5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

楽しく語ろう親鸞会

1 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:11 ID:eO8Z+3aO
親鸞会の総合スレッドです(^o^)/


     ∧_∧____
    /(*゜ー゜) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   みんな、けんかしないで、仲良く楽しく語ろうね!
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,


2 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:12 ID:eO8Z+3aO
1. 匿名の掲示板で、ある特定の宗教団体おとしめようと、過去の掲示板の発言などを執拗に
コピペする人がいたら要注意です。彼らの得意技は個人的恨みによるストーカーまがいの誹謗
中傷です。事実と異なる根拠無き中傷で親鸞会の本当の姿ではもちろんありません。

2. 「親鸞会の人はみんなマインドコントロールされていて、自分たちだけが正しいのだ。 」などと
人格批判をするのも、彼らの得意技のひとつ「議論のすりかえ」です。 事柄の本質をずらして
議論を自分に有利なように運ぼうというこの方法は、親鸞会からの質問に有効に反論出来ない
ものが行う、彼らの体質です。

3. 「自分たちの言うことだけが真理である。親鸞会公式ページなどに書かれていることはみん
な嘘である。」 などと言われたら、 それが悪意のある情報操作の始まりです。2ちゃんねるなど
の匿名掲示板の情報がいかにいい加減で根拠のないものであるか、それを彼らがいかにねちっ
こくいかにも事実であるかのように書き込んでいるかは、未だに責任の所在と根拠を明らかに
出来ないことでも分かります。つまり単なる弱虫なのです。

4. 彼らと討論してはいけない、という不文律が一般に知られています。それは彼らが強くマインド
コントロールされていて、しかも上記のような議論のすりかえを多用するので、議論にならないか
らです。これまでにもこちらの質問を無視したり、根拠を明らかにしろと言っても逃げたり、問題点
を指摘しても彼らは相変わらずコピペを繰り返すばかりです。彼らが答えられないのは、後ろめ
たい事があるからです。まともに議論したら負けは明らかなので、道義的にも許されていない名
誉毀損行為をやり続けています。

親鸞会総合リンク集
http://www.ii-park.net/~neko-koneko/
親鸞会関連リンク集
http://www.ii-park.net/%7Eneko-koneko/index2.htm
親鸞会ウェブログ案内
http://kuroneko.s55.xrea.com/



3 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:13 ID:eO8Z+3aO
 昔親鸞会に法論を挑むものは、自分の姓名を明らかにし、公開討論や文書討論で正々堂々と
戦ったものでした。 そうした人には親鸞会も誠意を持って対応しました。
 しかし、2000年くらいになって、ネットが学校内や家庭に広まり、匿名でみもとも知られず好き放題
言いたい事が言えるので、ごく一部のものが事実と異なる誹謗中傷をネット上で繰り広げ始めました。
 2001年、あまりにひどい状況に、そしてインターネット上で親鸞会を知りたい人のために、こちらから
正しい情報を提供する事が急務との考えから、多くの有志が独自にサイト運営を始めました。
 それが2003年くらいからの公認サイト、また会員の独自サイトの急増です。公認サイトの作成は、
学生や青年の有志によって自主的に行われているのが事実です。
詳しくは
大切な家族の絆
http://homepage2.nifty.com/shinran/other/kizuna.htm
親子で知って頂きたい浄土真宗親鸞会
http://homepage2.nifty.com/shinran/
親鸞会同窓会サークル ルボアール
http://ec.uuhp.com/%7Erevoir/
親鸞会総合リンク集 公認サイト
http://www.ii-park.net/%7Eneko-koneko/
親鸞会総合リンク集 関連サイト
http://www.ii-park.net/%7Eneko-koneko/index2.htm


4 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:13 ID:eO8Z+3aO
情報操作にはまらないため、あるいははまりかけたときに
脱け出すためのアドヴァイスを記します。
1. 匿名の掲示板で、四六時中ある特定の宗教団体への非難を、ねちっこく
そこら中に貼り付ける人がいたら要注意です。正常な人間でかつ非難する
根拠があれば、名前を隠して非難はしません。
2. おかしいと思ったらはっきり無視すること。避難者者は、人間的にも社会的にも
どうしょうもない人物である場合がほとんどです。 しかし捏造情報に流されて事柄
の本質を見ないでいると、本当にすばらしいものを見失ってしまいます。
3. 「自分たちの言うことだけ心理である。親鸞会の人たちはみんなマインドコントロ
ールされており、彼らの話はみんな嘘である。」 などと言われたら、 それが悪意
のある情報操作の始まりです。情報操作を拒絶する一番よい手段が、2ちゃんねる
などの匿名掲示板での発言がいかに、無責任なものかを知ることです。
4. 彼らは身元を明かして堂々と討論しようというと、とにかく逃げます。「自分たちが
全て真理である。親鸞会の言うことはすべて嘘であり、マインドコントロールである」
などと言われたら、 彼らが本願寺にマインドコントロールされている証拠です。
心の不安を乗り越えて、とにかく彼らがどんな人間か知ることです。
親鸞会総合リンク集
http://www.ii-park.net/~neko-koneko/
親鸞会関連リンク集
http://www.ii-park.net/%7Eneko-koneko/index2.htm
親鸞会ウェブログ案内
http://kuroneko.s55.xrea.com/

5 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:14 ID:eO8Z+3aO
各地で反響を呼ぶページ

富山青年の集い
http://aea.to/shinran-shonin/

大分県会員のページ「ちえぞう」
http://www11.ocn.ne.jp/%7Em-tosh/

宮城県会員のページ「杜の都教室」
http://globalconsciousness.cool.ne.jp/

鹿児島県・宮崎県 法友のつどい
http://www.utinti.com/%7Emiyago/

滋賀県湖南地区 (草津・守山・近江八幡・栗東・大津)
http://box.elsia.net/~konan/

その他、各地で興味深い活動をしています。


6 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:43 ID:BNcQzSfz
精神病の渡海難は放置してください。相手にする価値も無い人間です
ので放置が一番です。現実社会で渡海難が誰にも相手にされないように
無視してください。

▲▼▲▼渡海難とは ▲▼▲▼
2ちゃん以外では誰にも相手にされない人間。
内面から滲み出すキモイ精神のお陰で腐臭が漂い、周りから忌み嫌われ
ているのだが社会が自分のことを理解してくれないと誤解し、浄土真宗の
坊主と思われる人を叩くことでようやく自我を保っているような屑。そのような
卑屈な根性が誰にも相手にされなくなる原因と未だ理解できないようだ。。。。
長い間 社会と隔絶された生活をしているため脳内でいろいろな人と語り
合う事ができる。(自作自演が得意)


※以下の文を10回暗誦して反省してください。

荒らし・煽り・叩きに反応する事は荒らしへの荷担にしかなりません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
荒らし・煽り・叩きを無視できないあなたも荒らしです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

7 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:44 ID:BNcQzSfz
     ∞〜プーン       〜
      / ̄ ̄ ̄ ̄\   〜 プゥーン
     (  人____)  〜
 〜∞  |ミ/  ー◎-◎-)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 プーン (6     (_ _) )<オレはこう見えても結構モテるんだぜ!!!!
      |/ ∴ ノ  3 ノ  \_________
      \_____ノ,,    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  バ  | '、/\ / /
     / `./| |  カ  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ    |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   | プーン〜∞ 
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |  
       |   ┬    |
◆渡海難の正体◆
・引篭り歴10年以上・童貞、彼女&女友達無し(というか友達1人も無し)
・身長159cm以下体重75kg以上 体脂肪率38%以上 ・年賀状は1枚も来た事が無い
・3流大学卒、アニメサークル所属、合コン歴無し ロリコン
・今行きたい所:秋葉原、オタワ(カナダの首都、ヲタクが集まる所だと思ってるらしい)
・前科5犯(万引き、食い逃げ、性的暴行、強制猥褻、痴漢(存在自体が痴漢))
・好きなゲーム:ゲーム関係なんでも、但しホラー以外(ションベンちびって3日以上放心状態になるから)
・所持エロゲーは軽く1000を越える
・コンビニの処分された弁当しか食べられない、というか最近家族に手料理を作ってもらってない
・風呂には3日に1回しか入らない ・50M走タイム11秒5以上 ・自分の年齢=彼女いない歴
・AV、アニメビデオを1日最低3回は見る ・“ラップ”と聞くと「サランラップ?」とボケでなくマジで答える
・趣味:2CH心と宗教板への書き込みをすること、座禅念仏
 そして浄土真宗関連スレ、親鸞会関連スレを見つけるとここぞとばかり攻撃し、チンポをこすりながらレスを待つ
・カラオケで歌うのはいつもアニソン、というか友達がいなくてカラオケも行けない
・真宗教団と親鸞会と真宗の僧侶を目の敵にしている ・ギャルゲグッズを多数所持
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、(ネカマからは来る、しかも普通に女と勘違いする)
・自分にレスする者全員に対して「ボーズ(坊主)」「親鸞会」と言う恥知らずのリアル精神病患者

8 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:45 ID:BNcQzSfz
念仏宗渡海会(「こんにちは会」ともいう)
・教祖 渡海 難(「とうみかたし」と読む)
・会費 4000円
・HP  http://groups.msn.com/shinranbukkyoo/homepage
・根本聖典(?)親鸞の思想と教行信証(世界数ヶ国後に翻訳されると本人が称している)
「親鸞仏教の正当性を問う」http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html
「親鸞仏教の正当性を問う(パート2)」http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html
「親鸞仏教を見直そう。」http://mentai.2ch.net/psy/kako/979/979297776.html
「親鸞仏教を問う(V)」http://life.2ch.net/psy/kako/1000/10001/1000165825.html
「親鸞仏教論 W」http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10129/1012997700.html
・教義 渡海教祖の思いつきで右に左にコロコロ変わる。ある時はお釈迦さまの代弁者となり、ある時は親鸞思
想の代弁者となる。大川隆法の「霊言」のようなものである。
ちなみにカルト教団に「サタン」とするものがあるのと同じく念仏宗渡海会にも「親鸞会」や「浄土真宗のお坊
さん」というサタンが存在し、自分に都合の悪い者がいると「親鸞会」や「浄土真宗のお坊さん」と言って決め
つける。
ちょうど創価学会の「日顕宗」のようなものと思えばいいだろう。
・会員数 ゼロ(笑)
・教祖の性格 一言で言えば基地害、電波。独善的で絶対に他人の言うことを聞かない。
裁判の時弁護士が使うような論法で次々と質問をはぐらかす。
・活動 2chでの布教活動を主とする。
あと、彼にとってのサタンである親鸞会の退会者に狙いをつけて退会者狩りを行うが念仏宗渡海会の信者になっ
たという話は聞いたことがない。
渡海会には「座禅念仏」という行があるそうだ。それを真宗関係のサイトで説いて回った所、次々と拒絶されて
いる。
あと「ああ先生」という呪文もある。詳しいことは分からないが人の意見を聞かない奴に先生もヘチマもあった
ものではないが。

9 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:46 ID:BNcQzSfz
渡海難のカキコパターン

1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習者を装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが
始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「お坊さんですね」(最近はこのパターンが多
い)か、「親鸞会ですね」と寺や親鸞会批判をする。(大概は奴の妄想)
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 明後日の方向にひたすら答えにならないレスを乱発し、スレの流れをかく乱する。もしくは「仮説」に逃げ
る。「ウソも100回言えば」のクチでそれに騙されて「渡海は真の論者だ」という信者はこの8のシチュエー
ションから生まれる。(9もしくは10へ)
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をして他スレを荒らしに行く(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がったり、他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐
れているんだ」と他スレや他の掲示板で言いふらす。

10 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:54 ID:BNcQzSfz
         /:::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::\
       |:::::::::::|_|_|_|_|_|
       |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ
       |::( 6  ー─◎─◎ )
        |ノ  (∵∴∪( o o)∴)
      |   <  ∵   3 ∵>
     /\ └    ___ ノ
       .\\U   ___ノ\
         \\___)  ヽ
       †渡海 難  ◆Fe19/y1.mIの正体†
頭髪    :似つかわしくない茶髪、ボサボサロンゲ、ボウズ、フケ、シャンプー使ってない。
顔     :アンパンマン、なすび、無精ヒゲ、二重アゴ、目脂、吹き出物、歯糞、-=・=- -=・=-、サイクロプス。
服装    :ダサダサのバンダナ、安物の水色シャツ、アニメキャラプリントシャツ、ヨレヨレのジーパン、ブリーフ(シミ付き)、スニーカー。
身体    :デブ、チビ、もやし、短足、皮膚病、多汗症、腋臭、爪に垢。
股間    :短小、包茎、早漏、梅毒、尖圭コンジローム、インキン、チンカス、童貞。
アクセサリ  :汗だくのタオル、オタク系携帯ストラップ、ダサダサ眼鏡、野球帽、リュック、ポスターサーベル、ポータブルCD/MDプレーヤ(ヘッドギア)、
       :膨れた財布、盗撮用デジカメ、スタンガン、アルカリ電池、ノートPC(CD革命、駅すぱあと、他オタク好みファイル)、バイブ。
臭い(ニオイ):口臭、体臭、イカ臭い、酸っぱい、砂煙臭い、プゥ〜ン。
性格    :挙動不審、人間不審、丸丸、多重人格、屁理屈、根暗、引き籠もり、ロリコン、変態、キチガイ。
特技    :妄想、傷の舐め合い、自作自演、被害妄想、掲示板では強気、妙な言葉遣い、揚げ足、ああ言えば上祐。墓穴を掘る、レイープ。
趣味    :2ちゃんねる、座禅念仏、真宗叩き、僧侶叩き、WinMX、アニメ、ゲーム、ギャルゲ、エロゲ、同人誌即売会、CD-R、アキハバラ/日本橋(電気街)。
好きな物 :スナック菓子、うまい棒、コーラ(炭酸系)、吉野家、ガスト(ドリンクバー)。
愛読書  :教行信証、ネットランナー、ゲームラボ、メガミマガジン、同人誌、完全自殺マニュアル、週刊少年雑誌、エロ本。
恋人    :ブラウン管に映るキャラクタ、美少女フィギュア、心/脳内(仮想の彼女)、右手、コンニャク、つーか彼女自体いない。
ペット   :シラミ、ノミ、ゴキブリ、蠅、蛾、毬藻、堀江由衣、ダッチワイフ、大腸菌。
最終学歴 :中学、工業高校、3流大学、代々木アニメーション学院。(虐めで中退有り)。

11 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:56 ID:BNcQzSfz
【羊狼】 浄土真宗 燃えスレ  二重  【鳩鷹】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057914027/

72 名前: 渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. 投稿日: 03/07/13 19:15
2チャンネル敗北撤退宣言

 非常に自由な掲示板は魅力でしたが、これ以上は落ち着いた議論ができま
せん。2チャンネルから去ります。
 2チャンネルでは、良識ある僧侶の方々に、たびたび不快な思いを多々抱か
せてしまっていたことは、この場を借りて心からお詫びします。

 僕は、今後も外部から発言を続けます。インターネットからの発言を止める
つもりはありません。他の掲示板に向かうか、自分で掲示板を立てるか考えま
す。

 私は、仏教界、真宗界に絶望した訳ではありません。良識ある僧侶の方々には、
大いに期待をしております。良識ある僧侶の方々に訴えたい。良識ある僧侶であ
れば、現代の教団のありかた、仲間僧侶のあり方に満足している方はいないと信
じます。現在の僧侶のあり方、教団のあり方に不足のものを感じる方は、どうか勇
気をもって、真剣に改革の声を上げていただきたい。そう念じます。

 これまで、繰り返し繰り返し叫ばれてきた月並みな言葉ですが、敢えて申し上げ
たい。親鸞を敬愛し、蓮如を敬愛し、真の仏道を歩もうとする方々に申し上げたい。
 親鸞に戻ろう。蓮如に戻ろう。親鸞の法を掲げよう。蓮如の心を掲げよう。
 良識をもって真剣に宗祖を敬愛し、その念仏を継承しようと思う方々とは、僕はい
つまでも親愛なる友でありたいと念じます。



しかも、ほとぼりが冷めたと思いこんでまた荒らし回っているDQN

12 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:57 ID:BNcQzSfz
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063987345/495-496

495 名前: 渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. 投稿日: 03/10/16 20:12
>>479
>とにかく清澤満之読め

