを、あるいは「人間」として受け入れるみちも、
ひょっとちたらあるのかもしれない。


321 :でちゅ:04/05/20 21:56 ID:F7ceSU+q
>>320よりちゅじゅく 
しかしキリスト教徒、少なくとも正統な信仰を受け継ぐプロテスタント福音派なら、
そのような考え方は受け入れようがないでちゅね。
もちろん、あなたが個人的に「前世」をあると信じたいなら、それは、
あなた自身にまかされた自由の範疇に属することであり、
僕ちゃんにとやかく言えることではありまちぇん。
しかし、一方であなたが「キリスト」による救いをもし受け入れようとしているのだとしたなら、
あなたのその信仰は、じわりじわりとその「前世」をとおした−生まれ変わりの思想によって、
突き崩されないがしろにされていくことだけは間違いないでちょう。
しょせん「救済観」はそれぞれの宗教によって異なるものなのでちゅよ。
「人間観」や「世界観」が違うのだから当然のことでちゅ。

322 :でちゅ:04/05/20 21:57 ID:F7ceSU+q
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

(NO.3)きょう5月20日の僕ちゃんのカキコでちた。
        ↓
    >>233-236 >>238 >>284 >>320-321

あんちゃんとねぇちゃんそして僕ちゃんの3兄弟は、
プロテスタント福音派の正統なキリスト教信徒でちゅ。
きょうはこのあたりでまたばいばいでちゅ〜〜。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

323 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:03 ID:GiRvdOvW
>>320
 >「前世」があったなら「イエスちゃまの十字架上の死」はなんら意味のない
 >ものになってしまうであろうということくらいでちょうか。

意味不明。

324 :カラス:04/05/20 22:22 ID:DDl10NzX
>>320 ふ ざ け る のもいいかげんにしろ

なんだ その幼児語は たしかにここはアンタから見れば幼稚かもしれん

しかし ここには真面目に取り組んでる人もいるんだよ

馬鹿にするのも い い か げ ん に し ろ。

325 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/20 22:53 ID:nbEUPb80
キューブリックの「博士の異常な愛情」見ました!!

あー、おもしろかった。

こんなおもしろい映画はじめてみました!!

326 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:55 ID:Q5qaVyzS
時計仕掛けのオレンジも観て下さい

327 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:56 ID:GiRvdOvW
>>325
キューブリックは反ユダヤ主義者で有名。さすがカトリック。

328 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:57 ID:mMmK4t0t

 かつて「アルミだ」というコテハンがいましたが、

 彼の消息を知りませんか?

329 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:58 ID:GiRvdOvW
>>327
死んだらしいよ。。。

330 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:59 ID:GiRvdOvW
あ間違えた。>>329>>328へのレスね。。

331 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/20 23:00 ID:nbEUPb80
り〜ずは映画なんてものは二流の芸術だと思っていました。
キューブリックを見て考えを決定的に改める気になりました。
最近、見た映画のなかではダントツでおもしろかったです。

332 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:01 ID:VtiJNh9a
>アルミだ
カトリックを辞めて、宿敵俺さんのシンパに転向したらしいよ。

333 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:04 ID:GiRvdOvW
パッション人気どうなの?>>331

334 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:05 ID:LyhOZItu
回答ありがとうございます。

>>320-321
確かに、イエスの贖罪の教理と輪廻転生を両立させることはできないとおもいます。
ただ、>>307でとりあげた「モルモン的な前世観」だったら十分に両立が可能かな?と思いました。
モルモンの前世観を読んで「なるほどー」と思ってしまいました。
善良な人が悲しい思いをしていたり、極悪人がウハウハ状態になっていたりと
「全能の神がいるのになぜこんなことが?」というようなひどいことがありますが
この問題も、「前世の業」で解決できるからです。

335 :り〜ず ◆7KrAx.NhNE :04/05/20 23:06 ID:nbEUPb80
「パッション」はおもしろくありませんでした。
り〜ずは、こっくりこっくりしてしまいました。


336 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/20 23:07 ID:nbEUPb80
どなたか、ランズマンの「ショアー」を見た人いますか。

337 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/20 23:17 ID:nbEUPb80
人少ないですねェ。
ほんとうにつまらない板になってしまいました・・・・・

338 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/05/20 23:19 ID:GiRvdOvW
おいらならいるけど。。。。。不足会?(ww

339 :アルミだ ◆yNjuU44/GA :04/05/20 23:21 ID:GiRvdOvW
り〜ずさんもミサに行ってないんだろう?


340 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:22 ID:mMmK4t0t
アルミだ氏は、お嬢様RYOKOであり、ハチだったのですか。

341 :Nerv諜報部 ◆NervGR6NPk :04/05/20 23:22 ID:lnX+ejPZ
つまらなさそうなので来ましたが、何か?

342 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:23 ID:GiRvdOvW
>>340
シラネーヨ!

343 :ココモスキー:04/05/20 23:23 ID:ZuvCilMO
>>310・311
その論議は10年くらい前の物です...
最初は資料説から出た物ですがね、その後聖書学的には
無茶苦茶発達してしまいまして、最初に提示した学説は
だいぶ間違えてましたが、JPDE説はますます確かで
分かりやすくなってしまいました。おかげで僕みたいな
素人が、例えば出エジプトを読む場合などにも、解説書
の必要なしに読めます。貴殿が指摘する欠陥などは言い
出しっぺとしては当たり前のソフトバグみたいな物です。
例えばP伝承と言っても、実際は殆どなくてモーセ5書
の編者スタッフの中には、主要なメンバーとして祭司派
はいたでしょうし、J伝承と言っても大した神学はあり
ません、J神話がたくさんあるだけです。神学的には、
ヤハウィストは大した勢力はなかったと思います。
神学的には祭司達に圧倒されてたと思います。
モーセ5書の神学的中枢は祭司派が主導権を持ってた
と思います。ともかくこの様な各派の力関係や背景
まで考えたらこのJPDE層別の提唱は画期的だった
と思います。それ自体に欠陥がアルのないの言っても
無意味だと思います。200年前のダーウィンの進化論
に間違えがアルのないの言ってるのと大して変わらないと
思います。

344 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:33 ID:LyhOZItu
>>343
いいえ、最新の学説では創世記はモーセが書いたと言うのが定説になっていますよ。
たしかに数年前まではモーセが書いたと言う説はdデモということでほとんど相手にされていなかったのですが
多くの学者たちの間で支持を得るようになり、現在では主流の説にまでなっています。

ヘブライ文学について少しでも知識があればJPDE説がおかしいことがすぐに分かります。

345 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:35 ID:VtiJNh9a
>多くの学者たちの間で支持を得るようになり
学者って、例えば誰ですか。

346 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:36 ID:GiRvdOvW
>>344
モーセが書いた?w
モーセはいつの人だか知ってるのか?

347 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:37 ID:7ATXSiUS
皆さんすごい知識ですが、専門家の方が多いんですかね。
それとも知識があって当たり前なんですか。
私は妙好人になりたい者ですが博学なるはむしろ障りあり、に
のっとって知識はあまり持たないようにしてるんですが。


348 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:38 ID:0TjEJuPc
質問なんですが…モルモン教ってキリスト教の中でどういった存在なんですか?

349 :一夜づけ:04/05/20 23:49 ID:4RqblwOg
>>344
モーセが書いたという説は400年頃のアウグスティヌスもすでに言っていて、
特に目新しい説ではなさそうですが・・・

350 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/21 00:03 ID:O+eTshSC
>>348
詳しくはわからないのですが。。。

創始者J・スミスは信仰十三カ条の中で、終末について次のように述べています。
「われらは、イスラエル民族が文字通り集められ、失せたる十の種族が回復させられることを信じる。
またシオンが、このアメリカ大陸に打ち立てられ、キリストみずからこの地上を治め、知は新しくせられ、パラダイスの栄光を受くべきものなることを信じる。」
さらに、彼らは、人は死ぬと神になると信じています。

ttp://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/morumonkyo.html
まあとりあえず詳しくは上をご覧下さい。
また、もっと知りたければ専用スレをっと思ったけれどこれまたいいのがない(笑)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083560693/l50
とりあえずこちらへどうぞ。

詳しい人にあとはお任せ。

351 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:05 ID:dSmiKYMi
>>349
なら、創世記は紀元前14世紀にモーセがヘブライ語で書いたのね?


352 :一夜づけ:04/05/21 00:10 ID:GkufO0p7
>>351
知りません。私が言っているわけではないですから。
あくまで、説としては新しくないと言ったまでです。

353 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:14 ID:dSmiKYMi
>>352
何も知らないで書いたんだ。w
ヘブライ語はカナン語が母体。
カナン進入後に長い世紀を経て成立した言語なのよ。
ですからモーセがヘブライ語で書くことは不可能なのよ。

354 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:16 ID:te325lXK
で、なんでリンゴ食うのほっといたん?
食うの止めればよかったのに・・・

355 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:17 ID:dSmiKYMi
>>354
それも選択の一つ。

356 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:18 ID:j01ctT6N
>>354
それは創世記を読んだ誰もが思う事である・・・

357 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/21 00:21 ID:O+eTshSC
>>354
止めたら人間の自由意志による本当の愛って言うものがなくなるからです。

また、”りんご”といわれていますが、りんごとはありません。どっからりんごが出てきたのか知ってる方いますか?

358 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:23 ID:wX+4zTob
>最新の学説
最近の五書研究の動向なら、『日本の聖書学2』にまとめがありますよ。
モーセ五書説は論外ですが、最近は高層批評を支持する学者の中にも
資料説全面否定の立場に立つ学者が出てきています(ワイブレイ、
ブルーム)。ワイブレイの『モーセ五書入門』は教文館から邦訳が出ています。

359 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:24 ID:j01ctT6N
>>357
ほんとはイチジクらしいね・・・

360 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:24 ID:wX+4zTob
訂正

モーセ五書説は論外×

モーセ著者説は論外○

361 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 00:25 ID:z/O35/Fv
>>348
一言でまとめると、異端です。モルモン教はキリスト教ではありません。


362 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/21 00:28 ID:O+eTshSC
>>348
聖典・経典に

高価な真珠

ってあった。これだけで私は怪しいと思う。
また、キリスト教の教えでは人は新でも神にはなりません。

363 :一夜づけ:04/05/21 00:29 ID:GkufO0p7
>>353
『私は知っている、私は詳しい、そして私は正しい』と言いたかったわけですね。
名無しで知識自慢とは謙虚な方ですね、きっとみんな感心していますよ。
これからもお勉強に励んでね!

364 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:30 ID:dSmiKYMi
>>363
負け惜しみが強いのね。ふ

365 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:33 ID:dSmiKYMi
>>361
五書はどなたが書いたのでしょうか。
ご教示くだされば幸いです。


366 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 00:35 ID:z/O35/Fv
>>232
ありがとう。 
「殺人は、いわゆる「望まれない子ども」の解決ではありません。
私は、マザー・テレサの言葉に同意するものです。
「今日の平和を最大限に破壊するものは、中絶です。中絶を受け入れる国はすべて、
人々に、愛することを教えず、欲しいものを手にいれるには、どんな暴力を用いてもよいと教えているのです。」
ttp://www.familyfocus.gr.jp/www/qanda/009.html

東京カテドラルにオルガンコンサートを聞きに行った時に、
カリタスジャパンが出している『ひびき』という小冊子をもらってきた。
虐待や差別などが取上げられている雑誌であった。こういうよい働きもあるのですね。

>>233-239
でちゅさんありがとう。

367 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 00:40 ID:z/O35/Fv
>>365
モーセ五書ならモーセです。
創世記、出エジプト記、民数記、レビ記、申命記。
申命記最後のまとめはヨシュアだろうと言われています。



368 :一夜づけ:04/05/21 00:42 ID:GkufO0p7
くだらない話ではなくて、まじめにA・アウグスティヌスの創世記解釈について
勉強した人はいませんか?確かここは質問箱でしたよね?

369 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:47 ID:dSmiKYMi
>>367
モーセが書いたとすれば、
いつごろ、何語で、
執筆したのでしょうか。

370 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/21 00:52 ID:azVEdYkE
>>348
モルモン教は正式には「末日聖徒イエス・キリスト教会」と言います。
でもキリスト教とは違います。
キリスト教ではいわゆる「旧約・新約聖書」を信仰の最高規範の聖典としていますが、
モルモン教は、その名前の通り、「モルモン経」を第一聖典にしているんです。
その他標準聖書として、「教義と聖約」「高価な真珠」を大事にしています。

モルモン経の中には「モルモン」という預言者が登場しますが、この人物が紀元300年代に活躍した、
だから現在のキリスト教よりも古く、正しい信仰を持っているというのが彼らの主張です。
この主張と「モルモン経」に基づいて、聖書を独自解釈している団体です。

彼等自身はとても生真面目で熱心な人ばかりですが、一夫多妻制や、多神教的な神観など、
「聖書を第一」とする普通のキリスト教とは相容れないものがあります。
キリスト教ではない、と言わざるをえません。


371 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 00:54 ID:z/O35/Fv
>>369
ヘブライ語でモーセの存命中にです。

372 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:56 ID:dSmiKYMi
>>370
モーセ五書についてお尋ねしたいです。
モーセが五書を書いたとすれば、
いつごろ、何語で、
執筆したのでしょうか。
m(_ _)m

373 :名無しさん@3周年:04/05/21 00:57 ID:dSmiKYMi
>>371
モーセはいつごろの人でしょうか。
BC14世紀とも15世紀とも言われてますけれども。

374 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:02 ID:z/O35/Fv
>>372-373
イスラエル大使館によるとBC13世紀です。

「▼ 紀元前13世紀
モーセ、イスラエルの民を率いてエジプトを脱出、40年に及ぶ砂漠の流浪を体験。
シナイ山において、十戒を含むトーラを授かる。」


375 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:03 ID:dSmiKYMi
>>374
BC13世紀にヘブライ文字が存在したのでしょうか。

376 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:06 ID:te325lXK
>355マリガd
んなら、自分の意思で選択したんならいいってこと?
それは神はその時点で赦してるんやね?
なのにそれを原罪っちゅうて悔い改めさせんでもええんやんね?

俺頭悪いかなー

377 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:06 ID:z/O35/Fv
>>375
ヘブライ語が存在したことは確か。フェニキア文字を使っていたのか、そこまでは知らない。


378 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:08 ID:dSmiKYMi
>>377
ヘブライ文字ができたのはBC10世紀以後のようです。

参考までに。

http://logos.vis.ne.jp/languages2.html
ヘブライ文字
前10世紀頃、ユダヤ民族は古ヘブライ語または古カナン語を作るためにフェニキア・ アルファベットを借用したが、
前6世紀のバビロン捕囚から、アケメネス朝ペルシャがバビロニアを転覆させ、彼らが故郷に帰ることを許すまでの約50年間、
ユダヤ人はアラム語とその文字を習得したため、残留ユダヤ人の古ヘブライ(古カナン)・アルファベットと、
捕囚された者たちのアラム・アルファベットが共存した。
角形のヘブライ文字が出現したのは、前2世紀頃のこと。

379 :一夜づけ:04/05/21 01:09 ID:GkufO0p7
そもそもモーセって何人だったんですかね?
そのあたりから教えてください。

380 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:17 ID:z/O35/Fv
>>240
神は遍在されます。(詩篇139:7、8) また神は万物の創造主であり、その保持者であられます。
「コロサイ1:16 天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も、
万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。
1:17 御子はすべてのものよりも先におられ、すべてのものは御子によって支えられています。」

しかし、汎神論ではすべてのものに神が宿っているとか、すべての人間に神性があるとかいいます。
これはキリスト教ではありません。

聖霊が内住されるのはキリスト者のみの特権です。キリスト者には保証として聖霊様が心におられます。
これを聖霊の内住と言います。キリスト者は「約束された聖霊で証印を押され」ているのです。
ノン・クリスチャンは精神や魂を持っていても、神の第三位格であられる聖霊様が心に内住されていないのです。
もし、精神や魂の他にノン・クリスチャンの内に「霊」がいるなら、それは悪霊です。
聖書はノン・クリスチャンが悪魔に捕われていることを教えています。
宣教の働きとは捕われ人に解放を告げることであります。(by ロイドジョンズ)

Uコリント 1: 22 新改訳 ---------------------------------------------------------
神はまた、確認の印を私たちに押し、保証として、御霊を私たちの心に与えてくださいました。
エペソ 1: 13 新改訳
「またあなたがたも、キリストにあって、真理のことば、すなわちあなたがたの救いの福音を聞き、
またそれを信じたことによって、約束の聖霊をもって証印を押されました。」
--------------------------------------------------------------------------------------

381 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:17 ID:z/O35/Fv
>>379
ひとりです。

382 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:20 ID:dSmiKYMi
>>381
あのう、ヘブライ文字ができたのは紀元前十世紀以後なんですけど。
紀元前13世紀のモーセがどのようにしてヘブライ文字で五書を書いたのでしょうか。

383 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:21 ID:z/O35/Fv
>>382
日本語は最初からひらがなと漢字で書かれましたか。


384 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/21 01:22 ID:d/rXZQDX
>>382
口伝だろうね


385 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:22 ID:z/O35/Fv
>>382
それと私の>>377 この書き込みを見ましたか。



386 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:22 ID:dSmiKYMi
>>383
そうだと思います。

387 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:25 ID:dSmiKYMi
>>384
口伝ですか?
著者はモーセではないのね?

388 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 01:25 ID:ejyrjenh
各地に伝わっていたいろんな伝承の断片を捕囚帰還後に編集されて
できあがったのがモーセ五書。

389 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:27 ID:dSmiKYMi
>>385
見ましたけど。それと、モーセが五書を書いたと言うのは
あくまでユダヤ人の伝説です。
ユダヤ人さえ伝説=史実とは受け取ってませんけど。。
あなたは伝説を信じるの?
聖書にはモーセが五書を書いたとはどこにもかかれてませんけど。

390 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:29 ID:z/O35/Fv
>>386
帰国子女か何かの方ですか。
日本語に最初は文字がありませんでした。最初中国の漢字に音を当てはめ、
後にカタカナとひらがなができました。
聖書がヘブライ語で書かれたことは確かですが、
フェニキア文字で書かれていたとしても不思議ではありません。

>>387
福音書記者の医者ルカも資料を集めて書きました。おかしなことではありません。


391 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:29 ID:dSmiKYMi
>>388
その伝承の断片はモーセがヘブライ語で書いたのですか?

392 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 01:31 ID:ejyrjenh
口伝伝承だよ。   >391

393 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:32 ID:z/O35/Fv
>>389
尊い救い主、主イエス・キリストが、
モーセが啓示を受け、書いたことを認めておられます。


394 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:33 ID:dSmiKYMi
>>390
初めて聞きました。
ひらがな・カタカナ・漢字を使う言語を
日本語と言うのではありませんか?
一応大学生です。

395 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:35 ID:dSmiKYMi
>>392
ではモーセが書いたと言うのは違うのですか?

>>393
それもはじめて聞きます。
「モーセが書いた」なんてどこでイエス様がいってらっしゃいます?

396 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/21 01:37 ID:azVEdYkE
或るちゃん
とりあえず…長くなったら誘導してあげてね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/l50

397 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 01:38 ID:ejyrjenh
モーセ五書資料説あたりからすこし勉強してみたら
おもしろいと思うよ。本はいっぱい出てるし...  >395

すくなくとも、或る福音派信徒氏のご意見よりは参考に
なると思うよ。

398 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:39 ID:z/O35/Fv
>>395
-------------------------------------------------------------------
ルカ 
24:44 さて、そこでイエスは言われた。「わたしがまだあなたがたといっしょにいたころ、あなたがたに話したことばはこうです。
わたしについてモーセの律法と預言者と詩篇とに書いてあることは、必ず全部成就するということでした。」
ヨハネ
5:46 もしあなたがたがモーセを信じているのなら、わたしを信じたはずです。モーセが書いたのはわたしのことだからです。
5:47 しかし、あなたがたがモーセの書を信じないのであれば、どうしてわたしのことばを信じるでしょう。」
----------------------------------------------------------------------------------------------------


399 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:39 ID:te325lXK
あの〜>355氏じゃなくてもいいから
誰か教えてくんないかな〜

400 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 01:45 ID:ejyrjenh
イエスは現代の旧約学者でも何でもなくて、単なる大工だったんだよ。
その当時「トーラーはモーセによって書かれた」と伝えられていたので、
イエスもそういう表現をしただけ。イエスがそう言ったからといって、
それが歴史的にも真実であるという証拠にはならないよ。

401 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:47 ID:dSmiKYMi
>>398
モーセは何語で書いたのですか。

402 :一夜づけ:04/05/21 01:49 ID:82y3XhPp
二時間ほど待ってみましたが、ここにはアウグスティヌスに詳しい方はいないようですね・・・
あきらめます。

403 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:49 ID:dSmiKYMi
モーセはカナンに入る前に死んだのに存在しないヘブライ語でどうやって書いたのでしょうか。モーセが使ってた言語とか文字は何だったのですか。知りたいです。


404 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:50 ID:z/O35/Fv
>>400
トーラー、即ちモーセ五書がモーセによって書かれたと、
主イエス・キリストが言われました。イエス様は全知全能の神であられます。

イエス・キリストは処女の胎に宿り、生まれられた真の神、真の人です。

イエス様がそう言われたというだけでも歴史的にも真実であるという証拠として十分です。

405 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:50 ID:dSmiKYMi
>>400
そういう考えもあるのね。

406 :名無しさん@3周年:04/05/21 01:54 ID:dSmiKYMi
>>404
でも、やはり、モーセがヘブライ語で書いたと言うのはおかしいと思います。

407 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 01:58 ID:z/O35/Fv
>>406
私の持っているヘブライ語の本にもフェニキア文字で、ヘブライ語が記述されたと書いてある。
日本語に文字が最初無く、漢字の文字を借りたと言うことからも、容易に理解できるはずだ。
モンゴル語も最初文字が存在しなかったそうだ。

それに不信仰の考古学者の言うことを何でも信じるわけにはいかない。
旧約聖書がヘブライ語とアラム語で、新約聖書がギリシャ語で書かれたことは、
当然の前提であって、不信仰のリベラルか、ノン・クリスチャン以外にこれを疑うことはないだろう。


408 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:01 ID:dSmiKYMi
>>407
ですから、ヘブライ語はカナン語+フェニキア文字で、
紀元前十世紀ごろの成立です。
モーセが書いたとしたら、カナン語ではないでしょうか。
聖書には「ヘブライ語」と言う言葉は出てきませんし。

409 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:07 ID:ejyrjenh
私の敬愛する、日本プロテスタント教会史の研究者である**教授と偶然、
駅で出会ったとします。「先生、今度の姫路行きの新快速は何時ですか」
と私がたずねると、教授は「今度の新快速は19:18だよ」と自信ありげに答えた
ので、安心した私はゆっくりコーヒー飲んで時間を潰したところ、本当は
姫路行きの新快速は19:12で、19:18の列車は網干行きの快速でした。
では、列車の時間をまちがえた**教授の日本プロテスタント教会史の研究
は全部デタラメということになるでしょうか。そんなことはありません。人は
常にまちがうものだし、まちがったからといってその人のすべてが否定される
はずもありません。イエスもまた一人の人間として当時の常識をそのまま口に
しただけのことです。    >404

410 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 02:08 ID:z/O35/Fv
>>408
モーセ五書はヘブライ語で書かれている。
イエス様はモーセ五書(トーラー)をモーセが書いたことを認めておられる。

モーセ五書はヘブライ語でモーセによって書かれました。


411 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:09 ID:dSmiKYMi
つまり、ヘブライ語の旧約原典は
モーセが書いたと言う意味では
いつの時代にも存在しませんでした。


412 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 02:10 ID:z/O35/Fv
>>409
あなたはイエス・キリストが間違いを言ったと思われるのですか。
とんでもないことです。
イエス・キリストは全能の神、罪無き完全な人です。



413 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:11 ID:dSmiKYMi
>>410
ですからヘブライ語の成立はモーセさんの3世紀も後ですけど。。。。
嘘を信じてどうするの?

414 :WWJD? ◆wwjd/ntFvU :04/05/21 02:12 ID:hy1DD9XY
あずみさんって、イケてないですね。

415 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:13 ID:ejyrjenh
イエスがまちがったら何か問題ありますか?   >412

416 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:14 ID:dSmiKYMi
>>412
イエス様は信じますけど
モーセがヘブライ語で五書を書いたというのは嘘になります。
嘘はつかないほうがよいのでは?
イエス様の信用に傷がつきます。


417 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:17 ID:ejyrjenh
「大祭司アビアタルの時」(Mark2:26)っていうのもまちがってるし...

