5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

加藤諦三とか

1 ::03/03/28 15:03 ID:ERpyLjkz
どうですか?

2 :優しい名無しさん:03/03/28 15:22 ID:m18NfhP+
「○○な人間は、××だ。」みたいな十羽ひとからげな断定に抵抗があるけど、
言ってることは、だいたい納得できる。

3 :優しい名無しさん:03/03/28 15:22 ID:KzULgH7s
もうイイヤ、それは。

4 :優しい名無しさん:03/03/28 15:30 ID:Fju2UVJ9
読みすぎて自分はむしろだめになった

5 :優しい名無しさん:03/03/28 15:35 ID:xcTkuDtK
知ってるけど、本は読んだ事ない。
斎藤の方は、一時信者だった。読みあさった。

6 :優しい名無しさん:03/03/28 18:34 ID:rGurmE3G
http://www.kato-lab.net/

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/994422297/



7 :優しい名無しさん:03/03/28 22:44 ID:mp1OMIAg
何冊か読んだ。でも毎回解決策は何も載ってない。
ひたすら分析。症状が重い人が読むと病状が悪化するらしい。

8 :優しい名無しさん:03/03/28 22:44 ID:mp1OMIAg
と聞いた。

9 :優しい名無しさん:03/03/28 23:49 ID:DdxsNt0c
最近出た「行動してみることで人生は開ける」(PHP)を読んだけど、
「神経症は症状にばかりとらわれて悩んでないでしたいことを見つけて行動しろ。」といいながら、
神経症の人間が悩みにおちいるマイナス思考のパターンをキビシイ調子で延々延べていて
むしろ、落ち込む方向に誘導されているようだった。

自分の意思を重視しろということを訴えているけど、
この本を読んで何か行動を起こしたとしても、
それは自分の意思というより、あせりからの行動でしかないという場合が多いと思う。


10 :優しい名無しさん:03/03/29 00:02 ID:W+ZDHh3M
>>9
へ〜、まだ「神経症」を叫んでるんだ。

恥ずかしながら漏れも昔ハマったんだよ。
でも救いはなかった。
今思えば、彼が言っているのは、ACとか軽い人格障害(〜的性格ってやつ)の事なんだな。
それと、鬱などは頭にない。

彼の本読むよりも、まともな精神科クリニックやカウンセラにかかった方が救われると思うよ。


11 :コヲジ ◆Ov0J2XvuZs :03/03/29 14:53 ID:ZGk5vjHc
俺は「今日という日の過ごし方」で少しすくわれた。
っていうか手本になった。

軽い人格障害だからかな?

12 :優しい名無しさん:03/03/29 17:48 ID:wRsCYEu4
厨房のころにこの人の本で自分のダメさを実感して、
どんどん神経症だ、鬱だ、と思いこんで、
いろいろ本読んだり、病院いったりしたけど、なんら改善しなかった。
10年ほど苦しんで、今、この人の本を読み返してみて
やっと、何かわかってきた気がする。

この人の本はそういうものだと思う。

13 :優しい名無しさん:03/03/29 17:48 ID:NkkUCtGi
誰か分からん

14 :優しい名無しさん:03/03/29 17:50 ID:Vuud8nED
あの人の本には結論が無いんだよな〜〜。


15 :優しい名無しさん:03/03/30 01:19 ID:PN+fYTBb
それがいいんじゃないの?

16 :優しい名無しさん:03/03/30 22:30 ID:9mJ8Dvtx
ふっ

17 :名無し:03/03/31 00:23 ID:q1gFiMeh
この人の本たくさん、昔に読んだけど、わかるんだけど・・
この人、頭よくて、うまく生きてるから、結局、説得力ない気がする。
だから、共感はできない

18 :優しい名無しさん:03/03/31 15:34 ID:84FdNoao
『変えられることは変えられるよう努力して変えられないことは受け入れる。』と
甘えの構造は参考になりますた。


19 :優しい名無しさん:03/04/01 15:35 ID:Pp4g9nSa
ロングセラーの「自信」っていうのがヨカッタ。
あと、「愛されなかった時どう生きるか」とか(ちょっと違うかもタイトル)

20 :優しい名無しさん:03/04/01 16:25 ID:MGczxKsC
自分のまわりの困った人たち(家族)はやっぱりメンヘルだったんだなと納得できた。
だから彼等が私に対して言っていることをまにうける必要はなく、傷付く必要もないのだとわかって少し救われた。
彼等は相変わらずメンヘルだけど。

21 :優しい名無しさん:03/04/01 20:50 ID:c7OUlBRA
親への怒りを意識しろって言うのが、この人のイメージになってしまった。
必死になって親を恨もうって思ってた時期があったのだけど、
いい方向に進んだのかね。よくわからん。
ただ、この人の本読んだあとにつらくなるのは確か。

最近は精神科医の本しか読まなくなった。

22 :優しい名無しさん:03/04/02 18:08 ID:tcis8ZQA
名古屋で基地外 通り魔 ウロウロしてる
 <怖い

23 :優しい名無しさん:03/04/02 19:06 ID:8bp73RxS
神奈川県松田モナー

24 :優しい名無しさん:03/04/06 22:24 ID:BNo6rVWe
 

25 :優しい名無しさん:03/04/07 16:55 ID:kNAafY6U
    /■\∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ´∀`)ノ < 質問です!何故ここは名スレなんですか?
__/ /    /      \_______
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||

26 :優しい名無しさん:03/04/10 02:17 ID:+te54kxC

              ∩
             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  < 先生!どうしてこのスレは伸びないんですか?
      /     /    \_____________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

27 :優しい名無しさん:03/04/10 02:27 ID:NjTKH7yX
この人自信も相当メンヘラーなんでしょうね…

治ったと思ったときって吹聴したくなるでしょ…
(それもまだ過程だと思うんだな、最近は)
なんかそんな感じがします。

28 :優しい名無しさん:03/04/13 12:07 ID:4PN2t9Ty
お前等もっと盛り上げようぜ

29 :リィベット シーベリー:03/04/13 20:10 ID:RyF7uGEE
諦三の本 数冊読んで かなり
へこんだけど 結構中ってるんだよな〜


30 :優しい名無しさん:03/04/13 20:37 ID:Te9/0/QH
>>29
中の人など居ない。

31 ::03/04/13 20:42 ID:L2BnxdR2
>12
はげどう。彼の本を読むのは時期があると思う。
親と同居しているのが普通の厨房の頃に読むと、辛いだけだと思う。

この一週間で15冊くらい読んでしまったが、厨房の頃に較べて心理的に余裕を持って読める。
また、加藤氏は、これらの本を自分に言い聞かせるように書いているようにも思える。

過去の著作に対する自己批判などもされており、人生に対する真摯な態度は敬服に値する。




32 ::03/04/13 21:00 ID:L2BnxdR2
>9
「行動してみることで人生は開ける」は加藤氏の著作の中でも、異様にハイテンションでかつ説教くさいものだと思った。
他の著作は落ち着いた感じなのでとりわけそれが目立つ。

最近の著作は読んでいないのだが、「正義と憎しみの構造」は圧巻。




33 ::03/04/13 21:07 ID:L2BnxdR2

初めて写真を見たが、全然神経質そうじゃないね。なんか豪快な感じの人だね。
最新刊を読んでみよう。

自然な行動を心掛けよう。




34 :優しい名無しさん:03/04/13 21:08 ID:B921Yh8B
全然ダメだね。
父親が嫌いっていってるだけ。
くらすぎ。

35 :優しい名無しさん:03/04/13 21:09 ID:cUlLEZZV
題名は忘れたが加藤先生の人を憎む気持ちの
強さには共感を覚えた
俺もそのくらい人を恨んだことあるから

そのくらいしか感想ないけど

36 :優しい名無しさん:03/04/13 21:09 ID:RyF7uGEE
加藤 茶

37 ::03/04/13 21:12 ID:L2BnxdR2
>34
父親が嫌いって事は人生においてかなり重要な事だよ。
多分、そういう人は人生の初期に同一化に失敗しているという事なので、幼稚かつ不安定な自我構造で留まってしまう可能性がある。






38 :優しい名無しさん:03/04/13 21:14 ID:B921Yh8B
なんかラジオでテレホン人生相談やってなかった?
それ聞くと温厚な普通の人なのに本を読むと恨み節炸裂でそのギャップがおもしろかった。

39 ::03/04/13 21:14 ID:L2BnxdR2

自分は、日々母親に「お父さんのようになってはいけません」と言われて育ったので、特にその傾向は強い。



40 :優しい名無しさん:03/04/13 21:18 ID:B921Yh8B
>>39
でも、そういう分析しても母や父を責めたり恨んだりするだけ。
それじゃ両親がかわいそうだと思う。

41 :優しい名無しさん:03/04/13 21:27 ID:B921Yh8B
>>39
安易にレスしたけど、思いつきなので気にしないでね。

42 ::03/04/13 21:30 ID:L2BnxdR2
>40
責めたり憎んだりという過程は既に卒業しました。

ただ、自分は依存心や猜疑心が強く、対人関係が破綻してしまうので、それは何故なのか、人生が行き詰まってしまったところで、その理由を最も説得力をもって分かりやすく説明しているのが氏の著作であったわけです。

両親も可哀想なのですが、僕も結構可哀想だし、幸福になる権利があると思うわけです。



43 :屁こき39歳:03/04/13 21:31 ID:3HIWOdjV
俺も心理関係の本買い集めるようになった頃何冊か買ったけど
この人、自分で自分を納得させるような書き方してるよねー
役に立たなかった作家ワースト5に入るな

44 :優しい名無しさん:03/04/13 21:34 ID:thXqX93P
それができたら苦労しねえよ
ってことが多く書かれておりまつた

45 ::03/04/13 21:37 ID:L2BnxdR2
>43
また改めて読んでみる事をお勧めします。

自分は自信がない人間だということが解ったのが収穫。
長い事虚勢を張っていたが、誰かに「それは不安の反動形成なんだよ」と指摘してもらわなかったら止まらなかっただろう。


46 :優しい名無しさん:03/04/13 21:40 ID:VU931BMa
たしかに何の解決にもならなかったし、目新しい考え方もなかったけど、
社会的に高い位置に居ても、自分と同じようなこと考えてる人がいるんだなぁと
思えたことは心強かった。

47 :優しい名無しさん:03/04/13 21:42 ID:R0Gzepot
>>43
専門家じゃないし。
書いていることは、たいてい誰か他の専門家の
受け売り

48 ::03/04/13 21:43 ID:L2BnxdR2

君は劣等感が強すぎるのではなかろうか。>46

と加藤氏に一喝されてしまいそうな発言ですね。



49 :優しい名無しさん:03/04/13 21:45 ID:PdvDbWtU
>42
わたしもそう。 親もかわいそうな人。わたしもかわいそう。。
親から学べなかったことを実現するのは難しい。
これって分かる人にしか分からないと思うけど。

50 ::03/04/13 21:59 ID:L2BnxdR2

「家族が共同体ではなく機能集団になっている」という指摘は面白かった。





51 ::03/04/13 22:04 ID:L2BnxdR2

父と言う役割と母と言う役割と子と言う役割を果たす場所になってしまうので日本の家族は、疲れる。
男であり、女であるという事を極端に排除してしまう傾向が、ある。
一人の男と男、男と女、という関係であれば、干渉できない事でも、「親だから」という大義名分をもって許されてしまう。



52 ::03/04/13 22:22 ID:L2BnxdR2
例えば、結婚した途端、女である事に疎外感を感じざるを得なくなるのであれば、その人は不幸だろう。
しかし、日本社会は女達に、それを期待する。
そんな訳で日本の「母」は多かれ少なかれノイローゼになってしまうのではなかろうか。






53 ::03/04/13 22:35 ID:L2BnxdR2
彼女ら自身大変抑圧が強い人々なので、「子」に相対する時も、当然、相手に抑圧を前提とした関係を求めてしまう。
子供は「子」である以外のことを許されないので、年齢を経るごとに、家族での人間関係を維持する為には、自らに多大な抑圧を課さねばならぬ事になる。
彼らは何時までも「子」である事を期待される為に、何時までたっても、男である自分に自信が持てないのである。
日本の男が、欧米人らに較べて、どうも幼稚に見えてしまうのは、そういう歪な親子関係を大人になっても引きずってしまうからではなかろうか。
いずれ、親の子である事と、子の親である事には矛盾が生じる。
日本の父親が、父親である事を避けるような傾向にあるのは、やはり、彼ら自身が何時までたっても親の子である関係を引きずってしまっているからなのかもしれない。
とにかく、彼らは、親である事から逃げ、子供との対話を避ける。
それが仰々しい親父っぷり、実は親である事に自信がないからこそ、過剰なまでに、親父らしさを気取り、威張りだし、タテマエだけを話す。
それはやはり、「親であること」にたいする不安の反動形勢でしかないのである。




54 ::03/04/13 22:40 ID:L2BnxdR2
母親にしても同様である。親であることに自信がないが故に、「母である事」、役割を強調する。
役割を遂行する為には感情は余分である。故に、現代日本の親子関係には「心のふれあい」が無い。
もちろん子供は親との心のふれあいを求めているわけだが・・。
誰もが「彼ら自身」に関心を持ってくれないがために、彼らは自分自身で自分自身に感心を持たざるを得ない。
自閉的な青年やナルシストが増えてきた由縁である。




55 :優しい名無しさん:03/04/14 11:47 ID:gq2ER3x2
元気なときに読むと、いいんだけど、
うつなときに読むと、だめだね。
イミネー

56 :優しい名無しさん:03/04/14 12:02 ID:SFK8P1pL
とにかく読んでて楽しくない。
これがだめなんだよ。

それに、いちいち理屈が長いんだ。これが。
あんたの理屈にあうような人間なんていないよって言ってみたい。

57 :優しい名無しさん:03/04/14 12:51 ID:g3iXvUHE
そういう考え方ができなくて
苦しんでんだよ。
わかってんだよ、
お前に言われなくても。

以上、読後感でした。

58 :優しい名無しさん:03/04/14 22:40 ID:LFaBCH9k
「愛すること 愛されること」 という本はすごかったな

59 : :03/04/14 22:44 ID:Xfqm7eei
>>1
古い人だね。オレと同年代だ。
過去の人だよ、加藤諦三は。

60 :優しい名無しさん:03/04/14 22:46 ID:28fviat8
もうちょっとレベルの高い本読まない?

