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_坐禅して見性した人に質問_part2_

1 :常識人:04/05/21 09:16 ID:Llck2Z13
座禅して何年で悟りましたか?
その瞬間どんな気持ちになりましたか?
その後どんな現象が続いていますか?
超能力は得られましたか?
命は永遠に続くのでしょうか?

[前スレ]
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1078968766/l50
坐禅して見性した人に質問 part1

2 :名無しさん@3周年:04/05/21 09:20 ID:wb1fd+zQ


       机龍之介 ◆8Z1PfzdK1のためのスレ

3 :テクノトレード ◆IojM8G5Yz. :04/05/21 09:21 ID:ELsxLVUt
オハヨ

4 :名無しさん@3周年:04/05/21 09:33 ID:qOtpexLV
座禅して何年で悟りましたか?
  ■座禅はまれにしかしていない
その瞬間どんな気持ちになりましたか?
  ■見性はちょっとした驚きを繰り返しながら徐々にやってきます。
その後どんな現象が続いていますか?  
■明鏡小波
超能力は得られましたか?   
■ノー
命は永遠に続くのでしょうか?  
■続きますように


5 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 09:34 ID:EfLacJ8Y
>>1
スレたて有難うございます。

前スレからの命題でありました”見性”について語っていきたいかと思います。
神秘体験などもこれに関連してきますね。
決して避けてはとおれません。
ひとつの通過地点かと思います。

これらを鑑みながらトータル的な視点より考察してみようかと思います。

おそらくは唯識論者も噛みあうとこもあります。
しかしながらトータル的な観点ではどうでしょうか?

さあこれから心の冒険の出発です。
どうか充分に期待なさってくらさい。


6 :qOtpexLV:04/05/21 09:40 ID:qOtpexLV
公案: 机さんは禅座うまれです。 あなたは何座か。


7 :qOtpexLV:04/05/21 09:44 ID:qOtpexLV
 机さん頑張ってください。応援してます。 机さんの
神秘体験とか興味あります。最近の神秘体験とかありますか?



8 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 09:49 ID:EfLacJ8Y
>>6
公案:便座です。便座に座って茶でも飲みますか?それとも日本舞踊がいいですか?

9 :名無しさん@3周年:04/05/21 09:49 ID:q2pn79BO
重複
☆卍 仏教質問箱@机質問スレ 卍☆パート2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084763445/

10 :名無しさん@3周年:04/05/21 09:50 ID:1tgJKF6p
親戚に机みたいのが居たら恥ずかしい。

11 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 09:52 ID:EfLacJ8Y
>>7
神秘体験は3回ほどありますね。
精神的に高揚してる時期とか、初段階において神秘体験というのはあるのかと思う。

ひとつの通過点かとはおもいますが。

12 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 09:54 ID:EfLacJ8Y
>>9
そのスレは削除要請済みですね。
いつか削除されるかと思ふ。



13 :テクノトレード ◆IojM8G5Yz. :04/05/21 09:55 ID:ELsxLVUt
親戚にこんなおじさんがいたらディズニーランドに連れていきたい

14 :名無しさん@3周年:04/05/21 10:08 ID:q2pn79BO
>>12
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1082028553/85

:◆dLxb.Apy42 :04/05/17 23:48 HOST:ZH105111.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス:

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084763445/

削除理由・詳細・その他:

3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
スレッド
 固定ハンドルが題名に入っている・



これのことですか?

15 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 10:16 ID:EfLacJ8Y
>>14
そうです。
いつか削除されるかと思ふ。

16 :qOtpexLV:04/05/21 10:37 ID:qOtpexLV
>11
  どんな神秘体験ですか。
 数年前の話ですが、雨の日に貯水場で傘をさして、1、2時間くらい水面
 を眺めていたら、10mもある2匹の鯉あらわれて、白い腹をみせて挨拶
 していきました。
  大きな溜め池ではありますが、10mの鯉がすんでいるとは思えない
 のです。それから数日間は霊的な何かに満たされているような感じでした。

 


17 :名無しさん@3周年:04/05/21 10:50 ID:j3GT/p4E
見性は人によって程度がちがう。

なぜ、戒があるのか。
白隠禅師は、みだらな公案の解答を返してきた弟子をなぜ破門したのか。

一般に、このようなスレで話をされている見性はかなり浅いものだと思われる。
白隠禅師が経験された見性体験は、うっかりすると命がなくなるようなものなのである。
白隠禅師の身体は、「光」と「永遠性」の中に包まれて禅病を患われたのである。
身体が自分の意志でコントロールできなくなったのである。

