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【思考の】認知療法・論理療法 2【筋トレ】

1 :優しい名無しさん:02/10/23 00:29
■鬱や神経症を自主的に治す方法の情報&実践の場です■

認知療法(認知行動療法)
http://homepage1.nifty.com/arikui/ninchi/cognitivetherapytop.htm
論理療法
http://member.nifty.ne.jp/OK/psy/REBT.html
前スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1010566518/l50

実例、参考リンク、書籍は>>2->>5あたり

2 :優しい名無しさん:02/10/23 00:30
客の場合はさほど困らない。

3 :優しい名無しさん:02/10/23 00:31
認知療法参考リンク
理論は簡単です。回復者多いようです。書かなければ効果は無いようです。
プラス思考と違い、説得力無いと意味無いです。
http://member.nifty.ne.jp/BANBAN-PSYMED/nintiryouhou.htm
http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm

4 :優しい名無しさん:02/10/23 00:32
【カラム法】〜代表的な認知療法の一例〜
例1
状況: メンヘルオフに出た。なんだか疲れた。

自動的思考(自己批判的)
きっと他人と会ったりするのは、難しいんだ。少し何かしても疲れてしまう。
俺って駄目だ。人付き合いが出来ない人間なんだ。楽しむことなんて出来ない。
もう一生このままだろう。何の為に生きているのか分からない。

懐疑:
久々にパーティーに出て、しかも知らない人と沢山会って、疲れただけじゃない?
あんまり先のことってわからないし、それに思い切ってオフ会に行くなんて、
今まで無かったことだし、すごいと思うよ?

合理的思考:(自己擁護的)
昔騒いで楽しんだこともあったし、あらゆる対人接触が駄目なわけではない。
滅多に無い出来事に疲れてナーバスになっているだけだ。
今回のオフもまあまあ皆で楽しんだし、誰かを不快にさせたわけではない。
そもそも誰かとの共有を求めて集まりに出かけたんだから、目的は達成した。
現状から見れば、オフ会にいけたのはなかなかがんばれたと思う。

例2
■自動思考(自己批判的)
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み(省略可)
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応(自己擁護的)
 自分は自分の能力を出し切ってがんばってきたじゃないか。
 どうしてそれを認めようとしないのだ。これではいくら
 がんばっても自分は決して自分を認めることはできない。

5 :優しい名無しさん:02/10/23 00:34
【part1で推薦された図書】

『「うつ」を生かす―うつ病の認知療法』大野 裕 (著)
価格:¥2,330 ; ISBN: 4791102053 ; (1990/11/01)
★★『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)
『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4478710406 ; (2001/07/01)
★『どんなことがあっても自分をみじめにしないためには―論理療法のすすめ』アルバート エリス (著)
価格:¥2,500 ; ISBN: 4761005696 ; (1996/07/01)
『人格障害の認知療法 認知療法シリーズ』アーロン・T. ベック (著),アーサー フリーマン (著)
価格:¥5,500 ; ISBN: 4753397076 ; (1997/07/01)
『うつと不安の認知療法練習帳』デニス グリーンバーガー (著), クリスティーン・A. パデスキー (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4422112694 ; (2001/12/01)
『うつと不安の認知療法練習帳ガイドブック』クリスティーン・A. パデスキー (著),デニス グリーンバーガー (著)
価格:¥2,500 ; ISBN: 4422112791 ; (2002/09/01)
★『「うつ」と上手につきあう心理学―自分でできる認知療法入門』高橋 良斉 (著)
価格:¥680 ; ISBN: 4584120382 ; (2002/02/01)
『うつのセルフ・コントロール』ピーター・M. レウィンソン (著), リカルド・F. ムーニョ (著), その他
価格:¥1,600 ; ISBN: 4422111523 ; (1993/01/01)
『強迫性障害の治療ガイド』飯倉 康郎 (著)
価格:¥1,000 ; ISBN: 4931199674 ; (1999/06/01)
『強迫性障害を自宅で治そう!―行動療法専門医がすすめる、自分で治せる「3週間集中プログラム」。』エドナ
・B. フォア (著),リード ウィルソン (著)
価格:¥2,800 ; ISBN: 489976040X ; (2002/09/01)

★マーク付きは評判の良かった本です。

6 :優しい名無しさん:02/10/23 00:36
こんな感じにしますた。


7 :すちゃ:02/10/23 01:02
お疲れ様です。
私も全部読んでないなー。いい本があったら教えてね。感想求む(笑)

8 :優しい名無しさん:02/10/23 02:08
ホントにこれで良かったの?
認知療法って聞かなさすぎてわけわかんないから1が長くなったのでは?
今更だけどさ。


9 :優しい名無しさん:02/10/23 03:09
まーマターリ進行しましょーよ
ナンにしてもね、「治したい意思のある人」の目にしか止まらないと
思いますよ

メンヘル板に雑談しに来るのが中心の連中が気が付かなくてもこりゃ
もぅ仕方ないです

10 :優しい名無しさん:02/10/23 04:51
>>1
お疲れ様です。

>>9
同意。


11 :だいすけ ◆P0//Gikoow :02/10/23 07:47
>>1
おつです。

12 :優しい名無しさん:02/10/23 10:03
1おつかれー

>>8さんが何を言いたいのかよくわかりませんが、
1さんバッチリです!


13 :優しい名無しさん:02/10/23 10:09
『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』を主治医から
すすめられて購入しました。
薬を飲むのも大切だけど、自分と言うものを知って自分自身の力で改善しな
いと、また同じところでつまづくよ、と言われました。
まだちょっとしか読んでないけど、気力があるときはちょっとづつ読むよう
にしています。

やっぱり自分を救うには自分自身の力が不可欠だなぁ、と思う今日この頃。

14 :優しい名無しさん:02/10/23 10:32
>>13
その本、定番だけど読みづらいっていう意見もあるし
辛い時は本なんか読めないだろうけど、納得できると思うよ。

15 :優しい名無しさん:02/10/23 13:22
認知行動療法には二大学派があって、ベックの認知療法とエリスの論理療法
がそれに当たるらしい。
「うつ」「不安」などに焦点を絞るのが認知療法、焦点を絞らないのが
論理療法だそうだ。
どちらを選択すれば効果があるとかじゃなく、 好き好きだろう。

REBTの訳が論理療法または理性感情行動療法。 一般向けに論理療法と呼ぶことが多い。

16 :優しい名無しさん:02/10/23 17:07
大宮のジュンク堂で「どんなことがあっても自分をみじめにしないためには」
これ立ち読みしたけど、なかなか良さげな本だったよ。
いやな気分・・・と合わせて二つの代表的な本って感じ。

17 :優しい名無しさん:02/10/23 18:16
>>15は前スレよりの抜粋です。


18 :優しい名無しさん:02/10/23 23:23
認知療法と論理療法、
二つ語れる方いらっしゃいます?
どちらにしようか迷っています。

19 :すちゃ:02/10/24 00:11
>18
良い方を迷うより、どっちでもいいから一秒でも早く取り掛かかってください
大差ないですから。

20 :優しい名無しさん:02/10/24 00:18
>>19
18です。
了解しました。
明日本屋で「ど・ち・ら・に・し・よ・う・か・な・・・♪」
で選んで来ます!

21 :すちゃ:02/10/24 00:26
>20
Good!
二択で迷ったら、いつもそうしてください。躊躇しがちなあなたの人生は
かなりハッピーになります。

22 :18:02/10/24 00:39
>>21
助言どうも!
認知の歪みをズバっと言って貰えた感じです。
よーく覚えておきます!


23 :だいすけ ◆P0//Gikoow :02/10/24 01:08
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruyuutsu/yuutsu4.htm
これは、認知療法っぽい

24 :優しい名無しさん:02/10/24 02:01
>>23
慶応の大野はまんま認知療法家です。
でも診察の評判は良くない<五分診だから。

25 :優しい名無しさん:02/10/24 02:43
自分も認知療法と論理療法どっちの本買うか迷ってたんだけど
>>15読んで、どっちにするか決めたぞ!よっしゃあ!

26 :優しい名無しさん:02/10/24 04:56

しょーじき、
メンヘル板に出入りしているメンヘラー、
二人に一人は認知行動療法で治るとおもうのだが。
憂鬱な大学生スレとかの雑談スレッド漏れは大嫌いなんだが、
彼等には治したいという気持ちが本当にあるんだろうか?

「認知は軽い香具師にしか効かないよ〜」
良く言われる事だが、あんなくだらねえ雑談なんかしてる時点で
立派に軽いんじゃねえの。
憂鬱な大学生スレっつうか、メンヘルサイト的馴れ合いが漏れは
すんごく嫌いなんでね。

27 :優しい名無しさん:02/10/24 05:17
認知療法で直すか治らないかは症状の軽重よりも
本人の意思の強さで決まるんじゃないかな。

馬に人参を与えても食べるのは馬だし。
馬に食べようと言う気を起こすには馬にしか
出来ないよ。

28 :優しい名無しさん:02/10/24 08:06
>>27
>本人の意思の強さ
私も同意。
自分から治そうって気持ちが一番大事だと思うし。


>>26
正直な話、私も雑談スレ系は嫌い。


29 :優しい名無しさん:02/10/24 10:35
「治したいという本人の意志の強さがなによりも重要」

これは素晴らしいことですよね。
普通は空回りする。
でも空回りしない方法が存在する と。
頑張り過ぎてダウンされた方にも向いてる気がします。

30 :だいすけ ◆P0//Gikoow :02/10/24 11:06
>>24
そうなんだ。しらんかったです。

雑談スレはたまに参加してる(荒らされ気味になってからは、全然だけど)けど、
適度に雑談スレ(つーか2ch自体もだけど)を利用するくらいのココロモチでいれば、
いいんでないかな。

雑談スレにしろ2chにしろ、それに埋没しちゃうとダメだけど・・・。

31 :優しい名無しさん:02/10/24 11:08
「1)思考の日常記録用紙」ってのを病院でもらったんだけど、
これは、誰かが考えた(誰?)共通フォーマットなの?

32 :優しい名無しさん:02/10/24 13:55
>>30
雑談スレ系にいる固定さんなら、気をつけて下さいね。
荒らしに粘着されやすいから。
専門スレで固定使う以上、配慮して下さいね。
気分悪くされたら、ごめんなさい。
専門スレが成り立たなくなる例をたくさん見てきたので。

33 :優しい名無しさん:02/10/24 14:13
ちょっと雑談系のぞいてきました。うーん、治したいという本人の意志の強さとかいうより、治す必要がまだないような印象を受けたな。
予備軍というか・・・。

34 :優しい名無しさん:02/10/24 14:20
>>32
前スレからずっといる方なので、大丈夫だと思いますよ。荒らされたこともないですし。

35 :優しい名無しさん:02/10/24 15:25
前スレからいる方なのは、知ってますよ。
自分もずっといますから。
でも、今、煽り厨が板に到来してるのでね。
念のためでした。
ごめんなさい。

36 :優しい名無しさん:02/10/24 16:03
雑談系スレの話題は終了して、元の話題へ。
>>24
慶応は混んでるので、他のクリニックを紹介してくれるって噂が。


37 :優しい名無しさん:02/10/24 17:35
amazon.com を「cognitive therapy」(認知療法)で検索したら、475件もあってびっくり。
ビデオが1つあるのが、気になる・・・

38 :優しい名無しさん:02/10/24 17:36
>>32 >>35
いえいえ、全然きにしないで。(でもとりあえず無難にこれからは名無しにしとく)

39 :すちゃ:02/10/24 22:58
>31
それこそが指導者がいる事の利点です。コラムって個別に処方できるんだ。
つまり我々は「嫌な気分よさようなら」を読み解いて、コラムの作り方を学ぶんです
テーゼ+アンチテーゼ+リアルで、より現実とのフィットを高めようとするものは
須らく認知行動療法なんですよ。だから大差ないんです。


40 :優しい名無しさん:02/10/24 23:27
>>37
ビデオって前スレで出てた、CD−ROMとは別物かな?
そういえば、買った人いる?

41 :優しい名無しさん:02/10/24 23:31
「認知療法」で、注意すべきこと

うつ病の治療では、うつ病が軽度で、性格の偏りや未熟さ、あるいは何事
もネガティブに考える傾向が影響を与えていると思われるとき、あるいは、
軽度のうつ病が長く続くようなとき(気分変調症)などに「認知療法」が
効果的な場合があります。しかし、中等度以上のうつ病では、薬物治療の
方を優先し、「認知療法」は急性期を脱したときに開始するのが適切です。
もちろん、その場合でも薬物治療を続けながら、認知療法も平行しておこ
なうようにします。 

すでに述べたように「認知療法」では、自分の「心のくせ」、認知の歪み
のパターンを知り、それを修正していくトレーニングを行うことによって、
ものの見方を柔軟にしていくことを目標とします。「認知療法」が効果的
な理由は、このことを通して、個人の心の奥底に存在する根本的な問題
(スキーマ)をより適応的なものへと変容させていくことにあると思われ
ます。

しかし、これは地道なトレーニングによって、長い期間をかけて徐々に行
われていくことが望ましいのです。性急に、自動思考を分析するようなこ
とによってスキーマの問題に立ち入ることは危険です。スキーマは、意識
下の問題ですから、下手なアプローチはかえって不安を煽ることになりか
ねないのです。スキーマという根本問題に触れていく必要を強く感じるな
ら、主治医やカウンセラーの指導のもとにおこなうようにしてください。

もちろん、「認知療法」にも限界があります。例えば、頭のなかで合理的
な思考を思い浮かべることができたとしても、どうしても非合理的な思考
をぬぐいされなくて苦しむことがあります。そのような場合には、ひとつ
の治療法に固執することなく、その他の治療法を模索するという柔軟な姿
勢が大切です。

42 :優しい名無しさん:02/10/24 23:44
>自動思考を分析するようなこ
>とによってスキーマの問題に立ち入ることは危険です

つまり、あまり過去のトラウマは相手にするなということだろうか。

43 :優しい名無しさん:02/10/25 02:20
>>42
急いじゃダメってことじゃないだろうか。

44 :優しい名無しさん:02/10/25 04:13
認知障害であるが故に掻いた恥ずかしい過去はどう処理すればいいのかなぁ?

新興宗教にハマってうつろな目で宣伝して回った過去とか、
マルチ商法でハイテンションになったとか、
ロクに面識もないのにいきなり告白して砕け散ったりとか、
実力に見合わない大きな夢見過ぎて馬鹿にされて、それでも自己催眠の中に
居たりとか。
通った学校と全く関係ない分野に就職したりとか、ワケ分かんないこと
たっくさんしてきた。ワケの分からない裏切り方や裏切られ方もしてきた。
過去の服のセンスも独特な変人の空気があったな。今は普通(だと思う)だけど。
超能力を開発しようとしていたこともある(w
みんなこういうのあるんだろうか?私はこういうのが多すぎる。

自分てものが全く見えてなかったのだな。
スキーマには立ち入らない?
長い目で認知療法やれば、いずれ癒えるというのだろうか。

45 :すちゃ:02/10/25 08:26
>自分てものが全く見えてなかったのだな。
過度の一般化ですね。
うまい事行った経験を思い出す事から始めてください

46 :優しい名無しさん:02/10/25 13:42
この画面の説明 | お買い物方法 | 料金と納期

認知行動療法
■著者/訳者名 : 坂野雄二/著
■出版社名 : 日本評論社

この本読んだ人いますか?
esbooksで推薦されてたので、気になる。


47 :優しい名無しさん:02/10/25 13:42
>>46の上は余計でした・・そのままコピペしたので、スマソ!!

48 :優しい名無しさん:02/10/25 15:51
>45
うん、ありがとう。もう一度そこからはじめてみる。

49 :優しい名無しさん:02/10/25 16:10
>>44 俺は鬱じゃないんだけど、その程度のことは
普通にあるよ。ロクに面識もないのにいきなり告白し
て砕け散ったりとかはよくある。反省してます〜。大
きな夢も見た。反省してます〜。反省して次からしな
いようにすれば自分を高めてゆけるんじゃないかな?
必ず完治すると思いますよ。頑張ってください。


50 :優しい名無しさん:02/10/25 18:42
>>46
実はこれ、紹介しようかな?と思っていました。
この本は、いわゆる「自分で治すためのワークブック」ではなく、
かといって専門的なことを書いた難しい学術書でもありません。
雑誌「こころの科学」に連載されてた「認知行動療法入門」を編集した物です。
認知とは何か?、行動療法から認知療法への発展の歴史、認知の測定方法、
うつ病や摂食障害などの治療方法、などがわかりやすく紹介されてます。
認知行動療法を概観するための入門書としては良書だと思います。
著者の坂野雄二は、日本の認知行動療法の研究者、臨床家として有名な先生。

51 :優しい名無しさん:02/10/25 18:47
>>50
情報ありがとうございます。
買おうかどうか迷ったので。
面白そうなので、さっそく買ってみます。

52 :優しい名無しさん:02/10/25 18:47
>>50
ごめんなさい。
誤:行動療法から認知療法への発展の歴史
正:行動療法から認知行動療法への発展の歴史

53 :優しい名無しさん:02/10/25 19:17
いえいえ

54 :44:02/10/26 06:24
>49
ありがとう。本当に嬉しい。認知療法的にも励みになるよ。
本当にありがとう。

55 :すちゃ:02/10/26 23:42
こないだ私も大いに面識のある人に告って振られましたが、結局振られるときは
振られるというのが、妥当なラインじゃないですかね(笑)

56 :優しい名無しさん:02/10/27 00:25
「うまい事行った経験を思い出す事」がどうしても出来ない。
過去について分析をしすぎたからなのか、必ずマイナス点が浮かび上がってくる。
成功は成功だったけど、あの動機は嫌われたくないから始めたんだよな、とか。

でも、現在の日常は上手く行ってる。不思議と、動機の時点から肯定できる。
認知療法実践以後なら良いことはたくさんあるのに、昔のことは良いこと一つも思い
出せない。ていうか、思えない。

まだ現在だけに焦点を絞っていた方が良いということですか?

57 :すちゃ:02/10/27 00:27
>56
将来うまくいく可能性について、色々思索を深めてください

58 :優しい名無しさん:02/10/27 00:34
>すちゃさん

度々ありがとうです。
現在〜将来なら肯定的に思えるので、それなら無理なく
色々出来そうです。
その後ですね、過去は。


59 :優しい名無しさん:02/10/27 01:47
うん。
現在→未来→過去、の順で癒されていく気がする。

60 :優しい名無しさん:02/10/27 03:36
アルバートエリスは、気分を治そうとしてはいけない。と語る。

61 :優しい名無しさん:02/10/27 04:29
妥当、といえば聞こえはいいけどいい加減にということでも
あるんでしょうね。あんまりきっちきちで本人きついわけですし。

62 :優しい名無しさん:02/10/27 04:31
今より、ちょっとましみたいなレベルを目指していけるといいんだがな〜、。
完全主義がなかなか消えない。

63 :優しい名無しさん:02/10/27 14:00
アルバートエリスはいいね。うつ以外にも利くみたい。

64 :優しい名無しさん:02/10/27 16:41
セルフヘルプ本を読む限りははっきりしないかもしれませんが、
治療者側としてはベックとエリスの違いは極端に言うと、こんな感じです。
ベック流は、不合理な信念/認知のゆがみに気づかせ、他の考え方を促す。
エリス流は、不合理な信念/認知のゆがみを議論で論駁して打ち負かす。
(エリスは必要に応じてdisputeが必要、と書いてます)
この議論というのが、日本人には(患者にも治療者にも)合わないためでしょうか、
治療者側としては、ベックの方が断然普及(教科書での扱いとかも)してます。

65 :優しい名無しさん:02/10/27 22:51
>>64
でもさ、一人でやると必然的にベックも「議論」にならない?
64の文、違和感あったな。

66 :優しい名無しさん:02/10/28 00:42
この前のAERAといい、俺がたまたま立ち読みした新刊本といい、
認知療法少しずつ広まっているようだ。まだ口コミの段階かも知れない
けれど。

67 :優しい名無しさん:02/10/28 05:01
気が付いたら良くなっていた

68 :優しい名無しさん:02/10/28 07:04
べっくは一人でやるにはまどろっこしい。エリスのほうが単刀直入でいい。


69 :優しい名無しさん:02/10/28 18:30
認知療法は不正な認知に逐一修正を加えてゆくという方法ですが、認知療法自体が善悪良不良プラスマイナスという二元論的な論理に基づいて修正を行うという方法そのものに矛盾が生じていると思うのですが。
また何を正しい定義とするのかを常に意識的に更新しつづけねばならない必要に駆られるところにさらなる燃え尽きの可能性があると思うのですが。

70 :優しい名無しさん:02/10/28 18:40
>69
秀同。
精神的に不安定な部分を常時内在させてるメンラーにはきついのでは。
認知論のいたちごっこが終息に向かう事が神経症の治癒だと自分では・・。

71 :優しい名無しさん:02/10/28 18:41
地元で認知やってる心理研究所ってところがあったから
話だけでもと聞きにいったら、最初入会金7万円で
あと一回ごとに6千円だってさ。
値段としてはこんなもんなの?

72 :優しい名無しさん:02/10/28 18:43
>>71
なんだか、あやしい雰囲気が・・。

>>69はプロの意見を聞きたい。
すちゃらかさんの意見が聞きたいところ。

73 :優しい名無しさん:02/10/28 20:50
>>71
それは確実に自己啓発セミナーか宗教団体の下部組織ですね。
価格設定がそっくりだ。

74 :優しい名無しさん:02/10/28 22:13
>>73
はげどー

75 :優しい名無しさん:02/10/28 22:25
認知療法に効果があったと思う人っているんですか?効果があったと思い込みたいのはなしで。

76 :優しい名無しさん:02/10/28 22:46
過去ログみるかぎり、いるんじゃ?
>>75

77 :優しい名無しさん:02/10/28 23:31
>>75
厳密な実験計画で腐るほど実証されてるよ。
純粋に認知変数だけを操作したかどうかは怪しいが。

78 :すちゃ:02/10/29 00:38
はいはい、なんでしょう。
「やっぱり歪んだ認知をしてしまったー。俺って駄目だ―」みたいな方は沢山
おられますよ。その後は踏み込んでいっても無間地獄ですね。
そういう時は、別の事してもらうか、アンビバレントに頭と尻尾をくっ付け
ちゃいます。
とりあえずそういう時には皆さんは、一旦やめちゃって、シャワー浴びて
寝てください。そして自分で危うく回避できたと褒めてください。

あと、ちなみに正しいか正しくないかよりは、楽か楽でないかの方がフィット
してる気がしますよ。そうしないとMust思考に陥っちゃうしね。

79 :優しい名無しさん:02/10/29 01:14
>あと、ちなみに正しいか正しくないかよりは、楽か楽でないかの方がフィット
>してる気がしますよ。そうしないとMust思考に陥っちゃうしね。

禿同。
合理的思考というより、擁護的思考として考えた方が良いですよね。
これ、かなり重要な点だと素人ながら思う。
正しい見方はなにかな〜と考えると混乱しやすい。
それよりも自分を庇ってあげよう。説得力を持つまで繰り返し繰り返し。。
それがスレタイトル【筋トレ】の由縁でもある。

80 :すちゃ:02/10/29 01:28
別に冗談じゃないけど、完璧主義を完璧に治そうとするのは止して欲しい。
むしろ何度も治すのを失敗する事で治るんです。
だから完璧に治そうとしたら失敗で、治そうとするのが失敗したら成功です。

こーゆーのが尻尾食った蛇。

81 :優しい名無しさん:02/10/29 01:38
アルバート エリス の本って買いかな?
さようなら バーンズの分厚い本は持ってるんだけど理屈じゃわかって
もそれどまりなんだよなぁ 

82 :優しい名無しさん:02/10/29 01:54
>>80
>完璧主義を完璧に治そうとするのは止して欲しい

今の自分です・・・おもわず失笑。

83 :優しい名無しさん:02/10/29 13:10
あげ

84 :優しい名無しさん:02/10/29 13:11
でも至高のものを求めちゃうよね〜(うっとり)。いや、求めるだけで手にできませんが。

85 :優しい名無しさん:02/10/29 13:15
must思考って、バーンズ言うところの「暴君should」かな。
僕もふだんからできるだけ「〜するべき」という表現を使わないようにしてる。


86 :優しい名無しさん:02/10/29 17:33
>>何度も治すのを失敗する事で治るんです。

へ、そりゃ知らんかった・・。
つーかそんなこと本に書いてないじゃん。
すちゃ氏の「新」治療法???


87 :71:02/10/29 18:13
レスどうもです。
そうですよね。やっぱり高いなあって思ってたんですが。
なんだか狭いビルの一室で2部屋くらいしかない怪しげなところですた。
ちなみに初回相談料8千円払いますたよ(w

実践されている方は、みなさん自分で本買ったりしてやってるんですか?

88 :すちゃ:02/10/29 20:57
>86
尻尾食った蛇は、システム療法って奴です。私の考える事なんか、誰かがとっくに
考えてます。CBTが入り難いなと感じたら時々使ってるんです。
69さんが右回りに尻尾を食っているのとちょうど逆に、左回りに尻尾を食ってます。
「完璧主義の治療のために、完璧主義の認知の矯正を、時々失敗してください」

でもCBTの話しじゃ無いですね、すんません

89 :優しい名無しさん:02/10/30 00:28
>>87
自分でやってます。
このスレかなり参考になります。

つうか誰かHP作って。コテハンの場があればもっと
良いかなと思う

90 :優しい名無しさん:02/10/30 00:41
596 名前:優しい名無しさん 投稿日:02/10/29 17:50
認知療法スレッド読んだけどあそこに居るヤツ(ここにもいっぱいいるけど)
マジ頭おかしいな。あんなになるならこのままでい〜〜〜や。

境界例スレより。
( ゚д゚)ポカーン・・・。

91 :優しい名無しさん:02/10/30 01:49
通信講座¥39,800- とかの「性格改善講座」って、どう?

92 :優しい名無しさん:02/10/30 01:52
面接無難にこなせた。
 失言幾つもしたのだが、トータルで考えれば成功だ。
こういう考え方は今まで出来なかった。
 これで落ちても、なんというか、失敗ではないのだ。
失敗の一言で切り捨てることとはちょっと違う。収穫はあった。

93 :優しい名無しさん:02/10/30 02:27
>>90
まあまあ、いいじゃないの。

94 :優しい名無しさん:02/10/30 02:34
>>90
ま、それも、筋トレの材料にしちまいましょう

95 :優しい名無しさん:02/10/30 02:41
認知療法始めようとしてるのだが、書き物する気になれず
起き上がる気にもなれずだったが、内服かわって少し気力が出てきた
とりあえず始めてみなきゃな

にしても今度は布団に入る気になれない
なんでなんだろうなぁ..

96 :優しい名無しさん:02/10/30 03:33
”心から和めるもの”を毎日探している自分。
認知障害者ですか?

97 :優しい名無しさん:02/10/30 04:07
>>96
それって、単なる、スタンスというかポリシーじゃないの?

98 :sana ◆UsiD6ivan2 :02/10/30 09:58
アマソンから「うつと不安の認知療法練習帳」が届いたのですが
しょっぱなで躓いています。
「自分の問題点」が書き出せないのです……。
小学生の頃から鬱だったので(現在26歳です)、
改めて何が問題かと問われるとどうしていいか分かりません。

99 :優しい名無しさん:02/10/30 10:30
>>98
それでいいんじゃないの?
「何が問題なのか把握できない」

つーか、本当に鬱ですか?

100 :すちゃ:02/10/30 10:35
>98
意味が分からん。
自分の問題は「自分の問題点が書き出せないこと」と書いてるのか?
右回りの蛇だなあ(笑)



101 :優しい名無しさん:02/10/30 15:42
>>96
漏れも「永遠に信じられるものがほしい」と思ってますが、
これってやっぱり完全主義の表れみたいなものなんでしょうか?

102 :優しい名無しさん:02/10/30 17:36
>>98
俺もよくわからんのだが、とりあえず漠然と全体から問題点を書き出せと
いわれてもなかなか思い浮かばないので、テーマを区切って書き出してる。
仕事、人間関係、価値観などなど。
あとは、ある考えをした後憂鬱になったらそれをメモっとくようにしてる。
こんなんでいいのかな?

103 :すちゃ:02/10/30 17:58
今日はキャンセルが多くて、happyな一日だった。事務処理も片付くし。

>101
「永遠に信じられるものがほしいと」永遠に思い続けることができると
信じてますか?それとも治ったらそんなこと考えないと思いますか?

>102
そーゆーので良いです。
あと、飛ばして次のやってもいいし、風呂入って寝て次の日やっても良いです。

104 :優しい名無しさん:02/10/30 19:58
認知療法は書かなくてはいけないそうですが、
いつ書くのでしょうか?一度に書くのでしょうか?
それとも、ストレスを感じる度に書くのでしょうか?
みなさん、どうしてらっしゃるんですか?

105 :優しい名無しさん:02/10/30 20:23
すちゃさんこんばんは。今日はネットに向かう時間がいつもより
あるんでしょうか。

わたしは主治医から”少しずつやっていこう”みたいな
事を最近頓に言われるようになりまして、「確かにそのとうりだぁ。」と
最近はやっとそう思えるようになりまして、こちらの認知に関しても
同じ事が言えますでしょうか。

急がないほうがよろしいんでしょうかねぇ?

106 :すちゃ:02/10/30 20:34
あいあい、どうも
>105
それであなたが落ち着いたなら、それが前よりマシな認知です。

107 :優しい名無しさん:02/10/30 22:51
彼女から、あなたの子供だとはっきりさせて、と迫られているのですが、
認知療法でなんとかできないですか?

108 :優しい名無しさん:02/10/30 22:56
>>107
認知療法は鬱病などの精神疾患の治療にとどまらず、
人生の様々な局面にも応用出来ます。
複雑に絡み合った問題の方向性を示してくれるでしょう。
しかし、107さんはネタっすか?(w

109 :優しい名無しさん:02/10/30 23:00
飾りになってた”うつと不安の認知療法練習帳”書き始めました
はじめっから多くは出来ないけれど、やれるところだけかき出してみた
ちょっとだけ、明日やる事を考えられた

鬱がひどいと何も出来ないかもしれないが、やれる時はきちんとやっていきたい
わからない事もあるだろうから、この先が心配だ

110 :優しい名無しさん:02/10/31 01:11
筋トレであるだけに、最初は筋肉痛にもなるだろう。

111 :優しい名無しさん:02/10/31 01:21
初出社が怖い。上手く振る舞えなかったらどうしよう。
マイナス化思考。先読みの誤り。

初めてだもの。緊張するのは当たり前だ。自分でなくても緊張する。
だけど、社会復帰のためにやったこの前のバイトは自分で思ったよりも
全然上手く振る舞えたじゃないか。今回の面接だってそうだ。
未経験なのだから失敗は当たり前。むしろどんどん失敗しよう。
一流のF1ドライバー程、練習走行ではスピンが多い。失敗をすることが
問題なのではなく、それに囚われることが問題なのだ。
張り切って行こう。暗い奴とか変な奴だとか思う人間が居たとしても、
それは相手の問題だ。全ての人間と上手くやるなんてはなから無理。
自分でありさえすれば良いんだ。必要以上に気を遣ったら自分が自分で
なくなってしまう。また、初日だけに注目するのも偏っている。
ずっと続けたい仕事なのだから。

112 :すちゃ:02/10/31 02:22
>107
ごめんね突っ込みが遅くなって。
「認知してください」

>111
高目標設定ですね。
初出社の目標は「出社する事と、退社する事」だけに絞ってください。それ以外の
ことは全部完璧に失敗してください。上司と話す時は言葉がのどにつっかえて
出ないようにして、同僚と話す時はうつむきがちに話しを詰まらせてください。
あとお昼にバナナを持っていって、その皮で滑って転んでください。
出社と退社以外は、絶対に全部失敗してね。全部失敗できなかったら、なぜ出来な
かったか反省して考えてください。

113 :優しい名無しさん:02/10/31 04:38
上司が怖い。いつもポーカーフェイスで何を考えているのか
分からない。上司との接し方が分からない。どうしよう、不安。

人と接していて不安になることは誰にでもある。ただ私の場合はそれが
少し極端なだけ。上司には変人と思われているだろうが、自分は自分。
極端にマイペースに走らいようにすれば、上司とも問題を起こす事は
ないだろう。上司には上司のペースがある。揉め事を起こすのがいや
であれば上司の前だけでも自分を抑え目にしてみてもいいのではない
だろうか。それは決して自分のマイナスにはならないだろう。

114 :優しい名無しさん:02/10/31 14:13
ここのスレッドとっても為になります!


115 :優しい名無しさん:02/11/01 01:23
書くことがなにもない日が3日くらい続いているのですが・・・
感情の起伏がまったくない。。。

116 :111:02/11/01 02:38
>>112のすちゃさん

ありがとう!
言われてホントにホッとした。知らず知らずの内に高目標設定になって
いましたね。認めます。このスレ、今メンヘル板一だと個人的には
思います!

117 :優しい名無しさん:02/11/01 09:57
久々に覗きました。メンヘル随一の良スレになったなあ。

>すちゃらかCPへ

メンヘル板から心理学板に追い払われた阿呆が
あっちでも暴れまくっている。
あなたも相当酔狂な御仁だと思っていたけど、奴は完全にイカれている。
エビデンスベーストとも違うし、言っていることが無茶苦茶。

すちゃらかのことは嫌いだったけど、ちょっと見直したんだ。
誰かも言っていたけど、ピアを上手に組織すれば
メンヘル板にくすぶっている連中の大半は立ち直れると思う。

というわけで引き続きご助言・ご教示きぼん

118 :優しい名無しさん:02/11/01 13:37
>>117
同意。すちゃらかCP見直した。
以前「ここは心理板じゃない。メンヘル板なんだ。難解な教示に意味無し」
みたいな文を書いた者だけど、最近のすちゃらかは実に解りやすい。

119 :優しい名無しさん:02/11/01 14:18
認知療法で一度うつから解放されたんですが、元に戻ってしまったみたいです。
もう一回「いやな気分よ、さようなら」を読み直すか・・・・

120 :優しい名無しさん:02/11/01 17:32



死ね。駄スレもいいとこ。キモイアゲ

121 :優しい名無しさん:02/11/01 22:25
保守

122 :優しい名無しさん:02/11/02 00:07
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね


123 :優しい名無しさん:02/11/02 00:11
あのなあ。
勘違いする人が居るといけないんで一応煽りに乗るけどな。
認知行動療法は怪しげな、実績のない、民間療法とはわけが違うのよ。

このスレを読んでな、勝手に被害妄想持たれてもね、
認知障害ですね、で済まされちゃうわけ。かなり飛躍してんのね、
受け止め方が。
チミが死ねって言っても誰も死なないわけ。

124 :優しい名無しさん:02/11/02 00:36
マジレスカッコワリイ。

125 :優しい名無しさん:02/11/02 00:38
認知療法はスパルタ詰め込み方だね。
森田療法の頭版みたい。
でも知性が高くてちゃんと自分で論理的に考えられる人には向かない、
とドクターがこっそり言ってました(事実)。


126 :優しい名無しさん:02/11/02 00:38
論理派(特に男性)向きのようで実はそうでない罠。

127 :優しい名無しさん:02/11/02 00:43
俺はメモ魔じゃないので駄目。残念だけどね。

128 :優しい名無しさん:02/11/02 00:48
「知性派には向かない」って、とても都合の良い言い方だよね。
じゃあ知性の高い人は薬物療法以外無いね。

頭イイからネガティブに偏るの?
卑屈なドクターだ。

129 :優しい名無しさん:02/11/02 00:59
>>125-126
アルバート・エリスはけっこうな男権(≒男根)主義者だよ。
古典ギリシャのロゴス=ファロス原理を受け継いでいる。
日本的なあいまいな妥協を許さないからね。
セラピストも面接だとおっかなくて、そのままの形じゃやれないと思う。
だから自己論破とそれを支える知性がキモだと思うけどなあ。
うぬぼれている人にはぴったりだと思う。(自分も含めてね)

130 :優しい名無しさん:02/11/02 01:04
うぬぼれている人にピッタリって言い方もどうかなあ?
うぬぼれてたら鬱々としないんでないの?
自己論破と知性?それよりもひらめきと第三者の意見でしょ?
煽りじゃないくて、なんかずれてるように感じるね。

131 :129:02/11/02 01:27
>>130
エリスを読んだことある?
「神経症者とつきあうには」「論理療法にまなぶ」あたり。

ワークショップの模様も載っているけど、
あれは真性うつ病の人にはついていくのはちょっと無理かも。

>うぬぼれてたら鬱々としないんでないの?

自分の(信ずるところの)能力と実際の(社会的)達成能力が
乖離しているからこそ、鬱々としているんじゃないかい?
専門家じゃないから何とも言えないけどね。

132 :優しい名無しさん:02/11/02 01:34
>>131
読んだことないんだけど、「うぬぼれている人」ってはっきり明記されてる?
プライドの高い人、という解釈の方がぴったりでは?だってうぬぼれているって、自分を肯定
してるってことでしょ?プライドの高い人は自分を肯定しているとは
限らない。微妙だけど大きな差だと思う。

また、この話と真性鬱病とは関係ないんじゃ?重度鬱には向いてないっていう
のは前スレで何度もお目に掛かった。

133 :優しい名無しさん:02/11/02 01:50
>>125
>認知療法はスパルタ詰め込み方だね。
>森田療法の頭版みたい。
>でも知性が高くてちゃんと自分で論理的に考えられる人には向かない、
>とドクターがこっそり言ってました(事実)。

と言われたあなたは頭がいいということですね。
しかし、医者が認知療法を熟知していなかった、
もしくは「知性」があなたの心理的なツボであ
ることを治療に利用したのかもしれません。

134 :優しい名無しさん:02/11/02 02:13
こっそり言うって時は大抵本心じゃないか?
文面だけから察するとね。
熟知してなかった医者の押しつけのように感じるね。
古典的な精神分析派では?

135 :優しい名無しさん:02/11/02 04:45
まー向いてない人も当然いるわな。
でも上手く行った人は歪みを指摘したくなっちゃうんだね。

136 :優しい名無しさん:02/11/02 04:51
>>134
「こっそり本当の事を教えてくれるくらいだから相手は自分を特別扱いしているんだわ」
さもこっそり教えられるかのように
「ここだけの話しですが・・・」
と話をはじめられるとあたかも自分が特別扱いされているような気になってしまうでしょう。
このような認知は誰の実験だったか忘れたけどありきたりのテクニックではあるでしょ。
精神科やセラピストとクライエントの関係に本心というものは存在しないと考えた方がいい。クライエントを前にした彼らは一挙手一投足に至るまで治療的なのだ。

137 :優しい名無しさん:02/11/02 05:07
ありきたりのテクに羽目られた125
よほど自己顕示したのでしょう。

138 :優しい名無しさん:02/11/02 05:13
認知療法を疑う前にまず自分を疑えってこった。

139 :優しい名無しさん:02/11/02 05:14
そう?医者だって人の子だよ?

140 :優しい名無しさん:02/11/02 05:19
医者がただの人じゃこまるよ

141 :優しい名無しさん:02/11/02 05:25
困るけどそれが現実じゃないかな。
悲しい現実だけれど。
相性もあるし。

142 :優しい名無しさん:02/11/02 05:26
治療的じゃなく、治療そのもの。

143 :優しい名無しさん:02/11/02 05:34
セラピストは別としても医者は薬出して終わりみたいのが多いね。

144 :優しい名無しさん:02/11/02 05:58
セラピストは薬させないからね。

145 :優しい名無しさん:02/11/02 11:50
>>143
医者がカウンセリングしたらオカシイだろ。
カウンセラーがクスリ処方できないだろ。


ここは本当に電波スレですね。


146 :優しい名無しさん :02/11/02 11:52
10/29の日経夕刊をみれ
ノーベル賞と認知療法の関係が語られているぞ

147 :優しい名無しさん:02/11/02 11:59
おまいら全員ノーベル賞取れ

148 :優しい名無しさん:02/11/02 12:00
メモ魔向き

149 :優しい名無しさん:02/11/02 15:59
>>145
医者がカウンセリングしたらおかしい??
あなた本当に電波だね(ため息

150 :優しい名無しさん:02/11/02 16:27
ナンデコノスレはコウゲキサレテルノデスカ?



151 :優しい名無しさん:02/11/02 16:31
別になんでもええやんか、。

医師にわたしはカウンセリングを求めませんね。
カウンセラーには求めますが・・。それぞれ別の畑です。

152 :優しい名無しさん:02/11/02 16:49
私はFびですが、
>>120
>>122
>>124
>>125
>>126
>>127
>>145
>>147
>>148
は全て同一犯の仕業とみてまず間違いないでしょう。
彼は、彼と言ったのは彼の讐恨の対象が他人や社会との関係性ではなく対象それ自体もしくは彼自身の存在そのもの、つまり男性性の問題に基づいています。
彼は重度の精神障害を抱えている可能性が高いと思われます。そのため大幅に自己実現の機会が失われており怒りの矛先がこの板に向いたというわけです。
またこの板が彼によって選ばれた理由は「たまたま彼の目にとまった」からです。彼にとって対象は何でも構いません。可能であれば力の弱い少女幼児に向かう可能性も否定できません。
夜間の外出にはくれぐれもお気おつけてください。

153 :優しい名無しさん:02/11/02 16:50
は?

154 :優しい名無しさん:02/11/02 17:22
とりあえず気持ちの悪いスレッドであるのはたしか。

155 :優しい名無しさん:02/11/02 21:01
保守

156 :優しい名無しさん:02/11/02 23:28
なんでこのスレが攻撃されるのか全く意味不明ですね。
以後はみなさん、スルーの方向でお願いします。

157 :優しい名無しさん:02/11/03 00:02
いや、精神分析のやり方をちょっと応用した方法でヘンではないと思いますよ。
基本は一緒というか。でも短期間で成果を出したい人向けですね。
そしてそれをどう考えるのか、がね。
スルー、なんていってみても煽られる時は煽られますよ。
実際に気味悪いのは確かだからね。

158 :優しい名無しさん:02/11/03 00:04
スルーですね。了解です。

159 :優しい名無しさん:02/11/03 00:33
>>157
精神分析とは違うんじゃないですか?
深層心理(そんなもんあるのか?)をいじりませんよ。

そもそも気軽に受診できる分析医って日本にいますかね?