61 :優しい名無しさん:03/04/15 01:10 ID:QS8xxn4b
↑ せめて岸田秀さんとか・・・ね

62 :屁こき39歳:03/04/15 03:12 ID:v7yzrcfb
小此木啓吾とか?

63 :優しい名無しさん:03/04/16 00:19 ID:wCOjIN5h
>>1はかなり信者になっちゃってるね。
でも加藤氏もよく言ってるけど、立派なこと言う人間が人望があるわけじゃないよ。
いくら理論的で正しいこと言ってみたって、
人は他人の無意識に反応するわけだから(これも加藤氏がよく言う)。
例えば>>1がいくら一生懸命に正論を言おうが、
それは他人を救うためなんかじゃなくて、
人より偉そうなことを言うことによって自分の劣等感をごまかそうとしてるって
読んだ人が無意識にでも感じたとしたら、同意は得られないだろうね。
まああんな長文書かれてもうつ病の俺には読む気もしないわけだが。

64 :優しい名無しさん:03/04/16 02:20 ID:I+pFA0Vd
昔から思うのだけど、加藤諦三マンセーな人って、「自己愛性」入っていない?
実際読んでみると、彼はまさにそうなんだけど。 (漏れもそうだよ、診断済み)

しかぁ〜し! 『神経症』 なんだわ

65 :優しい名無しさん:03/04/16 16:47 ID:h/FFQ7yo
金かやせ

66 :優しい名無しさん:03/04/16 18:13 ID:o5zNPXJG
自己愛の人は自己否定の裏返しの人でつ

67 :これは私の愛する子これは私の心に適う者 ◆R65m1WU/8c :03/04/17 19:09 ID:MBBUH/K3
漏れなりの解釈だと、
理想を高く持つように目標ばかりを頭にたたき込んでいる自己暗示派が
あらゆる苦しみにも耐えて目標を達成しようとしているとき鬱になり、
その鬱からあらゆる執念的な心理的圧迫によって自暴自棄になっている
ヤシをなんとか薬を使わないでカウンセリングのような方式で、

理想や目標を、まさしく「あきらめろ」

と言わんばかりの事が書かれているのが、加藤・・

68 :優しい名無しさん:03/04/17 19:37 ID:jZJ2TYMH
できもしない理想を追わず現実を認めろって書いてあるから夢を諦めたぞう。

69 :優しい名無しさん:03/04/17 23:27 ID:GGBrVa8U
>>67-68
>理想や目標を、まさしく「あきらめろ」 と言わんばかりの事が
>書かれているのが、加藤・・

あなたはさ、加藤氏が一体誰に? 「あきらめろ」と発言するのか、
その視点が抜けていると思うよ。

子どもの頃は、みんなヒーローに憧れたでしょ?
社会の一角を担う人間になりたいと願ったでしょ?
高い理想や目標に邁進する事に対しては、加藤氏は批判的じゃないと思うんだよね。
たださ、長じてくると、自分なんて たいした事の無いありふれた人間だなぁって
分かってくるじゃない。 みんな五十歩百歩だと。
それでもさ、進歩する努力を自分なりにするんだけどね。
問題はさ。
ちんけな目標じゃ嫌。高い高い理想を追い求めなければ気の済まない人達に
ある意味「あきらめろ」と言っているんだと思うよ。
こういう人達の、なんで そんなに高い 凡人には中々到達できない理想を掲げるのか
その心理のメカニズムを説明しているんだよ。
つまり、
他人より秀でたい。他人と横一直線が嫌。
同列に見なされる事に我慢ができない。
自分は常に、周囲より頭一つ高い位置にいる と評価される事を期待する人
また、そうで無ければ自分を許せない人。
つまり自分は、他人より特別でなければならない と思う人。
要するに、常に自分と他の人を比較せずにはおれない。
自分が、「人より勝っている」と思える事で、やっと自分の安心を得られる人
を指していると思うよ。



70 :優しい名無しさん:03/04/17 23:28 ID:UNuOouww
70げと(σ・∀・)σ

71 :69:03/04/17 23:44 ID:GGBrVa8U
んで、高すぎる目標を持ってしまう人はさ、
冷静に客観視すれば、等身大の自分だと「無理だな」と
わかりそうな事を認めたくないあまり、酷な位、無茶な努力を続けるんだよね。
でもさ、いつかは破綻するよね。だって高すぎるから。
で一転して反動が来る。ドーンと鬱に陥る。「俺は駄目な人間だ」

もともと今の自分には、高すぎた目標を追っていた事が間違いだったのに。
小さな目標を積み重ねれば、いつかは到達できたかもしれない目標を
途中をスッパ抜いて、最終の姿だけを求めたのは、なぜか?
対他人意識に囚われたのはなぜか?
「等身大の自分」を認める事が怖いから。
じゃあなぜ怖いのか?
その辺のメカニズムが、書かれていると思うよ。








72 :優しい名無しさん:03/04/17 23:53 ID:sh4Z+fYY
その等身大ってのがどのくらいなのかわからないんだよね。

73 :69:03/04/18 01:07 ID:F5af+yyV
>>71
自分を分析することで客観視できると思うけれど。
エゴグラムも何種類かあるし。
加藤氏の昔の本は、分析がほとんどだったけれど
最近は、分析に留まらず、対処方にも力を入れているそうよ。

74 :69:03/04/18 01:10 ID:F5af+yyV
ミス。↑は、>>72宛て。
追加。
加藤氏の分析は、ある程度自分を突き放して見れない状態で読むと
ドツボにはまるヤバさもあると思う。

75 :優しい名無しさん:03/04/18 01:14 ID:S4Pzohb9
>>72
禿同

今かかっている精神科のお医者にパキをもらいつつ、保険診療の時間内の短い時間だけどカウンセリングしてもらっている。
薬と先生の指導のおかげで、自己を誇大させなくても生きてゆけるような気がしている今日この頃。

加藤氏の本を読む時間と読後の時間があるのなら、その分休息した方が有意義かもしれない。
救いが無いんだよね。


76 :優しい名無しさん:03/04/18 01:26 ID:OS1r09Tr
誰この人?
大川隆法とかその類の人?

77 :優しい名無しさん:03/04/18 01:47 ID:GCsWulvh
大川隆法との共通点
・東大卒
・留学経験あり
・著書多数

でもぜんぜん別物です。

78 :優しい名無しさん:03/04/18 01:50 ID:rZsB23S6
>>16
( ´,_ゝ`) プッ

79 :優しい名無しさん:03/04/18 02:36 ID:iCz9VdbW
はまったはまった。なつかしい。
この人の本はナルシズムの何たるかを勉強するのに役に立った。
でもこの人って、心理学者というより哲学者なんだよね。
生き方を探してる人が読めばそれなりにためになると思うけど、
鬱の人が鬱症状の緩和を求めて読んでもほとんど意味がない。哲学書と同じ。
そういう著者だと思う。
「哲学者の加藤諦三さんですか?」と聞かれると、そうだ、と答えるらしいし
(どれかの本にそんな描写があった)。

80 :優しい名無しさん:03/04/18 02:49 ID:x53+SR5p
「母親離れ」だかっていう本を、知り合いにもらった。
私が「親離れできてない」からって決めつけて、
ほぼ無理矢理「これ読め!」ってかんじで。
その時、ちょうど入院中でヒマだったから、軽い気持ちで読みはじめた。
なんていうか・・・命令されてるみたいで、叱られてるみたいで、
腹が立つ前に怖くなり、泣きわめきながら本をむちゃくちゃに破いて、捨てた。
とにかく、ひたすら怖かった。
その後、もう一冊(題名忘れた)もらったけど、
とりあえず目次だけ目を通して、捨ててしまった。

本をくれた知り合いは「親切」のつもりだったのだろうけど、
私にとってはただの「押し付け」でしかなかった。
親離れ・子離れって、本を読んで簡単にできるものじゃない。
だいいち、「母親離れ」って、母親側が読むものだろう。

ほかの本がどんな内容なのかは知らないけれど、
私には「合わない」んだろうな、と思う。


81 :優しい名無しさん:03/04/18 08:04 ID:OSfdoTjn
>>71
目標が高すぎるかどうかなんてどうやって分かる?
結果によって目標が高すぎたかどうか分かるだけ。
高い目標を持つことが悪いとは思えない。

82 :優しい名無しさん:03/04/18 11:26 ID:pPa9T6/B
>>79

> 鬱の人が鬱症状の緩和を求めて読んでもほとんど意味がない。

漏れ的には、
「人格障害(を自覚した)の人が人格障害の克服を求めて読んでもほとんど意味がない」
とおもいまつ

# 人格障害の確認には有意義か? ただし「神経症」w

83 ::03/04/18 15:25 ID:CJ2LMdXS
>59
岸田は神経症は治らないと居直っているので論外です。

>67
神経症者の「目標」はそもそも現実に基盤を持たない「妄想」である、と加藤氏は述べています。

>80
私の場合は母親が読んでました。


84 ::03/04/18 15:46 ID:CJ2LMdXS

吉田秋生の名作漫画「バナナフィッシュ」に出てくる主人公の少年「アッシュ」もディノのオヤジのチン〇コしゃぶっている方が、心理的には楽だったんだよ。
でも彼は自分の魂にかけてそんな運命に逆らった。

その結果彼は、何人もの人間を殺し、最終的には暗殺さえれてしまうわけだが、彼は神経症には生らなかった。

要するに、神経症者というのは、誰かのチンポコしゃぶって、自分の自我の安定を図っている卑怯者なんだよね。





85 ::03/04/18 15:52 ID:CJ2LMdXS

ぬくぬくした布団と三食保証された食事、それ引き換えに誰かのバター犬になる人生なんて、まっぴらだぜ!



86 : :03/04/18 15:53 ID:z8OUrjeM
時々はさー、マー週に一回ぐらいはバター犬になりたい

87 ::03/04/18 15:55 ID:CJ2LMdXS

一度それをやったら、心が折れてしまうんだよ、分かるか?英ニ

88 ::03/04/18 15:59 ID:CJ2LMdXS

メンヘラーは基本的にそういう奴隷根性が染み付いているから、人生を楽しめないのさ。
自分を奴隷だと認識した奴隷は既に奴隷ではない、という名言があったが・・。
それではまだ奴隷なんだよ。

自立にともなうリスクを受け止める覚悟が必要だ。



89 : :03/04/18 16:02 ID:z8OUrjeM
俺んちの近くに「言葉責めヘルス」ってのがあるんだ
割高だけど行ったらはまったよ。

架空の世界で「奴隷」になるのは悪くないと思います。

90 ::03/04/18 16:02 ID:CJ2LMdXS

メンヘラーの可哀相な所は、奴隷の中の奴隷になろうと頑張る所だ。
あくまでも、自分の主人になる為の努力は怖くて出来ない。
また、実際の「主人」がそれを許してくれないし、自立できないように目を光らせているからだ。

生れた時から 四面楚歌 これがメンヘラーの運命なのさ。




91 :69:03/04/18 16:13 ID:F5af+yyV
>>84=1
>吉田秋生の名作漫画「バナナフィッシュ」に出てくる主人公の少年「アッシュ」も
>ディノのオヤジのチン〇コしゃぶっている方が、心理的には楽だったんだよ。
>でも彼は自分の魂にかけてそんな運命に逆らった。
>その結果彼は、何人もの人間を殺し、最終的には暗殺さえれてしまうわけだが、
>彼は神経症には生らなかった。

禿同。 

92 ::03/04/18 16:15 ID:CJ2LMdXS
坂口安吾は『堕落論』のなかで「結局、戦争に敗れた日本は真理に復讐されたのだ」と言っているが。
神経症者も、自分の行動を合理化し、正論ででもって自分も他人も誤魔化しているが、最後には破滅がまっているのだろうな。



93 :優しい名無しさん:03/04/18 17:03 ID:7KV0qQzk
信者uzeeee!!!