418 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/21 02:18 ID:z/O35/Fv
>>415
イエス・キリストが全能の神であること、また、イエス様が
「ヨハネ8:28父に教えられたとおりに話していること」を否定することになります。

>>413
嘘などではありません。

旧新約聖書66巻は聖霊に霊感された原典において誤りない神のことばです。
これは当然の前提です。
私が受洗した福音派の教会も、この信仰告白を持っており、私も受洗時に告白しました。
原典が書かれた言語は旧約聖書がヘブライ語、アラム語、新約聖書がギリシャ語です。


419 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:19 ID:dSmiKYMi
>>417
知りませんでした!
イエス様も間違ったと聞くとホッとします。
いけないことかもしれませんけど。

420 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:22 ID:ejyrjenh
これってとても有名な個所だよ。
マタイはこの個所を敷衍する時に修正しているし、写本の中にも修正を
施しているものがあることから、古くからこのあやまりは知られていた
と考えられます。    >419

421 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:23 ID:dSmiKYMi
>>418
でも、あなたはモーセがヘブライ語で原典を書いたとおっしゃってます。
でも、ヘブライ語が成立したのはモーセよりも3世紀後ですし、
聖書には「ヘブライ語」という文句は出てきませんから、
史実としては嘘になります。

422 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/05/21 02:25 ID:azVEdYkE
Dw2wtMiS=GiRvdOvW=dSmiKYMi
おとといから荒らしてる だから相手にしない〜〜〜

423 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:25 ID:dSmiKYMi
>>420>マタイはこの個所を敷衍する時に修正しているし

それも知りませんでした。ずいぶん勉強されているのですね。
尊敬します。

424 :WWJD? ◆wwjd/ntFvU :04/05/21 02:26 ID:hy1DD9XY
>>423
そんなのググればすぐに出ますよ。

425 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:26 ID:dSmiKYMi
>>422
知りません。

426 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:27 ID:ejyrjenh
共観福音書の平行記事を照らし合わせて読むと、マタイやルカがマルコを
どんな風に修正しようとしているかがよくわかって楽しいよ。 >423

427 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:31 ID:dSmiKYMi
>>424
前知識がないとググれませんから。(^^

>>426
それ勉強してみたいです。

428 :WWJD? ◆wwjd/ntFvU :04/05/21 02:32 ID:hy1DD9XY
>>427
キーワードしだいで前知識がなくてもググれますよ。

429 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:35 ID:ejyrjenh
共観福音書の平行記事の一覧表さえあれば、いまからでも始められるよ。
ネットで探してみたら?    >427

部屋の蛍光灯がチラチラしているので、もう寝ます。目に悪いし...

あした、スーパー行って買ってこよう。

430 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:37 ID:dSmiKYMi
>>428そうですね。問題意識がなかったから(笑

あと、あずみさんにききたいです。
聖書を読むにはやはり、マルコを中心にして
ほかを読めばいいのですか。





431 :名無しさん@3周年:04/05/21 02:39 ID:dSmiKYMi
>429
おやすみなさい

432 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 02:41 ID:ejyrjenh
マルコが一番古い福音書なので、ルカやマタイはマルコに対する修正、批判
として読む方法は有効だと思いますが、決してそれが唯一の方法だとは思い
ません。   >430

おやすみなさい。

433 :名無しさん@3周年 :04/05/21 05:44 ID:IyffomNC
直接関係ないことかもしれないけれど、
山本七平についてのスレってどこかにありますか?どこの板にありますか?
無いなら作ったほうがいいのでせうか。

434 :名無しさん@3周年:04/05/21 12:29 ID:3psNQj3t
はい、結論。
おとといから荒らしてるやつは無視推奨。
或る福さんが正しいのに否定しているやつも無視推奨。
或る福さんも馬鹿は相手にしないほうがいいですよ。無視推奨。
突っかかりたくなる気分はわかりますが。。。
あずみは異端のオサーンなので無視推奨。
ついでにWWJD?さんのIDすごい。

以上

435 :名無しさん@3周年:04/05/21 12:37 ID:XbTMjwa6
おとといから荒らしてる椰子
Dw2wtMiS=GiRvdOvW=dSmiKYMi。
あちこちでageてみたりちょっかい出してるからスルー推奨。

436 :名無しさん@3周年:04/05/21 12:37 ID:3psNQj3t
>>435
フォローサンクス

437 :でちゅ:04/05/21 12:44 ID:A7uZyboY
きょうもいい天気でちゅ〜〜。
>>304
そのとおりでちゅね。
「確かに、この相対性の世界に神さまは『偏在』されてるわけではない」けれど、
かといってもちろん「どこか特定の場所に決して存在しない」というわけでもない、と
僕ちゃんもそのように思いまちゅよ。
なぜなら「なにもの」であれ「存在」するかぎりにおいては、
それが「存在」するための「場」が必要とされるものでちゅからね。
僕ちゃんたち(宇宙)も「空間」と「時間」という神ちゃまの創造された「場」を与えられて
はじめて「存在」しつづけることができるわけでちゅ。
それゆえに、僕ちゃんたち(宇宙)の「存在」のためには必要とされる「場」をも、
「超越」して自在でいらっしゃることができるのが神ちゃまなんでちゅよね。
まったくの自由のうちにこの被造世界を創造された「無制約者」であられる神ちゃまは、
すべての源・根源の一者であり、この被造世界−「存在者」を「存在」せしめる
「存在」そのもの−「在りて在る」真の実在者であるお方だからでありまちゅ。

438 :でちゅ:04/05/21 12:45 ID:A7uZyboY
>>437よりちゅじゅく
だからそう、神ちゃまは自らの「存在」のための、
どのような原因も目的も必要とされないお方なんでちゅよ。
制限された時空間に生きる僕ちゃんたち人間に、そのような神ちゃまのあり方を、
あえて理解しやすい空間概念であらわそうとすると
−けっちて「空間」を占めて「在る」ようなお方ではないんでちゅが−
「遍在」という言葉になるのでちょうね。
僕ちゃんに言わせると、
ほんらい「無限」の存在を「有限」のうちに言い表そうとするなど、
おおそれた不遜なことだと思いまちゅよ。
僕ちゃんたちクリスチャンにとって。。。

439 :でちゅ:04/05/21 12:56 ID:A7uZyboY
>>334
どういたちまして。
あいにく時間がないので、また日をあらためて返答させてもらいまちゅね。

>>366
お礼のお言葉、わが身にあまる光栄でございまちゅ。
勉強させていただいていまちゅ。
応援申し上げていまちゅ、今後ともどうぞご活躍ください。

あ〜〜、でちゅけど、
ほんと僕ちゃんもちゃんと神学学んでみたいでちゅよ〜〜。

440 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:00 ID:wX+4zTob
>>435
蜂かな?
或る福もあずみも相手しなきゃ良いのに。本質的に人が良いんだね。

441 :でちゅ:04/05/21 13:05 ID:A7uZyboY
>>321のなか、
>「あなたが個人的に「前世」をあると信じたいなら、それは、
> あなた自身にまかされた自由の範疇に属することで」あるというのは、
「あなた」が未信者であることを前提に、配慮して、
 申し上げていることでありまちゅので誤解されまちぇんように。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

(NO.3)きのう5月20日の僕ちゃんのカキコでちた。
        ↓
    >>233-236 >>238 >>284 >>320-321

(NO.1)きょう5月21日の僕ちゃんのカキコでちた。
        ↓
      >>437-439

あんちゃんとねぇちゃんそして僕ちゃんの3兄弟は、
プロテスタント福音派の正統なキリスト教信徒でちゅ。
きょうはこのあたりでまたばいばいでちゅ〜〜。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

442 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:28 ID:XbTMjwa6
>>436 こちらこそどーも。

でちゅ君カキコwで流れちゃったのでもっかいWARNING。

おとといから荒らしてる椰子
wDqUyVyD=Dw2wtMiS=GiRvdOvW=dSmiKYMi。
あちこちでageてみたりちょっかい出してるからスルー推奨。
あぼーんされてるが>>17あたりから眺めてみるも推奨しておく。



443 :名無しさん@3周年:04/05/21 14:19 ID:y0OMN6M3
>>348です。>>350>>361>>362>>370の方々、回答ありがとうございました(・∀・)ノ

444 :名無しさん@3周年:04/05/21 14:36 ID:XOhkDiT0
おうちの近くに教会ができるっぽいんです。
ちゃんとしたカトリックとかプロテスタントなら、勧誘はないですか?
おうちに訪問勧誘とか、キリスト教はあるんですか?
教えてください。

445 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/21 15:02 ID:cHz3lDXj
>>442

荒らしには見えませんけど。


446 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/21 15:16 ID:lTvNCbZR
でちゅたん
回答ありがとう。
>ほんらい「無限」の存在を「有限」のうちに言い表そうとするなど、
おおそれた不遜なことだと思いまちゅよ。
僕ちゃんたちクリスチャンにとって。。。

でちゅたんはこう考えてるんだ。謙虚ないい信仰態度だね。

ボクも神の遍在は認めてるけど、やっぱり分からないなあ。
汎神論と神の遍在が具体的にどう違うのかが。
或る福が説明してくれたけど、何が言いたいのか分からないし。。。
とりあえず、キリスト教では汎神論は退ける、ということだけしか分からなかったよ。


447 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/21 15:23 ID:lTvNCbZR
>>444
カトリックなら勧誘はないと思うよ。
プロテスタントなら、教派によって違うからなんともいえないなあ。
異端だったら勧誘激しいと思うけどね。

448 :ココモスキー:04/05/21 15:26 ID:5cb8OBBP
モーセ5書の著作者で、お得意のランク分けをしましょう

  3流教会...頑なにモーセだと信じる(もっとレベル
         の低いところはヨシュア記もモーセ作だ
         と言ってる..モーセ死後の人の記録な
         のに)
  2流教会...モーセとは思ってないが、誰か1人が、
         神からの霊感で書いたと思ってる。
  1流教会...幾つかの伝承を用い、幾つかのセクト
         の人たちが書いたと考え、文書の構造
         研究をして、多様な神学を研究する。

449 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/05/21 15:29 ID:7LhM7a+9
>>444
カトリックかプロテスタントなら勧誘はないはず。万一あっても断ればよいです。
工事に先立って、またはオープン後の礼拝・信者の車の騒音に対しての挨拶回りが
あるかもしれないです。

450 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:33 ID:XOhkDiT0
477さん、ありがとう☆
わかりました! 
ちゃんとしたとこなら、遊びに行ってみるものいいかなっておもったけど。
案外見極めるの難しいかもですね。 
異端ぢゃないことを祈る。。
様子見てみます!

451 :名無しさん@3周年:04/05/21 15:43 ID:/04mQAcZ
カトリックは怖いです。メガネかけた髪の毛ツンツンの神父さんが
「AMENA(エイメン)」と叫んで、
異教徒共がとか言って殺しにやってきます。


452 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/21 16:08 ID:O+eTshSC
>>444
まぁ、トラクトがポストに入ったり、時々戸別訪問をする教会もあるでしょう。
ただ、普通の人が恐れているような強引な勧誘は異端(エホバの証人やモルモン教が最近多いらしい)でない限り大丈夫でしょう。



453 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:20 ID:XPw0zRFE
現在キリスト教が持つイエス像について、精神性や信仰抜きに、
聖書や外典中に明記されている発言と行動を調べているのですが、
聖書正典は自分で読んで整理しているのでよしとして、
諸外典は時間的な理由であまり手がつけられず、困っています。

そういう訳で、イエスと、それを取り巻く人間の行動や事件が纏め上げられている
サイトがあればご教授願います。

私の検索能力では、例え話に関する講釈や信仰に関するサイトしか見つけられず、
一歩引いて、「ナザレのイエス」的観点から聖書を読み解くサイトがあまり見つけられません。
むしろそのようなサイトでは、史実史書を尊重して、聖書中の記述を真正面から体系立てて考える事が
少ない気がします(部分的解釈や引用は多いのですが)。
ですので、そういったサイトがあれば是非ご紹介願います。

454 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:30 ID:V4lpTTZh
>>450
日曜日に信者の路駐で地域住民に迷惑かけるような社会性のない教会は、
カルトの可能性が高いので注意してください。
自治会が機能しているなら、最初に厳しく申し入れておくことです。

455 :名無しさん@3周年:04/05/21 16:44 ID:XOhkDiT0
ありがとうです☆☆
実になるほど!ってゆう回答でした!!
わかりました! 様子見てみます!!

456 :名無しさん@3周年:04/05/21 17:46 ID:tlF7bs5o
神を信じると御利益がありますか?

457 :名無しさん@3周年:04/05/21 18:40 ID:dSmiKYMi
>>445
都合の悪いことを書かれると
みな同一犯の荒らしにするようですよ。
恐ろしいですね。

458 :名無しさん@3周年:04/05/21 18:42 ID:dSmiKYMi
カトスレで聞いても誰も答えてくれませんので、こちらで聞きます。
奇跡を起こすので有名な黒聖母はマリア様なのでしょうか。

459 :ココモスキー:04/05/21 19:04 ID:Lq4A7zJr
>>453
僕のホムペはそのつもりで書いてます。ただあまりにも力不足に
つき公開するほどの物ではありません。悪しからず
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/
など面白いと思います。僕のホムペもここからリンクしてます。

460 :名無しさん@3周年:04/05/21 19:08 ID:7berZAmd
ダニエル7:25の「また彼は至高者に逆らう言葉を語り、至上者に属する聖なる者たちを絶えず悩ます。そして彼は時と法とを変えよう
とし、彼らは一時と二時と半時の間その手に渡される。」はいつ、どのように成就したんですか?

461 :ココモスキー:04/05/21 20:32 ID:MTitiCj2
>>460
7/23の第4の怪獣はギリシャのアレキサンドロスだと思います。
7/24の10人の王が、アレキサンドロス以降のシリヤ・セレウコス朝
とエジプト・プトレマイオス朝の各王様とすると、その後の王は、その頃
(BC165頃)エルサレムを支配していたセレウコス・エピファネス王
だと思います。至高者や至上者は神の事ですので、聖なる者は大祭司の事
です。時期的にオニアス3世(BC170頃廃される)を示してると思い
ます。一時と2時と半時はちょっと意味不明ですが、この夢の展開は9章
10−11章と3回展開されますので、後で出てくる2300回の朝と夜
や1290日とか1335日のモチーフじゃないかと思います。
それで何時実現したのかと言うと、教会によって意見はまちまちです。
個人的には、BC164にマカバイの独立闘争によりエルサレムは解放
され、彼が大祭司職に就きますので、それを実現したというのかどうか

462 :名無しさん@3周年:04/05/21 20:37 ID:dSmiKYMi
>>461
未来のことではないのかしら?

463 :ココモスキー:04/05/21 22:04 ID:8yUHtpX1
>>462
ダニエル7章−12章の扱いにより、例によって教会の
ランクを示します。
 3流教会...書いてる内容を現代の予言とし、教会ビジネス
        のネタにする教会
 2流教会...書いてる時期をまるまる信じて、BC6−5世紀
        の預言書の一つとして扱う教会
 1流教会...他の歴史書などと精査し、書いた時期を特定し
        どういう人物がどの様な時代背景で何を訴えた物
        か、ユダヤの民、新約聖書などにどの様な影響を
        与えたのかを研究する教会

464 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:12 ID:T6xt/JJX
>>463
教会にもいろいろあるけど、
一流とか二流とか書いたりすると、
結局、見苦しいだけかもしれません。ごめんね。w

信じるところを、信じていればいいのではないかと、思ってみたりします。
【歓迎】キリスト教@雑談室その3【降臨】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/

つらつら書き綴っていただいて結構なものです。↑
いつも、丁寧な御回答ご苦労様です。

465 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:21 ID:dSmiKYMi
>>464
一流とか二流とか異端とか正統とか誰が決めるのでしょうか。
結局、聖書の預言ひとつ満足に意味が分かってないのですか。
キリスト教徒として一番大切なことは何だとお思いになりますか。


466 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:23 ID:T6xt/JJX
>>465
誤爆?

467 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:28 ID:AeeC5BOo
458 :名無しさん@3周年 :04/05/21 18:42 ID:dSmiKYMi
カトスレで聞いても誰も答えてくれませんので、こちらで聞きます。
奇跡を起こすので有名な黒聖母はマリア様なのでしょうか。

89 :名無しさん@3周年 :04/05/20 22:55 ID:GiRvdOvW
お尋ねします。奇跡を起こすので有名な黒聖母はマリア様なのでしょうか。

468 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:30 ID:AeeC5BOo
>>467
Dw2wtMiS=GiRvdOvW=dSmiKYMi ってこと。

469 :466:04/05/21 22:30 ID:T6xt/JJX
>>465
>キリスト教徒として一番大切なことは何だとお思いになりますか。

隣人を自分のように愛することです。
それは、御神を愛することと等しいと信じています。
そしてとても難しいことであると、日々悩みおります。


470 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:31 ID:dSmiKYMi
割礼には効果があるのでしょうか。
割礼はユダヤ人になるばかりか、繁殖にも、辞意防止にも有効だと聞きました。
洗礼には教会員になる以外に、どんな身体的効果があるのでしょうか。

471 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:32 ID:dSmiKYMi
>>468
別人です。

472 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:33 ID:Qz6DjWf1
>>470
性病予防になる

473 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:36 ID:dSmiKYMi
>>469
私は時々家族やクリの友達さえ愛せないときがあったりしますから
もっと悩みが大きいです。かなり孤独です。死にたくなるときが多いです。
それで2chで気を紛らわしています。そうしないと本当に自殺するかもしれません。

474 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:36 ID:T6xt/JJX
>>468
そのままでは、自分に聴いてもせんなきこと鴨。
>>468>>467の記述は〜って事?としつもんするとか、(スレ違い)
>>468>>467の記述は〜て事です。と断定する(スレ違い)
するとよいと思われますです。

475 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:38 ID:dSmiKYMi
昨日はあずみさんに相手をしてもらって心を癒されました。
あずみさんは嘘をつかないから好きです。

476 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:42 ID:AeeC5BOo
>>474 助言さんくすこ。

458 :名無しさん@3周年 :04/05/21 18:42 ID:dSmiKYMi
カトスレで聞いても誰も答えてくれませんので、こちらで聞きます。
奇跡を起こすので有名な黒聖母はマリア様なのでしょうか。

89 :名無しさん@3周年 :04/05/20 22:55 ID:GiRvdOvW
お尋ねします。奇跡を起こすので有名な黒聖母はマリア様なのでしょうか。

Dw2wtMiS=GiRvdOvW=dSmiKYMi ってことです。
このスレ>>17以降で連投・マルチしてたのと同一人物。荒らし方変えてるけどスルー推奨。。


477 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:44 ID:zWWCDW3Q
宗 教 に す が っ て 生 き て い て 幸 せ で す か ?

478 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:45 ID:dSmiKYMi
ですから別人ですが。

479 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:46 ID:dSmiKYMi
私が書き込みすると「スルー」しかしないのはなぜですか?
あなたがたはあずみさんのような大人の接し方ができないのですか?
何を怖がっているの?

480 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:47 ID:dSmiKYMi
黒聖母はマリアではないのですね?

481 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:50 ID:h8xyyihg

 キリスト教って何でいじめが大好きなんだ?



482 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 22:52 ID:ejyrjenh
私に相手してもらって心が癒された?

あんた、まだまだ修行が足りないよ。   >475

483 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:52 ID:Qz6DjWf1
>>481
結果的にいじめに見えるけど、常に敵が必要なだけですよ

484 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:53 ID:Qz6DjWf1
>>482
喜ばすなよ

485 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:55 ID:dSmiKYMi
>>483
私が一番ここでは苛められてますけど。
小さい頃から苛めにあってるから免疫できてるけど。


486 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:56 ID:Qz6DjWf1
同情はしないよ

487 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:58 ID:dSmiKYMi
>>486
怒らすと恐いよ。いいの?

488 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:02 ID:dSmiKYMi
あずみさんだけに責任回答者になってほしいです。
他の人は嘘、中傷、攻撃、スルー、冷笑、陰口、無視ばかり。
消えてほしいです。

489 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:04 ID:Qz6DjWf1
>>487
同情はある意味失礼だからね
その意気が持続するといいね、苛めは相手を侮るから起きるのだ

490 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:06 ID:dSmiKYMi
>>489
住所氏名を教えてください。近くだったら火をつけに行きますから。

491 :アンダルシアの犬:04/05/21 23:06 ID:T6xt/JJX
>>488
酔っ払ったばやいの、代理がいると思うな。w
回答者は、みんな主に仕える、ただの人間なのでね。w

492 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:07 ID:Qz6DjWf1
苛められる訳だw

493 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 23:08 ID:ejyrjenh
お前、はっきり言ってウザイし、気持ち悪いよ。

死んだら?    >488

494 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:09 ID:dSmiKYMi
あずみさんから「ウザイ馬鹿は死ね、ボケナス」って言われました!
ショックです。。
信じてたのに。。。。
ひどすぎるわ。

495 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 23:11 ID:ejyrjenh
ひどかったから、どうするわけ?

首でもつって死んだら?   >494

496 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:11 ID:dSmiKYMi
>>493
あずみさんまでそんなこというのですか?
なら自殺します。さようなら。。

497 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/21 23:12 ID:ejyrjenh
はいはい、さようなら。   >496

498 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:13 ID:AeeC5BOo
>>493
0:00分になったらまた生き返るってw

499 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:13 ID:dSmiKYMi
>>497
昨日はあんなに親切にしてくれたのに、なぜ今日は苛めるの?

500 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:14 ID:dSmiKYMi
>>498
何のことですか?何をおっしゃってるの?
皆さん変です。

501 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:16 ID:Qz6DjWf1
「苛める」「虐める」
どう違うんだろう・・・変換しててそう思った

502 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:17 ID:6+4egBx+
>>500
正体はバレてんだよ。
はち、消えな!

503 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:18 ID:dSmiKYMi
>>502
誰ですか?



504 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:20 ID:6+4egBx+
>>503
いい加減にしないと、干すよ。

505 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/21 23:23 ID:6iwF5LqN
証拠

658 :鉢の母 :04/05/21 23:11 ID:gLyusg3P
なぜ娘を虐めるの、なにがあったの、娘がなにをしたというの


659 :名無しさん@3周年 :04/05/21 23:15 ID:dSmiKYMi
>>658
お母様!大好き!




506 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:24 ID:dSmiKYMi
そろそろお休みしなければなりませんので、明日までに質問に答えてください。

モーセがヘブライ語でトーラーを書いたとか、
聖書は一字一句神の言葉だとか
ローマ皇帝が作らせたクレドを使徒信条だとか
なぜ嘘を信じてまでキリスト教徒をしてるの?
なえ嘘で世界を汚染するの?