ここで重要なことは、戒を守ることや、不謹慎な言動をしないことなどの、健全な心がけや生き方の大切さなのである。
心がけや生き方次第で、包まれている光の色が黒っぽくなったり、明るくなったりするのを経験するからである。

なぜ、戒が守らなければならないのか。
その答えは、発狂や禅病が治らなくなり、命取りになるからである。

白隠禅師が不謹慎な公案の解答を返した弟子を、なぜ破門したのか。
白隠禅師が経験したような見性が起これば、
不謹慎な、エロ・グロに関心のある弟子は、発狂か、病死してしまうのである。
だから、破門は弟子のためでもある。

つまり、程度の浅い見性ならば問題が起こらないが、
本格的な見性が起これば、自分流の都合の良い理論は役に立たなくなるのである。

だから、見性を語る前に、戒を守ることや、特にエロ・グロの話は終生慎まれること、これらを守られることが見性話よりも先であると思う。
好奇心から見性を語ることは危険なことなのである。


18 :qOtpexLV:04/05/21 11:16 ID:qOtpexLV
>ここで重要なことは、戒を守ることや、不謹慎な言動をしないことなどの、
>健全な心がけや生き方の大切さなのである。
  戒律を守ることは修行者にとって重要なことですが、
 戒めというものが、どういうものか、それをよく見てみると、
 必ずしも健全なものとはいえません。むしろ、からだや心にとって不健全な
 ことの方がおおいのではないでしょうか?
  そこから戒めの意味を理解するひつようがあるように思います。


19 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 11:27 ID:EfLacJ8Y
>>16
私の神秘体験というのは、3回とも似たようなもんですね。
少々風が吹いていて、枯れはとかが路面をかすったり枝葉が揺れるような状態の時ですね。
場所はスーパーの駐車場とか、信号で停止している車の中とか、遊園地とかですね。

感覚(知覚)とすれば映画のスローモーションを観ているような感じ。
非常に美しい。→ゴミとかが舞い散るのですから景色の美しさではない。
世界と自分が一体になったような、満たされた状態。

まあ、そんなところでしょうか。
その後は全くこのような経験はない。

こういう経験というのは、その時に結論つけるよりも、後々に自分なりに解釈できるものである。
まあ、少しずつでも説明していきます。


20 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 11:38 ID:EfLacJ8Y
>>17
>白隠禅師は、みだらな公案の解答を返してきた弟子をなぜ破門したのか。

たぶん、同じ臨済僧である盤珪だったら破門はしなかったかと思う。
これは推測ですが。

白隠は非常に神経が細やかなそうだったかと思う。
そういう意味においては白隠の弟子だった僧は大変な苦労をしたのではないか?
苦労っても、修行の辛さとかの問題以前の・・・人間関係である。

白隠と対照的なのは盤珪。
僧俗和合の会席で、腐った味噌を盤珪に出さなかった。という理由で弟子を叱り付けたことがある。
その逸話からも盤珪の人間性が垣間見えてくる。

そのテーゼは一宗一派的な自由な空気なんじゃないか・・。
あくまでもテーゼからのアプローチでして、
その生活そのものは勿論厳しいもんがある。



21 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 11:52 ID:EfLacJ8Y
>>20のつづき
>僧俗和合の会席で、腐った味噌を盤珪に出さなかった。という理由で弟子を叱り付けたことがある。

正確に言えば、弟子を叱り付けて盤珪自身が一週間の断食をする。
師匠が断食してるのを見かねて弟子も断食をする。


白隠が弟子を破門する。というのは白隠の人間性からきているもんで、
全ての禅僧がそうするわけではない。

むしろ破門をするのは特異なことでしょうね。
私はそう思います。

これは、いい、わるい、という問題ではないですが・・・。


22 :名無しさん@3周年:04/05/21 12:21 ID:cKzptSsp
>>18
戒というものは自ら進んで実行することです。
現代の仏教の問題点は、素直に戒を実行できないことにあるのではないでしょうか。
戒を守れないことは、仏教でも、禅でもないのです。

>>19
>>20
>>21
戒の実行にについての解答がないようですね。
戒を守れるか、どうかが重要なのです。
戒が守れない仏教は、仏教ではないのです。
いくら積み上げても、砂上の楼閣と同じなのですよ。

戒が守れるような明確な答えがありませんから、このスレに戒壇をつくってはいかがですか。
仏教を語る以前の、仏教に入門できるかどうか の次元の問題のようですね。
仏教の基礎ができていないようですね。知者、知におぼれるですか。


23 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 13:08 ID:y7JSabOq
>>22
>戒の実行にについての解答がないようですね。

貴殿がわたすに問ふまえに、既に貴殿が答えておるではないでせうか?