 そんなもんは青二才のあんたが勝手に読んで、感心してればいい。そのうち夢
の中に「清澤満之の霊」がお立ちくだされば、お告げでも戴けるだろう。
 僕は忙しいんだ。しなけりゃならんことは山ほどある。いまさら仏教から学ば
なければならんもんなんか、僕にはもう、何一つ無いんだYO。 

>>480
>この見解では信心はただの習得物って事になるんですけど・・。
  <僕はあんたの家庭教師じゃないよ。分からんことは自分で考えなさいな。>

>>485
>音楽を愛する人が飽き足りなく音楽を聞くことに喩えてらっしゃいましたね。

 地方芸能に説経節というのがあるそうだ。浪曲の原型とも聞いた。
 仏教と芸能とをはき違えてる人は昔からいたようだ。
 クラシックといえば、バッハ・ベートーベンあたりが一流だろう。歌謡曲と言
えば美空ひばりを超える歌手は、まだ出てないようだ。気休め節、能書き節、開
き直り節など、三流ボーズの演奏でも、観客が下痢を起こさない内がお慰みだな。
>>491
> 葬儀屋の道具に成り下がった坊主の道も、もはやこれまでか。報恩講も、もうすぐ。また、いそがしくなるな。もう一つ仕事をやらないと食っていけない現実を本願寺はどうとらえているのか。

496 名前: 渡海 難  ◆wd0AE5SZ4. 投稿日: 03/10/16 20:15
>>495
491に対するコメントは特にありません。マウスが滑った単純誤記です。

13 :名無しさん@3周年:04/05/23 09:58 ID:BNcQzSfz
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046530644/723

トリップのキーがバレる
         ↓
723 名前: 渡海 難 ♯k5arasu 投稿日: 04/03/21 22:30
                  ↑
トリップのキーより、渡海難は荒らしであることが判明

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046530644/726

726 名前: 渡海 難  ◆Fe19/y1.mI 投稿日: 04/03/21 22:46

(中略)

渡海 難  ◆wd0AE5SZ4に関しては、不覚にもキャップを全角で記入して公開してしまいましたので、
今回から、キャップの記載を変えます。

14 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:02 ID:BNcQzSfz
ヽ  ノ        `ヽ r´       ヾ ソ
  ~ヽヽ         U        /ノ
   ヽノ

         /:::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::\
       |:::::::::::|_|_|_|_|_|
-´⌒二⊃. |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ   ⊂二⌒丶
 _ソ.   |::( 6  ー─◎─◎ )     ヾ__
.       |ノ  (∵∴∪( o o)∴)
      |   <  ∵   3 ∵>
     /\ └    ___ ノ
       .\\U   ___ノ\
         \\_渡海難_.)  ヽ
今までの調査によって明らかになった渡海難の実態は、
1.勉強も仕事もしていない。(最終学歴、中卒)
2.引き篭もり歴約30年。
3.1日中PCの前でティンポを握り締めている変態。
4.50にもなって親に金を無心(これは度々出てくる渡海難のトラウマ)
5.友達は全くいない孤独なヒキコモリ。
6.14歳の頃小1〜小2女児を3人強姦&妊娠(5年の少年院での保護処分)
7.ルックスはデブ、不潔、不細工、バーコードハゲ(渡海難の頭をPOSで読み取った結果1円)
8.風呂は滅多に入らない。(最後に入ったのはおよそ半年前)
9.服装は3年前のコミケで買ったラムちゃんのTシャツにケミカルジーンズ(黄ばみ付き)
10.家族にも見放されている。
11.家族構成は1級建築士の父と専業主婦の母と東大卒で弁護士の弟、家族の中でこいつだけが駄目
12.コンパに行けないことを僻んでいるロリータアニメ好き。
13.外出恐怖症(ヒキー)
14.居留守魔(対人恐怖症、人と面と向って話せない。だからPCだけが唯一の拠り所)
15.卒業アルバムでオナる変質者。
16.実態に見合わない分不相応な病的プライド。
17.コンプレックスの権化

15 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:17 ID:BNcQzSfz
>渡海難(自演含む)以外の全香具師

頭のおかしな人が増えてきたので放置しましょう運動。2
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1068021341/

1 名前: ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日: 03/11/05 16:36 ID:???
http://www.2ch.net/before.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000071-kyodo-bus_all
こういった犯罪をする人もそうですが、
頭のおかしな人が増えてきたので、放置するように心がけてくださいです。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

16 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:19 ID:BNcQzSfz
___________________________
   |
   |★★渡海難は放置が一番キライ!★★
   |
   |●渡海難のウザイレスは放置!
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲一方的にこちらからの言葉だけを投げつければOK!
   | 相手を同じ人間であると錯覚した時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は渡海難の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです!
   | 渡海難にエサを与えないで下さい!
   |
   |☆人間扱いせずに一方的に罵倒し、
   | あくまでもモノとして正しく扱うのが一番です!
   |
   |     。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ ジュウヨウ!
〜/U /
. U U  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

17 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:25 ID:BNcQzSfz
過去ログ(1)
「親鸞会について教えてください。」 ……(1)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/950/950119684.html
「元特攻隊員のアホの高森顕×・親○会会長」 ……(2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/960/960481906.html
「親鸞会っていくらお金かかるの?」 ……(3)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/963/963498341.html
「親鸞会について教えてください。(パート2)」 ……(4)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966333704.html
「◆金の亡者・高森け○てつ・親×会会長◆」 ……(5)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975156385.html
「親○会会長は正気」 ……(6)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/969/969707494.html
◆◇親鸞会とは?(親鸞会総合スレ)◇◆ ……(7)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/987/987765451.html
親鸞会はカルトだ!! ……(8)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994659694.html
カルト親鸞会(親鸞会総合スレ パート9) ……(9)
http://life.2ch.net/psy/kako/999/999873436.html
親鸞会の活動がイヤな人の数→ ……(10)
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10123/1012345083.html

18 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:27 ID:BNcQzSfz
過去ログ(2)
親鸞会に向かって1000の花束 ……(11)
http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10252/1025274119.html
親鸞会に向かって1000の心のタネ (12)
http://life.2ch.net/psy/kako/1028/10284/1028481417.html
輝ける子(藁◆◇親鸞会総合スレ13◇◆ (13)
http://life.2ch.net/psy/kako/1030/10304/1030437873.html
【M晴不倫】親鸞会の体質を問う【ワンマン経営】……(14)
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10310/1031079190.html
【親鸞会】どちらがウソか?【2ch】 ……(15)
http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10324/1032499080.html
こんなことが知りたい。親鸞会の実態……(16)
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033193519.html
【2chかく問う】親鸞会なぜ答えぬ〜s会総合スレ17……(17)
http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10353/1035302620.html
かくて私は親鸞会の実態を知った〜s会総合スレ18……(18)
http://life.2ch.net/psy/kako/1037/10372/1037283658.html
【藁】かんばってる子【藁】〜親鸞会総合スレ19……(19)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042719618/l50
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ20 ……(20)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047562758/l50

19 :名無しさん@3周年:04/05/23 10:30 ID:BNcQzSfz
過去ログ(3)
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ21 …(21)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053055681/l50
21世紀 親鸞会の崩壊とM春の時代?〜Vol.22 …(22)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055480001/l50
色道燃ゆ!○邪淫−M春?○〜親鸞会総合スレ23 …(23)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060006975/l50
なかよく語ろう親鸞会 …(24)前スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084192342/l50

(関連スレ)
「親鸞会のダミーサークル」
http://life.2ch.net/psy/kako/981/981109702.html
【崩壊】親鸞会のダミーサークル@二年目【直前】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034488126/l50
life鯖の皆さん済みません〜親鸞会チャット (法論スレ)
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033141989.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.2
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10347/1034760376.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.3
http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10363/1036343926.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040128599/l50

−−−−−テンプレはここまで−−−−−

20 :名無しさん@3周年:04/05/23 17:17 ID:eO8Z+3aO
あなたの卒業単位不足について              


あなたは現在、本学部において最終年次に在学中ですが、遺憾ながらこれまでの単位修得状況が悪く、
下記のとおり、来春3月の卒業が不可能となっていますので、念のためお知らせします。
 ところで、学業上の問題や悩み、また健康に関することをはじめ、学生生活において様々な問題に
直面すると思います。大学では、学生相談室をもうけ、学生生活の全般に亘る相談に応じる用意を整えて
います。必要があれば本状を持参のうえ、躊躇せず法学部事務室まで申し出てください。学生相談主事
との面談の機会を設定します。
 本年度は不振挽回に向けて努力し、意義のある学生生活を送ることを期待します。


                      記
   
   あなたの卒業延期理由は、つぎのとおりです。

    卒業算定単位が86単位以下
       (本年度に履修制限単位52単位を修得しても、卒業所要単位140単位に満たな
        いため)
                                       以 上


21 :名無しさん@3周年:04/05/23 17:32 ID:zjIdBmHd
新スレ、乙です。

22 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/23 23:41 ID:4T7P2Tz8
>>1

スレ立て小津です。

23 :名無しさん@3周年:04/05/24 20:53 ID:5OAhRRK2
http://www.shinrankai.or.jp/qa/index.htm

24 :505:04/05/24 21:47 ID:Q/WnRtt2
スレッド立てお疲れです・・。
参考サイトです。
皆様ご覧になって下さいね。

御父兄に知って頂きたい『宗教法人浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/nonsect/newpage1.htm
浄土真宗親鸞会について考えるページ
http://homepage1.nifty.com/you/
親鸞会同窓会喫茶
http://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html

25 :名無しさん@3周年:04/05/24 21:51 ID:5OAhRRK2
これもお忘れなく

親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/shinran/

浄土真宗親鸞会を考えるページ「宗教を現代に問う」
http://page.freett.com/jyodo/

親鸞会同窓会サークル「ルボアール」
http://ec.uuhp.com/~revoir/index.html


26 :名無しさん@3周年:04/05/24 21:52 ID:5OAhRRK2
富山青年の集い
http://aea.to/shinran-shonin/

大分県会員のページ「ちえぞう」
http://www11.ocn.ne.jp/%7Em-tosh/

宮城県会員のページ「杜の都教室」
http://globalconsciousness.cool.ne.jp/

鹿児島県・宮崎県 法友のつどい
http://www.utinti.com/%7Emiyago/

滋賀県湖南地区 (草津・守山・近江八幡・栗東・大津)
http://box.elsia.net/~konan/


27 :名無しさん@3周年:04/05/24 21:53 ID:5OAhRRK2
名句名言のウラ側
http://www.h6.dion.ne.jp/~nekonya/

みどりの「成功のヒント」
http://www2.ocn.ne.jp/%7Eshinran/

ちょっと一息ためになる話
http://nyanko800.zdap.jp/


28 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/25 00:24 ID:IFbEAaIV
あげとくね。

29 :名無しさん@3周年:04/05/25 01:41 ID:waZzocrY
スレ立て乙>>1
留年乙>>20>>1

前スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079783894/

今回は繁盛するといいですね。

30 :名無しさん@3周年:04/05/25 11:01 ID:8udyiIBi

         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ  親 
         // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )   鸞 え
         L_ /                /        ヽ  会  |
         / '                '           i  !? マ
         /                 /           く    ジ
         l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
        i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
        l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
        _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
        「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

       親鸞会って社会のはみ出し者、引きこもりの予備軍だよね?

31 :名無しさん@3周年:04/05/25 12:14 ID:8udyiIBi

     親   // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 年   女 え
  哀  鸞   L_ /                /        ヽ齢 =い  |
  れ 会   / '                '         ?   な   ! マ
     っ   /                 /           く  い     ジ
     て   l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
        i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
        l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
        _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
        「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!



32 :前々スレ110:04/05/25 17:53 ID:ukQ1ebv/
ここが次スレですか?

>>29
さいたまsの次スレだったんですか。まぁいいか。

>>前スレ505氏
再度引導を渡しておきます。

あなたは、前スレにて、「あらゆる衆生は要門を通過してから信を頂く」と主張し、
また、「要門を通らなければ、信を獲られない、と言うのはあきらかに横出の法門である」
と主張しています。
>>840>>844です。

誰がどう読んでも、御自分の説が横出だと言っているとしか読めません。

「あらゆる衆生は要門を通過してから信を頂く」と、
「要門を通らなければ、信を獲られない」が同じなのは明白ですよ。

もし違うと言うのなら、納得いくように違いを現さなければならないのに、
>>981をいくら読んでも、あなたの今までの主張の繰り返しで、
上の二つの違いを少しも説明していません。
それどころか、本会の主張を「これから要門を通りなさい」であるというように
捻じ曲げています。

本会の主張はあくまでも、三願転入を根基となされた親鸞聖人のみ教え以外にありません。
ただ19願を勧めているのではありませんし、18願だけでよいとも申しません。
19願は20願に衆生を送り出し、20願は18願に私たちを送り出して下さる。
全て、阿弥陀仏のお働きです。仏様の願にはそれを果たす力があるのです。
それを願力と申します。

あなたは今、ただ相手の主張を歪曲して、難癖をつけているだけです。
それを自覚しているのか知りませんが、仏法者なら潔く改めるなり引き下るなりすべきです。

33 :名無しさん@3周年:04/05/25 18:45 ID:kR573L7v
>>32
110氏の勝利確定ですね。
505はどうでるかな?逃げるか?!

34 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/25 18:53 ID:IFbEAaIV
>前スレ992
>出ましたね、暴言。「信前の聴聞は悪」。
>悪なら行為自体やめるようにしなければなりません。

>このひとは自力と悪行を混同しているからこういう発言が出るのです。
>「どんな悪人でも助ける」という本願ですよ。
>でも自力のものは救われないのです。これだけでも違いがわかるでしょう。

>この発言も忘れることができない発言になりますね。

はあ? 自力の「聞法もどき」は悪にならないのですか? 親鸞聖人は、「雑毒の行」を
「不善(=悪)の三業」といわれ、蓮如上人は、「もろもろの雑行雑修自力なんどといふ
わろき心をふりすてて、」(『御文章五帖十五』)と言われておりますように「自力」を
悪だと言い切っておられますね。大体「自力のものは救われない」という苦果(悪果)を
引く因が「悪因」以外ありえますか? 「行為」でなく「自力の心」のことだという
例の反問が聞こえてきそうですが、仏教でいう善行=善の「行為(カルマ)」は、三業相応
しなければならないので、煩悩まみれで仏とも法ともない泥凡夫の「聞法もどき」は、仏教通途の「自力
の心行」から言っても「悪」ですが、他力真宗の「他力の心行」の立場で言えば、「自力心」
のある限りは、「悪」でるのは言うまでもないでしょう。
真宗では、「信疑決判」ですから、仏教通途の罪業は「お許しの機」「お目当ての機」で「どんな悪人
でも救われ」ますが、「本願疑惑心」=「自力」があれば「救われない」のは言うまでもないですが、
それと「自力」は悪ではないというのとは違います。
悪なら今直ぐ「自力の心」を捨てて、他力真実の大功徳の南無阿弥陀仏様をいただかなければなりません。
南無阿弥陀仏。南無阿弥陀仏。

35 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/25 19:01 ID:IFbEAaIV
>前レス961

遅レス申し訳ありません。御教示ありがとうございます。
「直入の機」は「廻心の機」と相対した言葉でお聖教にある
のですね。

36 :名無しさん@3周年:04/05/25 19:34 ID:9bOhAIlt
>親鸞聖人は、「雑毒の行」を「不善(=悪)の三業」といわれ、

これはどこに仰っているんですか?
もし下の御文なら「利他真実」というのは阿弥陀仏の真実相ですよ。
因位の時に不善(悪)はすべて捨てられたことを仰っておられるので
あって、凡夫の雑毒の行のことではありません。


「利他真実について、また二種あり。
一には、「おおよそ施したまうところ趣求をなすは、またみな真実なり」と。
二には、「不善の三業は必ず真実心の中に捨てたまいしを須いよ、またもし善の
三業を起こさば必ず真実心の中に作したまいしを須いて、内外明闇を簡ばず、み
な真実を須うるがゆえに、至誠心と名づく」と。」(愚禿鈔)

37 :505:04/05/25 19:38 ID:vDc35AN2
>>32
失礼ながら、苦笑しました。
あなたももう少し他人の書いた文章を、自分に都合よくではなく、
丁寧に読んでください。
いま、>>840>>844を引用します。