160 :優しい名無しさん:02/11/03 01:01
>>159
日本には正統な精神分析ができる人は確か一人か二人しかいなかったと思うし、しかも超高額。本国アメリカでは精紳分析家をつけられる人は上層階級に限られていてステイタスシンボルになっている。
で、一応低コストで使える分析の派があったけど忘れた。でも有名。とりあえず大学や研究機関の一般相談に行くのがいいのでは?

161 :すちゃ:02/11/03 01:05
ていうか、トレーニングサボるな(笑)

162 :優しい名無しさん:02/11/03 01:10
>>160

159氏は精神分析医を求めてるわけじゃないでしょ。

163 :優しい名無しさん:02/11/03 01:34
知らなくて、やったこともなくて文句垂れる香具師は論外だけど、
混乱したら一度離れるのも手だよね。すちゃらかもそう書いていた
ような。
俺もそうしているよ。
前も書いたけど、ずっと実践し続けるつもりなんでね。

164 :優しい名無しさん:02/11/03 04:40
>>162
>そもそも気軽に受診できる分析医って日本にいますかね?

って訊いてるから精神分析医に関することを求めてると思うんですが。
それとも「いやいない」と言わずもがななものなの?

165 :優しい名無しさん:02/11/03 04:51
職業に関する認知の歪み多いようだけど、俺もそうだった。
環境に洗脳された思考と、本心とのすれ違いだった。
俺は今まで、金と独立がなによりも大切だと思っていた。
そう刷り込まれていた。意気込みすぎて転職ばかりしてた。
適正ってものが理解できてなかった。
人よりかなり遅れてしまったが、でも、なんとか今度こそ
立ち直れた気がする。もうあの業界にはしがみつかない。

166 :優しい名無しさん:02/11/03 05:16
>>165
あなたは自身の職業カンが間違っていたと思うんですね。
その間違った職業観が業界にしがみつけていた。
そして今焦っていますね。以前も焦っていましたが。
一体何を求めているのですか?

167 :165:02/11/03 05:28
>>166
なに?今?以前?
意味が分からないけど、何を求めてるかって?
そりゃ鬱々としない心でしょ。

168 :優しい名無しさん:02/11/03 05:31
>>166
宗教の勧誘の前振りみたいで、怖いんですけど。

169 :優しい名無しさん:02/11/03 06:22
せっかくの良スレなのにいい加減にしてくれよな

170 :優しい名無しさん:02/11/03 09:29
荒らし、煽りなどは一切スルーすればいいだけ。



171 :優しい名無しさん:02/11/03 12:00
状況判断ができません。人が信じられません。
親と同居しているにもかかわらず親と同じ飯を食っているにも
関わらず親との絆のようなものがゼロという感じします。(今に始まった事では
ありません)一方的に私がそのように認知しているようなのです。
そんな自分を責めて過ごす事が多いです。
そんな私は人のはなしも覚えられません。人のことばをまる覚えのように
して人に伝えたりすることが多々あります。日常生活に支障をきたしてます。
直るのでしょうか?

172 :優しい名無しさん:02/11/03 13:43
直るよ。

173 :優しい名無しさん:02/11/03 13:57
>>172  X 直るよ → ○ 治るよ 、だろ?


174 :優しい名無しさん:02/11/03 15:24
分ってて書いてる・・。

175 :優しい名無しさん:02/11/03 19:08
いやな気分よ〜今途中まで読んだところなんだけど
何か読む人が働いていることを前提に書いてある
印象がある。

176 :優しい名無しさん:02/11/03 23:09
>>175
それは言える。ヒキコモリが社会問題化していない時代のものなんだろう。
が、ヒキコモリにはぐずぐず主義克服シートが役立つと思う。

177 :優しい名無しさん:02/11/04 06:10
みんな調子はどう?
私は調子のいい時はなんとなく認知療法をやってる気がするんだけど、
悪くなると逃げ腰になっているような気がする。
余計堂堂巡りというか。

やっていいときと悪い時があるのだろうか。

178 :優しい名無しさん:02/11/04 06:54
>>176
うん。やってる。項目は「シャワーを浴びる」「はみがき」とか(w
でも読んでてね、ドロップアウトする前にこの本に出会いたかった
と思ってしまう・・・。

179 :優しい名無しさん:02/11/05 02:12
作家が小説書くのも認知療法の一環なのかな?

180 :優しい名無しさん:02/11/05 02:47
>>177
逃げ腰の時はトリプルカラム法はあまり向いてないと思う。
逃げる自分を肯定したら意味無し。
前出のぐずぐず主義・・・が良いと思われ。

181 :優しい名無しさん:02/11/05 04:10
>>179
小説を読んでいて、この人は書くことでリハビリしてるんだな・・と思う
事はある。しかし「こうだからこうなった」とか、「ああすればこうなる」
などの解答提示、原因究明なら認知療法ではないと思う。

182 :優しい名無しさん:02/11/05 04:51
自分の考え 主張 意見に自ら疑問を持たなければ出来ない療法
かもしれない

183 :優しい名無しさん:02/11/05 05:19
>182

>自分の考え 主張 意見

これがマイナス思考でなければ問題無しです。
鬱と無縁な人って「ノロケ話」多い気がしません?

184 :優しい名無しさん:02/11/05 06:28
>>183
そうですね。とにかく自分のことをたくさん話しますよね。
朝食のメニューから幼少の頃の話まで何でも。
それはオチがある笑いのエピソードとかいうわけでもなく、
自慢話でもなく。

185 :優しい名無しさん:02/11/06 06:48
認知療法でネット依存やめられますか?
良い方の解釈ではなく、やめたいんです。
最近ネットばかりしていて、時間を浪費しています。
認知療法はやっているのですが、上手い言葉が見つかりません。

186 :優しい名無しさん:02/11/06 07:41
>>185
報酬を使ってみる

187 :優しい名無しさん:02/11/06 08:57
認知療法練習帳、始めました。
ゆっくりやっていこうと思います。

188 :優しい名無しさん:02/11/06 19:09
「ぐずぐず主義克服シート」が載っているのは
何という本ですか?
又、カラム法について書かれているのは
「いやな気分よさようなら」で合ってますか?
質問ばっかりですみません。

189 :優しい名無しさん:02/11/06 20:29
>>185
行動するしかないんだよね。っとこれも認知すること。
ネット以上に自分の楽しみを見つけられれば、ネットから
はある程度の距離を保つ事は出来るんじゃないだろうか。

ネットはいろいろな形のうちのひとつのコミュニケーション
だからそれ自体は悪い物ではないよ。

190 :優しい名無しさん:02/11/06 20:34
>>183
うーん。
よく分からないんだけどさ。
マイナス思考がなんで問題なの?
それ自体が悪いことではないと思う。

それに引きずられないような自我を作ることが先決じゃないの。

191 :優しい名無しさん:02/11/07 00:06
>>190
>それに引きずられないような自我を作ること
それがまさに認知療法ではないのかな?

あまりこういう話はしたくないなあ・・・ショボン


192 :優しい名無しさん:02/11/07 00:08
>>188
いやな気分よ〜に両方載ってます。

193 :優しい名無しさん:02/11/07 00:21
>>190
悪い結果(鬱などの症状)が別に出ていないなら
マイナス思考でもいいんじゃないかな。
極端なのがまずいってだけで。

それに引きずられないような自我を作る方法は、認知療法以外にも
あると思うし。自分に合いそうなものを選べば良いと思う。

194 :しょうちゅうだい ◆toOoOooOoo :02/11/07 01:42
いいか。天才と呼ばれる連中は、
みんなどこかがオカシイんだよ。
逆に言えば、オカシイところが
あるボクは天才なんだ。

195 :優しい名無しさん:02/11/07 01:46
>>185
189さんに同意です。
あなたにはお気に入りのHPや2ちゃんねるのスレッドが幾つありますか?
仮に10だとしましょう。その10だけを「お気に入り」に登録しましょう。
掲示板なら掲示板(更新されている部分)だけ、メンヘル板ならメンヘル板
全体ではなく、お気に入りのスレッドだけを登録しましょう。

”合理的思考”で考えてみてください。自分が書き込みをしても、10の
レスポンスなど翌日に確認すれば充分だとは思いませんか?これを説得力の
ある言葉で、自分用に翻訳してみてください。
ネットに良い部分は確かにあると思うので、ニコチン依存などと違い、0か
100かでは考えるのには無理があると思うんです。でもチャットをやって
いるなら止めた方が良いかも知れませんね。

196 :185:02/11/07 06:25
分かりやすい説明ありがとうございました。
役に立ちそうです^^

197 :優しい名無しさん:02/11/07 06:25
^^

198 :188:02/11/07 12:48
>>192
ありがとうございます!


199 :優しい名無しさん:02/11/07 14:59
このスレ前向きで(・∀・)イイ!!
私も本買ってこよう

200 :優しい名無しさん:02/11/07 17:11
通りすがりに200ゲット。きもいすれ!

201 :優しい名無しさん:02/11/07 23:27
今月号のダヴィンチはうつ特集。
いやな気分とさようなら、うつと上手に付き合う心理学が載ってました。

202 :優しい名無しさん:02/11/08 01:50
ほう。ダヴィンチ読んでみるか。

203 :999 ◆999get6Oxw :02/11/08 03:31
なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

204 :注意!!:02/11/08 05:37
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑注意!!↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>203はメールボムなので、決してクリックしないようにしてください!!

205 :優しい名無しさん:02/11/08 06:21
>>201
うつも社会問題化してきたね

206 :すちゃ:02/11/08 18:14
おもわずダヴィンチ買っちゃったよ(笑)
案外認知療法びいきでびっくりしました。もっと精神分析とかが幅を利かせていて
げんなりするのかと思ったら、嬉しい予想はずれです。

スレのみなさんもその調子で頑張ってください。煽りの人の書き込みも「このスレ
を完璧に有意義にしたい」という歪みを放棄するのにはそれなりに役立ちま
すね(笑)

207 :優しい名無しさん:02/11/08 22:39
特集の薄いダ・ヴィンチにしては、割と読める内容だったね。
元々、本書いたりわざわざ小説買ったりするタイプには鬱多いと思うから。
考えることが好きなんだろうね。どっちのタイプも。

ちなみにダ・ヴィンチのレビューコーナーにも載ってたけど、
おすすめは白石一文「僕の中の壊れていない部分」です。
このスレに興味持つような人なら、かなり考えさせられる本だと思うYO!

208 :優しい名無しさん:02/11/09 00:23
俺もダヴィンチが認知療法びいきなのには結構ビックリしたな。
少しずつ時代は動いてるのかもね。
アメリカの学会ではロジャース、フロイトよりベック、エリスの方が
全然人気あるってどこかで読んだ。

209 :優しい名無しさん:02/11/09 07:02
エリスの「どんなことがあっても自分をみじめにしないためには」を
買いました。一般向け論理療法の代表的な本です。
「いやな気分・・」を最初に読んだのですが、鬱を治すという目的において
なら、「いやな気分・・」の方がずっと分かりやすいと思います。

前スレにあったように、もっと広い意味での生活全般で考えたら論理療法の
方がアクションに繋がりやすいかも、とは思いました。
でもまずは治癒が先決ですものね。
最初に買うのは優しくて分かりやすい「いやな気分・・」をお勧めします。

210 :優しい名無しさん:02/11/09 11:08
ダヴィンチでも書いてあったけど
うつと上手に付き合う心理学は読みやすかった。
前スレでも出てたけど。
貧乏だけど、買う価値あったよ・・・。

211 :優しい名無しさん:02/11/09 16:49
いくら?

212 :優しい名無しさん:02/11/09 17:55
こういうスレがあったのですね
なんか役に立ちそうですな。

推薦本を読んでみます。

213 :優しい名無しさん:02/11/10 09:01
>>211
>>5にありますね。安っ。

214 :優しい名無しさん:02/11/10 22:10
保守

215 :優しい名無しさん:02/11/11 00:48
認知療法、日本に紹介されて10年以上経つのに、精神科であまり取り扱われない。
どうしてなのか、専門家の意見キボンヌ。

216 :優しい名無しさん:02/11/11 01:07
少々疲れた。たまには触れない日もあったほうが良いね。

217 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

218 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

225 :優しい名無しさん:02/11/11 09:10
マルチ来襲したのかあ。

226 :優しい名無しさん:02/11/11 13:15
激鬱に襲われたけどなんとか救われたよ。
俺、何回もここに良くなったと書いたけれど、数ヶ月ぶりの激鬱だった。
最近の俺は大きな歪みを作っていて、それに気付かないでいた。
自分の鬱の素養を受け入れてずっとやったほうが良いね。
筋トレだまさに。

227 :すちゃ:02/11/11 18:07
>215
どうしてかってのは、わかんないです。きっと立派な賞取った偉いさんが強いから
じゃないですかね。
今後どうすれば流行るかってのは、まだ分かるな。
きっとダヴィンチに載せたり、ネットで情報を沢山流せば、流行るでしょう。

>226
気分の波のある人の中には「波と波との間隔が広くなっていく」という良くなり方
もあるんだな。
激鬱が久しぶりというからには、良くなってるんでしょう。

228 :優しい名無しさん:02/11/11 19:15
すちゃさんの書き込みで救われる。。。

229 :優しい名無しさん:02/11/11 22:06
hoshu sage

230 :226:02/11/12 02:40
>>227
うん。ありがとう。俺には気分の波のない人の方が信じられないけれど、
色んなタイプがあるんだね。今回長持ちしたと思うけど、また襲われた
時にもじっくり取り組もうと思うよ。

231 :優しい名無しさん:02/11/12 02:41
つうか、また襲われた時じゃなくて日課にしようと思った。

232 :優しい名無しさん:02/11/12 13:10
>41より

>もちろん、「認知療法」にも限界があります。例えば、頭のなかで合理的
>な思考を思い浮かべることができたとしても、どうしても非合理的な思考
>をぬぐいされなくて苦しむことがあります。そのような場合には、ひとつ
>の治療法に固執することなく、その他の治療法を模索するという柔軟な姿
>勢が大切です。

認知療法でだめだったら、いったい何の治療法を選択すれば良い
というのか・・・(泣)

233 :優しい名無しさん:02/11/12 14:54
 

234 :優しい名無しさん:02/11/12 16:39
41ってちょとキツイ回答かも。
回答がないというもの回答のひとつだし。

無理はしないで言いってことなのでは?

235 :優しい名無しさん:02/11/12 17:10




最悪刷れ上げ。

236 :優しい名無しさん:02/11/12 19:06
ああ、いらいらする。
たくさん仕事を抱えているのに仕事がちっとも進まない。(不安。いらいら)

いらいらしているから仕事が逆にたくさんあるように思えるのかも
しれないよ。少しつづでいいから仕事のスピードではなくて、
着地が出来ればいいのだと結果について論じられるような考え方をしてみよう。(合理的思考)

237 :優しい名無しさん:02/11/13 03:05
認知療法+バッチフラワー。これ最強。他には何も要らない。
相互作用も感じる。

と、試しに書いてみる。

238 :優しい名無しさん:02/11/13 03:09
【15:18】★☆もう怖いものなんてないよ☆★
1 名前:"名無しさん" 02/11/13 02:34
【不幸のスレ】
   このスレを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
      それはこのコピペを一時間以内に7つ、このスレに貼り付ける事です
      (他のスレに貼り付けるのはやめましょう。そのスレの住人が迷惑します)



239 :優しい名無しさん:02/11/13 03:55
>>238
13日以内に死ぬなら卒論を書かなくてもいいんじゃん
ヤター!

240 :優しい名無しさん:02/11/13 05:47
allways look on the blite side of life - ♪

ってアディダスかどっかの宣伝を地でいく治療法だよね。
これが上手く出来たら人生らくになるんだろうな…。

241 :優しい名無しさん:02/11/13 20:17
『明日がある・・』ってお気楽に思えるようになれば楽だよね。

242 :優しい名無しさん:02/11/14 04:56
どうにも、つらすぎて、書く気になれないときがあるんですけど、
どう対応すれば、いいんでそうかねえ

243 :すちゃ:02/11/14 10:28
>242
書く気になれない時があるって事は、書く気になれるときもあるってことです。
それはめでたい。
とりあえず今は書く気になった時だけ、書けば良いんじゃないでしょうか。
やってくうちに書く気になれる日が増えてくると思います。

244 :優しい名無しさん:02/11/14 10:42
今年の8月に入院をし、認知療法を知り、退院した現在も続けています。
始めの内は一生懸命やりました。強制ギプスをはかされている気分も
あったけど、何か掴める気がして。この思考から離れたくて。
でも最近、自分に嘘を付いているような気がしてしまうのです。
認知療法をしても、自分にすんなりこないのです。
それでもやり続けることに、意義があるのでしょうか・・・。
私はどうしたらいいのでしょうか・・・。

245 :被治療者:02/11/14 21:04
>>244
すっごくよくわかる、その気持ち。
私、3週間前から主治医のもとで認知療法を試しているのですが
もともと「癒しの本」とかそういう類のものが苦手で、
認知療法にもそれと同等の臭いを感じて、あまり馴染めずにいます。

思考を逐一記録することも、なんだかその感情が凝り固まる気がするし
書いたあと余計に落ち込むことも多いです。
私には合ってない気がする…。
明後日の病院に行った時に、薬物療法だけにして貰いたいと
伝えるべきかどうか、迷ってます。

246 :優しい名無しさん:02/11/15 05:51
僕は逆ですね。
薬物投与中心の精神医療に疑問を感じていたときに
認知療法を知って試してみようと思い、今、いろいろ調べています。
まあ、独学なんで偉そうなことは言えませんが。

確かに疑問を感じること、考えるのに疲れることは多々あります。
それに僕は生まれつき欝で、この考えが僕のパーソナリティなのでは
と思うときもあります。
ずっと考えて生きていかなければならないと思うと正直疲れますね。
でも考えないで生きるのは嫌なんです。

うまく書けなくてごめんなさい。

247 :優しい名無しさん:02/11/15 06:24
>自分に嘘を付いているような気がしてしまうのです。
>もともと「癒しの本」とかそういう類のものが苦手で

嘘じゃ駄目だし、癒しの本とは全く違うと思うし、うーん、それら
引っくるめて向いてないのかな。
無理矢理元気になろうとしたり、きれい事で済ませようと(本人に
その意識がなくとも)してっと駄目だよね。プラス思考と同じもの
だって意識があると余計に鬱になってしまうだろうね。明らかなお世辞
言われた時とおんなじだもんね。

やっぱ自分騙してもすぐにメッキ剥がれるし、自動思考の欄に如何に
辛辣な言葉を書けるかって忍耐力もあるだろうし、まだ薬物療法の段階
なんかなとも思う。でも慣れれば1%の光明であっても、確かに道は
あるんだなぁと思えるもんだと思うんだけどね。

248 :優しい名無しさん:02/11/15 06:35
今のところ上手く行ってる自分の感想として、人間的に成長して他人
がいい人に見えるとか、希望に満ち溢れてると感じる事は無いね。
プラスもマイナスも当然両方あるし、よく、治った人が言うような
「素晴らしい人生だ!」みたいな浮ついたのは殆ど無いね。ああいうのは
嘘くさい。再発大丈夫?と思う。ただでさえ生きづらい世の中です。

自動思考を認識することに重点を置いているからなのか、まだ途上だから
潜在意識に染み込んでないのか、よく分かんないけれど、とにかく
プラス思考人間になれたってわけじゃない。
なんつうのかな。合理的な見方が出来てくるようになると、鬱までは
普段から落ちにくくなるって感覚かな。それを今も強化して。
能天気には一生なれないと思うし、でもモノの考え方が分かったから
それでもいいやって感じ。まあ勿論前向きの部分が徐々に増えていって
るんだけど、そういうの全部結果であって、意識はしてない。

249 :優しい名無しさん:02/11/15 06:47
「メンヘルサイトはメンヘルに有害」なんてスレがあって、自分も
大概のメンヘルサイト嫌いなんだけど、ああいう所の慰め合いって
殆ど説得力無いじゃないすか?
だからメンヘル同士で認知療法が機能すんのはこの名無しの2ちゃん
が一番だとも思うね、ネットでは。
コテハンだと自分もどうしても妙に優しく変になっちゃうし、以前
その人が書いた文章から会ってもいないのに先入観入っちゃうからね。

だけど筋トレって言い方はつくづく見事だと思うな。筋肉痛を通過しな
くちゃならないし、基本的には一人で黙々とやる作業だからね。
足は鍛えたけど胸筋衰えてきたな・・とか。上手く行くといいですね。
なにかの参考になってくれたら嬉しいです。

250 :優しい名無しさん:02/11/15 21:48
わたしはなんであれ、主治医もしくは専門家の指導の元でやるのが
ベターだと思います。何よりへんな方向性が出てきた場合の修正が
出来るのは専門家ならではですし。私も一時こて半を名乗っていましたが、
今はその必要は感じないですね。匿名ならではの利点が損なわれる
気がするからです。

なんにせよ、無理は禁物です。マイペースでいきましょう。

251 :優しい名無しさん:02/11/15 21:57
普段から同僚の細かいところには注意が向いてしまって困るけど
最近になってしんどくなった。
自分にとってつまらないことを考えていると終わりにはしんどいだけ
だった。
結局は正しいとか間違ってるじゃないのかもしれないと思ったりもする。
とりあえずは今、考えることをやめられそうにないので
アルコールの力を借りてみるかな・・。

252 :優しい名無しさん:02/11/16 09:24
実際のところ、悪いことを考える事が悪いのではなく、
考えることを止められなくなってしまうことのほうが
問題かもしれませんね。

253 :優しい名無しさん:02/11/16 14:44
考えることを止められないですね。
それで上手くいっていないというのにやめられないです。


254 :優しい名無しさん:02/11/16 15:07
>>253
同じです。
考えるのを止められない→悪循環。

悪いことを考えるのが悪いとは思わないんですよ、個人的に。
考えるのをやめられない、抜け出せないのが一番の問題かと。


255 :優しい名無しさん:02/11/16 15:28
>>悪いことを考えるのが悪いとは思わないんですよ、

これは”重大な”認知のエラーとちゃいます??



256 :すちゃ:02/11/17 02:07
ぐるぐる回る思考には頭を悩ませる人が多いですね。
筋トレだけに回り始めたら腕立て、腹筋、背筋を10回ずつすれば、どうでしょう
うまくすれば体も丈夫になります。

まあ、腕立てとかじゃなくてもいいけど、思考を切るのには動作が役に立つことも
多々あります。回り始めたら、考えられなくなるような動きをとるのも一つの手です


257 :優しい名無しさん:02/11/17 05:46
ぐるぐる思考には行動すんのが良いと思いますね。それが手っ取り早い。
バーンズの本に、
「気力が行動を起こすんじゃない。行動が気力を起こすんです」
「本当に不可能か試してみる」
って書いてあったのを思い出します。
思考で行き詰まって行動を欲しているのだけれど行動出来ない時にぐるぐる
が来るんじゃないかと。無理矢理なんかするといいかもです。

258 :優しい名無しさん:02/11/17 07:20
>>257
その無理矢理が出来ないくらい重症な人はまだ時期が早いのかも知れないね。
単独で出来る人なんかは、まあやっぱり軽い方だったんだと思う。

259 :優しい名無しさん:02/11/17 14:02
今日一年ぶりくらいに姑と舅に会いに行って来ます。
ずっと会っていないのと、鬱を理解してくれるのか不安で
ぐるぐる思考が止まりませんが
「行ってみなきゃ、どういう反応をするか分からない。」
と勇気を振り絞って行ってきます。
勇気が出たのは、すちゃさん始め、皆さんのカキコお陰です。
ありがとう!

260 :優しい名無しさん:02/11/17 14:46
気持ち悪いスレが相変わらずあるな・・・
治らない証拠だな(w
つめこんでも無駄だよ、粘着ドモ。

261 :優しい名無しさん:02/11/17 21:05
うつ症:「危険避け」「頼らぬ人」が発症しやすい 慶大調査
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021117k0000m040121000c.html

だそうです。。。慶応の大野教授。

262 :優しい名無しさん:02/11/18 04:29
思考の中断を思い切ってやることですね。
出来ない・・やらない・・と思い込んでいるだけかもしれないし。

263 :244:02/11/18 15:30
認知療法をしてから、”自分は良くなってきた!””治ってきたぞ!”と、
変な自覚?を持ち始め、行動に移しました。
確かに、行動をしてみなければ何も変わらない、そう思って。
夜行バスで東京に行って、イベントに行ってみたり、引越しをしたり。
そうしたら、反対に落ち込んでしまいました。空回り・・・。
躁状態だったのか、元々躁鬱病なのか、わかりませんが。
行動に移すのも大切ですが、自分がつけた認知修正表を客観的に見て、
それから自分にできる行動を把握し、実行しなければ、辛いと思います。
難しいですが・・・。

264 :優しい名無しさん:02/11/18 19:49
自分に合わないなぁ、と思ったら止めてみようよ。
それも認知的行動のパターンだよ。

265 :優しい名無しさん:02/11/18 22:46
>>261
確かにそうかも。

266 :すちゃ:02/11/19 00:15
こんばんわー

>259
えっと、きっと理解してくれないと思います。まあ、難しい年頃だし。
とりあえずは会いに行く勇気を出せた自分に拍手ってだけに留めときましょ

>263
あはは。「ウツウツした気分を払おうと、せっかくがんばって色々活動してみたのに
そのせいで逆に落ち込んでしまった。鬱で動かなくてもだめ、力を振り絞って動い
て見てもだめって、一体どうしていいんだろう。もうどうしようもない」ですかね。

みんな↑の認知のゆがみに、Let's Try(笑)

267 :( ´_ゝ`):02/11/19 04:10
氏ね

268 :age2ch.pl 0.03.24:02/11/19 04:10
おまえら生きてる意味ないよ

269 :age2ch.pl 0.03.24:02/11/19 04:11
おまえら生きてる意味ないよ

270 :( ´_ゝ`):02/11/19 04:12
氏ね

271 :優しい名無しさん:02/11/19 05:57
ほしゅ。 

272 :優しい名無しさん:02/11/19 13:43
hoshu

273 :優しい名無しさん:02/11/19 19:11
保守しておく

274 :優しい名無しさん:02/11/20 04:04
>266
むっ?難しいですねーでもトライ…
まずは、「欝でなんにも出来なかった自分が、自分で動いて遠い所に遊びに行けたなんてやるじゃん!」という所は評価しようよと。
実際スゴイ!元気ないと出来ないですし。
それだけの行動をしたんだから、帰ってきたら疲れるのが当然(肉体も精神も)→落ち込みやすくもなる。
この人は、いつも元気に遊び回って、全く落ち込んだりしないのが「健常者」だという、間違った『認識』をしているように思います。
見当外れかな…やっぱり…すちゃさんのお考えを聞きたいもんです。

275 :優しい名無しさん:02/11/20 05:27
>>266
漏れもトライ・・・。

>>263は、ちょっと焦りすぎたんじゃないかな。
東京のイベントを見に行ったりってことは、
健全な人でもなかなかしないことだよ。
引越しだって、一度すればそれは疲れる。
健常者から見ても、結構過激なことをしてたと思うよ。
もっと、じっくり、ゆっくりで良かったんだよ。

276 :優しい名無しさん:02/11/20 11:46
毎日は気力が続かないからたまにやってます。
ひどかったときは家から出られなかったのに
今は1人で電車に乗れるから
回復の手助けにはなってるかも…。

277 :優しい名無しさん:02/11/20 20:06
>244
適当でいいんじゃないの。
杓子条規に動くこたーない。

ちょっと休めば回復する・・って考えてみたら?

278 :244:02/11/21 14:00
すちゃさん、皆さん、本当に有難うございます!
皆さんがして下さった認知の修正、大変参考になり、心強いです。
カウンセラーの先生は、認知療法をあまり知らず、反対にこちらが
教えてるようなものなので、こういう煮詰まったときは困ります。
でも、薬投与だけで治る病気じゃなく、心の持ち方も修正して
いかないと、再発、もしくは治り難いと思い、ちょっと力を入れ
すぎて、色んな事に対して焦っていたのも良くなかったのかな、と
反省しています。
本当に皆さん、有難うございました。感謝です!


279 :259:02/11/21 17:50
>>244
良かったですね!
御互い少しづつでいいから心の歪みを変えていけたら良いですね!

>>すちゃさん、皆さん

レスありがとうございました!
姑は鬱に対して理解がある方だったので
会ってみたら全然平気でした。
今回の事でいろいろと学んだように思います。


280 :すちゃ:02/11/21 22:28
次のゆがみ、カモン(笑)

281 :優しい名無しさん:02/11/22 06:50
認知療法面白いです。
これを小学校の授業とかで教わっていたらなあ。
家庭の歪みを早くから超えられていたと思う。なんだ、愛されなかったと
感じていた事よりも、結果的に偏った見方をするようになったことが問題
だったんだな、って。

慣れてくると、今までマイナスのことが世の中の本質だと思っていたのが、
そうでもないことが感覚的に分かってくる。すこーしずつだけどね。
あ、コイツ歪んだ物言いしてるな・・とか思ってる性格悪い自分がいたりする(w
でもそれでレッテル貼る自分も歪んでいるなと気付いたり・・
このスレのお陰です。

282 :優しい名無しさん:02/11/22 09:05
>>281
>これを小学校の授業とかで教わっていたらなあ。
そですよねー。

キレイゴトばっかじゃなく、処世術をもっとおせーてほしかった

283 :優しい名無しさん:02/11/22 13:31
>>281
激しく同意。
道徳なんかよりよっぽどためになるよ。

284 :優しい名無しさん:02/11/22 15:21
今知れたんだからそれでいいじゃん。
それに学校に教えられて詰め込みで実践するんじゃなくて、自分で見つけて選んで認知療法にたどり着けたんだから!
これから、これから。

自分は過度のぐずぐず病で、なんでも先延ばしにしてしまうし、やるべき事の優先順位がつけられなくて困ります。
結果が出るのが恐くて仕方がないんです。
認知のテクニックでどうにか出来ないでしょうか。

285 :優しい名無しさん:02/11/22 17:18
>284
過度の完璧主義的傾向があるのではないでしょうか。


286 :284:02/11/22 17:42
>285
そうですね。確かにあると思います。
全部をいっぺんに解決しないと(しかも成功させないと)いけないような気が凄くしています。
なんとかしたいと思ってるんですが…

287 :優しい名無しさん:02/11/22 17:54
>284
なんとかできると思う根拠はありますか?
本当は何も出来ないのだと。理想を追っているのではないでしょうか。

288 :284:02/11/22 18:17
>287
理想を追っている?
のはそうかも、と思うけど…
何も出来ない?ってのは同意出来ないな。
出来る事・やりやすい事と、今すぐは出来ないかもしれないけど出来るようになりたい事と、どうしても出来ない事と、あると思ってます。
その見極めと、努力の比重が、難しいと感じるんです。

仮に、何も出来ないんだ思ったとしたら、その後どうすればいいんですか?自分は何も出来ない、と思う事が認知の歪みを正すのに効果的と思えないけど。

289 :優しい名無しさん:02/11/22 20:59
>284
これ以上やるとくどいので。
自分でやりなさい。以上。

290 :優しい名無しさん:02/11/22 22:51
他人のアドバイスを貰いすぎると
助言→反論の無限ループになるよ。
自分でやろう。
あと、すぐできなくても慌てないでね。
何日がかりでもいいから。

291 :優しい名無しさん:02/11/23 06:41
>>284
カラム法よりも、「ぐずぐず主義克服シート」「満足−予想表」が良いと
思いますよ。思考が混乱して行動できない時は理屈を捨てましょう。
数字に頼るんです。
例えばデパートに行きたいと思う。
予想難易度と予想満足度を書く。60と30だとします。
これを実際に行動すると40と60とかになったりします。
大抵、予想していたよりも良い数字が出ます。これを繰り返して
いると重い腰が徐々に軽くなって来ますよ。実績を作りましょう。

292 :優しい名無しさん:02/11/25 01:22
なんか難しそう

293 :優しい名無しさん:02/11/25 04:15
>>292
わしゃ、ゲームだと思ってやってます。
ドラクエよりかはよっぽどルール簡単(?)

294 :優しい名無しさん:02/11/25 06:14
トラウマに立ち入ると上手く行きませんね。洞察療法になりやすい。
スキーマ(根本の図式)にもいきなり触れようと思うと駄目ですね。
あと、毎日色んな感情を経験してナンボだから、引きこもりには
難しいですね。
引きこもりの人は291を参考に。

295 :優しい名無しさん:02/11/25 18:54
hoshu

296 :優しい名無しさん:02/11/26 13:20
sage

297 :優しい名無しさん:02/11/26 20:23
引きこもりこそ、毎日様々な感情をぐるぐる経験してるのではないか?
しかも歪みだらけのどうどうめぐりを。
でも、自己矛盾に気付かない内は何をやっても駄目かも?

298 :優しい名無しさん:02/11/27 01:25
自分の考えが矛盾してるのかどうかが分からない。

299 :優しい名無しさん:02/11/27 06:17
私の場合なので参考になるかどうかわからないですが・・・
自分で自分の考えをチェックできるくらいならここまで頻繁に
悩んでいないと思うから、
行動によってどう変わったかを見るようにしています。

300 :優しい名無しさん:02/11/27 06:21
299
どう変わったか
 ↓
どうなったか

301 :優しい名無しさん:02/11/27 20:57
「いやな気分よ〜」の本取り寄せました。実際読んでみると、一体どこから手をつけていいかわからなくて、混乱しかけましたが
取りあえず「認知の歪みの定義」を頭に叩きこむべく何年振りか本気でノートとりました…。
これだけでもやりがいあったという気持です。
マメにノートをつける自信はないですが、手始めに行動から始めてぐずぐず主義から抜けて行きたいです。

302 :優しい名無しさん:02/11/28 16:39
ビジョン心理学は認知療法論理療法とはまったく別物ですか?
人間関係に悩んでてチャックスペザーノという人の
30日間で人間関係がうまく行く本という
書きこみ式のを買ったのですが、
ハイヤーセルフに任せてしまいましょうとか、ちょっとよく分からない。
それよりもこのスレ読んで論理療法とかを試したほうがいいのかな?
と思えてきました。
論理療法にもハイヤーセルフとかそういうキーワードは出てきますか?


303 :優しい名無しさん:02/11/28 22:50
>>301
漏れも、「認知の歪みの定義」を頭に叩き込むよう、毎日
第三章を読んで、ノートを書いてる。トレドミンだけでは、
完治にはならないだろうから、認知療法もやってみる。

304 :優しい名無しさん:02/11/28 23:19
>>297
トラウマ体験のぐるぐる思考なら、あんまりいじらない方が良いと思う
んですよね。問題の本質を探る方向に流れなければ良いんですが、そうなって
しまいがちな気がします。

305 :優しい名無しさん:02/11/29 01:37
私もやってみよう。
どの辺がずれてるのか一部は何となくわかってるんだけど、
普通に思考・行動するとそっちへどうしても流れるんだよね…。
なんていうか、無理をして他人に合わせてしまいがち…ちょっと違うか…
他人の期待や希望を先読みして合わせようとしてしまうんです。
どうしても自分の心や体に無理がかかるから度重なると鬱。
でも相手を切り捨てられなくて…自分を傷つけたり疲れさせたりする無限ループに落ち込んでしまう。
相手に合わせても感謝されるより付け入られることの方が多いのに、
無意識に相手の希望を先読みして合わせようとしているんです…。
こういうパターンでも認知療法って効くのかな?

306 :優しい名無しさん:02/11/29 01:59
「自分の感情を理解し、マスターしようとする人にとても役立つ療法」ですか…
うーん喜怒哀楽自体が少ないけど、一応理解はできていると思う。
不快な気分の時その理由も大体わかっていると思う。
でも落ち込みの制御はできないし、他人に合わせようと無理をする自分も止められない。
適用外かな…。試すくらいならいいよね。
何でもいい。今の状態から抜け出したい。
そう思えるだけでも死を想うだけの状態よりずっと回復してるんだって事。
それもわかってるからあがいてみます。


307 :すちゃ:02/11/29 21:05
>305,306
適応内です。とっとと始めてください。

308 :優しい名無しさん:02/11/30 04:50
保守


309 :保守システム:02/11/30 19:02
保守


310 :優しい名無しさん:02/11/30 19:25
一日に2度も保守しなくても・・。
とりあえず、調子がいい時にやってます。


311 :優しい名無しさん:02/11/30 19:35
>>305
>相手に合わせても感謝されるより付け入られることの方が多いのに、

ここら辺に認知のずれが無いか考えてみたらどうかね。
単に偽善的な態度を取っているだけじゃないか?
感謝されることを期待しているのが気になる。

312 :優しい名無しさん:02/12/01 07:21
〜すべき思考、ってヤツやね。
勝手に自己責任化と先読みの誤りも入ってるかな。

世界は全然あなたの思うとおりになってはくれないけれど
じつは世界も、あなたに完璧を求めてなんかいないんですよ。


313 :優しい名無しさん:02/12/01 09:40
>>312
書いた方じゃないけど、私にとっていい助言です。
〜すべき思考が強いので。
ありがとうございます。

314 :優しい名無しさん:02/12/01 13:08
>311
>>相手に合わせても感謝されるより付け入られることの方が多いのに、

>ここら辺に認知のずれが無いか考えてみたらどうかね。
>単に偽善的な態度を取っているだけじゃないか?
>感謝されることを期待しているのが気になる。

私も>>311と同意見。無意識のうちに>>305は相手に感謝を求めているのでは?

私も>>312の言うように 「〜すべき思考」は強いけれど、そういう育てられ方をしているので
して当たり前だと思っているから、相手に感謝は求めていない。
「他人から言われてから行動を起こすのではなく、言われる前にやってしまう」
という育てられ方が、私の場合は、他人の感情の先読みになった。そして、仕事においては
「問題が起こってから対処するのではなく、起こる前に問題を解決する」という行動にもなった。
良い点もあるけれど、自分自身が消耗していく事も多い。

305の言う、
>どうしても自分の心や体に無理がかかるから度重なると鬱。
>でも相手を切り捨てられなくて…自分を傷つけたり疲れさせたりする無限ループに落ち込んでしまう。
この気持ちはよくわかる。

人の目を気にしている事が原因なのか、育てられ方からくるものなのかを
よく考える必要あり。

表面は同じ「相手の希望や問題を先読みして 〜すべき」という考えや行動でも
「他人から感謝されたい」という気持ちがある場合と、
「(他人から感謝される事は無関係で、)そうすべき」という気持ちがある場合
では原因も対処法も違うはず。


315 :314:02/12/01 13:17
>>312
>〜すべき思考、ってヤツやね。
>勝手に自己責任化と先読みの誤りも入ってるかな。

そう思う。

>世界は全然あなたの思うとおりになってはくれないけれど
>じつは世界も、あなたに完璧を求めてなんかいないんですよ
思い通りにはなってくれないけれど、時には完璧に近いことを求めてくる環境もある。
問題は、そういう場合に、環境に「完璧に近いことを求めさせる何か」が
自分の中にあるのだということ。 ここが知りたい。

316 :312:02/12/01 18:00
>314
認知療法はあなたのような人にこそ有効だと思う。考えてばかりいないで、騙されたつもりでひたすら「書く」という「行動」に移すことがきっかけになる。
あなたは、親にこう躾られたから今の自分のがあるそしてそれは絶対変わらない、という「認知の歪み」を持っている。
今は色々反論したいだろうし、認められないだろうが、誰にどう育てられても自分の一生は自分のものでしかない。
時間はかかるだろうが生きていきやすくなることを祈る。
…私も良く似ています。

317 :優しい名無しさん:02/12/01 18:28
312 意味不明です。
>親にこう躾られたから今の自分のがあるそしてそれは絶対変わらない、という「認知の歪み」を

かなり思い込みがある。
自分の原因をとらえているだけで、変わらないとは思っていない。
事実、上記の書き込みは随分と行動を変えた上での書き込みなのだけど。(笑)
他人と自己同一視がありそう。




318 :314:02/12/01 18:32
312とは、312から見れば表面的には似ているように見えるかもしれないけれど、
全くの違った性格・考え方と言うのが私にはよくわかるけれど(笑)

319 :優しい名無しさん:02/12/01 20:21
論理療法が「すべき思考」から問題を探っていくように、人間の一番多い
歪みがすべき思考なのかも知れませんね。
おいらもそうです。さっきもそうだったし、そう感じています。

320 :312:02/12/01 20:23
似ているといったのは、親との関係性とか、自分の不適応が親の躾にあると感じていた事とかだよ。
うちの親も厳格だった。しかもうちは過干渉だったから。随分恨んだし迷惑だとも期待通りにならなくちゃと思いもした。
でも今まで自殺しないでこれたのは、結局自分のちゃらんぽらんさのお蔭だったんで、私の場合。
親の期待通り完璧でなくて、逆によかったと思えるようになっだけ。
314も自分に合うやり方が見つけたらいいんでない?
自分で、な。
認知療法もそのひとつ。くどくなるからもう止めるが。

321 :優しい名無しさん:02/12/01 20:57
厳格とは一言も言ってない。
自分と他人の区別がつかないのは境界性人格障害の特徴の1つ。
これだけで、ボーダーとは言わないけれど、かなり思い込みが激しい。
これ以上の会話は不要。

322 :優しい名無しさん:02/12/01 21:52
このスレの冒頭にリンクしてある認知療法のサイト!
認知の歪みが項目分けしてあるところを携帯に入れて、嫌な事があると見てます。
なんとなく落ち着くので・・・
今度本も買ってみようと思います!