>戒というものは自ら進んで実行することです。

このように、貴殿はちゃんと答えておる(^。^)

>戒が守れるような明確な答えがありませんから、このスレに戒壇をつくってはいかがですか。

わたすは、さように人心を指図する立場にあらざるなり。
して、貴殿は戒壇をつくると・・・
かように仰せなるか?
如何に?


24 :名無しさん@3周年:04/05/21 13:40 ID:MV3A+nPS
もちろん、誰も人に指図なぞできません。
あなたの話の中には、「戒を守ることや実行することの大切さ」がないのですが。
返答にしても、なぜ、そのように話をはぐらかされるのでしょうか。


25 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 13:51 ID:y7JSabOq
>>24
>返答にしても、なぜ、そのように話をはぐらかされるのでしょうか。

これは申し訳ありません。
しかしながら、私はこのレスにおいて最重要な意味を含んでおるんですよ。
それを貴殿が察したなら話は簡単かと思うたのですが・・・。
いやはやどぉも、心つうじませぬ^_^;

>あなたの話の中には、「戒を守ることや実行することの大切さ」がないのですが。

これも主観による範疇を超えられません。
ある人が「PCを即切るべき」というような戒を提唱しました。
ある人は「禅寺を廻ることが大事で掲示板は不適当」とか提唱してましたね。
で、貴殿もこういうことを仰りたいのですか?

>もちろん、誰も人に指図なぞできません。

そうなんです。
基本的にはそうなんですよ。しかしながら私は寛容です。また慈悲の心があります。
ここは智慧によりて鑑みますればよろしいかと・・・かように思う。
如何でせうか?

26 :名無しさん@3周年:04/05/21 14:08 ID:MV3A+nPS
また、話をはぐらかしておられますね。

戒とは、仏教では基本的には五戒や十善戒を指しているのではないでしょうか。
仏教を語る者が、このような「戒」を守っても良し、守らなくても良し、の主観なのでしょうか。
オウム真理教が起こした事件も、この戒が守られていなかったことが原因ではないでしょうか。

また、答えは私が出しているとのことですが、その主語は、あなたではなく、私ですよ。
あなたの答えはありませんよ。


27 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 14:21 ID:y7JSabOq
>>26
>オウム真理教が起こした事件も、この戒が守られていなかったことが原因ではないでしょうか。

オウムというのは、仏教の教義?そのものは行動原理になってますね。
私は「仏教は行動原理にはなりえない」ってのがテーゼです。

例えば儒教ですと、日本では道徳という意味あいが強いですね。
だけど中国とか韓国では宗教として捉えているようです。

キリスト教圏ですと、仏教は道徳という認識が強いようです。

道徳か宗教か?ってのも定義が難しいですが・・・
ようは大乗非仏説あたりから考察するのがいいかもしれません。

戒壇と仰せなら、これにてコンセンサスが得られるんじゃないですか?
さすれば「戒」も広義にて解釈されるかと思う。




28 :名無しさん@3周年:04/05/21 14:43 ID:Cz0tW0TS
また、話をはぐらかしておられるようですね。

「あなたは、戒の具体的項目を守って生きていかれますか、生きていかれませんか」、
ということを尋ねているだけなのですよ。


29 :A:04/05/21 14:56 ID:Uye/dAV6
「Let it be」ですが、どうやら「神の御心のままに」 というような意味みたい
ですね。ケセラセラのスペインは、人口の99%がローマ・カトリック信者。
しかし、そんなことはどうでも良いです。(笑)
ぼくの中では「なすがまま」「在るがまま」=他への寛容、です。

あと昔の人が書いたものには、どうとでも取れる言葉が多いように感じます。
ぼくは、どっちでもいいんだよ、と言っているように感じます。(笑)


30 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 14:59 ID:y7JSabOq
>>28
>「あなたは、戒の具体的項目を守って生きていかれますか、生きていかれませんか」、
>ということを尋ねているだけなのですよ。

人間の理性の問題ですね。
ようするにパーフェクトにはいきません。これは断言いたします。

別な言い方をすれば、パーフェクトにいかないのが人間というもんです。
じゃあ、パーフェクトってなんだろう?