94 :優しい名無しさん:03/04/19 20:02 ID:1TGfyS4V
今年も加藤諦三の授業をとっちまったー!
洗脳される・・・。

95 :優しい名無しさん:03/04/19 20:44 ID:mSwULUFP
>>94
テストだけ受ければ?

96 :優しい名無しさん:03/04/19 21:26 ID:+1zubo4W
>>94
変えられることは変えましょう。
変えられないことは受け入れましょう。

これを毎日10ぺん唱えましょう。

97 :94:03/04/19 21:38 ID:1TGfyS4V
>>95
テストはないそうです。
「出席点」と「レポート」で単位。
まぁ、「とってしまった!」といっても、
選択の科目でその名の通り自分で「選択」したので一応受けてみます。

98 :諦三:03/04/19 22:11 ID:IJlVn4fL
>94

あなた 子供の頃 夕食の時
楽しかった?

99 :山崎渉:03/04/19 22:13 ID:O0DngDId
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

100 :94:03/04/19 22:34 ID:1TGfyS4V
>98
楽しかったというか、普通です。
夕食って普通は楽しいものなのですか?


101 :94:03/04/19 22:36 ID:1TGfyS4V
100ゲト。

102 :カツカツ公民館:03/04/19 22:39 ID:Lr8OqRCB
随分前に読んで
内容は忘れてしまったけど
「薄っぺら」な印象が残ってる

103 :優しい名無しさん:03/04/19 22:43 ID:bw6dp+MH
夕食の楽しい思い出なんて、ほとんど一人で食べてたから無いけど、
それが普通なんじゃないの?
サザエさんみたいな夕食の家庭なんてあるのか?

104 :優しい名無しさん:03/04/19 23:22 ID:mSwULUFP
>>98

あなたダレ?

105 :.:03/04/19 23:36 ID:obPl/3qW
タイゾウ、若い頃読み耽りました。ネットとかない時代だから、神経症者は本でも
読むしかなかったからな。要するに、ありのままの自分を親に認めてもらえないゆえ
に高い自我理想を抱いてしまい、現実と葛藤おこしてる、という事実を認識しろという
わけだ。目標を下げて、つつましく生きてゆきなさい、ということだが、性格形成を
いったんしてしまうと、これはすごく難しいことなんだよね。とにかくタイゾウは、
何冊も読む必要はないよ。

106 :優しい名無しさん:03/04/19 23:42 ID:PmcXih3c
諦三の本はほとんど読んだけど、くその役にも立たなかったよ。
お金の無駄だった。

107 :優しい名無しさん:03/04/20 00:33 ID:Zq7nC/Ml
どの本にも
同じことが書いてありまつ。

金返せ。

108 :優しい名無しさん:03/04/20 00:51 ID:YnvoEM+Z
何浪もして東大にやっと入り(しかも文学部)、留学経験しながらも一時期は誤訳だらけの翻訳本で叩かれまくり、批判に対する逆ギレだの父親への恨みなどを何冊も書き続ける。論文は紀要ばっか(誰でも掲載される)。

本人が一番病んでる。

109 :山崎渉:03/04/20 00:55 ID:xD6rOtvG
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

110 :優しい名無しさん:03/04/20 17:29 ID:AcG6t1qk
>>69
>高すぎる目標を追うこと→「等身大の自分を認めるのが恐い」から

ナルホド。現実はつまらないし価値が無いと感じるから、
夢を見つめながら突っ走る。。
これだと危険かもしれない。
思い通りにいかないときの自責・他責の念が強くなる→鬱まっしぐら。
でもそれは「他人より優れていたい」という見得や自意識から来ることなのか?
そんなチンケなものではないと思う。
とてつもなく大きな夢を追っていいし正しいことだと思う。
ただ、その日々の結果を受け入れ、道のりそのものも楽しみ、
愛することが出来るようになれば
欲求不満の沼に足を取られることは少なくなるはず。


111 :優しい名無しさん:03/04/20 17:33 ID:HarDv1GV
>>108
いわゆる自虐ですな。

112 :優しい名無しさん:03/04/20 17:40 ID:DGZOM2jL
>>108
ワラタヨワラタヨ

113 :tantei:03/04/20 17:41 ID:lB4OIZhi
★あなたのお悩み解決致します!!
●浮気素行調査
彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します!!
●別れさせ工作
あらゆる手段を使ってターゲットを別れさせます!!
●盗聴器盗撮機発見
あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも!!
●行方調査
行方不明になっている家族の消息を調査致します!!
●電話番号から住所割り出し
一般電話、携帯から住所を割り出し致します!!
その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします!!
 直通  090−8505−3086
URL  http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール  hentaimtt@k9.dion.ne.jp
   ■グローバル探偵事務所 



114 :優しい名無しさん:03/04/20 17:43 ID:37T3GKSA
>>108
そんなハズイ椰子でも金と名誉が手に入るのか。他人に希望を与える
物件だな。

115 :リーベット シーベリー:03/04/20 18:57 ID:Jh5hHE3j
俺はラジオのテレホン人生相談
 ほぼ毎日 聞いてるよ。

116 :優しい名無しさん:03/04/20 19:16 ID:C2QM02yd
>>115
それっていつ放送してるの?

117 :優しい名無しさん:03/04/20 19:19 ID:zT5OVDxp
諦三さんは時代のウェーブから外れたんです。
95年までが限界でした。

118 :優しい名無しさん:03/04/20 19:47 ID:Jh5hHE3j
116>
日本放送かな〜?
地域によって違うから・・・
俺は中部日本放送で11時05分から・・・

119 :優しい名無しさん:03/04/20 20:13 ID:C2QM02yd
>>118
サンクス。しかしよく考えたらうちにはラジオがない!
今度実家にいったときに持ってこよっと。

120 :優しい名無しさん:03/04/20 21:07 ID:EnYk0S/u
読むと楽になった気がするがそれは大間違い。
そのまま無茶をしつづけることになり、そして壊れるよ。

とにかくやめておけ。間違ってるから。

121 :優しい名無しさん:03/04/20 21:09 ID:5kPtt9VN
やたらに本を出している学者ってなんか信用できない
きちんと言いたいことをコンパクトにまとめる能力に欠けていると思える

122 :優しい名無しさん:03/04/20 21:12 ID:9O7lEw4v
加藤諦三よりずっとおすすめ、って誰??読んでみたい。

123 :優しい名無しさん:03/04/20 21:20 ID:ZncxYsCS
昔たくさん読んだな
でも捨ててしまった  ごめんなさい

124 :真山:03/04/20 21:20 ID:5OiGaeDS
河合隼雄

125 :優しい名無しさん:03/04/20 21:23 ID:9O7lEw4v
>>124
ああ、なんか読んだ事あるぞ。「大人になることのむずかしさ」だっけ。
この人も結構有名なんだっけ。

126 :.:03/04/20 21:23 ID:zTDI2Uq9
>>122
岸田秀は、学説を展開して結局は母親を恨み続けてるのがすごい。
本田信一は、内向的人間のまま生きていこうという姿勢、木訥とした語り口がいい。
ウィディ・アレンの映画は、神経症を笑い飛ばしていてスッキリする。
心がこわばってる人に必要なのは、ユーモア。あとは、優しい音楽。そう思うね。



127 :優しい名無しさん:03/04/20 21:32 ID:zT5OVDxp
>>122
福永法源”55億貯めずしてなにが人間か”
タイトルだけ読むといい

128 :優しい名無しさん:03/04/20 21:56 ID:9O7lEw4v
>>126
今度チェックしてみよう。
>>127
凄いタイトルだ(w

129 :優しい名無しさん:03/04/20 22:07 ID:CrxyKwrO
鬱でないときに読むと

ああ、なるほど、と思うが、

鬱な今読むと

はあ?

と、思う。

気休めにぐらい、なってくれよ・・・。

130 :優しい名無しさん:03/04/20 23:29 ID:kKl4qYRW
>>122
加藤諦三さんのハード路線に飽きてきたら本多信一さんがおすすめ。
この人は徹底したソフト路線。この人の場合、生き方で実践しているから
話に説得力もある(真似は出来ないけど・・・)。
「内気な人の話し方入門」「内向型人間の生き方にはコツがある」など。

131 :優しい名無しさん:03/04/21 06:55 ID:0eLWNY7J
>>122
丸山真男
清水幾太郎
鶴見俊輔

132 :優しい名無しさん:03/04/21 06:57 ID:hXFWiW0r
dare mo inai

133 :優しい名無しさん:03/04/21 06:59 ID:ra2xoCt3
俺も大学の時に読んで
何冊も読んでいろいろ考えていたよなあ。
あれから6年くらい経ったけど、今はあれほどには考えないな。
俺も、当時なにも結論が出なかったし・・・。
なんか思春期・青年期の過剰な自意識が
そういう内面ばかり考える状態を生んでいたのかもしれないな。


134 :69:03/04/21 15:12 ID:3/kpIH+p
>>108
流れを無視したような亀レスで申し訳ないんだけれど。
加藤氏の人格と著書は、分けて評価した方がいいと思う。
うーんとね、煽りととられると困るんだけれど、
あなたは、成熟された理想的な人格者の書いた本なら、信用できるのかな?
理想と軽蔑の2分別で、人を評価していない? 中間に位置する人のいう事は、信用には価しない?

ノーベル賞を受賞したご存知「田中さん」は、自他共に認める「変人」。
が、彼が変人だからという理由で、アカデミーは、彼の研究を割引いて評価はしなかった。
ある可能性が考えられるのだけれど、喩えば逆説的に
変人だからこそ、ノーベル賞を受賞される程の研究に没頭できたのかもしれないよね。
世界的に有名な画家、ゴッホ・ロートレックら芸術家達は、悲惨・狂気・孤独の人生を送ったが
故、名画を後世に残せることができたのかなと。
加藤氏も、非常に苦しんだからこそ、あれら数々の本を書き続けるエネルギーが生まれた。
加藤氏の成果について語るスレが、心理学板にもあるけれど、逆に言えばそれだけ反響がある証明ではないかな。


135 :69:03/04/21 15:13 ID:3/kpIH+p
続き
こういう発言をすると、信者だと言われそうなんだけどね。別に信者という訳ではないよ。
加藤氏を尊敬・信頼するから、彼の著書言っている内容を信じるのではなく、
言っている内容が、数々私の心理状態を言い表していた、というのがピッタリ。

当時の私は、ハウツーより原因追求に懸命で、土井氏の「甘えの構造」だの
小此木氏の「シゾイド人間」モラトリアム〜いろいろ手当たり次第読んだけれど
加藤氏の体験談とも言える著書が一番身近に感じられ、取っ掛かり易く、理解もし易かった。
本多信一氏の著作を読んだこともあるけれど、私にはねハウツー本に思えて物足りなかった。
ハウツーより、なんで自分はこういう考え方をするのか、メカニズムを押さえておきたかった。
考え方の癖、原因を知らねば、この先も同じ事を繰り返してしまうのではないか、そんな不安があった。
要するに、分析を押さえたかった私の欲求に、答えてくれた本だった。

だから、ハウツーを先に押さえたい人もいるだろうし、簡単に言えば、口に合う合わないの問題じゃないかな。
いろいろな人の本を読むことは、とてもいい事だと思う。偏りがちな思考を改善してくれると思うし。
最近は、加藤氏もハウツーに力を入れた著作を生み出しているそうですが、歳を取った私は、もう読んでない。
その意味で>>133さんの意見に同意。長くてごめんよ。



136 :優しい名無しさん:03/04/21 15:14 ID:VDxrrAE0
>134
>自他共に認める「変人」。

あなた大丈夫?

137 :69:03/04/21 15:15 ID:3/kpIH+p
>>110
>とてつもなく大きな夢を追っていいし正しいことだと思う。
>ただ、その日々の結果を受け入れ、道のりそのものも楽しみ、
>愛することが出来るようになれば
>欲求不満の沼に足を取られることは少なくなるはず。

ええ、その通りだと思います。
ただ、加藤氏の訴えている事は、その日々の結果を受け入れられず、
道のりそのものが楽しめず、愛することが出来ない人を対象に
ぶっちゃけ「無理をするな」と言いたいんだと思います。
>>all
かき混ぜてしまって悪かったね。勝手ながら、どんな本がお勧めか の内容に戻ってくらさい。



138 :69:03/04/21 15:16 ID:3/kpIH+p
>>136
ほ? どういう意味で?

139 :優しい名無しさん:03/04/21 20:27 ID:suJtRuKW
俺も加藤諦三の本を読んで(数冊)確かに
 何か嫌な気持ちになった けど
今 考えると 凄く 当てはまる事が多い!!
ま1回 読んで 見るのもいいと 思う。

140 :これは私の愛する子これは私の心に適う者 ◆R65m1WU/8c :03/04/21 20:31 ID:v4XDBGzC
加藤のは50冊ぐらい三笠書房とphpで読んだけど
それ以外にカウンセリングも受けたけど
結局薬に勝る治療法はないと思う。
それと自助努力。もちろん加藤の意見を飲むのも大切だし
それ相当の目標を持って考えることと行動することのバランスを
とることが大切と考えている。私は頭が固いのかもしれないが
加藤退蔵も、赤川次郎も、作風が同じでワンパターンなんだよな
飽きないか??え?