323 :優しい名無しさん:02/12/01 21:58
>>322
本も買ってみたらいいと思うよ!
読みたい時に読めばいいしね。

324 :すちゃ:02/12/01 23:11
なんというか、どうでもいい議論をだらだらしても仕方ない。
全世界のあらゆる人に認知行動療法が効くかどうかなんか、わかりっこない。
やる前から効くとも、効かないとも、言いようが無いよ。

とりあえず興味があって、このスレッドを覗いたのが運のつきだと思って、
「うつと不安の認知療法練習帳」を買って、実際やってみればいいんだ。
やる前から効かないかどうかがわかるなんてことは、ありえない。


325 :優しい名無しさん:02/12/01 23:21
またすちゃらかが飛ばしはじめたな(w

326 :優しい名無しさん:02/12/01 23:53
すちゃらかって
まさかLSのすちゃらか隊じゃないよね?

327 :優しい名無しさん:02/12/02 00:01
>>324
あー、言ってる事すごいわかるなー。
薬のスレとかでも、
「〇〇処方されたんだけど、このスレ読むと副作用が怖いです」
とか言ってる人多いけど、そんなの個人差あるんだから飲んで見なきゃわかんないだろって思う。

薬にしても、こういうのにしても、なんでやる前からあら探しして
自分で自分を不安にさせたがるんだろう?
そういう人って一生なおらないんだろうなー。

328 :優しい名無しさん:02/12/02 01:03
>>327
不安がってるのもあるだろうけど、
その心理は、大丈夫だって言って欲しいんだよ。

329 :|-`) ◆/ymona.SiQ :02/12/02 01:18
       ____
       |      |         / ̄ ̄ ̄ ̄\
       | (´・ω・ (    )  <  自分ファイト!
       | (   (    )   \____/
        ̄ ̄ ̄ ̄U U


330 :優しい名無しさん:02/12/02 01:37
まだ始めたばかりなんですが、5項目ではなく3項目でやってます。
「認知の歪み」の欄をあてはめるのが難しいです。わからなくなっちゃう。
正解かどうかもわからないし。みなさんもこんなアバウトな感じで
やってらっしゃるんでしょうか?間違ってないか、なんか少し不安で。

331 :優しい名無しさん:02/12/02 03:38
アバウトでいいでしょ!
自分が楽になる答えを選択するのがコツ、と前レスにもありますよ。


332 :優しい名無しさん:02/12/02 06:23
行動に移せない、が自分の場合の最大の歪みかな。
結果を恐れて、あるいは悪く考えすぎて良い結果が
生まれるとは思えないから新しいことにも臆病になる。

その結果自分の世界が狭まって、認知が懲りかたまる。
行動するための新しい認知が必要だ。


333 :優しい名無しさん:02/12/02 06:33
>>332
満足−予想表、まじでいいですよ。
この行動という事に関しては、カラム法あんまり向いてないと思う
んです、経験上。
カラム法はマイナス部分の底上げにしか対応しない気がする。
偏見かも知れませんが、カラム法ではあまり行動に結びつかなかった。

満足−予想表、カウンター法、ぐずぐず主義克服シート。行動に
関してはこれが一番お勧め。殆どの行動が予想より良い結果を生むこと
を知りますよ。やってみないと分からない。

334 :優しい名無しさん:02/12/02 06:35
>>330
>「認知の歪み」の欄をあてはめるのが難しいです。わからなくなっちゃう。
>正解かどうかもわからないし。

アバウトで全然問題ありません。
例えば「一般化のしすぎ」と「心のフィルター」。似通ってますよね。
こんなのはどっちでも良いことです。
軌道に乗るまでトリプルカラム法ではなくて、ダブルカラム法で
やってみたらどうでしょうか?

335 :330:02/12/02 14:41
>331、334
レスありがとです。アバウトでOKとのことで安心しました。
大事なのは合理的思考を思いつくことですもんね。
その合理的思考ですが、書きながら「でも」と、それを更にうち消す
考えがムクムク出てきちゃうんですが、そんなのはシカト
すべきですよね?アバウトでいいと聞いて安心できたから、とりあえず
トリプルでやってみて、苦しかったらダブルカラムを試してみます。
本当にありがとうございました。

336 :優しい名無しさん:02/12/02 16:50
>>335
>「でも」と、それを更にうち消す
>考えがムクムク出てきちゃうんですが、そんなのはシカト
>すべきですよね?

私はその「でも」を相手にしないと説得力が出ないと思うのですが、
どうでしょうか?そういう時は「しかし−反論法」を用いて長々と
ダブルカラム法的なことをやります。というか、殆どこっちが中心ですね。

337 :335:02/12/02 19:06
>336
なるほど。「でも」をダブルカラム法、参考になりました。
ありがとうです。今はトリプルでいっぱいいっぱいなんで
慣れてから「でも」を相手にしてもいいですかね?それとも、まず
「でも」を何とかしないといけないんでしょうか?質問責めスマソです。
(ああ、「すべき的思考」なのか・・・)

338 :優しい名無しさん:02/12/02 19:18
>>337
どんな方法であれ、とにかく自分を充分に納得させる説得力だけが必要なこと
だと思います。それだけが肝心なことで、枝葉にはあまり拘らないで下さい。
まず、今はトリプルカラム法をやることが自分が一番納得するのですよね?
それで行ってください。
行き詰まったら他のテクニックを本で読み直すなりしてみてください。

339 :337:02/12/03 01:35
>338
納得かー。「でも」が出てくる時点で納得できてないようです。
なんだかわけがわからなくなってきてしまった。
もう一度勉強し直します。ありがとうございます。参考になりました。

340 :優しい名無しさん:02/12/03 07:25
認知の歪み項目は、一度の思考に二つ三つの項目が複合であてはまることも結構ありますよー!
物事を、正しいと正しくないにがっちり分けてしまうと、認知の歪みを生じるので、ゲーム感覚で自分の思考を分類していく感じでいいんじゃないでしょうか。
なるほど!と思えたらめっけもの。

341 :優しい名無しさん:02/12/03 07:35
自分も軌道に乗せるまではずいぶん時間がかかった。
本当は取り組みの順番があるのかもしれないけど、ずっと
悩んでいるものからさきに片付けたがるもんだよね。
それがだから一番解決するのに長くかかってしまった。目から
うろこでした。みんなも慌てないでいから、難しいことは
どんなにがんばっても難しいし、簡単に取り組めるものでは
ないんだと頭の片隅において置いて取り組むといいと思う。

342 :312:02/12/03 08:29
一連の自分の書き込みを見てみたら
レッテル貼り、お互いしあっちゃってたなあと反省。
読んで気分害した人ごめんよ。そしてまた建設的なレス流れに戻った事に安堵。
これからも宜しく皆さん…話題蒸しかえしにつきスルー希望。

343 :優しい名無しさん:02/12/03 21:57
レッテルだ?ただしいと思うが。
社会にあわせてどうする。何が変わる?

344 :優しい名無しさん:02/12/03 22:14
社会のゆがみに気づいたもの。
それを自分のゆがみにしたじてんで何も変わらない。
バカが一人できるだけだ。

345 :優しい名無しさん:02/12/03 23:03
社会の歪みなんて持ち出してどうするの!
そもそも正しいも正しくないもないのが社会。
そのなかで、いかに自分の気持ちを立て直す術を獲得するかを訓練しようーっていうスレでしょ?
レッテル貼り、って認知療法的な用語に基づいて言ってるだけで社会がどうとかは関係ない。

346 :優しい名無しさん:02/12/03 23:07
認知の歪みを自分以外の人に当てはめることに関しては、慎重に対処できたら
すばらしいと思います。
なぜなら、当人が認知の歪みが存在することを納得するプロセスを経て
いなければ、当人以外の人が認知の歪みだと指摘してもにわかには受け入れ
難いのではないかと考えるからです。
例えば、>>344さんに、「自分のゆがみにしたじてんで何も変わらない」
というのは all-or-nothing thinking(cognitive distortion)ですね、
と言ったとしても、all-or-nothing thinkingの不合理性に関しての
知識がなければ、単に自分の考えを否定されたものと感じてしまうのではない
でしょうか。
自分と社会との関わりに困難を感じる時、社会を変えるのと自分が変わる
という2通りの相反しない解決法があると思います。
自分と社会との不整合をある程度解消するためには、どちらを変えても、
或いは両方でも、良いと思います。ただ、社会のゆがみを変える活動が
できるほどの人が、うつになるのかは知りませんが・・・。

347 :すちゃ:02/12/03 23:50
はい、はい
認知のゆがみに慣れてくると、「他人の認知のゆがみ」が気になります(笑)
他人を理路整然と批判するためではなく、自分のハッピーのために学び、練習
しましょう。

348 :優しい名無しさん:02/12/03 23:53
>>347
でもさらに慣れてくると他人の歪みが気にならなくなるような気が
する。
瞬時に「個人化」だな、とか思って済むことが増えた。
そうか。他人を見て練習してたんだなぁ。
テレビ観てても良く思ってたよ、そういえば。

349 :312:02/12/04 00:22
346さん、すちゃさん、348さん、有り難うございます。
本当に建設的で嬉しいですこのスレ。
反発を共感に置き換える事で他人とコミュニケーション出来るようになってきたと思ってましたが、
共感出来なくても自分を持って、自分を整えるって感覚が生まれて来ました。認知療法を知って良かったです。うまく言えませんが嬉しいのです。

350 :保守システム:02/12/04 22:09
自動的に保守していますです。。。( ̄ー ̄)


351 :優しい名無しさん:02/12/04 22:25
>>350
あなたいつもsage保守してると思うんですけど?
意味無いなぁと思ってますた。

352 :優しい名無しさん:02/12/05 00:26
保守はage/sage関係ないよん。
問題なのは書き込み頻度であって
下から順に消えていくわけじゃないから。

353 :優しい名無しさん:02/12/05 03:46
満足度予想表を始めてみました。
自分が億劫に感じていることを文字にしたらどうにも情けなくなってきたんで
文字を全部を英語にして書きました。
認知の歪みにも挑戦していますが、これはなかなか難しいです。
「でも」のし合いになると、最後にはどうしても負けてしまいます。
また、一つの「でも」に対して複数の「でも」が湧き出てきて、
それらを一つずつ潰そうとしたら、一つ一つから複数の「でも」が……となって
結局挫折することもあります。
まあこれは焦らずじっくりと対処して行くつもりです。

354 :優しい名無しさん:02/12/05 07:45
>>353
ちょっとした行動に満足予想表をあてていますよね?
カラム法に問題の大きさは比例していますか?
どんな方法であるにせよ、身近な小さな問題から扱ってみてください。
まずは小さくても自己評価を確立させる事が先決です。

「こんなどうでもいいことをやっても仕方がない」とは思わないで
ください。どうでもいいことほど価値があったと後で知ります。

355 :優しい名無しさん:02/12/05 20:32
|_ー)
キョウモ
マンガキッサ
トマッチャッタ
ヨ...


356 :351:02/12/05 20:36
>>352
すみません^^;;;;;;;;;;;;;

357 :優しい名無しさん:02/12/06 01:55
>>354
レスありがとうございます。
満足予想表は問題ないと思うのですが、
認知の歪みは、少し大きな問題を扱いすぎていたようです。
日常のちょっとした事から少しずつ始めてみることにします。

358 :305-306:02/12/06 02:40
しばらく来ない内にレスをたくさん頂いている…。
レスして下さった方ありがとうございます。

> 相手に合わせても感謝されるより付け入られることの方が多いのに、

えーと、感謝されたいんじゃなくて付け入られたくないんです。
他の人のために何かする。それは何とも思わない。
他の人も私のために色々してくれますから。
そうじゃなくて、何度か手を貸すとそこに付け入ってくる人が何故かまわりに集まってきて、
友達からも
「あんたは人が良すぎて付け入られやすいから、気を付けなさい。」
って注意されているんです……。

人によく見られたがってるという点については否定しません。
無理してまで他の人を援助する、頼まれると断れない。
人によく見て欲しくなければこうはならないはずですから。

とりあえず、本を買ってみて少しずつはじめています。
アドバイスありがとうございました。

359 :優しい名無しさん:02/12/06 04:30
あんたは人が良すぎてつけこまれる、とまで言ってくれる友達がいるならもっと自信持っていいじゃないですか。
だから付け込んでくるような人をはねつけたって、あなたは孤独になんかならない。平気ですよ。
うまくいくようになるといいですね、頑張ってください。

360 :優しい名無しさん:02/12/06 05:13
そもそも,人に感謝されたい,と思うのが悪いことだとは言えない.
感謝されるべきだ,と考えるのは不合理かもしれないが.
・・・と思いますた.

361 :優しい名無しさん:02/12/06 05:45
「いやな気分よ〜」の中に、弟につけいられて困っている姉が、いかにして
弟につけいられないようにしたらよいかというケーススタディが紹介されて
います。ご参考まで。


362 :優しい名無しさん:02/12/06 23:27
今通っている心療内科では、認知療法の一環として
日記を書いてカウンセリング時の参考にしてもらってます。
日によって書いたり書かなかったり、文面もめちゃくちゃなときもあるけど
書いていると、自分の性質の傾向を把握できる。

363 :優しい名無しさん:02/12/07 02:15
最近認知療法やらなくなっちまいますた!
上手く行って、やらなくなったというパターンす。
重い鬱でなければ数ヶ月でそうなっても全然不思議じゃないと
思いますよ!

長そうに見える道のりだと思いますが、めげずに頑張って下さい。
私も最初は上手く行かなかったですから。

364 :優しい名無しさん:02/12/07 06:45
結局、やるしかないんだよね。やればそれなりの結果が出るし。
出た結果を元にまたさらにやるというかね。自分の問題なんて他人
にとってはたかがしれてるし。だけど自分にとっちゃ大問題なわけで。

それを誰が解決してくれんのかといったら自分だし。
他人がどうこう言っただけで問題が解決するのならこんな楽な話はない
んだけどね、。
他人にとっての問題と自分にとっての問題を分けて切り離したほうがやり
やすいかもしれない。別個だものね。

365 :優しい名無しさん:02/12/07 20:53
>>364
>他人にとっての問題と自分にとっての問題を分けて切り離したほうがやり
>やすいかもしれない。別個だものね。

言葉は悪いかもしれませんが、明らかに「相手のせい」である場合も
ありますよね。自分の中に反論の種が無いとそのまま鬱の種となってしまう。
「人のせいにするな」などの常識との戦いだとも思います。

366 :sage:02/12/07 22:33
相手の行動を自分が制御することは不可能です。
ならば、明らかに相手のせいで起こった事象に関して、
相手のせいにしないという考えは客観的にみて不合理では
ありませんか? また、自分と相手の間に起こった事柄は、
自分と相手の相互作用で発生するので、自分が100%悪い
(または良い)ということもあまりないのではないかと思います

367 :366:02/12/07 22:34
sage間違えた鬱だ〜
逝ってきます

368 :優しい名無しさん:02/12/07 23:00
自己流ながらはじめてみたものです。

「こういう解釈もできるだろう」と考えようとしても「自分に都合良くおもいたいだけでしょ?」と
いう心の声が・・・。なんとかならんですか。




369 :優しい名無しさん:02/12/07 23:57
>>368
どうして自分に都合良く考える事がいけないことなんでしょうか。
自分に都合良く考えると人を傷付けるのでしょうか?
自分に都合良く考えると事態は悪い方に転がって行くんでしょうか?
今までに周囲から押し付けられた歪んだ価値観を感じますけれど。
自分の都合良く考える人は、他人の罪悪感を刺激し、コントロールした
がっている人にとってみれば邪魔な存在ですから。

370 :優しい名無しさん:02/12/08 01:02
自分に都合よく思いたいだけだ
→emotional reasoning
→自分に都合よくおもいたいだけだと感じても、
自分が実際に自己中心的であるという証明にはならない。
だから、解釈することが全く悪いとも無意味だとも言えない。
むしろ、この方法が自己充実感を得るのに役立つのかどうか、
実際に試してみよう。

371 :優しい名無しさん:02/12/08 01:27
つまり、
「自分に都合良くおもいたいだけでしょ?」とかそういう感情のことを
マイナス自動思考だという認識が最初はなかなか持てないというわけですね。

372 :すちゃ:02/12/08 01:44
>365
100歩譲って相手のせいだとして、どうしてそのせいで自分がイライラしたり
不幸になったりしなきゃいけないんだ?

>371
「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょ」ってのはどう?
以下どれだけ繰り返しても、感情的決め付けだな

373 :優しい名無しさん:02/12/08 02:16
>100歩譲って相手のせいだとして、どうしてそのせいで自分がイライラしたり
>不幸になったりしなきゃいけないんだ?

これ、素晴らしい意見だな。
女に言ったら惚れられるな。いやまじで。
参考になった。すちゃらかありがとう!

374 :優しい名無しさん:02/12/08 02:24
いや、すちゃさんはホントにイイ!
参考になります。

375 :優しい名無しさん:02/12/08 09:57
「自分に都合良く考えること」が実はプラス思考(前向き)だってことに早く気がつかなくちゃね〜。

376 :優しい名無しさん:02/12/08 21:38
>>375
まったくその通りだよね。
真理なんて幾つもあるんだ。都合良けりゃいいんだ。

377 :368:02/12/08 22:02
皆さんレスありがとうございます。
「都合よく」考える事にブレーキをかけがちな自分ですがちょっとずつ変えていきたいです。


378 :優しい名無しさん:02/12/08 22:07
つい最近、ここのこと知って「これはやってみたいっ」て思っています。
今は仕事が忙しすぎて、年末休みに入ったらゆっくり取り組もうと思ってます。

火曜日に病院行くんだけど
カウンセラーに認知療法のこと聞いてみようと思っていますが、
聞いたら、どんな返事かえってくるかなー。


379 :優しい名無しさん:02/12/08 23:42
>>378
確かに最初ゆーっくり取り組む時間は必要だと思います。
それと専門家にも認知度は低いようですけどね。

380 :優しい名無しさん:02/12/08 23:43
かつて、某病院で診察を受けたときに認知療法について話したところ、Dr.いわく
「催眠療法とかはでたらめだ、精神療法としては精神分析療法以外は全部でたらめだ」
とのことでした。催眠療法なんてひとことも言ってないのに・・・

そこで認知療法が日本でどの程度認知されているのか検索したところ、
http://www.mizu.nu/sitsumon/kosei/kosei01027.html
http://www.mizu.nu/kokkai/kokkai107.html
ということで、医療制度として認知療法の技術料を認めるには
至っていませんでした。

381 :優しい名無しさん:02/12/09 00:09
私が相談した時ですが「認知療法は"借り物"みたいな感じかなあ〜」
と言っていました。別に嫌な言い方ではないですし、セラピストに嫌な感情もありません。
精神分析療法の簡略版みたいなイメージのようでした。


382 :優しい名無しさん:02/12/09 08:15 ID:UD5ZNsUb
俺、色々考えた末に、これからは認知療法マンセーで行くことにした(w
も〜う、思いっきり認知人間になろーとオモタ(w
考えてみれば不都合ってなにもないよな、って思った。
例えば何かの療法や思想にかぶれて、その専門用語を相手に当てはめてウザがら
れるヤツっている。
でも認知療法ってそういうの無いよね。やってしまったらレッテル貼りという
歪みになる。

そして認知療法マンセーと書いたそばから言うが、全ての局面で認知療法で対処
出来るわけではなく、そうした考えもまた全か無か思考という歪みとなる。
まあそうした意味でのマンセーなんだけれど。

383 :優しい名無しさん:02/12/09 08:23 ID:sRTrhuWU
自分が通っている病院のHPにはしっかり「認知療法」が紹介されているにもかかわらず、実際の診察は投薬オンリー
カウンセリングのカの字も出てこない。
なんなんだと思う。

384 :優しい名無しさん:02/12/09 22:31 ID:zlDuxxEA
私が通ってるクリニックはカウンセリングもやってるけど、
保険が利くので混雑して全然予約が取れないの。
だから自分でやるしか無いなぁと(笑)。

385 :378:02/12/10 02:47 ID:v8ZStpL/
みなさん、レスありがとうございます。
今日の夕方に、カウンセラーに聞いてみます。
みなさんのレスからすると、
やっぱり自分でやっていくことになるのかな。
明日聞いてみて、カウンセラーさんが
認知療法の手助けをしてくださるといいのですが。。


386 :skirt ◆p1lPe6tSdk :02/12/10 19:56 ID:jI9rtSSH
蓋を開けると考えてすぎている結果、行動が出来ないのか、はたまた
ほとんどと言っていいくらい考えていないから行動できないのか。

どっちの局面でどのパターンが強く現れているのか、ほとんど分からなくて困ってます。

387 :優しい名無しさん:02/12/10 22:33 ID:OWjBJ+X6
「気力がどうやって起こるのか、あなたはまだ正確には知りませんね。
あなたの意見では、気力が先だと思いますか、それとも行動でしょうか?
もし気力だと答えれば、非常に論理的な選択をしたことになりますが、
残念ながら間違っています。気力が先なのではなく、行動が先なんですよ。
まずポンプに呼び水をやらねばなりません。そうして気力が得られて、
水が自然と流れるようになるんです。」
某書P126よりの抜粋です。ご参考まで。
ならばどうすればよいかということについては
大変長くなるので略します。

388 :優しい名無しさん:02/12/10 22:47 ID:cRlYGdG8
今日の毎日新聞の夕刊2面に大きく「うつ病と認知療法」の記事が。
慶大の大野裕教授が認知療法について語ってます。
内容は一般の方に向けて答えているので解りやすく答えています。
「認知のゆがみ」7つのパターンも表になって掲載されています。


389 :優しい名無しさん:02/12/11 00:21 ID:o2LCuZ0J
人格改造マニュアルの認知療法の項目はよく読んだ。
自分の認知のゆがみに気づいて救われた気がしたよ


390 :優しい名無しさん:02/12/11 01:46 ID:w/2SZiQm
>>387
あの文章は私にとっても目からウロコでした。
気力優先=論理的。私もそう思っていましたから、なんだか呆気に取られた
ような感想を持ったのを思い出します。
まあ勿論本人の思考を抜きにした、引きこもりを無理矢理引っぱり出すような
態度の某有名おばさんには反対の立場なのですが・・

391 :優しい名無しさん:02/12/11 15:05 ID:TVc0jVa9
>>387  気力が先なのではなく、行動が先なんですよ

え”、そうなのか???
「気力がないから動けない=気力が先」と思ってたので、
私も目からウロコというか、足元をすくわれたような感じ。
本の名前教えてください。

392 :優しい名無しさん:02/12/11 19:34 ID:1wvZVzWL
確かに行動することで、鬱積していた感情が高まって発散し、その結果
気力が充実してくるという体験はあると思いますが・・・。

行動イコール気力の回復、と考えてよろしいのでしょうか。

393 :優しい名無しさん:02/12/11 19:50 ID:hIW9D+YE
>>392
390に書いた者ですが、それを全てと考えることもまた歪みです。
「こうだからこうなる」という考え方は認知療法ではないです。
私が感動した時というのは、カラム法に行き詰まっていた時です。
いつも心掛けていると疲れると思います。

394 :すちゃ:02/12/11 20:25 ID:uYYomcqN
行動が更なる行動へのやる気を生み、認知を修正し、回復につながる事はまま
あります。
ゆえに「認知行動療法(CBT)」と言われるのです。

海外の研究者の治療ストラテジーの中にCBTが入ってないことはあまり無いですし、
日本の研究者の治療ストラテジーの中にCBTが入ってることもあまり無いです。

行動に関して0歩と1歩と100歩の差では、前者のほうが幅広いことがよくあります。
最初のきっかけ・呼び水・ステップをいかに踏み出すかが治療の核でしょう。
よくなり始めたら、まあ大体半分終了です。

395 :優しい名無しさん:02/12/11 20:28 ID:xpibNraZ
認知療法かー。自分は今までこういうの求めてたって感じです。明日本かってみようかな

396 :392:02/12/11 20:40 ID:1wvZVzWL
>>393さま、すちゃさま、レスをありがとうございます。

とくにすちゃさま、とても参考になりました。ありがとうです。

397 :395:02/12/11 20:44 ID:kloSEAyO
認知療法ってゆうか科学的思考ですよね、これ。これがみにつけば、治すだけじゃなくて、他のことを考えるときにもスゴク役立つとおもうのは自分だけでしょうか、、
まだ全然知らないからわからないけど、、、勉強してきます。

398 :392:02/12/11 20:50 ID:1wvZVzWL
>397
残念ながら認知療法は海外で確立された神経症関連のあくまで治療法です。

他の何かに応用が効くこととはまた話が違ってくると思います。
へんな期待はなさらないほうが勘違いが少なく済むと思います。

399 :優しい名無しさん:02/12/11 20:55 ID:iLugE8BE
>>397
実際もの凄く役立ちます。
いやな気分よ、さようならの背表紙には「認知療法は、決して狭い意味
の病気の治療法にとどまるものではない。
私たち皆が日々を安らかに暮らし、同時に人間的に成長していくための
ガイドラインを提供する」
とあります。
再発防止も勿論ですが、鬱とは無縁な人にも有益です。

400 :387:02/12/11 21:14 ID:SRLy3KCP
>>391
いやな気分よ、さようなら ――― 自分で学ぶ「抑鬱」克服法,デビッド D.バーンズ著,野村総一郎他訳,1990年,星和書店
です。現在も書店に並んでいるのを見たことがあります。

401 :387:02/12/11 21:23 ID:SRLy3KCP
>>5の★★の本です。

402 :395:02/12/11 21:42 ID:wXa0CKmI
定義的には治療だけかも知れませんが、科学的思考に凄くにてる気がしますね。だから個人的には何かを考える時にすごく役立つかと。実際ここの人たちのレス見ると他と比べてすごく高等なものになってる気がします。
だいたい思考を思考するということ自体が高等かと。思考はほとんどの人間の行動に影響するだろうから、それを修正することはほとんどの事に影響する、、、かも。

ごめんなさい、勉強してきますね。

403 :優しい名無しさん:02/12/12 01:06 ID:WX/XE1Pq
昨日本屋に行ったら売り切れだったので、
今日ネット書店で本頼んで届くのが楽しみでつ。
でも本高いね(;´Д`)

404 :優しい名無しさん:02/12/12 03:13 ID:8FrJ6iNV
保守


405 :優しい名無しさん:02/12/12 07:58 ID:aEcSeabS
自分をコントロールするのは難しいね。
特に、両親とか、自分の歪みの原始的パターンが即座に出てしまうような人物の前で、論理的な思考を継続するのは難しいです。
でも、一日の失敗をくよくよ考え込む時間は格段に短くなりました!
頑張って精神的体力を付けていこう。

406 :391:02/12/12 08:08 ID:Msrhkrkv
>>400-401

なんだかすごいことになってますが(藁
ありがとうございました。
さっそく探してみます。

407 :優しい名無しさん:02/12/12 08:08 ID:lB5VVd8N
質問です
母親がしきりに「内観療法」なるものを勧め、困っています。
今まで神経科やカウンセリングに通ったことはないです。
私としては今、自分で認知療法を知って、取り組んでいる最中だし、他の療法を一緒にやって混乱したくないのですが
仮に「内観療法」にかかったとしたら、認知療法と両立出来るでしょうか?

408 :優しい名無しさん:02/12/12 09:37 ID:VtFzbeKO
>>407
「内観療法」はおすすめ。



409 :優しい名無しさん:02/12/12 12:14 ID:V54DyF0m
内観スレなんか 立っては消え立っては消え


410 :優しい名無しさん:02/12/12 14:41 ID:Lu/4Zx6/
>>407
内観療法と認知療法は全く違うものです。
まず両立出来ないと思います。
内観療法が駄目だとは思いませんが、どちらか一つにした方が良いです。

411 :優しい名無しさん:02/12/13 00:44 ID:oxvkT5bx
407です。
ありがとうございます。
なんでも内観療法というのは、今までの人生を振り返ってかかわってきた人に感謝する、みたいなので
今、自分の事は自分でなんとかしようと思いはじめた気持ちが、逆にゆらいで、激しく落ち込んでしまうのではないかと心配でした。
当分は、認知療法だけで行ってみます。

412 :優しい名無しさん:02/12/13 08:01 ID:EBzrS07h
>>411
認知療法で結果的に感謝出来る部分は無理なく感謝するようになると個人的に
思います。偏りのない自分になればそれが必然かなと。

413 :優しい名無しさん:02/12/13 09:59 ID:jcUGzrns
たまには思いっきり愚痴った方が効果ある、っていやな気分よ、さようなら
に書いてありますけど、実際そうですね、自分は。
もう混乱しすぎて今日は無理だなって思ったら、愚痴った方がぐっすり眠れる
こともあります。
こうやって進化してきた気がします。

414 :すちゃ:02/12/13 16:02 ID:LK/IRfct
>407
母親に内観療法を受けるように、色々と手を尽くして薦めてください。
その時の断り方をそっくりそのまま、まねて下さい。実際母が受けても可

415 :優しい名無しさん:02/12/14 00:58 ID:eilnHXqb
すちゃさん、良いレスありがとうございます。
母は、実は以前に内観療法を受けているんですよね。
そしてとても良かったから、と勧めるのです。その勧め方が善意の押し付けというか、
最後には、内観受けてくれたら〇〇買ってあげるから、とか…、
もうなんと説明しても、私が乗り気でない事が判って貰えない気がしてうんざりしてしまいます。

416 :優しい名無しさん:02/12/14 15:36 ID:kF6X6aHs
余りにも自堕落な生活リズムに陥ってしまったので、嫌嫌ながらも「日常活動スケジュール」つけてみました。
もやもや感がやわらいで一日を過ごすことができました。思えば学生の頃からスケジュールを組むのが苦手で、夏休みの宿題とかやりとおせないタイプでしたが
スケジュールを組む、という作業だけでも随分有意義だと気付きました。

417 :優しい名無しさん:02/12/14 20:33 ID:TyNb+R8R
>>391-392
気力というのは、「やったらできるかも?」という達成期待感が重要な構成要素だと思うけど、
行動してもみないのに、やったらできそうかどうか、面白いかどうかわかるわけないやんか
ということかな。

やる前から面白い/出来そう、と分かってることはごく一部で、
世の中のたいていのことは、まずはやってみてから「ん…これイイかも、自分に向いてるかも」と
わかるんではなかろうか。

誰かスポーツ選手がいってたな。
「上手かったから練習始めたんじゃなくて、練習始めたから上手くなったんだ」

418 :優しい名無しさん:02/12/14 20:54 ID:wgwVJ3Vm
>>417
そうそうそう。その気力が大事。「失敗しそう・・」とか。「
うまくいきそうにない」って考えていると気力が萎えちゃう。

萎えないためには気力を振り絞って行動することが大事なんだろう。

419 :優しい名無しさん:02/12/14 21:17 ID:TyNb+R8R
>>418
むしろ、気力は最初はないんだから、別にふりしぼらなくてもよくって、
気力とは「関係なく」、まずは動いてみろ、足を運び手を動かしてみろということだろな。
個人の行動なら、別に失敗しようが何しようが関係ないしね。行動そのものに意味があるんだから。
やってるうちに気力でてきたらラッキー、くらいの気持ちで。

420 :優しい名無しさん:02/12/14 21:20 ID:TyNb+R8R
>>416
わかるよ。
神様か誰かに、「おまえの今日の一日の過ごし方は、正しかった!」と言ってほしい、
なんて思いませんか。一日だけでもいいからさ。

421 :優しい名無しさん:02/12/14 21:48 ID:Crd6mtJm
女性だったら例えば「痩せなければならない」、男性なら例えば「煙草を
やめなければならない」というすべき思考の苦しみがありがちだと思う
んですけれど、
そのすべき思考は有益なものだと考えるのは認知療法なのでしょうか。
どうも違うように思うのですが、だからといってその気持ちの転化を図る
ためにはどうすれば良いのでしょうか?

ダイエット、禁煙、その他のすべき思考にみなさん苦しんでませんか?

422 :優しい名無しさん:02/12/14 22:34 ID:NEqk8uve
すべき思考は認知の歪みです。
「『〜すべきだ』を『〜したい』に置き換えれば、自尊心を持って自分を治療して
ゆくことができるでしょう。」(いやな気分よ〜 P116)

423 :優しい名無しさん:02/12/14 22:41 ID:dP+qRdCk
>>421
認知療法とは外れてしまうかもしれないが、
すべき・あるべき思考は良くないと思う。

男たるものかくあるべき、そう頭の中で響いてきた悪魔の声にそそのかされて、
一年で何万人かの男が自ら死を選んでいるこの国の現実に”怒”!


424 :優しい名無しさん:02/12/14 22:44 ID:6b3dpGfB
>>422
その作業がとても難しく感じるんです。簡単に出来ましたか?

>>423
はい。洗脳の域にまで達していることが案外多いと思います。
この辺が一人でやっていて難しいと感じます。


425 :優しい名無しさん:02/12/14 22:56 ID:oe2msArW
さてさて今日も書きますね。書くのは勉強のひとつなので。
会社内では私は一応トップなので(あたりまえか!)、自分の意見を最初に言わない
ように心がけています。報告をしてもらい、「で、どうしたらいいんでしょうね?」
と問いかけてなんらかの回答をもらってから「こういう方法はどうかなあ」って言って
みるテスト。(笑)
先に私が意見を言うと、相手は逆らうこともできないし思考を停止してしまうから。
7対3くらいで相手に多く話させられないかといつも心がけています。
しかし、ふと気がつくと自分の意見をガンガン言っている場合もありますけど・・・。
今書いているこれもそうかな?(笑)

でも掲示板においても純粋に意見を聞きたい場合、何か確信があって聞いてみる場合、
自説を確認したい場合などいろいろパターンがありますね。
その場合、会話が思わぬ方向に行ってヒントをもらうのがうれしかったりするのも
楽しみのひとつです。
辞典や本、またはネット上の単純情報は簡単に調べれられるし、奥行きがないですから。


426 :優しい名無しさん:02/12/14 22:57 ID:oe2msArW

中小企業の経営者は、たいてい見た目はワンマンで自分勝手で話し好き。人一倍研究心
も旺盛な人が多いです。私も見た目はソフトだけど(笑)話すとやっぱりそう思われるかな。
でも内心寂しがりも多いですね。シンパシーを感じる人に出会いたいけど、実社会は
虚勢も必要だから、なかなか本音も言えないです。でも、自分がだれか分から
ない場所ではちょっと見え張ったり、教えて君になってみたり自由に出来ますね。
だれかを味方にしたり周りを意識したりつける必要も少ないから着飾らなくていいの
ですよ。そういう意味でも2ちゃんねるが好きな経営者がいるのは私としては相当に
うなずけます。

だんだん日記の様相を呈してきましたね。(笑)
一般社員さんの前ではあまり言えないのにここに書くのもナンですが、今の悩みは
売り上げをこのまま下げ続けてもいいのかどうかです。年間に億単位で減ってます。
中小企業には苦しい額です。幸いそれでも内容的にはそれほど悪くないので、先に
書きましたように存続に対する利益率重視は守りたいのです。でも売り上げが減れ
ば社員数も減らさなければなりませんから、雇用に対する社会的責任の意味でも
迷っています。
いや、本心を言いますと気が小さくて、人材派遣会社から来ている外人さんに辞
めてもらうのも苦痛なんです。泪目になるんですよ。彼ら。

やっぱりね、当たり前のことを教科書に書かれているように出来ないのが
経営なのかな、このまましがらみに流されて転がって行くのかな、なんて
考え込んでいます。
ま、昨日金融機関が金利0.95で12年の固定金利でもいいから借りて
下さいと言ってくれたので、世間の評価はまだしばらくはいいのかと思い
直してちょっと自慢でうれしいですけど。
でも気が小さくてお金借りるのは嫌いだし、今時何買っていいかすら分かりません。


427 :425+426:02/12/14 23:00 ID:oe2msArW
>>425-426
他にもコピペできるのだが、このクライアントはかなりAC度が高いと思わんか?
2chという公の場で日記と称し誰も聞いていないことをツラツラと書き始め
自己陶酔している。裏主訴を読むにあたりADHDの毛もあると分析したが、
(まぁ鬱じゃないと思うが。。)どう思う?
これだけじゃ解りずらいと思うが言動でさ。

428 :425+426:02/12/14 23:04 ID:oe2msArW
ちなみに、書いてる本人はある零細企業の後継ぎボンクラ社長である。
自分に自信がなく、常に迷っていると懺悔している。
それを正当化することも忘れていないんだけどね。


429 :優しい名無しさん:02/12/14 23:04 ID:NEqk8uve
>>424
簡単ではありませんでした。ある程度はうまくいきました。

430 :優しい名無しさん:02/12/15 02:18 ID:UG65HMcc
思ったのですが、ダイエットも禁煙もすべき思考を世間が異常なまでに
煽っていますよね。
そうした気付きもあるのではないかと思いました。

ぽっちゃりした女性が好きな男性は実は多いですし、煙草のリラックス効果
もあるにはあると思います。すべき思考を過剰なまでにするのは世間の
歪んだ価値観も大きいと思いました。

431 :優しい名無しさん:02/12/15 09:26 ID:zB/diU2i
共同体的同化圧力のことを言っておられるのですね。

432 :優しい名無しさん:02/12/15 09:54 ID:zB/diU2i
同化ではなく同調圧力でした。失礼しますた。

433 :優しい名無しさん:02/12/15 11:55 ID:PXf0sqgN
>>423
男は男らしくすべき。
そんなもん、任侠映画や宝塚の男役でもなけりゃ、架空の世界でなければイネーッって、普通。

ですよね。

434 :優しい名無しさん:02/12/15 15:01 ID:Tfn0Ciuf
男らしさ、とか
別の認知から来てるんじゃ・・。労死。

435 :優しい名無しさん:02/12/15 15:04 ID:Tfn0Ciuf
メンヘル板、人格障害のスレッド大いけど、これも人格のゆがみ
じゃなく、行動のゆがみとかしてくれると理解が進みやすい

人格がゆがんでるんじゃなく、認知がゆがんでるってね
ひどいのはそうなんじゃ・・・・

436 :優しい名無しさん:02/12/15 15:07 ID:Tfn0Ciuf
私はダイエットも禁煙も賛成だ。
だけど、「すべき」とはいえないんじゃないか。

細かい決まり事は多ければ多いほどストレスを生む。
だけど、たばこは本人よ副流煙という周りへの害が多い。

増税に賛成。

437 :>427:02/12/15 15:09 ID:Tfn0Ciuf
自分の主張を先にまとめるべし。

438 :優しい名無しさん:02/12/15 16:23 ID:7tnynhUU
>私はダイエットも禁煙も賛成だ。
>だけど、「すべき」とはいえないんじゃないか。

あんた、軽々しい発言だな。
こういうのは個々人の受け止め方の問題だからね。

>メンヘル板、人格障害のスレッド大いけど、これも人格のゆがみ
>じゃなく、行動のゆがみとかしてくれると理解が進みやすい

普通は人格が歪んでいるから人格障害なんじゃないの?行動の歪みと規定
して理解が進むというのは上の問題とまったく同じ。

439 :優しい名無しさん:02/12/15 16:41 ID:Tfn0Ciuf
言ってることが分からんのだが・・。
もう少し詳しい説明をお願いできないか。

440 :優しい名無しさん:02/12/15 19:47 ID:cUg0oQgf
>>439=435
どっちかっつーとあんたの言ってることの方が分からん。


441 :優しい名無しさん:02/12/15 20:35 ID:AvJqndCn
ここは実践と情報交換のスレであって、認知に関して議論するスレではないんですが
禁煙、ダイエットは、自分の精神衛生と肉体管理上実践したほうが望ましいと感じたならやればいい。
その際、すべき思考でなく、予想満足度チェック等を活用して細かく目標設定しましょう。
今日は喫煙量を二本減らそう。とか、何時と何時だけ吸おうとか。
無理無く具体的な目標を持って達成していく。

442 :優しい名無しさん:02/12/15 23:06 ID:zB/diU2i
「強要されて何かをするのが非常に難しいというのは、人間の本質の不幸な
事実です。しかし、がみがみとせき立てる人々をどう扱うかを学ぶのは簡単
なのです。」(P119)

社会の問題(例:共同体的同調圧力)←社会学の領域
自分の問題(例:すべき思考)←認知療法の領域

443 :優しい名無しさん:02/12/16 05:31 ID:1Y91obsR
>>440
そう?でも>>441さんの言うとおりここは議論の場ではなかった。

444 :優しい名無しさん:02/12/16 05:38 ID:01mYg1Md
自分の認知のどこが歪んでてどこが正気なのか区別するのが難しい(;´Д`)

445 :優しい名無しさん:02/12/16 13:42 ID:RXvLhrz1
>>444
単独の限界は誰もが感じると思います。
このスレッドを活用したり、身近な人に聞いてみるのも良いと思います。
しかし、ポジティブな歪みなら支障は無いんですよ。
歪み=苦しい、正気=苦しくない。
この判断で良いかと思います。
まずは鬱を治すことのみに焦点を絞って下さい。

446 :優しい名無しさん:02/12/16 19:09 ID:Ml7eZJbc
>>445
な〜んか納得。うまいね、説明が。

447 :優しい名無しさん:02/12/16 22:21 ID:uvlwHJV1
>>445
自分に都合のいい解釈=苦しくない、
責任回避をして自己正当化するような判断でも当てはまってしまうが?