まず、>>840
「あらゆる衆生は要門を通過してから信を頂く」という見解は
正しいと考えています。

ですから、835さんの
「「要門」を通らずに回心した人々」というご表現には私は賛同しません。

しかし、親鸞会の説き方のように、無常迅速の信前のひとに
「要門を通りなさい、そうすれば信を獲られる」
と説くやりかたは自力執心をつのっている化風であって、一念の救いを説く
浄土真宗の説き方ではない、と申しているのです。

そして「要門を自身が通った」、としらされるのは、
あくまでも信一念に仏智を頂いた後のことです。

>>844の引用以外の部分。

>「要門を通らなければ、信を獲られない」 ということでしょうな。

もしそうならば、あきらかに横出の法門であって、
横超の法門ではありませんね。


38 :名無しさん@3周年:04/05/25 19:40 ID:oB+f+9mc
(前スレ)>> 992
>この発言も忘れることができない発言になりますね。

 なあ、あんまり深い追いするな。人には間違いもあるだろう。
 それよりも、大事な言葉があるだろう。
 「「下品中生」というは、不浄に説法す。慚愧あることなし。もろもろの悪業を
もってして自ら荘厳す。かくのごときの罪人、悪業をもってのゆえに地獄に堕すべ
し。命終わらんと欲る時に、地獄の衆火、一時に倶に至る。
 聴聞は悪じゃないが、平成の蓮如、不浄説法の高森さんは地獄に堕ちるというこ
と。これは忘れることができないと思うぞ。
 不浄説法の片棒担ぐあんたらも、きっと地獄に堕ちるだろ。必堕無間とはあんたら
自身のこのことだろう。

(前スレ)>> 976
>本願寺の関係者で、「善はしなくて良い。念仏だけすればよい」と言っている人。
>いい加減恥ずかしいからやめれ。

 僕は本願寺関係者ではないが、善はしなくていい。念仏だけでいいと言ってる一
人なんだよ。どこが恥ずかしい人間かね?。往生極楽のためには、善はいらん。
念仏だけでいい。当たり前のことじゃないか?。
 あんたは、「善をしなさい。悪をしちゃいかん」なんてことを、宗教から教えてもらわ
なければ分からんお人かね?。「善をしなさい。悪をしちゃいかん」。これは社会的な
ことだろう。社会的には「善をしなさい。悪をしちゃいかん」。当たり前のことだ。そんな
ことは、宗教から教わらんでも、社会的には小学校、中学校でもおしえてるぞ。そん
なことを宗教からも教えてもらわんと分からんのか?。それとも、社会性とは別に、往
生極楽の道でも善が必要か?。
 念仏すれば、誰でも念仏修行者の仲間に入る。善人も悪人も、皆、念仏修行者だ。
信心があっても無くても、念仏する者は、親鸞さん、法然さん、善導さんの仲間だ。仲
間に加えていただける。往生極楽には善を求めず、悪を恐れず。何かおかしいかい?。

39 :名無しさん@3周年:04/05/25 19:48 ID:9bOhAIlt
そして自利(自力の)真実。

「自利真実と言うは、また二種あり。
一には真実心の中に自他の諸悪および穢国等を制捨して、行住座臥に「一切菩薩
の諸悪を制捨するに同じく、我もまたかくのごとくせん」と想えとなり。二には
真実心の中に自他凡聖等の善を懃修すべしと。真実心の中の口業にかの阿弥陀仏
および依正二報を讃嘆すべし。また真実心の中の口業に三界六道等の自他の依正
二報苦悪の事を毀厭し、また一切衆生三業所為の善を讃嘆すべし。もし善業にあ
らずは敬うてこれを遠ざかれ、また随喜せざれとなり。また真実心の中の身業に
合掌し礼敬して四事等をしてかの阿弥陀仏および依正二報を供養したてまつれ。
また真実心の中の身業にこの生死三界等の自他の依正二報を軽慢し厭捨すべし。
また真実心の中の意業にかの阿弥陀仏および依正二報を思想し観察し憶念して目
の前に現ぜるがごとくすべし。また真実心の中の意業にこの生死三界等の自他の
依正二報を軽賎し厭捨すべしとなり。」

「一切衆生三業所為の善」とはなんなのでしょうか?
自力=悪なら自力の善根という言葉自体がおかしいですね。

「信前の聴聞は悪」という発言。永久に残る迷言でしょう。

40 :505:04/05/25 19:58 ID:vDc35AN2
>>37
>あなたは、前スレにて、「あらゆる衆生は要門を通過してから信を頂く」と主張し、
また、「要門を通らなければ、信を獲られない、と言うのはあきらかに横出の法門である」
と主張しています。

いままで何度も述べてきたので、今更、という感じもいたしますが、「あらゆる衆生は要門を
通過してから信を頂く」と信知されるのは信一念後である、と繰り返し申しています。

それゆえ、>>37における
>「あらゆる衆生は要門を通過してから信を頂く」という見解は正しいと考えています
という部分は信一念後に、過去の求道における信仰の過程として要門を通っていた、
と名号法によって信知される、と申しているのです。わかりますか?
信前には自身が要門の信仰かどうかなども知りえないという立場であることも既に申しています。

また、>>37における
>「要門を通らなければ、信を獲られない」でしょうな、
という会の方の主張は、
>>「これから要門を通らなければ、信を獲られない」
と理解されるのは自明です。それゆえ、

>もしそうならば
とは、補足しますと
 
>「(これから)要門を通らなければ、信を獲られないと信前のものに勧めるべきである
というのならば」という意味です。

あなたをはじめとする会員さんが他は親鸞的な教学解釈しかご存じない
からすぐに理解できないのも尤もなのですけどね。でも、早合点はいけませんよ。

41 :505:04/05/25 19:59 ID:vDc35AN2
>>40
(続き)

「あらゆる衆生は(結果として)要門を通過してから信を頂く」と、「これから要門を通らなければ、
信を獲られないと信前のものに勧めるべきである」という主張は必ずしも同じではありません。

ちなみに私の主張であった、「あらゆる衆生は要門を通過してから信を頂く」
の対偶である、「信をいただいていない人は、要門を通らなかった」という主張は
私は正しいと思います。

42 :505:04/05/25 20:04 ID:vDc35AN2
>>40
訂正:

誤:あなたをはじめとする会員さんが他は親鸞的な教学解釈しかご存じない

正:あなたをはじめとする会員さんが他は親鸞会的な教学解釈しかご存じない

失礼しました。
ところで110さん、前スレで「十九願力」とは何か?
何のことか教えていただけますか?
他にもまだいくつかお答えになってないものがあると思うのですが、
いかがでしょうか?



43 :711:04/05/25 20:08 ID:HjfxZk8f
すみません、また部外者が覗き見
いたします。西田哲学を学ぶ者から
一言言わせていただきます。
「宗教は個人的安心の問題ではない。
欲求的自己の安心の問題は、宗教的
問題ではない。それは宗教的問題と逆の立場に
立つものである。もしそれならば、それは道徳
的問題にも至らないのである。」
 「場所的論理と宗教的世界観」 昭和19年 西田幾多郎
親鸞会の教えが、苦を恐れ楽を願う欲求的自己
(青年期にはそれが多感になるであろう)を対象
としているならば、宗教は麻酔剤といわれても
致し方がないと思います。
親鸞聖人は、絶対の幸福(私はこんな言葉遣い
はしませんが)とか、心の安寧を伝えたかったの
でしょうか?
もっと真摯に物事を見ていく必要を感じます。 
 

44 :505:04/05/25 20:17 ID:vDc35AN2
浄土真宗横超の法門は無常迅速の凡夫に対して、一念の極促の救いを説く
教えです。しかし、救われた身からは、ご和讃にあるように、自力修行時代の諸善は、
阿弥陀仏の真実心によって発された願いであって、よく往生浄土の手だてとしての
善行とならないものは一つも無かった、と謝し、拝しておられます。

そして同時に、信前のものに対しては、迷い道に陥ってはならない、と
自身の迷ってこられた十九願要門、二十願真門を方便化身土巻にて懇ろにお示し
くださって、自分のように迷ってはならない、とご教示なさっておられます。

これから要門を通らなければ(要門の行を修めなければ)信を獲られないと、
断じて信前の人間に教え勧めるべきではありません。

45 :505:04/05/25 20:24 ID:vDc35AN2
>>32
>ただ19願を勧めているのではありませんし、18願だけでよいとも申しません。
19願は20願に衆生を送り出し、20願は18願に私たちを送り出して下さる。

曖昧な表現ですね。
あなたがたの会の主たる活動(破邪顕正・ザイセ)は
十九願なんですか?そうではないのですか?

あなたの理屈は、理論と実践が伴わない机上の空論なのでしょうか?

46 :505:04/05/25 20:28 ID:vDc35AN2
>>32
確認しておきたいのですが、
あなたの会では、「破邪顕正は人間にできる最大の善であり、聖使命である」
といった表現はしませんか?

信前のものが破邪顕正を修することを親鸞会は勧めていますね。
これは、十九願の勧めではないのですか?



47 :711:04/05/25 20:30 ID:HjfxZk8f
>>505さんへ
 同感いたします。
 それが真摯な宗教者の教え勧め方でありましょう。
 今回は、三願転入のよい勉強となりました。
 
 

48 :渡海 難  ◆Fe19/y1.mI :04/05/25 20:32 ID:oB+f+9mc
>>38
 署名を忘れていました。僕のカキコです。


49 :505:04/05/25 20:36 ID:vDc35AN2
>>32
追加しておきますと、親鸞聖人が方便化身土巻を執筆された主目的は、
当時聖道門を修行中のかたがた、そして当時の浄土他流で真仮の門戸を知らない
方々に対して、横超の法門を説き示すことによってこれらのかたがたの誤った信仰を
廃立して真実の願海に速やかに帰入することを望まれたためであったと考えています。

三願転入を金科玉条のように重視する親鸞会の教え方には、恣意的な
ものを強く感じています。
率直に申し上げれば、本来真宗では往生の行として勧められないはずの、
勧誘活動の正当化ではないでしょうか。

50 :505:04/05/25 21:00 ID:vDc35AN2
>>47
同意いただけましてありがとうございました。

哲学を学んでおられるかたですか?
私はズブの素人にして西田哲学には詳しくありませんが、
ぜひ有意義なご意見をまた書き込んで教えていただきたいものです。

>>43
祖師は、自分のような行のできえない極悪最下の泥盆夫でも救われたのだから、
すべての人間が救われることにはまったく疑いをもたれなかったのでしょう。
祖師が伝えたかったのは、無常迅速の機がはからいを捨てて、
「すでに成就されている名号法」を速やかに頂く事、ただひとつであったとおもいます。

私は絶対の幸福、のような表現は苦手です。
そもそも、この「絶対の幸福」の表現の本家はS価学会である、
と会にいたときにきいたことがありますが、どうなのでしょうね、会員さん。

↓このスレッドでも菜っ葉さんらとs会の小麦さんが興味深い討論をしていますので
覗いてみてください。
http://yo777.parfe.jp/bbs/wforum.cgi?

51 :110:04/05/25 21:27 ID:ukQ1ebv/
>>505
あなたの説が破綻しているのにお気づきでないようですので、糾弾しておきます。
はやく客観的に自分の考えを見つめるよう、念じております。

>しかし、親鸞会の説き方のように、無常迅速の信前のひとに
>「要門を通りなさい、そうすれば信を獲られる」
>と説くやりかたは自力執心をつのっている化風であって、一念の救いを説く
>浄土真宗の説き方ではない、と申しているのです。
だからいつそんなことを説いたのか、と言っています。それを捻じ曲げていると言っているのです。
いい加減に理解すべきですよ。あなたの読解力には極端に問題があります。

>そして「要門を自身が通った」、としらされるのは、
>あくまでも信一念に仏智を頂いた後のことです。
なぜこんなことを主張されるのでしょうか?信知して知らされるのが
要門を通った、というこなら、信知していなくても通るのですよ。

>また、>>37における
>>「要門を通らなければ、信を獲られない」でしょうな、
>という会の方の主張は、
>>>「これから要門を通らなければ、信を獲られない」
>と理解されるのは自明です。それゆえ、
これから、と言うのが無用なのですよ。ここにあなたの都合が入っているのです。
そういうことにしたいから、わざわざ入れているのです。
しかも、あなたが日ごろ善を心がけていないことも明白ですね。
それが、あなたの自力の心の現われと見て取って下さい。
あなたは、本会の主張を繰り返すことが出来ていないのですよ。

>あなたをはじめとする会員さんが他は親鸞的な教学解釈しかご存じない
>からすぐに理解できないのも尤もなのですけどね。でも、早合点はいけませんよ
あなたの歪曲は、あなたが本願寺?の中でも特に退廃的な教学解釈しかご存知ない結果です。

52 :110:04/05/25 21:41 ID:ukQ1ebv/
>>42
19願力とは、阿弥陀仏の19願の働きのことです。
仏様の願には力があります。凡夫の願にはありませんけどね。

>>43
絶対の幸福の根拠は、歎異抄の、摂取不捨の利益、です。
おさめ取って、捨てられない。永遠に変わらない幸福、絶対崩れない幸福です。

>>45
善ですから、いずれの機に対しても勧められています。
何度も言っている様な気がしますが。

三願転入の理論(教学)と、三願転入の体験(実践)が共にある、最高無上の法です。

>>46
上に同じ。

>>49
自力の善が往生の助けには勿論なりませんよ。こんな的外れの非難もいい加減やめましょう。

53 :711:04/05/25 21:52 ID:HjfxZk8f
>>505さんへ
 部外者に丁寧なご教示、ありがとうございます。
 「宗教心とは如何なる場合に、意識せられるのであるか
  宗教の問題は、価値の問題ではない。我々が、我々の
  自己の根底に、深き自己矛盾を意識した時、我々が自己の
  自己矛盾的存在なることを自覚した時、我々の自己の存在
  そのものが問題となるのである。人生の悲哀、その自己矛盾
  ということは、古来言い古された常套語である。しかし多くの
  人は深くこの事実を見詰めていない。どこまでもこの事実を見
  詰めていく時、我々に宗教の問題というものが起こってこなけ
  ればならないのである(哲学の問題というものも実はここから
  起こるのである)」
  親鸞聖人が「罪悪最下の泥凡夫」とご自身をお考えになったこと
  は上のように考えてもいいものでしょうか?
>>110さんへ
  善とはなんぞや?
 


54 :110:04/05/25 21:55 ID:ukQ1ebv/
>>45
>曖昧な表現ですね。
私は親鸞聖人の仰るままに書いたのですよ。三願は関連しているのです。
そのように解釈なさったのは親鸞聖人です。
その関連性が分からず、ぶつ切りにしか考えることが出来ないでいるのは、
未だあなたが他力の何たるかを知らないからです。
真実も知らないから、方便も知りません。

ついでに言っておくと、あなた方が本来の仏法者ではないことは、あなた方の文末などを見ているとよく分かりますよ。
だと思います、とか、だと考えています、という書き込みが圧倒的に多いのです。
会員は、教えに関することでそんなことは申しません。
なぜだか分かりますか?
自分の考えを話しているのではないからです。
親鸞聖人のおっしゃるまま、お釈迦様のおっしゃるままに話しているから、
自分の考えをはさまないようはさまないよう努力しているからです。
そのようにして、今日まで仏法は伝えられてきました。
逆に、あなた方のように、考えや思いを入れられて、教えは曲解され、捻じ曲げられていったのです。

55 :名無しさん@3周年:04/05/25 21:57 ID:mm4br3X5
名前: ホルホース 投稿日: 2000/06/11(日) 11:11

私も元会員の一人でありますが・・・。
高森会長は、元々華光会という会出身だそうです。
彼は華光会の伊藤康善氏を善知識として信心決定したそうです。
でも、高森氏は華光会の事を何も言わないです。

師主知識の恩徳はどうしたんでしょうね?全く?


56 :110:04/05/25 22:09 ID:ukQ1ebv/
>>332
さて、332氏に質問したいのですが、あなたの説によると、
救われることはすべて弥陀のお任せである、ということのようです。
しかも、信前の善や念仏はおろか、聴聞までも、その為のものにあらず、
むしろそれらの勧めは救いの妨げになる、ということのようです。

しかし、お任せしようとするのもやはり自力ですよね?
私たちが捨自帰他をどのように理解しても、それもやはり自力(=自分の理解)でしょう。
信前は、どうしたら信後になれるか。これは求道者にとって、最も深刻な問題ではないでしょうか?