141 :69:03/04/21 20:54 ID:3/kpIH+p
>>140
>加藤退蔵も、赤川次郎も、作風が同じでワンパターンなんだよな
>飽きないか??え?
ワロタ♪ 確かにワンパタ。しゃあないやん〜♪、別の人格に変わる訳じゃないんだし。
読者の好みに追従せざるを得ない=人気を追う作家稼業が加藤氏の本業でもないんだし。
しかし50冊は、すごいね。私はせいぜい15冊くらいかな。
分析する事に夢中だった頃は、貪る様に読んだけれど、最後には
「分析はもういいっちゅーの!! だからどうすればいいのよ!!」と本に向かって怒鳴った事がある。
あとはハウツー本をいろいろ模索した。
しかしさ、加藤氏の著書はタイトルがストレート過ぎて、買うのが恥ずかしかったあの頃だ。




142 :優しい名無しさん:03/04/21 21:16 ID:PeSbCJab
>>141

その、タイトルに騙されて買った香具師も何人か居るだろう。
はい、手ーぇ挙げてっ!!


143 ::03/04/21 21:20 ID:P97YsxkV

また買ってしまった・・。
『「背伸び」と「辛い努力」の心理』

BOOK OFFで100円だよ

144 :優しい名無しさん:03/04/21 23:38 ID:ISN5Z39G
加藤諦三の父親と向田邦子の父親って性格だけいえば似たような雰囲気だけど
その親に対するイメージが片方は恨みますで、もう片方はしょうがない人だなって全然恨んでない。

俺は向田邦子のエッセイ読んでから、親のせいではないなと思えるようになったな。


145 ::03/04/22 01:56 ID:ZXREvvjL

弱い人は原因に執着するとか、誰か言ってなかった?ニーチェとか。


146 :優しい名無しさん:03/04/22 02:35 ID:iTVFBycY
>>144
男性にとっての父親と女性にとっての父親、という点でちょっと違うの
かも知れないよ。
女の人の方が父親に対しては達観しやすいような気がする。個人差も
あるだろうけど。

147 ::03/04/22 02:42 ID:ZXREvvjL

不眠症の頃よく薬を飲んでいたが、頑張るの止めたら(ヒキコモリ生活始めたら)不眠症治ったよ。

それはそれで困るわけだが・・。



148 :優しい名無しさん:03/04/22 02:45 ID:wXeo2sAO


149 ::03/04/22 02:58 ID:ZXREvvjL

不安や不眠に悩まされるよりは路上生活した方がマシだよな。

諸君はそう思いませんか?

俺はもう限界です、さようなら。

150 :優しい名無しさん:03/04/22 03:03 ID:oIMAvbQT
この人の本には手厳しい意見が多いですね
人間を枠にはめようとしてる感じで不快になりました

151 ::03/04/22 03:07 ID:ZXREvvjL

ホームレスになっても加藤の本は持っていこう・・。

152 ::03/04/22 03:09 ID:ZXREvvjL

そして、便所紙に使おう。

153 :階段小僧 ◆1eGvngLx1k :03/04/22 07:38 ID:yj2fw+ng
記念かき

私も昔この人の本かなり読んだ。
初めて触れた時、なんてゆうか熱い人だなと好感を持った。潔さすら感じた。
けど何冊か読むうちに感想は一変。
この人ならではのユニークな視点はほんのちょっとなのに、
しつこくしつこく同じことが違うシチュエーション書かれてるではないの。
(ぶっちゃけ手短かに圧縮すれば1章で済むと思われ)
神経症に寄生する者を批判する本で出版社に寄生してる気がしてならない。
しまいには名前見かけるだけで悪く思いたくないけどなんか気分が悪くなってきた。

それと愛読時、さらに以前に職場のラジオで人生相談してたのはこの人だと判ったけど、
あの人生相談もわかったようなことを薄笑いで応えるような気分悪いものだった。

結論:俺、この人キライ。

154 :優しい名無しさん:03/04/22 12:14 ID:JVSWsw2G
諦三、退場。

155 :.:03/04/22 16:38 ID:pRIsQSiG
>>144
おもしろい指摘だね。タイゾウは、無意識と自意識のアンバランスを父性原理
の克己心で頑張って、社会的に着地できた人。向田邦子は、父性原理にこだわる
必要もなく、女性的な強さで生きられたのかもしれない。この図式でいくと、
タイゾウはフロイト派、向田はユングということになるのか。いずれにしても、
タイゾウは、現実という道を、イドという暴れ馬を自我という御者によって
なんとしても走り抜けるぞーという、勇ましいところがあって、ついていけない
人もいるかもしれない。

156 :69:03/04/22 19:48 ID:x9OlzI98
>>155
>女性的な強さで生きられたのかもしれない
なんとなく、意味わかる。

>父性原理の克己心
この見解について、もし良ろしければ、この意味するところの詳細な説明を
お願いします。


157 :優しい名無しさん:03/04/22 20:03 ID:uCiX+9/K
誰か俺のママンになってください。

158 :.:03/04/22 20:11 ID:pRIsQSiG
>>156
タイゾーによれば、神経症の人は、依存心の強い、甘えゆえに、ありのままの自分を認める
ことができず、理想我に固執し、それが実現できていない現実にいつも不機嫌なわけだ。
したがって、タイゾーはこの状態を認識することによって、「甘え」を克服しようとする。
具体的には、八割方の達成でもって満足することで、現実との調和感を持つことだ。調和する
ことによって、葛藤のストレスが減り、生を愉しむことができる。やっかいなのは、八割方の
満足感を得るという「自己実現」だ。これは、他と比較せず自分を自分で評価し、甘えや依存心
に傾くことを警戒し、現実を変える努力を怠らないことだ。言い換えれば、快感原則を現実原則
へ諦念によって飼い慣らすというフロイトの考え方に近い。これをもってぼくは
「父性原理の克己心」と感じましたね。

159 :優しい名無しさん:03/04/22 20:19 ID:NgaN+6u/
で、女一般は惰性で生きているとでも?

160 :.:03/04/22 20:24 ID:pRIsQSiG
>>159
父性原理は、伝統的な父のイメージでそう言っているので、男にかぎったもの
ではないよ。女で父性原理を体現してる人もいるし、男で母性的な生き方をして
いる人もいる。ぼくは、誰も彼もが父性原理で我慢努力するのはそうとう無理が
ある時代になったなと思ってます。もちろん努力しなきゃ拉致はあかないけれども、
その方向性や質自体が問われるようになったと思います。

161 :優しい名無しさん:03/04/22 20:45 ID:3WuWqeHx
伝統的な父の権威なんてとっくに死んでいるでしょう。

162 :優しい名無しさん:03/04/22 21:37 ID:3xd31L/l
タイゾー先生  35の俺にとっては懐かしいよ
本はほとんど捨ててしまった
ごめんなさい

163 :優しい名無しさん:03/04/22 21:57 ID:3WuWqeHx
精力的な人間になりたい、人生に情熱を持ちたい。生命力が枯れ果てた感じ。エネルギッシュな人間になるために何が必要だろう。

164 :69:03/04/22 22:29 ID:x9OlzI98
>>158=>>160
丁寧な解説ありがとうございます。
あなたの文章に触発されて、いろいろ書きたい事があるんだけれど
調べて確認する作業アンド書込み作業は、今晩はもう無理ぽ。
ていうか、疲れてるので早く眠りたい・・・。
良ければ明日レスします。

165 :優しい名無しさん:03/04/22 23:21 ID:vtACH+mL
>>163
精神賦活剤。
理論や哲学ではなかなか即座に元気にはなれないと思う。
本は1年ぐらいたってようやく効いてくる。

166 :信者:03/04/23 09:07 ID:84k3vnvM
>163
元来おとなしく静かな人間なのに、エネルギッシュな人間にならななければと、
自分には高すぎる目標を掲げて、結局無理を重ねて破滅する。
精力的ではない自分を認めて肩の力をぬいてみればどうか。

と言ってみる。

167 :163:03/04/23 12:25 ID:8pOYapiK
なるほど笑
アドバイスありがとうございます。今無気力のどん底にいるのでそのように書きましたが、そういう考え方も出来るかもしれない。夢にまで親が登場して漏れを追いかけ回す。いい加減解放してくれ…

168 :優しい名無しさん:03/04/23 12:59 ID:Ix+hjAuz
日本を代表する心理学者って言えば誰だ?

169 :優しい名無しさん:03/04/26 01:27 ID:qxz7fGjD
>>168
名前を挙げられそうな心理学者は誰もいないらしい・・・(日付)

170 :優しい名無しさん:03/04/26 01:30 ID:qxz7fGjD
そーいえば。
多重人格探偵サイコの雨宮一彦。

171 :優しい名無しさん:03/04/26 04:22 ID:pm0WaKab

AがAである事を認める事を愛という。
神経症者は他人が居ないからAを平気でBとしてしまう。

例えば神経症的な母親は、その子本人であるAという個性を自分のあらまほしくある理想像B”として”育ててしまう。
Aは確かにAでありBではないから、しかし、Bであることを要求されるので、Aである自分を偽りBであるかのように振舞う。
もちろんBという性質はAという彼自身の個性から出てきたものではないから、常にBであるように振舞う事は骨が折れる。
だから神経症者は常に疲労しているし、一方で、誰も見ていないところでは怠ける。
AはBであることを放棄したとしても、その時に存在する人格は「無」である。
彼自身の本質を認める人が居ないのだから、無であるのが当然である。

(神経症者の虚無感、無力感というのもこのへんから出てきているに違いない)





172 :優しい名無しさん:03/04/26 04:29 ID:pm0WaKab

例えば、神経症的な母親やその家族が、AがAである要素を出した場合、つまり自然に振舞った場合、厳しく罰したりその振る舞いをからかったりし、Aが不自然に振舞った場合、Bのような要素を出した時にのみ誉め、承認するとした場合。
彼は自分であろうとする事に罪悪感を持ち羞恥心を覚え、他人であろうとする事に正当性と義務を感じる歪んだ大人となるであろう。



173 :優しい名無しさん:03/04/26 04:32 ID:hVxV6KHc
それってまさしく程度問題だな。
生物はみんな環境に適合して生きているから。

174 :優しい名無しさん:03/04/26 04:35 ID:pm0WaKab

↑というのが加藤諦三のみならず、精神分析家、心理学者と称する人の共通した見解。
特に加藤泰三の説明がわかりやすいと思う。経済の法則にしても人間の心理に関する法則にしても真理は一つなのだから、学者同士の意見が合致しない方がオカシイ。
故に、加藤の説明は人の受け売りだとか、マンネリだとかいう批判はここではあまり用が無い。





175 :優しい名無しさん:03/04/26 04:42 ID:pm0WaKab

要するに、AがAであることは事実であり、真理なのだから、それを意識の上で捻じ曲げてBであろうとする事は不可能なのである。

AがAであることを堂々と主張すればよいのである。否、AがAであることは事実なのだから、改めて主張しなくともただ、自然にあるがままに振舞っていれば、それでよい事なのだ。
にもかかわらず神経症的なA君は、A君として自然に扱われる事が気に入らない。A君をA君として扱う人間に敵意すら抱く。
なぜならそれは、近親相姦的な願望、すなわち「母親のお気に入りになりたい」故にBでありたいという意識に抵触するからである。
A君はなんとしてでも人にBとして扱ってもらいたい、そのためにはどんな事でもする。
これがいかに病的で危険な願望であるか彼は気付きもしない、母親の愛を失うかもしれない不安の方がよっぽど強いからである。



176 :優しい名無しさん:03/04/26 04:46 ID:pm0WaKab

何よりも重要な事は、名誉を得ることではない、他人を見返して悦にいることではない、ただ、自分自身であることのみである。



177 :優しい名無しさん:03/04/26 04:56 ID:pm0WaKab

自己喪失した人が自分を取り戻すための方法

抑圧を無くせ、と言う。

抑圧とは、A君がBであらんがためにAという要素を必死で排除し意識の上から消し去ろうとしている事にあたる。
かといっても、A君はA君なのであるから、いかに意識の上で、A的な欲求を排除したところで、立ち上ってくる。
例えば,性的欲求を抑圧した場合、「私以外の全ての人間はスケベ野郎だ」というような被害妄想的な意識となって立ち返る。
というように、A君は、世界に非難を向けて行き、さらにそれを抑圧すると、世界が私を非難しているなどという被害妄想に発展したりする。

抑圧を止めるということは、A君がAであることを認める事である。
自分自身の欲求を他人に投影したりせず、自分のものであると認める事である。

自分を受け入れる事、それが自己実現の始めの一歩である。

178 :優しい名無しさん:03/04/26 05:16 ID:pm0WaKab

弱点を認める事。
完璧な人間とは幻想である、人間とは不完全に創られている。それが自然である。
弱点があるからこそ、人々は、支えあい、助け合おうとする。
完全無欠な超人であろうとする思想は他人を排除するものである。