448 :優しい名無しさん:02/12/16 22:41 ID:PH8lwCqr
>>447
>責任回避をして自己正当化するような判断

この場合は説得力が無いので、解決にはなりません。一時解決したよう
に見えても、後で必ず鬱になります。
また、自己評価が低いと罪悪感と良心の呵責の区別が出来ません。
自己評価を高める方法に重点を置けば次第に区別出来るようになります。
罪悪感は基本的に不要であり、良心の呵責は自然な感情です。
罪悪感が強いと、自分を許し難い存在に規定しがちです。

449 :優しい名無しさん:02/12/17 05:06 ID:jc2Eb6ae
>>448
激しく同意。責任回避をして自己正当化することは
罪悪感があると思う。また、自己評価が低いから
責任回避しちゃうんだろうし。

だから>>447のようなケースは短期間ならともかく、長期には
当てはまらないと思う。嘘がばれてくるから。

450 :444:02/12/17 05:10 ID:94hUB8z0
アドバイスありがとうございます。
とりあえず苦しいところは歪んでるってことで続けてみます。
でも、毎日はできない。気力がある日だけで精一杯。(;´Д`)

451 :優しい名無しさん:02/12/17 05:13 ID:jc2Eb6ae
>>444(450)
気力がある日だけで精一杯、と思って苦しくないなら
それが正解。

452 :427:02/12/17 18:39 ID:WpIyM6Zo
>>437
>だれかを味方にしたり周りを意識したりつける必要も少ないから着飾らなくていいの
>ですよ。

このセンテンスは自分の潜在意識が出ている顕著なパターンである。
つまり、これは全て逆のことを言っていると判断しても危険ではないだろう。

また、
「雇用に対する社会的責任の意味」「当たり前のことを教科書に書かれているように出来ない」
「このまましがらみに流されて転がって行く」
これらは、clの自己規範すなわちclの親、先代(親族)から得た経営に対する規範を気にしたもので
あり、普遍的な規範を取り入れることなく、常に親族を気にしていると裏読み出来る。


453 :427:02/12/17 18:41 ID:WpIyM6Zo
また、過去に「父親が好きか?」と傾聴した所、「父親のようにはなれない」と
打ち明けていることから、親族を意識した自己規範がそのままの経営スタイルと
とれcl本人の自律心が形骸化していることも確認出来る。


454 :427:02/12/17 18:41 ID:WpIyM6Zo
他にも
「気が小さい」「苦痛」「考え込んでいる」などから
●clが公共の場で「日記」と称し他者からの同情票を求めていること。
●売上低迷により自己規範崩壊への回避が出来ない(自律していないことの証明)
●他者の目を常に気にしていることで経営者である立場より親族への配慮をすることで
自己の正当性を図っていると取れる。

以上のことからAC度が高くADHDの毛があるのではないかと判断したのだが。。
今もこのclを追って研究していこうと思っている。

実際、引用するべきレスはまだ多いのだが、このスレの方に迷惑がかかると
思い控えたが、前述のセンテンスはかなり重要と思いコピペした次第である。
>>437氏はどう思われますか?


455 :優しい名無しさん:02/12/17 19:39 ID:uqQTHqI8
こちらの方が近いかも。

日記を晒して、自分の心理状態を診断して貰うスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1039362023

456 :優しい名無しさん:02/12/18 15:20 ID:Qo5B1qbG


457 :すちゃ:02/12/18 18:40 ID:AweNpVqO
>454
「月はチーズでできている」という論理展開ですね。
月がチーズ出てきている証拠は、まず黄色いこと。ぼこぼこ穴があいていること。
時々かじられてかけちゃうこと、etc.
はい、みなさん。結論が先にあって、そのための証拠をたくさん探してくる認知の歪みは
何でしたか?

458 :優しい名無しさん:02/12/18 19:52 ID:J9FBHlYV
感情的決め付け?

459 :優しい名無しさん:02/12/18 20:07 ID:KNcxy7/C
強いて言えば、、『選択的な焦点づけ』かな。
ある一定的な面だけを取り上げて、他の視野を一切はさまない。

460 :優しい名無しさん:02/12/18 20:13 ID:KNcxy7/C
あるいは、『過度の一般化』かな。

ほとんど無理な結論を強引に引っ張り出すとか。。。

461 :優しい名無しさん:02/12/19 00:00 ID:ziwoCHgd
一番該当するのは過度の一般化かなぁ。で、感情的決め付けも該当すると
思うし。
でもニュース見ながらこういうこと考えると楽しいよ(w

462 :優しい名無しさん:02/12/19 05:04 ID:ZeQQp/3i
嫌な気分よさようなら、買ってきました。けっこうむつかしい本だ

463 :優しい名無しさん:02/12/19 20:36 ID:jP1m4sfK
>>427の導き方そのものは正しいと思うけど・・。

464 :優しい名無しさん:02/12/19 22:48 ID:JATZv0xV
>>462
とりあえず第1部(45ページまで)を読めばよいのではないかと思います。
その部分が本全体のエッセンスですので。

465 :優しい名無しさん:02/12/21 18:46 ID:KFimsW9f
hoshu

466 :優しい名無しさん:02/12/21 19:14 ID:PLLyctMq
         おとうふワッショイ!!
      \\   おとうふワッショイ!! //
 〜     \\  おとうふワッショイ!!/  〜

        __      __     __    〜
       |\ _\    |\ _\    |\ _\
   〜  ( \|__| ). ( \|__| ) ( \|___| )
       ( ´∀`∩  (´∀`∩   ( ´ー`)
 〜 ((  (つ   ノ  (つ  丿   (つ  つ ))
       ヽ  ( ノ   ( ヽノ     ) ) )    〜
       (_)し'   し(_)    (_)_)


     |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
     |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
     |||||||||||||||||||||| く ず れ た ・・・ |||||||||||||||
        __      _        __
       |\ _ノ、    |\_ヾ, 、    ,冫 _ \
       ( \|_`:、; ) ( \|_;'; ', ) (.;`;ヾノ__| )
       ( lll´A`∩  ( lll´A`∩   ( lll´A`)
       (∪   ノ   (∪   丿   (∪  ∪
       | │ |     | │ |     | │ |
       (__)_)゚。∴(__)_)。・゚,.゚(__)_)

467 :優しい名無しさん:02/12/22 02:03 ID:OF2y4/sT
う。。。
全か無か思考に流れて自分を苦しめていた・・・
もう何ヶ月もやってんだからそろそろ自分の傾向つかまんとなぁ。
掴んだつもりにはなっていたのだが。。

468 :トレドミン常用者:02/12/22 02:39 ID:DNlmYZVU
http://www.mtop.jp/pr/index.htmlを企業ぐるみで取り組んで欲しい。

469 :優しい名無しさん:02/12/22 05:37 ID:8L8cNZ1m
これが無ければ幸せになれない、これがあるから自分は不幸なんだ、
              ↓
マイナス式結論の出し方。

これがないならあれをしよう、これがあっても他でもできる
               ↓
            合理的認知


470 :優しい名無しさん:02/12/22 21:45 ID:IzLwCRzw
交際を断った。傷付けてしまった。

合理思考
好きでないから断ったんだ。好きでないのに同情から付き合っても相手は
いつかそのことを察知して余計に傷付くだろう。だから断った自分は正解
だったのだ。断り方の問題はあるかも知れないが、自分は決してモテる方
ではないし、下手で当然。今回学んだことを忘れないようにすればいいのだ。

471 :優しい名無しさん:02/12/22 21:49 ID:b7hIJ62M
断っても諦めてもらえないヽ(`Д´)ノ ウワァァン!
と言う場合にはどういう合理思考をすれば?
助けて〜肉便器になるのは嫌だようヽ(`Д´)ノ ウワァァン!
と言う場合には?

472 :優しい名無しさん:02/12/23 00:53 ID:UyckbB/B
>>471
マヂレスするなら、
緊急の行動を要する場合にはカラム法より満足予想表の方が向いてる気が
する。あとは似たようなものでぐずぐず主義克服・・ね。
とにかく断る、逃げるってのは思考が解決するもんじゃないから。
事態が落ち着いたらじっくりカラム法で振り返ってみればいい。

473 :優しい名無しさん:02/12/23 23:02 ID:mBzMqZta
hosch

474 :優しい名無しさん:02/12/25 05:35 ID:AO6aNlUN
禁煙、ダイエット、ネット依存に関する話があったけど、確かに満足予想は
役立つとは思う。しかしまー認知の歪みの定義からネット依存を語ってみたい。
俺は今でも割と長時間アクセスすんだけど、自分を嫌ってはいない。
2ちゃんねるの認識を改めたんだな。
そこに感情的決め付けがあったと思う。2ちゃんねるってのは少なくとも
 俺には覆面座談会だ。あるいは覆面飲み屋だ。誰も俺のことを知らないし、
ただ暇つぶしに覆面被って言いたいこと言ってるだけ。そう思う前は煽られ
ればしっかり凹んでいたし、ここに世界の全てがあるかのような錯覚があった
ように思う。大袈裟でなくそういうのがネット依存だったかなって思う。

475 :優しい名無しさん:02/12/25 06:15 ID:gtaRIXm/
>474
じゃああなたはネットから回復したんだね。良かったね。

476 :優しい名無しさん:02/12/25 06:25 ID:AO6aNlUN
>>475
回復っていうか、接続時間はそんなに変わってない。認識を改めただけ
だね。人間関係と似てるかな。依存した関係から自立した関係になった
と言える。

477 :優しい名無しさん:02/12/25 18:51 ID:lHwed1pW
パニック発作持ってて認知療法やってる方いますか?

鬱にはとても有効な気がするんですが。。








478 :優しい名無しさん:02/12/25 20:17 ID:gtaRIXm/
>>476
察するにネットコントロール不能の状態から、主体性に変わったんでしょ?

479 :優しい名無しさん:02/12/26 03:06 ID:dQiE5Jzd
>>478
うん、そんな感じ。ひろゆきの「嘘を嘘として見抜けない人は2ちゃんねる
合わない」みたいなセリフがあったでしょ?あの意味が分かった感じだ。
勿論嘘か本当かなんて分からないし、決め付けるのも違う。情報を取捨選択
する能力というのかな、上手く言えないけれど。

480 :478:02/12/26 20:17 ID:wk1e9REY
てかさぁ。。我々はこうしてネットで今情報交流しているわけ
だけど、ネットだけで生活しているわけじゃないよね?

ネットに限らず情報は嘘もへったくれもない。「信じるか」「信じないか」
常にどっちかしかないよね?ネットに振り回されるくらいなら騙されても
いいから普通のコミュニケーションのある生活のほうがましかもね。。

481 :優しい名無しさん:02/12/26 20:33 ID:6iPYkj10
情報に真偽がないってはじめて聞いた。


482 :優しい名無しさん:02/12/26 22:16 ID:rpfjPEOI
「いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法」を読んで
なるほどと思ったけど、なかなかとりかかれない。やろうとしても書いてる所
を探そうとするだけでうんざりしてしまう。読むだけで終ってしまう。
「うつと不安の認知療法練習帳」を買った方が手っ取りばやいのでしょうか。
もし両方お持ちの方がいたらどちらの方がとっかりやすいか教えてください。


483 :優しい名無しさん:02/12/26 22:22 ID:SA5wU5QR
>>480
>「信じるか」「信じないか常にどっちかしかないよね?

全か無か思考という歪みだと思います。

>>482
認知療法って、ある程度の気力が必要ですよ。入り口部分が入りやすく
ても、除々に尻つぼみになると思います。
今は薬物療法やカウンセリングを重視していますか?

484 :優しい名無しさん:02/12/27 01:44 ID:xaPUyTnO
>信じるか信じないかどっちか
は、自分で選択出来るが
>正しいか正しくないか
は、まるで何処かに正しい正しくないの絶対的基準があると定義付けてるみたいだ。
後者こそ全か無か思考なのでは?

信じる、信じない、は自分の意志に主体がある。「しかない」という断定はまずいかもしれないが、前向きな認知だと思う。

485 :優しい名無しさん:02/12/27 13:02 ID:+5hIgnf9
>483さん
うつというわけではないのですが、
ちょっと考え方に問題があるので、認知療法をしようと思ったのです。
すいません、きちんと最初に書かなくって。





486 :優しい名無しさん:02/12/27 17:32 ID:aT0Hqipl
>>485
そうでしたか。了解です。
私は両方読みましたが、いやな気分・・の方が分かり易かったです。
個人的意見に過ぎませんが。
トリプルカラム法の所まで読むだけで良いと思いますよ。後のテクニック
は今でも殆ど使っていません。

487 :480:02/12/27 21:56 ID:5a3mfEZc
>>484
私が言いたかったことは当にそれだ。
「正しい」「正しくない」という事は真実ではないと思う。

>>483
「全か無か」、思考のゆがみをカテゴライズすることは、
必ずしも正しいやり方とは思わない。人にはいくつかの
認知のゆがみは常に存在し、そのいくつかの中から自分に
とって優位に働く認知を選択しても良いと考えるのはゆがみと
いえるのだろうか、どうだろうか。

488 :優しい名無しさん:02/12/28 02:24 ID:zuWkGqe3


     ∧_∧  
ピュ.ー ( ・∀・)
  =〔~∪ ̄ ̄〕 
  = ◎――◎



489 :優しい名無しさん:02/12/28 10:13 ID:d9lJB8/9
>480
信じるか信じないかどっちか。は、それでいいと思うよ。でも
どっちか、しかない
のは断定しすぎじゃない?
言いたかったのは断定ではなく、信じるか信じないかどっちかを自分で選択していこう。って事でしょ?
細かい事みたいだけどこういう所から、自分の、完璧すぎたり堅すぎたりする傾向を読んでいくのが認知療法だと思います。

490 :優しい名無しさん:02/12/28 10:51 ID:AugbjyoV
>>487
>「全か無か」、思考のゆがみをカテゴライズすることは、
>必ずしも正しいやり方とは思わない。

「必ずしも正しくない」という表現で良いと思います。こんなことを常に
考えていたら疲れてしまいます。苦しいときだけで良いと思います。

>人にはいくつかの認知のゆがみは常に存在し、そのいくつかの中から自分に
>とって優位に働く認知を選択しても良いと考えるのはゆがみと
>いえるのだろうか、どうだろうか。

>>489さんに同意で「細かい事みたいだけどこういう所から」はじめるのが
認知療法だと思ってます。歪みの中から歪みを選択するという発想は後々
上手く行かない事が多いと思います。最後まで歪んでいるかも知れないけれど、
出来るだけ歪みを修正して行こうという発想の方が前向きではないですか?
微妙な問題ですけれど。

491 :487:02/12/28 16:49 ID:3V6FrqtM
歪みの中から歪みは選択してませ〜ん!
歪みの少ないものから順に取り組んでいこうという事です〜。

細かいことは後からでもいいんじゃないですか〜。

492 :優しい名無しさん:02/12/28 22:32 ID:DK+ivIZ5
今日、効率の悪い仕事をしてる途中書類を無くしてパニックになりました。
仕事部屋には同居人だけだったので、一緒に探してくれて気持ちは落ち着いたのですが
もし公共の場だったら私は奇妙で近寄り難い人とみなされて迫害される!とか、感情が抑えられない私はクズだ!とか考えてさらに混乱してしまいました。
今、いやな気分よさようならの怒りのコントロール法の所を読んでいますがとてもこんな風にうまく切り抜ける自信がありません。
考える前に怒りが沸き起こるという感じです。

493 :優しい名無しさん:02/12/28 22:40 ID:bBzJar2N
>>492
そういう時は認知療法捨てた方が良いよ。
許容量を超えたら思い切り嘆いた方が回復早いもんだよ。
落ち着いたらまたやればいい。

494 :優しい名無しさん:02/12/29 12:22 ID:UT+vHq41
>>492
駄目な時には薬逃げします

495 :優しい名無しさん:02/12/30 02:14 ID:LAHJt9RC
>486さん
遅くなりましたが、アドバイスをありがとうございました。
もうちょっといやな気分・・でやってみようと思います。


496 :優しい名無しさん :02/12/31 16:14 ID:IU6htbYf
このスレで助かってます。
「いやな気分よ、、」名著だと思う。確かにTips、エクササイズが
ごちゃごちゃ大量に入っててて読みにくいけど、深い哲学感じる。
読んだだけで少し楽になった。今、「10日間、、」を鉛筆片手に読んでます。

関西で認知療法のトレーニングを手伝ってくれるようなカウンセラーの方、
居ないでしょうか。前スレにも出てた性格改○院はどうも違うっぽい。
難波のか○もとクリニックもいわゆる薬出しておしまいの感じでした。

497 :優しい名無しさん:02/12/31 17:38 ID:YVsewjym
ところで認知療法は『性格』をも変容させるようなものなのでしょうか。
慎重なな性格が、積極的なものになるとか。。


498 :優しい名無しさん:02/12/31 19:29 ID:KGehAZoS
>>497
「行動」を変えると考えた方がいいと思う。
性格=ある種の行動傾向、と考えるなら、性格を変えると
いっていいのかもしれんが。


499 :優しい名無しさん:03/01/03 00:36 ID:hqH6RLl+
akeome

500 :優しい名無しさん:03/01/03 02:46 ID:cUExRF2I
>>497
まだ全体像掴んだわけじゃないんだけど、
認知療法ってのは物事に対する受け止め方を意識的にコントロールして
感情の落ち込みを防ぐ技術みたいな捉え方をしてます。自分を擁護するというか。
やみくもなポジティブ・シンキングではなさそう。
論理療法はエリス氏の本を読んだ限りではもっと直裁的で教条的な印象があります。
「このネガティブな感情が浮かんだ裏には必ずこういう考えがあるはずだから
それを正しなさい」みたいな。その考え方をしている自分が悪い的な書き方だったような。
ちょい厳しいです。企業の新入社員特訓に使えそうな。とまでは言いすぎか。

501 :497:03/01/03 12:28 ID:2nyXT517
思考パターンが変わることで、性格が変わってくるというのはありそうです。

深く考えない→行動出来る→結果が出るようになって気分が軽くなる→
→なんとなく楽しい→何気ないことで笑う事が多くなる→性格が変わる。

あくまで一例ですが…。

502 :優しい名無しさん:03/01/03 13:06 ID:2i5PYuyN
一時期心理医さんに2週間分の日記提出してたよ。
出来事や思っていること、思ったこと。過去の悪事等々。

信者じゃないけど聖書(旧・新・続編)読破して多くを学び
自分に対して今までしてきた事を悔い改めたよ。
人間の基本的な事の多くを本当に得た感じがして泣いた。



503 :優しい名無しさん:03/01/03 14:20 ID:ghkFRNqt
「いやな気分よ」をかってはじめようとしているのですが
一人ではなかなかうまくいかないのでほかの方々に助言をいただきたくおもって
カキコします。

カラム法を進めるときに自動思考書きますが
私の場合直接的に文脈のある自動思考をすることが少ないように思うのです。
単発的に誰に向けてでもないように「駄目だ,駄目だ」「氏ね,死ね」
とネガティブな考えが浮かんできて沈んでいく用な状態ですし
他にも言語化されないような形で胸がひどく重くなるというマイナスの状態も
あり、
擁護思考での対処しかたがどうもわかりません。

また、文脈のある自動思考のときでも擁護的な思考が自動思考に勝てず
いつも元のところに落ち込んでしまうことばかりです。

なにか思い当たるようなことがあればお聞きしたいのですが。

504 :優しい名無しさん:03/01/03 14:40 ID:2nyXT517
>503
これはあくまで一例ですが…。

「死ね」「だめ」との絶対的価値評価には通常は勝てないと思います…。
後、中途半端になってるようにも思います。
思い切って、「ああ、どうせ俺なんか生きてても仕方ない!」とか、「
そうそう。お前は能無しのだめ人間だ」などとだめ押ししてみてはどうでしょう。

(なにを!)(くそ!)
(誰が貴様の言うことをきくか!)

などという反撃精神が出てくればしめたものと思います…。

505 :優しい名無しさん:03/01/03 15:15 ID:gCFp4C16
>>503
あ、その感じよく分かります。
不安とか焦燥感が押し寄せてる時には、感情だけが渦巻いて、自動思考も何も無い気がしますよね。
抗鬱剤は飲んでますか?
とりあえず気持ちが落ち着いた時に、さっきの感情は何だったのかと反復する感じでやればいいんじゃないでしょうか。
擁護的な思想とか自分で書いてみても、最初は薄っぺらく感じると思いますが、毎日繰り返し、色んな角度から書いてると、それなりに気持ちも変化してきます。
即効性が売りの認知療法ですが、あまり焦らないで、ちょっとずつ継続的にやるのが吉ではないかと思います。

506 :優しい名無しさん:03/01/03 16:58 ID:ghkFRNqt
>>503
>>504
ありがとうございます、お二人の内容を読んでみると
表現は違いますがあとから文脈を割り当てて形に「してしまう」
方法はどうか、ということのようですね。

自分が割り当てることになるので間違っている場合はどうしようと
思いましたが、もともと認知がゆがんでいるならさして変わらないと
思いなおし続けていきます。擁護的思考も今は確かに薄っぺらい物に感じ
違和感がありますし、カラム法を書くこと自体がきついのですが
これも筋トレ、なのですよね。

私は2年ほど学校の保健施設でみてもらっていて現在休学状態
薬も飲んでいます。一番ひどいときは抜けましたが
今でも厳しい状態になるとチック、音に対する過敏、人ごみ、
視線に対する恐怖が多少出る、という状態です。
投薬治療だけではどうにもならないと思って探していたらこのスレにたどり着きました。
こんな状態です。



507 :優しい名無しさん:03/01/04 01:17 ID:51HYpNwz
>>506
「いやな気分よ、、」より「自分を愛する10日間プログラム」ダイヤモンド社
の方がいいかも。同じ著者で趣旨は同じだしワークブック形式なので
順を追って進められます。私も今読んでます。一人で出来るように丁寧に
書いてありますけどやっぱり難しいのは確かですよね。
このスレで仲間を見つけて出来たらいいなと思ったりします。

508 :優しい名無しさん:03/01/05 04:14 ID:GidiEPk7
生きることだけを考えるから死にたくなっちゃうのかな?なんて思った。
この場合の生の反対の死の意味は自殺の方法じゃなくて「死に様」っす。
人間は必ず死ぬのだから、生きることだけを考えるのって全か無か思考かな
なんて思った。
こんなことを考えているのは自分だけだろうか。分かんないけれど、生き様
ばかり見て死に様を考えたことがなかったなと思った。とりとめのない人生
って感じの人生観に、ゴールが見えたような気がするのは気のせいかなあ。
それとも年齢による気づきだろうか。まあいいや。

509 :優しい名無しさん:03/01/05 12:32 ID:WEVrYfuh
死に様という言葉には死に際、いや死んだ後まで他者の目・評価を気にしている
ような印象を受けますが。自分の死は本人には体験できません。

510 :優しい名無しさん:03/01/05 12:59 ID:nnCyzd1g
どうだろう?
508の書き込みは、もっといろんな意味がこもってるように受け取ったけどな。
死に様、ってのはたんに死の状況ではなくて今生きることをいつか死ぬまでのスパンで捉えて考えてみる、って感じなのかなーと思ったよ。
さとりっぽいよね。
本人が肯定的になれるんなら認知の形はなんでもいいんだし。

511 :優しい名無しさん:03/01/05 19:06 ID:WEVrYfuh
んー、なんつうか他者の視線を内在化してしまってるんじゃないの?
生き様 って私にはあんまり気持ちのいい言葉ではないんだなぁ。
「自分を評価しないこと」いうメッセージがバーンズ氏の本には何度も出てきて
結構大きな柱だと思うんだよね。東洋的だとも云ってたよね。
認知療法の本筋ではないかもしれないけど。
人生のゴールを見つける、生の意味を掴むっていうのもそれはいわゆる悟りとは
遠いものでは?
508さんへの批判ではないですよ。とりとめのないおしゃべりがしてみたかっただけ。


512 :優しい名無しさん:03/01/05 20:24 ID:/ollOM26
508です。510さんの解釈に近い感じですね。さとりとは思ってなかった
んですけれども(汗
511さんの言われるような他人の視線とも考えてなかったですね。
んー、あんまり死について見つめることそれ自体がマイナス化思考になって
しまうと思うし、今回書いたことを「解答」のようにして扱いたくはない
です。あらゆる解答に囚われないようになるのが認知療法だと思うので。
ま、おしゃべりです^^

513 :優しい名無しさん:03/01/05 22:38 ID:05MNO9a7
悟りってそんな大仰な宗教的概念ではないって感じなんすよ、自分にとって。
嫌な気分よさようなら、に出てくる方法をマスター出来れば有る意味これって悟りだよな!って読んでて思ったので。
自分の力ではどうしようもない事が世の中にはとても多いってことを受け入れて、それでも肯定的で居るってことかなと<悟り
死に対する気持ちが正にそれだと。
でも断定ではないよね。おしゃべりだね。

514 :優しい名無しさん:03/01/06 07:18 ID:dMb4J4po
>>513
悟りを広義的に捉えれば確かにそれは言えますよね。
認知の歪みまくっていた人が偏りのない思考を出来るようになるってことは
悟りとも言えると思います。一般的には普通の人になっただけの印象かも
知れませんが、その上昇率だけ考えると個人の主観の中では充分に悟りの域
かなと。

ところでみなさん認知療法は順調に行ってますか?自分は出会った頃ワケも
分からずやっていた苦労が今になって開花してる気がします。やればやるほど
後々良い結果となるのがこの療法ではないかと思っています。
当たり前のことかも知れませんが、認知の歪みが無くなった事による付加価値
を感じます。

簡単に言って気持ちの余裕です。視野狭かったなぁと。でも視野狭い時に視野
狭いぞなんてズバッと言う人いますけど、言われたって改善策とは無関係なん
ですよね。無責任な人を戒める発言って多いですよね。必要なのはやり方だった
のにねぇ。

515 :優しい名無しさん:03/01/07 00:45 ID:Vx7N6WHC
>>514
ちょっと行き詰まってる状態だけど励みになるよ。ありがとう。

516 :優しい名無しさん:03/01/07 19:35 ID:iIdDCGX4
来週カウンセラーに会うんだけど、なんか気が乗らないな・・・

おいらは認知療法を勧められたばっかりだから詳しいことは良くわからないけど、
実際に紙に書きだしていく作業って、結構精神力を求められませんか?


517 :優しい名無しさん:03/01/07 20:18 ID:sIv3OEZK
1、腱鞘炎で指が使えない→(私は不幸である)

2、(私は幸福である)→軽いうちで腱鞘炎の治療が出来てよかった。

このふたつの違いは何?

518 :優しい名無しさん:03/01/08 00:21 ID:NFGMaWtv
>>516
紙に書くのは気力がいりますね。「すべき思考」でしょうか。
とりあえず、しなければならないことをできるだけ細かく分解していきます。
・書く紙を探してみる。
・その紙を机に置いてみる。
・書くものを用意してみる。
・座ってみる。
・とりあえず何か書いてみる。
作業をいったんはじめてしまえば、あとはやりやすくなるのではないでしょうか。
パソコンのほうが書きやすいかもしれません。

>>517
考え方の違いでは。
気分は考えの後に生まれます。考え→気分 の順序です。
腱鞘炎で指がつかえない→(゚д゚)マズー の順序。
軽いうちに腱鞘炎の治療ができてよかった→(゚д゚)ウマー の順序。
なので、(゚д゚)マズーと思った時点で不合理な考え方をしてるのがわかりますから、
合理的な別の考えを作ります。

腱鞘炎で指がつかえない。(こんなことも予測できなかった自分は愚か者だ。)
→(゚д゚)マズー(嫌な気分)→(合理的な考えを作る)→自分が腱鞘炎になることは
予知できないのが当たり前だ。今回は「軽いうちに腱鞘炎の治療ができて
よかった。」し、次からは加減がわかったので腱鞘炎になるまえにやめてみよう。
→(゚д゚)ウマー

519 :優しい名無しさん:03/01/08 00:37 ID:DNpdPfso
私も腱鞘炎になったことあるから気持ちわかるよ。
私の場合は半年間、指が動かなくてペンも持てなかったよ。
でも今では腱鞘炎の最中である痛みも違和感もイライラも
全く無に等しい程に回復すしたよ。
今は治療や安静に専念する期間だと思えばいいんじゃないかなあ。
スレとはちょっち違う主旨だからsageます。

520 :優しい名無しさん:03/01/08 06:40 ID:8gsgo/le
うつと不安の認知療法練習帳をやり始めたのですが、
「反証」という、自動思考を否定する根拠の欄がどうしても書けません。
ヒントを見ても、思い浮かびません。
頑固だとか、柔軟性がないとかよく言われてきたのですが、
まだ、認知療法をするレベルになっていないのかなあ。。。
病歴は長いのですが、これまでに無く抑うつ状態がひどいので、
やってみようと思ったのですが、無理だったかなあ。。。

521 :優しい名無しさん:03/01/08 09:59 ID:X7exDb+b
>>520
このスレッドに書いて居られる方の助言に従って、満足予想表をやって
みました。調子の悪いときは数字に頼るのが一番です!
気分転換の行動をするのも億劫だと思うのですが、それを満足表でやって
みたらどうでしょうか

522 :優しい名無しさん:03/01/08 18:49 ID:8gsgo/le
>>521
今やっている本では、満足表というのがまだ出てきていないのですが、
ほかの本なのでしょうか?
とりあえず、今の本では垣根の高いところへ来ているので、
満足予想表というのが載っている本のほうがいいのですかねぇ。。。


523 :優しい名無しさん:03/01/09 03:45 ID:75EzIDSj
>>522
いやな気分よ〜の方で読みましたよ。
認知療法って、細分化するほど単独では難しいと思ってます。
きちんとした指導者の元であれば細分化した方が効果も深いとは思うのです
が。
その本にはダブルカラム法とは書いてないですか?
マイナス思考→擁護思考というシンプルなやり方だけでも認知療法であること
には変わりません。

524 :520=522:03/01/09 07:14 ID:9ythggEU
>>523 さん、教えてくれてありがとうございます。
>>521 さんも、体験を教えてくれてありがとう。

とりあえず、いやな気分よ〜のほうも、
本屋に今日用事があるので買ってみることにします。
うつと不安の認知療法練習帳のほうには、ダブルカラム法
というような用語は出てきていませんでした。

優しい感じのする本で、だんだんとステップアップしていく
ような感じの書き方がしてあり、自分の弱点の一つを
突かれたような感じもしました。

とりあえず、いろいろ読んでみるのもいいと思うので、
いやな気分よ〜のほうも読んでみることにします。
いろいろありがとうございました。


525 :優しい名無しさん:03/01/09 13:42 ID:c5/LITLf
こちらのスレを読んでいて
まずは行動と思い外に出かけてみたら
思いのほか気持ちよく過ごせました。
今度は本を読んで実践してみたいと思います。
良スレに感謝です。
これからもヨロシクお願いします。

526 :517:03/01/09 20:24 ID:q3r4rHMx
レス下さったみなさん。どうもありがとうございました。
・認知(腱鞘炎になったのはなるべくしてなったのだ。酷使していた
のが原因かもしれないし、自分で予測出来なかったのはついてなかった
けど仕方ないのだ)こんな考え方もありなのですね。

・(質問)
(自分はいつも不幸ではない、幸福なときもある)
このように考えているときはとても気分がいいのですが、このような
考え方ができないときもあります。
(自分は不幸なのだ、絶対にこの不幸から逃れることはできないであろう)
このような考え方をしているときはとても気分が悪いです。

これはどのような(激しい)温度差があるからなのでしょうか。

527 :優しい名無しさん:03/01/10 17:25 ID:mIgRX2Ed
>>526さん

ちょっとわかりづらいで〜す

528 :うーうー:03/01/10 21:12 ID:m1xWXRZA
>>526さん

嫌なことがあったりしたときに、下のような考えにおちいるのかな。
逆に、比較的平穏なときには、上のような考えができるのかな。
もしそうだと感じたら、嫌だなーとか、不幸だなーと漠然と考えている背後に
何があるのか引き出して、そこから認知の歪みを分析すると良いのかなあ。

私も年末になって「いやな気分よ・・。」の本を手にしたところですので、
ここで一緒に考えていきたいと思っています。

529 :すちゃ:03/01/11 00:08 ID:ylincXvM
>526,528
その事は認知行動療法にとってとっても重要なテーマですね。
是非皆さん考えてみてください。

530 :526:03/01/11 00:22 ID:kNigwk2S
私の質問は幸せ・不幸せを決めるのにちょっとした事でも
大げさに捕らえているのではないだろうか、と言う事です。

「雨が降っている」・・嫌な出来事。
「会社へ行くのに余計な荷物が必要だ、なぜ私ばかりが」・・・嫌な考え
で、私は不幸だ、、となるのです。

雨が降っていることは確かに嫌な出来事ですが、不幸ではないはずです。
なぜなら雨はみなの地域に平等に振るからです。雨に降られていやな思いを
するのは等しく平等だと考えるからです。

にも関わらず、なぜ自分は少しした事で不幸だと考えるのか、
少し行き過ぎた思考ではないかと考えるのです。

531 :優しい名無しさん:03/01/11 03:58 ID:AxBOOcOl
>>530
確かそういうのはスキーマ(図式)っていうと思いましたよ。
長年の不幸感覚や自己無価値感が焼き付いていて、自動思考にマイナス感情
ばかりが浮かんでくる。理屈ではないんですね。なんつっても「自動」です
から。
これを変えるには時間が掛かります。
一つ一つ丁寧に修正して来ましたが、少しずつ少なくなっています。

532 :526:03/01/11 09:27 ID:kNigwk2S
嫌な出来事と自分の不幸感覚が同時に沸いてくる感じです。

嫌な出来ごとに遭遇すると過去のいやな感覚まで全部思い出してしまい、
過去の不幸まで丸ごと背負ってしまう感じです。
これからのことなら何とかしようと考えることは普通でも、
過去のことまであれこれ持ち出して考えるのは少し辛いと思います。


533 :優しい名無しさん:03/01/11 09:38 ID:gc8CbZK4
認知療法って過去じゃなくて現在がメインですよ。
過去の分析がダメだというのではなく、ケースバイケースですが。
フラッシュバックとして蘇ってくるのは分かります。
でも確か「過去の洞察と感情のカタルシスは役に立たない」と書いて
あります。
分析が「出来事」の本質に偏っているのでは?
問題なのは「感情」の本質です。感情の本質を探ろうという姿勢は、
時間に左右される問題ではないと思いますが。

534 :優しい名無しさん:03/01/11 09:56 ID:gc8CbZK4
つまり「今日」の自動思考を合理思考に置き換えるという作業は、
トラウマへも作用すると解釈してます。
ふっと過去のいやなことを思い出す。
「あ〜、あれは『レッテル貼り』だったよな〜」みたいな。

このような余裕は現在の自己評価を確立することでしか生まれません
けどね。カラム法が難しかったらカウンター法やぐずぐず主義・・・
などが良いかと思います。

535 :526:03/01/11 10:13 ID:kNigwk2S
過去は過去として清算されていないのかもしれませんね。

現在の認知に過去の出来事が影響を与えるのでしょう。
それとも現在の認知が過去の出来事を思い出してしまうのでしょうか。
では現在の認知が変われば過去の出来事も印象が全く変わってくる
可能性がありそうですね。

536 :優しい名無しさん:03/01/11 12:09 ID:er2Oajqq
「認知的な歪みによっていったんうつ病に陥ったら、悪循環により気分と行動が
ますます落ち込んでいくのです。憂うつな脳が感じることをそれが何であれ信じて
しまうので、何もかもが悲観的に思えてきます。このことは十分の一秒の単位で
起こり、自分でも全く気づけません。憂うつ気分は現実のように感じられ、その結果
その気分を作り出した歪んだ考えが真実のように受け止められるに至るのです。」
この十分の一単秒に起こる自動思考から感情に至る自覚できないプロセスの中で、
自動思考は
「うつ状態に陥ってしまえば、あなたの考えは常に不合理で、歪んでおり、
非現実的、あるいは単に間違っている。」
というわけで、その自動思考を合理的なものに直していくことが感情の改善に
つながるので、今までに起こった出来事を捉える自動思考を変えることによって
感じ方がかわるのではないでしょうか。

537 :優しい名無しさん:03/01/11 13:01 ID:qVtEZ5Vo
>>535
>>59さんの言っている、これは名言だと思いました。

>現在→未来→過去、の順で癒されていく気がする。

落ち込んでる時って、この全く逆、過去→未来→現在の順番で物事を考えちゃって、悪循環に陥るんですよね。
とりあえず古いことは気にしてもしょうがないんで置いておきましょう。



538 :優しい名無しさん:03/01/11 13:25 ID:WOJbspln
過去が癒されないと現在が癒されない。
未来も真っ暗、って考えるよね。
確かに良い考えかも>59

539 :526:03/01/11 14:46 ID:kNigwk2S
気分が悪いのは過去を考えるからだ、としたら過去を
考えないでいると気分が良くなることもありそうですね。
気分が良くなれば過去のことも考えなくなりそうですし。

過去がどうでも良くなれば、現在が焦点になった、新たな
認知が生まれるかもしれませんね。

540 :優しい名無しさん:03/01/12 13:55 ID:6ug8Khhh
>>537
同じく名言だと思います。
認知療法の本質をズバリ付いてる。
現在が歪んでいないからこそ、未来も過去もありのままが見えるんですよね。

541 :優しい名無しさん:03/01/12 17:39 ID:jNL/1r5L
>>537~540
おおー
なんかちょっと元気になってきた。
そっかああ
めもっとこ。


542 :優しい名無しさん:03/01/13 02:38 ID:mm3NhwH7
自分の統計だと「個人化」が多いですね。
「歪み」それ自体はまんべんなくあるのだけれど、大きな歪み苦しみとなると
個人化が多い。

世の中のいざこざは、相手の問題であるに過ぎないのに真に受けて自分を
見失い、テンパることが他人を見ても多いと思う。それを発端に他の歪みも
形成される事が多い。

543 :優しい名無しさん:03/01/13 11:10 ID:bB5zugsv
グループの中で誰かが褒められると自分が貶されている気持ちがして怒ってしまう。

北朝鮮の子どもの映像を見ていると自分が食事したり暖房を使うのは悪い事のような気がする。

>542

544 :優しい名無しさん:03/01/13 22:59 ID:kCERXAvW
>>543
542さんではありませんが、自分のよく感じることなので、
1つ、ちょっと考えてみました。(横レスすいません)

グループの中で誰かが褒められると自分が貶されている気持ちがして怒ってしまう。
→「あの人があいつを褒めるのは、私が役立たずだからだ!
だから、このグループ内で私は完全なやっかい者なんだ!もうおしまいだ!
(私がこのグループにいる資格を得る為には、他人の承認が必要と考える)」
→(全か無か思考、一般化のしすぎ、心の読みすぎ、拡大解釈、すべき思考、
レッテル貼り、個人化)
→褒められた人間だって、常に褒められる事をしている訳ではないし、
逆に自分も褒められる事もあるし、そうでない時もあるさ。
それなりに力になることもある、役立たずと自分で決めつけては損だ。
他人に評価されるためだけにこのグループにいるのか?
他人が褒められただけで、自分のすべてが否定された訳ではない。


545 :優しい名無しさん:03/01/13 23:36 ID:mj7U3GRN
「いやな気分よさようなら」を買ったときここに、難しそうな本だと書き込んだ者なんだけど
少しづつ読んで今日なんと読了したよ!中にあるテストも全部やったし。
自分で驚いた、最初はあんなにうんざりしたのに。
今はノートを買ってきてチャートを書き込みながら、もういちど最初から読み直しているよ。
態度の歪み発見スケールが殆どマイナスだったので少しへこんだけど、これからの課題にするつもり。

546 :542:03/01/14 06:47 ID:x5kgrdkk
>>543
そういうのありますね。類は友を呼ぶというのか、今までの友達もそういう
人が多かったなぁ。人をコントロールするタイプか、自分と似たようなタイプ。
でも本質は同じなんでしょう。
急に塞ぎ込んだり、明るくなったり。

程度の差はあれ、みんな自分と同じようなことで苦しんでたんだと思う。
関係ないけど「輝ける子」は良い本ですね。
ああいう風に育てられたら歪むことも無かったと思う。振り返っても仕方が
無いですけどね。

547 :優しい名無しさん:03/01/14 07:41 ID:Oc5cEC8y
>>545
いやな気分よ...は、僕も難しいというかわからないなあと思いながら読んでるよ。
いま、まだ78pですが、本を信じてみようと思う。
ちなみに、カウンターはちょっと意表を突かれました(w

548 :優しい名無しさん:03/01/15 01:59 ID:qVHXwAH1
545っす
つうかね、最後に近くなる程読んでてつらくなくなるってか、本読むことすら面白くなってきて、
一冊読み終えただけで、読み始めたときよりも前向きになったつうか。気分が良くなったっつうか。
そんな気がして自分でも意外だったんですよ。

549 :優しい名無しさん:03/01/15 07:03 ID:kyeIeX3A
>>548
そうなんですか。
頑張って読んでみよーっと!

550 :優しい名無しさん:03/01/16 03:13 ID:9yfeDTmI
自分の歪み傾向は個人化より承認中毒です。

551 :優しい名無しさん:03/01/16 19:07 ID:PKcvFG6l
承認中毒もありますねぇ。最初、あのグラフのチェックテストやった時、
自己評価があまりに低いのでびっくりした。


552 :優しい名無しさん:03/01/16 19:35 ID:G/n1APJ4
>>551
あのグラフはちょとショックだよねえ。
日本人はそもそも依存心が強い傾向があるんだから、
日本人向けにちょっとアレンジする必要があるんじゃないだろうか、
てのは言い訳ですかね(笑)

553 :優しい名無しさん:03/01/16 21:35 ID:WtswKXNG
>>552
いや、言い訳だとは思わないですね。最近読んだ本に、甘えは必要だと書いて
あったんです。最近の人は大人でも甘え方を知らないんですって。甘えるところ
で甘えないから、妙なところに甘えてしまう(なにかの依存症になる)んだそう
です。
また、日本の犯罪の発生率の低さは世界的にみて甘えを肯定しているからだと
いう見方もあるそうです。

バーンズ氏は自立すれば自立するほど心が安らぐと書いてますが、私は必ず
しもそうは思わないんですね。全か無か思考という歪みかなと。
アメリカ人の国民的な歪みかも知れません(w

554 :優しい名無しさん:03/01/16 23:38 ID:WPntr04e
バーンズ氏の言う自立は孤立ではなく、自分の感情を自分でコントロール出来る状態を指しているんだと思うんだよね。
自分の感情がリラックスできる為有用と認識し意識てきに甘えることが出来て、それをコミュニケーションとして認めてくれる相手を思いやれるなら、自立だとおもうんだけど。
あと、歪みスケールがマイナスだからってショック受けなくてもいいんじゃないかな?マイナス=駄目じゃないんだし。それこそ全か無か思考でしょ。
具体的な課題が明かになっただけ、次はそこを鍛えるべく思考の筋トレ。

555 :優しい名無しさん:03/01/17 20:13 ID:XAyrZQX2
筋トレか・・。

ハードルが高すぎる、と感じた場合にどうする?