これがいわゆる仏教のテーゼです。
まあ、ようするに一言ではいえないところが人間の人間たる所以です。

ある断片にスポットを当てるよりも、トータルとしての人間への洞察が寛容です。
仏教とはそういう宗教です。


31 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 15:00 ID:y7JSabOq
>>30
×   寛容
○   肝要

32 :名無しさん@3周年:04/05/21 18:35 ID:q2pn79BO
過食(嘔吐無し)を卒業します!パート2

552 :優しい名無しさん :04/05/11 20:57 ID:gDr29mIE
そもそも、将来の安定なんて求めてる奴がやる仕事じゃないし。
やりたい仕事やりたいんだけど、将来の安定もほしい?甘すぎ。
そもそも、食べられなきゃ食事制限なんてする必要ねーだろ。
向いてないって割り切って逃げることが勇気?
逃げることは勇気でもなんでもない。自分を正当化したいだけの甘ちゃん。
勇気だと思ってるならさっさとその勇気とやらを振り絞ってやめて
将来の安定でも求めていけばいいだろ。
我慢して続ける→将来が不安だー
勇気を出して逃げる→やめられない
って事は続けるんだろ。結論でてるのにグダグダ抜かすな。

33 :名無しさん@3周年:04/05/21 18:48 ID:l4IylQwQ
                .,∧、
              .r-‐i'''''''''''i''''‐-、
             o| o! .o  i o !o
            .|\__|`‐´`‐/|__/|
             |_, ─''''''''''''─ ,、 / _      
            \∠二ニ=、ノ=ニ二ゝ\
           ノ ̄  (o)_,:   _(o)  :::)    ほ ぉ
          (      ,(_。_;。_)、 ;;;;;;人    おぉ
          / ̄――ノ  __;__ ` ::::::::::\   ぉぉ
         (      / i゙''''''''''`l ヽ ::::::::::::::)  おお
          \__:::::: ヽ===-'  ;;;;;;;;;;;ノ   ぉぉ
   ロ二二ロ二二二二二二二二二二二二二二二二二二二l
   /⌒ヽ  /⌒ヽ            /⌒ヽ   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`) / ´_ゝ`)           / ´_ゝ`) / ´_ゝ`)
  |    /  |    /            |    /  |    /
  | /| |    | /| |             | /| |    | /| |
  // | |   // | |             // | |    // | |
 U  .U   U  .U            U  .U   U  .U

         すいませんちょっと通りますよ


34 :qOtpexLV:04/05/21 19:02 ID:qOtpexLV
>人間の理性の問題ですね。
>ようするにパーフェクトにはいきません。これは断言いたします。

 通常、修行者の戒律と言うものは、常識的行動をするという
いわゆる道徳律以上のものをさしているわけです。
五戒くらいパーフェクトに守ってくださいよ。

 厳しい修行の戒律があって、
 「どれも80%くらいは守る」という守り方と
「だいたいは60%程度で、1戒は99%守る」というような
やりかたがあるとすると、どちらが覚醒により近いかというと
おそらく、後の方ではないかなと思うのです。
 ですから、机さん「いい加減」で問題ありません。一つだけ、戒律守ると
したらなんにします?


35 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 19:18 ID:EnHptNUe
>>34
> ですから、机さん「いい加減」で問題ありません。一つだけ、戒律守ると
したらなんにします?

そうでしたら、なんにもありません。
涅槃寂静です。

> 通常、修行者の戒律と言うものは、常識的行動をするという
>いわゆる道徳律以上のものをさしているわけです。

仏教ではこれを慈悲という言い方しますね。
全くそこに属性はないのです。
いわゆる空性において世俗の智慧を導き出すことでしょうね。
色即是空。
この二諦です。



36 :名無しさん@3周年:04/05/21 19:21 ID:tumIFs11
要するにうんこってことだ

37 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 19:30 ID:EnHptNUe
>>36
そうそう・・・うんこみたいなもんです。