お答えください。

507 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:26 ID:6+4egBx+
>>506
マジレスすると真相なんかどうでもいいんだよ。
真理があればね。

508 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:30 ID:T6xt/JJX
>>507
実によい回答ですね。
お休みなさい。

509 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/21 23:39 ID:lTvNCbZR
>>469
これは原理主義的福音派から見ると、異端の烙印を押されると思うけど、
主のこの律法を自分のうちに成就させるためには、「全ての存在にキリスト(神)を見る」ことと、
「全ての存在は自分も含めて繋がっている」ということを、強く信じるといいよ。
というのは、クリスチャンで誰も主を愛さないものはいないし、他人にしたことは自分にしたことだし、他人にしたことは神に対してしたことになるからね。
他人を愛する人は主を愛していることになる。そして、それは自分に帰ってくる(あなたがたが裁くとおりに裁かれ、量るとおりに量られる)からね。


510 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:39 ID:bhjGavgH
あずみを信頼する?天と地がひっくり返ったほうがましだよ。

511 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:43 ID:6+4egBx+
>>510
ここはキリスト教についての議論を交わす場所。
あなたの特定の個人に対する好き嫌いは関係ない。
書かれてる内容に目を向けてないと、議論がすすみ
ませんよ。

512 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:53 ID:T6xt/JJX
>>511
>ここはキリスト教についての議論を交わす場所。

ちがうとおもいます。w


513 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/21 23:53 ID:8vZ0RM26
>>511
ここは議論を交わす場所でも雑談をする場所でもありません。


議論はこっち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/l50

雑談はこっち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/l50

514 :名無しさん@3周年:04/05/21 23:55 ID:6+4egBx+
>>512
そうだね。質問箱だったね失礼した。
アンダルシアの犬さん

515 :アンダルシアの犬:04/05/22 00:01 ID:v6SsUT91
>>514
おやすみん。

516 :アンダルシアの犬:04/05/22 00:45 ID:f2VRKaxN
おこーんばーんわ

517 :アンダルシアの犬 ◆Gc5WatDsTA :04/05/22 01:19 ID:v6SsUT91
>>516
るんるんるん♪
らんらんらん♪

ID付加の反作用で、
12:00を過ぎると、魔物が跳梁跋扈する。w
よい子は早く寝るように。w
トリップは、まだまだ有効だぞ。>>All

518 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:03 ID:loqEMeLg
あずみや、ここでぐだぐだナンセンスなことを書いて
聖書の権威を貶めようとしている連中の書き込みが
聖書より信じられる根拠はこれっぽっちも、 ない。

毎日の労働を癒し、ゆっくりしていて
ひさしぶりに見てみたらひどい荒されようだ。

しかも、判断力のない人間が動機の歪んだ人間の言説を
鵜呑みにして知性を働かせられず主張しているだけ。

そういう人間はこのスレに書き込まれているキリスト者の書き込みに
アクセスしても悟ることはできないだろう。。
イエスによって生き返ったラザロを目にしても神を信じない者と
イエスを神の子と信じる者とに分かれたように。
読む機会、聞く機会が与えられていても復活したラザロを殺そうと
した祭司たちと同じ毒麦のような連中はこの時代にもいる、
ということだ。(ヨハネ12:9-11、ルカ17:30-31)

519 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:09 ID:loqEMeLg
(ヨハネ12:9-11、ルカ17:30-31)
 ↓
(ヨハネ12:9-11、ルカ16:30-31)


520 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:16 ID:loqEMeLg
キリスト教を剽窃し、聖書を用いるカルトや、
宗教をビジネスにする連中が、
十字架で死なれ、復活されたイエスに生きる事を
自分以外の人間が追求することを阻害するのに必死になるというのは
主イエスが地上におられた時、使徒たちが福音を命をはって
語っていたときからあること。

こまったもんだ。

イエスを否定して生涯を閉じるのみならず
イエスの福音を探そうとしている人たちまで
自分たちと同じところに引き釣り込もうとするのは見苦しい。忌まわしい。

521 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:20 ID:loqEMeLg
だいたい学者でもないのに、自信満々で仮説、論説を真実であると
疑わず、真実であるとの信念に基づき、真実であるとの前提に立って
論を立てようとするのが、話にならない。
まず、己自身を知れ。

522 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:35 ID:loqEMeLg
しかも自分が妄信している、との現実に気づかずに突っ走っていたりする。

話にならない。
書き込みが削除されたのは、その書き込みが
キリスト教として認知される宗教の歴代の、そして現在の信仰者の
信仰に合致しない、それを否定するような『筋の通った、正しい』非難だからとか、
キリスト教にとって都合の悪い キリスト教の誤謬を暴く正当な論理だから、
などでは ないだろう。

削除された書き込みが醜い劣悪な悪意に満ちた精神活動の所産にすぎないからだ。
それは、このスレの趣旨(キリスト教信仰、キリスト教という宗教に関わる問い合わせ、
また、このスレの書き込みを通したキリスト者の考え・価値観・信仰を見ること)に
合致しないから外されたのだろう。

的外れなわめきちらしをしたいのなら、それに相応しいスレがあるだろう。
そこに書き込め。
こういったキリスト教への荒し行為は、今後もなくならない。
なぜなら、イエスキリスト自身がその生涯において『荒し行為』すなわち迫害を受けられたからだ。
イエスに従う者はその生涯において、この世界と軋轢が生じると主イエス自身が言われた。
当初迫害者であったパウロはイエスにその生涯を捧げてからイエスの受難のような
苦痛を沢山うけてきた。現代では、自称クリスチャンの一部がキリスト教はパウロの
捏造であり、パウロはイエスの教えを正確に伝えていない、でっちあげ等と
馬鹿げたお笑い草を吐いている。人は生命、財産をかけてそんなことはできない。
また、聞く人間も話す奴がでっちあげを語りイイ思いをしたいだけの詐欺師かどうか
見破れる人間は大勢居る。理詰めで見破る者も感性で見破る者も。

523 :名無しさん@3周年:04/05/22 02:47 ID:Cnz0bJhc
旧約を最初から読んできたけど
レビ記で挫折しそうだ
創世記や出エジプト記は物語っぽくてまだ面白かったけど
レビ記はだめだ・・・・


524 :名無しさん@3周年:04/05/22 03:02 ID:loqEMeLg
すべてのことに時がある。 と言われています。(伝道者の書3:1-8)
つらくても読み続けるのも良いでしょうし、
飛ばして別の書、たとえばすぐ次の民数記を読むのも良いのではないでしょうか。

レビ記にはあなた自身のように隣人を愛せ。との御言葉も登場します。
また、神が聖であること。神が聖であるように、神は人が聖であることを望まれていること。
と同時に人は聖でない現実を神は人に気づかせ、神に自ら近づくひとを神は聖とされる
ことのできる憐れみと権威をお持ちである方である、と私はレビ記を読みます。
規定が延々と書いてあるのは眠くなりますね。どのような意味があるのか、
レビ記の記述は主イエスとどのような関わりをはたして持つのか。
それらの事は信仰の先輩や牧師、神父等に聞いたり、相応しいときに
必要であれば教えていただけるように惜しみなく知恵をくださる天の父に求め祈りましょう。

525 :名無しさん@3周年:04/05/22 03:04 ID:loqEMeLg
民数記はモーセ、アロンのドラマチックな活躍があります。
アロンが民に災いがくだり神の裁きによる滅びの前に立ち、
民が神へ犯した罪をとりなすシーンが、すごく印象的です、私には。

526 :名無しさん@3周年:04/05/22 04:05 ID:f2VRKaxN
出エジプト記はバビロン法典のパクリ:証明
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084811124/95-96



527 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:22 ID:f2VRKaxN
イエスはまったくの人としても生まれたというのがクリスチャンの常識では?
イエスが人として生まれなかったなら、原罪はないけれど、私たちの誰とも変わらない姿で人としてお生まれになったのなら、原罪をも帯びて生まれたのでは?マリヤが無原罪で誕生したと言うなら仕方ないですが。
しかし、マリヤ自身、イエスをさして、「私の救い主」と歌いました。なれば、マリヤにもあがなわれるべき原罪があったということになりませんか。ということは、人としてお生まれになったイエス様はすすんで原罪を帯びてお生まれになったわけです。
イエスは、アダムとは異なり、原罪を継ぐ先祖をもって生まれましたから、やはり原罪を背負ってお生まれになったのでは?しかし、それを他の誰とも違って神の権威によりあがなったということなのでは?
原罪あったればこそ、イエスも、私たちと同じように、人としての苦しみも悲しみも喜びもすべてを経験できたのではありませんか?イエス様をことさら手の届かない高みに祭り上げるのがキリスト者の証であるとは思いません。
聖書には、イエスは人類の罪を一身に背負われたとあります。それはいつのことですか。生まれたときからではありませんか。なれば、イエス様は生まれたときから人類の罪、すなわち原罪を一身に背負われてお生まれになったのです。
イエスは、神と等しい存在であるにもかかわらず、その地位を置いて、人と同じにまでなられ、多くの苦しみによって従順を学び、完全者とされました。
イエスとわれわれとの違いは、イエスは自ら罪を犯したことが一度もなかったと言うこと、原罪を史上初めて神の権威によりあがなわれたと言うことではないでしょうか。
このような完全なる人間を回復したイエスであるからこそ、私たちはその生き方を模倣できるのです。人間と縁遠い審判することしかしない宇宙の果てに住む最高神にしてしまえば、審判を恐れて崇めるしかなくなり、その生き方を真似できなくなります。


528 :名無しさん@3周年:04/05/22 05:59 ID:fzYaKVEE
>>527
 イエスは、聖霊によってマリアに宿ったとされ、死後復活して昇天したと
される。預言者は、人間の父と母を持つし、死んで復活したり昇天したのは
旧約聖書中ではエリヤなどわずかだ。イエスは預言者ではない。洗礼者ヨハネ
ですらその誕生にはエピソードがあり、「うまずめ」と呼ばれたエリサベトと
同じく高齢であった祭司ザカリアとの間に恵まれた子だ。その恵まれた
子ヨハネを宿すエリサベトをして、マリアとの出会いは強烈であったし、
マリアの子に対して「わたしの主の母が」という呼びかけをする(ルカ福音書
1章40−43節)。イエスは、完全な肉体を持った人間としてお生まれになった
とキリスト教信者は信じる。しかし、神の聖霊によりマリアの体を選ばれて
お生まれになった経緯により、原罪については初めから帯びているとは
考えられていない。

529 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:09 ID:qTsPATac
>>523
>レビ記で挫折しそうだ
ユダヤ教徒にとっては律法が主で、物語は従。
キリスト教徒にとっては逆。物語(救済史)が主。
ということで、読み飛ばしたら?


530 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:32 ID:f2VRKaxN
>>528
なぜイエスを消化しようと思いませんか。
イエスの教えを消化して血と肉にするのをパンを食べてワインを飲むというむなしい儀礼行為とはきちがえていませんか。
イエスの霊を内に取り込んでください。そうすればすべてがうまくいきます。
あなたは誰をも愛せるようになります。宗教的な偽善者に対しては烈火のごとく怒っても弱きもの、貧しきもの、病めるものの友になることができます。
儀礼や神学で人を欺くのはやめましょう。人のつくったむなしい言い伝えに命はありません。

531 :名無しさん@3周年:04/05/22 07:01 ID:f2VRKaxN
>>528
 >神の聖霊によりマリアの体を選ばれてお生まれになった経緯により、
 >原罪については初めから帯びているとは考えられていない。

それはカトリックの思想です。カトリックによればマリヤは無原罪の宿りでしたから
イエスに原罪があるはずがありません。しかし、マリヤもイエスを「私の救い主」と
たたえたのです。なぜですか。マリヤに原罪があったからでは?
マリヤが無原罪ならアンナとヨアキムも無原罪になりますね?
では、その親は?先祖は?系図によれば最後にアダムに行き着くではありませんか。
原罪はアダムとエヴァからその子孫である全人類に遺伝的に媒介されました。
現代的に言えば、DNAの中に罪を犯す遺伝形質があると言うことです。
したがって、マリヤもイエスも人として生まれたからには原罪を負うことを覚悟で生まれたのです。
言ってる意味が分かりますか。イエスの霊魂は神の子として純潔でありましたが人として生まれることを選んだときに、
アダム以来の原罪を負うことを覚悟され、そして降誕されたのです。生まれたときからアダム以来の原罪を背負ったのです。
その意味で人類の罪を一身に背負われたのです。ですから罪の報酬として死を経験されました。
死は原罪の報いとして神が定められたものです。しかし、自ら罪を犯したことがなかったので、蘇りを受けたということでは?

532 :528:04/05/22 07:57 ID:fzYaKVEE
>>530-531
 あなたは、イエスを消化していると仰いますが、あなたの言い分には、
匿名の書き込みであるにもかかわらず、聖書自体からの引用もなく、主張は
独特なものです。
 自分は教派うんぬんはネット上では基本的に問いません。むしろ、共通の
基礎として「聖書」などの根拠を示して色々と交流することの方が意義がある
と思っている者です。 
 まず、あなたにお伺いしますが、あなたの主は、イエス・キリストですか?
あなたがイエス・キリストを主とする方なら、どこの所属とか教派なのかとか
問いませんから、信仰の告白をして下さい。あなたがはっきりと信仰の告白を
出来ないのであれば、あなたの方が間違いの可能性があります。
 そうすればこちらも安心してあなたへの書き込みが出来ます。よろしくどうぞ。
このことについての聖書からの根拠は一応次の部分です。
Tコリント12章3節
《ここであなたがたに言っておきたい。神の霊によって語る人は、だれも「イエスは
神から見捨てられよ」とは言わないし、また、聖霊によらなければ、だれも「
イエスは主である」とは言えないのです。(便宜上新共同訳より引用)》
また、2chではまじめな話は

533 :528 532補足:04/05/22 08:00 ID:fzYaKVEE
 はっきりと、「イエス・キリストはわたしの主です」と書き込んでくれれば、それで結構です。なお、主張する内容については、聖書の記述を用いたり、その内容について教えている司祭や牧師の名をきちんと示したり、教派
の別を示すなりしてくだされば幸いです。

534 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:00 ID:f2VRKaxN
>>532
私の主はイエス・キリストです。マリヤが告白したように救い主です。
しかし、人として生きられたことをまったく疑いません。


535 :528:04/05/22 08:03 ID:fzYaKVEE
>>534
 あなたは、530.531ですか?もしそうなら便宜上530と名乗って書き込み
があるとわかりやすいのでそのようにしていただけませんか?

536 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:03 ID:f2VRKaxN
聖書から引用ですって?
私の文章そのものが引用から成立してますが。

537 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:05 ID:f2VRKaxN
>>535
ID見ればわかるでしょうに。初心者ですか?
530です。
私の主はイエス・キリストです。マリヤが告白したように救い主です。
しかし、人として生きられたことをまったく疑いません。

これから出かけてきます。しばらく書き込めません。

538 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:10 ID:f2VRKaxN
あなた方は2000年前のパウロの過失を今も続けてるのよ。
イエスを神にしてしまったから審判のために宇宙から来る恐ろしい天軍の長にしてしまった。
だから、恐怖心に支配されて、恐怖心から拝むことしかできなくなったのよ。
その分、イエスに生きることができなくなったのよ。
キリスト者と名乗る人はイエスを外宇宙から飛来する審判者としてではなく
内宇宙の支配者として、心の中にイエスを見て、イエスに生きるべきです。
そうしなければあなた方自身が救われずに終わるのです。真剣に考えなさい。


539 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:13 ID:fzYaKVEE
>>536
 聖書の引用ではないと思われるのは、イエスがわたしの肉を食べわたしの
血を飲む(ヨハネ6章54節)ということを宣言されるイエスは「最後の晩餐」でのイエスの行為に対するあなたの見解が今一つわからないからです。
 弟子の前で過ぎ越しの食事としてイエスはパンをご自身の体として割き、
ブドウ酒をご自身の血として分け与えます(マタイ26章26−28節ほか)。
パウロもキリストが過ぎ越しの子羊として屠られたことを言及します
(Tコリント5章7節)。
 主の過ぎ越しを祝うパンと血の儀式はあなたにとってどんな意味がある
と考えておられるのかを明確にしてもらいたいのですが。

540 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:13 ID:Cu4/GwYJ
改革長老派の者です。

カルヴィニズムに、神の支配下での世俗労働というのがあります。

教理の本を読んでいても、(あまり難しいのは読んでいませんが。^^;)
神のために働いたり、神を賛美せよ、というのはよく出てくるのですが、
どうも、働くことばかり重視されているように思われ、
「一体、いつ休ませてくれるんだ?」との疑問がわいてきました。

 掲示板を御覧になっているかたで、改革長老派の教理に詳しい方がおられましたら、
この点に関して、ご教示頂けますと幸いです。


541 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:16 ID:f2VRKaxN
>>539
ただの記念です。主も「記念」としなさいとおっしゃいました。
最後の晩餐は過ぎ越しの食事ではありません。
過ぎ越しの前の晩にラビを中心として弟子の間で行われる「ラビの食事」です。
イエスが屠られたと言うのは儀礼です。誰もイエスを屠っていません。
槍でさす前から死なれてました。自ら死なれたのです。死体を突き刺しても屠ったことにはなりません。

542 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:25 ID:fzYaKVEE
>>538
 あなたは、洗礼を受けておられますか?マタイ福音書28章19節には、
復活したイエスの言葉として弟子たちの派遣があり、その時にイエスは
「父と子と聖霊の名に入れる洗礼」を授けるようにと仰っています。
キリスト者は皆、この父と子と聖霊の名によって洗礼を受けていると
自分は認識しているのですが、その点は同意していただけますか?

>キリスト者と名乗る人はイエスを外宇宙から飛来する審判者としてでは
>なく内宇宙の支配者として

 この言い方や表現は気になりました。天地を造られた神である主、その
方以外に神はいません。しかし、キリストもその神と共にあり、宇宙を
支配する諸霊とはまた別のものであるというのがキリスト者の認識だと
思います。そこにあいまいさがあると次のコロサイの書が当てはまる危険
があり、同意しかねることになるのです。キリストが宇宙の構成要素である
から宇宙を支配しているとお考えなら同意できません。どうでしょう?
コロサイ2章8節
《むなしいだましごとにすぎない知恵の操作によって、だれかがあなたを
虜にすることがないように注意していなさい。それは人間の言い伝えに
基づくもの、宇宙の構成にたずさわる諸霊に基づくものであって、キリ
ストにもとづくものではありません。(フランシスコ会訳注より引用)》

543 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:29 ID:r05GYZwV
>>542
fzYaKVEE こっちの300番台あたりから見れ。
ID:f2VRKaxNが単なる荒らしだってことわかる。それともアンタも荒らし?
じゃなければ議論スレ逝け。議論したければ議論スレ逝け。
原罪論だの聖餐論だの中級レベル以上の質問は長くなると他質問者が質問しにくくなる。

†【歓迎】キリスト教@談話室3【降臨】†
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084719187/l50

議論スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/l50

544 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:30 ID:f2VRKaxN
でかけますのでこれで失礼します。
コメントがあれば書いておいてください。午後に拝見しますから。
なお、私を敵視するものがたくさんいて、やんや言うでしょうけど、気になさらないように。
彼らは蛆虫です。私は洗礼は受けてますが教会からは離れています。
神学で人を惑わすのは最も重い罪であると悟りました。実生活が大切です。
では

545 :544:04/05/22 08:35 ID:f2VRKaxN
>>543

ほらね。w
蛆虫一匹w
じゃね〜



546 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:36 ID:fzYaKVEE
>>541
 では、次のルカ福音書22章15−16節をどう読むのです?
ルカ22章15−16節
《そして仰せになった。「わたしは苦しみを受ける前に、あなたたちと
いっしょにこの食事をすることを切に望んでいた。あなたたちに言うが、
神の国において過越しが成し遂げられるまでは、もう二度とこの過越しの
食事をすることはないのである」。》

 素直に「過越しの食事」なのではないかと思いますが、なぜそのような
教えが出てきますか?出所はどのような教派の教えです?あるいはなんと
言う指導者の話や著作によるのですか?

547 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:39 ID:fzYaKVEE
>>544-545
 では、一端自分も離れます。なお、次に書き込みするときにはネット接続
が更新されるのでID表示はfzYaKVEEではなくなると思います。あしからず。


548 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:45 ID:yx2abXMa
>>527

あなたの使っていることば『罪』、『原罪』とはどのような意味かよく考えなおしてください。
そして、イエスが神の子羊であり、彼は彼を遣わした方の想いを
ことばと行いで世に現されたこと、イエスを見た人は彼を遣わした方を見ることになること、
イエスを受け入れる者は彼を遣わした方を受け入れること、
アブラハムの生まれる前から存在しておられる方であること、
ダビデが主と呼んだ方であること、
存命中に栄光の体となり、神の前に生きるモーセ、エリヤとことばを交わされる方であること、
自分の命を多くの人が永遠の命を得るために捨て、そして再び得る権威を持つ方であること、
父なる神から『これはわたしの愛する子、私はこれは喜ぶ。』と証言される方であること、
弟子たちから、神への呼びかけでもある、主という呼びかけを否定されず受けた謙遜な方であること、
再び世に来られ、その際には栄光の王、世を裁く権威をもって来られる方であること、
来るべき世では、栄光の体を与えられて神の子とされ復活された者たちから礼拝と賛美をうける御方であること

を よく考えてください。

549 :名無しさん@3周年:04/05/22 08:51 ID:yx2abXMa
>>528

欧州土着の女神信仰のような色眼鏡で聖書を眺めることはよしましょう。

罪の世に恵みをそそがれる神の働きの大きさに目を向けましょう。
マリアは自分は恵まれた者であると認識しています。
恵みとはどういった関係性において現れる憐れみと愛の行為であるか
思い巡らしてください。

神を賛美するのではなく、人を賛美することに執着することは
神の前に正しいことですか。そんなことをしていると、神と自分の関係を見失います。
義人は信仰によって生きるのではないですか。
空想話にそれていくことは天の父の望むことではありません。

550 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:03 ID:yx2abXMa
>>538

イエスを救い主と信じながら、
あなたはイエスの裁きをただ恐れているというのか。

イエスを主と告白し、神の愛に感謝し生き方を悔い改めた者は
神を愛すようになる。自分自身が神に愛される者であると知り、
自己意識が神を愛す以前と変わってくる。そして、神の愛されている
隣人への接し方が変わってくる。イエスが自分を愛されたように
隣人を愛すことを模索する人生へとかわってくる。

そのような者にとって、神は畏れの対象であると同時に
贖いのわざをなした憐れみ深い御方として愛の対象である。
後に来られるイエスの裁き主としての権威を否定し、
救われた者がイエスへ審判者としての恐れしか持たないと
主張するあなたは、神の愛を何ひとつ理解していない。
神の恵みの何たるかを理解していない。
神の全き愛は刑罰による恐れをしめだすことを。
愛のない者に神は分からない。
なぜなら、神は愛だから。

551 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:23 ID:yx2abXMa
>>538

イエスは裁き主の権威をもって再び来られます。

『人の子が、その栄光を帯びて、すべての御使いたちを伴ってくるとき、
人の子はその栄光の位に着きます。
そして、すべての国々の民が、その御前に集められます。
彼は、羊飼いが羊と山羊とを分けるように、彼らをよりわけ、
羊を自分の右に、山羊を左に置きます。』(マタイ25:31-33)


あなたのことばは、まるで、主が語られた次の喩え話の人の台詞のようです。

『ところが1タラント預かっていた者も来て、言った。
「ご主人さま。あなたは、蒔かない所から刈り取り、
散らさない所から集めるひどい方だとわかっていました。
私はこわくなり、出て行って、あなたの1タラントを地の中に隠しておきました。
さあどうぞ、これがあなたの物です。」』(マタイ25:24-25)

552 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:38 ID:yx2abXMa
>>549です。

>>528の記述がマリア無原罪を主張しているように勘違いをしました。
>>528さんは、マリア無原罪の否定と
主イエスの原罪の否定をしているのですね。今の私の理解が正しければ。

であれば、私は>>528に同意です。

553 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:42 ID:yx2abXMa
>>528

ただし、イエスは預言者ではない、との指摘の意図がわかりません。
イエスは様々に呼ばれ、旧約の預言者たちから預言されてきた御方です。

その呼び名のなかには、天の父なる神が 『モーセのような』預言者を
後の世に遣わすとのメシア預言もあります。
その御方はイエスを指しています。
この御方こそ、一番正しく一番豊富に父なる神御自身の言葉を世に語った御方です。
神のことばです。

554 :名無しさん@3周年:04/05/22 09:46 ID:yx2abXMa
ヨナのしるしよりも大いなるしるしである神の贖いの業を成し遂げた方。
ソロモンの知恵より大いなる神の知恵を語られた方。
イエスが愛されたように互いに愛し合いなさい。と弟子たちに神の権威を
もって新しい戒めを授ける権威のある御方。

旧約の預言者とは 本質的に異なる。

神のひとり子。神の子羊。贖い主。君の君。

555 :ID:fzYaKVEEだった528:04/05/22 10:26 ID:vvyOeLHj
>>549
 あなたの指摘が自分の文章にあてはまるとは自分は思いません。

>欧州土着の女神信仰のような色眼鏡で聖書を眺めることはよしましょう
  この点は、文面の具体的指摘がなくあなたの勝手な決め付けのようです。

>神を賛美するのではなく、人を賛美することに執着することは
>神の前に正しいことですか。そんなことをしていると、神と自分の
>関係を見失います。
  これもあなたの指摘は自分にはあてはまりません。神を愛することと
人を愛することとは、掟は二つですが「愛」は一つですからどちらへの
執着も自分は主張しておらず、唯一の愛のために時に一方に言及している
に過ぎません。