556 :優しい名無しさん:03/01/17 23:20 ID:gT/8a7Ys
「ハードルが高すぎると感じてもそれが実際にハードルが高いという
ことの証にはならない。」
とか。

557 :優しい名無しさん:03/01/18 02:04 ID:kw8+76xH
そうそう!
ハードルが高すぎると感じるのは、一度にぜんぶを達成しようとして圧倒されているから。
それは例えば、一度に何十キロもご飯を食おうとしてうんざりするようなものです(笑)
毎日普通に食べてれば、知らん間に一年間で何十キロもご飯食ってるでしょ?

目標を細かく分割して具体的に達成していく。


558 :優しい名無しさん:03/01/18 22:22 ID:wznlP7A7
ベックはスキーマ(素因)を重視し、セリグマンはストレス(学習性無力感)を重視した。
そして、それぞれ単独では抑うつの説明は不完全。素因ストレスモデルが生まれた。
スキーマの改善を図るために認知療法は有効。しかし社会的環境要因に対しては
限界がある。そこで、
学習性無力感を改善する平易な方法はありますか。

559 :優しい名無しさん:03/01/18 22:43 ID:vsyOJtHq
ここは認知療法を実行するためのスレでは?
学術的な議論をする気はないです。

560 :優しい名無しさん:03/01/18 23:15 ID:wznlP7A7
スレ違いスマソ。該当スレ探してみます。

561 :山崎渉:03/01/19 15:24 ID:g/DRXHHO
(^^)

562 :優しい名無しさん:03/01/19 16:20 ID:xR0BZs3g
ぐずぐず主義克服シートを、ぐずぐずしてやっていませんでした。
今日、やっと昼やってみたら、あれほど重くのしかかっていたことがほんの数分で
終わってしまい、すごい爽快感に浸れました。
もちろん、難易度0%満足度100%と書き入れました。
でも、帰りにドトールに寄ったら、また鬱っぽくなってしまい、根は深いです。
自分の場合、純粋な鬱ではないので薬もあまり効果なく、この療法はどうかなと思い、
試している所です。

563 :優しい名無しさん:03/01/19 17:56 ID:C+lt3Ei9
>>562
>純粋な鬱ではないので

神経症寄りと言うことでしょうか?なら私と同じです。この療法は良いと思い
ますけどね^^ 

564 :562:03/01/19 20:57 ID:xR0BZs3g
>>563
純粋なうつなら抗うつ剤がはっきりと効くらしいです。
自分の場合、トレドミンとかいろいろ飲んでいますが、元気が出るという訳でもなく、
担当医も治療が難しいといっているのが現状です。
病名的なことははっきりと聞く気もしないし、医師も言わないので、よくわかりません。

565 :優しい名無しさん:03/01/20 18:05 ID:N8bSbsVG
>>564
素人ながらそれには異論があるのですが。
http://www.janssen.co.jp/medical/iyaku/4/tol/6-1.html
この臨床結果で快方に向かった結果の出た被験者だけが純粋な鬱病なのでしょうか?


566 :564:03/01/20 20:38 ID:NZyrqwpm
>>565
自分の担当医がそう言っていたものですから・・・
ただ、それを信じただけです。
怒っていたらゴメン。
スレタイと話がちょっとずれてきてるね。

567 :優しい名無しさん:03/01/20 21:13 ID:S/h/BcF+
266さんは悪くないよ、ここは認知療法を実践している人・しようと思ってる人のスレだから。
病名がなんだろうと、認知療法で改善するとよいですね。がんがれ。


むしろ265がスレ違い。

568 :566:03/01/20 22:15 ID:NZyrqwpm
>>567
自分の事かな?
ありがとう。

今、エクセルでぐずぐず主義の表をプリントしてみました。



569 :優しい名無しさん:03/01/20 22:47 ID:ONfJkF3S
567です
レス番間違いスマソ…
ぐずぐず主義克服シート、自分はウマク活用出来ません。
コツがあったら教えて下さい。

570 :566:03/01/21 07:48 ID:hlzJrUfs
>>569
自分の場合も、最初はアッと驚いたのですが、その後は、パッとしないことも多いです。
プラセボ効果だったのかなあ。
でも、本当に重圧に感じていることに対して使ってみると、
かなり感動がある気がします・・・
ほかの人の意見も聞きたいなあ。

571 :優しい名無しさん:03/01/21 08:30 ID:r49b7yzQ
勤め先に仕事の手早い、ベテランがいる。オバちゃんなんだが口調が時々きつい。
昔だったら、その人が悪口言うたびに「私の事も悪く思っているんだろうか」とか実際注意されても「あぁ私要領悪い〜」と思っていたはずだ。

が、今回はオバちゃんの気質は仕方ないものだ、別に私自身がけなされているわけではない…と考えられた。
我が親に対してはまだ冷静になれず感情に巻き込まれまくるのですが。

572 :565:03/01/21 10:17 ID:J+xkcHRD
すみませんフォローがたりなかった。
薬が効かなきゃエセ鬱だっていう人がここ多いから
そういう決め付けがすごく嫌いで。
苦しいのには変わりないから。

臨床試験でだって効かない人がいるんだから
そんなこと関係ない、それにそういう人でも
改善例があるのが認知療法なんだから・・・大丈夫ですよと。
いわなくていことだけいってしまったみたいです。
564さんごめんなさいね。

573 :優しい名無しさん:03/01/21 18:15 ID:jdwkoKw4
>>570
認知療法は下手をすると解答(生きるための答え)探しになってしまいます。
解答を探すためにやっているのか、解答を捨てるためにやっているのか、
もう一度考えてみると良いと思います。

574 :優しい名無しさん:03/01/21 18:22 ID:jdwkoKw4
すみません、ぐずぐず主義シートのことだったんですね。
逝って来ます。

575 :564:03/01/21 18:42 ID:hlzJrUfs
>>572
いえいえ、わざわざフォローすみません。


576 :優しい名無しさん:03/01/23 19:38 ID:LzYbUWCL
保守ですた

577 :優しい名無しさん:03/01/24 05:45 ID:Q9Cuujey
あげ

578 :優しい名無しさん:03/01/24 07:54 ID:jp7XWaWT
>571
私もです。難しいですよね、親こそ歪みを作り出すことになった原点の相手だったりするし。
それでも、いつかは感情的に親から自立して正しい認知のもとに居られるようになりたいものだ。
それがほんとの親離れだと思うし。
お互いがんばりましょう!

579 :優しい名無しさん:03/01/24 17:32 ID:HMWmDCvm
いやな気分よ〜を読み始めましたが
自己活性法というのがたくさんあるのですね。
みなさんは主にどれを活用しているのでしょうか。

自分は歪んだ考えの日常記録とぐずぐず主義克服シートを
とりあえず明日からやってみようとぐずぐずしています(w。

580 :優しい名無しさん:03/01/24 18:56 ID:ATTXQP9Q
>>579
主にトリプルカラム法やってます。
でも好きずきで、歪んだ考えの〜、でもぐずぐず主義〜、でも気に入ったもの
でイイと思いますよ。あまり神経質にならず。

今日久々に認知療法やりました。
鬱気質っていうのか、忘れたころに鬱々としてるもんですね。
満足予想30、結果75。こんな感じでした。
また今日から暫くは続けようと思いました。

581 :579:03/01/24 19:19 ID:HMWmDCvm
>>580
ありがとう。
最初は難しい本なのかな、と思ってたけど
読み始めるとけっこう面白いものですね。
明日からの実行が楽しみになっています。
のんびりやってみます。


582 :優しい名無しさん:03/01/25 03:49 ID:7iLnKXmf
私は、落ち込んだときに矢印法をやることが多いです。
まずはひたすら、自分に問いかけて、それから合理的思考で弁護していきます。
頭の中でぐるぐる考えるのと、ノートに書き出すのとでは、随分違うものですね、あとから見返す事も出来るし。
元気になってから見返すと、落ち込んでる時の自分に「親しい友人」の様ないたわりの気持ちを感じられます。

583 :571:03/01/25 08:10 ID:aHFD+w40
>>578
レスありがとうございますm(__)m
最近はなかなか認知に基づいてノートを取る事がなくて、ついついぐちぐちと日記のような物を書き連ねてしまいます。
カウンセラーの人にも昔、悩みをぐちゃぐちゃ書き殴るよりは「どう思ったか?どうしたいか?どう出来るか?」と簡潔に書いた方が良いと言われた事を思い出しました。
合理的な考えは浮かびにくいですが、自分の意見に反論も書き出しているという点では、進歩したなと思います。

584 :優しい名無しさん:03/01/25 11:55 ID:GOhIjx4r
>>582
矢印法→カラム法だとシンプルにまとまる事が多いですよね。

585 :優しい名無しさん:03/01/25 12:46 ID:YO6SKmNc
>>583
僕も始めはカラム法やろうとしてノートをとり始めたんですが結局病状の経過やそのときの状態、
思考を記録しているだけのような状態です。
それだけでも役に立たないことはないと僕としては感じています。

僕はカラム法を書くのがなぜか苦手でなかなかできてなかったですが
ネガティブな思考が自動的に生成される思考であることをしっかり認識して
擁護思考を頭の中でカウンターでぶち当てるのだけでも結構効果あるのかなとおもっています。
そうしてきたので。

現在薬の効果か認知療法の効果か気分はいいです
体は重くてぐずぐずはまだ治りませんが・・・・
ただ復学という希望を「感じる」ことでができるようになったのは
大きく違う。

586 :優しい名無しさん:03/01/25 19:41 ID:PxO8yScz
「闘えば変わる!」みたいなさ、加藤諦三とか、(今から考えると)安っぽい
自己啓発だの人生論の類にマインドコントロールされてたっつうか、つまり
思春期の若気の至りっつうか羞恥心とかそういうのがフラバしたりして時々
苦しくなるんだけど、認知療法的にはどう合理思考すればいいんでしょう。

親にも認知障害になった原因があるとは思うのだけれど、思春期に地に足を
付けて地道に生きていたら、もっと今楽だったろうなって思うんでつ。
ヘンなパーティーとか新興宗教とかニューエイジとか自己啓発サークルとか
わけわからんことやった傷ってどう処理すれば良いんでしょう。こういう
歪みまくってた過去は。

587 :優しい名無しさん:03/01/25 21:06 ID:68A5iHgo
>>586 前段について
加藤だとか変な自己啓発と認知療法との違いは、
・前者はとにかく楽観的に考えるだけ
・後者はできるだけ合理的に考える
 (あるいは常識的に考える)
だと俺は思う。

後段について
このスレを読み返してもらいたいんだが、
・認知がゆがんでいる人はとかく過去-->未来-->現在の順に
 考えて、悲観する傾向がある。
・認知療法は現在-->未来-->過去の順に考えたり行動していくことで
 少しずつ癒されていく
という記述があったと思う。俺も激しく同意だ。
とりあえず過去はおいといて、現在の認知・行動に注力することが
肝要ではないだろうか。

>思春期の若気の至りっつうか羞恥心とかそういうのがフラバしたりして時々
苦しくなるんだけど

フラッシュバックほどではないけど俺もそういうこと時々あるよ。
そういう時はテレビ見たり、別のこと考えたり、etc なんとかして別の方向に
注意が向くようにしている。一番いいのは散歩に出ることかな。


588 :586:03/01/25 21:40 ID:pGDLodld
>>587
分かり易い説明ありがとう。
考えたんですが、今現在を生きないと認知療法って宝の持ち腐れっすね。
ぜんぜん今を生きてない。
或る意味無理矢理でも良いのかも、なんて思いました。
現在を生きることが最善の道だってぜんぜん知らなかったみたいっす。
急がば回れ、あれは真理ですね。

589 :優しい名無しさん:03/01/25 22:16 ID:YyVH1ohn
いそがばまわれ、っていうか
案ずるより産むがやすし、ですね>認知療法の概念。
昔の自分を忌みしたり、あの頃の自分はどうかしていた…と考えること事態が一般化のしすぎ、ってレス前にありましたっけね。
その頃があるから、今があるのかも?ですよ。

最近、すちゃらかさん来ないですね。
前のほうに多々ある名レスをたびたび思い返しつつ。

590 :優しい名無しさん:03/01/25 22:30 ID:YyVH1ohn
>587
失敗こそ人生!ブラボー失敗!なぜなら失敗こそが成長を促すチャンスだからさ!
って、自分の失敗をも肯定するのが前向きな認知と思うよ。
587は何に対して恥ずかしいのか、どうなれれば恥ずかしくないのか?
少なくとも、私は笑わないよ。それ。
いろんなセミナーとかに参加していろんな人に会って、それはそれで得る所はなかったんだろうか。

591 :優しい名無しさん:03/01/25 22:32 ID:TxG97aDl
しまったレス間違えた…586

592 :586:03/01/26 00:01 ID:NKUM4nmh
>>590
>少なくとも、私は笑わないよ。それ。

ありがとう。そんな風に言われたのは初めて。本当に初めて。
心を開けなかった事にも問題はあったのだろうけれど、とにかく単純に嬉しい
です。
思春期にイジメられっこっぽかったっていうか、自分の行動についてあれこれ
色んな事を言われても一切反論出来ない子だったんですよね。
そういうのって段々エスカレートして行くじゃないですか。こちらもどんどん
弱気になって、逆ギレされて謝ったりとかそういう立場でした。
正直、評価されたことまで恥じています。

セミナーで得た物っていうのはあんまり考えたことが無かったです。ただただ、
恥ずかしい存在だからそういうものに出入りしたのだという認識ばかりで・・
今まで逃げ隠れるようにして生きてきたのが実際の所です。どんな場所でも
誰かに会うんじゃないか、会ったらどうしようなんていつも考えています。
レスを貰って、現在を生きたい!
と思っていたのですが、これは単独の限界なんでしょうか。笑わないよ、
とハッキリと言われた事が凄く嬉しかった。

593 :すちゃ:03/01/26 00:23 ID:/64te0y4
>589
なぜならパソコンが壊れたからです。

>590
うーん、それはポジティブシンキングであっても、認知のゆがみの矯正ではないな
失敗のすべてが役立つわけではないけど、失敗のすべてが役に立たないわけでもない。
今まで失敗したからこそ学んだ事をちょっと思い返して見ましょう、って感じかな。

>586
親御さんの影響はあると思います。親の影響のない子供を見たことないし。
でも今後の治療に親御さんが助けになることって、まあほとんどないし、期待する
訳にもいかないです。

594 :優しい名無しさん:03/01/26 00:44 ID:52iqDM7a
590です。
…ちょっと前向きばっかり誇張しすぎましたね。。

586さんは、自分を卑下してんのかな?と思ったので、もっと自分を可愛がってあげたらどうかなあと思いました。

すちゃさん、これからもレス宜しくお願いします。

595 :586:03/01/26 01:13 ID:kkGzQerH
>>594さんが言ってくれたことは、聞く方には丁度良い具合でしたよ!
そういうこと本当に言われたこと無かったのでつ。何度かカミングアウトしたり
したのですが、ふーんとか、そういう返事だけ。。認知療法なんて知らなかったし。
一度は言われる必要があったのではないかと思う。
あとは自分次第だと思いました。

596 :優しい名無しさん:03/01/26 01:34 ID:vdKSiuG+
千人いれば千通りの認知があるって事ですよ。
自分では大変なしくじりだと思っても他人には「ふーん」程度な事も多い。
595は、590に笑わないと言われて安心したようですが本当は、たとえ誰が笑おうとも自分がOKならOK。
他人の反応次第で恥入ったり安心したりしてると、承認中毒という歪みに陥る。他人の意見に一喜一憂しなくなれるのがベスト。(目標。

597 :586:03/01/26 01:43 ID:kkGzQerH
>>596
そうも思うんですが、実際の認知療法の医療現場では、指導者が前向きな視点
の提示をしますよね?
その経験を一度もした事のない人が初めてそういう経験をすることは価値が
あるんじゃないかと思うんですよね。
「ふーん」にも色々あって、自分はその事に関し運も悪かったと思うんです。

一応認知療法の知識はあります。だから承認中毒とは区別出来ると思ってます。
しかしこれはロジャースが得意とする領域かも知れませんね。
私は良いところを汲み取ろうっていう感じに思っています。

598 :優しい名無しさん:03/01/28 03:00 ID:5CO3pMoC
パニックに効く認知療法ってなんだろう?
失敗したらと不安で仕事が出来ません。
先延ばしにするほど失敗に近付いてくのは解ってるのに、机に向かってるとうわーって気分になり耐えられず逃げ出してしまうんです…

599 :優しい名無しさん:03/01/29 07:06 ID:rQD1qBrO
保守

600 :優しい名無しさん:03/01/29 07:56 ID:Qc30fMMZ
ベック博士の考えた思考記録のような物を1ヶ月がかりでようやっと書けるようになったのですが、
病院の先生に見せたら、ただの堂々巡りに過ぎないといわれ、がっかりしてしまいました。
自分のやっていることはしょせん自己満足に過ぎないのかなあ・・・

まあ、これをもとに今日の夜にでも、紙に書いて考えてみようと思います。


601 :優しい名無しさん:03/01/30 10:18 ID:reoJe8ag
>>600
その病院の先生が認知療法をよく知らないだけの話なん
じゃないですか?

602 :優しい名無しさん:03/01/30 18:34 ID:OgCjZDo7
>>601
それも認知の一種ですね。。良いほうの。

603 :優しい名無しさん:03/01/31 03:34 ID:6rY4Ovc+
えーと、あれだ、堂々巡りと言われてそこで終わるか、
あるいは、そこから、どういう意味を見出すのか?
そういう問題だな。
医者の言うことなんか、流し聞きで十分!
要は自分ぞなもし。

604 :優しい名無しさん:03/01/31 20:09 ID:6WPIcpSk
>>601 >>603
レスありがとう。
担当の先生もかなりご高齢ですからねー・・・
確かに、良くもするも悪くもするも自分次第ですね。

605 :すちゃ:03/02/01 10:24 ID:7x5gwTj9
>600
認知療法を知ってるか知らないかに関わらず、Drの良し悪しはあると噂に
きいてますけどね。「ドクターに言われた事/自分のやった事、は間違ってる」
という認知はちょっと早いかなー
なんとなく堂々巡りだといわれたのであれば、きっと堂々巡りなんだと思います(笑)
ここの皆さんのレスにもあるように、初めのうちはかなり堂々巡りになりがちな
ものですし。

だから600さんは認知療法の正しい一歩目「とりあえず書いては見たものの、なん
だか堂々巡りになる」を歩んでるんじゃないでしょうか。書くという行動化ができ
た事に対して、とりあえず100点満点をあげてください。

606 :600:03/02/01 18:20 ID:wOMD3gR2
>>すちゃさん
ありがとうございます。
今日は寝込んでいましたが、レスを見てなんだか少し嬉しいような感じがしました。

607 :優しい名無しさん:03/02/05 22:41 ID:WRZF9gWG
保守
(^^)

608 :優しい名無しさん:03/02/06 03:38 ID:SXIHe5c3
age
認知療法を知ってまだ1ヶ月ぐらいですが、
今まででいちばん心が楽になりました。
前にも少し出てましたが、思考を文字にする作業ってけっこう大変ですね。
いまいち納得した文章が書けないです(´・ω・`)
みなさんのノート?を例として、見せてもらえないでしょうか?
おねがいします。

609 :優しい名無しさん:03/02/07 20:51 ID:yCSGQqp1
age

610 :優しい名無しさん:03/02/07 21:20 ID:sSl/UQ+4
>>608
オレも見てみたい。
結構、どんな風に書いてあるのか気になる。

611 :すちゃ:03/02/07 23:31 ID:DDrZgv+p
観たいという人は、まず上手くいっていない自分のを書き込むのが良いでしょう

612 :608:03/02/08 00:41 ID:WXlt0ZSl
自分のやつは全然形になっていなくてめちゃくちゃだと思います(´ω`)
少し長くなるけど載せてみますね。アドバイスがあったら宜しくお願いします。

【状況】明日、ゼミの飲み会がある。そのせいで気分がめっちゃ重い。
    今日はずっと憂鬱だ。

【自動思考】なんでこんなにゼミの人と会うのが恐いんだろう。人とうまく
     話せない。人の輪の中に入っていけない。すごくみじめ。でも
     かっこつけたがりだから、そういう惨めな自分を人に見られるのが
     恥ずかしい。居心地が悪い。普通の人が当たり前にできることが
     当たり前にできない。死んでしまいたい。


613 :608:03/02/08 00:46 ID:WXlt0ZSl
長くなるので2つに分けます。

【懐疑】浮ばない・・う〜ん、でもいっつも輪の中に入れてないわけでは
    なかった。なんか一人だけ浮く姿が頭にこびりついて離れない。   
   恐いよ。でもこういうこと逃げてても何も解決しないわけで、自分の
    ためにも人に会うことは良いことだし。泣きそう。失敗しても
    私だけは私を責めないで起きたい。

自分では【懐疑】の部分が全然、自分を擁護できてないと思うのです。
そういう思考が思いうかびません。どう考えても自分の劣等感が消え
てくれないです(´・ω・`) 

614 :優しい名無しさん:03/02/08 10:03 ID:TAaSrDgT
>>613
いくら考えても思い浮かばないなら自動思考での認識が正しいということでは?
つまり、根拠のない思いつきではなく、それが正しい認識であると。

認知療法って無理に「気休め」を考え出すのとは違いますよね。飲み会での自分
は惨めであると認めるしかないのではないでしょうか?

615 :優しい名無しさん:03/02/08 12:44 ID:lXU2ar+R
なんでこんなにゼミの人と会うのが恐いんだろう。
心のフィルター。怖いのは確か。でもほんの数時間だ。こればかり考えても
他のことがつまらなくなるだけだ。
人とうまく話せない。
すべき思考。上手く話す必要ってあるだろうか?聞き役に回る事を考えた方が
良いのではないだろうか。人は自分の話を聞いて貰いたいものだ。
人の輪の中に入っていけない。
一般化のしすぎ。確かに中心のあの人物とは仲が良くない。でもみんなに拒否
されてるというわけじゃないんだ。むしろ避けてるのは自分だ。
すごくみじめ。
レッテル貼り。そんなにみじめだとは思わない。「参加してやってる」んだ
もの。
でもかっこつけたがりだから、そういう惨めな自分を人に見られるのが
恥ずかしい。
感情的決め付け。○○は自分を本当に惨めだと思っているだろうか。むしろ
自分に嫌われてるんじゃないかとは考えられないだろうか。
居心地が悪い。
全か無か思考。楽しい時間もある。酔っている時だとみんな隙が多くなるから、
あの人の間抜けな姿でも見てやろう。
普通の人が当たり前にできることが当たり前にできない。
過小評価。どうして自分が仕切らなければならないのだろうか。
死んでしまいたい。
結論の飛躍。飲み会に行きたくないくらいでなにも死ぬことまで考える必要は
ないんじゃないだろうか。行かなければ死にたくはならないんだから。

616 :優しい名無しさん:03/02/08 12:48 ID:lXU2ar+R
614さんのニュアンスからも思ったのですが、目標が高すぎると上手く
行かないですね。
すちゃさんも何度も書いてますが、目標は低く低くが基本です。
その場に行けただけでも凄い。酒が飲めただけでも凄い。笑っただけでも
凄いという考えです。
そして、失敗を心掛けるのもイイと思います。
とにかく失敗してやろうと。ビールのお酌でわざと瓶から溢れさせたり
するのなんかは基本です。
出来たら自分にご褒美と100点をあげましょう。

617 :優しい名無しさん:03/02/08 13:06 ID:ATI9LHsq
できない積み重ねが続いて嫌になる
      ↓
    目標低く設定
      ↓
物事に取りかかりやすくなった。
いけるとこまでいけばいいし
一秒でもできればいいし。
とにかくプレッシャーを出来うる限り少なくする。
行動できたことが嬉しいしベタですが自信につながります。






618 :優しい名無しさん:03/02/08 19:30 ID:eZm7sPPB
病院へは通っているものの、自分のことなのだから自分でしか変えられない、自分でなんとかしたいと
ずっと思っていました。
でも何をすればいいのかまったくわからなかった。
このスレに会えてよかった。

619 :優しい名無しさん:03/02/08 19:45 ID:67l7je4R
>>617
同意。
出来ない事をいつまでも繰り返していくと鬱が悪化する。
出来ない事はスパッとやめる。
出来る事からコツコツやるのがよい。
(口で言うのは簡単だが・・・・・)

620 :優しい名無しさん:03/02/09 00:38 ID:bAMUxOnW
615はほんと為になるなあ!
いっぺんに浮かぶ否定的な自動思考を見事にばらばらにして、ひとつづつ論理的思考に置き換えてますね。
参考にしようっと!

621 :優しい名無しさん:03/02/09 12:51 ID:2G/o8Kxz
>>620
ありがとう。
ダーッと書き殴って、句読点で細かく区切っていちいち反論するやり方だと
割と分かり易くなると思いまつ。だからっていうか、PCの方が勝手が良いん
ですよね。

622 :612-613:03/02/10 00:33 ID:FS82FbKS
>>614
私は飲み会で惨めだと思うんですけど、そう思うことをやめたいんです。
でも私の【懐疑】の部分は無理に気休めを書いてる感じですよね。

>>615
なんだか目が覚めた感じです。すごい参考になりました。ありがとう!
こうやって一文ごとに「認知の歪みの定義」を当てはめて反論してけば
いいんですね。いつもノートに書いてたけど、PCのがいいのかな?
添削のようなことをして頂いて恐縮です。本当にありがとうございました。

>>616
そうですね。上手くやろうとするから不安になるんですね。
上手くできなくても私としては飲み会に参加しただけで頑張ったって思う
ほうがいいのか。

目標は低くですね。
私のは上手にやろうって思いすぎだったかもしれないです。
みなさんありがとう。続けてみます。



623 :優しい名無しさん:03/02/10 04:30 ID:qfZEhDJn
>614
認知療法的な目標は、
「飲み会に出れるようになること」、ではなくて
「自分を惨めだとは感じなくなること」、ですよね。それをすり替えてはいけない。
飲み会に出なければ惨めにならない、ならそれでよし。自分には飲み会というイベントはどうも必要ないらしいと、それだけ。
しかし、もし飲み会に参加して惨めにもならなかったら、それはなお素晴らしい!
楽しめることがまたひとつ増えるのだから。

624 :優しい名無しさん:03/02/10 12:48 ID:q397Mr/H
このスレを見て「いやな気分よ〜」の認知療法始めました。「うつと不安の〜」は
なんか自分にはしっくり来なかったけど、「いやな気分〜」は結構いけそうです。
「ぐずぐず主義克服シート」のおかげでサクサク行動できます。感謝です。
あとは調子に乗り過ぎないようにしよう・・・


625 :優しい名無しさん:03/02/14 11:30 ID:whfo4iM9
沈みすぎ。緊急浮上します。

最近バーンズ先生の本途中で止まってるや、読了しないと。
でも自動思考はほとんどなくなっていい感じだ。
・・・・動けないけど。


626 :優しい名無しさん:03/02/14 16:36 ID:1FCphDil

俺も認知療法も論理療法も実践したけど
実は、本来すべてを刷り込まれたのは、みんな親の責任なんだ。
ってか家は、気が狂ったような夫婦喧嘩が日常だったから、特別な家だろうが。
優しい虐待、親切な虐待、見えない虐待、が山ほどある事を、教育関連書籍、また
AC(アダルトチルドレン)関連書籍から、学んだよ。

みんな原点を一度振り返る意味と、点検の意味でACについて、また教育について
学んだ方がいいよ。


627 :優しい名無しさん:03/02/14 17:10 ID:qUgfx7zo
>>626
 確かにそれは言える。認知療法だけでは万全だとは思わない。認知療法の
特徴として、現在と未来をより良いものにするという事が挙げられるが、過去
を重視しないという難点がある。
過去に拘っても仕方がないと言えるが、実際現在の自分は過去の刷り込みに
よって成り立っている面ばかりだからだ。過去を気にしないというだけでは
乗り越えられない壁があると感じる。「みんな親の責任」という言い方が
少し感情的な気がするが、事実は事実としてあるのだから仕方がない。

それを補うものとして、AC、教育関連の書籍は認知療法で自分を擁護する際にも
役立つと思う。自分もそうだった。自分一人では有り得ない発想のヒントが
たくさん書いてあると思う。最近話題になった「輝ける子」はお薦めだ。
精神科医が平易な文章で「君達が悪いんじゃない」と連呼している。特に記憶
に残った節は「全ての加害者はかつて被害者であった」というものだった。
認知療法と併用しながら、自分はこれで罪悪感から解放されたように思う。

628 :優しい名無しさん:03/02/14 18:57 ID:rXDFABnA
>>626-627

私も今の人格形成は親の影響が大きいと振り返ってみて思う。
母は専業主婦。経済的に自立していないことに忸怩たる思いがあったらしくて、
自らも「専業主婦はつまらない。つまらない。つまらない。」と呪文のように繰り返してた。
寄生先として父(要するに経済力のある男なら誰でも良かった)と結婚した。
専業主婦はつまらんといいつつ専業主婦としての利益(日中の昼寝等・職歴全く無し)を最大限に享受。
半引きこもりの生活を満喫。
勿論家事はきっちりやってたけど、それ以上でもそれ以下でもなし。

父は父で外に出っぱなし。専業主婦は家政婦兼慰安婦のように思っていたのだろう。
セックス嫌いの母は慰安婦の役割を放棄。父は外で性欲処理。
家族全員がお互いに無関心なので父の死後まで外に女がいたことが発覚せず。
無関心ということは互いに険悪・不和だったわけでない。それ以前の問題。
虐待でないだけ>>626氏よりはマシかもしれないが。

私は別に父が浮気していたことはどうとも思わない。
男からみて母は女として魅力の乏しい女だっただろうなと、子である私でも思うし。

こういうのをACって言うんですかね。某タレントがこれを売り物にしているので胡散臭く思ってたが。
関連書籍読んだ方がいいのかな…。


629 :優しい名無しさん:03/02/14 22:40 ID:u51ImJmX
自分の歪みが親のせいだなんて百も承知だよ。
でもなあ、実質いまさら親に謝罪されてもなんにもならないし。賠償金でも取れればいいだろうけど(W
普通に生きてれば親の方が前に死ぬんだし、親が稼げなくなっても自分で生きてかなきゃなんないし。
自分の食い扶持稼ぐために生きてく上で、少しでも今を生き易くするために認知療法に取り組んでる。俺はね。
親を持ち出して罪悪感から解放されるのはいいと思う。でも結局、自分のほんとの生きるモチベーションを起こすのは自分じゃない?

630 :すちゃ:03/02/14 22:52 ID:vtOm/a/t
むう、ACですか。私はそんなに好きではないです(笑)
ああでも、100%の確信を持って言えますが、養育者の影響を受けていない子供は
いまだかつて居ません。

あと現在の親は現在の患者さんの治療に、ほとんど役に立ちませんしね。

でもACという技術や認識を役立てて回復に向った人もいます。
好き好きかな。

631 :優しい名無しさん:03/02/14 22:52 ID:TZHcPDO1
過去には歪みを起した体験がある。
それを認知療法で振り返ってみたい。
と今日、本を買ってきました

632 :優しい名無しさん:03/02/14 23:09 ID:Q7Fxmiam
今の自分に生きづらさがあるのは、もしかしたら機能不全家族のせいかもしれない。
それに気付くことには意味があると思う。でも過去は変えられないから、それを
受け入れるためのグリーフワークの延長に認知療法を使えるかも知れない。
今生きづらさを感じるのは自分のせいではない。しかし今後認知療法によって
不愉快な気分を改善できるかどうかについては自分でコントロールする権利を
持っている。

633 :優しい名無しさん:03/02/15 00:41 ID:WyVqz4IP
>でもACという技術や認識を役立てて回復に向った人もいます。

素人の浅薄な見識で書くが、ACの概念をメインにして快方に向かったという話
をあまり聞いたことがない。堂々巡りのドツボにはまる人間ならたくさん見て
来た気はするが。しかしすちゃ氏の言うように、サブ的な使い方なら大いに役
立つ人はいると思う。
世間ではまだまだ親のせいにするなという根強い神話があって、下手に他人に
相談しようものなら手痛いお説教でも喰らいかねない。
「感情的に親のせいにしているのとは少し違うんだよ。刷り込みの事実を言いたい
だけなんだ」と言った所で「親のせいにするな。甘えるな」と切り捨てる人間は
いまだゴマンといるだろう。

事実、世間が間違っている、と思う。認知療法的には感情的決め付けといった
所か。無意識の個人化も含まれているだろう。この壁は、厚い。
身近にACやDVの知識のある人なんてそうそう居ないし、頼りになるのは現実的
に本だけという人もたくさんいると思う。自分を擁護できないくらい衰弱して
いるのなら、そこには山のようにヒントがあると思う。

634 :優しい名無しさん:03/02/15 04:48 ID:Bk6KVBRg
>>629
>でもなあ、実質いまさら親に謝罪されてもなんにもならないし。賠償金でも取れればいいだろうけど(W

ACで言う回復は裁判による決着ではないぞ。w
もっと難しいかもしれないな。
だって親が生きてるとは限らないだろよ? まあ、詳しくは検索汁。

>>633
>堂々巡りのドツボにはまる人間ならたくさん見て来た気はするが

「回復は螺旋階段」という名言もあるな。

ACとは病名ではないんだ。よって治療薬もない。
匿名性のミーティングで過去に密室で行われた、親の罪のを断罪することから始まり
自分の中の親と、決着をつけるという形での「折り合い」が回復だろうな。
あと、インナーチャイルドの癒しと、自分が自分の親になるという考え方だな。

635 :優しい名無しさん:03/02/15 04:58 ID:Bk6KVBRg
優しい虐待の一例(見えない虐待といった方がいいか・・)実際あった話を元にしてます

子供にもっと頑張って欲しくって、目標となるように、格好いい所を子供に見せようとする親。
「パパは子供の頃、何をやっても一番だったんだぞ」と。

子供がそれを信じ父親を尊敬して、いつしかその尊敬がその子のプライドになってしまう。

父のように何をやっても一番になれない自分を許せなくなる。

許せない、認めたくない自分像を、虚飾して受け入れるようになる。(ありのままを受け入れられなくなる)

学校で不得意な科目があると行けなくなる。 嘘つきとされ友達から拒絶される。

これも見えない虐待といわれACに苦しむ原因の一つです。
これの場合の回復は、「親だって若い頃はしかられ続けて、泣いていたよ」と
本当の親の姿を認識させてあげることで、救われていくのです。

636 :優しい名無しさん:03/02/15 05:03 ID:EzIxE2Bf
>>635
そういう認識は必要だよね。
やっぱAC本を認知療法的に読みこなすのは良いと思った。
見えない虐待なんて教えられないと気が付かないもの。

637 :優しい名無しさん:03/02/15 05:07 ID:Bk6KVBRg
あ、俺は>>626だけど
ACも認知の歪みの回復であると思うよ。

お勧めはまずはAC概念勉強 → 療法勉強、だな。(認知、論理、TA交流分析)

なぜかというと、ACには、今まで声に出せなかった親からの影響を思いっきりいえる場所があるから。
感情レベルでの癒しがあるから。
俺も、療法学んでも釈然としない感情、怒りをACのお陰で癒せてると思う。
実際ミーティングに参加して、涙が止まらなかった。
これって、凄いことだと思った。
自分で自分を癒す事が出来た。
気持ちをやわらげて、情緒的成長を促してくれるのがACかも知れない。



638 :優しい名無しさん:03/02/15 05:18 ID:EzIxE2Bf
認知療法や論理療法を知ってるからACの概念を使いこなせたと思う
んだよね。うーん、だから療法→ACが望ましいかなって俺は思う。
ACの概念だけだと危険だと思うんだな。親のせいばかりにしたり、
かと思えば被害者意識に打ちのめされたり。感情の発散をして解決
はしなかったな、俺の場合。ただ振り子が左右に大きく揺れただけ
だった。

639 :優しい名無しさん:03/02/15 05:29 ID:EzIxE2Bf
うーん、俺の場合、結構認知療法マンセーなんだよね。だけど絶対視は
してない。これをベースに置いて、色んなモノを吸収すれば良いと思う。
鬱の治療以外にも、文章書いたり他人に意見するのにもかなり役立つ
しね。
森田療法の治療院でも、最近では認知療法を取り入れてるトコがあるとか
いう記事を読んだ。そういうのって頭堅くなくていいなって思う。
まあとにかく言いたいのは「合わせ技」っつうことっすね。

640 :優しい名無しさん:03/02/15 05:37 ID:EzIxE2Bf
それからね、「過去」に関してはバッチフラワーが一番効いた。
マジで癒えるよ。メンヘル板でもパート11まで続いてるスレだし、
有名かな。
過去が癒えてない人は騙されたと思ってバッチフラワー読んでみてくだされ。
非科学的なものだけど医者も扱ってるし、認知療法並に効果あると思ってるよ。

641 :優しい名無しさん:03/02/15 06:29 ID:Bk6KVBRg
>>638-640
ああ、いえてる。
確かにミーティングでも「ACを免罪符」にしてるんじゃないかという若者もいる。
社会的未熟度を全て、ACだからと・・。  そうじゃないだろうと。。。

礼儀も、挨拶も、・・・そりゃ確かにACと因果関係はあるにせよ
まるでACでない人間は、生まれた時からパーフェクトであるかのような
AC観を勝手に作り上げてる連中もいるのは確かだ。

俺もいろんな療法読んで、やる気はあったから活用できてるのかも知れないね。

642 :優しい名無しさん:03/02/16 12:38 ID:kR4tjZ1a
親の影響から一日も早く脱却することが、ACをはじめすべての適応障害の目標だろ?
それを分析、指摘する本や療法はたくさんあったが、
実践の方法を示唆してくれたのは認知療法が初めてだったわけだ、自分的に。
ACの議論はそれ関係のスレでやってくんねえかな。
実践に関する皆の取り組みや、すちゃさんのアドバイスが聞きたくてここに来てる身としては、正直そう思うんだが。

643 :優しい名無しさん:03/02/16 14:14 ID:kuAymzEt
>>642

「時には過去についても実践しよう。そのためには・・」という議論だったと思うんだよね。
認知療法をやっているとどうしてもスキーマにブチ当たる。
どんどん擁護して良いんだよと俺的には思う。現在を扱うのはあくまでも原則だからね。
まるで今日起きた出来事のようにフラバった時、無視する方がおかしい。
そういう壁を感じない?
だから分析、指摘のみ注目した全か無か思考だと思うんだよね。


644 :優しい名無しさん:03/02/16 15:14 ID:m70PpT4W
> ACの議論はそれ関係のスレでやってくんねえかな。
同意
スレ違いの脱線もほどほどに。ACの話が読みたかったらACのスレを調べて読みにいくし。

645 :優しい名無しさん:03/02/16 19:31 ID:mtxAkDnm
一段落した者にとっては過去(AC)に関する話題に抵抗は無いだろうね。
むしろもっと知りたいくらいだろうと思う。
しかし現在を生きようと認知療法を始めた者にとっては強く抵抗を感じる人も
いるだろう。
かといってACスレで認知療法は語れない。段階による認識差を感じるね。
難しいところだ。


646 :優しい名無しさん:03/02/16 22:14 ID:W4xbp1eE
仕事で、上司からの駄目出しが続くと嫌になって仕事を変わりたくなる。
上司の要求にみたる程の力を付ける為の努力が徒労に思え、違う職を探す努力のほうがマシと思ってしまいます。
それで作業が出来なくなり、結果何度も職を変わってきました。
欝になる事なく選択し、結果を後悔しないようになりたい。その具体的方法を知りたい。
自分がACかどうかなんて、正直どうでもいいです今。

647 :優しい名無しさん:03/02/16 22:53 ID:sXurnSxK
>>646
あんまり頑なになると上手く行かないです。
具体的方法など、本に書いてあるし、スレッドでさんざん話し合われて来たでしょう?
あなたは自分を擁護する発想に欠けているのではないかな?
ACだけに限らず、擁護意見のヒントを知る意味で視野を広めた方が早道だと思います。

648 :優しい名無しさん:03/02/16 23:14 ID:sXurnSxK
>>646
> 仕事で、上司からの駄目出しが続くと嫌になって仕事を変わりたくなる。
一般化のしすぎ。
いつもいつも続いているという訳ではない。嫌なことを連鎖的に記憶しているだけだ。
また、仕事を変わりたくなるのは自分だけじゃない。

> 上司の要求にみたる程の力を付ける為の努力が徒労に思え、
個人化。どこまでが上司の問題か知る必要がある。上司の不機嫌を受け止める必要は
ない。そして、努力は自分のためにするものだ。上司とはあくまでも仕事上の関係だ。

> 違う職を探す努力のほうがマシと思ってしまいます。
感情的決め付け。今の方がずっとマシという結果になるかも知れない。
あの職場で楽しそうにしている人はあれはなんなのだろう?きっと良いところが
あるからなんだろう。

> それで作業が出来なくなり、結果何度も職を変わってきました。
過小評価。作業していなかったわけではないし、転職を繰り返す人だってたくさんいる。
ステップアップを目論む人だって居るのだ。自分だって結果オーライだ。

> 欝になる事なく選択し、結果を後悔しないようになりたい。その具体的方法を知りたい。
全か無か思考。
鬱って度合いの問題だし、これからも落ち込むことを阻止することは100%は無理だ。
でも、楽しい時間を増やすことは出来る。目の前に具体的方法もある。

> 自分がACかどうかなんて、正直どうでもいいです今。
全か無か思考。
AC本、教育本には自分を擁護するヒントが書いてあるのではないだろうか。私はあまり
にも擁護する語彙に乏しいのではないだろうか。


649 :優しい名無しさん:03/02/16 23:16 ID:PQwMbLX6
AC概念を知らない人間がこれを見て、知る事があれば大いに結構。

認知療法のスレでも、救いの道が開かれるのであれば、多少の脱線はかまわないだろ。
結果、楽になれればいいわけだ。
認知療法に固執する事が本来の目的では無い筈だ。

どこでどんな形で自分の段階にあった療法に出会うとも限らない。
いちいち難癖つける性格では(以下略


650 :優しい名無しさん:03/02/16 23:53 ID:8DVI++D5
すみません。ADHDスレから来ました。
↓この人はこちらの住人でしょうか?