ビフテキも食べる時は美味しいもんです。
胃腸で栄養を摂取したなら、それなりに価値があります。
糞になりますと肥料くらいにしかならない。

このように、最初は素敵なもんでも・・・段階により意味もなくなります。

つまり、段階〜段階によって捉えかたが違ってくる。
ビフテキが糞になるごとし。

38 :名無しさん@3周年:04/05/21 20:12 ID:+GrBUNNu


  おい!どこいくんや!!                       ぞろぞろ
    ほーーー!
_______ ___/                /⌒ヽ  /⌒ヽ    /⌒ヽ   /⌒ヽ
           V     .,∧、              /    ) /    )   /    ) /    )
              .r-‐i'''''''''''i''''‐-、          |    /  |    /    |    /  |    /
             o| o! .o  i o !o         | /| |    | /| |      | /| |    | /| |
            .|\__|`‐´`‐/|__/|         // | |   // | |      // | |   // | |
             |_, ─''''''''''''─ ,、 / _       U  .U   U  .U    U  .U   U  .U
            \∠二ニ=、ノ=ニ二ゝ\                            。
           ノ ̄  (o)_,:   _(o)  :::)   ほお                     o
          (      ,(_。_;。_)、 ;;;;;;人    おぉ          ――――――O――
          / ̄――ノ  __;__ ` ::::::::::\   ぉぉ       / 口だけじゃ、       \
         (      / i゙''''''''''`l ヽ ::::::::::::::)  おお         そのうち見捨てられるよ
          \__:::::: ヽ===-'  ;;;;;;;;;;;ノ   ぉぉ
   ロ二二ロ二二二二二二二二二二二二二二二二二二二l


39 :栗花 馨:04/05/21 20:16 ID:N1qct4gR

戒は守るから戒。真剣に守るから戒。

40 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 20:25 ID:Xm1kV5X9
ドグマに陥らない範囲で気をつけてね。

41 :栗花 馨:04/05/21 20:33 ID:N1qct4gR
戒は戒。

42 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 20:39 ID:Xm1kV5X9
そうだね。そのとおりだね。

43 :名無しさん@3周年:04/05/21 20:48 ID:d9cCXh9d
荒しにかまうなよ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082815045/908

44 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 21:00 ID:Xm1kV5X9
>>43
そうだね。
じゃあそろそろ私の自論を展開します。

戒については・・・いうならば仏教というのは方便(方法)の連続です。
尋牛あたりで有効なもんでも、ある段階になれば無効とか、
いうならば人間の概念ほどあてにならんもんです。

仏教はドグマに陥らないことも大事です。
この戒ってのは常識の範疇ですね。
それ以外にはない。

いずれこういった二項における捉えかたも変わってきます。
二項に囚われない→これが円相の位相、”無”、空性です。
十牛図においては人牛倶忘。

45 :栗花 馨:04/05/21 21:24 ID:N1qct4gR
戒は戒。自己管理の自然と守るべき方法です。
戒は自然と守るから戒。真剣に守るから戒。

あてにならない常識の範疇では戒ではありません。


46 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/21 21:37 ID:Xm1kV5X9
そうだね。そのとおりだね。

47 :M:04/05/21 23:03 ID:7Eu+5kT4
悟りを得てもあいかわらず。
移ろいゆくのも相変わらず。
非律非戒、不立文字。
教えもなければきまりも無し。

48 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 04:00 ID:F4LYxW0v
>>47
同意です。

つまり、その時の位相で有効である。
苦集滅道→無苦集滅道。→空観によって意味が消滅する。
即心即仏→非心非仏。→空観によって意味が消滅する。

方便という舟で彼岸にいたる。
彼岸に着いたら舟は必要でなくなる。→舟は、その時の位相において有効である。



49 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:39 ID:gfZb3VUA
>悟りを得てもあいかわらず。
 悟っていませんよ。魔境です。
>移ろいゆくのも相変わらず。
 諸行無常です。
>非律非戒、不立文字。
 破戒ですか。落伍者ですか。
 不立文字は実践の関係があって成り立つ教えです。
 実践方法です。その関係で戒律は歴然とあるものなのです。
>教えもなければきまりも無し。
 魔境です。

 老荘と禅はちがいます。禅は仏のおしえ。





50 :名無しさん@3周年:04/05/22 06:46 ID:gfZb3VUA
>彼岸に着いたら舟は必要でなくなる。

正しい教えで彼岸にいたる。
みについているということ。教えが具現されている。

必要とか有効とかのはなしではありません。

>空観によって意味が消滅する。
 消滅ではありません。
 空を観る。空で見る。空が観る。それだけです。

51 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 08:02 ID:gX1U7lYK
>>50
> 消滅ではありません。
> 空を観る。空で見る。空が観る。それだけです。

空とは概念ではない。
しかしながら見性の段階では概念化されるかとおもう。
この見性の段階は唯識論を受け入れやすい土壌ができるかとおもう。

しかしながらこれも私見の範疇です。

この段階では四諦のほんの入り口です。



52 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 08:09 ID:gX1U7lYK
>>49
彼岸にいたるプロセスってものがあるから、明確にはコメントできないです。
そのときはイイと思う(概念)でも月日によって変化してきますから。

道元がいう「己に習ふ」。というのはこういうことです。

53 ::04/05/22 08:32 ID:Hu2I1Xx7
あるとかないという概念がないのが空
消滅しているわけでもないし、存在しているわけでもない
ただあるがままに
生じず滅しない
増えもしないし減りもしない