もう一つ。
あなたは、信前の者の、仏縁の厚薄、宿善の厚薄(すなわち救われるまで早いか遅いかというもの)
というものを認めていますか?
これを本会では、横の線で表現しております。


57 :711:04/05/25 22:10 ID:HjfxZk8f
>絶対の幸福の根拠は、歎異抄の、摂取不捨の利益、です。
>おさめ取って、捨てられない。
>永遠に変わらない幸福、絶対崩れない幸福です。
絶対崩れない幸福。私の知る限りの仏教的、否、
宗教的考えからは、そのような語彙はふさわしくない
と感じます。
ご自身の入信の感激・感動は尊いことだと敬意を表しますが、
そのことが執着となられているようにお見受けします。
感激・感動はイコール宗教ではありません。
禅では「仏を見たら仏を殺せ」と言われるそうです。
ご自身の心に執着をせず、
全人類の代表として思考なされることを望みます。
宗教の教えを語る、伝えるというのは
そのことが根底になければならないと思うのです。
「ひとえに親鸞一人がためなりけり」という
言葉をどうお考えになられておられるのか。
私の望むところをどうかご検討下さい。

58 :110:04/05/25 22:18 ID:ukQ1ebv/
>>57
執着を感じますと言われても困るんですが…。
ちなみに、あなたのその反論も執着の現れですよ。

執着という言葉を使うなら、私たちは必ず何かに執着しているのです。
ならば、間違ったものに執着するのではなく、正しいものに執着すべきです。
親鸞聖人は、間違った信心(邪信)を徹底的に批判され、正しい信心(正信)
を明らかにして下さった方です。

59 :711:04/05/25 22:41 ID:HjfxZk8f
>>110さんへ
 ご丁寧にありがとうございます。
 ご無礼をお許し下さい。
 しかしながら、あえて申させていただくならば、
 >>間違ったものに執着するのではなく、正しいものに執着すべきです。
  親鸞聖人は、間違った信心(邪信)を徹底的に批判され、正しい信心(正信)
  を明らかにして下さった方です。
 主観的信念と宗教的信仰は違うことを再確認いただきたく
 存じます。

60 :110:04/05/25 22:45 ID:QqeW9X5i
>>59
真実の宗教に主観をまじえて歪曲することは、
あってはならないのです…

61 :711:04/05/25 22:50 ID:HjfxZk8f
>>110さんへ
 ありがとうございます。
 全くその通りだと私も考えております。
 では、何故ご自身の宗教が真実だと
 言えるのか?、どうやって現代社会において
 証明できるのか?
 この方法についてお伺いいたしたく存じます。
 何卒、ご教示下さい。

62 :110:04/05/25 22:54 ID:QqeW9X5i
>>61
仏教徒に限定して言うなら法論で決すべきです。

63 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/25 23:00 ID:IFbEAaIV
>>36
>もし下の御文なら「利他真実」というのは阿弥陀仏の真実相ですよ。
>因位の時に不善(悪)はすべて捨てられたことを仰っておられるので
>あって、凡夫の雑毒の行のことではありません。

はあ? その不善の行の主体は誰ですか? 法蔵菩薩様ですか?
違うでしょう。阿弥陀様因位の時に、阿弥陀様んの真実心のうちに捨てられた
衆生の不善の三業でしょう。
「不善の三業は必ず真実心の中に捨てたまいしを須いよ、」とは、自力の業(不善の三業)は、
阿弥陀様因位の時に真実心のうちに取捨された業ですからその通りに捨てさせていただきなさい。」
ということですよ。若し従果降因の法蔵菩薩様の業が不善(悪)の三業ということはありえない
でしょう。

64 :711:04/05/25 23:03 ID:HjfxZk8f
>>110さん
 お付き合いいただき大変申し訳ありません。
 宗教は仏教徒に限りませんし、現代社会に
 おいてはキリスト教もイスラム教もこの国においては
 自由に布教できます。
 世界の人々に対して真実を伝えられなければ、
 普遍性をもった宗教とは言えません。
 法論というのは、現代社会において役に立たないのでは
 ないでしょうか?
 
 

65 :711:04/05/25 23:17 ID:HjfxZk8f
>>332さんへ
 浄土真宗の教義問題、ありがたく
 拝見させていただいております。
 がんばってください。
>>110さんへ
 もう一つだけ質問がございます。
 110さんがおっしゃるところの善とは
 如何なるものなのか?
 身に正しき行いをし、口に正しきことを言い、
 心に正しきことを思うということなのでしょうか?
 回心の後はそれが出来るとお考えなのでしょうか?
 また、正しいとは何をもって正しいと言えるのでしょうか?
 お時間がございましたらお答えいただければと存じます。
 がんばってください。

 

66 :110:04/05/25 23:28 ID:QqeW9X5i
>>64
相手が仏教徒でない場合、非常に困難ですね。
仏教の基礎から話していく根気が必要です。
時には他宗教と論争することもあります。
教学的には、内外廃立と申します。

>>65
善とは、信前は、釈尊はじめ善知識方が教え勧めて下さることです。
信後は、弥陀が喜んで下さることです。

67 :711:04/05/25 23:34 ID:HjfxZk8f
>>110さんへ
 ありがとうございました。
 この答えは親鸞会を代表する
 お答えと考えてもよろしいでしょうか?
 

68 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/25 23:37 ID:IFbEAaIV
>>39
>「一切衆生三業所為の善」とはなんなのでしょうか?
>自力=悪なら自力の善根という言葉自体がおかしいですね。


親鸞聖人の宗旨決判された「浄土の真宗」は、「自利真実」(自力門)ですか? 
それとも「利他真実」(他力門)ですか? 当然に後者ですね。>>34でも書き
ましたが、通途仏教(随他)の「自力の心行」の立場では、当然に「自力の善根」
ですよね。仏教では「対機説法」であり、「与・奪」「一往・再往」「当分・跨節」
とTPOに応じて表現は種々ありますね。対機も様々で、上位菩薩から、われわれみ
たいな底下の凡夫まで。
大体、「真実心の中に自他の諸悪および穢国等を制捨して、行住座臥に「一切菩薩
の諸悪を制捨するに同じく、我もまたかくのごとくせん」と想えとなり。二には
真実心の中に自他凡聖等の善を懃修すべしと。・・・」の実践がわれわれ底下の泥
凡夫に可能なのですか? こんな実践をされてる方が、2chなんかに書き込みする
ような暇と心があるわけないと思うのですがww。

69 :110:04/05/26 00:01 ID:5o4kO7RY
>>67
私などが言うのもおかしいですが、
そう考えて結構です。

70 :711:04/05/26 00:02 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 残念です


71 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/26 00:11 ID:3PGHerdi
>>56

「御本願」と「成就文」には何と書かれてますか。「乃至十念」「聞其名号」
しか書かれてないですよね。
聴聞といっても「今ここで」阿弥陀様の御名(願い)をお聞かせいただくことなく、「自分が救われる
為の手段」のように自力に執することは、他力回向をいただく妨げになりますね。
「お任せしようとしたり」「理解しようとする」のもおっしゃる通り「自力」ですね。
「捨自帰他」ですから、もののたとえじゃなくて本当に自力を捨てなければなりません。
その「どうしたら」の自力の計らいを「今ここで」捨てさせていただかなかったらいつ
捨てさせていただくのですか? 一分先一秒先にある命の保証は無いですよ。阿弥陀様の
お救いは、「一念」ですよ。南無阿弥陀仏。南無阿弥陀仏。

「宿善」は、無限の衆生の無始以来の因縁は、各様ですから、厚薄各様でしょうね。

72 :110:04/05/26 00:15 ID:5o4kO7RY
>>70
うーん、残念でしたね。

73 :110:04/05/26 00:21 ID:5o4kO7RY
>>71
確かに今以外にありませんね。で、あなたは、そうせよ、と言われていますが、
私がそうしようとするのは自力なのです。
私が信前だとすると、ですが。
これはいかがしたものでしょうか?

74 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/26 00:23 ID:3PGHerdi
>>65
いえいえ私は、一介の在家で(まあ、家の宗派は真宗系じゃないですけど)、
教学も素人ですから、そのように過分なこと言われると面映いです。
711さんは、真宗とか仏教にそんなに通じてるわけではないと謙遜なさって
ましたが、確か御実家でしたかがお寺さんとのことで、どうして鋭い記述に
こちらこそいろいろ勉強させていただいてます。なかなかじっくりとレス差し
上げる暇も無いですが今後もよろしくお願い致します。南無阿弥陀仏。南無阿弥陀仏。

75 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/26 00:30 ID:3PGHerdi
>>73
>私がそうしようとするのは自力なのです。
>私が信前だとすると、ですが。
>これはいかがしたものでしょうか?

「私がそうしようとする」「これはいかがしたものでしょうか?」いづれも
自力ですね。110さん自身が前スレで言われておりましたように「南無という
は帰命、これ発願回向の義なり」ですから「南無の機」「たのむ機」も阿弥陀様
のお心(お願い)ですよ。そのお心(御命)の御回向を今いただくのですよ。
南無阿弥陀仏。南無阿弥陀仏。 
今晩はもう寝ます。明晩以降もし命ありましたなら。お休みなさい。

76 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:36 ID:DnS6TJJk
110さん、阿弥陀様があなたを救おうとするお心を頂いてください。

自分があれをするこれをするではなく、110さんに向けられた願力の不思議
に想いを寄せられると良いと思います。

77 :110:04/05/26 00:38 ID:5o4kO7RY
>>75
重ねて問います。
宿善と獲信に関係はありますか?

78 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:45 ID:DnS6TJJk
>>77
75ではありませんが、宿善も阿弥陀様よりの賜りものです。

宿善は獲信に必要と思いますが、私たちの自力の行為によるものではなく、
全て阿弥陀様の願力によるものです。

79 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:50 ID:DnS6TJJk
「御一代記聞書」には
一、陽気・陰気とてあり。されば陽気をうる花ははやく開くなり、陰気とて日陰
の花は遅く咲くなり。かやうに宿善も遅速あり。されば已・今・当の往生あり。
弥陀の光明にあひて、はやく開くる人もあり、遅く開くる人もあり。とにかくに、
信・不信ともに仏法を心に入れて聴聞申すべきなりと云云。已・今・当のこと、
前前住上人(蓮如)仰せられ候ふと云云。昨日あらはす人もあり、今日あらは
す人もありと仰せられしと云云。



80 :名無しさん@3周年:04/05/26 00:54 ID:HxPWqxhp
        _ i'i,,,/7-、,_
       ヾ、゙ヽ ゙' '/彡
       =ミ ,、、_i i,L,_'゙=i-、
     ./'゙彡r|, ニt /-ミ'  ゙l,
    ,,/  .,゙''i、l'=''(・)j)ノ゙ i  i、_
    '1--、| l,゙l'rェェ,.l゙j゙./゙⌒ヽミ
    l゙i i .n i;ヽヾ'=|'゙/゙/i゙/!j゙!ji゙
    Yt'‐リ゙'゙´ ゙ヽ‐|'゙ ´゙゙.i、,_ノ
    .|N'゙rエニニlニコニニ'l、,
    r'゙´`゙'=;、,,、,、---、ゞ'゙ ゙ゝ
    ヽ,_r゙'L,_     `゙'>゙`〉
    r‐'''゙ _,)     i‐'゙ ぐ_
    .゙ヾ-'゙       ゙\ 、ろ
                ゙ー゙´
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃マーニャはメラゾーマをとなえた!       ┃
┃渡海 難  ◆Fe19/y1.mI に186のダメージ  ┃
┃渡海 難  ◆Fe19/y1.mI をたおした      .┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

81 :711:04/05/26 00:58 ID:Gfv4vT/I
>>101さんへ
 経験に頼ることをやめたほうがいいと思います。
 宿善(前世に行った善と伺いますが、間違っていたら
 ご指摘いただきたく存じます)
 というものが、すなわち私どもが具体的に前世に何をやっ
 たのかということはわかるはずもありません。(信用のおける
 占い師に聞いて見るしかないかと思われます。私はそれが出来る
 方に未だかつてお会いしたことがありませんし、今後会うことも
 ないと思われます。)
 獲信。非常に重い言葉であります。
 これは、経験・体験で語りうるものなのでしょうか。
 明日も仕事ですので、休みたいと思います。
 部外者のお相手ありがとうございました。
 おやすみなさい。


82 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:01 ID:HxPWqxhp
 ┏━━━━━━━━━━━━┓
 ┃>48のなまえをいれてください┃
 ┗━━━━━━━━━━━━┛
.                ┏━━なまえ━━┓
.                ┃  きちがい   .┃
.                ┃   ̄ ̄ ̄ ̄  .┃
   ┏━━━━━━━┻━━━━━━━━┓
   ┃あ い う え お は ひ ふ へ ほ .┃
   ┃か き く け .こ ま み む め も ┃
   ┃さ し す せ そ や   ゆ    .よ ┃
   ┃た ち つ て と ら .り る .れ ろ ┃
   ┃な に ぬ ね の .わ    を    ん ┃
   ┃っ .ゃ .ゅ ょ  ゙  ゚  もどる.l>おわり.┃
   ┗━━━━━━━━━━━━━━━━┛


83 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:14 ID:cqvyBuqM
元会員さんの体験とか聞きたいんですが…

84 :505:04/05/26 03:21 ID:5tiOrjjH
>>51
>信知していなくても通るのですよ。

私の主張が「真宗=横出??」などという読解力のないことを連呼されるので
、少し詳しく説明したのですが、またもや筋違いのことばかりを仰いますね。
私はそもそも真宗の化風の話をしているのです。そもそも凡夫とは、自身が迷
っていることすらわかりません。信一念後の体験がなければ、自身が「要門を
通った」ことなどは決して信知されません。そして、信前のものに要門を勧め
るなど真宗の説き方ではない、と申しています。
もう一度確認しますが、親鸞会は、信前のものに対して、「要門を通って信を
獲なさい」、とは教え勧めていない、ということでよろしいのですか?

愚禿抄には「横出、他力のなかの自力なり・定散諸行なり」と仰せですが、
あなたの会で勧められている、信前のものの勧誘行為、ザイセ行為は定散
諸行ではないのですか?

>しかも、あなたが日ごろ善を心がけていないことも明白ですね。
あなたが日ごろこころがけておられるという善とは何ですか?
教えてください。

あなたの論理からすれば、勧誘行為、ザイセ行為にうつつを抜かしている
よりも、凡夫は無常迅速の機なのですから、なんといっても聞法、ついで
五正行のほうがはるかに宿善になるはずですから後者(聞法・五正行)の
ほうが活動としては優先されるべきでは?
これに対しては回答なしですか?
おっと、たとえばあなたの会の専任講師の活動は布教・勧誘行為が圧倒的に
中心であることは自明ですから、親鸞では聞法、五正行が勧誘行為、ザイセ
行為よりも優先されているなどという建前はおっしゃってはいけませんよ。
そのことに疑問をもっておられる会員の方は少なくないと思いますからね。

85 :505:04/05/26 03:22 ID:5tiOrjjH
>>52
>19願力とは、阿弥陀仏の19願の働きのことです。
ほほう、「19願の働き」と?お聖教の根拠を明らかにしてください。
もうひとつ。親鸞会では、本願力以外の、十九願力も教えているのですか?

>絶対の幸福の根拠は、歎異抄の、摂取不捨の利益、です。

苦しい回答ですね。こういうのは根拠といいません。
あなたがたの(会の?)勝手な解釈、といいます。

>何度も言っている様な気がしますが。
いいえ、一度も答えられていませんよ。
もう一度お尋ねします。あなたがたの会の信前のものの主たる活動
(破邪顕正・ザイセ)は十九願なんですか?そうではないのですか?
お答え下さい。
あなたがいかに強弁しようと、学生会員の主たる活動は勧誘ですよ。

だから、勧誘行為、ザイセ行為は会の活動としては必ずしもする必要は
ない、ということでよろしいですね。

>善ですから、いずれの機に対しても勧められています。

あなたの会では、「破邪顕正は人間にできる最大の善であり、聖使命である」
といった表現をすると理解しましたが、異論があればおっしゃってください。

86 :505:04/05/26 03:23 ID:5tiOrjjH
>>52
>自力の善が往生の助けには勿論なりませんよ。

では、なぜあなたがたの会の主たる活動が破邪顕正・ザイセなのですか?