[343]エホバの御子ゴッドエホバ 02/16 01:45 ID:6lrVmRK8
私の主治医によると、「科学」といえるのは、認知行動療法だけだそうです。
その先生は、反精神分析で、精神病理学ではなく精神生理学、生物学的精神医学の立場
です。大体私は、分析の先生の態度のでかさが、だいっきらいです。
誤爆の可能性もあるのでご報告まで。
スレ汚し失礼しましたm(__)m

651 :優しい名無しさん:03/02/17 18:01 ID:/FOw2U0X
おー、すちゃらかCPまだがんがってるなー(わら

口調が穏やかになったのは成長した証か、
それともネットで助言するアホらしさ&危険性に気がついたか、どっちだろ?

でも、無難で薄口の万人向け助言になっちゃってちょっとつまんねーな。
毒気に満ち満ちていたけど、情熱のあったすちゃらかさんはいまいずこ?(w

652 :優しい名無しさん:03/02/17 21:19 ID:UnF8X71l
>>651
また、たまに書きに来てくれ。

653 :優しい名無しさん:03/02/19 01:32 ID:lZZgbj/U
認知療法をやっていると、時折記憶の改ざんに気付きますね。
他人の愚痴も大抵ありのままの事実じゃないのだろうな・・
と思うこと多し。

654 :優しい名無しさん:03/02/21 01:52 ID:nG/Xdyp2
長文愚痴は事実とは微妙に違うんじゃないかな。
人によっては大幅に違ったりしそう…。

655 :優しい名無しさん:03/02/21 17:27 ID:GgUN2TYY
事実ったって、出来事に対して違う立場から見たらぜんぜんニュアンス変わってしまうじゃないか。
しかもココはメンヘル板だぞ。
事実が、って考え方自体が妙では。

656 :優しい名無しさん:03/02/22 17:03 ID:3p6j87JO
ACに関するサイト見て回ったけど、あまり楽になれませんでした私は。
このスレではじめて認知療法知って認知の歪み項目を見た時の感じが、今までで一番楽になれた時だったなあ。
親のせいなんだ、と思うことよりも
誰のせいだろうと自分でなんとか出来るんだ!って思えることが私には重要だったです。
救いの形ってほんと人それぞれですよね。

657 :優しい名無しさん:03/02/22 19:22 ID:92ZvGIqQ
認知療法の本を読んでみた。
いきなり緻密な分析をするのは今の自分にはちょっと厳しいので
とりあえず日記をつけることから始めてみたいと思う。

658 :優しい名無しさん:03/02/22 23:07 ID:DM8KQn/u
認知療法とかと関係なく、日記や行動記録をつけるのは
自分を見つめ直すのに有効だと思う。
そういう自分はPDAで行動記録をつけてます。

659 :優しい名無しさん:03/02/24 19:08 ID:fZq0ySSp
ああ

660 :優しい名無しさん:03/02/25 11:11 ID:03WAt5bk
>656
わかる。私も認知療法のほうが、より自分にあっていたみたい。理由もいっしょだなあ。>自分でなんとか出来る

661 :優しい名無しさん:03/02/26 00:29 ID:Of9bqnE3
認知療法やってると、人に相談する事って減らない?
2ちゃんで愚痴を書き殴る事はあるんだけど。

662 :すちゃ:03/02/27 08:28 ID:v2Pd3b7t
はい、まいど、どうも

>660、661
えっと、認知療法をはじめた事で、今まで持っていきようのなかったフラストレーション
みたいなものが、ある程度自分で処理できるようになると思います。
逆にいえばそれを、身体化したり、行動化したり、自虐にもっていったりしてたん
でしょう。

それはさておき、他人に相談するという事も結構重要で役に立つ方法ですから、
自分の中である程度解決したなーって思うことでも、ちょろっと相談してみて
ソーシャルネットワークを築くって言う事もありだと思います。


663 :優しい名無しさん:03/02/28 16:02 ID:D8EFRZpA
今日の毎日新聞の読者投稿欄に主婦が「悩み事は相談する前に紙に
書くようにしている。これが私の悩み解決法」っていうのが載ってたよ。

ポジティブな言葉に置き換えるか、堂々巡りになるかで全然違う方向に
別れるけれど、少なくとも書くのは良いことだと思った。

664 :優しい名無しさん:03/02/28 17:23 ID:87Gw5Dra
生電話のみのもんたをどうにかしてくれ。


665 :優しい名無しさん:03/03/02 15:44 ID:E22utAwo
> なんかインチキくさい気もしますが、このタッチセラピーだれか試して結果を
> 報告してください。
>
> 『EFTマニュアル--誰でもできるタッピング・セラピー』
> ttp://www.shunjusha.co.jp/book/36/36463.html


666 :優しい名無しさん:03/03/02 18:43 ID:yR2LKE1E
ACの概念は使い方を間違えるとトンでもないことに。
親を恨むというネガティブな思考に移行したままになるから。

「自分を愛そう、、もっと自分を愛してもいいんだ」がモットーですね、、。

667 :優しい名無しさん:03/03/05 01:37 ID:Lr//cgsV
>>666
> ACの概念は使い方を間違えるとトンでもないことに。
> 親を恨むというネガティブな思考に移行したままになるから。

ごめんね、反論なんだけど、
認知療法というフィルターを通せばAC概念は上手いこと扱えると思う。

> 「自分を愛そう、、もっと自分を愛してもいいんだ」がモットーですね、、。

愛は認知療法とはあまり関係ないんだよね。愛は結果だと思う。
偏りのない思考をすれば自然に愛せる。
気が付けばそこにあるもの。ばいみすちる。


668 :優しい名無しさん:03/03/06 18:43 ID:5ajUWAEL
ネットで注文した「いやな気分よ、さようなら」
「うつと上手につきあう心理学」届きました。
ずっとこのスレ読んでたんですが、春も近いしようやく動き出せそうな
感じです。
今、ネット心中の影響でこの板の空気悪いですが、
マターリとやって行こうと思うので、みなさんよろしくお願いします。

669 :優しい名無しさん:03/03/07 19:14 ID:VrvC7Lcs
「いやな気分・・・」のお陰で日常あまり落ち込まなくなった者ですが、
この間とても辛い喪失体験がありました。
本にも書いてありますが、そういう時は思い切り嘆き、愚痴った方が
回復が早いような気がします。(他スレで死にたいとか書いてました^^;
無理に認知療法に拘らなくて良かった。

今、少し回復してから以前のようにカラム法やりましたが、バッチリ
はまってくれた感じです^^

670 :668:03/03/07 22:04 ID:Ficxp7sV
BDIテスト34点ですた。

671 :優しい名無しさん:03/03/08 20:19 ID:f93cXXV3
認知療法とうまく付き合っていくにはどうしたら…?

自分は拘る性格だし、嫌な出来事に
「ノー」が出来ません。
人生一般に対し、苦悩の連続であるという
認知を変えたいのですが…。

672 :優しい名無しさん:03/03/08 21:30 ID:VcopnBu9
>>671
> 認知療法とうまく付き合っていくにはどうしたら…?

「上手く付き合える」のは結果です。まずは「書きまくること」が
コツだと思います。

> 自分は拘る性格だし、嫌な出来事に
> 「ノー」が出来ません。

これは矛盾した書き込みではありませんか?拘るならノーと言えます。
ささいなことかも知れませんが、氷山の一角だと思うんです。書くと矛盾も
見えやすくなりますよ。自分の矛盾が無くなれば、他人から見ても内外の
一致した、とっつきやすい人になるような気がします。

> 人生一般に対し、苦悩の連続であるという
> 認知を変えたいのですが…。

このスレに自分の認知を書いてみて、他の誰かに思考の置き換えを
して貰うのが手っ取り早いかと思いますよ^^

673 :優しい名無しさん:03/03/08 21:34 ID:y84u0qxE
私は論理療法で逆に強迫観念に駆られてしまいました。
やり方が間違っていたのでしょうか?

674 :668:03/03/09 00:29 ID:1f5OSPZM
「いやな気分よ〜」読了。
ふと思ったんだけど、この本を最初から最後までちゃんと読める人は
もうそれだけでかなり回復してるって言えるんじゃない?
確かにぶ厚い本だけど、しんどい人はできるところからやっていけばいいし、
無理に短期間で終わらせる必要もない。そう感じますた。
何でもそうだと思うけど、やってみようと行動を始めた時点で、
もう回復へのとっかかりになってるんだろうね。

675 :優しい名無しさん:03/03/09 00:35 ID:DLC1YlWW
通院している精神科でこんどカウンセリングを受けることになったんですが
こっちから言い出すまでもなく、認知療法でやっていくことになりました。
『いやな気分よ さようなら』も教科書的に使うようです
(私がこの本をすでに読んでいたから)。
あまり結果を焦らずに気長にやっていこう・・っと。
皆さんお互いに気楽に頑張りましょ〜。

676 :優しい名無しさん:03/03/09 01:28 ID:+lClC2tL
>>673
強迫観念は完全主義から生ずることが多いように思います。
完全を追い求めるよりも、「適当」「いい加減」を目安にすると
いいのではないでしょうか。

例えば「いやな気分よ〜」にある全部をやり遂げるのではなく、
できるところだけ、可能な頻度でやってみるとか。

「適当・いい加減」は悪い意味では「手抜き・やっつけ仕事」みたいに
使われることが多いけど、元来は「ちょうどいい」という意味だと思うんですよ。
あなたにとってのちょうどいいは、あなたが決めていいんです。

参考になれば幸いです。的外れな助言だったらすみません。

677 :優しい名無しさん:03/03/09 03:42 ID:Lohk2t/C
状況・仕事の結果が出た。自分では頑張ったつもりだったが部署内で最下位
自動思考・こんな筈ではなかったのに!私はもっとうまくやれた筈だ!
この場合の認知の歪みはなんでしょうか?自分の出す結果が満足いかなくて苛立つ事が多いです。

678 :優しい名無しさん:03/03/09 03:46 ID:vptKrZGR
>>677
もう少し目標を細かく設定して
小刻みに前に進んでいけばいいんじゃないかなぁ

679 :優しい名無しさん:03/03/09 04:14 ID:mAdCi/xJ
>>677
「拡大解釈と過小評価」?
その仕事を頑張ってやり遂げたというのは、それだけで十分ではないでしょうか。
今回は結果が出なかったかもしれないけど、次回へつながるような何かが得られませんでしたか?
その経験を、次の仕事に生かしていけるように考えられませんかね。。。

680 :677:03/03/09 05:31 ID:gx2hipkE
>678
>679
レスありがとうございます。その通りだと思います。
私は、結果に拘る完全主義的傾向が強いみたいで自分の理想とする評価が得られないと憤慨・落胆する事が多いのです。
認知の歪み項目には自己卑下的な実例が多いですよね(こんな私はもう駄目だ
対して私は自己否認的というか、「こんなの私じゃない!本当は私はもっと優秀であるはず」という感じがあるので、カラム法でマイナス化なのか全か無か思考なのか悩んでしまい相談しました。

681 :くろしろ ◆HmpqTQkciE :03/03/09 14:28 ID:NQFyehet
あげ

682 :優しい名無しさん:03/03/10 07:05 ID:LC6c0OOp
今年になって初めてこのスレに来ました。まだ2なんですね。
回復してここに来なくなる人が多いんですかねー。
というか私がそうです。がここのところ悪くなってきてて、
来ちゃいました。
過去ログ読みごたえあって、これだけでもかなり楽になった
気がします。自分でまったく気づいてなかったのですが
すっかり自動思考にとりつかれてました。
やっぱり続けないとダメですよね。また始めてみようと思います。


683 :優しい名無しさん:03/03/11 08:55 ID:KGqwRinS
>>682
おれも、熱心にやってたのは1ヶ月くらいだったな。
歪みの定義を暗記してしまって、それと脳裏に勝手にトリプルカラムが浮かんでくるようになったんで(笑)、ノートはとらなくなった。
どれだけ効果があったのかは自信ないけどね。まだ医者にも通ってるし。
最近は現実の整理に忙しくて、気持ちの整理にまで気が回らない。
ひょっとして良くなった証拠かな?

684 :すちゃ:03/03/12 19:44 ID:QVMrwiCO
>683
よくなった証拠です。そう自分で気がつくところが抜群。

685 :優しい名無しさん:03/03/12 21:14 ID:rXohj69Y
↑おおっ、すちゃさんだ。
たまには書き込みキボンヌ。

686 :優しい名無しさん:03/03/12 21:23 ID:rXohj69Y
漏れ、まわりで嫌なことが起こるっていうか、
自分とは関係ないのに、人間の嫌な部分を目にしてしまうのが
たまらなく嫌なんです。
例えばさっきまで普通に話してたのに、その人がいなくなったとたん
悪口の言い合いに話題が変わるとか。
仕事で失敗した人を、その人がいないところでボロクソに言ったりとか。

人が平等でないことはわかります。
誰だって悪口を言いたくなるときくらいあるでしょう。
それでも、差別なく、みんな穏やかに生きてほしいと
思うのは、やはり歪んだ認知でしょうか?

687 :すちゃ:03/03/12 22:19 ID:QVMrwiCO
>686
一万回ぐらい会話してると、そういうことが何十回かあると思います。
その何十回かのために、「会話そのもの」をやめるわけにはいかんと思う。

私もご飯の中にたまーに小石が混じってて、ガリッとかなるのがすごく嫌だけど、
だからといってご飯を食べるのをやめたりはしません。

688 :686:03/03/12 23:11 ID:rXohj69Y
>すちゃさん
アドバイスありがとうございます。
ずっとROMってて最近本読み始めた者です。(>>668=674)
うーん、見事な例え方ですね。感動しますた。
その何十回だけをいつまでもくよくよと考えて、マイナス思考に
陥ってはいけないと考えて努力します。

689 :優しい名無しさん:03/03/13 00:34 ID:rKzsGZnA
漏れもがんばってみたいけど敷居高そうだよね、ここ。


690 :優しい名無しさん:03/03/13 02:42 ID:e2yUBS0y
敷居高そう?んなことないよ。
なんでそう思うんだ?自己防衛的になってるのか?「いちげんはまともに相手して貰えなそうな雰囲気だ…」とかか?
だとしたらそれは認知の歪みだぜ!合理的な思考に書き替えてリラックスしようぜ!

691 :優しい名無しさん:03/03/13 09:20 ID:uVvGnaXW
>>686
私なんて、そこからさらに飛躍して「自分もこんなふうに
言われてるんだろうな」って思っちゃうほど歪んでるぜ!

692 :優しい名無しさん:03/03/13 16:21 ID:GyhT2Anq
認知療法の理想とする人間像(拘りのない、自由な人間?)って当然のことながら
一つの思想であって、科学的に正しい人間像であると証明されているわけではない
よね。(もちろん、証明できるはずもないんだけど)
治療の名の元に特定の思想を刷り込むのは問題あるんじゃないの?


693 :689:03/03/13 17:17 ID:rKzsGZnA
>>690
そう?
漏れは過去の自分の失敗を引っ張り出してきて、これでもかと自分を責めるのが得意です。
毎日何かのきっかけでフッと思い出して反すうしてしまう。
そういうのも改善できるかな。
過去さえ忘れられたらやり直せるような気がするんだけど、失敗や挫折が多すぎる...



694 :優しい名無しさん:03/03/13 17:39 ID:tf3K/8VI
特定の理想の人物像に近づく事をやろうとしてるのは宗教では?
認知療法は、みんなそれぞれが自分のやり方で楽になるためのテクニックではないかと。

てゆうかこの手の議論苦手だ…ムキになるか相手の主張に巻き込まれるかが多くて。武装解除法もへたなんだよな…

695 :優しい名無しさん:03/03/13 18:01 ID:8ZVjd/mc
>>692
患者・家族との同意があれば問題ないかと。
科学的に検証されたのは、認知療法によって患者のBDIスコアが改善された点です。
ちなみに日本で医師から認知療法を受けることはあまりありません。
これは医療保険制度上の技術料として認められないためです。

696 :優しい名無しさん:03/03/13 19:32 ID:jOTr2tHO
>>692
どんな治療法であっても本人が納得していて本人に受ける意思があるなら問題ナッシング。
どんな治療法であっても本人が納得してなくて本人に受ける意思がないにもかかわらず、
その治療法を強制される場合は問題ですが。

697 :優しい名無しさん:03/03/13 20:04 ID:n5k+qD0p
>>691
おおっ、同士が。
飛躍しすぎだけど、漏れはそのせいで会社休みたくても電話できない。
電話口の向こうでみんなが漏れのこと悪く言ってるんだろうなって
オモってしまいまつ・・・。
それがどうしても嫌なので、鬱でも必死で会社に行く毎日・・・。

698 :優しい名無しさん:03/03/13 20:10 ID:n5k+qD0p
>>689
「生きるためには考え続けなくちゃならない。明日の天気のことから、
風呂の栓のサイズまでね。そうだろ?」
             (村上春樹「風の歌を聴け」より)

699 :優しい名無しさん:03/03/13 22:10 ID:g1TTzwlD
どうしてさげ信仰なの?
敷居が高いというのも・・?

それぞれが自分に合った敷居の程度について。

「あいつ、気に入らない」(辞めてしまえ!)・・批判的思考

すぐに結論を出さず、相手のやりかたを尊重
できる可能性もあるだろうか・・とかな。

700 :優しい名無しさん:03/03/13 22:13 ID:uVvGnaXW
理想とする人間像?私、理想なんて想定しないでやってる
けど間違ってるのかな?
合理的な考え方を集めてできた人がそれなら、
人それぞれ違くなっちゃうよね。絶対的理想じゃなく人それぞれ。
あと正しい人間像って何?そんなのこの世にあるの?
素人なので変なこと言ってたらごめんなさい。

701 :優しい名無しさん:03/03/13 22:31 ID:UZwJckjK
>>699
> どうしてさげ信仰なの?

さわやかにハゲドウ!!
(つか、以下の意味に勝手に捉えます)
みなさん、上げ進行で行きませんか?
このスレはハッキリ言ってメンヘル板を代表しても良いくらい
良スレなのに、人口が少なすぎる。
もっと色んな人に認知療法知って貰いたい。

荒らしが来て論破するのも認知療法のトレーニングになりまつよ!
「うむ、君はマイナス化思考だな・・・」など(w
暫く上げ進行しませんか?

702 :d:03/03/13 22:32 ID:UDjGQB78
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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◆復讐・リンチ現場特撮24時◆危険!!!

703 :優しい名無しさん:03/03/14 15:37 ID:zct/tjJO
うちの親が認知療法受けたら「ねばならない」が「してはならない」になっただけだった・・・
具体的に言うと過干渉から放置へと180度転換。
パソコンで言えばビットが反転しただけか。


704 :優しい名無しさん:03/03/14 22:02 ID:QWeFPoRj
>>703
これをしなければならない から これをするべきでない
に変わっただけだから、結局、〜すべき、とか、〜でなくてはならない
という思考の癖はそのままなのかな

705 :優しい名無しさん:03/03/14 22:22 ID:cd5Lpjmn
過干渉よりは放置のほうが君自信には良かろう?
母親の認知の歪みに振り回されてきた今までの自分を立て直す好機が巡ってきたではないか。

706 :優しい名無しさん:03/03/15 13:41 ID:Jd2zvWMa
努力をすると損した気分になります。


707 :優しい名無しさん:03/03/15 20:20 ID:Dw7NsBV3
それは報酬依存度が高いのですね。


708 :優しい名無しさん:03/03/15 21:22 ID:oMpUMDUy
エネルギー効率がよくなったと自分でも思う。
とりあえず行動してみて、それから修正が効くようになった。
ぐだぐだ思い悩む(思い悩むことはなくなりはしないが)時間が減った。
強迫的な傾向があって身動きとれなかったり、慢性的抑うつ感のある人には
まじでお勧めします。自分は完全主義から脱却できました。

709 :優しい名無しさん:03/03/15 23:09 ID:PUwIm5Qv
つーか、認知療法の理想とする基準に照らし合わせると、戦前の日本人のほとんどは
認知が歪んでることになるぞ。

710 :優しい名無しさん:03/03/15 23:26 ID:gIePgpHG
>>709
ポジティブ、あるいはニュートラルな歪みなら問題にしないそうです。
自分が苦しくなければ良いのです。

自分が苦しくなければ何をやってもいいのかよ!
それは0か100思考です。でも、そう思っても自分が苦しくなければ
いいんです。

そんなこと言ってたら戦争はなくならねえな!
その通りです。しかし、それは結論の飛躍という歪みであり、以下略・・・

とにかく自分が苦しくなければ良いのです。
精神的に健康になってから戦前の日本人のことを心配しましょう。

認知療法のかなり若輩者の意見ですが。

711 :優しい名無しさん:03/03/16 21:35 ID:5BeNSeLH
>709
一般化のしすぎだね。実際に会って話した事もない戦前当時の人の事を断定できる? 
認知の歪み、っていうのは相対的・個人的なもので絶対的なものではないよ。時代に即して変わるだろうし。
例えば戦前の軍国主義の中でも、戦争は良くないし嫌いだなあと思いつつも自分や家族の命が危険に晒されるから仕方なく参戦した人だって沢山いた。
戦後、そういった「正しい認知も持てる柔軟な人達」が敗戦後意識を切り替えてばりばり行動したから日本は復興したんだよ。

712 :優しい名無しさん:03/03/17 10:16 ID:WkYaQflz
>>701さんの

>荒らしが来て論破するのも認知療法のトレーニングになりまつよ!

と言った発言などにも見られる傾向だが、論理的であることが
ハッピーであることより優先されては本末転倒だ。言い負かす
のは気持ちいいけど、他のやりかたはないかなあ?

713 :優しい名無しさん:03/03/17 10:56 ID:BDiV8Sic
親から離れて処女を捨てる(好きな人に限る!!)にはどうすればいいでしょうか。
やはり駆け落ちしかないでしょうか。
親は断種を望んでいるのですが。
親から解き放たれるにはどうしたらいいでしょう。
やはり私は親のかわいいおもちゃなのです。

714 :優しい名無しさん:03/03/17 11:29 ID:BDiV8Sic
誰か〜私の思考の歪みを治してよヽ(`Д´)ノ ウワァァン!

715 :優しい名無しさん:03/03/17 11:44 ID:PCYMcXSM
断種??

716 :優しい名無しさん:03/03/17 11:45 ID:ytksrBbe
>>713
彼氏とホテルに行くのではだめなの?

717 :優しい名無しさん:03/03/17 11:48 ID:mMzjuBba
「誰か」には直せないよ

718 :優しい名無しさん:03/03/17 11:49 ID:BDiV8Sic
親が外出するたびにどこへ行ってきたのって聞くの。
彼氏欲しいんだけどいないの。
脳内彼氏がいるだけなの。
だけど心ポカポカになるの。
会いに行く勇気ないの。
脳内彼氏はネカマで彼女が何人いるかわからないくらいナンパ上手なの。

719 :優しい名無しさん:03/03/17 12:20 ID:qSzQqkb7
完壁主義のエンジニアは認知が歪んでるんですか?

720 :優しい名無しさん:03/03/17 12:56 ID:U5cJ5eBO
>>712
何か誤解されてませんか?
一度本など読んでみることをお勧めします。
>>1のリンクもありますよ。

721 :712:03/03/17 17:52 ID:OyuMaiij
>>720さん

本はもう十数冊読んでいるのですが。。。

「論理的」であることと「論争的」であることはちがっていて、
たとえば709さんはやりこめられてしまったわけだけど、709さん
はそれでいい気分になったり、「よし、認知療法っておもしろそうだ」
って思ったかなぁ? 言い負かされた荒らしは「そうか僕が間違って
いたのか」と反省するかなぁ。

「論駁屋」になるのはちょっと…と思うんですね。本当に「論理的」で
ありたい。論理的に考えれば、自分の考えをよく聞いてもらえず
一方的に多勢に言い負かさることがくやしいことは想像がつくはず
ですし、それがそんなに大したメリットを持っていないことも想像が
つくはず。もっと、認知・論理療法に疑問を持つ人に「説得的」で
ありたい。「いきなり論駁」はNGだと思うのです。

例えば、709さんが提示した「時代や地域のコモンセンスと認知・論理
療法の関係」といった問題は、認知・論理療法の本にもページをとって
よく書かれていることですし、そうした疑問提起に対して、ある程度の
評価が与えられてもよかったと思う。そして、その後で療法に関わって
いる人の見解を述べればもっと話を聞いてもらえたと思うのです。

認知・論理療法に疑問を持っている人はたくさんいるし、そういう
人はこれからもこのスレッドに来るでしょう。そこで興味をもって
もらえる方向で話を進めることはできないだろうかと思ったのです。
さらに言えば、そこで本に書いてあるFAQを持ってくるのではなく、
スレッドの参加者が自分の意見をそれ(FAQ)と照らし合わせながら
紹介すれば、人と人とのコミュニケーションという論理・認知療法の
最大のテーマに取り組むことになるのではないかと思います。

長文失礼しました。

722 :優しい名無しさん:03/03/17 19:06 ID:XNCJUrSI
これだからやぱりついていけない。


723 :優しい名無しさん:03/03/17 20:06 ID:U5cJ5eBO
>>722そんなことないですよ。私なんか正直、論駁とコモンセンス
の辞書引くくらいですから・・。

712さん、すみません。このスレを有意義にするための書き込み
だったのですね。誤解していたのは私のほうでした。

>論理的であることがハッピーであることより優先されては本末転倒だ。
ってのを”ごちゃごちゃ理屈こねてないで、人生もっと楽しめよ”
みたいな意味かと・・・。


724 :優しい名無しさん:03/03/17 20:12 ID:OoVWKUlQ
>>721
理想的だけど、目標が高すぎると思う。そんな余裕無いよ。
そういうのは一般の、匿名でない掲示板でこそ適応される話。
今はそういう掲示板は皆無。その前段階なんだ。
指導者の論理に読めたよ。
いいんじゃない?「論理的な論争」で。そこからはじめようよ。

相手を糾弾しすぎることもまた歪みなんだからさ。
上手ければ言い切り、切り捨ては無いと思うし。


725 :優しい名無しさん:03/03/17 21:25 ID:tvjX8tCG
>>712
認知療法を受けるものとして、反駁するのは自分の内なる声に
対してだけにすることが理想なんでしょうけれども、なかなか
そうはできないものです。
これまでも他の人のレスに誰かが反駁することが繰り返されて
きましたし、反駁が有効かどうかということに対する意見もでて
おります。これからも恐らく同じような事は繰り返されるのでは
ないでしょうか。
私は認知療法を研究する者ではないので、>>709さんへの意見
は特に持てなかったのですが、>>712さんのように認知療法に
広い知識を持っている方は、>>701さんにレスすることよりも、
>>709さんに認知療法に対する興味を持ってもらうようなレスを
して頂いたほうがスレの向上につながるのではないか思います。
といいますのも、人はそれぞれ異なる価値観を持っており、他人
にその価値観を強いることはできませんので、例えば私は上述
のように>712さんが>>709さんにレスした方が良かった考えます
けれども、>>712さんは私の考えに同意しなければそれに従う
必然性はないわけです。
同様に、>>712さんはスレをより良いものにしていくために提案を
されたと思いますけれども、それと同時に>>709さんへのレスも
付け加えていただければ、とても効果的なのではないでしょうか。

726 :優しい名無しさん:03/03/17 21:38 ID:NnaaO7ct
認知療法ってのはコミュニケーションをうまくやれるようになる訓練法だろ?
議論だってひとつのコミュニケーションの形じゃん
反論したヤツらが「やり込めたかった」ように見えるんか?俺には自分の意見を述べたかったように見えたけど
一方的にやり込められるか対等な議論に発展するかは受け取る側の認知違いでもあるんじゃないか?
あと、コモンセンスを認知の歪みに当てはめる事は俺的にはあまり賛成しない
認知療法は個人が生きやすくなる為のテクニックであって、そういう分析みたいな物に適用しない方が臨床的にいいと思う。

727 :優しい名無しさん:03/03/17 21:40 ID:tvjX8tCG
>>719さんはエンジニアの方ですか?

728 :優しい名無しさん:03/03/17 23:48 ID:kweI4egI
>>683氏の言うような、
>脳裏に勝手にトリプルカラムが浮かんでくる
状態になると、かなりラクになるね。それでも書いた方が効果が高いのは
間違いないのだけれど。

今日などは電話で相手にわけのわからない対応をされた。
説明してるんだけど「だからぁ」と遮られる。それは理解してるんかと思って
核心的な結論を言っても「だからぁ」と言われる。何度かそれを繰り返した。
なにが聞きたいのかと思って問いただしてみたら、今さっきまで自分が
言っていた事を繰り返す。

相手が自信たっぷりなので、普通ならここでマイナス思考まっしぐら
なんだが、相手がおかしいんだな・・・って自然に出てくる。根拠もある。
こうなるとラクだよね。

729 :優しい名無しさん:03/03/18 23:07 ID:63+W14GJ
「嫌なニュースばかりだ...」
私の認知は歪んでいますか?

730 :優しい名無しさん:03/03/19 01:18 ID:PkVpg9Jl
ブッシュは認知歪んでると思う。

731 :優しい名無しさん:03/03/19 03:47 ID:NzDg6zBY
話題は流れてしまいましたが、私は>>712氏の意見、興味深く読みました。


732 : ◆pjy00qWLzQ :03/03/21 01:11 ID:cLsM0ijZ
認知療法。実践してるひとと接してると自分も実践しやすいと実感・

733 : ◆pjy00qWLzQ :03/03/21 01:56 ID:cLsM0ijZ
認知療法で自分で自分に気合入れたり叱ったり励ましやすくなるのだろうか?

734 :優しい名無しさん:03/03/21 12:41 ID:2aICMGpM
>>733
ならない、常識的思考ができるようになるだけです


735 : ◆pjy00qWLzQ :03/03/21 14:05 ID:cLsM0ijZ
>>734さんありがとう。やはりそうなのか・・・
でもその思考もほしいので実践中(?)でつ。

自分で自分に気合入れたり叱ったり励ましやすくするには
どんな方法があるんだろう??

736 :優しい名無しさん:03/03/21 14:06 ID:JyTeXFRC
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/

737 :優しい名無しさん:03/03/21 18:42 ID:DH/X+6bI
>>735
自分のあらゆる沸いてくるすべての思考をまずは認め、
非難せず、受け入れた上で行動することじゃないかな。
認知が行動を変えるというより行動が認知を変えるかと、、。

738 :優しい名無しさん:03/03/23 03:01 ID:Hwm073iH
行動の積み重ねが経験となる→経験から指針が見える→その繰り返しが自信になる。
認知が歪んでるとそのプロセスが逆になりがちだよね。
やった経験がないから自信がない→どうしていいかわからない→行動できない


739 :優しい名無しさん:03/03/24 06:29 ID:AWFIedu4
ほしゅ

740 :優しい名無しさん:03/03/24 23:25 ID:T7Y609cV
今日も客に怒鳴られた。
まあでも即座に相手の問題だと割り切れた。
この、「相手のせいにすること」と「相手の問題」の差って今まで
知らなかったと思う。
ちょっと自立した証か。

認知療法は過去は後回しだけど、今を生きるには最良のものの
一つに挙げられると思うよ。

741 :優しい名無しさん:03/03/25 00:28 ID:Gd1zzoP3
「いやな気分よさようなら」買って読んで1回も紙に書かないまま
1年が過ぎようとしてる。


742 :優しい名無しさん:03/03/25 12:41 ID:oZBlu+GG
で?その事実に対するきみの自動思考はどんなものか
ためしにココで書いてみればどうかな

例)みんなやってるのに自分は駄目だ。 
こんな本役に立つわけない
読むだけでも相当面倒だったのに書く気なんか起きない

743 :741:03/03/26 00:43 ID:TbDSnuzz
>>742
基本的には
「読むだけでも相当面倒だったのに書く気なんか起きない 」です。
もともと日記とか続いたことないしメモとかも取る習慣ないのでめんどくさいです。
でもそれだけじゃなくて、読んでてなるほどなとか思うし頭で中でやってみて
自分の考えに反論して少し気が楽になったりしてたんですけど、
日が経つにつれて反論に反論してそっちに納得してしまいます。
頭の中でやっても少し効果があったんだから紙に書いたらもっといいかもよって
思ったりするけど、すぐ面倒くさいってなって忘れます。
単に怠け者というのと今一信用してないってことだと思います。


744 :742:03/03/26 02:05 ID:uy6MFHVQ
うーん…それは大変だなあ。
でもほら、742は書けたじゃない。その文章こそが歪んだ認知の記録そのものなんだけど…ノートが面倒でも2ちゃんで書けるならそこから始めたらいいんじゃないか?
スレ内の皆さん、すちゃらかさん、合理的思考の書き込みよろしこ。

本を読んだ時と、読んで暫くは、確かに気分が良くなったと君自身も認めているじゃない。その状態を信じられないのは何故なんだい?「気分がいい」事を過小評価しすぎではないかなあ?


745 :優しい名無しさん:03/03/26 10:57 ID:VvhouSVR
えっと、前向きになることそのものが面倒なんだと思います。
良くわかります。
マイナス思考のみなら延々と書ける状態の時ってあります。

そう言うときは、数字に頼ること。
満足予想表、ぐずぐず主義克服シートだけで暫くやってみるのが良いかと
思います。

散歩する→満足予想20、散歩後の満足度→40、とか、
大抵予想よりも数字高いですから。暫くの間はこれを続けてみたらどうですか?
カラム法だけが認知療法じゃないですから。

でも、それさえも面倒な時は、薬が必要だと思いますし、延々と愚痴だけを
書くのも逆の意味で効果があるときもあります。

746 :優しい名無しさん:03/03/26 11:41 ID:zheblEfZ
741さんじゃないんですが、便乗させてください。

慢性的な鬱感(中年なので年齢的なこと・経済的なこと・自分の今までに対する無力感による)ありです。
1年近く投薬治療を受け、現在主治医にはもう薬の必要はないと言われ頓服の安定剤のみ渡されてます。
病気としての鬱は治ったんだと思いますが、自分や自分をとりまく状況、自分自身の生真面目な性質等、
原因が解消されてないので、当然鬱々とした気分がなくなりません。

最近このスレを見つけて認知療法の本を数冊読み、自己評価の低さなど得心するところがあり
ぜひ取り入れようと思ったのですが、書き込む内容、表現方法などメモを見ながらなので
ササッと書けません。
とりあえず思いつくまま気分を書いて、ではあまり効果がないですか?
しばらく慣れれば、記入方法も無意識で出来るようになりますか?
書いた物は、書きっぱなしでなく、後日読み直したりしないといけませんか?

まだ鬱状態が残っているので、なにをするのもおっくうな所もあり
でもよい手法だと思っているので、なんとか身につけたいです。
アドバイスいただけると幸いです。

747 :優しい名無しさん:03/03/26 12:52 ID:GMDiqX+4
>>746
>とりあえず思いつくまま気分を書いて、ではあまり効果がないですか?
何ら問題はありません。まずは気分や感情を「言語化」することに
大きな意義があると思います。

>書いた物は、書きっぱなしでなく、後日読み直したりしないといけませんか?
読もうと思ったときに読み返せばいいと思います。

私も40代で自宅療養中の身で、こんなこというのはなんですが、
今のような社会(政治/経済)状況の中では、多くの人がその社会的な
気分に影響を受けてうつ気味になるのは致し方ない、というか
無理も無いことと感じています。
746さんも、ご自身のうつを責めないよう願っております。

748 :746:03/03/26 13:47 ID:zheblEfZ
>>747
レス、ありがとうございます。
この年で年頃の子供もおり、自分がしっかり家族をささえていかなければいけない立場で
医者にはもう薬はいらないと言われながらもなかなか立ち直れず、少しあせってもいます。

理屈では「自分の責任ではない」「考えてもどうにもならない」とわかっていても
諸処の問題に直面すると精神的にも物理的にも何かしら反応せざるを得ず
現実にまみれてしまい、自分の精神を自分で守ってやることすら出来ないのが現状です。

認知療法はこういう状況にはいいのではと思えるので
アドバイスいただいたとおり、出来る範囲からやってみるつもりです。
また疑問が生じたら質問させていただきますので、よろしくお願いします。
同年代の方からのレス、心にしみました。ありがとう。

749 :優しい名無しさん:03/03/26 22:23 ID:M3H6Igae
うつと不安の認知療法練習帳

心のつぶやきがあなたを変える―認知療法自習マニュアル

どちらがいいですかね?
内容が知りたくとも近所の書店に置いてないので・・・

750 :優しい名無しさん :03/03/26 23:41 ID:mf7NTqTV
>>749
「自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック」
デイビッド・D. バーンズ 著

邦題感じ悪くて買いにくいけど、こっちをオススメするよ。

751 :741:03/03/27 00:42 ID:nP0k0UIo
>>744
>「気分がいい」事を過小評価しすぎではないかなあ?

そうですね。気が楽だったのは「現実から目をそらしたからだ」みたいな
思考をしてたんだと思います。でも実際その時は気が楽になってたという
ことに比重を置くべきだったのかもしれません。

>>745
>満足予想表、ぐずぐず主義克服シートだけで暫くやってみるのが良いかと
思います。

「やるなら全部やらないといけない。全部できないならやっても意味が無い。」みたいな
思考をしてたみたいです。
確かに数字だけならなんとかやれるかもという気がします。

こうやってアドバイスを頂くと自分の認知はやはり歪んでたんだと思いました。
数字だけだったら走り書きでできるかも・・。って思います。
ありがとうございました。

752 :優しい名無しさん:03/03/27 03:24 ID:cb21gBOm
来週からカウンセラーの助けを借りてやることになりました。
やっぱり私には1人では難しすぎて…。
思考が振れすぎて情緒不安定になったので、サポートして貰うことにしました。

753 :744:03/03/27 04:55 ID:afSTxfnY
凄いじゃないですか。
>751 の書き込み、最初の投げやりな印象とだいぶ違うのでは。
自分の認知の歪みも自分で指摘出来てるし。
カウンター法もオススメだと思いますよ。押すだけですから。

754 :優しい名無しさん:03/03/27 04:59 ID:GHOVO3Se
>752さん
助けて貰うほうが良い時は誰にだって沢山ありますよ。
落ち着いて快復していきましょう!

755 :優しい名無しさん:03/03/28 04:25 ID:JY9XlAuF
このスレ(前スレはこれから読みます)を一通り読んだ上でも
判断がつかなかったので相談させてください。
二ヶ月ほど前からPDと抑うつ症状を伴う境界例でクリニックに通い始め、
面談と薬物治療を続けている者です。
クリニックに通い出すかなり前から自分に認知の歪みが多々あることには気づいていました。
それを治したくて面談重視っぽいクリニックに通い始めたのですが、
実際には現在は薬物治療がメインで、
医師との面談で毎回のように言われることは
「とにかく今はいろいろ考えないこと」「治すために焦らないこと」ばかりです
(医師は境界例治療より先にPD治療を優先させたい模様)。
しかし私の趣味は調べ物と考え事と書き物でして、
医師の言う「いろいろ考えないこと」というのがとても難しく思えています。

そんな状態ですが、認知療法・論理療法を独学で始めるのは
病気の悪化に繋がってしまうでしょうか?
そもそもこの療法に興味を持ち、これで認知の歪みを矯正したいと思うこと自体が
既に医師の禁ずる「焦り」そのものなのでしょうか?
認知の歪みの矯正は自分でしかできないものなので
医師が難色を示しても少しでも早く始めてしまいたいのですが・・・。
今現在、これら療法を実行している方・過去にこれらの療法を実行していた方の
忌憚なきご意見を聞かせてください。

756 :優しい名無しさん:03/03/28 05:25 ID:lS+OHnHo
急性期や治療初期の段階ではまず薬物治療で身体症状を取って、
ある程度落ち着いてからカウンセリングやその他の対面療法に入るのが普通みたいですよ。
私も薬物療法だけで何年も来てやっとカウンセリングを受けることになりました。
認知行動療法はその中で試してみることになりました。
あせらずにPDを押さえ込んでからというのは多分一般的なことだと思うので、
身体症状が治まるまであせらずまったり待つのがいいかと思います。

757 :優しい名無しさん:03/03/28 05:40 ID:JY9XlAuF
>756
やはりPD完治を待つのが普通なのでしょうか。
少しスレ違いな話になってしまいますが、
そもそも「いろいろ考えない」ということが不慣れな私には難しすぎて
「どうすれば、いろいろ考えられずにいられるのだろう」と考えてしまう
無限スパイラルに陥っていて困っています。
で、どうせ考え事をしてしまうならその考え事のベクトルを
認知または論理療法に向けたらどうかと思ったのですが・・・。
まだ待つ時期ならば早く「どうすればいろいろ考えずにいられるのか」の
解決法を早く見つける必要がありそうですね。
ご意見、ありがとうございました。

758 :優しい名無しさん:03/03/28 06:05 ID:lS+OHnHo
マイナス思考の無限ループにならなければ考え事は別に悪くないって私の主治医は言っていました。
今までとちょっと違うことを考えて気を紛らわしてみてはどうでしょうか?
最初はどうしても一番気になるところに考えが向きがちですけど、
慣れてくるとだんだん他のことをぼーっと考えていられるようになりますよ。
参考になるかどうかわかりませんが、
せっかくネットができる環境なんだから、行ったことがないサイトを見てみるとかもいいかもしれないです。
私はそんな感じで気を逸らしていました。

759 :優しい名無しさん:03/03/28 06:33 ID:abASLrJp
そのときに考える、が一番言いと思うんだけどね。
違う場面で考えていてもいざその場で使えなかったり。
考えると言うことを間違って使ってはいけないと思う、。

760 :優しい名無しさん:03/03/28 09:31 ID:JY9XlAuF
>758
いつもマイナス思考の無限ループに陥ってるわけではないです。
むしろ病名判明からは以前よりもいろんな意味で前向きになっています。
けれど主治医はマイナス思考・プラス思考に関わらず
「いろいろ考えないように」と・・・。
>行ったことがないサイトを見てみるとか
昨日はこのスレを読んで初めて興味を持った(今までは全く見ていなかった)
認知療法・論理療法に関するサイトを見てました(ニガ

>759
その場その場に応じたことももちろん考えます。
ただ、思考の筋トレとも書かれているように
認知の歪みは普段からその思考を身につけることで
いざというときにも使えるように思っているのですが、
認識が間違っているのでしょうか?
>考えると言うことを間違って使ってはいけないと思う、。
私の「考え事」は日常の瑣末なことから病気の早期治癒まで様々です。
最近は過去を悔いたり他者を恨んだりということを考えることが、
>758さん宛てのレスにも書いたように前向きになってきいてるということもあり
格段に減ってきています。
なんとなく私の「考える」と>759さんの仰る「考える」は
別物のような印象を受けましたがどうでしょう?