179 :優しい名無しさん:03/04/26 05:21 ID:pm0WaKab

あれも出来ない、これも出来ないと言う事は、他人を必要とするということである。
そう言う意味では無力であると言う事は喜ぶべきことなのだ。

また自分の無力を認める事は他人の無力を認める事でもある。
彼は自然に手を貸す事が出来よう。

完全無欠であろうとする人間には他人に入っていく余地も他人が入っていく余地も無い。
彼は補い合おうとしないからである。



180 :優しい名無しさん:03/04/26 05:32 ID:pm0WaKab
「絵を書くということは何を画布の上に載せては不味いかわかるようになる事だ」という。

人生の達人とは自分の弱点を沢山知っている人なのかもしれない。


181 :めめ:03/04/26 06:14 ID:Xxzr8k7T
mo-加藤さんの話は、よかですたい。 by西郷さん

182 :優しい名無しさん:03/04/26 10:52 ID:BsQr6b+r
俺、このスレに出てきた本多信一さんの本をAmazonで買ってみるよ。

183 :69:03/04/26 15:10 ID:7Im5Twj6
>>175->>180
あぁ懐かしいなぁ。
これ見て思い出した。
加藤氏の著書のどれかに書かれていた文章で
ひときわ強烈に覚えていた事。
多少言い回しが違っているかもしれないが。↓

『子供が、学校なり幼稚園なりから帰ってくる。
その時、母親が
「今日はどんな事があったの? ママに聞かせてくれる?」
「ママ僕、それよりお腹空いたの、早くおやつ頂戴」
こう言って、子供であるがゆえ、子供らしく自分の要求を
先に優先しようとできた子供は幸せだ。』
・・・・・・・・・・・・・・・
わがままを言える子供は幸せ。


184 :優しい名無しさん:03/04/27 02:58 ID:rKwUbrG8
PHP研究所から「日本型うつ病社会」の構造という本が出たようですね。
うつ病の増加に日本社会を絡ませて書いた本のようです。
立ち読みした感じでは普段の調子とはちょっと違い、社会に向けて警鐘を鳴らす、
というような本でした。
やっぱり鬱になった人が読んでも直接的には役に立ちそうにない本でしたが、
社会を改善するためには役に立つ、のかな。
新刊情報ということで。

185 :.:03/04/28 00:46 ID:uxOPPuEK
日本型うつ社会ですか。無宗教のツケかもね。伝統的な村、終身雇用の会社、
核家族の崩壊で、安心感が得られる共同体がなくなってしまった。孤立した
個人は、うつになりやすい場に置かれている。

186 :優しい名無しさん:03/04/29 09:00 ID:E5nXHMun
て 天皇制を復活しる!



187 :優しい名無しさん:03/04/29 13:05 ID:xfDlnkC3
人間が幸せになるには親の愛という「型枠」が必要なのだと。
その型枠に見合った行動と経験を積み重ねることで人は
自己実現をしていく。その型枠の大きさには個人差があり
大きすぎる夢を抱いて実現しようと行動すると失敗すると。
つまり人は親から無意識に受け継いだものの中でしか生きられないと。
親の愛が感じられなかった、型枠の無い人間はどんなに頑張って
いろんな経験を積んでも自己実現には至らない。ただ渇望するのみ。
そういう香具師は氏ねと。そう加藤は言っているようです。

188 :.:03/04/29 13:16 ID:S0kAFh4s
世界への信頼感が持てない人は、脆弱な自我を守ろうとワガママになったり
自閉的になったりする。信頼感を取り戻すには、まず自分を知ることから
始めよ、というのだろう。だが、アイデンティティとは、社会と自我の相対的
安定だとすれば、このリストラ不況時代、諦三理論には、無理があるように
思われる。悩む人が自分を変えて環境に適応させるには、あまりに葛藤があり
すぎるからだ。

189 :小室直樹:03/04/29 16:10 ID:E5nXHMun
本来資本主義社会では失業倒産不況があるのが状態なのです。そういう教育して来なかったサヨクが悪い!

190 :.:03/04/29 20:15 ID:c7L6NKAF
神経質な人と呼ぶか、感受性の高い人と呼ぶかで本の語り口は、全く違うもの
になる。前者の場合、矯正すべき歪みとして否定的に論じられ、校舎の場合は、
その人の資質が孕む可能性として肯定される。諦三の場合は、前者だね。だから
なんとなく呼んでいて居心地がわるい。

191 :優しい名無しさん:03/04/29 21:15 ID:+wpe0dcx
ユングとフロイドの違いでもあるよな、河合ハヤオと諦三の違いでもある。

前者は神経症者に創造性など、芸術的な才能が備わっており、その能力が人を神経質にしていると言う。
後者は神経症は単なる人格障害であり早いとこ強制するべき歪みに過ぎないという。

前者は神経症者が変な勘違いしてしまいそうな学説なので漏れは後者を支持するがw


192 :優しい名無しさん:03/04/29 21:31 ID:5lsPO0xg
>>189
小室直樹は右翼!

193 :優しい名無しさん:03/04/30 00:31 ID:FbssSqD+
>>192
小室哲哉はどっちでつか?

194 :優しい名無しさん:03/04/30 22:28 ID:cwZYPNCC
>>193

す・け・べ

195 :優しい名無しさん:03/05/06 21:08 ID:l6QuFeNt
保守age

196 :優しい名無しさん:03/05/13 02:28 ID:F8bMRdf2
こういう本って読んでると余計に欝になりませんか?

197 :優しい名無しさん:03/05/13 02:48 ID:hv3huTUs
フロイト全集読破汁

198 :優しい名無しさん:03/05/13 02:59 ID:bxUhVqV4
昔はまった人って意外と多いのね。
わたしも一時期はまって15册ぐらい読んだ。
そのころに兄がふと見つけて「貸せ」と言って
全部もっていこうとした。
結局本は返って来なかった。当時親は不仲、
きょうだい仲も当然悪かった。兄貴もなんか
知らないけど苦しいのかな、って思った。

そんな思い出はあるけど、なんていうか加藤
諦三ってすべてを親のせいにしてるとしか
思えないなあという印象しかもう残ってない。
親に抑圧受けてるけど憎めない(禁忌にしてる)
人が、自立の一歩として距離を置くために憎む
ことを知るにはいいかもしれないけど、その後
までお世話になる本じゃないと思う。




199 :優しい名無しさん:03/05/13 03:29 ID:XOH6BYll
病んだ家族に育ったのはわかったが、その家族の助けが無くては何も出来ない自分がいる。

200 :200:03/05/13 12:51 ID:iaP4UKyb
結構 諦三の言っている事は的をえてると俺は思う。


201 :優しい名無しさん:03/05/13 21:22 ID:yxY+5Wj1
タイゾー先生は若い時と今とでは
当たり前かもしれないけど文章の勢いが違うね
若い時に書いた「愛すること 愛されること」
には心打たれた

202 :優しい名無しさん:03/05/14 03:42 ID:S6vTDwCH
>199
そんなもんだよ。でも家族の助けがなくたって
誰かに助けられてるし、家族の助けがなくなっ
ても、誰かに助けられて生きていけるよ。

メンヘルだがこうなってから痛感してる。
病んだ家族を捨ててもどうにか生きてける。

203 :優しい名無しさん:03/05/18 15:26 ID:+/QPK8V7
http://www.kato-lab.net/lecture/index.html

↑みんなこれ聞いとけ


204 :優しい名無しさん:03/05/19 00:29 ID:vCZ4Dx5x

正直、加藤泰三のような強い人は親と決別して生きていけるだろうが、俺のように経済力も健康も無い人間は、どんなに親に不信感や憤りを感じていようと、それを抑圧し、ある程度、善い子を演じておかないと、生きていけないのだ

205 :優しい名無しさん:03/05/19 00:47 ID:FVT3oiqP
私も2冊ほど持ってます。読んでから自分のなかで親との距離をうまく保てるようになって良かった。けど「こういう人には近づくな」ていうので自分に当てはまる部分がかなりあるのにはガックリくる。

206 :優しい名無しさん:03/05/22 13:56 ID:+UhPsd+O
あげ

207 :優しい名無しさん:03/05/26 00:42 ID:TwhBRzuM
泰三さんは天才で、今、ACだとか、日本人は悩んでいるが、加藤諦三は半世紀前に悩んでいた。
泰三の同時代の人は、自分が良い子だったとか悩まなかったので、その子孫が苦悩している。


208 :山崎渉:03/05/28 09:48 ID:z/AwK/o9
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

209 :優しい名無しさん:03/05/28 20:12 ID:7TeV8fmy
207
俺もそう思う。

210 :優しい名無しさん:03/05/30 17:06 ID:WSQOuvyt
投稿者:斎藤  投稿日: 5月30日(金)11時25分06秒

貴方は頭が良い。加藤諦三なんて、本屋の立ち読みでも馬鹿らしくて読めないでしょう。
私は彼の本を今から30年前に本屋で発見している。
最初は多少興味を持って取り上げたが、1ページは読めても2ページは読めなかった。
何だこれはごみためでは無いかと直ぐ直感したわけです。
あの位の分析なら誰でもできるでしょう。
何やら哲学的、文学的言葉を使ってもっともらしく書いているが、実は自分の狂った脳を分析していて、神経症真っ最中の人間が書いているでは無いか。
あんなのを読む人の顔が見たい。

http://526.teacup.com/masahi/bbs

211 :優しい名無しさん:03/05/30 17:58 ID:qVZuAMm1
↑この人スゲー加藤泰三が嫌いみたいね。

まぁでも確かに加藤泰三は人間関係の分析ばかりで、所謂「狂った脳」の治療には無関心なところがあるが・・。(まぁ別に医者じゃないからあたりまえか?)



212 :.:03/05/30 18:10 ID:YTGMRd/5
>>210
加藤式でうまくいく人もいれば、斉藤式がいいという人もいるでしょう。
いずれにしても、神経症が作動し、悪化するような頻度が減るような、
社会的環境を築けるかだと思います。経済的、身体的、精神的に葛藤の
少ない場を現在の日本で築くことは大変難しいですけれども。そのための
第一歩としては、病の理屈や描写を何十冊も繰り返している加藤式よりも、
斉藤式のほうがわかりやすいと思います。とくに森田の「無為を目指すこと」
の愚を説いているのはそのとおりだと思います。要は、自意識の自家中毒の
回路をどうやって断つかですが、それは「何かを目指して頑張ってしまう意識」
を水の中の水のようなよどみのない意識へと誘導することだと思います。

213 :優しい名無しさん:03/05/30 18:14 ID:T7+DqhsM
中学校の時にすごくはまりました。人格形成にも影響あったかもしれない。
でも大人になって読むとあたりまえすぎてものたりない。

214 :優しい名無しさん:03/05/30 18:17 ID:qVZuAMm1

でも、なんか、悪態のつき方が、2ちゃんねら並でこの人(斎藤氏)も治っているんだか疑わしいところがあるな

215 :.:03/05/30 19:41 ID:/TCi8TUI
斉藤氏は、無意識にか意識的にか教祖療法を実践している。神経症を克服した
という観念世界を構築し、それをある程度社会的に認知させることで、共同
幻想化することに成功した。それによって、現実社会と自我の摩擦が弱まり、
こわばりのない自意識と身体を保てるようになった。斉藤氏の挑発的な言動は、
まさに教祖の文体だね。信者も盲信するのではななく、自らが教祖になるくらい
の志を持たねば、神経症は治らないだろう。

216 :優しい名無しさん:03/05/30 20:22 ID:JrGpX5B0
>215
あんなふうには成りたくないです。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 13:54 ID:ASA6KVt4
この人は心理学者ですから、、
こっち向けではないので戻します。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/02 13:56 ID:ASA6KVt4
訂正、移動した人はご自分でお戻ください。

219 :優しい名無しさん:03/06/03 21:38 ID:2IzHTITE
age

220 :優しい名無しさん:03/06/15 18:30 ID:bgeVxgPp
加藤諦三の主張はまぁあってもいい話だし、
正直初めて読んだ時は色んな発見があった。
けど、何十冊も似たような話で本出してる様を観て萎えた。
一つはただビジネスに利用してんのかよという疑問。
もひとつはこの人はこれ書くことによって癒されてるんじゃないかという疑念。
片棒担いでる気がして支持するのを止めた。
今思い出してもラジオで偉そうに助言する彼は当時病気だったんじゃないかなという気がする。
可哀想な気もするけどその立ち回りから正直嫌いな人となった。

221 :69:03/06/15 20:04 ID:T4mNPo/Y
>>220
友人は 著書は知らないが ラジオを聞いて
加藤氏を嫌いになったそうで。
逆に私は ラジオを聞いた事が無い。声さえも。

で、思った。
こういう2chも 情報としては文章だけで 内容を判断してるやん。
もし2chのROM時に、生の声も文章と共に 再生付きだったら
つまり、声の質・話し方などの 情報もついてきたら
果たして 以前のように 文面そのままを信じる事は 出来るかなと。

特に 話し方には、性格などの内面が 出るじゃん。
好き・嫌い これが簡単にできるよね。

イメージの受け取り方は 聞き手次第。
結論として あんまり 余分な情報は要らないんじゃないかなと。
彼は、書く人なんだから。 しゃべらん方がいいんだろうね。

222 :優しい名無しさん:03/06/15 21:02 ID:hN/zoyPY
>211
確かに! イライラしてる時は露骨に分かる。
諦三 と自分の思考を押し付ける所あり・・・
才口とか言う 弁護士もいつも イライラしてる。
俺は 諦三 嫌いではない。