54 :qOtpexLV:04/05/22 09:40 ID:1FNsl58d
>52-53
 昔も今も煙に巻くのがの旨い人がいますが、
それは仏陀の教えではありません。苦し紛れであったり、
政治的であったり、いづれにせよ煙に巻くための口上が
教えと勘違いされています。
 知識を集める人は、そういう間違った教えをそのまま
鵜呑みにしてしまう傾向があります。仏教用語を使わずに
自分の言葉で喋ってみるとその間違いに気付くことがあります。
 教えというものは具体的なものです。覚醒者の教えというものは
たとえば、親が子に物事の真の道理を教えるようなものです。
真摯で、具体的で、噛み砕いて説明されるものです。
教えにはそのような背景があります。子として教えを理解できない
にせよ、素直に理解しようと努めるなら、その背景は感じ取れるのです。


55 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 10:19 ID:Ghb4EXal
>>54
>たとえば、親が子に物事の真の道理を教えるようなものです。
>真摯で、具体的で、噛み砕いて説明されるものです。

それは間違いではありません。人類が延々とそうしてきたのですから。
しかしながら仏教とは、あらゆることに疑を向けることです。

真の・・たとえそれが普遍的な道理とおもえることでも疑を向けるのです。
なにゆえ子供が自我といふ認識が芽生えるのか?
それはとりもなおさず、先ずは母親からの影響が甚大なるや。

四諦の苦の原因たるは何ぞや?これまさにここにあり。

あらゆる概念に疑を向けてこそ光は見れり。
これは見性まえの、仏道における登竜門なりや。



56 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 10:28 ID:Ghb4EXal
>>49
>悟っていませんよ。魔境です。

魔境については、機会がありましたら話はします。
見性後の空性に囚われる状態ですね。

見性前にもあるかもしれませんが・・。

57 :名無しさん@3周年:04/05/22 10:51 ID:KbI+JXK2
魔境以下

58 :名無しさん@3周年:04/05/22 11:03 ID:HzkYw2bA
  _、_      ここはキティガイの巣窟だが
( ,_ノ` ) 
     ζ
    [ ̄]'E
      ̄

  _、_     私がお相手しよう・・・
( ,_ノ` )     
  [ ̄]'E ズズ
    ̄

  _、_      ・・・・・
(  ◎E

  _、_
( ; Д`) .・;'∴ ブハッ!?
         
    [ ̄]'E
     . ̄ _、 _
( д` ; )     ママー !! 砂糖入ってないよ・・・このコーヒー !!
    [ ̄]'E

59 :qOtpexLV:04/05/22 11:19 ID:1FNsl58d
>しかしながら仏教とは、あらゆることに疑を向けることです。
>真の・・たとえそれが普遍的な道理とおもえることでも疑を向けるのです。

あらゆることの内、まず一つが最初です。
仏陀は、あらゆることに疑いを持ち、それを解決しようとして散漫になりがちな人々
に向かって、まず一つのことをするように勧めます。

「静かにしなさい」 それでもインド人はやかましいので、
「座りなさい」 それでもごそごそします。
「呼吸を感じなさい」 それでようやく静かになりました。
静かになって、初めて感じる新鮮な感覚があります。これが空です。
 それは、虚無でも倦怠でも孤独でもありません。
まったく新しい新鮮な感覚です。


60 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 11:29 ID:Ghb4EXal
>>55のつづき
>それはとりもなおさず、先ずは母親からの影響が甚大なるや。

母から子へ、先ずは戒めをします。
やっていいこと⇔やってはいけないこと。
この二項における倫理観のなかで子供は生活することになる。
それは社会生活においては非常に大切なことです。
これを仏教では世俗諦といます。

しかしながら苦の根源とは、この戒めの中にキーワードがあります。
この戒めの環境で育てられた人は仏教においてはまだ有効です。
しかしながら仏教は一如の法門ゆえ、この戒めの概念も位相によりて変化します。
ゆえに一概には語れません。

それゆえに仏教には方便があります。

#、、、まあ、時間は長いゆえゆっくりなされ。焦ることもあるまい。


61 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 11:39 ID:Ghb4EXal
>>59
>静かになって、初めて感じる新鮮な感覚があります。これが空です。