>空想話にそれていくことは天の父の望むことではありません。
  あなたの指摘の「空想話」とはどの部分の記述を指しているのかわかりかねます。

>>553
>ただし、イエスは預言者ではない、との指摘の意図がわかりません。
  マタイ11章9節以降ルカ7章26節以降におけるイエススの発言を参照してください。
 イエススは洗礼者ヨハネについて聖書を引用しながら、彼を「預言者以上の者」
と称しています。このことを踏まえるならば、イエスご自身についてイエスの言葉
に従い、イエスは預言者以上の者であると信じるのは当然であるとすべきではない
でしょうか?その意味で、イスラム教徒がイエスを預言者と言うような意味合いを
イエスに対して持つのはイエスの言葉に従っていないという意味でキリスト者として
偽り者となってしまうと考えているのであえて「イエスは預言者ではない」と表現
しました。

556 :名無しさん@3周年:04/05/22 10:49 ID:yx2abXMa
>ID:fzYaKVEEだった528

あなたがレスをした文を書いた者です。
あなたの書かれた文章を私が誤解して読んだことが原因です。
マリア無原罪、マリアをイエスとの共同贖罪者と理解する方であるように
私は勘違いをしました。夜遅くまで起きて判断力と読解力が落ちてました。
あなたへの文は誤解に基づいています。訂正し撤回します。

主イエスが預言者ではない、と書かれた趣旨、了解しました。
私もあなたと同じ主イエスへの信仰を持つ者です。
私もずっとあなたのように思っていました。
ただ、『モーセのような預言者』という呼称を主なる神が使われたことが
あると知ってから人となられた神のことばである御方の預言者のような働きの
側面を否定することに躊躇するように私はなりました。
無論、主イエスはただの預言者ではありません。
御自身が神の前に1度で全人類を贖うことのできる神の子羊の役割を成し遂げた
御方ですから。預言者以上の方であるとの信仰を私ももっております。

557 :名無しさん@3周年:04/05/22 10:55 ID:yx2abXMa
多くの預言者によって、その出現とその働きを語られていた御方。
そして、その御方をご自分を遣わした方のことばを語られた。

モーセの『ような』預言者とは、 この預言者より優れた御方ですね。

558 :名無しさん@3周年:04/05/22 10:57 ID:yx2abXMa
そして、その御方をご自分を遣わした方のことばを語られた。
 
 ↓

そして、その御方はご自分を遣わした方のことばを語られた。

559 :540です。:04/05/22 17:13 ID:Cu4/GwYJ
スルーかなぁ・・・。(^_^;)
回答お待ち申し上げております。

560 :名無しさん@3周年:04/05/22 17:34 ID:0lDKDVKO
>>559
ご質問の内容が、少し専門的に深く入りすぎているようにも感じます。
2CH宗教板の質問箱として、はっきりと回答は付け辛いかもしれません。
改革長老派の教会で、
僕の通う教会と関わりありそうな教会は以下URLです。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/
↑hは付けてくださいませ。

牧師にメールを送ることが出来ますので、一度お尋ねになってみてはいかがでしょうか。
ご自分の教会の、教職にお尋ねになれない理由があるとしての回答です。


561 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/05/22 18:50 ID:8dD8SO6L
>>540

改革長老派の教理に詳しい人、というご注文でしたので遠慮していたのですが、

(僕の教会は万民救済である立場です)僕の拙い理解によれば、ですが、

カルビン派において、何故、労働が特に重要視されるのか、と言いますと、

一言で言えば、「二重予定説」への回答だ、となるでしょう。

神は、既に救済されるものと堕罪により滅びるものを決定されている、というのが

二重予定説ですが、それでは、いくら祈祷しても努力して善行を行っても、

既に決まっているのだからすべて無駄ではないのか、ということになってくるわけですよ。

それで、そうじゃなくて、労働を行って利益を得て神様のために用いれば、それが

救いへの「確証」へとつながる、ということに展開していくわけです。

いずれにせよ、「二重予定説」は納得がいく説明をできることではないように思いますね。

562 :名無しさん@3周年:04/05/22 19:04 ID:cUI7/MJW
あの〜。質問してよろしいですか?
私はクリスチャンになりたいのですが、祖父母と父が熱心な仏教徒なんです。
昔、十字架のネックレスをしていたら怒られた事があります…(´д`;)

これでも私はクリスチャンになれますか?
なってもいいのでしょうか?

563 :名無しさん@3周年:04/05/22 19:08 ID:FgjkXSt/
なんでクリになりたいの?
勧誘されたの?
親の虐待から逃げたいの?
どんな宗教にだって良い所と悪い所があるんだけど
良いことだらけだと思ってない?

564 :名無しさん@3周年:04/05/22 19:28 ID:+kGStYut
>>562
> 私はクリスチャンになりたいのですが、祖父母と父が熱心な仏教徒なんです。
> ・・・
> これでも私はクリスチャンになれますか?

なれます。
イエスはあなたの罪の赦し(ゆるし)のために十字架であなたの代わりに
あなたが神から受けるはずの刑罰を既に受けてくださったということ、
天の神さまはあなたを愛していることを心に信じて口でイエスを主と告白する、これだけです。

私の母は学生時代の友人が牧師の娘だったことがきっかけで
親に隠れて、教会に行くようになったそうです。
家族にはクリスチャンがひとりもいず、猛反対をされたそうです。
当時の女性としては珍しく大学に通ったのですが、途中から学費を止められ
夜間部に編入し、昼は学費のため働いたと聞いています。
私は母と、母の家族の間にこんな確執があったとは全く知りませんでした。
年に何回か料理を持って家族で挨拶しに行ったりする折には仲がよいなあと
子ども心に思っていた位です。働いて独立するまで母が生家でそういった苦労を
していたことは自分が30近くになったときに始めて知りました。
人は神によってかえられます。

565 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/22 19:30 ID:mrXuVh1K
>>562

>>563さんのこともよく読んだ上で。

自分が許されなければならない罪びとであることを認めて悔い改めれば。
ただ、家庭の問題がありますのでそうたやすくはないのは私自身承知しています。

でも家が熱心な仏教徒なのに牧師してる人もおるらしいしね。
あとは、あなたの年齢によるのかもしれません。
お近くの教会をお尋ねになって相談されることをお勧めします。

また、十字架のネックレスをしなければクリになれないということは断じてございません。



566 :天使の骨:04/05/22 19:42 ID:giY1EI2x
>>564
自らが神様みたいに断定して語ってるな。
神様なんていねーし、いたとしても俺らみたいな汚ねークズを
愛してるわけなんてねーだろ?
君のゆう「神様」がいるなら、この世界はもっと平和で美しいはずだ。
それとも、今は部屋でエロビデオでも見てるから、くだらない戦争が起こって
環境は破壊されているのか?
神は存在したとしても、とうに人類を見捨てているよ。

567 :名無しさん@3周年:04/05/22 19:43 ID:+kGStYut
>>562
> なってもいいのでしょうか?

はい。問題ありません。
イエスさまは神様との関係が失われた人をさがして
その人を神さまと離れていることからくる悲しみや悩み、苦しみ
そして死への恐れから救うために来られました。
イエスさまはあなたの心に神さまがともにいてくださる安心と
喜び、神さまと人への感謝の気持ちがいつもあるように願われています。
あなたは神さまの目に高価で尊い方です。
神のひとり子イエスさまがあなたの罪の身代わりに死んでくださるほど
神さまはあなたを愛し、大切におもわれているのです。

安心してください。

568 :名無しさん@3周年:04/05/22 19:48 ID:0lDKDVKO
>>566
スレ違いです。以下で展開をお願いします。

神は存在しない Part3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082473744/
【神がいる、いないを証明できる人募集!】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078937431/
やはり神はいないのでは。。。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083235064/
キリスト質問箱の派生スレ 神の全能について
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082346295/

569 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:01 ID:+kGStYut
>>566
> 神様なんていねーし、いたとしても俺らみたいな汚ねークズを
> 愛してるわけなんてねーだろ?

普通の私たち人間では無理でしょう、きっと多くの場合。
でも、信じられないようなことですが、
神さまは世間から疎まれる『俺らみたいな汚ねークズ』を愛しています。
神は聖く、義であり、失敗だらけで後悔だらけで人を恨み妬み、
自分を憎み舌打ちするような人間とはかけ離れた天地の造り主です。
が、しかし神はこの世の現実にのたうちまわる人間をどっか遠くから
冷徹に眺めるような方ではなかったのです。

私たちが自分で刈り取るべき失敗の尻拭いを神自身がしてくださろうと
手を差し伸べてくださったのです。人が生きる現実を神自身が
我々と同じ体をもち、足であるき、眼球でこの世を我々のように眺め
汗を流し、口からでることばで神の教えを語られました。
私たち人類の悩み、苦しみをその目で見、体験されました。
そして、来るべき裁きの日に先立ち、神からみた罪人が受けるべき刑罰を
十字架で身代わりにうけられました。ここに、神の恵みと愛があります。

あなたは、神に愛されています。

570 :562さんへ:04/05/22 20:05 ID:FgjkXSt/
【私からお願い】
クリスチャンになっても、家族の宗教を否定したりしないでください
また、あなたの子供がキリスト教以外の宗教を信仰したいと言っても
認めてあげて下さい、できれば子供の内からの宗教教育はしないでください
貴方の父母、祖父母を異教徒として見るようになりますから

571 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:06 ID:+kGStYut
聖書の福音書とよばれる書物から、イエスのことばと彼のされたことを知ってください。
イエスを受け入れる人は彼を遣わした天の父なる神を受け入れることになります。
彼のことばは、神のことばです。

 ・マタイによる福音書
 ・マルコによる福音書
 ・ルカによる福音書
 ・ヨハネによる福音書

福音(ふくいん)書とは 喜びのニュース、嬉しい知らせが記録されている文書ということです。

572 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:06 ID:W0rdVqym
詐欺師の自作自演がまーた始まったな

土曜になるといつも派手な自作自演だ

本当はキリシタンなんて全然増えてないんだろ
ウソこけや

573 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:12 ID:FgjkXSt/
>>572
キリシタンとキリスト教は少し違うらしいよ
宗教界屈指の迫害を耐え抜いて来たにも関わらず
プロテスタントなんかはキリスト教として認めてないそうな


574 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:15 ID:+kGStYut
あなたの幼い日に、あなたの創造主を覚えよ。

神を恐れることは、知識の始めである。


己の欲望を神とする誘惑に人は負けやすいです。
失敗、後悔は人の常です。
人をこえたところの神さまに年若いうちに
感謝することを知ることができるのは幸いです。
ひとはいつその命を終えることになるか分からないのですから。

すべてのことに時がある。
生まれるのに時があり、死ぬのに時がある。
泣くのに時があり、ほほえむのに時がある。
愛するのに時があり、憎むのに時がある。

575 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:28 ID:2Y1dsxXQ
>>562 理解してもらおうとがんばるのは、大変だと思うし、
いろいろ考えれば考えるほど、深みにハマると思う。

そういうおじいちゃんおばあちゃんや家族に関する心配まるごと、
神様に預けて信仰の決心をするしかないと思う。自分の力では
とうてい道が開かれないと思うことも、「神様なら道を開いてくださる」と
信じることこそ「信仰」というと思うからね

576 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:29 ID:FgjkXSt/
恐れる?
畏れるんじゃないの?
人それぞれだけど

577 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:39 ID:+kGStYut
恐れから畏れにかわるように おもう。

ひとそれぞれでしょうが。

578 :名無しさん@3周年:04/05/22 20:52 ID:FgjkXSt/
つまり、まだ恐れている段階なのね
そんな人が講釈たれるなんてw とにかく語りたいのかしら?

人それぞれだけど



579 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:06 ID:+kGStYut
私が神を畏れているかどうかは 神が知っている。

580 :アキ:04/05/22 21:12 ID:1sVmE+zB
外国人の牧師さんの教会の合宿に誘われ行ってみた。
誘ってくれた人の奥さんに
「神様を信じている方達ってのは、人間が昔
微生物だった事など、そういう知識を持ちながら
神が人間を創ったと信じていられるのは何故ですか?」
と正直な気持ちで質問してみた。
「ダーウィンの新化論が、いかにあやふやか」という説明や
「ダーウィン自身も死ぬ直前は神の存在を信じた」
というのを聞き、ちょっと感動。
しかし、その後の夕食の席で
彼女の旦那さんに
「ここに来たからには神を信じてくれなきゃ困るんですよ」
と名指しではないが、怒ったように言われた。

アタシとしては、神様を信じるってのは、凄く
ファンタスティックな事で
「信じれたらどんなに素適だろうなぁ〜・・・」と
思って聞いた事だったが・・・

すっかり冷めてしまい、悲しい気持だけが残った。


581 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:19 ID:0lDKDVKO
>>580
また懲りずに、他の教会も回ってみるとよいと思います。w

合宿?(うちはやったことがありませんが、CSのサマーキャンプならある)
そういうのって、はじめから飛び込むのは危ないかもしれないとも思ったりします。

日曜日の礼拝や、御ミサに出席して見たほうがよいと思います。



582 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:20 ID:4nyNriTt
>>580
創造論の本を読みなさい。
http://www.sacra.com/bible/book/#others

583 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:23 ID:+kGStYut
 >アタシとしては、神様を信じるってのは、凄く
 >ファンタスティックな事で

ボクもそう思います。

 >彼女の旦那さんに
 >「ここに来たからには神を信じてくれなきゃ困るんですよ」
 >と名指しではないが、怒ったように言われた。
 >・・・
 >すっかり冷めてしまい、悲しい気持だけが残った。

残念でしたね。対決姿勢のような感じをうけてしまって。

584 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:24 ID:f2VRKaxN
>>582いやです。


812 名前:名無しさん@3周年 :04/05/22 20:18 ID:4nyNriTt
オカマ巫女に介護されたら殺されてしまう。


585 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:32 ID:2Y1dsxXQ
>>580 お気持ち察しつつ・・・牧師も人間だからさあ。といってみる。

NYのスラムに今、生徒数2万人という奇跡の学校といわれる教会学校がある。
2人の牧師が窃盗や強盗や、失明や骨折に遭いながら命がけで運営していると
いう、すごい教会なんだけど。

そこの牧師は、キリストの福音を伝えたあと子供たちに
「キリストを信じる決心をした人は立ってください」と呼びかけるんだが、
何十人という子供が立ち上がったあと必ず「キリストを信じるというのは
遊びではない。命がけのことだ。なんとなく、という気持ちで立ち上がった
人は座りなさい」と促すんだそうだ。決心者を座らせる牧師というのは
いままで聞いたこともない。そこの子供たちは、明日何の事件の被害者と
なって命を落としても不思議ではない、常に死と隣あわせに生きているから、
牧師も本当に真剣なんだ。キリストを信じるのはファンタジーでは
決してない、ということを、その牧師たちは伝えているのだと思う。

あなたの言う、その牧師さんにとっても、伝道というのは人生を掛けた
現実問題であって、すごく切実なこと。だから、それは失言かも知れないけど、
その裏にある気持ちも、できるなら、ちょっと汲み取ってくれたらな、とも思う。

586 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:32 ID:JsRlXsqm
アークまだぁ?チンチン

587 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/22 21:41 ID:1tF/LICP
>ダーウィン自身も死ぬ直前は神の存在を信じた

これ違うね。ダーウィンの『進化論』を読んだけど、その後には、
「しかし、科学によって、新しい事実が解明されるかも知れない・・・どうたらこうたら・・・」
って書いてあったから。
『進化論』のその部分は、いまの段階では神の創造を否定することは難しい、みたいな意味だったと思うよ。

588 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:47 ID:2Y1dsxXQ
>>587 ダーウィンが進化論を記してから、ダーウィンが死ぬまでには、
時間があったわけだけど;

ダーウィンが神を信じて死んだことについては、複数の証言がある一方、
娘さんだか妹さんだかがそれを否定する声明も出しているね。

また、それに対しても、
遺族は進化論の版権があるから、進化論を否定するようなエピソードは
認められないのだろう、という憶測があったりとか。真相はわからないね。

天国言ったら聞いてみましょう・・・


589 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/22 22:07 ID:0BU2HSwX
>>580
「ここに来たからには神を信じてくれなきゃ困るんですよ」

この言葉が非常に気になりました。

心配なさらないで下さい。正直言って信じろといわれて信じられるものじゃないでしょう。
人の力で人を主に立ち返らせることはできないです。

聖霊様(わかりにくいと思いますが徐々に学んでいきましょう。)の助けによって信じることができるのです。
>>581さんがいうように、礼拝出席、これお勧めします。
んで、わからないことがあれば聞けばいいんだし。

590 :名無しさん@3周年:04/05/22 22:32 ID:FgjkXSt/
ダーウィン、ガリレオ、フロイトにユング
教会から好ましくない目でみていた人達が、神を信じてないなんて思ってるのか?
教会が一方的に嫌っていただけだよ

591 :名無しさん@3周年:04/05/22 22:40 ID:foaUIu9c
んだんだ!
教会の聖書への未熟かたくなが真理を遠ざけてたんだな。

かたくな派はだからダメなんだな。

592 :540です。:04/05/23 00:32 ID:tSoJGbqY
>>560
>>561ヨハン君さんへ

ご回答ありがとうございます。
牧師をクビにしちまったもので、聞く人がいなくて困っておりました。
ご回答くださり、助かりました。

御世話になりました。_(._.)_。
また何かありましたら、よろしくお願いいたします。

593 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/23 00:38 ID:rO364TJK
>>588

真相は藪の中かあ。そうかも知れないね。
当事者でないと分からないことだし。
創造論も進化論も真相は分からないと思うよ。
科学の場合は新しい事実があればそれが事実になるけど、
創造論はあくまで神との関係で信じるかどうかで、反証は不可能なんだよね。
まあ、天国に行ってからダーウィンや
神さまに問い合わせてみるとダーウィンの信仰態度も含めて、すっきりすると思うよね。

594 :562:04/05/23 01:32 ID:LoKfsOuh
>>563 >>564 >>565 >>567 >>570 >>575

みなさん意見ありがとうございます。
家族には反対されると思いますが、私はイエス様を信じています。
来週あたりに教会に行ってこようと思います。


595 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/23 01:36 ID:K2HhWjKY
>>594
おっ、しっかりね。祈ってます。

596 :名無しさん@3周年:04/05/23 06:52 ID:YfmTV1pn

イエスの母マリアというひとははやり原罪がなかったのかどうか。

どなたか詳しい人がいれば教えてください。

597 :名無しさん@3周年:04/05/23 07:17 ID:+UCX/PJ4
しっこさん
調べ物ですか?

598 :名無しさん@3周年:04/05/23 07:19 ID:YfmTV1pn
>>597
ええ。粘着されて困ってるのです。
いい知恵はないかなと思いまして。
助けてください。w

599 :名無しさん@3周年:04/05/23 07:20 ID:YfmTV1pn
>>597
あんただったか。。。w

600 :名無しさん@3周年:04/05/23 07:22 ID:+UCX/PJ4
>>598
付け焼刃は良くないですよ
知らない事は知らないと言いなさい


601 :名無しさん@3周年:04/05/23 08:24 ID:YfmTV1pn
>>600
原罪についてはわからないから
正直ですけど

602 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:23 ID:yBqyRPlO
>>594 Yes, He made a way for you! God bless you!

603 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:58 ID:8EfJ2OCr
Q:悪魔サタンはなぜイエスを女で誘惑しなかったのか。
A:それは悪魔自身が賢かったから。頭のいい奴はそのレベルが「ハード」までいくと
「女」に対する欲望を完全に征服できる。それどころか関心が向かなくなる。

604 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/23 10:40 ID:rO364TJK
>>594
がむばってね(はぁと
主はあなたと共にいまつ☆

ひさびさの10時起きー ネムー★(つ◇=)

605 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/23 10:47 ID:rO364TJK
頭のいい奴って・・・(笑
「ハード」までいくって・・・?(笑



606 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:59 ID:8EfJ2OCr
要するに天才ってやつだよ。知能指数の高い人間。


607 :名無しさん@3周年:04/05/23 11:02 ID:8EfJ2OCr
いや、厳密に言えば、「知恵という賜物を受けているもの」だよ。
悪魔サタンだって、ノアの日に女のところにいってSEXした邪悪なみ使い
のなかに数えられいないだろ。知能指数が高い高等生物はそういうことに手をださ
ないんだよ。

608 :名無しさん@3周年:04/05/23 11:14 ID:2v2mD1N4
そういや、漏れがつねづね思っていることがあるのだが・・・
人間って子供の作り方を外部から教えられることなく、
本能のみでSEXに行き着くのかな〜?

609 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 11:18 ID:v77O+vRc
>>603
イエスには女性ファンがたくさんいたけど・・・。

610 :名無しさん@3周年:04/05/23 12:35 ID:ItzZG37V
仔猫にも女性ファンが少なからずいる。ネット上だけど。

611 :ココモスキー:04/05/23 22:02 ID:5gSLi/k3
>>596
>イエスの母マリアというひとははやり原罪がなかったのかどうか。
>どなたか詳しい人がいれば教えてください。
マタイ福音書1/18−19をじっくり読んでみてください。
イエス・キリストの誕生の次第は次のようであった。母マリアはヨセフと
婚約していたが、二人が一緒になる前に、「聖霊によって身ごもっている」
ことが明らかになった。夫ヨセフは「正しい人」であったので、マリアの
ことを表ざたにするのを望まず、ひそかに「縁を切ろう」と決心した。

*なぜ聖霊によって身籠もった人と縁を切ろうとしてるのですか?
*なぜ聖霊によって身籠もった事が、祝うべき事ではなくて、憂慮
 すべき事なんでしょう?
マリアは正規の婚姻以前に身籠もってるんです。
もしかしたらヨゼフの子ではないのかも知れません(「縁を切る」)。
当時の律法では処刑沙汰です。
「正しい人」とはどういう意味でしょう。人道的な人だったのでマリア
が殺されるのが、不憫だったのでしょう。律法に「正しい人」であれば
マリアを告発して処罰して貰うでしょうね...
それか婚前交渉であれば、ヨゼフも責任を感じて穏便に事を済ませるのかも
知れませんが、なんで縁を切ろうとしたのか疑問ですねぇ...
原罪があったかどうかどころではなくて、当時の律法では死にもあたいする
不法行為なんです。ヨゼフもマリアも律法を熟知してるはずです。
僕も真相は分かりませんが、聖書はそういう事を十分考えさせる文章だと
思います。イエスの母親と言うだけでマリア崇拝をする人達は...やめとこ

612 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:10 ID:YfmTV1pn
>>611
聖霊によってみごもったのは嘘だとお考えなのでしょうか。

613 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:53 ID:FKR8zPMS
質問です。
「あなたが兄(弟)にすることはすべて、私にもしなさい」
とキリストが言っているそうですが、
これって聖書のどの部分の引用かご存じでしょうか?
もしご存じでしたらお教えください。
よろしくお願いします。

614 :ココモスキー:04/05/23 23:01 ID:kQNei1ep
>>612
>聖霊によってみごもったのは嘘だとお考えなのでしょうか。
マリアさんが身籠もった事は誰が確認したんでしょうか?
マリヤさんの周辺(家族)の人だと思います。それでマリヤ
さんの家の人からヨゼフに報告が入って、ヨゼフの知ると
ころになったのでしょう...ヨゼフは最初その子が大事な子
である事を認識してなくて、後で夢の中で天使から知らされる
んですね...と言うことは、マリアさんの実家もそう言う
認識は無かった訳です(そう認識してたら、ヨゼフにその様に報告
する)...つまり当事者達がその子(イエス)を大事な子であると
認識したのはヨゼフが最初です。その前の当事者達の対応は、普通の
ユダヤ人としての律法の元での対応です。ヨゼフはその中で「正しい人」
であったため、人道的にマリヤを告発せず、密かに縁を切ろうとしたんです。
「聖霊によって身籠もった」と言う表現は、それから何十年も経って
イエスをイエス・キリストとしたために出てきたユダヤ的言葉だと思います。
マタイより後代の表現なら、「神によって身籠もった」だと思います。
マリアやヨゼフが大事な子であると認識したのは本当でしょうか?
これは同じマタイ13/53−58の様に故郷や家族から敬われてない
と言う事と整合しません...ヨゼフもマリアも特別な子として育てた
形跡はありません、恐らく他の兄弟達と同じように普通の子として
育てたと思います。
聖霊によって身籠もったと言うのは、一種異様な表現ですが、そう
表現せざるを得ない何か不法な事によって身籠もったんだと思います。

615 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:13 ID:FznqLEPW
>>613
ちょっと違っていたらごめんなさいね。ここでしょうか?