>三願転入の理論(教学)と、三願転入の体験(実践)が共にある、最高無上の法です。

あなたは相変わらずお答えにならず、スルーしておられるようですが、三願転入のご文、
「ここをもつて愚禿釈の鸞、論主の解義を仰ぎ、宗師の勧化によりて、久しく万行諸善
の仮門を出でて、永く双樹林下の往生を離る。善本徳本の真門に回入して、ひとへに
難思往生の心を発しき。」

において「久しく」要門を離れ、「永く」十九願の往生を離れた、と親鸞聖人は仰せです。
あなたの会のでは「信前のものは、聴聞と併せてザイセ・勧誘などの自力の諸善をしなさい
」とする指導と祖師のご体験に基づくお勧め(「速やかに雑行を捨てて他力信をいただき
なさい」)は違っているようです。この点はいかがでしょうか。

87 :505:04/05/26 03:25 ID:5tiOrjjH
>>53
>私は親鸞聖人の仰るままに書いたのですよ。三願は関連しているのです。
そのように解釈なさったのは親鸞聖人です。

違いますね。親鸞会における三願転入の解釈は甚だ特異なものですよ。

88 :505:04/05/26 03:32 ID:5tiOrjjH
>>66
>時には他宗教と論争することもあります。
教学的には、内外廃立と申します。

横レス失礼します。
もう一度確認しますが、こんな暴論を親鸞会の見解である、
と自信満々におっしゃって、本当によろしいのですか?
他の会員さんのご意見を伺いたい物です。

89 :505:04/05/26 03:35 ID:5tiOrjjH
>>78
会員のかたか、そうでないかたかはわかりませんが、
ご意見に同意いたします。

90 :通行人:04/05/26 04:32 ID:PTzP8Fz/

> ついでに言っておくと、あなた方が本来の仏法者ではないことは、あなた方の文末などを見ているとよく分かりますよ。
だと思います、とか、だと考えています、という書き込みが圧倒的に多いのです。


 そのとおり。「と思います」とか「と考える」「ではないでしょうか」多用する人は、たいがい信用できない。
自信がない人に限ってそうなんだよね。

 特に「学者」、これ一番信用できない。


91 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:15 ID:4UuyR3KK
>>90
お前の方がずっと信用できない。

92 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:26 ID:ymkKSYwT
>>90
そうかぁ?
死後の世界とか幽霊やら超能力を、「実在する」って断言する奴の方が信用できないなぁ(
いや、「実在する」って断言するのは胡散臭いなあ。
本人が信じてるんだろうけど。

ああ、どっかの占い師のことね。
他意はない(w

93 :505:04/05/26 08:37 ID:5tiOrjjH
>>54

>だと思います、とか、だと考えています、という書き込みが圧倒的に多いのです。
>自分の考えを話しているのではないからです。


これも失笑ですね。決して圧倒的に多いとは思いませんが・・・。おっと、「思う」といった
らまた揚げ足を取られるのでしょうか・・(笑)。たしかに最近の会の教義に関してはまった
く正確に把握しているとはいえないので会の教義を〜のように「思います」という表現をした
ことがありますし、親鸞聖人が方便化身土巻を説かれた目的について「思います」などと表現
したことは自覚していますが、「あなた方のように、考えや思いを入れられて、教えは曲解され、
捻じ曲げられていったのです」とか大げさに非難されることは的外れではないでしょうか?
あなたの会の論者は一般に矛盾を突きつけられて窮する度に、このように
相手攻撃方面に話題を変える場合が多かったですね。要注意です。

ところで前スレの110さんのご発言です.
219 :110 :04/05/15 01:17
私たちが考えて分かるものではないと思います。
239 :110 :04/05/15 11:47
互いに反する二つの教義があれば、お聖教の根拠を引いて正邪を決するべきだと思います。
回答と致しましては、事実を示せば十分だと思います。
596 :110 :04/05/18 01:07 ID:mEwishOY
常没の凡愚という言葉がでてくる御文にそういうお言葉はないと思います。
729 :110 :04/05/20 23:18 ID:3DPSX3z2
特に間違ってないと思いますよ?

110さん、果たしてあなたに「自分の考えを話しているのではないからです。」
「親鸞聖人のおっしゃるまま、お釈迦様のおっしゃるままに話しているから、
自分の考えをはさまないようはさまないよう努力しているからです。」
などとおっしゃれる資格はあるのですか?


94 :名無しさん@3周年:04/05/26 08:46 ID:qCFWTWrw
>あなたがたの会の信前のものの主たる活動
(破邪顕正・ザイセ)は十九願なんですか?そうではないのですか?
お答え下さい。

破邪顕正・財施は諸善であり、信前信後を問わずすすめられています。
そういう行いをしているひとに十九、二十、十八願の心相のひとが
それぞれいるのです。
信前の者に善をすすめられた根拠として十九願、観経の定善散善がしめされて
いるのであって十九願を修せよ、というお話はお聞きしたことはありません。

何度も言ってるけどわからないんだろうなあ。
人のことは詭弁だとかなんとか言うけど自分の足下をみてください。
通仏教で廃悪修善を説かれているのは
「阿弥陀仏の本願海に導くためではない」と考えているわけですね。
そういう見解は聖人のみ教えではない、ということです。
十九願が聖道門のみに示された方便だという根拠は結局、聖人のお言葉
では示されてないですし。
真宗の化風という根拠がないですよ。

95 : :04/05/26 08:47 ID:zjFlVXYx
あ〜もう駄目だ・はぁ

96 :110:04/05/26 11:13 ID:DHyaKrd5
>>84
信を獲るときには要門を通るのです。だから信前の者に、大切ですよ、と言います。
一念ではっきりすることを、信前の者に教え勧めてはいけないというのが、あなたの主張です。
常識人なら、到底納得できるものではないのですよ。

>愚禿抄には「横出、他力のなかの自力なり・定散諸行なり」と仰せですが、
>あなたの会で勧められている、信前のものの勧誘行為、ザイセ行為は定散
>諸行ではないのですか?
信前の者の諸善はその通りですよ。未だ真実に入っていないのですから。
教えだけ真実で、機は未だ権仮では救われません。真実に導くための方便ですから。
どうも、善の勧め=自力の勧め、という固定観念が強くあるのが理解の妨げになっているようです。
はっきり申しておきますが、これは完全に不等号です。

>あなたが日ごろこころがけておられるという善とは何ですか?
法施に財施、精進などです。

>あなたの論理からすれば、勧誘行為、ザイセ行為にうつつを抜かしている
>よりも、凡夫は無常迅速の機なのですから、なんといっても聞法、ついで
>五正行のほうがはるかに宿善になるはずですから後者(聞法・五正行)の
>ほうが活動としては優先されるべきでは?
そもそも今までの論点とまるで関係の無い、しかも的外れの非難ですか。
こんな非難で自分を慰めることができるんでしょうか。
本会は聴聞に優先して活動はしていませんよ。聴聞、五正行、諸善万行の順です。
布教活動に、うつつを抜かす、などの表現を使うあなたは最早仏法者ではないことは自明ですが、
この真実の仏法を皆さんにお伝えすることがどんなにすばらしいことが分からないのですね。
また、今日の私たちまで仏法を伝えて下さった方々のご恩も分からないし、
それに報いようと破邪顕正に立ち上がることもないのですね。ただただ、哀れというほかありません。
聴聞が優先されていないなどと疑問を持つような人はよほど穿った見方をする人だけでしょう。
たとえば、あなたです。

97 :110:04/05/26 11:20 ID:DHyaKrd5
>>85
ほほう、とはずいぶんわざとらしいですが残念、揚げ足取りはできそうにありません。
願だけあって、力がないとどうなりますか。文字だけのことで、意味がなくなります。
仏様の願には働きがある。それだけのことです。
19願力、当然教えられていますよ。19願があるのですから、当然です。

>>絶対の幸福の根拠は、歎異抄の、摂取不捨の利益、です。
>苦しい回答ですね。こういうのは根拠といいません。
>あなたがたの(会の?)勝手な解釈、といいます。
あなたの主張の方がよほど苦しいのですよ。私は根拠を示しました。
あなたは相手を、勝手だと、言っているだけです。
冷静に自分の考えを見直してください。

>>何度も言っている様な気がしますが。
>いいえ、一度も答えられていませんよ。
>もう一度お尋ねします。あなたがたの会の信前のものの主たる活動
>(破邪顕正・ザイセ)は十九願なんですか?そうではないのですか?
信前の者の、法施、財施は、19願の行になりますよ。それが何か。
19願を勧めている!とか非難したいのでしょうか。
18願に向かっての19願です。お忘れないように。19願だけを勧めているのではないのです。
何回も言っています。あなたが理解しようとしないだけのようです。

>だから、勧誘行為、ザイセ行為は会の活動としては必ずしもする必要は
>ない、ということでよろしいですね。
だから、とは何がだからなんでしょうかね。

>あなたの会では、「破邪顕正は人間にできる最大の善であり、聖使命である」
>といった表現をすると理解しましたが、異論があればおっしゃってください。
異論ありません。あなたには異論があるんですか?

98 :110:04/05/26 11:44 ID:DHyaKrd5
>>86
>では、なぜあなたがたの会の主たる活動が破邪顕正・ザイセなのですか?
法施は聴聞と同じだし、諸善は獲得の因縁(宿善)になるからですよ。
勿論、聴聞最優先ですが。

>において「久しく」要門を離れ、「永く」十九願の往生を離れた、と親鸞聖人は仰せです。
>あなたの会のでは「信前のものは、聴聞と併せてザイセ・勧誘などの自力の諸善をしなさい
>」とする指導と祖師のご体験に基づくお勧め(「速やかに雑行を捨てて他力信をいただき
>なさい」)は違っているようです。この点はいかがでしょうか。
違っておりません。ここが核心です。
信一念の体験とは、19願、20願から、18願に転入させられた体験です。
当然、19願、20願は出て、18願に入るのです。
ここに一人の人間がいます。信前だとします。この人は、18願真実に入りたい、
と願いを起こし、聴聞に極まると聞いて、真剣に聞法しています。
一方、善の勧めがあると聞いて、善に努めています。
信前は、善に向かう心は、「これだけ善をしたら早く…」という心です。
この心を自力の心と言うのです。
この人が尊いことに、信心決定の凱歌をあげられた、とします。
信後は、善に向かう心は、先ほどの自力の心ではありません。弥陀に対する、お礼、報謝の心です。
これは、やればやるほど信味が深まる、素晴らしい行です。
よい行いを、やめよ、とか、諸善から出よ、というようなことは言われる訳がありません。
19願を出て、中略、18願に入った、と言われているのは、自力の心を捨てられた、
という意味なのは明白です。自力の心を捨てよ、と言われているのです。
よい行いを捨てよ、とは全く言われていないのです。


99 :110:04/05/26 11:45 ID:DHyaKrd5
>>97の続き
あなたは、自力の心と善行を結びつけずにはいられないようです。
信後になれば、自力の心が微塵も無い報謝の善行があることは体で知らされることです。
雑行を捨てよ、とは、よい行いを捨てよ、といわれているのではないのです。
自力の心を捨てよ、と言われているのです。よい行いは大いに勧められているのです。

信前に善を勧めたら自力執が募るから、という言い訳は、役に立ちません。
単に、経験則です。求道ごっこの結果なのでしょう。
勧めなくとも、信前は自力しかないのです。善を勧めないと、自力が減ったような気がしましたか?
それも、自力のしわざです。自力は少しも減っていません。
自力の本性を知らなければ言えないことです。

100 :110:04/05/26 11:52 ID:DHyaKrd5
上は98の続きです。

>>88
横レスしてまで何を揚げ足取りしたかったのか分かりません。
何が暴論でしたか。

>>93
私のは4つしか見つからなかったんですか。思ったより少なかったです。
しかも教義に思いを挟む発言はゼロですね。よかったと思います。
発言に説得力が増しました。ありがとうございます。
あなたのはいくつあるでしょうか。時間がかかりそうなのでちょっと後で数えてみます。

むきになるのはかわいいですが、やればやるほど不利になることが分かりませんか?
もうちょっと先を読んでください。

101 :110:04/05/26 12:23 ID:DHyaKrd5
>>93
数えてきました。
505氏が教義に考えを入れていた発言:9回
教義以外のことで考える、などの表現:4、5回

あなたは中盤から参加して、これだけ既に教義に思いを挟んでいるのです。
もうちょっと自覚があるものと思っていましたが…。
もっと客観視できるようにした方がいいと思いますよ。

それと、面白いことに、たいていの場合、本会を攻撃するときに「思い」
を入れているようだということが分かりました。
あなたの本会攻撃の根拠は、思いが多分に混じっているようですね。
まあ当然と言えば当然ですが。

102 :名無しさん@3周年:04/05/26 13:04 ID:Dv5dBAbq
19願がどうとか、善がどうとか理屈を並べたてても、こんな↓コピペで荒らしまくっていては、全て空しい。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085412610/l50
会員が「善の勧め」なんて言っていても、なんら実行の伴わない屁理屈にすぎなくて悲しいだけだ…。

103 :名無しさん@3周年:04/05/26 13:18 ID:Dv5dBAbq
ご立派に「善の勧め」なんて掲げているだけに、逆に腐臭がぷんぷん臭う…。
会員の言ってる善など、「親鸞会や自分たちに都合のいいもの」の事であって、オウムの「タントラヴァジラヤーナ」と何ら変わりない。



104 :法皇官房信徒庁決意:04/05/26 13:18 ID:Dv5dBAbq
法皇官房信徒庁決意

私は信徒庁の一員である。
信徒庁の使命は、
できるだけ多くの凡夫を入信させ、
できるだけ多くの活動信徒を作り、
できるだけ多くの功徳を積ませ、
できるだけ多くの出家修行者を生み出すことである。
タントラヴァジラヤーナは、グルの意思の実践がすベてだ。それ以外は無効である。功徳にならない。
グルの指示がすベてだ。それ以外は無効である。功徳にならない。
タントラヴァジラヤーナは、結果の道である。
したがって、結果のためには手段を選ぶ必要がない。

105 :法皇官房信徒庁決意:04/05/26 13:19 ID:Dv5dBAbq
さあ、導くぞ。
まず、第一に自分自身が無明の凡夫外道を導くぞ。
自分の友人、知人、縁故関係をすべて導くぞ。
オウム真理教に直接アプローチしてきた凡夫外道に法 則を説くぞ。
たとえ、導きの途上でカルマ落としに出会っても平然と耐えるぞ、
あるいは叩かれても叩かれてもそれを喜びとするぞ。
第二に、信徒と一緒に導くぞ。
次の機会には、しっかりとその信徒一人でも導けるよう導きの手本を見せるぞ。たとえ、導きの途中でカルマ落としに出会っても平然と耐えるぞ。
あるいは叩かれても叩かれてもそれを喜びとするぞ。
そして最終段階だ。
信徒に導きの実力がついた。
独力で導けるようになった。
この段階で、信徒にしっかりと導かせるぞ。しっかりと導かせるぞ。
導きの途上で会うカルマ落としに平然と耐える、
あるいは叩かれても叩かれてもそれを喜びとすること ができる強い信徒を作るぞ。

106 :法皇官房信徒庁決意:04/05/26 13:20 ID:Dv5dBAbq
さあ、しっかりと信徒に導かせるぞ。信徒に導かせるぞ。
導きのできない信徒には、布施の実践をさせるしかない。
導きのできない信徒には、しっかりと布施の実践を徹底させるぞ。
しっかりと布施の実践を徹底させるぞ。
財そのものは誰の所有でもない。
財が誰かに帰属するなどというのは、明らかに幻影なんだ。
幻影である証拠として、死後、わたしたちは財を持っていくことはできない。
生前の財を所有することはできないんだ。

〜「オウム真理教:法皇官房信徒庁決意」より〜


107 :名無しさん@3周年:04/05/26 13:29 ID:DnS6TJJk
>>102
なかなか勤勉な工作員だ、一列前へ出してもらえるぞ!