感覚というのは色ですね。

これが空です。の・・・「これ」とは何を指してるんですか?
       文脈からしてそれは「感覚」ですね。


私でしたら、「これ」っていった段階では既に色かと思います。

空ってのは簡単に言えば縁起のことですね。→意味は多少は違いますが。
空については唯識論者が非常に誤解しやすい。
私は経験でそう思います。

62 :名無しさん@3周年:04/05/22 12:28 ID:KbI+JXK2
頭で考えてもねー

63 :qOtpexLV:04/05/22 13:08 ID:1FNsl58d
>感覚というのは色ですね。
>これが空です。の・・・「これ」とは何を指してるんですか?
>       文脈からしてそれは「感覚」ですね。

たとえば、小学生の低学年に
 信号で赤、青,黄色、どれが一番危ない?と聞くと、だいたい赤と答えます。
ところが
青と答える子もいます。「一番安心しているから、危ない」
黄色と答える子もいます。「変化するときが、一番危ない」
学年があがるに従い、後の答えの比率が増えるばずですが、どこかに山があるかも
しれません。
 どれも正解ですが、赤と答えて平凡すぎて、説明に窮するとしたら、
青と答えて合理的説明するような練習をするといいかもしれません。


64 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 13:10 ID:2rG7hDl4
>>62
普通は頭で考えるもんだよ。
貴殿は宇宙と交信をしておるのですか?

デムパとか・・・

65 :名無しさん@3周年:04/05/22 13:23 ID:YkcqknMl
>>63
やめておいたらどうですか。


66 :名無しさん@3周年:04/05/22 13:46 ID:eD9YoajC
>>64
反発をするなら、それもけっこう
またぞろ我執で応酬ですな
文意の機微を掴む素養、皆無なり



67 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 13:49 ID:2rG7hDl4
>>63
信号の赤・黄・青は、経験的に誰でも知ってることなので互いに共有しあえる認識です。
だから互いに感覚を言語に依りて説明する。といふ意思の疎通が簡単です。
言語はいわゆる共通認識があって、はじめて成立つもんですから。

ところが例えば・・・
見性といふ神秘体験をしたとする。
これは言語といふ共通認識が成立しないですから説明に窮します。

そこに空思想とかの情報がありましたら、それに結びつける事もありえる。
それがいいか、わるいか。はその段階ではなんとも言えないですが・・
プロセスってもんがありますからね。

十牛図においての、これがひとつの通過点かと思います。
この通過点の後に、この概念も剥げてくる。

68 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 13:56 ID:2rG7hDl4
>>66
>文意の機微を掴む素養、皆無なり

言いたいことは分かっておるよ。

西田幾太郎はこれが一生の命題でもあった。
しかしながらそれは叶うものではない。



69 :名無しさん@3周年:04/05/22 14:32 ID:eD9YoajC
>>68
西田幾太郎の仏教とは、偶然的(人知の及ばない意味という意味で)に
禅と出会って、無門関の無だけに取り組んでいる。原始仏教を始めとす
る総合的仏教を学んだ訳でもなく、最終的には親鸞の歎異抄に入ってい
るらしい。彼の著書など読んだこともないから、批評は控える。

概念的な体験ではなく、赤肉団にこれぞ!と刻まれるような、体験を
されてみてはいかがでしょうか


70 :名無しさん@3周年:04/05/22 14:42 ID:eD9YoajC
概念的体験とは、本で聞きかじった知識のことです



71 :名無しさん@3周年:04/05/22 15:06 ID:GmBmINZV
>概念的な体験ではなく、赤肉団にこれぞ!と刻まれるような

「赤肉団」も臨在の受け売り。坐禅で見性もいいが、受け売り無しの言葉で
語って欲しいものだ。どうもこういう話は仏典の引用ばかりで面白くない。

72 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 15:13 ID:2rG7hDl4
>>69
>赤肉団にこれぞ!と刻まれるような、体験を
>されてみてはいかがでしょうか

体験というのは、具体的に神秘体験のことですか?それとも気づきですか?
神秘体験というのは、禅に関わらず瞑想においても充分に有りえるかと思う。
そういう体験を自分なりに吸収しつつ・・・自分なりに気づいていくのが大事なんでしょうね。

体験そのものにおける・・・そこよりの道筋が大事なのかと思う。
よって体験とは切っ掛けにすぎないかと思う。

ここは異論があるのでしょうけど。
瞑想とか、唯識論では考え方も違いますから。
ただ、ある時期にきますと殆どが無意味というような状態になります。
ここのとこはまた後ほど語っていきますが・・・。





73 :名無しさん@3周年:04/05/22 15:28 ID:eD9YoajC
>>71
>「赤肉団」も臨在の受け売り面白くない。

臨在よりは、臨済と素直に引用したほうが良いと思われ

>仏典の引用ばかりで面白くない。

ご自身の反発に反発したところで…






74 :名無しさん@3周年:04/05/22 15:36 ID:eD9YoajC
>>72
>赤肉団にこれぞ!と刻まれるような、体験を
>されてみてはいかがでしょうか