そこで、王は答える。『はっきり言っておく。わたしの兄弟であるこの最も小さい者の一人にしたのは、わたしにしてくれたことなのである。』

マタイ25:31以下だと思います。

616 : ◆Oo/boys/q2 :04/05/23 23:15 ID:sRqDqQYu
>正しい人

ニュアンス的には「男らしい人」って意味だと思うよ。

617 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/23 23:16 ID:o8GaHy2O
>>613 >>615

そうですね。ずばりそのものはないようです。漢字を変えて検索したりもしてみましたが。。。
調べた聖書は、口語訳、新共同訳、新改訳だけですけれど。。。

618 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:21 ID:YfmTV1pn
質問があります。
死者に死者を葬らせなさいとはどういう意味ですか。

619 :名無しさん@3周年:04/05/23 23:23 ID:FznqLEPW
>>618
大雑把で恐縮ですが、
キリスト教の神は、生きているものの神であって、
死んだものの神ではないという意味です。

620 :613:04/05/24 00:00 ID:liCt/3Cr
615さん、617さん
ありがとうございます。
そうですか、ずばりはありませんでしたか・・・。

じつはあるヨーロッパ語の本に載っていて
ほかの引用個所はちゃんと原典を明記してあったのですが
ここだけが表示されていなかったので
あれ? と思ったのです。

手元の古い新改訳でチェックしたところ、
意味はマタイ伝でよさそうです。
ありがとうございます。

ちなみに英語にすると
Everything that you do your brother, you (should) do to me.
って感じでしょうか。
もしかすると、これもヒントになりますでしょうか?

621 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/24 00:02 ID:D+Oxc4wB
>>618
ここにいう最初の「死者」というのは、肉において生きていて霊において死んでいる者のことを言うんだよ。
>>619さんが言うように、キリスト教の神は生きている者の神だから、主イエスに従う者もまた生きている者を中心に考えて行動しなさい、っていう意味だよ。

622 :名無しさん@3周年:04/05/24 01:43 ID:+wt3cG7o
書き込みテスト。

623 :名無しさん@3周年:04/05/24 02:33 ID:pXnA3a4C
>>596
>イエスの母マリアというひとははやり原罪がなかったのかどうか。

 カトリックでは1854年2月8日に当時の教皇ピウス九世によってマリアの
「無原罪受胎」が宣言されました。子供は母の「胎の実」であり肉を母親と
共有するという考え方が古くからありました。神を受胎したマリアに原罪が
あってはイエスの神性に矛盾することになると考えての宣言です、きっと。
しかし、人の子であることと神であることは矛盾しないのではないかと自分
は捉えています。マリアを神格化する間違いを犯さない限りにおいてこのこと
を議論する余地が残されるかもしれませんが、マリアの無原罪については
聖書には何も記されていない上、歴史上トマス・アクィナスやベルナルドなど
のマリア好きの聖人とされる人たちもこの「無原罪」について神学的正統性に
欠けるものとして異端視しているので、カトリック内部に矛盾を抱えていると
言える宣言ではないかと思われます。無原罪であるかどうかの可能性を議論する
ことは、意味のないことだ。それが、一応の「マリア無原罪」の是非に対する
答えではないでしょうか?正しい解答は教会の司祭や牧師に尋ねて下さい。
それぞれの立場から「マリアの無原罪」の意味や是非について教派の「教え」
を的確に教えてもらえることと思われます。自分自身は、マリアの神格化や
礼拝対象化などにならない限りは無原罪の宣言は問題にしないという緊急避難
的考え方をしております。

624 :みたでで2:04/05/24 03:29 ID:ViOt2Xnf
会社のトップが・・・・・・・
大変ですね。

625 :名無しさん@3周年:04/05/24 10:22 ID:NCMKHG90
>>623
結局どっちでもいいんだろ。
つくり事の教義である証しだ。

626 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/24 11:14 ID:1Zz/c+/q
>>596
人間である限り、御子の母マリヤといえど原罪を受け継いでいます。
第一次バチカンの決定は明らかに政治上の産物で、マリア崇敬の盛んな
正教会でさえ、マリアの無原罪など認めていません。

627 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/24 11:17 ID:1Zz/c+/q
>>562
ぜひ洗礼を受け、親族の回心をお祈りください。

628 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/24 11:57 ID:1Zz/c+/q
>>562
追加
もしあなたの親族が創価なら、身内と縁切る覚悟が必要でしょうね。
ほかの宗派なら話せば何とかなるのでは?


629 :名無しさん@3周年:04/05/24 11:59 ID:Z1if/F4E
我さんが良スレを立てられましたな。
なかなか精力的な伝道活動をされている。
敬服いたします。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/sepia/1066220548/l100

630 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/24 12:14 ID:B8rZDAuw
>>628
悲しいけど現実かもしれないですね。

私は創価学会は仏教とは思いませんけれど。

631 :でちゅ:04/05/24 13:36 ID:15zDcBOA

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  5月22日、主に祝福されたとってもいいレスがありまちた。
  カキコくださった方々に感謝いたしまちゅとともに、
  ここ2chのキリスト教関連スレッドが
  主イエスちゃまの救いにあじゃかる喜びを賛美し、
  感謝ちてお祈りできる場とさせてくだちゃいまちゅように。
  主イエスちゃまが豊かな恵みのうちに、
  祝福してもちいてくだちゃいまちゅように、
  主イエスちゃまの御名をとおちてお祈りいたしまちゅ。アーメンでちゅ。

 >>518-522>>524-525 >>528>>532-533>>539>>542>>546-547

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

632 :でちゅ:04/05/24 13:37 ID:15zDcBOA

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  5月22日、主に祝福されたとってもいいレスがありまちた。
  カキコくださった方々に感謝いたしまちゅとともに、
  ここ2chのキリスト教関連スレッドが
  主イエスちゃまの救いにあじゃかる喜びを賛美し、
  感謝ちてお祈りできる場とさせてくだちゃいまちゅように。
  主イエスちゃまが豊かな恵みのうちに、
  祝福してもちいてくだちゃいまちゅように、
  主イエスちゃまの御名をとおちてお祈りいたしまちゅ。アーメンでちゅ。

 >>518-522>>524-525 >>528>>532-533>>539>>542>>546-547

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633 :でちゅ:04/05/24 14:52 ID:oTQ8QjcS

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>>632のちゅじゅきでちゅ!!!

 >>548>>550-556 >>564>>567>>569>>571>>574>>579

 あんちゃんとねぇちゃんそして僕ちゃんの3兄弟は、
 プロテスタント福音派の正統なキリスト教信徒でちゅ。
 きょうはこのあたりでまたばいばいでちゅ〜〜。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

634 :あんちゃん:04/05/24 15:31 ID:oTQ8QjcS
そうだね、でちゅ。
すばらしい信仰をもった人たちだよ。
この人たちにつどつど来ていただけるようイエス様にお祈りしよう。

loqEMeLgさん、fzYaKVEEさん、yx2abXMaさん、+kGStYutさん
これからもどうぞここ2chのキリスト教スレッドをよろしくお願いいたします。

わたしたち3兄弟は、
@キリスト教の規範としての聖書の霊感と無謬性
Aキリストの神性と密着している処女降誕
B福音の核心である十字架におけるキリストの身代わりの贖罪
Cキリストの体の復活
D奇跡の真実性 (月刊いのちのことば 6月号より)を受けいれる、
正統な信仰を継承するプロテスタント福音派のキリスト教信徒です。

635 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:12 ID:Z1if/F4E
或る福氏を執拗に攻撃していたカトリックのアルミだは自作自演がばれて自壊した。
アルミだと共にカトスレは崩壊した。福音派が正しい証拠だ。あきらめろ
アルミだ亡き後も或る福氏を攻撃するものは後を絶たない。アズミとヨハンだ。
この二人もアルミだと同じ運命を辿るであろう。
福音派が世界を救うのだ。カトリックはあきらめて福音派に改宗しなさい。
こういう書き込みがあった。カトリックは女神の下で世界宗教を統一するつもりのようだ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084463484/147
147 :名無しさん@3周年 :04/05/23 22:59 ID:YfmTV1pn
ヒンズー教の一団がファチマの聖堂に招かれて女神デヴィに平和の祈りを捧げたそうです。
ファチマはエキュメニカルの中心的聖地になるでしょう。エキュメニカルの実現に向けて共に祈りましょう。
http://the-news.net/cgi-local/story.pl?title=Hindus%20worship%20at%20F%E1tima%20altar&edition=755
このような動きに唯一対抗できるのは福音派だけである。日本基督教団やメソジストはリベラルと混交主義に毒されている。     

636 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:18 ID:Z1if/F4E
とにかく、俺さん、或る福さん、サロメさんが正しいことが決定的に証明された。
あきらめて福音派に戻りなさい。福音派が世界を救うのだ。
日本の福音派は或る福さんが率いることになるかもしれない。
上記3者を攻撃してはならない。彼らは真のクリスチャン伝道師である。
悔い改めて、俺さん、サロメさん、或る福さんに謝罪しなさい。
アルミ聖は俺さんのスレッドをAAで荒らした罪を主のみ前で悔い改めよ。

637 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:33 ID:V+1vGkH1
なるほど、信仰には「すばらしい信仰」とか「正統な信仰」とかいろいろ
種類があるのか。

ところで 福音派の人らしい >>635 >>636 の書きこみに「信仰」って単語が
無いのはなぜだ。

だからばれるんだよ。サロメさん。

638 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:35 ID:Z1if/F4E
>>637
信仰とにかく、俺さん、或る福さん、サロメさんが正しいことが決定的に証明された。 信仰
あきらめて福音派に戻りなさい。福音派が世界を救うのだ。 信仰
日本の福音派は或る福さんが率いることになるかもしれない。 信仰
上記3者を攻撃してはならない。彼らは真のクリスチャン伝道師である。信仰
悔い改めて、俺さん、サロメさん、或る福さんに謝罪しなさい。 信仰
アルミ聖は俺さんのスレッドをAAで荒らした罪を主のみ前で悔い改めよ。信仰

639 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:48 ID:zqVT+913
>>638

信仰とは何なんでしょうか?

640 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:59 ID:zqVT+913
パスカルの思想によれば、信仰には三つの手段があるそうです。

理性と習慣と霊感の。

641 :名無しさん@3周年:04/05/24 20:02 ID:Wta5TPyu
君たちの頭の中には、
カトリックと福音派しか、キリスト教の教派ってないんか?

642 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/24 20:07 ID:KzbmWDzV
>>634 アーメン。

私もその連載を読んだ。
これこそ歴史的キリスト教(Historic Christianity)の告白であり、
福音主義キリスト教(Evangelical Christianity)の、Fundamentalな信仰の確信です。
1.キリスト教の≪規範原理≫としての聖書の霊感と無謬性、
2.キリストの神性と密着している処女降誕、
3.福音の核心である十字架におけるキリストの身代わりの贖罪、
4.キリストの体の復活(キリストの人格とわざは≪実質原理≫と呼ばれてきた)、
5.奇跡の真実性


643 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/24 22:16 ID:D+Oxc4wB
>>635-636>>638
荒らすな厨房(―_―メ

644 :名無しさん@3周年:04/05/24 22:47 ID:hGvm3/7z
今日もアメリカでは神父が強姦 ザーメン

645 :名無しさん@3周年:04/05/24 23:10 ID:9/9inx51
>>632-634

ID: loqEMeLg yx2abXMa +kGStYut で書き込みした者です。

>>634 であんちゃんさんが表明されているお三方
(あんちゃんさん、ねぇちゃんさん、でちゅさん)の
信仰告白に私は同意する者です。
私も福音派の信仰に立つキリスト者です。

私も、この板で でちゅさんのようにコテハンの、
fzYaKVEEさんのような名無しさんのキリスト者の意見を読むとき
励まされたり、嬉しくなって神様に感謝を捧げるときが好きです。

646 :名無しさん@3周年:04/05/24 23:20 ID:9/9inx51
>>632
> 主イエスちゃまの救いにあじゃかる喜びを賛美し、
> 感謝ちてお祈りできる場とさせてくだちゃいまちゅように。
> 主イエスちゃまが豊かな恵みのうちに、
> 祝福してもちいてくだちゃいまちゅように、
> 主イエスちゃまの御名をとおちてお祈りいたしまちゅ。アーメンでちゅ。

アーメン。
ハレルヤ。

主イエスの約束のもうひとりの助け主、
真理の御霊の降臨を記念する五旬節が近づいています。
上からの恵みが私たちのこの国に豊かに注がれますように。
聖霊によりイエスを主と告白する多くの兄弟とともに
天の父の右にいらっしゃる神の子羊、主イエスを賛美します。

647 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/24 23:25 ID:KzbmWDzV
>>646
アーメン。

648 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 10:26 ID:BtFK8PGq
神からの恵みが全ての国に、そして生きとし生けるもの全てに注がれますように。。。
神の子らよ、祝福あれ。平安あれ。平和の来たらん事を。
父と子と聖霊の御名において。

649 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:37 ID:E8n3nDjs
とっても素朴な疑問なのですが、
どうして、ネットでは、福音派もしくは聖霊派が幅をきかせているのでしょうか?
(あと、カトリックの方も少しお見かけしますが。)

約2年ほどネット(主にキリスト教系サイト)に生息していますが、
これがどうしても、謎なのです。
その背景には何があるのかについて、お教え頂けますと幸いです。


650 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 20:43 ID:RJ2k7Yk8
>>649
禿同
日本のキリスト教徒の数の比率からすると謎

651 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 20:43 ID:0QHEhD4t
カトリックの方は、振興に関して何かの意見を持つわけではなく
ただ親が信仰していたからとか、なんとなく神父さんがよい人だったから、
教会に友達が言っているからという日和見的な、
名付けて「なんとなく、クリスチャン」や、「なんちゃって、クリスチャン」が多いので、
ネット上の歯に衣着せぬ議論に耐えうる強い信仰を持っていないためです。

652 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 20:47 ID:0QHEhD4t
人の声を聞くことによる信仰よりも、聖書原典に基づく信仰のほうが強い。
しかしながら、直接神の声を聞いた後の信仰に比べれは両方とも
頭でっかちな信仰にすぎない。

653 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:49 ID:O3lKBIhB
>>649
本物の福音派・聖霊派であるとは限りませんよ。
カルト三兄弟、我、サロメのように、活動すればするほど福音派の評判が落ちる人もいますから。

654 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:50 ID:Uc9r/j59
>>652
あなたは、直接神の声を聞いたのですか?

655 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 20:51 ID:RJ2k7Yk8
>>651
へぇ〜へぇ〜


656 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:55 ID:xclfm0Xt
サロメを見ると、神はいないと思ってしまう。

657 :649です。:04/05/25 20:58 ID:E8n3nDjs
ご回答ありがとうございます。

カトリックの側の要因については、納得できたのですが、
プロテスタントには、福音派、聖霊派以外にも、
ルター派、改革長老派、メソジスト等、当然さまざまな教派が存在します。

その中で、どうして、とりわけ
福音派もしくは聖霊派がネットで幅をきかせているのには、
何か特別な要因があるのでしょうか?

自分と同じ教派の方をあまりネットでお見かけしないので、
とてもその辺が気になっております。



658 :名無しさん@3周年:04/05/25 20:59 ID:Pz6O9n05
論争好きな教派と論争好きじゃない教派があるように思うけど。

659 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:05 ID:BtFK8PGq
>>649
それだけ必死になるのは傷ついているからだよ。
自分の罪にではなく、指導を受けた牧師に。
だから、神の名の下に他人を批判することで自分の存在意義を確かめるんだ。
これは、実は自分では気づいていないんだけどね。
本当に救われた人は、誰かを批判することもないし、何かを嫌悪したりすることもない。愛そのものだから。
より多くの人が救われることを心に想うものだよ。


660 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 21:10 ID:RJ2k7Yk8
>>659
>>651のような頓珍漢な批判をするようなヤシのコト?
他教派を貶めて自分達の信仰が強いといってるようではダメポ

661 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 21:14 ID:0QHEhD4t
免罪符を買えといわれて、買って救われた気持ちになる人は議論しないということだ。
まさしく「金持ちけ喧嘩せず」であり、喧嘩しない人が神の国に入るのは針の穴を通るのより難しいだろう。

662 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:15 ID:BtFK8PGq
>>660
それは、誰か特定の人について言っているわけではないよ。


663 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 21:16 ID:RJ2k7Yk8
>>661
500年前の話かYO!
他教派についてもっと勉強汁!


664 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 21:18 ID:0QHEhD4t
他郷派を貶めているのではなく、
自分が嘗て人の声に基づく信仰をしていたときと、
神の声が聞こえてからの信仰とを比べて発言している。

665 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:18 ID:BtFK8PGq
>>661
ずいぶん歪曲して捉えたね。
「救われた気持ちになる」ということと「救われている」ということは違うよ。

666 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 21:22 ID:0QHEhD4t
>>665
その二つは同じともいえないが違うともいえない。
その矛盾した言葉の側面が唯物論と唯心論の間で
終わらない議論の的となっている。

667 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:22 ID:OQm+jTI4
神は何か語るの?それとも感じるの?

668 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 21:24 ID:RJ2k7Yk8
>>662
歴史的にはプロテスタントは語源そのものが「抗議する」だからね
議論好きは根底にあるのかもYO!
ケド、歴史のあるプロテスタントは既に成熟しているから安定していて
その必要性もないからね
プロの歴史のあるトコや正教会、カトリックで他所まで出向いていって
抗議する気のあるヤシがあまりいないのはそのせい

新興のセクトは仮想敵がないと不安なんだろ
世俗じゃアメリカのような新興国が好例だけどな
それで、仮想敵としてカトリック辺りを批判するのかもね

669 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 21:24 ID:0QHEhD4t
言葉で現れたり、イメージで感じたりするが、
その後に、現実二知覚したものですらを超える
確信が残る。

670 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 21:28 ID:RJ2k7Yk8
>>661
つまり平たく言えば、自分たちは救われているが、
他のヤシらは、救われていないか、救いからほど遠いと言いたいのだな
ずいぶん自信があるね

聖書の弟子達が師に質問した「天の国に誰がはいるのか?」についてもう一度勉強汁!



671 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:28 ID:BtFK8PGq
>>666
「救い」は、「唯物論」だとか「唯心論」だとかとは別のところにあるものだよ。
議論をしている時点で救われていない(救いには無益な関係の無いものだ)よ。


672 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:30 ID:OQm+jTI4
言葉で現れたら、どのようなことを語るの?

673 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:31 ID:BtFK8PGq
>>668
ボクが言おうとしたのはそーゆーことだね。
敷衍ありがとう。。

674 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:33 ID:BtFK8PGq
>>669
チビクロさん??
自称神の人の?

675 :ネットサーファー@~の國:04/05/25 21:43 ID:0QHEhD4t
>>671

>救われていない(救いには無益な関係の無いものだ)
その括弧内と括弧外こそ違うものだと思いますが。

>>672
多いのは、その日にふと耳にし、聞き流した言葉が
今度はおどろおどろしい迫力を持って頭に流れ、
固いつぼみが鮮やかな花に開花するように
その聞き流した言葉の深遠なで重要な意味が、
今度は明らかになるのです。

676 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:47 ID:BtFK8PGq
>>675
>>救われていない(救いには無益な関係の無いものだ)
その括弧内と括弧外こそ違うものだと思いますが。

「その部分の」字面だけを見るとそう思えるね。

677 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 21:51 ID:RJ2k7Yk8
>>675
神の声を聴く
そういうのは信者なら誰でも多かれ少なかれ経験してる
信仰するとはそういうモノだな

678 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/25 21:51 ID:BtFK8PGq
>多いのは、その日にふと耳にし、聞き流した言葉が
今度はおどろおどろしい迫力を持って頭に流れ、
固いつぼみが鮮やかな花に開花するように
その聞き流した言葉の深遠なで重要な意味が、
今度は明らかになるのです。

これ、ボクもよく体験することあるよ。
その日ってわけじゃないけど。。


679 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:13 ID:3vfR9fmY
神に呼び出だされ、イエスを主と信じる者とかえられた者たちは、
神様からご覧になるとまるで、キリストのからだのようだと言われている。

おなじ頭であるキリストとつながっていて
ある部分は瞳、ある部分は耳、ある部分は手、ある部分は足、
ある部分は鼻、ある部分は口のような働きをするのでしょう。
信仰の先達が1世紀へのクリスチャンへ手紙をしたためて
指摘しているように、手は足に対しお前は不要だというのはナンセンスだし
足が口のような働きができないからといって嘆くことは見当ちがい。
みんな大切。それぞれがそれぞれに相応しい働きをして初めて
からだ全体がいきいきとする。
みなさんは、眼がものもらいになったり、足の小指をなにかに強くぶつけたことは
ないだろうか。風邪やあるいはもっと深刻な怪我や病気にかかったことは
ないだろうか。

わたしたちは、からだの一部が苦しみの叫びをあげるとき
からだ全体が同じ悩み、痛みをともにします。
その弱っている部分が回復する時、からだ全体で喜びを分かち合います。

十字架で私たちが神から離れているための呪いを代わりに受けてくださり
彼の流した血によって、神へ近づく道を整えてくださった
やがて王として再び来られる主イエスをともに賛美する兄弟とされたわたしたちが
互いに励ましあい、お互いの足の汚れを拭いあい、神の子羊でありユダの獅子である方を
ともに礼拝することを待ち望むべきではないでしょうか。

680 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:37 ID:3vfR9fmY
>>657

そうですよね。さまざまな教派が存在していますね。
私は、福音派という分類は教派という概念とはことなる信仰の立場の表明のひとつだと思います。
国内にはJEAと略される日本福音同盟という集まりがあります。
ここの規約に同意する教派には >>657さんがあげた

 ・ルター派
 ・改革長老派
 ・メソジスト派

と歴史的、信仰的に関連のあると思われる教派が所属しています。
 (参照サイト http://www.jeanet.org/about/member.htm
福音派というのは教義・教理を異にするキリスト者をも包含するある種の信仰のスタンスを
指し示す概念だと思います。
福音主義信仰とは成文化された概念としては新しいかもしれませんが
実質的には使徒、初代教父にまで存在を遡ることのできる信仰の在り方であると 私は考えます。
そして、この信仰の在り方はカトリック教会で礼拝を捧げる人のなかにもいらっしゃるはずと、おもいます。
聖書を読み、あるいは人から福音を耳にし、神に愛されていることを知り、
イエスを自分の罪からの救い主と信じ、復活の永遠のいのちの与えてくださる神に希望を
持つに至った、今だ、教会に足を踏み入れていない人も同じ福音信仰に立つと
私はおもっています。

681 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:38 ID:3vfR9fmY
人を、組織を、学説を誇るの置き、
神のされたわざを褒め称えるとき、福音は輝くと おもいます。

682 :名無しさん@3周年:04/05/25 22:47 ID:rGmzkbPO
神はいるかもしれない。

683 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 22:52 ID:RJ2k7Yk8
>>680
>実質的には使徒、初代教父にまで存在を遡ることのできる信仰の在り方であると 私は考えます。
>そして、この信仰の在り方はカトリック教会で礼拝を捧げる人のなかにもいらっしゃるはずと、おもいます。

カトリックの歴史は使徒、教父から連綿と続く信仰のあり方だYO!

    いらっしゃるはず、

・・・という、いないという前提を立てている考え方そのものがおかしいYO!