みなさんの意見を読んで、まだ初期治療段階の私が
これらの療法に取り組むには時期尚早のように感じました。
かといって何もしないのも落ち着かない・・・といった気持ちもあり、折衷案として、
日記または行動記録をつけるだけに留めるというのはどうかな?と思いました。
いろいろなご意見をいただきましたことを感謝いたします。

761 :すちゃ:03/03/28 11:15 ID:iGX9usCJ
「考えないようにするにはどうしたら言いか?」ってのは、難しいと思う。
白いペンキを塗っているのを想像するとか、楽しい事考えるとか、色々ある
んだろうけど、私はどっちかって言うと身体を動かす方がお勧め。
風呂入るとか、散歩するとか、腕立て伏せするとか、etc.

考えを切るための方法で、皆さんが使って効果があったのはどんな方法ですか?
あるいは考えずに時間をすごせていたのは、どんなときですか?

ここにBankしておきましょう。


762 :優しい名無しさん:03/03/28 21:39 ID:LbWRVNkL
>すちゃさん
月並みな答えかもしれませんが、漏れは風呂に入ってるときが一番です。

763 :優しい名無しさん:03/03/28 22:33 ID:abASLrJp
>>「考えないようにするにはどうしたら言いか?」ってのは、難しいと思う。

これがすべてじゃないんですか!
『考えないようにする』・・なんて普通は出来ないんじゃないですか。
脳みそを切り取れば話は別ですけど・・。
それは無理です!

考えないようにすることは出来ないんです!!

764 :優しい名無しさん:03/03/28 22:42 ID:abASLrJp
>ここにBankしておきましょう。

ちなみに私はテンションがあがる会話を
していると、元気になる場合があります。そのような
事例が起きるのは相手の話が自分と同調した時です。
極稀ですけどね、。・・機会が増えればいいのか・・。



765 :ほっぺ:03/03/28 22:49 ID:/l9GnlOH
誰かに自分の苦しみを解ってもらえた!って思うときにホッとするかな?

766 :優しい名無しさん:03/03/28 22:50 ID:abASLrJp
>その場その場に応じたことももちろん考えます。

それが間違っていたらどうする・・?
間違いと言う言い方は語弊があるから言い換えると・・。
その場の自分の心の動きと一致しているか、どうかなんですが・・。
その場で考えていることが正しいかどうかは自分が納得して
いるかどうかなんじゃないかと思ったんですよね、、。

767 :優しい名無しさん:03/03/28 23:19 ID:JY9XlAuF
>763
>考えないようにすることは出来ないんです!!
そうなんです。私もそう思い、
考えないようにするにはどうすればと・・・考える
→ということを考えていることに気づき、また↑
となっているんです。

>761
身体を動かすことをお勧めいただきましたが、
身体を動かしているときは本当に何も考えていない状態でしょうか?
「何故、人は風呂に入るのだろう」「日本人て風呂好きだよな」
「散歩は気持ちいいけどちょっと疲れるな」
「翌々日に筋肉痛のピークを迎えるなんて老けた証拠だな(w」
など頭が働いていない状態にはならないと思うのです。
ということはやはり何かしらを「考えている」状態ではないでしょうか?
>764-765のように何かしらのきっかけで
元気になったりほっとすることはありますが、
「=いろいろ考えていない状態」と捉えていいものでしょうか?

>766
>その場で考えていることが正しいかどうかは自分が納得して
>いるかどうかなんじゃないかと思ったんですよね、、。
私は主治医にくどく言われているのは「いろいろ考えないこと」でして、
「正しいことは考えてもいいけど、間違ったことは考えてはいけない」
ではないんです・・・。

768 :優しい名無しさん:03/03/28 23:20 ID:JY9XlAuF
ここまで書いて気づいたのですが、私には主治医の言う
「いろいろ考えないこと」の意が理解できていないのかも・・・。
私は文章として書かれているものからは行間を読むことはしますし、
ある程度は正しく読み取れているつもりですが、会話の中だとほぼ全ての言葉を
「言葉どおり(言い換えれば単語を辞書の解釈と全く同じに)の意として捉えようとする」
ことがいつからか身についてしまっています。
昔は会話の中からも行間を読もうとしてしまっていたのですが、
それをすると相手の言葉に対しいろいろ思い巡らした末に過大評価・過小評価をしてしまうため、
「言葉どおりの意として捉える」ことで歪み(先読みの誤り)を矯正しようとしてきたのですが
そもそもそこから間違っているのかもしれないと思えてきました・・・。


>760に書いた
>昨日はこのスレを読んで初めて興味を持った(今までは全く見ていなかった)
>認知療法・論理療法に関するサイトを見てました(ニガ
は間違っていました。
このスレのパート1を読んでいる最中に
かなり以前(PDでもなく境界例の自覚もなく
ただ空ろに認知の歪みにだけ気づいていた頃)の話ですが
「人格改造マニュアル」で知り認知の歪みの10項目を紙に書いて
部屋に貼っていた時期があったのを思い出しました。

769 :優しい名無しさん:03/03/28 23:24 ID:dFYqfx7G
私は茶道を習ってる時(やる事覚える事がイパーイで)頭が真っ白→スキーリになります(が、
人づきあいがくっついてくるのでそこはちょっとつらい)。掃除とか料理とかも好きです。
あと、走ると余計な事が考えられないのでスッキリすると誰かのコラムで読んで記憶のこってます。

770 :769:03/03/28 23:34 ID:dFYqfx7G
スマソ。リロードしないでかいちゃった。

771 :優しい名無しさん:03/03/29 00:10 ID:x0Pycc3d
私は手芸が好きなので、何か作っていると頭が空っぽになりやすいです。

772 :優しい名無しさん:03/03/29 00:14 ID:x0Pycc3d
多分768さんの主治医は、自分の今の境遇について反芻したり、
周りの人の考えを推測したり、過去・未来について回想・想像したりしないで、
別の方を向いていた方が急性期を乗り切るのが早いと言いたいのではないかなぁ。
私の主治医はそんな感じでした。
つまり、人生のルートを見ないって言うか…日常と離れてみるって言うか…。
これ結構難しいし私は今も十分できてませんけど…。

773 :優しい名無しさん:03/03/29 00:16 ID:luNau4gX
俺の場合、他人に「愛されるなんてこた無理、期待するな」
と自分に言い聞かせてると、驚くほど楽になり
コミュニケーションが円滑に運ぶようになる。

774 :優しい名無しさん:03/03/29 01:56 ID:0F3jQxHw
>772
>多分768さんの主治医は、自分の今の境遇について反芻したり、
>周りの人の考えを推測したり、過去・未来について回想・想像したりしないで、
>別の方を向いていた方が急性期を乗り切るのが早いと言いたいのではないかなぁ。
そういう意味合いでのみの「いろいろ考えないように」だったのでしょうか。
確かにそれなら難しいけれどやってやれないこともなさそうですね。
面談の中では「〜〜について考えてみて」と言われるのに、
こちらから何か訊いたり提案したりすると「いろいろ考えないように」なので、
正直、混乱しています・・・。

775 :優しい名無しさん:03/03/29 02:31 ID:2z6+g0rH
君は頭がとっても良いから、薬のんで寝てるより、
認知療法が向いているといわれ、医師から本を薦められてた。

実際僕が頭が良いかは別として、このような言い方をされて、
自信も気力も枯れ果てていた自分は、治療への意志を得たよ。
そして、外の世界への掛け橋になってくれて。
考える事の自由にも気付いて楽しくなったし。効果は凄くあったと思う。

ただこの療法は頭の悪い人、捻くれ過ぎているひとには、全く向かないし、
そういう人は回復しないか、回復が非常に遅いので、認知療法なんか薦めないで、
ただ投薬し続けるしかないとも言っていた。
自分はそのころ病気が自分のアイデンティティになってしまうのでは無いかと言う事が怖かったので、
この話は胸が痛かった。

776 :優しい名無しさん:03/03/29 02:41 ID:2z6+g0rH
認識の転換によって世界は如何様にでも変化させられると言う事、
また、変化の主体は自分自信であると言う事を心から信じられる人でないと、
この治療法はむつかしいとおもた。
精神を病んで苦しむ友人がいたので、認知療法を薦めたが、
彼には全く効果がなかった。
かれは、自分の苦しみの原因はすべて、
自己の外側の物事であると思い込んでいて、
それは違うよと、散々議論した挙げ句、疎遠になっただけだった。
僕は彼を愚かだと思うし、
彼は僕を何か邪悪で胡散臭い思想にとりつかれたと思っているかもれない。


777 :優しい名無しさん:03/03/29 03:41 ID:RG2/KvQQ
認知療法は素晴らしい療法だと思うけど、これが全てだみたいな思考も
また、0か100という歪みだよね。
そういう点さえも含めて認知療法は素晴らしいんだけど、過去の昇華を
ある程度済ませてからでないと難しい人は多いと思うよ。

器質的な原因の強い鬱病者には投薬で落ち着いた後には最強クラスの療法
だろうね。でも明らかなトラウマがある場合、ロジャーズ的受容をくぐり抜けない
と、説得力に欠け、一時的な慰めで終わりがちな気がする。

どのような原因であっても、軽くなった後、或いは予防に使うなら、やっぱり
最強クラスだとは思うけどね。

上にも書いてる人がいたけど、俺も10の歪みが頭に焼き付いた。その後に、
限界が見えてまた他の本を読み始めた。以前と違って、せっぱつまっては
いないけどね。その繰り返しをするかも知れない。でも明らかに上昇が定着
しつつある。

778 :優しい名無しさん:03/03/29 03:43 ID:RG2/KvQQ
自分で書いてて思ったけど、少々決め付けがあるな。
まあ、人それぞれってことっす。
神経症だろうが鬱だろうが、取り敢えずやってみる価値はあると
は思ってる。

779 :優しい名無しさん:03/03/29 09:44 ID:0tM2oUxx
>>771
私も同じ。
パッチワークとか、非常に簡単な規則があるものを作っていると
そっちに頭がいくので、余計なことを考えないで済む。
かといって、複雑でその事自体が大変なものは疲れてしまうのでやらないです。

話は変わりますが:

最近、思いついたときや寝る前に思ったことをノートに書き出しています。
鬱気味なので、当然毎日不快や不安がことが多いのですが
ノートに書くときはつい、「○○ができた、やればできる」とか「こう考えると楽」とか
良いことばかり書いてしまいます。
誰に見られるわけでもないのですが、否定的な事を文字にしてしまうと
それをはっきり意識させられる様な気がして、恐くてかけません。
後でそれを読んで、自分で良い見方を再確認させられる時もありますが
なんだかテンションが高い別人の話にも見えます。

「第二・第三コラム」がなく「第四コラム」だけという感じでしたが
やはりちゃんとメソッドに則ってやらないと駄目かなと思ってきました。
「いきなり黄金伝説」で、ごみを溜めまくって荒廃していたおばあさんが
いろいろあったとはいえ、3週間で姿勢や表情まで変わったのを見て
「人はきっかけがあれば変われるんだ」と刺激されました。
薬で脳を変えるのにはもう戻りたくないですし。
長文スマソ。

780 :優しい名無しさん:03/03/29 10:43 ID:kMYAszNo

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    |/ ~^^\)/^^~ヽ| _
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     (|-(_//_)-(_//_)-|)    / やっぱもろでしょ
     |   厶、    |    <
     \ |||||||||||| /   \  http://www.media-0.com/www/dvd01/index1.htm
       \_______/ \
       /    \
    ⊂ )   ノ  つ
       (_⌒ヽ
        ノノ `J



781 :すちゃ:03/03/29 12:00 ID:c7hg2qEY
>774
うむむ、「色々考えすぎないように」とはどういう意味なのかを色々考えている
のですね。見事なAutomatic thoughtでございます。
今度「考える」について考え始めたときは、必ず宇多田ヒカルのAutomatcを一通
り歌ってください。いや、真面目な話し、私も時々そうしていますが、結構効果
ありです。
いや正味の話私も自動思考にからめ取られる事って結構ありますが、早めに気づ
いて、早めに離脱しやすいです。

>777
どの療法を使っても行き着く「治った状態」は似たようなものだと思います。
その治った状態に船で行くか、車で行くか、馬で行くかはある程度自由。色々
な乗り物を用意できる病院に通えると選択の余地があると思う。
認知行動療法は、速くて、安くて、セルフな乗りものだってことぐらいですかね。
あと再発も低い。

>771
えっと自己受容的文章ってのは難しくってですね、アドバイスになりがちなんです。
「こう考えると楽」ってのは、アドバイスであっても自己受容ではないです。

782 :優しい名無しさん:03/03/29 17:01 ID:0F3jQxHw
>781
774です。
レス、ありがとうございます。
なるほど、私は
>自動思考にからめ取られる
に陥っていたわけですね。
で、考え始めたときに歌うのはAutomatcは余り好きではないので
SAKURAドロップスや我が良き友よでも構いませんか?(w

783 :779:03/03/29 17:24 ID:0tM2oUxx
>>781
これは私に対するレスかと思ったのですが−−−

  >> えっと自己受容的文章ってのは難しくってですね、アドバイスになりがちなんです。
  >> 「こう考えると楽」ってのは、アドバイスであっても自己受容ではないです

確かに、「いい自分」が「だめな自分」にアドバイスしている感じです。受容ではない。
この「自己受容文章」の書き方について、もう少し教えていただけませんか?
一応過去ログと本2冊は読んだのですが、カラム法に踏み切れない一因に
内容的な意味で、書き方が今ひとつわからない、というのがあるんです。

第五カラムまで行っても、自分の否定的な考えがあまり変わらなかったとしたら
それは自分の「思考のゆがみ」が治っていないのか、
そのままで意味があるのか、よくわかりません。
自分に嘘をついてまで「いい答え」を自分で導きだしてしまいそうで。
「こう答えれば理想的だな」というのはわかってしまうんですが
それと本当の内心とのギャップも出そうです。

784 :PDと認知療法:03/03/29 19:01 ID:jSIIOyPT
以前うつの時、セラピストにかかって「いやな気分よ…」をテキストに実践して
大変効果がありました。セラピストの言われるには”トリプルコラム”をとにかく
毎日何年間もすること、とのこと。案の定、気分が改善したからとしばらくさぼる
とまたぶりかえしてました。

今なんですが、うつの方は軽くなっているのですが、かなり重い不安神経症(パニック
ディオーダー)で日常生活に支障があります。無職ひきこもりで通院や近所のコンビニ
以外は出かけられない状態です。水に恐怖症がでていて、顔も身体もアルコールで
拭いてシャンプーは近所の美容室で時々してもらってます。

不安神経症(PD)に対する認知療法について、教えていただけませんか?
体験談、HP、書籍etc. よろしくおねがいします。

785 :優しい名無しさん:03/03/30 20:24 ID:S6XBpKqu
>>784
私も知りたいです。
考え方は前より良くなってきてるけど
身体的症状はひどくなっているようで困ってる。


786 :優しい名無しさん:03/03/31 21:36 ID:7CCN1Fx7
「否定的な考え」をどうするかが問題なんじゃない?
ずるずると引きずったままにするか、いい加減なところで切り上げるか。

自己受容なんて簡単に出来るものではないし、試行錯誤の中で、
(ま、いいか)って思えるようになるのことなのでは?「否定的な考え」
を私は悪いものだとは思わないけどね。っていうか思うと辛いじゃん…。

どうでしょうか?

787 :優しい名無しさん:03/03/31 22:53 ID:LBtfiDFM
>>786
> 「否定的な考え」をどうするかが問題なんじゃない?
> ずるずると引きずったままにするか、いい加減なところで切り上げるか。

よし!切り上げるぞ!と思って切り上げられる人は、メンヘルじゃないと
思いますね。人生相談板に行った方が良いかと。

> 自己受容なんて簡単に出来るものではないし、

自己受容は認知療法で結果の結果だと思います。認知療法の目指す所は、
まずは「今日を生きること」。

> 試行錯誤の中で、
> (ま、いいか)って思えるようになるのことなのでは?

自己流でそうなったとしても、とても時間の掛かる問題だと思います。

> 「否定的な考え」
> を私は悪いものだとは思わないけどね。っていうか思うと辛いじゃん…。

否定的な考え自体が悪いものだとは思いません。己を見つめ直す時間、
反省も時には必要だと思います。しかし、まずは抑鬱から解放されることが
必要です。抑鬱状態にあるなら、否定的な考えが悪いと思おうが良いと思お
うが、いずれにしても辛いものではないでしょうか。

788 :すちゃ:03/04/01 17:06 ID:mSMjoaGL
>784 PDと認知療法
えっと、スレッドのタイトルが認知療法・論理療法なのでちょっと違いますが、
どうしてもPD治療には行動療法的なエクスポージャーをかませた方が治療効果
高いと思います。
確かにエクスポージャー中の認知や気分の流れを描写する事で認知療法的補強も
しますが、あくまでメインディッシュはエクスポージャーかなと思う。
784さんはええカウンセラーさんと知り合いなんだから、相談してみたらどう
でしょうか。

789 :優しい名無しさん:03/04/01 21:20 ID:X0cMCMhk
認知療法の結果で自己受容が出来たらそれに越したことは
ないかもしれない。今まで学んできたことも肯定化する
意味もあるから。

理屈は違うかもしれないけど認知療法の結果、抑うつが取れたらそれに
越したことはないよね。ここもポイントだ。


790 :優しい名無しさん:03/04/02 03:16 ID:MNF8sV5T
自己受容かぁ…できるのかな?
心理検査やっても「自分に対して極端に否定的あとは普通」って感じらしいし。
とりあえずやってみなければ始まらない…。

791 :優しい名無しさん:03/04/02 04:56 ID:xauxBV7D
たまたま不運が続いたり、生活全般がが思うように進まなければ
落ち込んだりもするよね。

落ち込んでしまった自分を受容(許せる事)ができれば、
うつは段々に消失してくるかもしれない。自己受容とうつは
微妙に関係があるような気がするから。

792 :優しい名無しさん:03/04/02 08:15 ID:D2jbT1tE
自分でも小さいことだなと思うことで酷く落ち込んでしまい、鬱に。
こんな弱くてはいけない、なさけないと思っていたときに
たまたまいつも前向き・ポジティブな姉に状況を正直に話したら
「自分でもそうなる」「あなたが弱いんじゃない」と言われて
元々の問題は解決してないけど、ずっと気が楽になった。

これを自分で出来れば、問題は解決しなくてもだいぶ楽に生きられそう。
そういうのが「自己受容」なんでしょうね。
でもまだ私は、自分が一目置いている人に受け入れられるとと安心するけど
自分で自分を受け入れても、「だめな人間なんだからしょうがない」
で終わってしまう・・・。

793 :優しい名無しさん:03/04/02 08:15 ID:Z3mCFuTV
私のHPです。みなさんみてくださいね。
http://hp.kutikomi.net/fuyuki2/

794 :優しい名無しさん:03/04/02 14:44 ID:KR4Gv8zL
10pごとに休憩入れて良い事にして読み終わった。
とりあえず自己批判やめて楽になれたな。
活動的にはこれからということで

795 :すちゃ:03/04/02 15:40 ID:+nru3/L9
>792
それが自己受容です。
付け加えれば、姉に相談できた事も、姉の言葉を受け入れる事が出来た事も、
そして楽になった事も、全て自分のおかげ良いとおもう。

796 :792:03/04/02 18:22 ID:D2jbT1tE
>>795 すちゃさん

めったに相談事もしないのですが、たまたま姉に話す気がしたおかげで
他動的ですが、自己トレでピンと来なかった「自己受容」の感覚が少しわかりました。

 >>付け加えれば、姉に相談できた事も、姉の言葉を受け入れる事が出来た事も、
 >>そして楽になった事も、全て自分のおかげ良いとおもう。

「でも・・・」で終わっていた考えを、さらにこういう風に思えると
なんだかニコニコとさえ出来そうです。いいヒントをありがとうございます。

797 :優しい名無しさん:03/04/04 00:41 ID:q3GuT5Al
じゅてーむじゅてーむ

かーなわないゆめなーんて

みーたくないのー

798 :むむむ:03/04/04 01:05 ID:9iotkKcs
「いやな気分よ・・」をだいたい読み終わりました。
もう一回はじめから読み直しています。

その中で、
「人生の基本的な満足はたいてい自分自身によってえられる。
 山に登ったり、花を摘んだり、本を読んだり・・楽しむために
 誰かがいっしょにいる必要はないだろう。
 満足感の多くは誰かがいっしょにいようがいまいが
 関係のないことだ。・・」
というようなことが書いてありました。
自分が楽しめるかどうかっていうことはすごく分かるし、
そんな満足感は今までもいっぱい味わってきたけれど、
結局は一人なんだと寂しい感じがする。

昔から漠然と思っていたことなんだけど
みんなと一緒にいても結局人は一人でいろんなことをしている。
いつもそばにいてくれる人が
ずっと一緒にいるからって言ってくれても、さみしい。
私も自分で自分を認められることが目指すところだって思ってて
そうなりたいんだけど、さみしい。。
そんなときは前に進めないのかな。


799 :優しい名無しさん:03/04/04 01:16 ID:q3GuT5Al
>>798
それはバーンズ個人の意見だから聞き流しても良いんじゃないかと
思います。カラム法の擁護意見の欄に該当する言葉ですよね?

個人主義の国の人の言葉ってだけですよ。

800 :むむむ:03/04/04 01:31 ID:9iotkKcs
レスありがとうです。
うーん、説明するのが難しいんだけど
結局一人で生きて一人で死んでいくこと
っていうと、友達も身よりもない孤独な生活みたいだけど
そうじゃなくて、家族も友達にも恵まれていても
仕事も順調でも、真の部分は自分なんだということが
とてもさみしい。ということ、漠然と思っていたんだけど
本の中にそう書いてあって、
「ああ、これなんだけど、それがわたしにはさみしく思える・・。」
という感じなのです。
うまく説明できませんが・・・。

801 :優しい名無しさん:03/04/04 01:40 ID:9nz4ZDH+
アメリカはカップルで行動する事の多い社会だと思うけど
実は孤独なのかしらん、心の問題はどうしても文化的な背景を抜きにしては語れないか

802 :優しい名無しさん:03/04/04 08:31 ID:Bua1GWx6
>>798
言ってることは、私もよくわかる気がしますが
「人は一人で孤独」と読んでしまうより
自分を真に楽しませること、満足させることは、
他者の反応や他者との比較では得られない・・・という風に読んでは?

「何々をしてあげて、相手が喜んだ」とか
「誰々は可哀想だなあ。それに比べれば自分は幸せだ」というのは
勝手な思いこみであったり、逆になると無意味に自分を傷つけたりしそう。

確かに人は一人が基本ですよね。そう言ってしまうとさみしいけど。
でもきちんとその寂しさがわかる人ほど、他人の暖かさがわかると思います。
心が通う誰かと一緒にいれる時間を大切にも思えるし。
それが確立している人であれば、「ずっと一緒にいる」と言ってくれた人が
本当にその気持ちがあっても出来ない事があっても、
その人を責めたり、自分がぐらついたりしないとも思います。
「人はそれぞれ一人」を認めること = 孤独に生きるということではないのでは。

803 :優しい名無しさん:03/04/04 21:38 ID:6tO941s4
一人だから寂しいのか。。
人って人といると寂しくないとか・・?
あなたの考えていることが寂しいのかもよ。

804 :むむむ:03/04/04 22:10 ID:9iotkKcs
>802さんの言うように
「人は一人が基本だ」ということを
私はどこか思い違いをしているのかもしれないね。
そのあたりを、きちんと認識できるようになったら
さみしさは消えるかもしれないね。

>803さんの言うように
だれかといればさみしさが消えるわけじゃない。

私にはまだまだつかめないかもしれないけど、
少しずつ探っていきたい。

レスありがとう。

805 :優しい名無しさん:03/04/05 01:22 ID:nl2YfZvv
要は本当の意味で心の通じる人がこの世にいるか
ということなんだね。まあほとんどゼロなわけだがw
心の通じない人と一緒にいるよりは
一人で音楽聞いたり、本読んだり、一人議論とか
一人カラオケとかネットとかしてたりした方が
よっぽど楽しいわけであって
下手に他人といるよりはよっぽど楽しい。
ましてや世の中の異性なんて大半は話が合わない。
だから、恋人がほしいなんて夢にも思わないし、今は一人で過ごしてるのが楽しい。
仮にそういう人が現れても一緒に住みたいとか絶対に思えないだろう。
確実に一人でいられる時空間を何よりも大切にしてるから。
将来も子供なんてほしいとは思ってないし、死ぬまで今のまま一人暮らしをしていたい。
そういう風に考えると、漏れは一般的な人の感覚とは大きくズレてる特殊な感覚の人間かもしれないけど
こういう本音を持つ人もいるんだということを知っててもらえるだけでもありがたいです。

806 :優しい名無しさん:03/04/05 01:53 ID:AsRDUn6N
>>805
犬猫でも一緒に居たら温かいと想うのだが

807 :優しい名無しさん:03/04/05 02:07 ID:IHhgQjti
長いこと一緒に居ると、わかり合えるようになったりもしますよ。
十五年越しの親友が居まして、お互いメンヘル気味ですが助け合ってやってきました・・・共依存的な点も多々ありますが、今では誰より理解出来る二人です。
独りが好きならそれでよし。
パートナーを求めるのならそれもまたよし。
我慢するポイントや諦めるポイントは違いますが、おのおの自分に合った認知を持って楽にやりましょう。

808 :優しい名無しさん:03/04/05 05:53 ID:Ju/TD8jr
寂しいなら誰かといればいいんでない?
そうゆうひとは稀ではないと思うし。
寂しいというのは思い込みかもしれないよ。

809 :優しい名無しさん:03/04/05 06:18 ID:sc0ej4qg
>>805
俺、あなたと全く一緒ですよ。
その言葉、自分が書こうと思ってたくらい(w

でも、やっぱりマイノリティだから、会社では浮くんだけどね。
まあ、別にいいけど。

810 :優しい名無しさん:03/04/05 09:43 ID:aG7kiRPt
認知療法やったら?

811 :優しい名無しさん:03/04/06 04:47 ID:I0xNpKei
私は数年前鬱病を発症し、現在は治癒していますが、鬱気質自体は
以前と変わらず、また再発するのではないかと恐々としています。
発症の素地は、回避性人格障害だと自分では思っているのですが
(DSM4の基準すべてに当てはまるので)、前スレの4-5のテンプレ1〜10の傾向もあるので、
認知療法も効果があるような気がするのですが、みなさんはどう思われますか?
また、私と同じような方はいらっしゃいますか?
もしかしてがいしゅつかもしれません。教えて厨ですみません。

回避性人格障害の診断基準等は↓にあります。
ttp://lulu-web.com/pd-kaihi.html
ttp://lulu-web.com/pd-kaihi-d.html

812 :優しい名無しさん:03/04/06 14:24 ID:G25FmBk2
age

813 :易しい名無しさん:03/04/07 22:47 ID:YgBA4kLb
同じく>811

いままで何人かにかかったが、診断名は
うつ・対人恐怖・強迫性障害・パニック障害と一定してないです。
マスコミにかなり有名なMにかかったときだけはっきり「回避性」といわれました。

診断基準を見る限りではどれもあるようで、どれが正しくてどれが間違った診断かは
ないみたいです。

今までかかった医者にははっきりした認知療法を受けたことがありません。
どうでしょう?認知療法の適応でしょうか???


814 :優しい名無しさん:03/04/08 00:43 ID:Tr6Cd5q4
>>813
興味あるなら早速やってみましょう。
ペンと紙があれば一人で出来る事ですから。
確か回避性って、自分が回避的な行動、思考をしてることを自覚する事が重要だという話ですよね。
そういうことなら認知療法は効果があると思います。

815 :優しい名無しさん:03/04/09 23:18 ID:/yyzeFNz
age

816 :優しい名無しさん:03/04/10 20:50 ID:0/i8rGYm
一度気になるとそれが過剰に気になって集中出来ないでいる場合には
認知的になどうすればいいでしょう。

817 :優しい名無しさん:03/04/11 23:29 ID:Ia4JvgRD
我慢。

818 :優しい名無しさん:03/04/14 01:07 ID:RQZxmwQW
保守         

819 :優しい名無しさん:03/04/15 01:20 ID:sZDHBwTy
とりあえず日記を付けています
書くときは思ったままの言葉で、後で見直してどこかおかしくないか検証して…
かなり自己流ですけどこういうやり方でもいいのかな?

820 :優しい名無しさん:03/04/15 02:06 ID:ce5ta4al
>>819
いいと思うよ。頭の中のもやもやした感情・思考を、明確に言語化することに
意義があると思っている。
ただ、できれば認知療法の本を一冊読んでおくことをおすすめします。
このスレの>>5にでています。
立ち読みは難しい(一般の本屋にはほとんど置いてない)ので、
アマゾンなどで入手するのがいいだろう。

僕は以下の2冊を読んだ。個人的には大野氏の方が自分に合った。
(このスレではバーンズ氏の本を推す人が多いけど)

・『「うつ」を生かす―うつ病の認知療法』大野 裕 (著)
 価格:¥2,330 ; ISBN: 4791102053 ; (1990/11/01)
・いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
 価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)


821 :819:03/04/16 01:16 ID:K+ynVGgl
>>820
レスありがとう。
「嫌な気分よさようなら」を探したんですが、
どこの本屋にもなくてamazonに予約を入れてあります。
入荷すれば連絡が来るので、今はまってるところです。
あと「「うつ」と上手につきあう心理学」も探し中です。
こちらはamazonに新品も中古もあるんですが、
これ一冊だと送料がかなり割高になるので、
普通の本屋で見つからなかったら
「嫌な気分よ〜」と一緒に取り寄せしようと思っています。

822 :優しい名無しさん:03/04/16 23:25 ID:2auDqR1s
ほしゅ

823 :優しい名無しさん:03/04/17 16:17 ID:m/uhNREv
hoshu

824 :優しい名無しさん:03/04/17 18:35 ID:wqCkkf0f
下がりすぎ。上げときます。

825 :優しい名無しさん:03/04/17 23:04 ID:PreEMmDT
「こころが晴れるノート」(大野裕) おすすめです。
かわいらしい装丁で、しかもとてもわかりやすかった。
目から鱗でした。

認知療法というと身構えてしまうけれど、ちょっとだけ見る角度を変えてみるだけで、
すごく楽になれた感じです。

826 :優しい名無しさん:03/04/19 13:25 ID:v6MHBUiI
hoshusage

827 :優しい名無しさん:03/04/19 14:46 ID:zuPJvFi4
>>825
読みやすい本みたいですね。今度本屋で探してみます。

今、本を読むのもだるい状況なので
今もってる本は難しくてまだ全部読めてないです。

あと、認知療法の本、読みながら自分の場合は、こうだから
こう考えるべきなのか、いやでも無理だろう、、、(って感じで無限ループ)

こんな風に当てはめて読んでると三ページ三十分ぐらいかかってしまいます

828 :山崎渉:03/04/19 23:44 ID:KH/gHBpx
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

829 :優しい名無しさん:03/04/20 01:02 ID:FomEe6ks
age

830 :山崎渉:03/04/20 02:12 ID:vB00BL5Z
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

831 :優しい名無しさん:03/04/21 13:46 ID:TKmm/8Xz
hoshu

832 :優しい名無しさん:03/04/22 01:05 ID:mEv8AZIl
ホッシュ

833 :825:03/04/22 11:19 ID:3xOOoxNS
>>827
同じく、本を読むのも探すのもダルダルな私ですら、
楽しく読むことができた本なので、ぜひオススメします。
さっきアマゾンを見てみたら、届くには1〜2週間かかるみたいですね。
装丁もかわいいし、できるところからやってみよう、って気になりますよ。



834 :優しい名無しさん:03/04/23 10:42 ID:DL96W1rB
ほしゅするぞ

835 :優しい名無しさん:03/04/23 17:18 ID:HzDZacht
ちょっと私には厳しいな・・・
書くのに相当なエネルギーがいるよね。

836 :優しい名無しさん:03/04/24 04:58 ID:/93Xoew+
この擦れを見てアマゾンで注文しますた
とりあえず読んでみたいと思いまつ

この前医者と話していたら「性格は変わらないよ」と
断言されてしまいました
その医者の考える「性格」が、何処までなのか解からないけど
人格障害気味の漏れには「おまいにつける薬も療法も無い」と
最後通告をされたようでショックでした
その精神科医は初老でカウンセリングや他の精神療法も余り認めない口調
で薬だけはちゃんと出すタイプです
そこで質問
本を読んで独学で実践している人は煮詰まった時などに
その事を担当医に報告したり指示を仰いだりしてますか?
また、「性格」の定義は別にして自分が良い方に変われた実感は有りますか?


837 :優しい名無しさん:03/04/24 07:11 ID:JzHYlb79
>>836
良い方とか言っているうちは変わらないでしょうね 多分



838 :優しい名無しさん:03/04/24 12:06 ID:LkhG1H//
>>836
性格が変わるかどうかは知らないけど、
自分の認識を改めることで問題行動は減るんじゃないかな?
「これはAである」が実は「これはBである」なら、
頭をAからBに切り替えたら自ずと行動パターンが変わるよね?

839 :優しい名無しさん:03/04/24 12:08 ID:LkhG1H//
>>836
私はカウンセリングを受けているから、
その場で色々指摘されることがあって、
それが自然と自分の考えを見直すきっかけになっています。
性格は多分変わってないです。頑固とか、人嫌いとか。
でも、バイト先でストレス溜めにくくなりました。(私は鬱病)

840 :優しい名無しさん:03/04/24 13:58 ID:IFoACmNZ
性格は変わらないかもしれないが、思考・行動は変わりうるし
変えることができる。

問題となっているのは本当にあなたの性格なのですか?
本当の問題は、思考や言動、行動ではないですか?

なぜこんなことを書くかというと、
認知療法(認知行動療法)は人格心理学をその基礎としていないから。
認知療法の理論的基礎は、学習心理学や認知心理学から
生まれてきたものです。

(このあたりすちゃ氏に正確なところを聞いてみたいが)

841 :836:03/04/24 16:32 ID:/93Xoew+
>>837-840

レスありがとう

>問題となっているのは本当にあなたの性格なのですか?
本当の問題は、思考や言動、行動ではないですか?

そうなんです
自分自身何が問題なのかよく解かっていないのです
正確に言えば、まず「生き辛さ」「虚無感」等があり(過去の失敗から来る思い込み?)
それが性格によるものなのか、経験による問題思考や言動行動なのか
よく解からない・・・
よく解からないものの境界例など人格障害の特徴が当てはまる項目がある
自分に思い当たる事がある(とは言え、そう診断された訳ではないです)
それらの症例を治療する術があるなら、今自分の抱えてる問題も
ある程度解決できるのでは?と思い最近いろいろ探った末ここに辿り着いた
という事です

不安と焦りがあり、自分でも問題の本質がよくわからないため
混乱した書き込みでごめんなさい
近々本が届くので一通り読んでから出直してきます


842 :836:03/04/24 17:08 ID:/93Xoew+
ちょっと気になった事

>>837
その一文だけだとよく解からないので少し補足して貰えるとありがたいです

>>838
それが「認知行動療法」の基礎的な考え方と思ってよいですか?

>>839
認知療法は、本から学んだのですか?それともカウンセリングから?
頑固はともかく人嫌いを治そうと思ったことは?

自分の場合、人と接した時顔色をうかがい萎縮してしまう事がよくあります
こういう状態は、認知療法で軽減できますか?


843 :優しい名無しさん:03/04/25 22:55 ID:Z+G/TspB
性格イコール認知、みたいな部分があるから
認知を変えることも一苦労も二苦労もあるんじゃ
ないのでしょうか。もしカウンセリングをやって効果的なら
そこでしょう。認知の部分を変えるのが実は一番難しいのではと
思います。

844 :839:03/04/25 23:34 ID:fn9ka7hT
>>836
別に頑固や人嫌いをわざわざ直そうと思ったことはありません。
考え方が変わって前に比べれば必要なときに社交的に振る舞ってみせる事が
できるようになりましたが(他人を不快にしないために)、
だからといって人の集団は好きではないし、無理に好きになる必要もないと思っています。
個人的な好き嫌いはもちろんまた別問題だと思っています。

845 :優しい名無しさん:03/04/25 23:55 ID:RQP+26OC
認知療法に話を持っていきたくて今日の診察で
「認知の歪みが〜〜」ということを話したら、
「桜を見てきれいだな、春なんだなということが感じられるようになれば歪みは治る」
と言われて流されました・・・。そうなのか?信じていいのか?

846 :優しい名無しさん:03/04/26 01:18 ID:Vrsp9ZV1
>>845
自分の人生がうまくいってるかどうかばかりに関心を寄せないように
老婆心で言ってくれたと思うよ 
信じる信じないは自己責任でしょ? 人に意見を求める事じゃないと
思うけどね 

847 :優しい名無しさん:03/04/26 02:52 ID:3P79yejH
教えて君は認知療法には向いてないよ

848 :優しい名無しさん:03/04/26 03:06 ID:IjRlgyWY
なんかみんなトゲがあるね。
>>845は普通にわけわかめな対応だと思うが。



849 :優しい名無しさん:03/04/26 03:33 ID:vM2VWJYY
認知の歪みの10パターンを英語で覚えよう♪

1. all-or-nothing thinking
2. overgeneralization
3. mental filter
4. disqualifying the positive
5. jumping to conclusions (mind reading & the fortune teller error)
6. magnification and minimization
7. emotional reasoning
8. should statements
9. labeling and mislabeling
10. personalization


850 :優しい名無しさん:03/04/26 14:09 ID:FtrVYbER
>846-847
ここは質問してはいけないスレだったようですね。
スレ汚し失礼しました。

>848
フォローthx
私の主治医は認知療法に無関心or否定的なのかも、
と848さんのレスを読んで思いました。
認知療法に関しては主治医やこのスレにアドバイスを求めず
自分で模索していくしかなかいようですね。

851 :優しい名無しさん:03/04/26 22:28 ID:1Vb1FpjX
844さんのスタンスは適切な認知だと思いました。
他人の反応ばかり気にせず、自分を良くわかって無理しない感じが参考になるというか。なんか安心しました。

852 :優しい名無しさん:03/04/26 22:58 ID:6EsPQjyK
>>845
Dr.の意見が信じられないならば、セカンドオピニオンを求めるのはどうでしょうか。
素人の私から見れは、認知療法は日本ではあまり認知されてないと思います。
認知療法を実践しているDr.は日本にはほとんどいないと思います。

853 :優しい名無しさん:03/04/27 00:48 ID:/TEWwYm0
>852
845です。
以前、他スレでセカンドオピニオンについて訊いたところ
「後医は名医」という考えに基づきあまりお薦めできない、
という意見をいただいたことがあります。
また32条適用で今のところにも通っているというのと
最近医師との関係が認知療法を巡る考え方以外では
また良くなってきているので・・・。
もし通うとしたら認知療法を実践しているカウンセラですかね。
アドバイスありがとうございました。

#日本の医者にも広まるといいのにね>認知療法

854 :優しい名無しさん:03/04/28 06:01 ID:6Iywbm7e
認知療法日記
今日も過食してしまった。しかも2チャンやってたら、吐くのがめんどくさ
くて、もう朝、時間を無駄にした。。体重はガンガンに、下手したら三キロ
以上ふぇているだろう。 最悪だ。 最近は怖くて体重計にも乗れない、し
かしウエストがパンパンなのだから、確実に醜くなっているのは確かだ!
吐かないことは、過食嘔吐からの回復の一歩じゃないか。 落ち込むことは
ない。 今週は大学にバイトにがんばったじゃないか! 普通の人だって、
たまにはやけ食いすることだってあるんだ。 一日くらい食べ過ぎたとして
も落ち込む必要はない、醜くなったということもない。 体重がサンキロく
らい増えたとしても、今は多めに見てあげよう。 度重なるストレスの中で
、何とかこの方法で生き抜いているのだから、 これ以上自分をせめるのは
、かわいそうだ。



855 :優しい名無しさん:03/04/29 03:02 ID:+TPfmvKS
age



856 :836:03/04/29 12:25 ID:6q+C9IXt
本が届いて、一先ず五章まで読みました
内容が濃いせいで消化するのが大変そうだ・・・
取りあえず認知の歪み10項目から覚えていく事からはじめてみようか?

>844

>前に比べれば必要なときに社交的に振る舞ってみせる事が
できるようになりましたが

それだけでもすごい事ですね
教えて君は逝けないらしいのであえて独り言なんだけど
やっぱりカウンセリングと併用すると効果が高まるのだろうか?

今までのマイナス思考がこびり付いていて自分で良かれと思っても
人に指摘されて初めて気が付くって事もあるんじゃないかな?