108 :名無しさん@3周年:04/05/26 14:45 ID:vKB7tJ18
>>102
自分がそこら中の掲示板荒らし回っているのを忘れないと
言えないセリフだなw

109 :110:04/05/26 15:21 ID:DHyaKrd5
>>102
何でもかんでも一緒くたにして非難するのは叩きの常套手段ですね。
たいした説得力がないのは当然です。

>>103
その違い目は明確に説明しました。
自分の都合ではなく、釈尊の言われる通り、なのですよ。

110 :名無しさん@3周年:04/05/26 15:26 ID:DnS6TJJk
                    _
            _,,, r::::::::::: ̄ ̄::::: "`''ヽ,
          r "::::::::::            ヾ、
         /::::::::::  /  ::/    ヽ \  \
        / / :::::::/::/::::::/ i  i  i  , \ヽ ヾ,
       / / i  /::/:::::::/:::リ:::l::l:::::l::::::l:::::::ヽ:ヾ:\
       / /:::ノ/:://::::::/:::/i::ハ::ト::::リi::::iハ::: ヽハ ヽ,
       ir/:l::l//ハ/:::/l::/ l/ l::l::メ' ヽハ:::ヽ::::ヽlリヽ
       'l:::/:::/::ノ-/ソ-,-i /' i/i/-ヽ-i-lハ,:::l:::l::ハ::l
       l、::lr'":::l:/r'i'',iy-、 / /,,ィ'';rj''ヘ,ヾi::l::l:l l:/
       ヾiリ::::l:::::ヾ` `'"       `'" "/ハ::::i::i i'
        lハ::::l,:::ヾ`        i,    //::::/l:l,/
         l"l:::::l、:\,,     '"   /ハ/i/,ノハ
         ' 'l,:::l:::\    ー‐_‐‐   ,.イ::lハ/ ,/
           'l::l:::l,'へ,,      ,//ハノ   無理しなくていいのよ110ちゃん
           ノ::l:::\  ` 、,_ , ィ /ハ /'"      あなたが荒らしたって私は責めないわ
          rハリ:::::iヽ      ソ'rリヽ
         ノ `ヽノ'! `      / `ヽ,
       ,r''l   \_,,       /、,,  \
    ,,-‐'"  'l     `‐ ,、    l   l  ,ヘ,、,
 ,r-‐'      l,    /`ヽ\  l  //  ヽ\


111 :110:04/05/26 15:31 ID:DHyaKrd5
>>81
宿善論とは、まったくそういう話ではありませんよ…


112 :通行人:04/05/26 16:25 ID:T6YEouCc
どうでもいいけど、お勤めだけはちゃんとしろよ。
20願門の実践だ。

113 :名無しさん@3周年:04/05/26 17:36 ID:dNPmwLqn
>>63

>阿弥陀様因位の時に真実心のうちに取捨された業

すでに衆生の業を取捨されたのなら、十方衆生は救われているという
ことです。
あなたが十劫安心だというのはごまかしても言葉の端々に出ています。
御修行で法蔵菩薩が善の三業を取り、不善の三業を捨てられてとられなかった
ことを仰っているのです。

>>68
>通途仏教(随他)の「自力の心行」の立場では、

あなたは「通仏教で説かれている善は『悪』である」と言うわけですね。

114 :505:04/05/26 19:56 ID:RmQYYCbu
>>98
しかし、505さんはずいぶんまめにチェックされてるようですね。
「思います」の回数のチェック、まことにご苦労様でした^^
時間の余裕があるようですが、ネット対策講師さんですか、
それとも学生さんかな?

>私のは4つしか見つからなかったんですか。思ったより少なかったです。
いえ、もっとありましたけど・・。ご希望なら挙げてもいいですが。

>しかも教義に思いを挟む発言はゼロですね。よかったと思います。
自分を客観視することは非常に難しいものですね。

なかなか書き込む時間がありませんのでひとまず総論を一言。

親鸞会では三願転入を衆生が通らなければならない、往生マニュアルのように理解している
ところが根本的に問題ですね。たしかに本願海に転入後であっても機相からすれば、末代の
煩悩成就の泥凡夫に過ぎませんから十九も二十もわかりません。しかし、名号の功徳の力有に
よって、決定後は18願の世界に至るまでの心の道程が十九、二十、十八、と知らされる、
ということです。
すべてのひとが同じ心の道程を通るといっても、行まで親鸞聖人と同じように、
聖道門の六度万行の行とか、定善、散善などの難行苦行を実行しなさい、などとは
親鸞聖人はおっしゃっておられません。むしろ、自分が永らく迷ってきた道であるから、
速やかに計らいを捨て、名号法をいただいて迷い道から出なさい、とご教示です。
すべての人が同じような行をして救われるわけではないことは、多くの妙香人の言行録、
耳四郎の獲信、東条氏の獲信などを少しでも考察しようとする気持ちがあれば、きわめて
明白なことです。
110さんの主張が、ある特定の行を実行しなければ救われない、という主張であるとすれば、
往生に条件をつけていることになります。すなわち十方衆生を相手に誓われたご本願という
ことに反してしまいます。
ある人が外面に現れた行(その人の修している行)によってその人の信仰がどの道程にあるか
どうかなどは信前では決してわかりません。
自力信を否定するはたらきそのものは名号法にあるからです。

115 :505:04/05/26 20:19 ID:RmQYYCbu
>>98
命がけで聴聞すれば、真剣に善を積んでいけば信が獲られるにちがいない、
このように私の側から自力いっぱいで求めていく方向は、逆に「自分にまかせなさい」と
仰せの阿弥陀様の救いから遠ざかってしまう、というパラドックス構造になって
います。「わたし」の側から救いを求めていく方向が、皮肉なことに救いから遠ざかるのですね。
それはなぜかというと、救いの名号法はすでに成就しており、「わたし」が求めるよりも
先行してすでに与えられているからです。まあ、このように申すと十劫安心だ、とかいって筋違いの
非難をなさるかもしれませんが、十劫安心とはすでにわれわれが救われていたのを知ることが信心だ、
とかいう異安心ですから、まったく違います。

道元禅師の「自己を運びて万法を修証するを迷とす」「万法すすみて自己を修証するは
さとりなり」というご教示は、真宗を含む、仏教に共通する立場です。

本願は「親鸞一人がため」のものなのであって、この「わたし」を除いては成立しません。
自分の会が唯一絶対である、とする独善に陥り、他人を破邪顕正することに追われる活動を
しているうちに、善悪正邪の世界に安住し、勝他の正義感が限りなく肥大していき、内外廃立が本来
「わたし一人」のために説かれているとは思えずに、他人を勧化するうえでの用語であると思って
少しも疑問ももたないような弊害が現れてくるわけです。
善悪に執する心こそが、自力心であり、求めて獲られることをあてにする心である、
ということをいまひとつお考えになってください。

116 :505:04/05/26 20:32 ID:RmQYYCbu
>>98

>法施は聴聞と同じだし、

お聖教上の根拠をあきらかにしてください。

>一方、善の勧めがあると聞いて、善に努めています。

末代の、罪悪生死の泥盆夫が定善十三観や散善を修しなければ、十八願の世界には
入れない、という教えではない、ということでよろしいでしょうか?

また、凡夫が真の意味で「善の勧めがあると聞いて、善に努め」ようという
心が起こせるのでしょうか?あなたはおこせるのですか?

聖人が、どんな愚鈍の凡夫であっても、ご自身の修した行の道程を通らなければ
信を獲られない、と教えられた根拠はあるのでしょうか?

>よい行いを、やめよ、とか、諸善から出よ、というようなことは言われる訳がありません。

よい行いとは、本来凡夫には実行不能の諸善万行、そのなかでもとりわけ
困難な難行である布施行も、親鸞会的には含むのですよね。
他力信を獲るのに、無常迅速の凡夫も、難行である諸善を積まなければ信は
獲られないという根拠はないということでよろしいのですよね。
だから、往生のためには、親鸞会で勧められているようなザイセとか勧誘活動は
必ずしもする必要はない、ということでよろしいのですよね。

117 :505:04/05/26 21:00 ID:RmQYYCbu
>>99
>よい行いは大いに勧められているのです。

真宗において往生とあなたが指摘されるような「よい行い」の関係はいかなるもの
なのでしょうか?
衆生が往生する因も行も名号法に存する、と善導大師も祖師もご教示なのに、
どうしていまさら往生のために諸善が「大いに勧められ」なければならないのですか?

そもそも、「定散二善が十八願にいたる方便である」とする説は、法然上人の「諸行廃立」に対して、
聖道門からの批判があまりにも激しかったために、法然上人門下の妥協派(西山上人など)
が応酬するために説かれたというのが通説のようですね。
親鸞会はその後を継いでいる、というわけでしょうか。

一念多念証文にあきらかなように、浄土真宗は非因非果即亦因亦果といわれる世界であって、
因果を超越したところの、無相無辺の世界であって、有無の相対の世界とは次元が異なって
います。求めてえられたらそれを自らあてにしようとする自力心を否定すること
を説くのが浄土真宗です。

親鸞会が宿善になるからと称して、勧誘活動やザイセ活動(散善)を獲信と結びつけて
説く限りは、いつまでも親鸞会は真宗ではない、と批判され続けることでしょう。
では、また機会があれば続きを書きます。

118 :110:04/05/26 21:15 ID:DHyaKrd5
あれだけ分かりやすく数値で示したのにわかりませんか。まぁいいでしょう。
都合悪いものは完全にスルーといううわさは本当だったようで。
そろそろ一般の読者(がいるとすればですが)は、だいたい全容がつかめてきていると思いますので、
私のペースも少し落としていきます。

>>私のは4つしか見つからなかったんですか。思ったより少なかったです。
>いえ、もっとありましたけど・・。ご希望なら挙げてもいいですが。
>>しかも教義に思いを挟む発言はゼロですね。よかったと思います。
>自分を客観視することは非常に難しいものですね。
数字もあなたの前では無意味だったようで。
どちらかというと、あなたのためではなく、一般の読者のために数えました。

>110さんの主張が、ある特定の行を実行しなければ救われない、という主張であるとすれば、
>往生に条件をつけていることになります。すなわち十方衆生を相手に誓われたご本願という
>ことに反してしまいます。
そういう主張ではないことはそろそろ分かってきましたか?
分かってきたらこれ幸いですね。


119 :110:04/05/26 21:22 ID:DHyaKrd5
>命がけで聴聞すれば、真剣に善を積んでいけば信が獲られるにちがいない、
>このように私の側から自力いっぱいで求めていく方向は、逆に「自分にまかせなさい」と
>仰せの阿弥陀様の救いから遠ざかってしまう、というパラドックス構造になって
>います。「わたし」の側から救いを求めていく方向が、皮肉なことに救いから遠ざかるのですね。
>それはなぜかというと、救いの名号法はすでに成就しており、「わたし」が求めるよりも
>先行してすでに与えられているからです。
まぁ、十劫安心以前ですね。そもそも私たちの「方向付け」自体が自力なのです。
私たちがどういう方向を心がけようが、私たちの力なんですよ。
残念ながら、そのパラドックスを避けようとするのも、自力以外の何者でもないのです。
パラドックスに向かうのと、本質はなんら変わりません。どちらも、ただ、自力です。
やろうとするのも、やめようとするのも、そもそもそういうことを
考えることをやめようとするのも、自力しかないのですよ。
よく考えれば分かるはずのことです。
考えるのをやめるから、そんなところに腰を落ち着けてしまうのですよ。
そんな発想の転換レベルで、自力が捨てられるわけがありません。

自力執が募るから、他力の救いが離れる、というのは、
それはあなたの、単なる経験則なのです。
心の表層だけを見て、自力が増えたなどと感じているだけです。
他力に任せた気になっても、本心は相変わらず自力一杯ですよ。

あなた方の主張によると、救いの手段も全て弥陀任せで、私たちの行は関係ない、と言うのです。
ということは、私たちが救いのためにできることが何もない、と言っているのですよ。
自力は捨てようとして捨てられるものではないと知っていれば、分かるはずですが、
どうしたら他力に入れるかを知りたいのが、求道者なのに、それに答えるすべを持たない。
どうしようもない、と言っているのと同じなのです。
あなた方の説は、求道者を納得させるものではないのです。

120 :名無しさん@3周年:04/05/26 21:25 ID:vKB7tJ18
今のところ110優勢だね。

これはナットク

>あなた方の主張によると、救いの手段も全て弥陀任せで、私たちの行は関係ない、と言うのです。
ということは、私たちが救いのためにできることが何もない、と言っているのですよ。
自力は捨てようとして捨てられるものではないと知っていれば、分かるはずですが、
どうしたら他力に入れるかを知りたいのが、求道者なのに、それに答えるすべを持たない。
どうしようもない、と言っているのと同じなのです。
あなた方の説は、求道者を納得させるものではないのです。


121 :110:04/05/26 21:33 ID:DHyaKrd5
>>115
ここにもあなたの自力の心が現れているのですよ。

>自分の会が唯一絶対である、とする独善に陥り、他人を破邪顕正することに追われる活動を
>しているうちに、善悪正邪の世界に安住し、勝他の正義感が限りなく肥大していき、内外廃立が本来
>「わたし一人」のために説かれているとは思えずに、他人を勧化するうえでの用語であると思って
>少しも疑問ももたないような弊害が現れてくるわけです。
>善悪に執する心こそが、自力心であり、求めて獲られることをあてにする心である、
>ということをいまひとつお考えになってください。
善悪を知らないのが私たちの本性ですが、仏智を体得すれば、善悪を知るのです。
仏様が、善も悪も知らないとお思いでしょうか。右も左も分からない、どっちにいけば
いいのか分からない、そんな仏様はおられませんよ。
破邪顕正こそ、最高の報謝の道であり、最も如来聖人が喜ばれることなのです。
それに向かってまっすぐ進む。
親鸞聖人のご生涯も、また、波乱万丈であったのです。

仏法は自利利他の教えです。他人に施すままが、自分に返ってくる。
自分の幸せが、そのまま他人の幸せとなる。
法施も同じなのです。他人に真実を話すままが、その言葉が、自分に返ってくるのです。
聴聞と同じなのは、当然でしょう。
少しでもしたことがあれば分かるはずです。

122 :711:04/05/26 21:43 ID:Gfv4vT/I
>>505さんへ
 やっと仕事が終わりました。
 >求めてえられたらそれを自らあてにしようとする自力心を否定すること
  を説くのが浄土真宗です。
 同感です。仏教のみならず宗教の本質だと思います。
 パウロは「我が生きるにあらずキリスト我において生きる」と
 言われました。
 道元禅師は「仏道をならうことは、自己をならうなり、自己を
 ならうというは、自己を忘るるなり」と
 言われました。
 如何なる宗教も自己否定的努力を要せないものはないが、
 その行為や経験自体に重きをおくことは、全く自力執心
 に他ならないと考えます。
>>110さんへ
 宿善についてご教示いただきたく存じます。
 何卒、よろしくお願いいたします。
 
 
 

123 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/26 22:06 ID:3PGHerdi
>>113
>すでに衆生の業を取捨されたのなら、十方衆生は救われているという
>ことです。

はあ? なんか「取捨」の意味を誤解されてるんじゃ?
「選択とはすなはちこれ取捨の義なり。」
「選択と摂取はその言異なりといへども、その意同じ。しかれば不清浄の行を
捨てて、清浄の行を取る。」
「かくのごとく往生の行、種々不同なり。つぶさに述ぶべからず。すなはちいま
前の布施・持戒、乃至孝養父母等の諸行を選捨して、専称仏号を選取す。ゆえに
選択といふ。」(何れも『選択集』本願章)
「『経』(観経)にのたまはく、〈一者至誠心〉。至とは真なり、誠とは実なり。
一切衆生の身口意業の所修の解行、かならず真実心のうちになしたまへるを須ゐん
ことを明かさんと欲ふ。外に賢善精進の相を現ずることを得ざれ、内に虚仮を懐いて
、貪瞋邪偽、奸詐百端にして悪性侵めがたし、事、蛇蝎に同じ。三業を起すといへども、
名づけて雑毒の善とす、また虚仮の行と名づく、真実の業と名づけざるなり。もしかくの
ごとき安心起行をなすは、たとひ身心を苦励して日夜十二時に急に走め急に作して頭燃を
灸ふがごとくするものは、すべて雑毒の善と名づく。この雑毒の行を回してかの仏の浄土
に求生せんと欲するは、これかならず不可なり。なにをもつてのゆゑに、まさしくかの阿弥陀仏、
因中に菩薩の行を行じたまひしとき、乃至一念一刹那も、三業の所修みなこれ真実心のうちに
なしたまひしによってなり。おほよそ施したまふところ趣求をなす、またみな真実なり。また
真実に二種あり。一つには自利真実、二つには利他真実なり。乃至 不善の三業はかならず
真実心のうちに捨てたまへるを須ゐよ。またもし善の三業を起さば、かならず真実心のうちに
なしたまひしを須ゐて、内外明闇を簡ばず、みな真実を須ゐるがゆゑに至誠心と名づく。(『信文類』)