キリスト教の歴史はどこも根は一緒

684 :カラス:04/05/25 22:53 ID:S5O34Ezv
>>682 いつでも、どこでも、誰でも 人が「神様」と呼びかけるとき、
神様は、その呼びかける人の前にいますよ。

685 :(・∀・) ◆.IjycOFqtg :04/05/25 22:54 ID:RJ2k7Yk8
>>682
神はいる


     これ最強

        どこにでもいるシュッ≡(・∀・)

686 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:10 ID:3vfR9fmY
>>651

私はジョンウェスレーと中田重冶の信仰の流れと関係のある
小さな福音派の教会で過ごしてきました。
父母、父方の祖母、会ったことのない戦争で死んだ祖父がキリスト者でした。

あなたの指摘は以前の私にもあてはまります。
こどもにはこどもの、青年には青年の、壮年には壮年の、老年には老年の
その年代に相応しい信仰は確かにあるでしょう。
つぼみは花開いていませんが、その在り方でその時は完全です。
むりやり開いたらつぼみは死んでしまいます。花は咲かなくなってしまいます。

わたしも両親の信じている神から、私の信じている神様へと神との関係・神認識が
ある頃から明らかに変わりました。劇的な回心の方も長い時間をかけて神を求める方も
どういう方も、どこかでイエスがその方自身にとってかけがえのない御方と
いつか明確になるのではないでしょうか。なんども回り道を経る場合もあるでしょうが。

戦地に赴くある青年が、祖国に残す妻に言ったそうです。
「信仰だけは捨てるなよ。」
彼は帰ってきませんでした。
しかし彼女の子どもたちは皆、彼らの父親と同じイエスへの信仰を持ちました。
祖母の死後、自分の名を祖母が祖父の最後のことばから名づけたと知ったとき、
私はこの写真でしか知らない青年が軍国主義の時代に信じたイエスへの信仰に
私も生きたいと想いを強くしました。

687 :649です。:04/05/25 23:25 ID:E8n3nDjs
たくさんのご回答ありがとうございます。とても感謝しております。

ちなみに、わたし自身の教派は、改革長老派で、
戦前の日本基督教会の流れに属する教会にいます。

てんでネットで同じ教派の方を見かけないので、
まじで、宗教改革でエネルギー使い果たしたんちゃうか?と思っていました。
改革派は、基本的に知的な側面を重視するので、論争も嫌いではないと思うのですがねぇ・・・。

688 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:27 ID:O3lKBIhB
サロメが改革派を自称してなかったか?

689 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:28 ID:pCgEjQhP
サロメは臨在説。

690 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:30 ID:O3lKBIhB
聖餐論?

691 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:31 ID:3vfR9fmY
使徒たち直系のエルサレム教会を中心とした主イエスをメシアと信じる
ユダヤ人たちの集いは公会議前後から急速に減少その後、その伝統は
ほぼ断絶。

イエスの教えの異文化化は進行。
幼子主イエスの宮参りの際、シメオンが預言したとおり
異邦人を照らすまことの光、パウロの洞察したとおり
ユダヤ人の家を建てる者の捨てた石への躓きによって救いが異邦人に広がった。
野生種のオリーブの枝付けがされた。

けれども今度は歴史においてイエスの教えのオリジナルの文脈への回帰、
説き明かしが行われる時が近づいているのではないか。
ユダヤ人の捨てられることが世界の和解であるとしたら、彼らの受け入れられることは、
死者の中から生き返ることでなくて何であろうか。

692 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/25 23:38 ID:6BopIJDf
>>686
ホーリネスは再臨信仰やユダヤ人を助けたことなどにより、
激しい迫害の中で殉教者を出したと聞きます。
それは主の御前に覚えられていることでしょう。

>>691
アーメン。


693 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:57 ID:zMQl+edr
>>688>>689
サロメは多分、キリスト教徒では無いと思うよ
よく勉強しているようだけど、キリスト教のイメージを暗黒時代の
イメージで定着されるのが目的のように思う、悪意がにじみ出てるもん
相手にしない方がいい

694 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:18 ID:hBFP0Meq
戦前のホーリネス教会
きよめ教会 聖教会
ホーリネス教団 基督兄弟団 基督聖協団

日本基督教団 旧六部、旧九部の流れの一部

695 :クリスチャン・シオニスト ◆IbYG6dQTTc :04/05/26 00:23 ID:x2TlpgAh
>>694
その中でホーリネス初代監督中田重治師の信仰を継承し、
イスラエルの回復の為に祈り続けてきたのは
基督兄弟団、キリスト聖協団。

ではおやすみなさい。

696 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:54 ID:hBFP0Meq
よくご存知で。驚きです。

中田重冶師への評価は関係教団の教職の世代によっても揺れているかもしれない。
(直接指導を受けた世代、青年期に学生運動を目撃した世代、
親が戦前の教育を受けている世代、親が戦後民主主義教育を受けている世代など)

聖霊降臨後のペテロでさえ異邦人への接し方に関してパウロに非難されたことがある。
パウロもマルコのことでバルナバと仲たがいした。
中田重冶師の時代背景と彼に働かれた聖霊の説き明かしを、否定することの
ないように気をつけて評価しなくてはいけない。とおもう。

697 :名無しさん@3周年:04/05/26 02:41 ID:GsziC8Ci
test

698 :名無しさん@3周年:04/05/26 03:18 ID:RubDyv0b
聖書って明らかにおかしい所がありますよね?
天地創造とか。
神話は神話、現実は現実と割り切って考えているんでしょうか?

699 :カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 :04/05/26 04:36 ID:YKPa7qai
>>698
まぁたしかに現在の「常識」からすれば、おかしいよね。
でも、創造科学ていうものもあるみたいよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
まぁ、どこまで信じていいのやら、わかんないけど、参考までに。
ちなみに、アメリカでどこかのTV局だか、アンケートとったところ、
神の存在を信じるものは、80%以上だったかな?
とにかくとても高い割合で、神の存在を信じ、
聖書の記述を文字通り、そのまま信じる人は、60%もいるそうで・・・・
(ソースは毎日新聞、5/25の朝刊の創造科学のコーナ。連載される模様)
世界から見れば、どっちが間違っている、いないかはおいといて、
日本人の感覚のほうが、特異なのかもしれないね。


700 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/05/26 10:26 ID:9vd3beCc
>698
聖書を一字一句信じているグループもいまして、グランドキャニオンは4000年前に
作られた、とかいう観光ガイドも現地にいるそうです。
わたしは、グランドキャニオンは数千年前”神の意志が働いて”作られたと思っています。

701 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/26 10:49 ID:aoXikzEM
>>698
日本人の常識からしたらおかしいのかも。まぁ、私も昔はおかしいと思ってたけどね。
ただ、それほど深く進化論を勉強したわけでもないのに正しいと決め付けるのはよくないと私は思う。

まぁ、6日間が本当に6日間だったかは議論されている。私は、144時間というよりは、地球の自転が6回あったと思ってます。
もしかすると今の6日間よりも短い可能性もある。自転周期は微妙に変わってるのよね。どうでもいいけど。

ただ、時間はあまり関係ない。『神が天地を創造した』このことを信じている人は世界中にはたくさんいます。>>699にもあるように日本人が特異とも言える。
世界に目を向けると、宗教を信じていないって言うの自体ですでに特異なようだ。

イスラム圏に行っても原理主義でなければ、キリスト教でも歓迎される。唯一神であり創造主の神を信じている点で同じだから。
まぁ、仏教は結構嫌われている面もあるらしいが。。。でも無宗教よりはいいって感じ。

もちろん、神話は神話、現実は現実と割り切って考えている人も結構います。ただ、私はその人たちがキリスト教を信じる目的がないように思える。ないものを信じているのだから。

ガリレオなど、近代科学の幕を開いた人たちは、神の存在などを信じていましたよ。

702 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:55 ID:PKcVKqMR
>ただ、それほど深く進化論を勉強したわけでもないのに正しいと決め付ける
>のはよくないと私は思う。
それでも創造論より100倍はマシさ。
進化論の欠陥をつけば創造論の正しさが増すと妄想しているところがお寒い。

703 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:56 ID:GsziC8Ci
紀元前4000年にグランドキャニオンが創造されたと思ってる人間がまだこの地球上にいるとは。。。

704 :名無しさん@3周年:04/05/26 10:58 ID:GsziC8Ci
>>700

グランドキャニオンは氷河の浸食作用の結果なの。
BC1万年だよ。


705 :名無しさん@3周年:04/05/26 11:01 ID:GsziC8Ci
>>1

あなたがたは、イエスは「聖霊によって宿ったから」、アダム以来の原罪を免除されたと言います。
しかし、それではイエスが全人類の罪を背負ったと言うのが嘘になります。何を考えているのですか。
イエスはいつ全人類の罪を背負ったと言うのですか?それを聖書から明らかにしてください。
イエスが最初から救い主であったと言うのであれば、受胎した瞬間からアダム以来の罪を背負ったのです。
違うというのであれば、いつアダム以来の罪を背負ったのかはっきりさせてください。
イエスは人生の途中から人類の罪を身に受けてキリストになったのでしょうか。

706 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/26 11:20 ID:aoXikzEM
>>702
妄想はそっちだよ。
進化論の欠陥認めてるジャン(笑)これ以上やりあいたかったら議論スレへどうぞ。

707 :とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o :04/05/26 11:25 ID:fiUOjT7o
>704
個人的に、神の意志により侵食が起きたと思っています。

708 :名無しさん@3周年:04/05/26 11:26 ID:GsziC8Ci
>>707
それはそうだ。(w
BC一万年に氷河期が終了した。神の意志によってだ。
だがBC一万年に宇宙が創造されたわけではない。
エステルきもいよ(ww

709 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:14 ID:GsziC8Ci
>>701
>ガリレオなど、近代科学の幕を開いた人たちは、神の存在などを信じていましたよ。

近代科学は占星術と錬金術を含む魔術から発したのだが、理解してますか?

710 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:29 ID:h/FPnXv8
>709
江戸時代の花火がタイタンロケットの先祖ってか。

711 :名無しさん@3周年:04/05/26 12:40 ID:GsziC8Ci
>>710
あんたが何者か知らないがこういうことだ。
中世の魔術、錬金術から今の化学が発展した。
中世の魔術、占星術から今の天文学が発展した。
中世の魔術、薬草治療から今の薬学が発展した。
中世の魔術、精神感応から今の心理学が発展した。
要するに、魔法と呼ばれていたものが洗練されて今の諸科学がある。
その世話になってるのがおまえらだっツーの。
この流れは今も進行中だ。次の段階は何だと思うか。あえていわない

712 :名無しさん@3周年:04/05/26 16:47 ID:TanK2pId
>>698
バルトは、創世記冒頭は神話的ザーガであり、伝説的に描かれた世界観でも、
聖霊によって信じるんだ、とよく分かんないことを言っている。用語としては
知っているけれど、出典は知らんのだ。反省。
それよりも、マクグラスの「キリスト教と科学」でも読んだ方がいい。創造論
と科学の成果を調停しようとする、易しそうで奥の深い一冊。

713 :名無しさん@3周年:04/05/26 16:59 ID:c9Nfvxh1
民数記 15:32〜36 には、安息日にたきぎを集めた人が
主がモーセに言われた「その人は必ず殺されなければならない。
全会衆は宿営の外で、彼を石で 撃ち殺さなければならない。」
に従い殺されました。

何故、神はこういう命令を出したのでしょうか。





714 :名無しさん@3周年:04/05/26 17:13 ID:vLaULcMG
前後関係が分からないけれど、単に薪を拾う以上の、計り知れない悪さ
をしていたんでしょう。それは神にしか分からない。ヨブ記参照。

十二国記だと、過酷な法のあまりに、モーセが失道して、神と言えども
配下に首を斬られる訳だが。風の万里 黎明の空。

715 :名無しさん@3周年:04/05/26 17:47 ID:c9Nfvxh1
>>714
>単に薪を拾う以上の、計り知れない悪さをしていたんでしょう。

民数記 15:30 故意に罪を犯す者は主を汚すもので、その人は民
のうちから断たれなければならない。彼は主の言葉を侮り、その戒めを
破ったのであるから、必ず断たれ、その罪を負わねばならない。

これでしょう。 

716 :名無しさん@3周年:04/05/26 17:59 ID:c9Nfvxh1
薪を集めるという行為そのものではなく、罪と定めた事を
故意に行ったという事に対しての罪。
それにしても、安息日を守るのに、命を要求するとは、
どう考えても合理的根拠が出てきません。




717 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 18:14 ID:Af/MPail
>>713
こういうことじゃない?
安息日にたきぎを集めた人=主
全会衆は宿営の外で、=全会衆のいる処刑場の周りで(神の国の外)
彼を石で 撃ち殺さなければならない。=罰しなければならない

このたきぎを集めた彼が殺されたのが、事実かどうかは知らないけど。

718 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 18:19 ID:Af/MPail
主は安息日に病人を癒したしね。

719 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 18:21 ID:Af/MPail
ゴメン。訂正
全会衆のいる処刑場で(神の国の外)


720 :名無しさん@3周年:04/05/26 18:36 ID:rZYYkG94
>>716
アダムは取って食べるなと言われた木の実を食べただけで罪に定められ、死にました。
これは、あらかじめその様に警告されていた通りです。
安息日も然り。神の命令は人の命に優先します。

721 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 18:39 ID:dnPzapg0
>>698
進化論は不完全な人間の近くによって築き上げたバベルの塔に過ぎません。
科学で神様を図り知ることなどできません。
進化論は仮説に過ぎず、聖書は神様が明かされた真実です。
仮説で真理を図ろうとしないように。

722 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 18:40 ID:dnPzapg0
ちゅーかさW
>>698のやり方だと、先住民を野蛮人扱いした宣教師と同じ轍を踏むことになるの與ねW

723 :名無しさん@3周年:04/05/26 18:45 ID:RHjK9xzO
日本キリスト教団と日本イエス・キリスト教団は何が違うんですか?
どちらもプロテスタントですよね?

724 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 18:47 ID:Af/MPail
>>717-719は、「律法と預言者とは全てわたしについて証するものである」という主の言葉と、教父バルナバの予型論から考えての回答でつ。一応。


725 :名無しさん@3周年:04/05/26 18:48 ID:GsziC8Ci
スクープ!!!!!!!

ついに解明されたサロメのリモホ!

ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1085529592&ls=50


726 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 18:51 ID:Af/MPail
進化論=事実の観察に基づく一種の科学的仮説

創造論=信仰の問題。主観的なもの。反証不能。

727 :名無しさん@3周年:04/05/26 18:54 ID:v+L5lElI
>>723
日本基督教団はNCCの中核教団であり、日本イエス・キリスト教団はJEA加盟の福音派です。
従って、日本キリスト教団と日本イエス・キリスト教団では、ヨハン君とサロメさんぐらいの
考え方の違いがあります。

・NCC:http://www.jca.apc.org/ncc-j/
・JEA:http://www.jeanet.org/

728 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 18:54 ID:dnPzapg0
>>726
主観ではなく人間を超越した真理です。

729 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 18:56 ID:dnPzapg0
>>723
日本基督教団は教会闘争で牧師に偽装した極左勢力によって占拠された悪魔の会堂です。

730 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:01 ID:GsziC8Ci
サロメの教会はマリヤ崇拝で福音派に偽装したそうか勢力によって占拠された悪魔の会堂です。



731 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:02 ID:Af/MPail
>>728
>主観ではなく人間を超越した真理

創造論を全く信じていない人がこれを言えるかな??

732 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 19:04 ID:dnPzapg0
>>731
誰のことですか?
アタシは認めてるわよ。真理としてね。

733 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:05 ID:Af/MPail
>>732
だから、あなただけの問題。つまり主観。

734 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:05 ID:c9Nfvxh1
>>724

>教父バルナバの予型論

それでも、命の重さ、死刑という残虐さを思うと、心情的に理解出来ません。


735 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 19:09 ID:dnPzapg0
>>733
個の認識を超えた真理の存在が実感できないなら信仰などおやめなさいW
・・・幼児洗礼でしょ?WW

736 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:09 ID:Af/MPail
>>734
それでいいと思うよ。それが主の御心だから。
主は世に現れたときに、全ての律法と預言の意味を明らかにされたんだよ。
いままでの解釈が間違ってるってね。

737 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:12 ID:Af/MPail
付け足し
>それでいいと思うよ。それが主の御心だから。
それでいいと思うよ。あなたが思ってることが主の御心だから。


738 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:15 ID:Af/MPail
>>735
信仰やめません。個の認識を超えた真理の存在が実感できないわけではないしね。


739 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 19:17 ID:dnPzapg0
>>738
科学万能主義の空しさは先住民の信仰に触れたときに実感したもので。
進化論なんて仮説に過ぎず、真理に比べたら取るに足らないものです。

740 :734:04/05/26 19:18 ID:c9Nfvxh1
>>736

>>718の事との矛盾が本当に聞きたかった事。


741 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:24 ID:Af/MPail
>>740
律法は文字通りに受け取るべきものじゃないというのが主の教えだよ。
つまり>>736に書いてあるとおりだと思いまつ。

742 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:26 ID:Af/MPail
何か循環論法になってるので、、、
つまり、旧約の時代に生きていた人たちの解釈が間違ってたんだよ。

743 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:28 ID:c9Nfvxh1
>>742

旧約聖書にある律法を書いた者の解釈の間違いですか?

744 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:29 ID:Af/MPail
>進化論なんて仮説に過ぎず、真理に比べたら取るに足らないものです。
これはその通りだね。何が真理かを信じることは別にして。

745 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 19:30 ID:dnPzapg0
>>742
横レスだけど。
人間の生死をヒューマニズムで解釈しないほうがいいよ。
出エジプトの時代なんて想像もできないほど苛烈な状況なんだから。

746 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:30 ID:20w44wGF
>>716
>薪を集めるという行為そのものではなく、罪と定めた事を
>故意に行ったという事に対しての罪。

いや、薪を集めていたのはどう見ても「部外者(イスラエルではない人)」
だから故意どころかそもそも律法自体を知らなかったはずだよ。


747 :ニャロメ ◆sqHnoO./B2 :04/05/26 19:31 ID:ENHRsoG7
同様に、再臨主が世に現れたときにまた、全ての律法と預言の意味を明らかにされるんだにゃ
いままでの解釈が間違ってるってね。

異端とか言ってないで謙虚になるべきだにゃ


748 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:33 ID:Af/MPail
>>743
それを読む者の間違い。
もし、モーセが書いて実際に行動したのなら、モーセが間違ってたということになるね。
なぜなら、律法を書かせた当の本人がその律法を破ってるのだから。

749 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:39 ID:c9Nfvxh1
>>748

はっきり殺すようにかいてあるので、これは解釈の入り込む
余地はないと思う。

750 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 19:46 ID:dnPzapg0
ヒューマニズムなんかでタジタジになるからつけこまれるんです。
苛烈な状況下では、集団の規律を保ち信仰を遵守するためには
市を課すのもやむをえないのです。

751 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:48 ID:Af/MPail
>>749
>はっきり殺すようにかいてある
これを法律の世界では「文理解釈」というよ。どうでもいいけど。

聖書の言葉には、奥に隠された意味があって、文字通りに受け取るべきものじゃないものがあるんだよ。
それは、彼ら(いまだ地から生まれてる人)が見るには見るが聞こえず、聞くには聞くが聞こえず、悔い改めて悟ることがないためにね。

752 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:49 ID:c9Nfvxh1
>>750

>薪を集めるという行為そのものではなく、罪と定めた事を
>故意に行ったという事に対しての罪。

という、大体こちらの予想に落ち着くということですね。



753 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:49 ID:Af/MPail
ゴメン。また間違えた。
彼ら(いまだ地から生まれてる人)が見るには見るが見えず、

754 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:54 ID:c9Nfvxh1
>>751

では、殺せの本当の意味は?
それに、処刑を要求しているのに、そんな誤解を受けるような書き方
をするのは間違ってると思う。

755 :名無しさん@3周年:04/05/26 19:57 ID:20w44wGF
>>752

いや、性質がまったく違うよ。
「共同体内部」で共同体の律法を故意に破った人を殺したんじゃなく、
たまたま彼らの安息日に宿営地の周辺で薪を集めていた共同体とは
無関係の人を自分たちの律法を理由に拉致し殺害したわけだから。


756 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 19:59 ID:Af/MPail
>>754
殺せの本当の意味は、「神の子羊が処刑されることになる」ということだと思うよ。

757 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:02 ID:RHjK9xzO
>>727
返事が遅れてすいません。ありがとうございます。参考になります。

758 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:04 ID:RHjK9xzO
>>729
左翼的な考え方らしいことは聞いたことがあります。

759 :カラス:04/05/26 20:06 ID:8x+O2om0
>>750 サロメ説に一票。
この話しは、イスラエルの民が荒れ野いたとき、だよ。
たぶん この殺された人は他集団の所有地から薪を拾ったんだよ。

薪はその土地の所有者の物なんだよ。だからその人は薪を盗んだんだよ。
イスラエルの民は,その薪を拾った人を処罰しないと、
他集団から報復を受けるんだよ。

760 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:09 ID:c9Nfvxh1
>>756
そうだとしたら、安息日に関しての律法を最初から書かなきゃ
いいという事になります。

761 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 20:10 ID:dnPzapg0
>>759
中東っていまだにアラブの蛮行が横行してるんですけどねW
もーあまくてW

762 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:23 ID:20w44wGF
>>759
>たぶん この殺された人は他集団の所有地から薪を拾ったんだよ。
>
>薪はその土地の所有者の物なんだよ。だからその人は薪を盗んだんだよ。
>イスラエルの民は,その薪を拾った人を処罰しないと、
>他集団から報復を受けるんだよ。

これはいくらなんでも無理があるよw
そもそも、イスラエルはよそからやってきて一時的に土地を占有して
いるだけだったんだから。
現地の人たちが薪を集める場所にたまたま宿営地があった、というだけ。

それに、この解釈では律法(安息日に関する死刑規定)とは無関係に殺したことになるしね。


763 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 20:29 ID:dnPzapg0
>>762
カナンは神から与えられた土地なんだけどW
いったい何の見地から論じてるの?

つーかそろそろ移動しなさいよW

764 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 20:31 ID:Af/MPail
>>760
旧約の中には、安息日にかかわるものに関わらず至るところに
主と主の十字架とその救いについて書かれた記述があるよ。


765 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:31 ID:20w44wGF
>>763

おいおい、薪を集めていた人を殺したのはカナンじゃないだろw


766 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 20:39 ID:dnPzapg0
>>765
はぁ?
どこだっていうの?

767 :ココモスキー:04/05/26 20:41 ID:3YNyLYXR
>>720
>アダムは取って食べるなと言われた木の実を食べただけで
>罪に定められ、死にました。
食べるとその日のうちに死ぬよと言われて、その後カインと
アベルが産まれ、その後セトが産まれ、その子のエノシュが
産まれ、さらにその子のケナンが産まれ、さらにその子のマ
ハラルエルが産まれ、さらにその子のイエレドが産まれ、
さらにその子のエノクが産まれ、さらにその子のメトシュラ
が産まれ、さらにその子のレメクが産まれた後に、950歳で
で死にました。
神様は刑を執行するのをかなり長い期間忘れておられたので
しょうか?...孫・孫・孫...を作る事で忙しかったの
でしょうか?...

768 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:43 ID:20w44wGF
>>766

この出来事があったのは、カナンに向け進軍している荒野放浪中のことだね。
「神から与えられた土地」で起こったわけではない。


769 :カラス:04/05/26 20:49 ID:nMSMmvTn
>>726
他集団の所有地を、勝手に占有できるわけがない。
他集団との契約があったはずだよ。あと 薪は当時の大事な燃料だよ。

770 :名無しさん@3周年:04/05/26 20:51 ID:c9Nfvxh1
>>764

ありがとう、調べてみます。
出来れば、何章・何節なのか示してくださると助かります。

771 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/26 20:57 ID:dnPzapg0
>>768
そうか。訂正。
でも当時の人が領域に対してどのような解釈をしていたのか。
重要なのは預言者を通じて下された神様の言葉を実行すること、何だけど。

772 :ココモスキー:04/05/26 20:59 ID:aC01Dq1s
>>720
>アダムは取って食べるなと言われた木の実を食べただけで
>罪に定められ、死にました。
こういうストーリーは創世記3/21−22と整合しません
  主なる神は、アダムと女に皮の衣を作って着せられた。
  主なる神は言われた。「人は我々の一人のように、善悪を
  知る者となった。今は、手を伸ばして命の木からも取って
  食べ、(永遠に生きる者となる)おそれがある。」
つまり善悪の知識の木を食べた事により、永遠にいきる者となる
リスクが生じたと言ってる訳です。つまり少なくともその木を
食べる前は永遠にいきる者ではない事を立証した様な物です。
善悪の知識の木を食べた事に対する刑罰は 、3/13−19
で蛇・イブ・アダムにそれぞれ個別に言い渡されてます。
木を食べたことにより死ぬようになったと言うのは、全くの
短絡した発想です。

773 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 21:01 ID:Af/MPail
>>770
たとえば、聖伝によると、十字架の予型と救いについて民数記の19章とか、
心の割礼について詩篇の18章・44節とか、イザヤ書1章10説とか、申命記の10章16節とかいろいろ。

774 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 21:03 ID:Af/MPail
あと、食物の定めも救われた者たちに関するものだね。

775 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 21:10 ID:Af/MPail
さらに、十字架と救いに関するものとして民数記21章8節とか。
第四エズラ記4章33節とかも(外典だけど・・・)

776 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/26 21:11 ID:Af/MPail
とにかく旧約のほとんどの記述は、主イエスキリストに関するものだよ。

777 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/26 21:51 ID:4tLhFxWM
サロメちゃん、よしよし

778 : ◆Oo/boys/q2 :04/05/26 23:37 ID:8fdypwbg
>>772
>つまり善悪の知識の木を食べた事により、

あ、絡んでるようでゴメンなさい。

創世記3/21−22を読んで
”事により”って読み出せないです。

779 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:40 ID:kgHTNplY
私はキリスト教徒ではないのですが、映画『Passion』を観て
ちと疑問に思ったので質問です。

なぜキリスト教では十字架に磔にされたキリスト像とか、
十字架そのものとかを崇拝するんですか?
没後2000年近く経ったのに未だに教会で磔にされているのって
感じ悪くありません?
私が同じ立場なら、「いい加減下ろせよ!」って思いますが…
それに、そもそも偶像崇拝は禁じられているのでは?