と、全部読みもしていないGW厨が独り言を言ってみるテスト

857 :優しい名無しさん:03/04/29 20:13 ID:SIMLKaDb
もっと素直に書けばいいじゃん。
独り言と言ってもみんな見てるんだし(笑

858 :優しい名無しさん:03/04/30 09:01 ID:6MML+xIs
鬱が少し落ち着いてきた状態です。
落ち着いたと言っても薬が減り、積極的に死にたい気持ちがなくなったくらいで
体は重く、まだ前向きな意欲はわきません。
少しでも助けになればと思い認知両方も本を片手にかじりましたが、
近くに指導してもらえる病院等がないため、実践がともないません。

私が今つまずいているのは、今ではとりかえしようがない過去の失敗にとらわれている事です。
ここ4年ほどに、人生の方向を左右する大きな選択が3つありました。
どれもその時はあらゆる角度から考え、調べ、助言ももらい決定したのですが
今になってみると結果的にどれも、自分が選んだAではなくBにしておけばよかったことを悔やんでいます。

これは単に後悔でそう見えているのではなく、客観的に他者がみてもそうなのですが
今だから結果としてわかることで、その時点では五分五分のやってみなければわからない選択
だった事も事実です。結果、物理的・金銭的・精神的にもたいへんな状況になりましたが、
自分で出来る努力もしたので運が悪かったという以外、しかたなかったと頭では理解しています。
また今どう考えたところでその分岐点にはもどれず、今は二つの選択肢はないのは十分
わかっているのですが、毎日朝からぐるぐるその事を考え、後悔してしまいます。
このこだわりを解放する認知的考え方はないでしょうか。

859 :844:03/04/30 14:44 ID:Zpwgipl1
カウンセリングは認知療法とは無関係に受けてます。
自分のぐちゃぐちゃの頭の中身を他人に説明するために整理整頓すると
自分で自分の気持ちや考えに気付いていなくて「ああそうだったのか」って思うところがあって、
その後また認知療法を自己流でやってみると今までと違う観点から見れるようになったりして相乗効果が出ているみたいです。
誰でもそうなるかときかれるとわかりませんが、私の場合はこんな感じ。

860 :844:03/04/30 14:44 ID:Zpwgipl1
>>859>>856 アテです。

861 :優しい名無しさん:03/05/01 02:05 ID:Z+r7i4Xs
なんかとんでもない奴が認知療法にハマリだしたな(w
とりあえず自意識過剰っていう事に気がついてちょ

862 :優しい名無しさん:03/05/01 02:13 ID:Fs0TZX/E
>>861
自分が意地悪なカキコをしてることにも気がついてちょ

863 :優しい名無しさん:03/05/01 02:13 ID:Fs0TZX/E
>>862
オレモナー

864 :優しい名無しさん:03/05/01 04:55 ID:uTCrhaik
今、自分や周りの世界を歪んだ認知で見ているなら、
少しずつ考えを変えて楽に生きられるようになればいいのではないかと思いますよ。

865 :優しい名無しさん:03/05/01 22:30 ID:aoRG/H2V
認知療法で治るのは軽症のうつだろ。
重いうつの場合は自分でも理不尽だと分かっててもうつ的思考をしてしまもんだよ。

866 :836:03/05/02 03:57 ID:Jj0ttZ3m
>>844

あっ、独り言に応えて頂きありがとうございます(w

カウンセリングとは、受動的なものと考えていたので844さんのレスで
そういう利用の仕方があると改めて気が付きました。
カウンセリング、認知療法に対する844さんの能動的な取り組み方は
立派だなぁと感心しきりです。
参考にさせていだだきます。

>>861

「とんでもない奴」だからこそ、認知療法を必要に感じております。
実際、その「とんでもない」何かのせいで周囲といざこざを生み
自分に原因があるのが分かっているからこそ
何が悪いのか自分をほじくるから自意識過剰にもなる、と。

それにしても「いやな気分・・・」は、読み応えあり杉

867 :優しい名無しさん:03/05/02 14:32 ID:DNs0hv6y
どんな方法でも問題行動を減らして自分と回りを楽にできる可能性があるなら、
試してみる価値は大いにあると思うよ。
ただ、認知療法は薬と違って即効性はないから、まったりゆっくりね。

868 :優しい名無しさん:03/05/02 14:46 ID:zQQBkj7S
なんであんたが即効性がないって言うんだよ

869 :優しい名無しさん:03/05/03 01:09 ID:C0YeLsOF
>>868
もちつけ。
薬の方が即効性があるのは事実だ。
ただ、薬だけではその時しのぎになる可能性はあるけど。

870 :優しい名無しさん:03/05/03 04:49 ID:VTb5XmIj
自分の考えだけが正しく現実を捉えてると信じ込む誘惑には勝てない罠
鬱な時ほどこれが強くなる 
物事を突き詰めて行く事をやめる方がいいんじゃないの 簡単に言えば


871 :すちゃ:03/05/06 23:20 ID:MCako7Xx
いやー、皆さんお久しぶりです。げんきー?
CBTにはなるべく薬を併用してね。まあ絶対にとは言わないけど、その方が取り
組みやすい事が増えると思います。

どっかで誰かが質問してたけど、認知療法で言う"認知"と、認知心理学で言う
"認知"は、全くの別物です。学習心理学は認知行動療法のベースの考え方に
寄与しているけど、学習心理学から直接発展してるのは行動療法か、応用行動
分析という療法です。それは一層レアな療法だと思う。

872 :優しい名無しさん:03/05/07 01:23 ID:X6Tnud98
>>871
ネタをふった>>840です。
まぁ確かに行動療法が学習心理学(というかスキナー)の直系ではあるし、
認知療法でいう「認知」と認知心理学の「認知」は別物であると俺も思う。

ただ俺も認知療法をやってみて感じるのだが、認知療法は認知心理学で
言うところの「認知スキーマ」とか「メタ認知」に深く関わっているような気がした。

あと認知療法にも認知心理学者が関わっているケースはあるでしょう。
「認知療法ハンドブック」(星和書店)は小谷津孝明氏と大野裕氏の
共同編集のようだし。

(俺、実は学生時代に小谷津先生の集中講義を受講したんだ)

873 :優しい名無しさん:03/05/07 10:41 ID:SsxM6w50
「認知スキーマ」を変えるのには具体的にどうしたらいいの?
心理学が専門で無い人間むけの本で、何かよい本があれば教えてください。

認知療法の素人むけの本は、一応読んだけれど、
個人的な意見では、認知の歪みをとる方法というのは、ほとんどは無意識やっていたり、
本当にこれでいいのか?と考える時に我流でやっている事かなと思った。
それが体系的に書かれていると思った。

しかし、スキーマの部分で1点だけ変えなければいけない所があるので
何か本を読みたいけれど、何を読んだらいいのかわからない。
何かよい本があれば、教えてください。


874 :優しい名無しさん:03/05/07 23:42 ID:XEnQa+yn
どこでも出来るように小さいノート買って、認知療法始めてみました。
ただ、「浮かんだ考え」、「ゆがめられた考え方」までは出来ても、
「反論」を書くこと出来ないんだよね。お前らどうしています?

読んでいるのは「仕事のうつがすっきり取れる本」です。

875 :優しい名無しさん:03/05/08 05:39 ID:VCUeKv7Q
>>874
そこまで酷いなら病院逝け
自分でなんとかする事じたい無理っぽい

876 :優しい名無しさん:03/05/08 06:24 ID:iyMs/aPb
>>875
いきなり「無理」とか決め付けなくてもいいじゃない。
病院行くこと自体には別に異論はないけど、これだけじゃ、行く必要があるかどうか分からんよ。
反論て一番難しいところでしょう。

>>874
その本読んだ事ないんですが、そこに出てる具体例にとりあえず自分を当てはめるとかして、それでコツを掴むという風にはいきませんかね。

877 :優しい名無しさん:03/05/08 08:00 ID:pJNOEPLV
別に反論は今思いつかなくてもいいんじゃないの?
調子のいいときに思いつくこともあるし思いつかなきゃそれはそれで
いいんじゃないの? 
こ難しく考えると無限ループになっちゃうよ
それと生真面目にやるとさぁ あまりいいこと無いかも?ね
それがプレッシャーになることもあるよ
コツなんてないよ ただ時間に任せて慣れるだけで急ぐものでもないし

878 :874:03/05/08 08:12 ID:upxeWz2m
>>875
ご心配なく、病院にも逝っていますよ。
ただ、心の病気は薬も必要だけど最後は自分の歪んだ考え方を治すしかない
だろうと思って始めてみました。

>>876
本の読み込みが足りないかもしれないです。

>>877
今ノートには心に浮かんだことだらけです。
きっかけがあれば書けるようになったら、良い方向に向かっているんでしょうね。

879 :優しい名無しさん:03/05/08 08:27 ID:F5HTAYo6
外にいるとき、メモ帳とペンを取り出して書くという行動が周りが気になって出来ない。
携帯だとトロトロと入力しているうちに忘れちゃうし
ボイスレコーダだと聞かれるのは嫌だし
どうすればいいんだ!

880 :優しい名無しさん:03/05/08 09:02 ID:cy13MyNh
>>879
まずはその歪みから治そうよ。

周りが気になる 心の読みすぎ 確かに見られてるかも知れんが だからってその人が
                     何を考えてるまでは分からない。だいたい相手がどう
                     どう思っていようとメモは取れる。もっと自由だ。

881 :すちゃ:03/05/08 21:38 ID:92jumcTI
>879
認知療法風には現在の考えを含んだより合理的な考え(ex確かにメモをとっている
人は目立つし、そういう人を今まで見たことがある。しかしその人たちの事でたい
した印象は残っていないし、顔も覚えていない)をfitするまで探す。

行動療法風には歪みと関係ないこと(ex今日の天気、俳句、周りにいる人の服装)
をメモる練習をする。

認知の変化が行動の変化をもたらす事も、行動の変化が認知の変化をもたらす事も
両方あるので、まあやり易い方から認知行動療法をやってください

882 :優しい名無しさん:03/05/11 21:35 ID:bPvwW0aX
認知age

883 :優しい名無しさん:03/05/13 19:05 ID:Vf1WcFa6
DASで全部マイナスだったぞ。
順に、4、4、6、3、7、5、6って・・・




              ・・・・・ハァ

884 :糞スレフリーザ ◆Zy7ELk0xn6 :03/05/15 06:03 ID:ytsRTv5s
専門家らしきすちゃさんや872さんらが見て以下はどうかな?
私はこのスレを、自分で立てたスレに来てくれた人に教わって診たのですが
情報交換系としては立派です。ただ、長年の研究の結果を知る人に挑戦
したく思いリンク貼らせてもらいます。
【精神病は自らの血肉だといえる兵たち】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1052889673/l50

885 :優しい名無しさん:03/05/17 22:16 ID:1tyRRm3h
hosch

886 :優しい名無しさん:03/05/18 23:39 ID:ZnXuBYMY
今まで自分が生きづらいと思ってきました。
このスレを読んで、その解決策がわかり、うれしかったです。
サイトをぱらぱら読んだだけですが、それだけで、けっこう楽になれました。


887 :優しい名無しさん:03/05/19 07:16 ID:MFpEKwAW
>>883
俺もマイナスばかりだったよ。愛情依存度-10
これを全部プラスにするためには、
誰にどんなにひどいことをされても屁とも感じない
鉄の心臓を持たなければならないのだろうか。

888 :炎のゾロ目ゲッター ◆qsx1yKO8p. :03/05/19 20:24 ID:uQysplbN
末広がり 888 獲得させて戴きますた。 

889 :優しい名無しさん:03/05/21 22:23 ID:YAv1v7tY
華麗に保守

890 :優しい名無しさん:03/05/22 13:54 ID:7d1wgqDr
「こころが晴れるノート」(大野裕)買って、やり始めてみました。
そしたら、結構書くのがストレス解消になるというか、
思ってたことがあふれてきて、涙が出てくる感じでした。

ついつい悪い方向に考えるクセが抜けないのですが、そして書いてみても
すぐ治るわけではないけれど、少しは楽になってます。

891 :優しい名無しさん:03/05/22 21:21 ID:APVrQeRn
>>890
私もやっています
なにげにいいので続けるつもり
それにしても大野タンこの本を先に出してくれればよかったのに

892 :優しい名無しさん:03/05/23 01:49 ID:LFHfwy0I
認知療法、だいぶ一般にも知られる存在になってきたみたい。
最近の朝日新聞の医療欄?にも認知療法が取り上げられてて、
大野さんの談話も載っていた。

2ちゃん的にはアサヒは敵対勢力なんだろうけど、記事という形で
うつじゃない人に少しだけ知ってもらえるのはありがたいと思った。

893 :優しい名無しさん:03/05/23 04:11 ID:UFbGDZaS
別に全員で敵対してるわけではないような…?
どんな形でも少しでも多くの人に広まっていざというときに役に立つと嬉しいよね。

自己流入った認知療法だけど、
不安を感じた場面を書いてみて、しばらく他のことをしてから読み返して赤ペンで添削(?)してみています。
メンヘルへの書き込みも数日経ってから読み返すとまた違った角度からその事をみられるので、
長文や書き殴りは読み返してみています。
一進一退、右に左にくねりながらだけど少しでも前に進みたい。

894 :優しい名無しさん:03/05/23 21:13 ID:SGSVs8j5
>>845
わたすは、花に親しみ小動物をこよなく愛する小市民ですが、心の中は
マイナス思考でいっぱいですよ?

895 :優しい名無しさん:03/05/25 04:59 ID:9Hm2xNoe
激鬱。
「いやな気分よさようなら」をおふとんで読んでるんだけど、実行する気
にならない。
起き上がっても、パソの前に行くかご飯食べるか。
もうどうしたらいい?

896 :優しい名無しさん:03/05/25 08:16 ID:lCSVdoVp
>>895
ファーストチョイスは薬だよ
薬でかなり楽にはなる
次に意欲やら再発防止やらで
精神療法だわに
薬が効かないのなら分からんが

897 :優しい名無しさん:03/05/25 16:49 ID:FgdEXwRx
>>896
ありがとん。トレド入ってるんだけど、効かない時は効かないんだよね。
12時間ぐらい爆睡して起きたとこ。眠れるだけ眠って様子を見ようと思う。

898 :優しい名無しさん:03/05/26 02:58 ID:UHaBUh+j
気分がいいときに少しずつやってきゃいいと思うよ。

899 :優しい名無しさん:03/05/26 11:32 ID:/e89WLUF
どうしたらいいのかわからない
もうだめだ・・・。

落ち着こう。何を優先すべきかはわかっている。
それをするのが嫌なんだ。やろうとしても嫌だという感情が邪魔して
いいわけして逃げてしまう。そしてやらずにいて「やっぱり私は駄目なんだ」
と思ってますますやろうとしなくなる。言い訳だけが多くなる。

今まで私がやらなかったことさぼってきたことはもう取り返しがつかない。
過去は変えられない。それはアインシュタインだって無理なんだから何故私に
できる?過去の延長線状に今の私が成り立っている。だから、駄目な人間のまま
だということもわかっている。しかし、何故今の駄目な私がいるのかわかってい
るなら、昔できなかったこと逃げてきた事を今やってみよう。目をそらし誤魔化し
続けた自分を憎み後悔しているなら、今の自分は現実を直視しよう。

みたいな感じで時々スレに書き込まして下さい。


900 :優しい名無しさん:03/05/26 21:36 ID:omfYWtX4
最近、EMDRという、過去の記憶を相対化し、言語化すること
によってPTSDなどの症状を治療する認知療法の一種がある、と聞いて
すごく受けたいと思っているのですが、どなたか
EMDRを実際に受けられた方はいますか?ネットで探しても、
最新の療法らしくほとんど情報がみつかりません。

自分の場合、過去に継続的にいじめを受け続けてきた
ことが、現在の認知のゆがみの大きな原因になっている
ことがなんとなくわかっているので、EMDRは相当に
効果があるんじゃないかと、勝手に期待しているところです。

901 :優しい名無しさん:03/05/26 21:38 ID:ADz87vtN
>900

目玉動かすトレーニングだとかなんとか聞いたことあるけど
あんまり効果ないみたいという話しかしらない、

児童虐待出口アリ(イラ姫)という本に乗っていたような・・・

902 :優しい名無しさん:03/05/26 21:40 ID:ADz87vtN
http://www.emdr.jp/about.htm

これだ、脱力眼球運動?

903 :900:03/05/26 21:49 ID:omfYWtX4
>>901
自分も最初はその本でEMDRのことを知りました。確かに、PTSDのように
一回だけの出来事が原因で症状が起きている場合には効果が顕著らしい
のですが、継続的・複合的な出来事が原因の場合はそれ程効果が
ない、という話もあるみたいですね。ただ、EMDRの症例集の中には、
自分のように、いじめを受けつづけてきたような人たちにも適用例が
あったりもするので、実際のところはどうなのかなぁ、というのがやはり
気になってるんです。


904 :優しい名無しさん:03/05/27 01:19 ID:dxe/5u0h
>>895
「いやな気分よ〜」原書の改訂版?(Feeling Good Handbook)を
読んでますが、なかなか取りかかれないときにはどうしたらいいかとか、
いろんな不安症状・対人問題についての処方箋が細かく書いてあって気に入ってます。
895さんのケースの場合は、とりあえずやれたらいいことを
リストアップして、それを細かく細かく分けてみるのはどうでしょう。
「今日は表の枠だけを書いてみる」「1問だけやる」とかね。

サラミを1本食べるにはどうするか?1枚づつ薄くスライスして食べますよね。
一度に全部食べる必要はないのですから、あせらずに。
(いくつかの設問について、今のところ)手をつける気にならない→もうだめぽ、
というのは全か無か思考ですよん。



905 :優しい名無しさん:03/05/27 01:26 ID:dxe/5u0h
>>899
どうしたらいいかわからない→もうだめだ(と思う)、
となるのはどうしてでしょう?

ここは縦矢印法の出番かもしれませんね。


906 :優しい名無しさん:03/05/27 01:27 ID:FiVR1bv9
おれは10Pごとに休憩をいれていいルールをつくったよ。
調子が乗ればどんどん読んでいいし。

そして読めなくても批判しないルールもつけた。
とりあえず自己批判やめたらすこし楽になれたよ。

気力でるにはそれから1ヶ月掛かったけど
人間は完璧じゃないし すこしづつでええよ。 


907 :優しい名無しさん:03/05/27 01:52 ID:K7I8k4E6
>>900
ちなみにEMDRと関連がある療法に「TFT」「EFT」なんてのもある。
EFTについて詳しいサイトはこことか。
ttp://homepage1.nifty.com/tips/eft/

あとEMDRに関する本はこれとか
「最新心理療法―EMDR・催眠・イメージ法・TFTの臨床例」
マギー フィリップス (著)、 価格:¥3,200、出版社:春秋社


908 :優しい名無しさん:03/05/27 02:27 ID:nrqizViS
http://www.tms-japan.org/
これ、みなさん知ってますか。
TMS理論とかいう、腰痛とか肩こりを心理的な問題として解決しようという、謎の理論を実践する団体。
http://www.tms-japan.org/tms/mani0302.htm
この紹介文によると、治療法にはアフォーメーションとかと並んで、認知療法やEFTが組み込まれているらしい。
自己啓発色がかなり強いんだけど、目的とするところは腰痛の解消という、なんか不思議な団体(w

909 :優しい名無しさん:03/05/27 03:44 ID:5ZzWJURf
関わりたくないなぁ…。

910 :優しい名無しさん:03/05/27 04:30 ID:+Ggk6RFR
>>895でつ。みなさんありがとうございまつ。
また爆睡してました。
私の場合、最低限やることはやるので始末が悪いんです。

お金を稼ぐための仕事は手抜きながらも納期は守ってる。
猫のウンコも掃除してる。ヌカミソもかき回してる。
でも家の中はグチャグチャ。友達には不義理しっぱなし。
風呂に入ってなくてクサー。営業だの新規開拓だのは全くせず。
現実と向き合うのが怖いのでほとんど1日寝っぱなし。

このままじゃ破滅することは分かってるんだけど、体が動かない
です。今週病院に行ったら、アモキサン再投入頼んでみます。

とりあえず、風呂に入るのは「やりたい」∩「やらなきゃ」な事項
なので、やってみます。

911 :優しい名無しさん :03/05/27 12:03 ID:yq8LdULy
>>277
私も、認知療法をどこでもできるように、小さいノートに買って、
車のダッシュボードに入れておいたんです。そしたら車上狙いにあって
CDその他と共に持ってかれてしまいました。
結構書き込んであったんで恥ずかしいです。にしても、何でノートを・・・

912 :優しい名無しさん:03/05/28 01:32 ID:kawEsVIM
あああ
今日は何もしなかった
それもよし

913 :山崎渉:03/05/28 08:55 ID:eBAi5tM+
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

914 :優しい名無しさん:03/05/29 00:02 ID:kDGFov0P
あああ
今日は何もしなかった
それもよし!

せねば は禁句
しなきゃ は禁句

普通に普通に普通に


915 :優しい名無しさん:03/05/29 20:24 ID:YR86TNE1
俺は開放された。
エリート志向から開放された。
自由になった。
生きるぞ。
生きるぞ!
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!

916 :優しい名無しさん:03/05/29 20:29 ID:YR86TNE1
俺は開放された。
序列から開放された。
自由になった。
生きるぞ。
生きるぞ!
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!


917 :優しい名無しさん:03/05/29 20:30 ID:YR86TNE1


俺は開放された。
競争から開放された。
自由になった。
生きるぞ。
生きるぞ!
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお!


918 :優しい名無しさん:03/05/30 00:07 ID:knXBWdK8
この本読んで救われた

919 :優しい名無しさん:03/05/30 00:21 ID:knXBWdK8
これ読めば人生変わる。
俺はこれで死なずにすんだ。

『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)

920 :くり:03/05/30 00:28 ID:Cme/GjSv
山崎さん ぬるぽ

921 :優しい名無しさん:03/05/30 15:00 ID:swFeFOZW
認知療法、論理療法で否定的に押しやられている非論理的な情動作用だけど、
どう考えてもこれが自然な対処なんじゃないのかと自問自答が続いてます。
そういった力を、たとえば芸術的な方面などに生かせないかと考えます。


922 :優しい名無しさん:03/05/30 16:50 ID:D+gKrtQX
「いやな気分よさようなら」を読んでるんですけど、DASスコアで
報酬依存度,全能性,自律性がマイナスの場合はどこを
読めばいいんでしょうか・・・。

923 :優しい名無しさん:03/05/30 18:16 ID:DfwanvBi
よくわからん。
全部当てはまってるってこと?
みんなそうだろ。

神経質にならないで、たらたら一つずつでもいいし、流し読みでもいいから、適当に読んでみればいい。

924 :優しい名無しさん:03/05/30 18:44 ID:D+gKrtQX
レスどうもです。

承認依存は「いつも認められたい」
愛情依存は「愛情への依存」
業績依存は「仕事だけがあなたの価値を決めるのではない」
完全主義は「中くらいであれ」
と、対応している章がDAS判定の後ろにあるのに
報酬依存、全能性、自律性は章立てされてないからどうしたらいいのか、
と思ったので・・・。



925 :優しい名無しさん:03/05/30 18:53 ID:DfwanvBi
細かいこと気にするな。
神経質になるな。
「中くらいであれ」!

いいから頭から読んでいけばいい。
だいたい、中くらいであれ」とかで応用できるべ。

その前に、das判定んとこに、マイナスの君は、こういう考え方でいけ、と書いてあるじゃん。
ただ単に独立した章で解説してないだけ。

926 :優しい名無しさん:03/05/30 18:58 ID:DfwanvBi
報酬依存、全能性、自律性については、
他のところに書かれてることがわかってれば、わざわざ章を設けてまで解説する必要がないと思ったのだろう。

927 :優しい名無しさん:03/05/30 19:21 ID:Jp+59Af7
>報酬依存、全能性、自律性については、

自分がより理解を深めたいと思うなら、その記述のすべてを
読破するしかないよね。皆も言っているように完璧は存在しないけど。。。


928 :優しい名無しさん:03/05/30 19:30 ID:DfwanvBi
そうなんだろうけど、個人的には全部読む気なんて起きないし、読む必要もない気がする。
分厚いじゃんか。
俺は重要でなさそうなところは流し読みで要点をつかんで、必要なところをじっくり精読した。
特に「気になる章」を真っ先に読んだ。

うまくツボに入って、人生観が一気に変わった。

929 :優しい名無しさん:03/05/30 19:34 ID:DfwanvBi
あーでも人によっては、じっくり全部読む方がいいかもしれない。

とにかく、気楽にいくことだな。
考え方を変えるつーか、一番根っこの「人生観」そのものを変えたような感じ。
俺はコレ読んで長年の電波ゆんゆんな抑うつ状態から開放された。

930 :すちゃ:03/05/30 22:48 ID:LVwi5p+E
ダーツの的が広いんだったら、投げたらどこでも当たると思う。
広いと自信のある人は、とにかくさっさと投げましょう。

931 :922:03/05/30 23:05 ID:fys81NBd
なるほど・・・言われてみれば、前のほうに出てきた"だめな母親"の例とか、
全能性の例にあてはまりますね。。。

ぽちぽちと、少しづつやってみることにします。
どうもありがとうございました。

932 :900:03/05/31 22:47 ID:NUMfjk4M
遅レスですが、907さん他、レスありがとうございました。
EFTについては、今回始めて知りました。

EMDRを受けたい気持ちには変わりはないので、
引き続き、どなたか実際に受けられた方がいましたら、
情報教えてもらえれば嬉しいです。

ちなみに、自分は、このスレを読んで、完全主義的な思考、
0か100か思考等については、どちらかと言えば、
自分もそういう思考をしてしまいがちな所があるので、
じょじょに、だんだんと、できるところから行動
を起こして、そして1割でもできたところがあれば、
それでもって自分を認めていく、というスタンスが
必要だな、と感じました。認知療法自体とは
あまり関係無い話かもしれませんが・・・

933 :ゆん:03/05/31 23:00 ID:mPSAZvz/
最近主治医に勧められて、認知行動療法やってまつ。
主治医と交換日記するような形なんですが、
皆さんもそうなのでしょうか?
まだ主治医のコメントが書かれてないのでなんとも言えないんですけど、
同じように治療受けてる方、なにか効果ありましたか?

934 :優しい名無しさん:03/06/01 00:49 ID:ZGrpYQ75
>>921
生かせるかどうかは分からないけど、言ってることは理解できる。
認知療法の本読んでると、思考がベタになってくる気がして怖いんだよね。
繊細な心理のヒダみたいなものがどんどん磨耗していく。
陳腐な言い方だけど、信仰っぽい。

今日からしばらく日記を書くことにした。
でも、認知療法のテクニックで自動思考をねじ伏せることはしないつもり。
大学ノート一冊分、他人に見せられないような醜くて幼稚な心情まで全部
書く。
他人にも会わないし、2chにも来ないと思う。病院も休むかも。

一回全部吐き出さなきゃ、いつまでも堂々めぐりのような気がする。
それで狂って自殺するならそれもいいべ。
死ぬ前に日記は捨てとかないと、恥ずかしいね(エヘ

935 :すちゃ:03/06/01 15:34 ID:ez65s+M2
>932
EMDRは元が学習心理学なので、たしかに従兄弟みたいなものですが、結局内容は
全然違うので、このスレではなんともいえないと思う。

>933
いろいろなやり方があると思うけど、とりあえず行われている事自体が非常に幸運
だと思います。

>934
認知療法で思考の幅が広がる事はあっても、狭まる事は無いです。
あまりにいっつも同じパターンで物事を考えすぎてベタ過ぎる人が、
もうちょい思考の方向性を増やそうというのが、認知療法の技法です。

現在の自分の思考に豊かで建設的な広がりと繊細さとヒダがあり、
変えるに惜しいというのであれば、変える必要性もないと思う。

自由形式で誰にも見せない日記を書くという自己治療は、自分の方向性が
ますます深まる可能性が高く、あまり治療的ではないと思う。
森田療法風?であっても、やはり森田理論を学習、実践しての日記でないと
いかんだろうからなあ。

936 :優しい名無しさん:03/06/01 22:13 ID:FLkFhQ2K
ちうか認知療法って、「イヤな事からは目をそらして、イイ事だけ
考えましょう♪」みたいな安っぽいプラス思考法とは違って、
自動思考の中の不合理な部分(=認知の歪み?)を認識して
合理的な考えが出来るようにしていくものですよね?

当方、認知療法の本を立ち読み&このスレを斜め読みした程度の
初心者なんで、違っていたら指摘ぷりーず。

937 :優しい名無しさん:03/06/01 23:38 ID:g+W2lmZB
>>936
認知療法は歪みをマイナス思考だから修正しなければと誤解しやすい
これ難しい点だけど 歪んだ考えもひとつの考えと軽く認知してあげる
と まぁ難しいね 落ち込んでるときなんかは



938 :優しい名無しさん:03/06/02 07:42 ID:HZf/drmx
私は認知本いろいろあさったけど
今のところ最近出た
大野裕タンの『こころが晴れるノート うつと不安の認知療法自習帳』
(創元社)が一番とっつきやすかった
バーンズの本は見たことないのでスマソ

939 :優しい名無しさん:03/06/02 10:53 ID:JQHXGOv0
>>938
こんなおっさんをタン付けで呼ぶな(W

940 :優しい名無しさん:03/06/02 11:32 ID:WRXet0/2
http://cgi2.nhk.or.jp/kenko/2001/pf/0_oono_yutaka.html

好みなら萌えてもいいんじゃないか。やさしそうだし。

941 :優しい名無しさん:03/06/02 15:34 ID:bsx+KDmU
>>940
>好みなら萌えてもいいんじゃないか。やさしそうだし。

まあ、>>938が女性ならいいけど、男だったらちょっとマズいんでないの?(w

942 :優しい名無しさん:03/06/03 03:08 ID:XYQfaLMW
始めてはみたもののなかなか手強いです。(;´Д`)
positive thinking と違って単純明快じゃないから解り辛いけど、
ゆっくりじっくり取り組もう…。

943 :優しい名無しさん:03/06/03 23:00 ID:NTUMtmIe
大野タンの自習帳
かなり良いんだけど詰が今ひとつ
これをテキストにして認知療法士がいればいいいな〜

944 :優しい名無しさん:03/06/04 23:01 ID:s7oDsmnj
>>1
筋トレって言葉使うなよ


945 :優しい名無しさん:03/06/04 23:10 ID:BbOymTEa
次のスレタイですね

946 :優しい名無しさん:03/06/07 20:48 ID:PVTsw1Tm
軽やかに保守

947 :優しい名無しさん:03/06/08 02:54 ID:fPXZZbsP
大野自習帳買いますた。
まだ読んでないけど、1,200円にしては薄すぎない?字少なすぎない?
バーンズは高いようでもオトクだよね←イパーイ書いてもらった方が安心
できるタイプ

筋トレか。
ホントの筋トレ(つーかタダのストレッチ)も、不精でやったりやらな
かったりなんだー。認知療法も5年以上やったりやらなかったりが続いて
る。抗鬱剤が手離せません。

948 :優しい名無しさん:03/06/08 11:16 ID:NUMcNtuK
このスレの住民ならわかるだろうけど、

筋トレつーと、

さーがんばるぞー
とか
ああ今日はさぼったー
とか・・

電波ゆんゆんになる

949 :直リン:03/06/08 11:17 ID:kFJ+zarM
http://homepage.mac.com/yuuka20/

950 :優しい名無しさん:03/06/08 11:18 ID:NUMcNtuK
つーか、全ての鬱病患者に

★★『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)
を読ませたら、鬱患者なんてこの世から激減すると思うんだが。

少なくともエセ鬱患者は一掃されると思う

951 :優しい名無しさん:03/06/08 11:19 ID:+jTxUAql
>>948
んー。
そんなに頑張らなくてもいい。
タイトルはタイトルに過ぎないって思えたらいいよね。

952 :優しい名無しさん:03/06/08 11:20 ID:+jTxUAql
でも、ちと高いよその本。
認知療法にかなり興味があれば買うだろうけど、
そうでなければ表紙をちらりと見てお終いのような気がする。

953 :優しい名無しさん:03/06/08 14:15 ID:9t8JVqaz
>>947でち。
自習帳読みました。
なかなかいいじゃないっすか。
今まで「どれでも同じだろ」と思って認知療法はバーンズオンリーだったんですが、
自習帳はいろんな本のいいとこどりをして、簡単にまとめてくれてる感じ。
初心者には絶対これだと思いました。

バーンズに書いてなくて(読み込みが甘いだけかもしらん)この本で指摘して
もらって良かったと思うのは「全部を一度に解決しようとするな。今いちばん
関心のある事柄に集中しろ」ということ、「自動思考には良い面も悪い面もある。
両方を書き出すことにより、バランスの取れた意思決定ができる」ということの
2点です。

バーンズを読んでいて「ポジティブシンキング系でちょっと疲れる・・・」と思って
た私には良い中和剤になったと思いまつ。

954 :優しい名無しさん:03/06/08 21:37 ID:DMTxYaG6
>>951
だから、そーゆーこと自体がわかんねー人が大半でしょ?

955 :優しい名無しさん:03/06/08 21:53 ID:jEyWoJqk
がんばれば成果が出るって必ずすも言えないのか。。。
じゃあ適当でいいのか。。

956 :優しい名無しさん:03/06/08 21:57 ID:9t8JVqaz
>>955
どうとでも解釈できるカキコなので、レス付けようがない。
よければそのへん、もっと詳しく。

957 :899:03/06/09 03:15 ID:nMTBwmHx
>905
遅くなりましたが、レスありがとうございます。

>どうしたらいいかわからない→もうだめだ(と思う)、
となるのはどうしてでしょう?
ここは縦矢印法の出番かもしれませんね。

なるほど自分にとって当然の展開(わからない→駄目→終った)
なので疑問にも思いませんでした。参考になります。

あと、レスが遅れたのは書きこんだ後に、「お前の独り言なんか聞きたくない」
とか煽りが怖くなってスレ自体を見なかったせいです。本当ならここでトリプル
カラム法をすべきだったんですが、結局逃げちゃいました、ハハ・・・

あと、人格障害の認知療法の本読んだ方いたらどうだったか教えてください。



958 :899:03/06/09 03:15 ID:nMTBwmHx
>955
よくわからないけど、もし私ならこう考えます。
反論1 頑張れば必ず成果がでるわけでない。
       ↑
  成果が出ないから頑張れないなら、確実に成果の出るところで頑張ればいい。
       ↑
    しかし、確実に成果がでるかところかどうかを見つけるのは難しい。
    なぜなら成果は努力の結果であり、未来のこと。残念ながらドラえもん
    はいないので未来の事はわからない(成果がでるかどうか)
            ↑
   じゃあ何を基準にして頑張ればいいんだ。
            ↑
     自分の欲しい成果で頑張ればいい。
            ↑
     頑張っても成果が出ないかもしれないし、これ以上どう頑張れば
     いいんだ?       
             ↑
     未来の事は以下略。煮詰まっているなら今の頑張り方が単に合ってない
     だけかも。他のやり方に変えてみよう。それでも無理だったら単にその
     方向性が自分に向いてないのかもしれないし、疲れていて休息が必要な
     のかもしれない。

   要約すると、その成果は自分にとって必要かどうか?
         必要ならやる。
         やってみても成果があがらないなら、やり方を
         変えるなり、自分にあってるか再検討する。
         どっちにしろ、自分を追い詰めない程度にする。
         
            

959 :優しい名無しさん:03/06/09 06:27 ID:JVQh7Fs9
認知療法は楽になれる考え方を模索することでいいのかな?
バーンズ版の本買って3年 いまいちわかりにくい
決め付けをやめること、自分の考えはひとつの考えに過ぎない
という事はなんとなくわかったんだけどね。。。

とりあえず過度の反省するのをやめたらちょっと楽になれた


960 :優しい名無しさん:03/06/09 09:00 ID:jwWBtQyq
スレタイ候補

【うつと不安】認知療法3【怒り】

論理療法は分からんですっつ−か???です

みなしゃんも候補を揚げる



961 :優しい名無しさん:03/06/09 09:18 ID:AHJC1xON
sage進行でも検索されやすいようにこんなのはいかが

【鬱欝うつ】認知療法 3【退散】

962 :優しい名無しさん:03/06/09 09:37 ID:I3QrUyJ4
【自分の頭で】認知療法 3【考える】


963 :優しい名無しさん:03/06/09 13:56 ID:k4uaqGbO
ハッキリ言うけど、これほど効果的で即効性のある治療法なんて他にないよ。
薬を飲むことは大事だとは思うが、結局それって対処療法にすぎない。
鬱病を根本から解決するには、「自分の考え方自体」を正常な状態に戻すのが一番確実。
よって、

【鬱病完治】認知療法 3【根本から解決】



964 :優しい名無しさん:03/06/09 14:56 ID:cqnOCxv/
>>953
>「全部を一度に解決しようとするな。今いちばん関心のある事柄に集中しろ」

これを聞いて目が覚めた。自分には問題が多すぎてどれもいっぺんに解決しようと
思っていたから何も解決できなかったんだね。その本是非読みたいです。あと
いやな気分よ〜も読んでみようと思ってます。ここのスレはじめてだけどかなり
いいですね。自分をもっと見つめたいと思う。

965 :すちゃ:03/06/09 16:44 ID:+dvLip++
認知・行動療法にしておいてくれ。その両者を扱う事が成功の秘訣だし、文献でも
cognitive behavior therapy (CBT), となっていることが多い。

【不安・抑うつ】認知行動療法 3【自己治療】

966 :優しい名無しさん:03/06/09 20:13 ID:jwWBtQyq
>>956
認知行動療法よいとおもいましゅ
大野タンの自習帳も行動療法取り入れているみたいだからね
今日バーンズ、getしました。厚いし高いし・・・
とりあえず実習帳メインでいきます
やっぱ、自己治療しかないのかな・・・
あ、そういえば、認知療法ときいて、パニック障害だけのものと考えている
ドクターがいました。お薬中心のドクだからしょうがないのよね〜



967 :優しい名無しさん:03/06/09 20:52 ID:XkS3xl4R
自習ノートをメインで使い、バーンズの本は辞書的に使うのがいいと思う。

968 :優しい名無しさん:03/06/10 03:10 ID:/iU518zO
鬱以外の人も入りやすいよう、鬱病オンリーみたいなのはやめて欲しい。
ということで、すちゃさんのに一票。

969 :優しい名無しさん:03/06/10 09:18 ID:USPjD9ZT
境界例の ゼロ思考や見捨てられ不安にも効くかな?

もっとひろまってほしいのは本当同意

970 :優しい名無しさん:03/06/10 14:13 ID:60RBTp9C
次スレ立てました

【不安・抑うつ】認知行動療法 3【自己治療】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1055221043/

タイトルは、>965のすちゃさんの案を、独断でそのまま採用しました。
また、テンプレはこのスレの>1-6を参考にいたしました。
切りのいいところで順次移行の程お願いいたします。


971 :優しい名無しさん:03/06/18 16:52 ID:VFXqAcwr
埋め立てをするには必ずsageてね。
旧スレがageてあると新入りさんが間違うから。



972 :優しい名無しさん:03/06/18 17:54 ID:E66FDKLx
>>970
乙カレー
そのタイトル私もいいと思う。

973 :優しい名無しさん:03/06/19 10:21 ID:dke1KhP0
身を清めます。

974 :優しい名無しさん:03/06/19 10:30 ID:dke1KhP0
身を清めます。


975 :優しい名無しさん:03/06/19 11:20 ID:0roD1odB
身を清めます。


976 :優しい名無しさん:03/06/19 13:05 ID:PKWac/n6
身を清めます。


977 :優しい名無しさん:03/06/19 22:29 ID:vgOPnYAF
滝に打たれて修行ですか?

978 :優しい名無しさん:03/06/20 01:35 ID:wJqBQOZY
埋めたてですか?

979 :優しい名無しさん:03/06/20 14:12 ID:bo57NK3L
身を清めます。


980 :優しい名無しさん:03/06/20 17:05 ID:QcUdAoOY
身を清めます。


981 :優しい名無しさん:03/06/20 18:51 ID:OFE3mQBK
身を清めます。


982 :優しい名無しさん:03/06/21 01:47 ID:NBgf65h0
埋めたてですか?

983 :優しい名無しさん:03/06/23 09:39 ID:zlK6YyWL
身を清めます。

984 :優しい名無しさん:03/06/23 10:37 ID:zlK6YyWL
身を清めます。

985 :優しい名無しさん:03/06/23 12:41 ID:KMrl/o5S
うめます

986 :優しい名無しさん:03/06/23 12:41 ID:KMrl/o5S
うめます

987 :優しい名無しさん:03/06/23 12:41 ID:KMrl/o5S
うめます

988 :優しい名無しさん:03/06/23 12:41 ID:KMrl/o5S
うめます

989 :優しい名無しさん:03/06/23 12:50 ID:zlK6YyWL
身を清めます。

990 :優しい名無しさん:03/06/24 09:42 ID:zl+yXjJq
身を清めます。

991 :優しい名無しさん:03/06/25 02:01 ID:yp6THFOZ
埋めたてですか

992 :優しい名無しさん:03/06/25 02:06 ID:yp6THFOZ
埋立てですか

993 :優しい名無しさん:03/06/25 04:22 ID:38rKo9PG
埋めなくても…

994 :優しい名無しさん:03/06/25 06:55 ID:R6k5NphP
まーそうなんだが

995 :優しい名無しさん:03/06/25 07:42 ID:R6k5NphP
そーは言っても

996 :優しい名無しさん:03/06/25 11:42 ID:c+9xTl20
996

997 :優しい名無しさん:03/06/25 11:59 ID:c+9xTl20
997

998 :優しい名無しさん:03/06/25 12:16 ID:c+9xTl20
998

999 :優しい名無しさん:03/06/25 12:30 ID:c+9xTl20
次スレ

【不安・抑うつ】認知行動療法 3【自己治療】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1055221043/


1000 :優しい名無しさん:03/06/25 12:31 ID:c+9xTl20
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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