223 :諦三:03/06/15 21:17 ID:5RuJI8TE
本書いて、ラジオで人生相談やれば、鬱なんてすぐに治りますよ。
私がそうでしたから。

224 :諦三:03/06/15 21:24 ID:5RuJI8TE
本読んだり、人に相談しているうちは鬱なんて治りませんよ。
私がそうでしたから。

225 :220:03/06/15 22:19 ID:bgeVxgPp
>>221
ラジオ聴いたことないんですか。
今やってないんでしょね。
文章を読むと熱血青年っぽいとこあるけど、
ラジオで聴くと白衣来たおじいちゃんって感じ。
語り口は穏やかだけど、相談者をバカにしてるというか、
苦笑してから語り出すって感じのなんか感じ悪いお偉いせんせーって印象でしたよ。

226 :69:03/06/15 23:18 ID:T4mNPo/Y
>>225
>相談者をバカにしてるというか、
苦笑してから語り出すって感じ

友人も そういう事 言ってました。
高見から、見下ろしてる みたいな・・・。

それ聞いて いや〜な気持ちになりましたけれどね。
なんか、加藤氏がリアルに思えてね。

でもまぁ。人物は、関係無いです。加藤氏自体に 
興味はないし。お世話になった本だけ 信じてますわ。
今は、もう血肉になっちゃってるから。
それは、それで良かった。
必要だった時に、必要な物だけ取り入れられた感じですわ。


227 :優しい名無しさん:03/06/15 23:36 ID:fRAmxyqA
そーだよ。
本ってそやって読むものだよ。

228 :優しい名無しさん:03/06/16 00:19 ID:Z5ZkYh9r
自信をつける方法

・心の触れ合い
・達成感の積み重ね

以上。

229 :優しい名無しさん:03/06/25 21:12 ID:bJnvOS4o
「子どもと心の通う親なぜかスレ違う親」は正直役に立った。


230 :優しい名無しさん:03/06/26 00:52 ID:af4ZsWG1

加藤氏は自分のオヤジが恩着せがましいヤシだったと
何度もしつこく書き過ぎ。
氏の主張に100%はうなずけないが
ありのままの自分でいいんだなって気付けた事には感謝してます。

231 :優しい名無しさん:03/06/26 05:05 ID:TNR2JQG+
age


232 :優しい名無しさん:03/06/26 18:46 ID:rDs5GUqA
加藤 諦三先生は結婚してるんかな?
 子供いるんかな? 子供いたら 普通に育ってる
んかな? 知りたい!

233 :優しい名無しさん:03/06/26 20:13 ID:pN/8X7Iw
加藤氏はカレンホーナイの考え方に一番影響を受けているとおもう。真我で生きる。
自己憎悪の反動形成がナルシスト。根元的不安を乗り越えろということ。

234 : :03/06/26 20:16 ID:2PGrHeJY
>>224
治すための情報収集として相談すればいい。

235 :232:03/06/29 20:02 ID:1J/C8aWc
諦三 嫁はいるんか?
嫁がいたら 俺も もう1度結婚したい!
(1度 失敗)

236 :優しい名無しさん:03/07/01 00:18 ID:SaCAnHRq
諦三さん、奥さんいると思いますよ。
今、週に1コマ諦三さんの授業とってるけど、この前「奥さんがどうこう」って言ってました。

最近なんかやたらと「ひきこもり」の心配をしてらっしゃいます。

237 :優しい名無しさん:03/07/01 13:01 ID:er6gYXhb
この人の本は何冊か読んだけど、もっともらしいと思う部分が
ある反面、読後に「いやーな気持ち」になる。すっごく後味が悪い。
どうしてかと言えば、「恨み言大杉」「憎悪大杉」。なんか真黒な想念を、
煙突のように吐き出している本だわさ。
親への恨みを扱う本は多いけど、ここまで後味悪いのは珍しい。


238 :優しい名無しさん:03/07/01 18:01 ID:UhZIxgDO
諦三を治療してやってんのは我々読者です。

239 :優しい名無しさん:03/07/15 19:19 ID:RUrPiE80
かーとーう
たいーぞーです

240 :優しい名無しさん:03/07/15 22:46 ID:rhB3b62+
死 ね !

241 :優しい名無しさん:03/07/15 23:17 ID:IEAgqv6c
ココロ系の本を読むと、どうも具合が悪くなる。
おバカな漫画でも読んだほうが、自分的にはずっとスッキリするなあ。

242 :優しい名無しさん:03/07/17 17:37 ID:dZTeRYUw
>>237
「親を恨む」という語り難い問題を分かりやすく解説してる点は
大きく評価出来るのだけど、問題はそこから先に進めない
ところだろうな。だから読了後も親への恨みばかり増大して
気持ちの落ち着け先が無い。

なので、親への恨みに気が付く事が出来れば次は理論を説明してる
他の人の本、スーザン・フォワードやアリス・ミラーへ移った方が
良いと思う。気づいてる人が解決策を得ようと諦三を読んでも正直
得るものは少ないかと。

243 :優しい名無しさん:03/07/17 19:03 ID:y/+uEkY6
>>242
なるほど!そうだね!

244 :t:03/07/17 19:28 ID:HEohg/mR
>>144をみました。突然すいません。私はコミュニケ
ーションやカウンセリングの勉強してから少しは「聞
ける」者になれた。それで親と良いコミュニケーショ
ンが取れるようになれた訳だが、その結果はっきり認
識出来たのは「親は馬鹿」ということ。悲しかった。
そしてゆるせるようになった。しょうがないなって。

245 :t:03/07/17 19:34 ID:HEohg/mR
続き。話をじっくり聞いてその親の話の考えの無さを
知った。俺は親に出来ないことをいつも望んでは困ら
せている。俺の理想の親を彼女にやらせようとしてい
る。でも無理。そういった自分の甘え、親の現実。そ
ういったもろもろが分かったあとには親への愛情があ
った。親もただの人。その彼女が一生懸命彼女なりの
いい親を演じているのが悲しかったから。ありのまま
でいい。馬鹿でも俺の為に頑張らないで良いと思った


246 :優しい名無しさん:03/07/25 12:49 ID:MC+Nzao4
なにが厄介って諦三の理論を否定しようとすると、
「それはあなたの劣等感からきている」なんて返ってくるところ。
フェミニストは「あなたは男社会を守ろうとしている」で、
マルクス主義者は「あなたは反動的だ」で相手を丸め込むけど、
諦三ファンは、相手が現実に幸福でないことと劣等感をついてくる。
実際、完璧に幸福な人も完全に劣等感のない人もいないから、
語り手の「あなたにも諦三の理論はあてはまる」が、聞き手の
拠り所を求める心理を突いた場合、見事な諦三ファンができあがる。
で、諦三ファンは諦三の中身のほとんど変わらない大量の著作を
どんどん買ってしまう。
うまいやりかただとは思うが、ズルイ。

247 :あげ:03/07/29 19:53 ID:8mgHxG+q
今 フジTVで諦三出てた〜チラッと!!
 結構 普通のいい感じだね。
ホームページと一緒だった。

248 :優しい名無しさん:03/07/30 02:27 ID:9Y2/e+HB
俺も加藤氏の授業取ってたけど・・・・
確かに授業聞いてる時にものすごく嫌な気分になるときあった。
何かあの人の中に悪意を感じるというか。
この人、人を馬鹿にするために心理学やってんじゃないかともよく思った。
(↑俺がそうゆうとこあるから同類として敏感に察知できるのかもしれない)
まあ俺がメンヘル故の被害妄想だと言われればそれまでだけど。

とゆうか心理学を専門としてる先生って内面的に変な人の方が多いような気がする。
まあ心理学って学問がそうゆうのを目に付きやすくしてるだけかもしれないけど。

249 :優しい名無しさん:03/07/30 04:16 ID:QFgsD3VD
良い香具師だけど、もっと自信持ってハッキリ言ってもいいと思う。
248タソのこつですが。現場レポ乙でした。

250 :山崎 渉:03/08/01 23:51 ID:bg5q8vh9
(^^)

251 :優しい名無しさん:03/08/02 04:24 ID:Cio91tqh
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 加藤退蔵の顔写真うpまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

252 :優しい名無しさん:03/08/02 19:23 ID:0ff4jjzk
http://www.kato-lab.net/profile.html

253 :優しい名無しさん:03/08/04 16:19 ID:j67hRHoO
退蔵はメンヘルから搾取しているようにしか思えんのだが

254 :優しい名無しさん:03/08/04 19:01 ID:6QZchxJP
変えられる事は変える努力をしましょう
変えられない事はそのまま受け入れましょう


255 :もうどうでもいい名無しさん:03/08/06 21:36 ID:MiV9Xaq0
退蔵は金を儲けてるのか?

256 :優しい名無しさん:03/08/07 03:48 ID:ztT+eE/g
>246
激しく同意。
つか、そこまで冷静に見られるなら、あなたに加藤はいらないような。

257 :優しい名無しさん:03/08/07 04:34 ID:7aFSXl+P
ほんとだ。246号すごい分析だ!
そうなんだ。彼に感じるうさんくささは占いのそれに通じる
ああいえばこう返すというループが潜んでることに起因してるのかもしれない。

258 :優しい名無しさん:03/08/07 06:03 ID:PHMNjjsv
NHKスペシャル「輝け子供の命」第一話を見た。
「子供の親を想う気持ちの深さには驚かされる」とある施設長の女性が
言っていたことが印象的だった。
どんな親・・・アルコール中毒、子供に売春させる、1度捨てたことがある、
病気でどちらが親か子か分からない状態・・・どんな親でも憎らしく、
うざったく感じることもあるが、結局は親を忘れることができない。
親からひどく傷を受けた子もいるだろう。しかし、彼らは親を捨てない。
どんなことをされても親は親なのだ。

これは、成人になっても言えることだと思う。
おいらは個人的に、親が憎いと思ったとき、
聖書の言葉
「イエスは、「自分は罪がないと言う人は、この女に石を投げなさい。」
と言われた。誰もその女に石を投げる人がいなかった。」
を自分に言い聞かせている。「親に文句言う前に、おまえはどうなんだ?」と。

ちなみに、加藤諦三の本は・・・読まないほうが健康のために良いと思うよ。

259 :優しい名無しさん:03/08/07 06:37 ID:NanPhhAW
>>258
 良い言葉をありがとうございます。。。
 今日から自分もその言葉を言い聞かせますです。

260 :優しい名無しさん:03/08/07 08:00 ID:YNDYBy1T
>258
人が大切にしていることばにケチをつけてはいけないけれど。
私は聖書どっぷりの環境だったけど、「人は心に罪や苦しみが
あるからこそ、誰かに石を投げたがるんだ」と思ってる。

でも、自省の言葉としては、あれ以上のものはないかもしれな
いですね。

私も加藤諦三の本は読まない方がいいと思う。
あの人の本、決して悪い事が書いてあるわけではないけど、彼の
親への恨みつらみが伝染りそうになるというか…無用の苦しみを
味わうと言うか、増幅されるというか…。
あ、「アメリカインディアンの教え」のみお勧め(w

261 :優しい名無しさん:03/08/07 14:36 ID:ZggfjoxT
BOOK OFFで2、3冊買って読んでみたんだけど・・・。

既出のとおり、自覚症状があってそれを治療する方向に持っていきたい人にとっては、
読んで得るものはあまり無いような。
不快に感じたので読むの止めた。
不快に感じるってのは、自分の中の何かが動かされてるからだと思うけど。

262 :もうどうでもいい名無しさん:03/08/13 18:49 ID:CyoCq1xZ
保守age

263 :もうどうでもいい名無しさん:03/08/15 21:23 ID:2orHr3eB
良スレあげ

264 :諦三:03/08/15 21:45 ID:kr+rdui4
タイ人恐怖です・・・・・。

265 :優しい名無しさん:03/08/16 14:51 ID:xzXBwGay
加藤諦三氏の本を読んで親への怒りから抜け出せなくなったものですが、
(はや3年)どうやったら抜け出すことができますかね?
読まなかった方が良かったのかも!?しかしそのときにはその方法
しか思いつかなかったのですが...

266 :優しい名無しさん:03/08/16 15:12 ID:uRtXdmEY
加藤氏の本て40前のと後ので全然ちがくない?本人の弁でもあるが、若い頃の著書は彼の日記みたいなもんだから、メルヘン読者としては自分の暗部を反芻してでもいるかのようにただ苦しいだけだったな。

267 :諦三:03/08/16 15:28 ID:2RjVJ8wW
>>265
まったく同じです。3年も。 縁きりました。
そして 天涯孤独になりました。

268 :優しい名無しさん:03/08/16 15:32 ID:xzXBwGay
>>267失礼ですが煽りですか?、それともそういうコテハン?

269 :優しい名無しさん:03/08/16 16:45 ID:IN/t8Kbq
>>223
めちゃ、ワラタ。禿同!!