780 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/27 00:46 ID:wM88bUTb
>>779
詳しくは。。。映画作った人がカトリックの方なんで。。。
カトリックはここの人が詳しいです↓+++カトリック124+++
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084265843/l50

えっと、プロテスタントにも十字架はあります。ただ、十字架を拝んではいません。
「ここが教会だよ」っていう感じのものですから。
実際私の教会には、屋根の上には立派な(?)十字架があって教会の場所がわかるようになっていますが、
礼拝堂にはありません。

781 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/27 00:48 ID:EM0Hrkvf
>>779
プロテスタントでは
十字架の縦棒は神からの救い
横棒は救われた自分が捧げる隣人愛
を象徴しています。
残酷な処刑具が愛の象徴に変わることによって、
福音そのものを思い起こすよすがとなるのです。
別に十字架そのものを拝むわけではありません。

782 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:50 ID:p7q0edEP
>>779
自分はクリスチャンじゃないただの通りすがりですが、
キリストが人類の罪を全て背負って磔になりました、というのがパッション。
その時の人間の罪(原罪)、キリストのやった事を決して忘れないために十字架に祈るのだと思います。
あと、十字架は「象徴」として扱われていて、
キリスト(神)そのものの偶像ではないとされているそうです。

自分もパッションを見て、キリストに興味もってこの板に来ました。

783 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:51 ID:p7q0edEP
>>780-781
あ、かぶった。。。知ったかぶりスミマセンです。m(__)m

784 :779:04/05/27 00:56 ID:kgHTNplY
>>780-782
即レスどうもです。
なるほど、キリスト教一般で十字架を崇拝しているのではないんですね。
でも処刑具がシンボルっていうのは私的には違和感があります…
Passionの映像はとても残酷でしたから…

785 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/27 00:57 ID:LUeihlrk
>>782
カトリックは知らないのですが、プロテスタントでは十字架に祈ることはないですねぇ。。。

まっ、キリスト教に興味を持って下されれば幸いです。大歓迎。

786 : ◆Oo/boys/q2 :04/05/27 00:59 ID:vrXeki/2
そーいえば、十字架の正式な寸法ってあるんですか?
立て横比とか...

787 :サロメ☆ ◆sqHnb0/6.o :04/05/27 01:01 ID:EM0Hrkvf
>>784
処刑具が愛のシンボルに代わるって言うのが味噌なんですけどね。
余談ですが、十字形は広く用いられた宗教的なシンボルで、力の焦点を
あらわすそうです。

788 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/05/27 01:02 ID:LUeihlrk
>>786
まだ詳しく見てないから本当か嘘かわからないけれどこんなサイト見つけたよ。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~vct/mes26.html

789 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/27 01:07 ID:0tY0i1lV
>>788
ざっと見たところでは福音的、聖書的なところのようです。

790 :779:04/05/27 01:08 ID:kgHTNplY
>>787
うぅ〜ん、味噌ですか…
十字架だったから、それらしいシンボルになってますが、
もしキリストが絞首刑にされてたら”首吊り用の麻縄”が
シンボルで、鞭で殺されたなら”ムチ”がシンボルってことに…
ムチですよ、ムチ。(@_@)

791 : ◆Oo/boys/q2 :04/05/27 01:11 ID:vrXeki/2
>>788
あ、ごめんなさい。
今は私の都合でリンク先が読めません。
別の機会に読んでみます。

792 :アリス・ノワール:04/05/27 02:27 ID:CbqRw4c/
アダムの最初の妻はリリスで再婚の相手がイブだと聞いたよ
リリスはイブに離婚の報復で林檎を与えた蛇女なんだって、
その後に悪魔の女王になったらしいね
でも離婚と再婚て禁止されてなかった?

793 :名無しさん@3周年:04/05/27 05:22 ID:fuPM19uU
>>788
リンク先拝見しました。
原罪についてわかりやすく説明されて、やっと理解出来た気がしています。
ありがとうございました。
でもお聞きしたいのですが、何の為に生まれ何の為に生きるのか、
それを思うこと即ち原罪ではないんですよね?
自分一人で生きられると過信し、神を信じないことが原罪であるならば、
人は原罪を負って生まれてくるわけではなく、
生きていく内に原罪に目覚めるということでしょうか?
私ごとですが、私は小さな頃から「おかげさま」ということを教えられ、
以来一人で生きているとか生きていけるとか思ったことはありません。
ただし神によって生かされていると考えたことはありません。
私が生かされているのは、私の目に見えるもの全てに携わった皆さんのおかげさま。
私が生まれてきた理由は私自身が誰かの「おかげ」となる為に。
大げさにいえば「人という字はお互いが支え合って…」という言葉の信仰者です。
こういう場合私は神を信じぬという点で罪ある身ということでしょうか?
でも「信じないこと、それが罪」というのはなんとも狭量な神様だという気がするのですが…。

私の考えでの神様とは、信仰の有無に関係なくいつも共に在ってくださるもの、
困った時の神頼みという言葉があるように、
日頃の不信心に関係なく助けを求めれば救済してくださる存在、
そんなイメージなんです。
であるからこそ大御心という言葉がぴったりであり、希有なる存在でありありがたいと思うのです。
神の意志により生まれ出で生かされているとは思わない。
私は両親の希望により生まれ、家族や近隣の人の愛情に包まれて育ち、
そして会ったことのある人・ない人などの多くの人のおかげさまにより生かされている。
そしてそんな私を神様は守ってくださり、助けてくださると思っています。
ただ、今ここでは神という言葉を使いましたが、
守り助けてくださる方が神様なのか仏様なのかご先祖様なのかは
今の私ではわからないでいるのですが…。

794 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:37 ID:Oo3KWd0f
原罪は洗礼を受けることによって誰でも許されます。すなわち、キリスト者には原罪はありません。キリスト者はもはや罪とは無縁の存在にあがなわれたのです。

795 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:42 ID:Oo3KWd0f
原罪によって死に定められたと言われている「死」とは霊的な死です。肉体の死ではありません。クリスチャンは霊的な死を免れてすでに救われています。しかし洗礼を受けないものはみな地獄に落ちて、霊的な死、永遠の死を宣告されます。

796 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:47 ID:6KnMOk45






















要はおまじないで暗示にかかり、上機嫌になっているというだけか....

797 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:54 ID:6lYOcUrj
キリスト教を信じない人は地獄に落ちるといわれてますよね
僕はキリスト教を信じることによって昔、死んだ僕の友達や家族が
地獄にいったことを認めてしまうということが怖いので
信じることができません。その友達や家族はキリスト教を信じていなかったので。
とても苦しいのでどなたか助けてください

798 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:55 ID:Oo3KWd0f
イエス様が私たちキリスト者の罪をすべて肩代わりしてくれたのです。これを受け入れて洗礼を受けたキリスト者は皆救われるのです。
キリスト者はたとえ過ちを犯すことがあっても罪人ではありません。すでに罪から解放されどんな罪もあがなわれているからです。私たちは幸せです。
しかし、この福音を受け入れないものはみな霊的な死、第2の死に定められて火と硫黄の燃え盛る地獄に投げ込まれ、未来永劫に苦しめられるのです。彼らが可哀相とは思いません。自業自得だからです。

799 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:57 ID:Oo3KWd0f
>>797
死者に死者を葬らせなさい。あなたは今すぐ福音派の教会で洗礼を受ければ救われます。


800 :名無しさん@3周年:04/05/27 06:59 ID:Oo3KWd0f
原罪は洗礼を受けることによって誰でも許されます。すなわち、キリスト者には原罪はありません。キリスト者はもはや罪とは無縁の存在にあがなわれたのです。
原罪によって死に定められたと言われている「死」とは霊的な死です。肉体の死ではありません。クリスチャンは霊的な死を免れてすでに救われています。しかし洗礼を受けないものはみな地獄に落ちて、霊的な死、永遠の死を宣告されます。
イエス様が私たちキリスト者の罪をすべて肩代わりしてくれたのです。これを受け入れて洗礼を受けたキリスト者は皆救われるのです。
キリスト者はたとえ過ちを犯すことがあっても罪人ではありません。すでに罪から解放されどんな罪もあがなわれているからです。私たちは幸せです。
しかし、この福音を受け入れないものはみな霊的な死、第2の死に定められて火と硫黄の燃え盛る地獄に投げ込まれ、未来永劫に苦しめられるのです。彼らが可哀相とは思いません。自業自得だからです。

801 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:03 ID:Oo3KWd0f
キリスト再臨の日が早くきてほしいです。私たちは生きたまま天に上げられて聖徒となってキリストとともに地上を支配するようになるのです。
私たちを苦しめた悪人たちは核戦争の火で焼き滅ぼされて永遠に地獄に突き落とされ、地上は至福千年を迎えるのです。
早くその日がきますように。悪人が早く滅亡して地球がきれいに掃除されますように。早く天国に行きたいです。


802 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:05 ID:6lYOcUrj
キリスト教を信じない人は地獄に落ちるといわれてますよね
僕はキリスト教を信じることによって昔、死んだ僕の友達や家族が
地獄にいったことを認めてしまうということが怖いので
信じることができません。その友達や家族はキリスト教を信じていなかったので。
とても苦しいのでどなたか助けてください


803 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:06 ID:Ra+WanzZ
電話をすると聖書の朗読が聞けるとか、そのような回線は無いですか?

804 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:16 ID:Oo3KWd0f
聖書には人類の3分の2が滅ぼされて三分の一が残ると預言されています。なぜなら今の地球人口60億人のほぼ3分の一がクリスチャンだからです。
クリスチャンが世界人口のぴたり3分の一になったときに、ノンクリスチャンは核戦争によって全滅させられ、私たちは皆救われるでしょう。こうして聖書の預言が真実であったことが証明されるのです。


805 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

806 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:19 ID:N70D0QSy
>>803
 「心のともしび」でパウロ司祭がそういうことやっていたような気がする。

807 :806:04/05/27 07:20 ID:N70D0QSy
 もしかするとペトロ司祭かも。検索するとわかるよ。

808 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:21 ID:NkWgyrEt
>>803
たくさんあります。地域によって異なりますので。タウンページ「テレホンサービス」欄を参照あれ
最近はネットでも聞けますよ。

809 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:33 ID:Oo3KWd0f
キリストは異教徒を処罰しに来られます。
地球人口は3分の一に減らされて至福千年王国がきます。

810 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:34 ID:Oo3KWd0f
早く核戦争が起きてほしいです。私たちは核戦争が起きる前に空中に挙げられます。

811 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:38 ID:Oo3KWd0f
神様、私たちを苦しめる異端者、異教徒、無神論者を皆殺しにしてください。地上の義人の血はあなたに向かって叫んでいます。「いつまで復讐をしてくださらないのですか。」
神様、早く私たちのために彼らに復讐をしてください。復讐するのは神様のすることですと聖書で約束なさいました。その通りにしてください。一日も早くお願いします。


812 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:38 ID:wsH5n4vB
この人、頭おかしいですね
現実がつらすぎて宗教に逃げるとかないのですね
かわいそうな心の持ち主ですな
そんな汚い心の持ち主は僕が神様だったら絶対に救いません

813 :名無しさん@3周年:04/05/27 07:52 ID:Oo3KWd0f
>>812
「神はわが避けどころ」とかかれています。神様の約束は確かです。神様以外逃げ場はありません。神様は父と子と聖霊です。
私自身は主を喜びます。罪人全員が地上から消され、悪者どもがいなくなりますように。わが魂は主をほめたたえます。ハレルヤ。  

814 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

815 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

816 :名無しさん@3周年:04/05/27 08:06 ID:i9FT8dgT
>>804-812
書類上の「クリスチャン」が全て救われるわけではありません。非信者の方たちは安心してください。
教えを与えたのに行動が伴わず、父の名に恥辱を被せたDQN信徒には一層厳しい処罰が待っていますから。

817 :名無しさん@3周年:04/05/27 09:01 ID:Oo3KWd0f
>>816>非信者の方たちは安心してください。

異端です。キリストのみ名を信じない非信者に救いはありません。

818 :名無しさん@3周年:04/05/27 09:02 ID:Oo3KWd0f
>>816>行動が伴わず

行為義認は異端です。

819 :名無しさん@3周年:04/05/27 09:05 ID:Oo3KWd0f
>>816>DQN信徒には一層厳しい処罰が待っています

異端です。信徒は罪がぬぐわれていますから処罰されません。

だいたい馬鹿息子ほどかわいいのが親心です。

820 :名無しさん@3周年:04/05/27 09:09 ID:Oo3KWd0f
>>816>書類上の「クリスチャン」が全て救われるわけではありません

異端です。
私たちはみな、書類上のクリスチャンから大人のクリスチャンへと成長して、キリストと同じ背丈にまで伸びるのです。
信仰告白をして洗礼を受ければ、ひよっことはいえ、みな立派なクリスチャンです。
でも、悪魔はひよこのクリスチャンを狙って、あなたのような人間を通して攻撃して、できれば選民さえも惑わそうとします。
悪魔の使徒はほかに逝って下さい。

821 :名無しさん@3周年:04/05/27 09:20 ID:wsH5n4vB
えっと・・・同一人物かどうかIDでわかるってこと知ってます・・?

>>817->>820
ID:Oo3KWd0fさん

822 :770:04/05/27 09:37 ID:WK/9L37I
>>773 読んでみます。



823 : ◆nonAkVN9GI :04/05/27 11:30 ID:3WxEkAhA
>>all
ID:Oo3KWd0fの書き込みには反応しないでください。

一つを残し削除以来済みです。

824 :名無しさん@3周年:04/05/27 12:47 ID:yYY1zUsz
>>779
像となっている十字架のキリスト像は、
聖福音書が伝えるものをわかりやすく視覚言語化したものです。
聖書の、文字の言語ではなく、視覚の言語。
それを見て聖福音の伝えるイエス・キリストの受難を思い起こす為の装置です。
それそのものを拝む対象ではありません。
具体的な光景となるので、キリスト教を知らない人や文字を読めない人にでも、
「これはいったいなんであろうか?」「伝え聞くイエス・キリストの受難とは」
という問いかけを出来るという効用があります。

825 :名無しさん@3周年:04/05/27 12:53 ID:Oo3KWd0f
>>824
昔は必要でしたけれど今は十字架も偶像です。福音に戻りましょう。

826 :名無しさん@3周年:04/05/27 12:56 ID:Oo3KWd0f
カトリックは偶像を使いすぎると思います。今の半分以下に減らしてください。
私のいとこにもマリヤ崇拝者のカトリックがいますが部屋に入って驚きました。
偶像だらけなの。本当です。天使の偶像とマリヤの偶像といっしょに
狸のかわいい置物までありました。問題をすごく感じました。

827 :名無しさん@3周年:04/05/27 12:58 ID:yYY1zUsz
>>825
昔?今も有効。
世界にはまだ文字の読めない人も沢山いるんだけどね。
それに映像効果は、画像効果は、プロもトラクトで工夫して使ってるし。
神の御言葉を伝える手段は沢山あったほうがいいよ。

828 : ◆tPbA2pwnx6 :04/05/27 12:58 ID:x1awjSqZ
>>824
視覚の言語かぁ。いいこというねぇ。んじゃ聖書と同様拝むものじゃないね。
>>825は馬鹿ってことでOK?

829 :名無しさん@3周年:04/05/27 12:58 ID:Oo3KWd0f
磔になったイエスの偶像もすごいです。血が滴ってる奇跡の十字架を見せられました。
全身から血が噴出しているのです。まっかっかですごく気持ち悪かったです。


830 : ◆tPbA2pwnx6 :04/05/27 12:59 ID:x1awjSqZ
>>827
最近馬鹿が紛れ込んでる。馬鹿はスルーするか叩く!


831 : ◆tPbA2pwnx6 :04/05/27 13:00 ID:x1awjSqZ
>>829
ここは質問箱です。日本語を読みましょう。

832 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:01 ID:yYY1zUsz
>>826
狸の置物?信楽焼きか?

単なる物体に対し「崇拝対象」などと必要以上の存在と見做している
>>826の視点のほうが偶像崇拝だ。
そんなものに囚われていたら、本当の意味の偶像崇拝はわからないだろうよ。

833 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:02 ID:yYY1zUsz
>>830
了解。煽りか釣りがいるんだね。


834 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:03 ID:Oo3KWd0f
私は福音派です。馬鹿ではありません。カトリックの偶像は問題だと思います。
その子の部屋にあったマリヤの置物は背中に十字架をさすようになってました。
十字架を背負ったマリアになっているんです。すごく、違和感を感じました。


835 :でちゅ:04/05/27 13:03 ID:WHTeH7x8
>>645-646
お褒めのお言葉、ありがとうごじゃいまちゅ。
僕ちゃんたち3兄弟もキリスト教の正統信仰を継承する福音派の信徒でちゅ。
今後ともどうじょよろしくお願いいたしまちゅ。
ここに来た当初−3年ほど前のことでちゅが、そのころは「福音派」というだけで、
カルトだの偏狭だの散々悪口言われ苦労したものでちゅ。
最近はようやく、そのような偏見・誤解からも開放され、カキコしやすくなってきまちた。
僕ちゃんたちきりスト者の信仰に触れてもらえるようないいレスも、
今後はどちどちできるのではないかな、と思いまちゅ。
「福音派」の信徒とちて、あなたも聖書をとおちたイエスちゃまの救いを、
みなちゃんにお話されてみたら良いのではないでちょうか。
ともに救いにあじゅからせていただいた者とちて、がんばってまいりまちょう。

836 : ◆tPbA2pwnx6 :04/05/27 13:06 ID:x1awjSqZ
>>833
そのとおり。
私は福音派です。我氏がひたすらマリア崇敬を非難していますね。
それは結構。ただ最近の馬鹿は、それを通り越しているの。
マリア崇拝(たぶんカトリックは崇敬と呼ぶ)を悪魔崇拝とか言ってますよね。
あれじゃあまるでマリアが悪魔のようだ。間違いですねぇ。

形あるものだけが偶像と思い込んでいるID:Oo3KWd0fは偽クリスチャンです。

837 :でちゅ:04/05/27 13:08 ID:WHTeH7x8
>>835よりちゅじゅく
そうそうカキコを見ていると「キリストの救い」にはあじゅかりたい。しかし、
親族が、まわりの人たちが未信者のまま、彼らを地獄に落としたくないので、
信じることができない、信徒になれないという人たちがいるようでちゅ。
さて、ここで問題でちゅ、はたちてこのような心配をする人たちが信じる
「キリストの救い」とはいったいどのようなものなのでちょうか!!!
中世カトリック教の免罪符ごとく「イワシの頭も信心から」
機械のようにシステマチックなものとちて「救い」をとらえているのでちょうか?
確かに神ちゃまは唯一絶対のお方、御言葉にあるように二言はごじゃいまちぇん。
ほ・ん・と・うに心から信じ、口に出して告白したなら
「救い」にあじゅかることは間違いないことでありまちゅ。
しかしその「救い」とは神ちゃまとの関係をきちんとつなげなおして回復し、
聖書の御言葉をとおちて神ちゃまとお話をすること、
そういう信頼関係をとおちた信仰生活そのものが現に生きている僕ちゃんたちにとっては、
「救い」なわけでありまちゅし、その今生の「救い」の先に死後へ、
未来にあたえられる恵みとちての「復活」があるわけでありまちゅ。

838 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:09 ID:5J7N2ORK
>>807
>  もしかするとペトロ司祭かも。検索するとわかるよ。
わかりません。
お手数ですが、教えて下さい。

839 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:09 ID:Oo3KWd0f
それから、イエスの父ヨセフの置物もありました。その子がいうにはヨセフに願掛けすると社会的に成功できるそうです。
マリヤの形をした瓶がそこらじゅうにおいてありました。きいてみたら、聖水が入ってるそうです。
あと、大きなイエスの顔の写真がありました。聖骸布のだそうです。
ピオ神父というひとの布のかけらが入ったしおり、いろんな聖人の像を刻んだメダルもおいてありました。
そんなものがクマさんやお人形さんと一緒においてあるんです。骨董品やさんみたいで気持ち悪かったです。


840 :でちゅ:04/05/27 13:11 ID:WHTeH7x8
>>837よりちゅじゅく
だから、けっちて「救い」とは遊園地のフリーチケットのようなものではないのでちゅよ。
だ・か・ら、ほんとうに「救い」を自分のものとちて信じ受け入れたなら、
先のような人の心配が生じるはじゅがないのでちゅよ。
「救い」にあじゅかりたい、心では信じていると言いながら、心のうちでは、
「免罪符」のような神ちゃまとの関係を断ち切ったようなものとしてちか
「救い」を受けとめられていない、
信頼関係に裏打ちされた神ちゃまとのおしゃべりがじぇんじぇんないんでちゅよね。
ほんとうに「救い」を信じきった、いわば僕ちゃんたちのような
正統なキリスト教信仰を継承する福音派信徒なら、
そのようなことはありえないことでありまちょう。
お祈りをし聖書の御言葉をとおちてきちんと神ちゃまとお話をするからでちゅ。
聖書には「未信者」あるいは「不信心」な夫、妻
あるいは両親兄弟親族の取り扱いにちゅいて
どのように記されていまちゅか?