法蔵比丘の「取捨」とは「選択本願」のことですね。「不善の三業」=「自力雑毒の行」なのも自明で
すね。仏願に順じて、阿弥陀様が取捨されたように、自力を捨てて、清浄の「善の三業」=「御名号」
を聞かせていただきなさいのお勧めはあきらかですね。十劫の昔にわれわれの「自力」が捨てられた
という意味でないのもあきらかです。

124 :110:04/05/26 22:17 ID:DHyaKrd5
>>116
>末代の、罪悪生死の泥盆夫が定善十三観や散善を修しなければ、十八願の世界には
>入れない、という教えではない、ということでよろしいでしょうか?
善をしなければ救われない、というのは誤りです。善をしたら救われる、も誤りです。
よい関係がある、と申します。

>また、凡夫が真の意味で「善の勧めがあると聞いて、善に努め」ようという
>心が起こせるのでしょうか?あなたはおこせるのですか?
真の意味からはできません。しかし、未信で、自力の心が捨てきれない者は、
起こせると思う心があるのです。それが自力の心ですからね。

>聖人が、どんな愚鈍の凡夫であっても、ご自身の修した行の道程を通らなければ
>信を獲られない、と教えられた根拠はあるのでしょうか?
十方衆生が相手の三願と、前スレであげた御和讃です。
至心発願欲生と〜の浄土和讃、3つです。

>よい行いとは、本来凡夫には実行不能の諸善万行、そのなかでもとりわけ
>困難な難行である布施行も、親鸞会的には含むのですよね。
本来凡夫には実行不能だから初めから見向きもしないあなた方と、
その真似事でもさせていただこうとする本会、好対比ですね。

>他力信を獲るのに、無常迅速の凡夫も、難行である諸善を積まなければ信は
>獲られないという根拠はないということでよろしいのですよね。
根拠はないどころか、それは間違いです。善を積まなければ信は獲られない、という主張ではない、
と再三再四申しております。往生は信心一つです。しかし、私たちの善は獲信とよい関係があるのですよ。
善が障りになるなどというのは何ら根拠のない、あなた方の主観判断なのです。

>だから、往生のためには、親鸞会で勧められているようなザイセとか勧誘活動は
>必ずしもする必要はない、ということでよろしいのですよね。
往生の助けにはなりませんが、獲信の因縁(宿善)になります。
より早く救われるのです。もう、お分かりでしょう。


125 :711:04/05/26 22:28 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 失礼を承知で申し上げます。
 親鸞会の教義は
 善を積む→スピードアップ→回心(獲信)
 悪人→時間がかかる→回心(獲得)
 ということでまとめてもよろしいのでしょうか?

126 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/26 22:31 ID:3PGHerdi
>>113
>あなたは「通仏教で説かれている善は『悪』である」と言うわけですね。

これも上に引用のお聖教の御文であきらかだと思います。「他力真実」でない
「自力虚仮」を不善(=悪)と仰ってますね。
「信疑決判」の真宗は、通仏教と立場を異にし、仏教通途の「悪業」・「罪業」は
お許しで「どんな悪人でも救われます」が、凡聖ともに、「自力のものは救われない」
として「自力疑情」を根本の「悪」とするわけです。
真宗の立場では、「自力の心行」は、「辺地化土往生」や「コウ劫経歴」の業因ですから、
ただちに「廃捨」を勧められる「悪行」ということになりますね。

127 :110:04/05/26 22:34 ID:DHyaKrd5
>>117
あなたのその疑問に答える、問題提起として、119の最後の方に書きました。
18願の救いは、その通り、全て弥陀のお力です。絶対他力、間違いないですよ。
しかし、もしそれだけの教えならば、どうしようもないのです。
私たちが何をしても自力なのですから。他力と自力は無縁なのです。
あなたは、自力を捨てようとするのが大事だ、と言っているに過ぎない。
その心も自力だ、と指摘すると、その通りです、と一応は答えます。
そして、その心も捨てねばならないともっともらしく説明する。
どうしようもない、と同義になってしまいますが、それでよろしいのですか?
親鸞会は、他力の世界を合点のレベルでも早く知りなさい、と、信前の者に対しても
大いに聴聞を勧めています。
また、弥陀を念じ、念仏を称え、お勤めをすることも、仏様とご縁が深まるから、素晴らしいことですよ、
と大いに勧めます。
さらに、いろいろの善、これもまた、良い結果が返ってくるだけでなく、
善の出来がたい自分の姿が知らされて、仏法とご縁が深まりますよ、と説きます。

勿論、自力の延長線上に他力があるのではありません。
善をどんどん頑張れば他力に入る、というのは完全に間違いです。
救いは、弥陀任せ。しかし、仏縁は、自ら求めることができるのです。
それを、求道と言うのです。真剣に求める心があれば、そんな話で納得できるはずがありません。
そもそも、求道が始まっていないのです。
そんな問いに答えることも出来ないものは、そもそも宗ではありません。
方便を説かない、とはそういうことなのです。
救われるための道を説かないのです。

128 :110:04/05/26 22:39 ID:DHyaKrd5
>>125
表現をこちらである程度適当に直すと、
宿善の厚い人は早く救われる、薄い人は遅くなる。
これは間違いありません。蓮如上人が仰っているのですよ。

宿善とは、宿世の善根ということで、信心獲得から一切の過去を振り返った善のことです。
別に、過去世が猫でそのときに魚を殺すのをやめたとか、そんな具体的な話が
大事だ、という話ではないのですよ…。

129 :711:04/05/26 22:41 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 >>自力執が募るから、他力の救いが離れる、というのは、
  それはあなたの、単なる経験則なのです。
  心の表層だけを見て、自力が増えたなどと感じているだけです。
  他力に任せた気になっても、本心は相変わらず自力一杯ですよ。
 110さんは、他力に任せた気になっておられるのでしょうか?

130 :110:04/05/26 22:43 ID:DHyaKrd5
>>129
なっておりませんよ。どうしてそういう質問が出てくるのですか?

131 :711:04/05/26 22:48 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 申し訳ありません。安心いたしました。
 他力に任せきっておられるのですか?

132 :110:04/05/26 22:49 ID:DHyaKrd5
>>131
そうですか?

ご想像にお任せ致します。

133 :711:04/05/26 22:54 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 つまらないではありませんか。
 宗教は論理学なのですか?

134 :110:04/05/26 23:09 ID:5o4kO7RY
>>711さん
面白いとかつまらないとかは、趣味の話です。
宗教に持ち込む必要はないし、持ち込むべきではありません。

宗教は、死の問題を解決して絶対の幸福になるためのものです。

補足すると、真宗の教学は、非常に論理的だし、深遠です。
表現はよくないですが、実はとても面白いのですよ。

135 :711:04/05/26 23:25 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 私の志している哲学には根本命題がございます。
 自己とはなにか、という問いです。
 それを考えていくと、人間存在の究極的問題となる
 宗教とは何か、という所に行き着かざるを得なくなります。
 ただ自己の教義弁護のため(その自己がなんたるかも判らないまま)
 人間の最も価値ある叡智、宗教を「ご想像にお任せします」
 というような語り口で語ることに
 欺瞞と不誠実さを感じざるを得ません。
 親鸞聖人は私の愚問にどうお答えになられたでしょうか。
 

136 :名無しさん@3周年:04/05/26 23:37 ID:8jaF9upL
>>129
711さんへ
親鸞会の三願転入に関する教義は、おそらく星野元豊氏の「浄土」が底本になっています
昭和三十二年初版が発行されており、第四版が昭和五十年に刷られた本なので、その筋にはファンが多いのでしょう
(というか私もファンなのですが)
高森という人が参考にしてもおかしくはないと思います

内容は・・・
相対の世界にいる我々が、絶対の世界にいかにして関係を結ぶか?が命題の本ですね。
これらは矛盾するもの同士で、そのままでは結びつくことはできない、
そこでその間を取り持つため仲保者として浄土=阿弥陀仏が現れ、我々にどのようにはたらきかけているか?
ということを論述したものです。

137 :名無しさん@3周年:04/05/26 23:37 ID:8jaF9upL
>>136の内容の続き

浄土は凡夫の欲望の対象として現れ、自力往生を発起させるが自力で近づこうとすればするほど遠ざかる。
自力で阿弥陀仏を信じようとしても、有限の自我に無限の世界を信じ切れるはずがない。
八方塞がりになり、しかし浄土をあきらめることもできないところで、賭けみようという気持ちが沸き上がる。
何に賭けるかというと、すでに信を得て救われている人がいるという事実に自力のはからいをも含めた
自己そのものを賭けるのだそうです。
自力ではどうやっても信を得られない事がハッキリしたわけだから、賭けに負けても損も悔いも起こりえない。
しかし、自己をまかせたところの境地は、まさに安心であり、

>親鸞におきては、ただ念仏して弥陀にたすけられまゐらすべしと、
>よきひと(源空)の仰せをかぶりて信ずるほかに別の子細なきなり。
>念仏は、まことに浄土に生るるたねにてやはんべるらん、
>また地獄におつべき業にてやはんべるらん。総じてもつて存知せざるなり。
>たとひ法然聖人にすかされまゐらせて、念仏して地獄におちたりとも、さらに後悔すべからず候ふ。
>そのゆゑは、自余の行もはげみて仏に成るべかりける身が、念仏を申して地獄にもおちて候はばこそ、
>すかされたてまつりてといふ後悔も候はめ。いづれの行もおよびがたき身なれば、とても地獄は一定すみかぞかし。

とは、この心情を示したものだそうです。
で、この辺のプロセスを三願転入に関連させ、三願転入は獲信に必要なものである、としています。
・・・もっとも、諸善を積むことが信への近道などとは書いていませんね。
まあ、勧学にまでなった人ですからね・・・。

138 :711:04/05/26 23:42 ID:Gfv4vT/I
>>110さんへ
 >補足すると、真宗の教学は、非常に論理的だし、深遠です。
  表現はよくないですが、実はとても面白いのですよ。
 宗教は論理的ではないと考えます。
 はじめに「経」ありき、「バイブル」ありきだからです。
 しかし、論理的でないからといって真実ではないと
 考えるべきではありません。
 現代社会は学校教育の影響か、
 論理信仰が蔓延していると思います。 
 
 とても面白いならば、その面白いところを
 包みにかくさず表現すればよろしいのでは。
 
 >絶対の幸福
 絶対に幸・不幸をつける必要はないかと存じます。
 絶対は西田哲学でも語られていますが、
 101さんのおっしゃる意味ではコンセンサンスを
 もちえません。
 絶対という言葉の意味を正確にとらえていただきたく
 存じます。
 つけくわえて申させていただくならば、幸福という
 言葉は、親鸞聖人のご著作の中にでてくるのでしょうか?
 お教えいただければ幸いに存じます。

139 :711:04/05/26 23:53 ID:Gfv4vT/I
>>137さんへ
 ありがとうございます。仕事が忙しくなかなか
 図書館にも立ち寄れない状況が続いていますが、
 星野元豊氏のご本を読ませていただきたく存じます。
 自己そのものを賭ける、というのはその通りだと思います。
 宗教というものは、ここを欠いてはならないと考えます。
 

140 :332 ◆TZouJD.qQI :04/05/27 00:02 ID:hIYyLmyO
>>136-137
>おそらく星野元豊氏の「浄土」が底本になっています

横レス失礼致します。その話ははじめて聞きました。その本はかなり昔読んだこと
あったので書庫を探してますが、なかなか見つかりません。星野先生といえば、確か
昔、龍大の学長にもなられたのでしたかね? 宗教哲学に詳しく、ブルトマンの「非
神話化神学」の手法を真宗教学に導入された方だと記憶しています。しかし、上記の
本は、私がきちんと読めなかったのか私は印象が薄いですね。星野先生の御文は、岩波
書店の「日本思想大系」の『親鸞』の解説が読み応えありましたね。貴重なご案内あり
がとうございます。

141 :711:04/05/27 00:07 ID:jkjcPxS5
教義について語っているところを、毎度邪魔立ていたしまして
申し訳ございませんでした。
しかしながら、言わざるを得ないところもございましたので
浅薄な私の哲学を学んだ中においてだけ
書かせていただきました。
ご教示ありがとうございました。
おやすみなさい。   

 

142 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:12 ID:LsTgoRGZ
>>139
・・・割り込んで失礼しました。

ただ、賭の信は真宗の学者が首をひねる表現のようです。
まあ、パンセの賭の信から来ている言葉なので、ちょっとずれているかもしれません。

>「君は信仰に達したいと思いながら、その道を知らない。不信仰を医したいおおもいつつ、その薬を求めている
> それなら、前には君と同様に縛られていたが、今では一切の持物を賭けた人々に見習いたまえ。
> それらの人々は君が辿りたいと思っている道を知っているし、君が医されたいと望んでいる病から医されたのだ。
> 彼が始めたやった仕方に従いたまえ」
>「もし勝ったら、君は全てを得るのだ。負けても、何も失いはしない。だから、躊躇せずに、神ありという方に賭けたまえ」
>「理性が君をそこまで連れて来ても、なをも君は信ずることができないのだから、
> せめて自分には信ずる力がないということを悟りたまえ」

>>135
> 親鸞聖人は私の愚問にどうお答えになられたでしょうか。

禅の公案みたいですな
模範解答をいくつか思いつきました
110さんがどう答えるか待っていますが

・・・
「我信ず、不信なる我を救いたまえ」
「私は私が信ずるかどうか知らない。しかし、私は誰を私が信ずるかを知っている」
これはキリスト教系の言葉ですが、含蓄がありますよね

143 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:14 ID:u83Dm6Wg
>>138
更に横レス(通りすがりなので文脈無視なのが申し訳ありません)。
138には同意。135は理解不能。
論理は伝統宗教の良い所を改悪する傾向があると思う。
若い頃はクリプキとか読んだけど、2ch見てると
論理じゃ救われないとしみじみ思う。

144 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:20 ID:LsTgoRGZ
>>140
あわわ・・・
私が勝手にそう感じただけですよ(苦笑

でも、星野氏が未信の人に、どう勧めたかは興味があります
聞法は勧めたかもしれませんが、諸善を勧めることはなかったのではないかと思うのですが・・・

145 :110:04/05/27 00:25 ID:68NYgiuV
>>711さん
教えと自己は別々のものではありません。
教え(法)に自分(機)が生き、機が法に生きるのです。
私は、私なりに全力で教えを明らかにし、自己を明らかにしたのです。
私は、真実の自己を知らされたから、語っています。
私は、仏教徒だから、仏教の教典で語ります。
真実の教えを守るために戦うのです。
あなたは仏教徒ではないんですね。
それが私にとっては残念なことです。
幸福は、利益に対応します。
あと、私は特に絶対の幸福について説明も話もしておりません。
コンセンサスを持ちようがないです…。

146 :110:04/05/27 00:33 ID:68NYgiuV
>>143
論理では救われませんね。
私は、真実の教えを論理という武器で明らかにしようとしています。
真宗の教えによって救われるのです。
本当ですよ。

147 :名無しさん@3周年:04/05/27 00:44 ID:LsTgoRGZ
>>146
横レスすまないですが、
論理で明らかにできたら、それは普遍の真理とはいえなくなるんじゃないですか?
悟りや真理は言葉では語り得ないものでなかったですか?
それこそ成道後の釈迦すらあきらめかけ、人に語る時には喩を多用せざるを得なかった・・・

だいたい弥陀は方便法身であり、法性法身がその体では?
そして法性法身は・・・

>法身はいろもなし、かたちもましまさず。しかれば、こころもおよばれず、ことばもたえたり。

148 :110:04/05/27 00:44 ID:68NYgiuV
自己とは何か、ということは仏道を求める動機ですね。
私が答えを求められたら、聖人ならどう答えられるかを考えますが…。
……

本当の私とは、ありのままの私以外にありません。
そしてまた、本当の幸せも、その裏表にあるのです。

149 :711:04/05/27 00:45 ID:jkjcPxS5
>>142さんへ
 寝ようとおもっていたのですが、
 「我信ず、不信なる我を救いたまえ」
 あらゆる宗教の出発点(到着点?)はここにあると思います。
 お答えありがとうございました。
 
>>143さんへ
 >135は理解不能。
 どの点が理解不能なのかをお教えいただきたく存じます。
 何卒、よろしくお願いいたします。
 >論理では救われないとしみじみ思う。
 同感です。簡易に救いを求める前に、
 何故、救いが今の私に必要なのか 
 もういちど、振り返ることも大切かと存じます。
 宗教は、時に劇薬(麻薬)ともなりえますので、
 慎重に慎重を重ねて触れていくべきだと
 考えます。
 ただし、
 苦悩や混沌のまっただなかにありながらも
 私のことを思ってくれている心がどこかに
 あることも、かすかな淡い思いとしてでも
 持っていていただきたく
 存じます。
 学問は、畢竟じて人情のためである。
 西田幾多郎がエッセイの中で言った言葉です。
 
 

150 :110:04/05/27 00:50 ID:68NYgiuV
>>147
そうですね。
あくまでも、言葉にできる範囲で、宗学上は、という意味です。
仏祖、宗祖の真意を開顕するためには、論理は重要です。

151 :名無しさん@3周年:04/05/27 01:02 ID:LsTgoRGZ
私も寝るので、

> 他力に任せきっておられるのですか?