270 :優しい名無しさん:03/08/17 12:32 ID:eblQFNlx
>>266
「くやしさの心理」の最初のとことか読んでそういう感じがした。

この人の本って共感の有無で受け取りかたが全然違くなるような気がする。

漏れは役にたった気がしたけど、少なくとも万人向けではない罠

271 :加藤:03/08/17 20:50 ID:rqAB53mz
http://www.mtop.jp/pr/kyotu/kanshusha/index.html

272 :????:03/08/17 22:31 ID:rqAB53mz
あげ

273 :優しい名無しさん:03/08/17 22:56 ID:Np+2CG2U
懐かしいなあ。
一番苦しい時に本屋で偶然見かけて、
初めて買ったメンヘル系の本だった。
臨床心理学、っていう言葉を知ったことだけは感謝している。
あの本を手にしなかったら、今の自分はこの職についていないだろうからなあ。

けど、文章が否定的だったのが嫌だった。
「明るい未来を想像しよう」じゃなくて、
「暗い未来を想像してはいけない」なの。
全部がそんな感じ。伝わるかな?
プラスの言葉、じゃなくて、
マイナスの言葉の否定、がいっぱいなの。
それが嫌だったなあ・・・。

274 :優しい名無しさん:03/08/18 10:01 ID:j0XZRrEM
そう、この方のご本は(40前の本除く)、彼と全く同じような育ち、症状のメンヘルにだけ非常によく効く薬みたいなものと思う。
一口にメンヘルといっても正反対の育ち方や症状の場合もあり、そういうひとには全く効かないでしょう。ま、それはこの方の本に限らず何でもそうでしょうが。

275 :タイゾー:03/08/18 15:39 ID:LODZ0yWI
おきてしまった事を嘆いているよりも、
これからできる事を、みんなで一緒に考えましょう。

276 :優しい名無しさん:03/08/19 00:29 ID:r/JVyDAQ
神経症とノイローゼは違うのですか?


277 :優しい名無しさん:03/08/19 18:34 ID:G+RISac5
神経症の人に、今のお前があるのは親のせいだ!と言っときながら
親を恨むな、甘えるな なんて言ったってさあ・・・・

278 :匿名:03/08/19 22:08 ID:XU3t2NFk
諦三の本は、親から愛された実感がなく、
なおかつ心理的な理屈を知りたい人には絶対おすすめである。
親から十分愛された人が読んでも絶対うまく入り込めないだろう
(でも、それ自体幸せな事だと思う)し、
親から十分愛されてないのに愛されたと思いたい人が読んでも、
気分が悪くなるだけ(でも、いつかは読んでみたくなる時が来るかも、
そして読んでほしい)だろう。愛された実感がない人は、ズバリ!
「愛されなかった時どう生きるか」この本から入るといい。
心理的な理屈はいい、もっとソフトで分かりやすいのがいいという人には
岩月謙司がいい。
でも結局、諦三さんの言いたい事は、実際に自分をあるがまま愛してくれる人を
見つけ出せ!って事じゃないのかな?

279 :匿名:03/08/20 00:02 ID:IBiDiXGR
ちなみに手元にあった華原朋美のCD(ほとんどの曲、小室哲哉作詞)
から察するに、多分小室哲哉は否定型だ。

280 :優しい名無しさん:03/08/20 00:12 ID:Uyr0QzQv
>>278
結局素人向けですよね

281 :優しい名無しさん:03/08/20 00:12 ID:OSI9Bu8E
>>276
ノイローゼなんて言葉を使う医者はもういません。
いたらその医者DQN確定。
もともとドイツ語だったかな。

282 :優しい名無しさん:03/08/20 13:12 ID:fbGBCRGZ
>>278
>でも結局、諦三さんの言いたい事は、実際に自分をあるがまま愛してくれる人を
>見つけ出せ!って事じゃないのかな?
この部分は同意。

283 :優しい名無しさん:03/08/23 07:57 ID:qh3IyPqB
>>282
退蔵に言われてもやる気が起きないわけだが。

284 :匿名:03/08/26 00:12 ID:fPWMAWd7
俺の場合、親に恨みを全部ぶつけてみた。
途中、それによる精神病院強制入院あり。
まあ、常識的ではないかも知れん。
かなり時間もかかったし…。



285 :匿名:03/08/26 00:14 ID:fPWMAWd7
諦三って本名か?
三=「三度目の正直」「三度の飯」「三つ子の魂」?
これらを諦めろというのなら、俺だったら絶対イヤだ。

286 :優しい名無しさん:03/08/26 16:01 ID:XO0nCiVV
親も自立した親に育てられたとは限らないからね。
他、色々あるし、そこの所を自分自身とどう折り合い付けるかだね。

287 :優しい名無しさん:03/08/30 15:03 ID:zUn504Kw
おいおい。なんかみんな勘違いしてないか?俺もたいぞうの本はありったけ
読んだが、彼の本は「対精神病」についての本じゃないぜ!ベクトルが違うんだよ。
実社会にいるズルイ人原や人格障害など、病気と診断されない困った人達とどう
付き合うかを書いてあるんだよ。
俺はこの人の本に感謝してる。搾取されて死ぬところを助けられた。

288 :優しい名無しさん:03/08/30 18:59 ID:4ssz4GkA
私は失恋した時に読みました。なにか救いがあればいいかと。
それなりに納得できましたが、それでも寂しさは消せませんでした。
理屈はあってるんだけどね。

289 :優しい名無しさん:03/08/31 02:21 ID:v7SMTua5
以前の諦三さんの本は自分がキツかったことを分析して、カミングアウトして、
「俺はこうやって楽になった」ってなってたから、神経症性格の漏れには結構よかった。
たとえドロドロしてようと著者の癒しのためだろうと、役にたった。

でも最近の乱発本って、誰が書いてるのかは知らないけど対象が広くなり過ぎて、
人生楽に生きる一般論〜みたいなのが多くなってる気がする。
相手を選んでやらないと、諦三さん言うところの「ナルシストの世界一の会話」集に
なっちゃって、理屈はわかるけど共感の得られないものになっちゃうと思う。

290 :優しい名無しさん:03/09/01 22:40 ID:r21cEOy/
加藤の本、自分に当てはまることが多く、俺はけっこう救われたよ。
また周囲の人間との付き合い、観察も冷静にできるようになった。

生まれた環境、日々どのように扱われたかで、性格が歪んだり正常に発達できたりする。
それに気付き、現実を正確に認識することができる様になるのは大きな前進だよね。



291 :優しい名無しさん:03/09/01 22:42 ID:oeCyZpdo
名前からして読む気がしない。
どういう本会店だ?

292 :優しい名無しさん:03/09/05 05:08 ID:Q8oAwRO9
>>287

同意。

ちなみに対精神病なら河合隼雄先生の本がおすすめ
でも、本物の人は本なんか読んでないで病院へ行って欲しい。
読んだって気晴らしにはなると思うけど治りません。
保険証の病院名判が気になる人は受付に押さないでと申し出ればおっけ。
初診、薬無しなら2500程、初診で薬が出ても合わせて4000
もあれば間に合うはず。

293 :優しい名無しさん:03/09/05 11:23 ID:yBFbfjM4
確かに大勢の人が言うように、諦三さんの本に解決策はダイレクトに
記載されていないと感じます。でも、よくよく読むといいヒントも
載っているよ。感じたことをまず家庭内の人間に素直に言うこと。
冷たい水は「冷たい!」熱いお湯は「熱い!」と。レモンは決して
甘くなく「すっぱい!」のだ。小さな下らない発言からやってみる
べし。やり慣れてないうちはパワー使うがガンガンやりだすと変わ
ってくる自分に充実感を感じられる。諦三の著書は自分の経験と照
らし合わせながら読むべし。全て役に立つわけじゃないけどいいも
のが沢山見つかってくると思う。


294 :優しい名無しさん:03/09/05 11:56 ID:yBFbfjM4
ついでにちょっと訂正追加すると解決策はあちこちに載ってます。
ただ、実行するにはパワーとちょっとした勢いが必要。私も自己分析
してから親に対してあれこれ実行に移した際、すごく疲れる。しかし
やるたびに分厚い壁を取り壊した感を確実に感じ取れ、それはずっと
達成感として続く。何か過去の自分の心の傷について、その相手に言
っても死ぬわけじゃないんだから思い切って言ってみるのは良いと思われ。
あと現実的に287さんのコメントは重要と思います。すばらしい!

295 :優しい名無しさん:03/09/05 11:59 ID:zK/8qz/W
たしかにね。いいところもあると思うけどさ。
「生兵法は怪我のもと」じゃないけど、危険なところも
あるよね。加藤の本は。人それぞれ生い立ちが違うしさ。
納得してしまうところは、かえって怖いと思う。
そういう見方で固まってしまうから。

296 :優しい名無しさん:03/09/05 20:41 ID:iFqjE3PQ
295さんのこともまた当たっていると思います。一番良い諦三さんの
本の読み方は、「ああ、この加藤さんという著者はこんな環境であんな
経験をして、そんな心の傷を受けてきたんだな。」と、ちょっと客観的
に眺める姿勢を頭の隅に置くことは大事と思われ。読者の生い立ちが皆
違うことを念頭に置きつつも、著者と似たような経験を自分がしていたら、
内容を頭から信じる必要はまったくないけど、自分のトラウマ等を解く
カギ探しの手がかりにはなるかも、と。内容は無理に飲み込まなくていい
と思う。私も飲み込むというより、眺めながら自己と対比して検討を繰り
返した。そこで時間かかったけど整理がいくつもついてきた。
彼の本はちょっと読んで少し休んでのんびり考えて、また落ち着いたら読み
始めるでいいと思われ。内容はハードなものも多いよね、確かに。

297 :優しい名無しさん:03/09/05 20:54 ID:SJa/czvq
test

298 :優しい名無しさん:03/09/05 23:08 ID:hOBCdDLq
たいぞー君の言うことは、一つ間違ってとらえると大変なことになる。
書き方が「君のここが間違っている」なので、ある程度自分というものを
認めてやることができてこないと、自分が悪いと責めるだけになって、
自己嫌悪をおこして鬱になる。
同じような経験をしていたと共感できる人間なら問題はないのかもしれないが。

299 :優しい名無しさん:03/09/05 23:37 ID:YjTEPAeC
諦三の本の内容は当てはまらない人のほうがいない。
「親に愛されなかった経験はないだろうか?
それがあなたの人生を狂わせたかもしれない」
って言われたら誰だって心当たりはある。
長島一茂が
「そういえばうちの親父は子どもの頃、俺を野球場に
置き去りにして家に帰ったことがある。あいつが好き
なのは野球であって俺じゃないんだ!」
と思っても不思議じゃない。
笑い話だけど、諦三の本に書いてあることってこのレベルだよ。
諦三の本は普通の家庭環境で育った人(健常者でもメンヘルでも)に
「不幸な家庭で育ったんじゃないだろうか」
って不安を与える。本当に虐待された人が読んだら
「この人この程度の平和な家庭で暮らしてこんなに歪んだの?」
って感じだろう。
諦三の挙げる「私の父が言った私への暴言」に「とんでもない!」
って思うようなのある? 暗い室内に親父が現れてビクッとしたら
「情けない」って言われたとか恨みがましく書いてるけど、
そんなことで歪むやつはほっといても歪む。

300 :優しい名無しさん:03/09/06 00:33 ID:wnx27gJw
うーん...

その人の経験がたいぞー君の言ってる状態に当てはまるかどうかじゃなくって、
その経験を頭の中で処理する過程が、たいぞー君の処理のしかたと反発しないか
どうかが焦点なんではないかと思うけど。

人の経験なんて、見る方向を変えればどんなようにでも解釈できると思うし、
それを自分の視点だけで解釈しちゃったら、自分の脳内世界から抜け出せないような気がする。

なんかうまく言えなくてゴメソ

301 :優しい名無しさん:03/09/06 12:27 ID:LMchZy2Y
300さんの見方はすごく鋭いと思います。関連して言うと
自分の脳内世界にこだわる、しかし現実に生きている自分は
他者の脳内世界とも交流しなくてはならない、そこで自分を
どう保っていくか。私は「自分」とは「自分の強烈な欲」だ
と思う。自分の欲をいきなり脇に置かないこと、忘れない
こと。自分を保つってのは色々な他者の見方を知っていく
が、それをまた脳内で「好き」で取り込んだり「嫌い」で
脇に置いておいたり。それは個人の自由。「納得」「不納得」
も同様で、それらをまず好みで分けて整理していくことが自然かな、
と。で、それも個人の自由。脳内で選択、想像、考え自由の欲求を
認識し、人に誰でも良いから話す、軽く実行する自由を作ること。
なんか書いてたらよくわからんが、映画「マトリックス」を思い
出してしまいました。映画ではコンピューターの中で自分の欲求を
実現させる、現実の我々は世間や人間関係の中に欲求を出して実現
するっ、てなもんですか。で、それが人との間にいる「自分」
なんだろうと思う。実現には勢いもごり押しも大事だと思われ。

302 :優しい名無しさん:03/09/06 12:47 ID:LMchZy2Y
ついでに続けると「欲」ってのはいろんな要素が源にあると思うけど
その一つが「心の傷をガードする」ってこともあると思う。心の傷を
ガードするがために努力して、結果、創業して社長になっちゃったな
んて人も世の中にはいるのではと思う。会社の社長さんて統制がうま
い反面、心の傷も人並み以上に持っているように感じることがある。



303 :優しい名無しさん:03/09/06 12:59 ID:tql/loHC
本読むより
2ちゃんでスレたてて、自分の状況を話すのが最強だと思う。
いろんな人の意見聞けて、自分の弱さをはっきり指摘されて
十年以上かかっても解決できなかった事が一晩で解決されたり。

304 :優しい名無しさん:03/09/06 13:38 ID:LMchZy2Y
「欲」=「自分」だと思います。土日でも利用してまず自分の欲に
目を向けて、丸一日、「欲」実現で埋めてみる。友達とでもいいし
一人でもいいから。今、私はたまたま2ちゃんとかかわりたい欲が
出ているのでこうしてキーを打ってます。あきたら又、別のことやろ。
これが自分を保つだと思う。「欲」をストレートに実行、まずはです。
周囲を年中意識しすぎると擦り切れますから。

305 :優しい名無しさん:03/09/07 00:27 ID:iRJuCFbl
子供を愛さない親、愛されなかった子供は全体から見れば数少ないと思うけど、
物事の解釈、とらえ方が歪んだ親はけっこう多いと思う。
これから益々、連鎖式に歪んだ人間が日本に増殖するのではないか?
経済対策も重要だけど、国民の「人格対策」も大切なのでは?