841 :でちゅ:04/05/27 13:13 ID:WHTeH7x8
>>840よりちゅじゅく
人生のすべてをゆだね−悩みや苦しみ、悲しみ、さらには喜びをもともに分かち合って歩んでくださる、
そういう信頼関係のうえに築かれたほ・ん・と・うの「救い」の信仰にあじゅかったお方なら、
イエスちゃま、そちて父なる神ちゃまも、けっちて納得のできないようなことはなさらないはじゅだと
信じることができるんでちゅよね。
いまだ「救い」にあじゅかっていない「知人、友人、家族、親族」がいらっちゃったとしても、
日本ではそういうケースがほとんどかと思いまちゅが、その人たちのことを愛し、
祈りほ・ん・と・うに心配しているなら、なんら悩むことはありまちぇん。
なぜならどのような人生を歩み、その結果どのような末路をたどってどのようなところへ行こうが、
神ちゃまはすべてをご存じでちゅし、救われるにしろ滅びるにしろ、
その人自身が納得できないようなことはなさらないはじゅだからでちゅ。
ほとんど聖書をお読みなられないカトリック教徒の方々、
あるいは神ちゃまではなく人間を信仰の対象にするリベラルの方々には無理かもしれまちぇんが、
まことの信仰をもつ福音派の信徒はこう信じることができるんでちゅよ。


842 :でちゅ:04/05/27 13:16 ID:WHTeH7x8
>>841よりちゅじゅく
それともうひとつ言わせてもらえれば、
非キリスト教徒の方であれば無宗教者でないかぎり、
たいてい他の宗教を信仰しているものでちゅ。
その人たちにはまた違う独自の人間観・世界観があり、
そこにはキリストちゃまによりあじゅかる「救い」とはまた異なる「救済観」がありまちゅ。
その人たちが「キリストの救い」にあじゅかることはなく、
また僕ちゃんたちキリスト教徒がその人たちの信じる「救い」に
あじゅかるわけでもないのはあたりまえのこととちて、
お互いの信仰上の立場を尊重すべきという観点からも、
先の問題にちゅいてよく考えていただけたなら、と
僕ちゃんたち3兄弟は思いまちゅ。アーメンでちゅ。

843 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:18 ID:Oo3KWd0f
いとこと話しててけんかになりました。いとこはこう言ったのです。
「マリヤとイエスの二人であがないは成り立っているの。イエスはアダムをあがなってマリヤはイブをあがなった。」
私は怒りました。「イエス様だけであがないは完成してるの!」て。
いとことはそれ以来プッツン状態です。


844 :でちゅ:04/05/27 13:26 ID:WHTeH7x8
そうそう「俺」さんはお元気なんでちょうか?
福音派の信徒だったでちゅか?たしか違ったような。。。

サロメさんも聖書信仰に立脚する福音派信徒なら
きちんと信仰告白なさったほうがよいでちゅよ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
  
  きょう、5月27日の僕ちゃんのレスでちゅ。
          ↓
     >>835 >>837 >>840-842

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

845 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:28 ID:Oo3KWd0f
カトリックは偶像を使いすぎると思います。今の半分以下に減らしてください。
私のいとこにもマリヤ崇拝者のカトリックがいますが部屋に入って驚きました。
偶像だらけなの。本当です。天使の偶像とマリヤの偶像といっしょに
狸のかわいい置物までありました。問題をすごく感じました。
磔になったイエスの偶像もすごいです。血が滴ってる奇跡の十字架を見せられました。
全身から血が噴出しているのです。まっかっかですごく気持ち悪かったです。
私は福音派です。馬鹿ではありません。カトリックの偶像は問題だと思います。
その子の部屋にあったマリヤの置物は背中に十字架をさすようになってました。
十字架を背負ったマリアになっているんです。すごく、違和感を感じました。
それから、イエスの父ヨセフの置物もありました。その子がいうにはヨセフに願掛けすると社会的に成功できるそうです。
マリヤの形をした瓶がそこらじゅうにおいてありました。きいてみたら、聖水が入ってるそうです。
あと、大きなイエスの顔の写真がありました。聖骸布のだそうです。
ピオ神父というひとの布のかけらが入ったしおり、いろんな聖人の像を刻んだメダルもおいてありました。
そんなものがクマさんやお人形さんと一緒においてあるんです。骨董品やさんみたいで気持ち悪かったです。
いとこと話しててけんかになりました。いとこはこう言ったのです。
「マリヤとイエスの二人であがないは成り立っているの。イエスはアダムをあがなってマリヤはイブをあがなった。」
私は怒りました。「イエス様だけであがないは完成してるの!」て。
いとことはそれ以来プッツン状態です。

846 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:30 ID:CIiKPLdo
821 名前:名無しさん@3周年 :04/05/27 09:20 ID:wsH5n4vB
えっと・・・同一人物かどうかIDでわかるってこと知ってます・・?

>>817->>820
ID:Oo3KWd0fさん


わはははははあははははははははははははははははは
わははははははははっはははははははh
アホだ。  わはははははあははははははははははははははははあ

847 : ◆tPbA2pwnx6 :04/05/27 13:32 ID:x1awjSqZ
>>845
まとめてから書けよ。また削除対象になるよ。

そ れ か ら
ここは質問箱。わかる??自己主張はほかの場所でやりなさいね。

848 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

849 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:38 ID:Oo3KWd0f
あと、涙を流すマリヤの写真が大きく引き伸ばしてはってありました。
すごく怖かったです。十字架にかかったマリヤが手と足と胸から血を流してるのです。
イエスの代わりにマリヤが十字架にかかっているのにいとこはなんとも思わないのです。
カトリックはおかしいです

850 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:43 ID:Oo3KWd0f
それで、いとこに質問しました。
「何でマリヤが十字架に張り付いてるの?」
いとこはいいました。
「マリヤは共同贖罪者ですから」
つまり、十字架にかかったのはイエスだけではないようです。怖い教えだと思いました。


851 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:46 ID:Oo3KWd0f
私はさらに質問したのです。
「どうして?贖罪者はイエス様だけじゃないの?私はイエス様だけを信仰してるから」
いとこは答えました。
「マリア様とイエス様でワンセットであがないが完成されるのだから、イエス様だけでは不完全です」
これが喧嘩の原因になりました。


852 : ◆tPbA2pwnx6 :04/05/27 13:54 ID:x1awjSqZ
>>849-851
ここは日記でも自己主張でもなんでもない。
キリスト教のスレッドです。あなたはカトリックスレに言って自己主張してきなさい。

853 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:55 ID:Oo3KWd0f
そのとき私はわかったのです。
カトリックは今も腹の中ではプロテスタントの信仰を認めていない。
マリやの贖罪を追加して初めて信仰が完全になると教えている。
結局、カトリックにしか救いがないといってる。
とても怖いです。


854 :名無しさん@3周年:04/05/27 13:58 ID:Oo3KWd0f
>>852
私の体験をお話しして皆さんの意見が聞きたいです。
質問します。

「このようなマリヤ崇拝をどう思いますか。」


855 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:00 ID:JruwR0zD
>>800
原罪が無いということは死なないという意味ですよ?

856 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:01 ID:Oo3KWd0f
>>855
そうです。でも肉体がじゃありません。第2の死を経験しないということ。霊が死なないということです。


857 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:03 ID:Oo3KWd0f
>>855
あなたが肉体の死を意味してるなら間違いです。エリヤとエノクは死なずに天国に行きました。
彼らは無原罪だったということになってしまいます。無原罪は神なるイエスだけです。

858 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:13 ID:Oo3KWd0f
キリスト者は皆救われます。マリア者ではなくてキリスト者がです。

859 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:24 ID:A+mdaDMf
>>856-857
肉体の死がないということは原罪が無いということでしょ?
死ななかったなら、神が特別にその2人の原罪を許したということになります。
又は、実は死んで天国に逝ったとか。このどちらかになるでしょうね

860 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:37 ID:Oo3KWd0f
>>859
旧約においては「死」とは肉の死を意味しましたからアダムは千年以内に死にました。
新約におきましては「死」は霊の死、第2の死を意味します。原罪からぬぐわれた私たちは死にません。

861 :名無しさん@3周年:04/05/27 14:53 ID:HcYVCh4W
>>860
肉体の死の克服は無原罪を証明する必要条件ですよ。
霊的な死が肉体の死になったのであれば、
霊的な回復は肉体の回復を伴わないことはないと思いますが。

862 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:01 ID:Oo3KWd0f
>>861
肉体にとらわれるのは旧約の律法主義者です。私たちクリスチャンは肉のくびきから解放されています。律法から解放されています。
主は肉の律法を霊化されて、霊的な礼拝を、心に刻まれたいける証の板を与えてくださいました。
それで、私たちは地上に生きながらも地上のものではなく、霊の存在なのです。私たちにとっての唯一の死とは霊の死です。
しかし、原罪をぬぐわれた私たちは決して死にません。死は勝利に飲まれます。「死よ。おまえはどこにいるのか」と叫びつつ、栄光の体に変えられるのです。
ノンクリの方には理解できません。マリヤ崇拝してる人は聖書の言葉が今も覆われています。

863 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:05 ID:Oo3KWd0f
私のいとこは聖書を読みません。することと言えば、祈祷書を読み上げるだけです。
マリヤ像の前に座って一時間祈っています。ロザリオと言うものらしいです。
聖書の話をしてもちんぷんかんぷんです。それどころか聖書を勝手に解釈してはいけないとか言われます。
彼女は何を読んでいるのでしょうか。ワルトルタとかいうイタリアの女性霊能者の全集でした。

864 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:13 ID:Oo3KWd0f
核戦争の日が待ち遠しいです。本心です。人前では言いませんけれど心の中ではいつも思っています。
核戦争になっても私たちだけは死にません。事前にノアのように天に挙げられてしまうのです。
残された人々は後悔して泣き叫びますが後の祭りです。火で焼かれる地球と共に死滅するのです。
私たちはそれを上空から眺めます。悲しむでしょう。でも仕方のないことなのです。


865 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:21 ID:Oo3KWd0f
私はあとで、カトリック教会に行ってマリヤ共同贖罪と、マリヤ崇拝、ワルトルタについて聞いてみました。
驚いたことに、すべてについて否定されました。
作り話であり、ワルトルタという人も異端者で、バチカンは断罪してると言うのです。本当に驚きました。



866 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:28 ID:Oo3KWd0f
多くの人は反キリストを恐れています。
でも、私たちは恐れません。 
反キリストが来る前に私たちだけは地上から挙げられて保護されるのです。
これを教会の軽挙といいます。私たちがいなくなると地上の教会は恐怖に包まれて同盟し、
反キリストの下で一体になります。

867 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:30 ID:jSJ6lIeF
>>
イエスの復活は無原罪の証明ですよね?
それを否定しますか?
私たちも同じように死なない体になれるのです。
信じない人はキリスト教徒ではありません。

868 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:34 ID:Oo3KWd0f
>>867
復活とは霊の体に復活するのです。地上の塵の体は復活しません。
パウロがコリント人への手紙ではっきり書いていることです。
イエス様の体は変えられたのであり塵の体ではなく栄光の体です。
肉体という言い方は異端です。

869 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/27 15:36 ID:V1eJQLiN
荒らすな、厨房マナラタ!!!!!( ̄^ ̄メ)p→ID:Oo3KWd0f

870 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:38 ID:atcDGMLh
>>868
復活したイエスは、
霊ではないと言いましたよね?
肉体を持って生き返ったのです。違うの?

871 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:41 ID:xD0cQSqK
肉体をもって生き返り、傷口を見せた、とあります。


872 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/27 15:42 ID:V1eJQLiN
>>870
両方を持って生き返ったよ。
霊(神)は肉体を作り出すことが可能でつ。

873 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:43 ID:Oo3KWd0f
>>870
栄化された復活体です。肉の体ではありません。私たちには理解の超えることです。

874 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:45 ID:Oo3KWd0f
>>869
それをいうならマラナ・タでしょ?
聖書ぐらいお読みになったらいかがWWwwwwww

875 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:46 ID:Oo3KWd0f
>>872
るーしぇるなんてハンドル使ってたくせに、仕切りやがって、嫌なやつ。。シネ

876 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:50 ID:Oo3KWd0f
統一教会崩れが荒らしてるので、警告しておきます。

いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y

コイツは以前原理講論にしか出てこない「ルーシェル天使長」をもじった「るーしぇ君」というハンドルで荒らしまわっていた統一信徒崩れの異端者です。
賢明な方はスルーするように。

877 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:53 ID:xD0cQSqK
新共同約 ルカによる福音書24章36-43節

こういうことを話していると、イエス御自身が彼らの真ん中に立ち、「あなたがたに平和があるように」と言われた。
彼らは恐れおののき、亡霊を見ているのだと思った。
そこで、イエスは言われた。「なぜ、うろたえているのか。どうして心に疑いを起こすのか。
わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしだ。触ってよく見なさい。亡霊には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある。」
こう言って、イエスは手と足をお見せになった。
彼らが喜びのあまりまだ信じられず、不思議がっているので、イエスは、「ここに何か食べ物があるか」と言われた。
そこで、焼いた魚を一切れ差し出すと、イエスはそれを取って、彼らの前で食べられた。


私たちの理解は超えていますが、肉体を持ち、魚をムシャムシャと食べたのです。


878 :名無しさん@3周年:04/05/27 15:55 ID:Oo3KWd0f
>>877>肉体を持ち

いいえ。栄化された復活体です。肉体とはいいません。

879 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:05 ID:Oo3KWd0f
原罪がない私たちは死にませんが肉体がではありません。第2の死を経験しないということ。霊が死なないということです。
原罪がなければ肉体の死がないというのは間違いです。イエスも一度死にました。エリヤとエノクは死なずに天国に行きました。
彼らは無原罪だったということになってしまいます。無原罪は神なるイエスだけです。
旧約においては「死」とは肉の死を意味しましたからアダムは千年以内に死にました。
新約におきましては「死」は霊の死、第2の死を意味します。原罪からぬぐわれた私たちは死にません。
肉体にとらわれるのは旧約の律法主義者です。私たちクリスチャンは肉のくびきから解放されています。律法から解放されています。
主は肉の律法を霊化されて、霊的な礼拝を、心に刻まれたいける証の板を与えてくださいました。
それで、私たちは地上に生きながらも地上のものではなく、霊の存在なのです。私たちにとっての唯一の死とは霊の死です。
しかし、原罪をぬぐわれた私たちは決して死にません。死は勝利に飲まれます。「死よ。おまえはどこにいるのか」と叫びつつ、栄光の体に変えられるのです。
ノンクリの方には理解できません。マリヤ崇拝してる人は聖書の言葉が今も覆われています。
私のいとこは聖書を読みません。することと言えば、祈祷書を読み上げるだけです。
マリヤ像の前に座って一時間祈っています。ロザリオと言うものらしいです。
聖書の話をしてもちんぷんかんぷんです。それどころか聖書を勝手に解釈してはいけないとか言われます。
彼女は何を読んでいるのでしょうか。ワルトルタとかいうイタリアの女性霊能者の全集でした。
私はあとで、カトリック教会に行ってマリヤ共同贖罪と、マリヤ崇拝、ワルトルタについて聞いてみました。
驚いたことに、すべてについて否定されました。作り話であり、ワルトルタという人も異端者で、バチカンは断罪してると言うのです。本当に驚きました。


880 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:06 ID:Oo3KWd0f
核戦争の日が待ち遠しいです。本心です。人前では言いませんけれど心の中ではいつも思っています。
核戦争になっても私たちだけは死にません。事前にノアのように天に挙げられてしまうのです。
残された人々は後悔して泣き叫びますが後の祭りです。火で焼かれる地球と共に死滅するのです。
私たちはそれを上空から眺めます。悲しむでしょう。でも仕方のないことなのです。
多くの人は反キリストを恐れています。でも、私たちは恐れません。 
反キリストが来る前に私たちだけは地上から挙げられて保護されるのです。
これを教会の軽挙といいます。私たちがいなくなると地上の教会は恐怖に包まれて同盟し、反キリストの下で一体になります。

私たちが復活するときには霊の体に復活するのです。地上の塵の体は復活しません。
パウロがコリント人への手紙ではっきり書いていることです。
イエス様の体は変えられたのであり塵の体ではなく栄光の体です。肉体という言い方は異端です。


881 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:17 ID:tBwmKdSc
>>866
リトルペブル・しゃーべる修道会の信者の方ですか?

882 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:24 ID:xD0cQSqK
>878 栄化された復活体です。肉体とはいいません。

って言われると、、“肉体”という日本語の提議を論争する展開?
肉があり骨があるなら、、、それは肉体という言葉でもいいんでないかと思うんですが。


「栄化された復活体」という言葉は、僕は初めて聞いたのですが、どちら方面の釈義なのでしょうか?




883 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:28 ID:Oo3KWd0f
>>882
弟子の目には肉と見せることもできたでしょう。復活体は自在です。
天使と同じような体です。アブラハムを訪れた天使も食べました。
しかし、肉に拘束されませんから肉体とはいえません。
復活体あるいは栄化された体といいましょう。


884 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:31 ID:17patrok
はい。

885 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/27 16:33 ID:0tY0i1lV
>>840-842 >>844

でちゅさんは聖書的、福音的なことを言っていますね。

886 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:33 ID:bIwwMdkt
==アラシのブラックリスト==

   ★☆★マナラタ★魔名螺多☆★

†俺さんに似て非なる、おばかさん。
カトリックの教義に深く、逆手にとってカトリックを亡き者にしようとする悪魔の手先。
『或る福』の騙りに命を賭け、一時は或る福も一目おいたが、イラク戦争を境に立場が異なった。
主よ、きたりませ。をマナラタと書き、指摘されて逆切れする。
†なんとかして、相手にしてもらいたいだけの屑。
レスすることによって喜ばせることになる、ありふれた荒らし。
†特徴。自作自演で、あらゆるコテハンを騙り情報を攪乱、錯綜させる。
自分のレスに「俺さんウザイよ。w」などと、レスしてみたりする。
キーワード。『ハレルヤ!』『イエスの血』『犬たちよ、聞きなさい』などなど。
†主演としての表明=プロ福音派
エキストラとしての表明=俺さん、サロメ、或る福、、アルミ陀
★質問箱70で、トリップを晒され、内実がエロバカである事が判明した。
      ↓「マナラタ」騙り中
192 名前:或る福 ◆GoLinbxfSw 投稿日:2003/12/16(火) 21:14
>>186
あなたは私に嘘をついた。キリスト者でもないのにキリスト者のふりをしてひとを騙した。もはや誰も耳を貸すまい。
>>187
主イエスが言われた言葉である。死者に死者を葬らしめよ。
α ー中略ー ω
196 名前:リベラルhar2 ◆GoLinbxfSw 投稿日:2003/12/16(火) 21:18
>>192 でも、ばらしちゃお  GoLinbxfSw#あずみたんハアハア

質問箱99において蜂と同一人物となった。おなじみトリップ#1
携挙を軽挙と書き、お茶目なキャラ増幅中なサタニスト。ww
現在ID:Oo3KWd0f

887 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:37 ID:Oo3KWd0f
>>886
何を言ってらっしゃるの?人違いかしら?WW

888 : ◆GoLinbxfSw :04/05/27 16:41 ID:2YRTDel5
 

889 : ◆OkhT76nerU :04/05/27 16:41 ID:2YRTDel5
 

890 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:43 ID:Oo3KWd0f
カトリック
偶像拝んで
死んでまえ

魔螺名・多

891 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:45 ID:Oo3KWd0f
ついでにな
あずみヨハソも
死んでまえ

892 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:46 ID:Oo3KWd0f
馬鹿プロも
みんな地獄に
落ちやがれ

魔螺名・多

893 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:47 ID:Oo3KWd0f
テメエらは
きもいんだよう
このやろう

魔螺名・多

894 :名無しさん@3周年:04/05/27 16:52 ID:svlrVm7a
最近暇人の荒らしが増えましたね。

さてと正常化スタートと行きましょう。

895 :名無しさん@3周年:04/05/27 17:21 ID:HqMBtc6/
>>841
>ほとんど聖書をお読みなられないカトリック教徒の方々、

>神ちゃまではなく人間を信仰の対象にするリベラルの方々には無理かも

すげー偏見の塊。
自分たちのみが「まことの信仰」があると思い込んでいるでちゅとか、
ここで偶像崇拝がうんたらとかごねているマナラタとかいうヤツとか、
スレ乱立のマナー破りの我とか、
福音派ってこういうヤツらを沢山排出してると思うと、問題あるな。ヤパーリ。
真理の為には他者の尊厳も省みず、ルールも破り、主張をごり押しする。
自分たちにのみ真理があると思い込み、高慢の罪に陥っているという信仰のありかたは
どうかと思う。いいかげん。なんとかしろ>福音派
他のキリスト教徒の迷惑だ。


896 :名無しさん@3周年:04/05/27 17:30 ID:5Fki8o1q
「ほとんど聖書をお読みなられないカトリック」

通常、毎日のミサでは必ず福音書から一箇所と、それに関連する
使徒書簡又は旧約から一箇所が必ず朗読される。
主日でも「必ず福音書から一箇所」、旧約から一箇所、使徒書簡
から一箇所朗読される。3年間の主日ミサだけで福音書をほぼ全て
朗読される。
後天的に視力を失ったりで、点字が自由に読めない人でも、毎日の
ミサの朗読で福音書を味わうことができる。
私の亡き祖母は、フリーメソジスト教団( JEA 加盟 )の信者
だったが65歳を越えてからほとんど視力を失い、朗読のためだけにミサ
に通っていた。
説教も、その日の福音書の説き明かしであり、恣意的な解釈などは非常に
やりにくい。

ちなみに、フリーメソジストでは必ず毎週日曜に福音書が朗読されるとは
限っていなかった。

897 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/27 17:34 ID:0tY0i1lV
>>896
でちゅさんのいう、聖書を読むとは、
ディボーションや聖書通読なども念頭においていっているのでしょう。



898 :名無しさん@3周年:04/05/27 17:37 ID:svlrVm7a
>>895
昨日のエステル氏批判の馬鹿な或る弥陀はどうなるの??

それに、マナラタはキリスト者にあらず。我氏は過激なだけ。

899 :名無しさん@3周年:04/05/27 17:43 ID:5Fki8o1q
>897 集会あるんでしょ.

   聖書100週間という通読プログラムもあるそうですよ。
  
   対照的ななのは「聖書深読」という、精読、黙想的プログラム。

   教会の活動としてでも、そういうものがある。

   その前に、又聞きや想定の情報だけで、自分自身で事実を
   確認しないで、批判(というより非難)できる霊性に感服する。

900 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/27 18:34 ID:V1eJQLiN
一応、弁解しとくけど。。
昔、ボクがマナラタの正体暴いたよ。
彼の発言に腹が立ってね。
マナラタはフリーメーソンであることを素直に認めたよ。
ルシファー崇拝してるのは、マナラタの方だね。


901 :マナラタ ◆IApAHNvIKg :04/05/27 18:39 ID:VVmsVmR5
小心者が

902 :名無しさん@3周年:04/05/27 19:00 ID:+v99u+SM
フリーメイソンと、悪魔崇拝やら、ルシファーなんたらやらは関係ないよ
教会勢力が自分達以外の共同体を許さなかっただけ

世界転覆を企んでるとか、ちょっと考えれば幼稚な中傷である事は一目瞭然
それから、”バカは入会出来ない”以上


903 :名無しさん@3周年:04/05/27 19:06 ID:/ztC9fZG
スレ違いかもしれないけど

頭まで覆いかぶさっていておでこ辺りに十字が入ってる
服の正式名称ってなんていうんですか?

904 :いといと小さき者の僕 ◆Yq5Vc0s97Y :04/05/27 19:23 ID:V1eJQLiN
>>902
それは大変結構なことだね。
バカでよかったよ。
前、メーソンスレで「オフ会やる」とか言って実際にやった人がいるみたいだけど、その中に会員がいて、
企画した人たちの行方が知れなくなったらしいんだよね。しかも、エイズ移されたとか。。。
こわー(((((;゜д゜)))))ガクガクブルブル

905 :ココモスキー:04/05/27 20:29 ID:GhxxbEBU
>>778
>創世記3/21−22を読んで
>”事により”って読み出せないです。
創世記3章は全部この善悪の知識の木を食べた事件(?)
の経緯が書かれてます。
3/ 1− 5  蛇の誘惑
3/ 6− 8  木を食べた事とその後の経緯
3/ 9−13  神の事情聴取
3/14−19  蛇・女・男それぞれに対しての処罰
  1..蛇に対して..あらゆる家畜・獣の中で一番呪われる
            ものとなり、生涯這い回り塵を喰らう
  2..女に対して..女とその子孫の間に敵意をおく(意味不明)
            産みの苦しみを大きなものにする
            男を求める
  3..男に対して..土から呪われる..生涯食べ物を得ようと
            苦しむ..食べ物を得るのに苦労する??
3/20−24  アダムとイブのエデンの園からの追放

と言うシナリオです。...問題の「善悪を知る者」となったが
明らかに神との約束を破って「善悪の知識の木」を食べた結果で
あり。それが不都合を招くリスクがあったために、2人をエデン
から追い出したと言うのが、創世記3章のストーリーです。
約束を破ったことに対しての、罰則は3/13−19で示されて
ます。
約束を破ったことが死に結びつくと考えるのは、パウロを初めと
して、クリスチャン達の短絡的解釈に過ぎないと思います。       

906 :名無しさん@3周年:04/05/27 20:53 ID:tCiSiZMF
>>897
でちゅ氏&◆IbYG6dQTTc氏
あのぉ。。。
カトリックでも聖書黙想=いわゆるディボーションとか聖書深読法とかやりますよ。
ttp://www.seseragi.gr.jp/ とか
ttp://www.i-chubu.ne.jp/%7enowaksvd/indexjp.htm あたり参照でどうぞ。

>>903
教皇・司教がかぶってるのがミトラって言うんじゃなかったかな。
あとは普通に「帽子」と言ってるような。。。


907 :名無しさん@3周年:04/05/27 20:58 ID:tCiSiZMF
>>903
ああごめん。服の話ね。普通に修道服(キャソック)のことかな?
祭儀に使うときにはおるやつはストラ、ね。

908 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:39 ID:pTYiQTlQ
なぜ福音派の人は、書きこみがだらだら長いのですか?

909 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/05/27 21:39 ID:raPqQJuv
これ、サロメちゃん!!

びしッ、ばしッ、めッ

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