言葉頼みの禅から超脱できるのではないかと思ってのレスですよ

これから出かけますので、他の人と語らいなされ

75 :qOtpexLV:04/05/22 15:55 ID:1FNsl58d
>「赤肉団」も臨在の受け売り。坐禅で見性もいいが、受け売り無しの言葉で
>語って欲しいものだ。どうもこういう話は仏典の引用ばかりで面白くない。

プロというのは、たとえば流れ作業の作業員のようなものです。
テレビを組み立てることはできますが、テレビの各部品の働きや
原理についてしっているわけではありません。原理について
いろいろ考えをめぐらしていてはテレビは組みあがりませんし、
商売になりません。
 ですから坊さんが仏教用語を使わずに仏教を語ることはできません。
坊さんに付いて習えるのは、作業の工程や微調整の方法であって
原理ではありません。 ですから、このような不平は無理難題というものです。
 仏教そのものは形骸化していますが、そこから何かを引き出すことは
できるはずです。ただ工夫が要ります。


76 :瞑想:04/05/22 16:15 ID:7gtxbAU4
人間の頭脳による思考には限界あり、まるで理屈の迷路だ。
「まー此処に来て座りなされ。」静かになれない頭脳があること
に気付くであろう。全てこの観照から始まる。ほかに何もない。
ほかに何も知らない。

77 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/22 16:50 ID:32ab+g9K
>>74>>76は同じような事を言いたいのかと思う。
刹那にある己の”生きてる”生かされてる”だいじねん。の体現かと思う。

これも非常に大事だけど、いうにこれは派生に過ぎぬ。
かように思うています。

カントなどは「理性の癖」とかいう言い方をする。
これは上手い言い方かとは思う。広義においてはそうなのかもしれません。
ようするに人間特有の癖ってもんを直覚するのが肝心なのかと思う。
簡単に言えば。だけど。


78 :M:04/05/23 10:17 ID:fM6hFX1L
言葉を使わずに仏教の真髄を示すにはどのようにするか。

79 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/23 10:27 ID:/xenJqcw
倶胝竪指

80 :M:04/05/23 12:00 ID:fM6hFX1L
一本指が真髄なのだろうか。

隙有らば忽ち指先見失う。

81 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/23 12:32 ID:/xenJqcw
指一本は、初めと終わり。
隙間なきを透過する。


82 :名無しさん@3周年:04/05/23 17:36 ID:13ORPtBK
>81
 さすが、禅がしみこんでるね。
 岩にシミイル禅の肥え


83 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/23 23:22 ID:TcHDO6zp
ロムってる方は、もう既におわかりになったであろうか?

大勢でしたら「戒め」が必要。
しかしながら一人では「戒め」はいらない。

大勢は一つの流れをつくる。
しかしながら、その流れに気づくことが肝心かとおもう。

では、これにて寝ます。

84 :NB ◆YIoCB90ZbI :04/05/24 01:10 ID:on9Z2WlK
>>78
拈華微笑。はなをひねってニコッと笑う。
鼻をひねられてびっくりしたら、お釈迦様がニコッと笑ってた。ってことでしょうか。

鼻をひねられることが大切です。あはは。

85 :名無しさん@3周年:04/05/24 14:51 ID:97ILuboA
俺流に言えば「悟り」とはウンコの出し方に例えられる。

腹圧で力んで出すのは素人。悟り人は腸の蠕動運動により力まずに出す。
後者のような生き方こそ悟り人の生き方と言える。

86 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/24 15:17 ID:mVj/mqC3
NBどの、いらっしゃいまほ。



Mどのは禅僧とみた。
切れ味鋭し。

如何に?私の眼に狂いがなけりゃ〜


87 :M:04/05/24 15:44 ID:OS6IfMm6
我、禅病
未だ悟らぬ
野狐禅也。
百丈野狐、
不昧因果に
鳥肌立つ。


88 :机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. :04/05/24 21:55 ID:lNmIrWzI
  _、_      そうそう、こういうことなのだ・・・
( ,_ノ` ) 
     ζ
    [ ̄]'E
      ̄

  _、_     言葉を使わぬとは・・・
( ,_ノ` )     
  [ ̄]'E ズズ
    ̄

  _、_      ・・・・・
(  ◎E

  _、_
( ; Д`) .・;'∴ ブハッ!?
         
    [ ̄]'E
     . ̄ _、 _
( д` ; )     賊機あり
    [ ̄]'E

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