への私が考えた模範回答

1)南無阿弥陀仏・南無阿弥陀仏・南無阿弥陀仏・・・・
2)知らん!そんなことは弥陀に聞け!

親鸞聖人はどうお答えになったでしょうね・・・

152 :711:04/05/27 01:07 ID:jkjcPxS5
>>110さんへ
 武器を捨てて下さい。
 言葉であれ、銃・刃物であれ、宗教者が持つべきものでは
 ありません。
 親鸞聖人は言葉を武器として使ったのですか?
 パウロは言葉を武器として使ったのですか?
 比叡山の僧兵と同じではありませんか。
 宗教戦争を繰り広げている悲しい考え方と一緒では
 ありませんか。
 宗教は哲学よりも上にあります。
 なぜなら、宗教は私そのものが問題となるからです。
 自己とは何かという問いを超越しています。
 あなただけでなく、誰もがその問題を抱えながら
 自覚はなくとも、
 日々苦しみながら、泣きながら、笑いながら、
 いろいろな関係をももちながら、暮らしているのです。
 武器?私たちの生活を破壊し、
 関係性を破壊する最も卑劣なものではありませんか。
 あなたにはそれを想像することさえできないのですか?
 あなたの思う親鸞聖人の教えがどんなに優れていようとも、
 武器を持ってそれを迫る者を
 私は受け入れることができません。
 
 

153 :711:04/05/27 01:18 ID:jkjcPxS5
>>151さんへ
 >知らん!そんなことは弥陀に聞け!
 うまい!
 この問いは、愚問でなかったのかも!
 否、愚問でした。すみません。 

154 :名無しさん@3周年:04/05/27 01:21 ID:kgJ146kM
                       /"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
                       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
                      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
                        | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ│
         /|             | |シ ,ィェァ') (.yェュ、 ミ| |          |\
        / /|             !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )          |ヽ ヽ
       | / |              ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ           |  ヽヽ
       | |  L              し}  : 、___二__., ;:::::jJ          _|   | |
      | |   /              !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ            ヽ    | |
      | |   |    ,-‐‐‐‐‐‐‐-   _,〉、ゝ '""'ノ/:| -‐‐‐‐‐‐‐、     |    | |
      | |   |    ヽ ̄~‐‐ 、  __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_´   ,.-‐~ ̄ノ |   | |
       | |   |     ヽ  (ソヽ/""  ~~^ ^~~  ゙゙゙ヽヽ/ヾ| /    |    | |
       | |   |      / ,--、|         |       | ,‐‐、 〈     ,|    | |
        | |   |    _/ /===))ゝ____,...-‐↑‐-、.._____ノ)(===ヽ `‐;;、  l   | |


155 :名無しさん@3周年:04/05/27 01:22 ID:kgJ146kM
        | |  _|  ∠ヽ  |=l/ .|二=/´_..|__丶:=二|  ゝ=ノ /==ヽ |_  | |
         |__|__| ∠=:::::) /´|    |==|~  |  ̄|:==|   | ゝ ゝ===ヽ |__|__|
        /二二>==´ ノ 丿    ゝ=:|~ ̄l| ̄~~|::::=ノ    ゝ `‐`==<二二::ヽ
       ( /{ミ三∀__/ (____,.......-‐|_/ゝ__..|....._ノ\_|‐-........____) `ゝ∀三彡} | )
        \__|:::|二,         _/   /   `l    ゝ        `,二|:::|__ノ
           ~∨~´       ,..-‐'´ヽ_/  ,⊥  \___/ `‐、_         `~∨~
                  _,:::´ _,.......、 ヽ/´ `ヽ/=‐-、  `ヽ
                ┌⌒ヽ /====),<   _  >、====ヽ  /⌒ヽ
                 ,ゝ-'´ヽ|二=‐'´' ヽ二‐二/  ゞ二==|__人__ノ
                |   /Τ ̄    ゝ二ノ      Τヽ   `l
                |   |二_|               |二_|   |
                ,ヽ_____|二|                |二|_____/
            ∠lllll匚ノ   ̄ \             ノ    □lllllゝ
              ,〃)))\,、-'‐-<lllll\       ∠llllll>-‐-、/(((ヘ
              |/ ̄                         ̄\|

156 :110:04/05/27 01:23 ID:68NYgiuV
>>711さん
お気持ちは分かります。
しかし、親鸞聖人は真実の教えを守るため、徹底的に戦われた方だったのです。
権力者とも戦われ、流刑にあわれました。
他宗の者と、仏法上の争いを何度もなされた方です。
なかよくすることはいいことですが、もっと大切なことは、
全ての人が救われる道を明らかにし、それを守ることです。

仏教には、すべての人に、死ねば大変な一大事がある、と説かれているのです。
親鸞聖人はそれを信知せられたから、
戦われてまで、真実を開顕して下さったのです。

157 :名無しさん@3周年:04/05/27 01:23 ID:kgJ146kM
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ デスブッシュは ねんりょうきかばくだんを はきだした。                  ┃
┃ >>1は 1964のダメージをうけた!                          ┃
┃ >>1は しんでしまった!                                 ┃
┃                                                      ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

158 :711:04/05/27 01:41 ID:jkjcPxS5
>>110さんへ
 もう寝たいのですが、
 死ねば一大事があるなんてうそです。
 死んでまた戻ってきた人に聞いてみれば?と
 逆に聞きたくなります。
 後生の一大事とはそんな軽薄なものではないと考えます。
 今一度、親鸞会以外の方に聞いてみるとよろしいのでは?
 宗教を志しているわけでもない私に
 そのようなことを言われる筋合いはないですよね。
 
 あなたの教説は、もはや哲学にも至らないし、
 いかにいわんや、宗教の深淵をや。
 
 もうやめます。すみませんでした。
 
 332さんや、505さんにお会いできたことがなにより
 嬉しく思いました。
 度海難さんもがんばって下さい。
 おやすみなさい。

159 :110:04/05/27 01:50 ID:68NYgiuV
>>711
あ、なるほど、そういう人でしたか。
相手を見誤ってました。
こちらこそ声をかけてすいませんでした。orz

160 :33:04/05/27 02:05 ID:LUeihlrk
test

161 :名無しさん@3周年:04/05/27 02:09 ID:LsTgoRGZ
>>156
>しかし、親鸞聖人は真実の教えを守るため、徹底的に戦われた方だったのです。
>権力者とも戦われ、流刑にあわれました。
>他宗の者と、仏法上の争いを何度もなされた方です。

そそ、聖人って権力者に楯突いて斬首されかかったんだよな。
斬首役人が今まさに刀を振り下ろそうとした瞬間に、海から光る玉が飛んできて刀を三つ折りにして助けたんだっけ?
それで刑場の武官がみんな恐れおののいて斬首をあきらめたんだな。
これが世に言う、竜の首の座の法難で本当に危機一髪だった・・・

162 :通行人:04/05/27 06:50 ID:5xfUPYV8
 > 死ねば一大事があるなんてうそです。
死んでまた戻ってきた人に聞いてみれば?と
逆に聞きたくなります。

 お釈迦様が聞いたらなんて言われるだろうな。

> あなたの教説は、もはや哲学にも至らないし、
いかにいわんや、宗教の深淵をや。

 また、これ・・・。こういうこと言い出すから、哲学かぶれは困る。そもそも、哲学者かな?



163 :通行人:04/05/27 07:02 ID:5xfUPYV8
 
 >では、何故ご自身の宗教が真実だと
 言えるのか?、どうやって現代社会において
 証明できるのか?
 この方法についてお伺いいたしたく存じます。
 何卒、ご教示下さい。


 典型的だな。

答え言ってあげようか?w


できねぇーよ、んなもん。Aであることを証明するのにBがいる。Bを証明するのにCがいる。ではCを証明するにはどうするの?
人間の考えるレベルはこんなもんだろうさ。

仏教が真実かどうかの証明など人間の腐った頭でできるかよw
でも私は、仏教こそが真実であったことを知らされただけ。


164 :通行人:04/05/27 07:25 ID:5xfUPYV8

19願は捨てようと思ったって、捨てられるわけがないよ。無理よ。

18願に直入して始めて、20願と同時に廃るだけ。



これが、わからない人が、近頃多いそうですね。



19願実践しても、ちっとも心安らかなことないので20願に迷う

20願の実践、これもちっとも心安らかにならないのでとどまってられない、19願にまた迷う

19願にもどっても、やっぱり心安らかではないので、また20願に迷う。

以下繰り返し。


これが、私たちであることがわからない方も、急増しているらしいじゃないですか。


165 :太刀山型の土俵入り:04/05/27 07:40 ID:7n260jGV
親鸞学ぶ暇あったら法然を学べ。

166 :名無しさん@3周年:04/05/27 08:03 ID:WJ/EfRiy
>>162
> お釈迦様が聞いたらなんて言われるだろうな。

然り
と答えるでしょうな
死後ではなく、今、此処、この瞬間の問題でしょう?
生死の苦悩というものは・・・

>>163
>仏教が真実かどうかの証明など人間の腐った頭でできるかよw

だそうです110さん
>>150
>仏祖、宗祖の真意を開顕するためには、論理は重要です。

>>164
信後ははからい心が無くなるか?という命題ですな
それは、聖教のどこに依った解釈ですか?
私も知りたいです

167 :名無しさん@3周年:04/05/27 08:09 ID:WJ/EfRiy
>>166
よく読んでなかった

>信後ははからい心が無くなるか?という命題ですな
>それは、聖教のどこに依った解釈ですか?
>私も知りたいです

これは削除です

>>164
>19願は捨てようと思ったって、捨てられるわけがないよ。無理よ。
>18願に直入して始めて、20願と同時に廃るだけ。
>これが、わからない人が、近頃多いそうですね。

そもそも三願転入が回心に必要でないとする立場には無意味
前世に十九・二十願を通るという立場にも無意味
信後に十九・二十を通ったことに気づかされるという立場にも無意味

三願転入は多様な解釈がなされていますからねえ

168 :名無しさん@3周年:04/05/27 10:43 ID:4kyFhBr1

         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ    彼 
     親   // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 年   女 え
  哀  鸞   L_ /                /        ヽ齢 =い  |
  れ 会   / '                '         ?   な   ! マ
     っ   /                 /           く  い     ジ
     て   l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
        i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
        l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
        _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
        「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!



169 :110:04/05/27 13:52 ID:68NYgiuV
>>166
相手の説の矛盾を指摘することはできますよ。

>>167
実際に救われたら、三願転入の真意はハッキリ知らされます。
そうなれば多様な解釈があるなどと言っておれません。
仏意は一つ、です。
それを多様に受け止めるのは自力のなせるわざなのです。

170 :名無しさん@3周年:04/05/27 20:11 ID:iy2RvVNT
>>168
君と違って彼女いますが、何か?

171 :名無しさん@3周年:04/05/27 20:17 ID:8RMMq+SA
>110
>実際に救われたら、三願転入の真意はハッキリ知らされます。

110さんは実際にハッキリ知らされたん?
ごまかさないでハッキリと答えてみてよ。

もしそうでないのに、ハッキリとかスッキリとかと
言っているとすれば詐欺みたいなもんだわな。

172 :名無しさん@3周年:04/05/27 20:41 ID:BtXJpWIO
>>123
>「不善の三業」=「自力雑毒の行」なのも自明で
すね。

お得意の、根拠なし「自明ですね」ですね。どこが根拠なんでしょうか?

自力は意業ではありませんし。
信後は雑毒の善をしなくなるとでも?
「捨てたまいし」と言われても信後も不善ばっかりですよ、凡夫の三業は。

>>126
>>あなたは「通仏教で説かれている善は『悪』である」と言うわけですね。
>これも上に引用のお聖教の御文であきらかだと思います。

「通仏教で説かれている善は『悪』である」そうです。
また忘れられない発言ですね。
「お釈迦様は悪をすすめられた」というわけですか。

「深追いするな」という発言もありましたが、こういう発言に
この人の本音が出ているからとりあげているのです。
「教えを聞く必要があるかどうかは知らない」
「信前の聴聞は悪」という発言と一連の
ものでしょう。これを個人攻撃とは言わないですよ。


173 :110:04/05/27 20:51 ID:bjHrtpFx
>>171
他力に摂取されるということは、阿弥陀仏の仏智を頂くということなのです。
救われたら仏さまの真意が分かる、とは当然のことなのですよ。

>>172
そうですね。木を見て森を見ず、とはこのことだと思います。
釈迦一代の教えが、釈迦出世本懐を果たすのに障りがあるなんて、
とんでもない主張です。

174 :110:04/05/27 21:02 ID:bjHrtpFx
で、再度332氏に質問ですが、

あなたの説では、宿善と獲信は関係ありますか?

175 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:05 ID:OozC6dyD
>>169
>実際に救われたら、三願転入の真意はハッキリ知らされます。
>そうなれば多様な解釈があるなどと言っておれません。

「自力を頼みとする状態から、他力をたのみとする心境への転換」という事態を三願転入とするならそうでしょう。
でも、親鸞聖人の御文に回心を「三願転入」と規定する言葉はありませんよね?
(だからこそ多様な解釈が許され、様々な学説があるわけですが)

明確なのは往生の因が「はからいを捨て、他力にまかせる」ことです。
その回心を「三願転入」と解釈するかどうかは個人の味わいに属すると、私は思っています。

>仏意は一つ、です。
>それを多様に受け止めるのは自力のなせるわざなのです。

たしかに弥陀に賜る至心の信心は共通といえるでしょう。
しかし回心のきっかけや信心の味わいは、それぞれの人生や縁によって違うものでは?

長い苦悩の果てに獲信する者、法を聞く内に自然に回心する者、
回心して踊躍歓喜する者もいれば、「なんともない」と答える者、それぞれいて良いのだと思います。

176 :175:04/05/27 21:09 ID:OozC6dyD
>>175
添削する内に、重要な一語を消してしまいました

>でも、親鸞聖人の御文に回心を「三願転入」と規定する言葉はありませんよね?  ×

でも、親鸞聖人の御文に回心を「三願転入」と「明確に」規定する言葉はありませんよね? ○

177 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:13 ID:8RMMq+SA
>>173

なんだかごまかしているようにみえるね。
110さんの自身の獲信体験をきいているんだけど。

110さんは実際にハッキリ知らされたん?知らされてないん?
どっちですか?

ハッキリと答えてください。


178 :175:04/05/27 21:13 ID:OozC6dyD
>>175
偏執的かもしれませんが再度訂正

>でも、親鸞聖人の御文に回心を「三願転入」と「明確に」規定する言葉はありませんよね? ×

でも、親鸞聖人の御文に回心を「三願転入と規定する」と解釈の余地がない程明確に示したものはありませんよね? ○

179 :110:04/05/27 21:31 ID:bjHrtpFx


>>178
余地がなくなるまで逃げ回るのはどうかと思います。聖人の仰る通り、従うのが
親鸞学徒です。私たちの思いや、考え、妥協、都合を極力廃していくのが大事かと。

>>177
聞いてどうするんですか?

180 :名無しさん@3周年:04/05/27 21:38 ID:8RMMq+SA
>>179

体験があったら即答するんじゃないの?

>実際に救われたら、三願転入の真意はハッキリ知らされます

体験もないのに自分があたかも自分が体験したかのように断言するのは
詐欺のようなもんじゃないの?

137 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)