306 :優しい名無しさん:03/09/08 13:33 ID:ORMo12E8
親たちの物事の解釈、とらえ方が歪んでいるのはいろんな理由が
考えられるけど、うちの親の世代は子供の頃の戦争体験だと思う。
天皇は神で神風が吹いて敵を倒す、と教えられて敗戦と同時に天皇
は人間宣言。強烈に裏切られたわけです、子供心に。しかし、今の
ご老人達全員が歪んでいるのかというとだいぶ個人差があるようで。
バランス感覚いい人も沢山いる。でも、そういう人は又、親が戦時中
もバランス感覚を持っていた家庭の人だと思われ。うちの母親の親は
かなり冷たい親だったとのこと。家庭内も荒れていたらしい。現在の
うちの家庭も荒れている。心のきずは親子間で伝染する。

307 :優しい名無しさん:03/09/11 01:55 ID:Ry12xeqM
事実だけはうまく書けてるけど、はい頑張ってね、じゃああねえ。

308 :優しい名無しさん:03/09/11 11:08 ID:nMdXb8KZ
高校3年のときはじめて、「甘えの心理」をよんで、それから激しく親がにくくなった。
それから「愛されなかったときどういきるか」もよんだ。
かなり影響されましたが、親からみたら突飛な言動に見えただろうな

309 :優しい名無しさん:03/09/14 19:57 ID:dVpfp4lZ

 PHP文庫の新刊

 加藤諦三

 人生の重荷をプラスにする人、マイナスにする人(PHP文庫)

 



310 :優しい名無しさん:03/09/14 20:10 ID:1Q/0DoX4
本田信一氏の本はどうでしょう?(既出ならすみません)

311 :優しい名無しさん:03/09/16 03:57 ID:fc9NNoyz
中学のときから読んでた。
まあいいんじゃない?わかりやすくて。
だが、今はもう重たくて読めない。
阿部公房とかライトでよくね?おもしろいし。

312 :言帝三:03/09/19 15:00 ID:6C+xjYMq
俺は読んで神経症になったぞ。10年前、浪人中の話だが。
読んでる最中は「そのとおりだ!まるで自分の頭の中を
言葉にしてもらってるようだ!」と思ったが…。
みんな書いてるけど、「じゃあどうしたらいいのか?」
がわかんないんだもん。そりゃいかんよね。
まるで読者を責めて自分だけ楽になってるみたいだ。


313 :優しい名無しさん:03/09/19 18:23 ID:1EI5Wacm
似たような本で、(似てないか?)山崎房一サンの本があるけど、こっちのほうが全然
ソフトだよ。

314 :優しい名無しさん:03/09/19 19:28 ID:6S6CSn11
諦三ばんざい!

315 :優しい名無しさん:03/09/19 21:22 ID:B59iuoQT
俺の弟は加藤諦三の本を読み続けて統合失調症になった。
そういう人いますか?

316 :優しい名無しさん:03/09/19 22:04 ID:J/Z5HMhG
「強気の人 弱気の人」の中で「本気で死ぬ気で生きていれば、神経症なんか治ってしまう」
みたいなことが書かれていた。じゃあ普通の人っていつもそんなに必死で生きているの?
私たちってただ甘えてるだけなの?


317 :優しい名無しさん:03/09/20 01:48 ID:VJgCv/Dh
思春期に読むとあんまよろしくないみたいですね。なぜか。
今一度、再読してみようかな。 

氏は精神医学を正式に学んだことがあるのか情報キボー。
自分的に気になります。>316とか医学的に成り立つ
のかとかね。私も学生時代読んでておかしくなりましたから。

318 :優しい名無しさん:03/09/20 09:28 ID:51gWBdTf
結局心理的に健康な香具師しかメンヘルを救えないってことだろ?

319 :優しい名無しさん:03/09/20 09:53 ID:jb4hmnVV
少なくともまともな心理学者じゃない。それは確実。
社会心理学者と名乗っているらしいが研究活動はないに等しい。
ましてやまともな臨床経験・臨床教育を受けた人でもない。
医学については知らないが、医学の素養があるとは思えない。

320 :優しい名無しさん:03/09/20 11:05 ID:51gWBdTf
まともな人間でもないかも

321 :匿名:03/09/20 11:48 ID:73sJsppQ
諦三の本、キャッチコピーはそそるんだけど、
内容が本人の考察に終わってることがあるのが残念。
あと、改訂前の本はわりと言葉がキツい。
でも、自分の中の思ってもみなかった感情、俺の場合は親への恨みなんだけど
それに気付かされたのには感謝している。
山崎房一氏、この人の本は自己肯定的なんで、
あるがままの自分を受け入れたい感情と、自分を向上させたい感情が同居する
自分としては諦三の本とセットで読んでいる。すると非常にバランスがいい。

関係ないが、陣内大蔵のCDもいいぞ。
あるがままの自分(ダメな自分)として共感できる。

322 :わむて ◆wamuteW7DE :03/09/20 11:48 ID:C4qhyJBz
,‐ '´    ヽ-,
  i レノノ))) \  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 人il.゚ ヮ゚ノ人目 <  she's made of hatr and bone andlittle teeth
  ⊂)Yiつ ┃ | and things i gannot speak
  ⊂ヽノ!   ┃ | she comes on like a crippled plaything
   し'    ┃  \_______________
        ┻


323 :言帝三:03/09/20 17:52 ID:ldYsypIn
諦三さんの本読んで病んだ人、結構いそうね。
本人はこの状況をどう思ってるんだろうか。

324 :優しい名無しさん:03/09/20 18:25 ID:+N/8Y6Ws
若いころにこの系列の本を読んで「よし、前向きに生きよう!」と
2・3日元気になり、いやなことがあっても「あの本にはこう書いてあったから
頑張ろう」とか思ったりしてた。
でもしばらく経つと元気なくなってくる。
それからまた本を読むと一時的に「よし!頑張ろう!」という気持ちになって…
ユンケルとかシャブ(やったことないけど)みたいなかんじ。
それを何十回も繰り返してノイローゼになりそうになった。





325 :優しい名無しさん:03/09/20 18:29 ID:Bi8L7wT5
このひとの本読んで、精神病むのはわかるなあ
自分もかなりつらい想いしたな 
それでともだちに親の悪口とかいったら非難されてますますへこむな

326 :優しい名無しさん:03/09/20 18:56 ID:+BsuSKe/
オイラも昔は読みあさったなあ・・
本から結果は得られんよ。1か0にすべきでもない。
指示を与えてくれるものでもない。
氏の著書に興味を持つのは、自身や周囲にユガミを感じているから
じゃないかな。
読んで更に病んだと思うのは、ズボシを認めたくない反応かも。
オイラはそうだった。
自身や周囲と折り合いつけつつ、上手くやれるようになるのに
10年以上かかった。


327 :326:03/09/20 19:26 ID:+BsuSKe/
著書読む読まずに関わらず、「有りのまま」

328 :326:03/09/20 19:33 ID:+BsuSKe/
誤爆!スマソ
著書読む読まずに関わらず、「有りのまま」の自分が非難される
ならば、その人間関係をもうちと分析してみませう。
極端だけど今までのものと、これからのものの違いっつーか。



329 :言帝三:03/09/20 19:47 ID:ldYsypIn
>>324
ほんとにそんな感じ!
それと俺の場合、彼の本に書いてある事が出来てない奴を
馬鹿だというか、駄目な奴だと思ってた。
そして自分もそれが出来てない事に気付き、自己嫌悪に…
なんというか、若かったなあ。
だから若い人(10〜20代前半)には、注意して読んでもらいたいです。


330 :優しい名無しさん:03/09/21 00:09 ID:T7fEs6yo
高校生の時読んで激怒した記憶があるなあ。
もう、こいつはバカかナルかと。
本をひきさいてごみ箱に捨てたのは、今のところそれが最初で最後だ。
以後、手にとったことはないな。なんで売れるのかさっぱりわからん。
・・・みんな忍耐強いんだと思う。

331 :優しい名無しさん:03/09/21 00:24 ID:/vcPqWD1
有害図書かもナ

332 :優しい名無しさん:03/09/21 01:44 ID:g7qp6syH
加藤の本は、あくまでヒントがかいてあるだけ。
本が理解できれば、苦しみからの離脱が容易になる、ということだろう。

ビジネス本、ノウハウ本・・・あふれるようにあるけど、
本のとうりにすれば成功出来るのであれば、誰でも成功者、勝ち組み。

333 :優しい名無しさん:03/09/21 20:17 ID:+ZsKgacc
当方も諦三さんの本はここ十年くらいでそうとう読み漁った。
他の心理学系著者の本で前出しているが山崎房一氏はいいこと
言ってると思います。「気分転換が重要」と。本当言って人生
に不可欠なことだと思います。

334 :優しい名無しさん:03/09/21 20:28 ID:kHe2hkXo
変えられる事は変える努力をしましょう、変えられない事は
そのまま受け入れましょう。
起きてしまった事を嘆いていてもはじまりません。
みなで一緒に考えましょう。

335 :優しい名無しさん:03/09/21 22:11 ID:EPJt1gFL
俺の友達に加藤の本をすすめたら、人格が変わった。
怖かったし、まずいことをしたと思った。
しばらくしておかしくなったから、本当にまずいと
思って、家に訪ねに行ったら、加藤の本を20冊以上持っていた。
「人生の悲劇はよい子にはじまる、って本はまさに俺の
ことを書いているよ」と言っていたのが印象的。
幻聴が聞こえるとか言い出して、本当におかしくなってしまった。
「もう加藤の本を読むのをやめろ」と言ったら
「そうだな。熱中しすぎかな」と言っていたが、
しばらく時間がたつと「やさしさと強さの心理は俺のことを言っている」
とか言い出したので、家に行くと、また数冊持っていた。
加藤の本を全部とりあげた。
それから6年。分裂病と診断されて、この間苦しみ、結局自殺した。
本当の話。俺は自分が加藤の本をすすめたことをものすごく後悔
している。加藤には逆恨みと言われるかもしれないが、
こうなることを想像できなかったのかと、憎しみを持っている。

336 :優しい名無しさん:03/09/22 11:31 ID:We+NBilH
>>334
>みなで一緒に考えましょう
最近は「みんな」に変わったようです(テレ人)。

337 :優しい名無しさん:03/09/23 02:52 ID:peGVEt5P
どうも若者や主婦に受ける傾向があるようだな。

338 :優しい名無しさん:03/09/24 23:59 ID:L7QzIlDs
>>335
俺も君の友達とほぼ同じ体験をしたよ。自殺は免れたが…。
加藤氏の本読んでから、自分が愛されてないとか気づいたまではよかった
が、それから加藤氏の本を30冊以上買いあさって読んだ。
今思えば中毒症状のようで、まともな判断ではなかったと思う。
1冊ごとに、コレさえ読めば救われると思った。
しかし結局、俺の精神の病気は酷くなったと言わざるをえない。
幻聴こそ聞こえなかったが、酷い恐怖で体が凍えるような寒気がして、
布団を引っかぶって寝込むこともあった。
あれから対人恐怖が酷くなり、まともに人と目を合わせられなくなった。

たしかに加藤氏の本は論理的に間違ってないと思う。
しかし何冊読んだ所で救われることは無い。
安易に救いを求めて氏の著作にすがるのは絶対よした方がいい

俺は氏の本を30冊以上読んだが、救われなかった。
それを後から来る人に言いたい。

339 :優しい名無しさん:03/09/25 01:32 ID:8vxRKwkq
加藤さんの本は人格障害者からの攻撃による仰うつには効果あるんじゃないかな・・。



340 :優しい名無しさん:03/09/25 20:41 ID:AmLbjEu9
>>339
ドウイ!適不適応症が有るように思います。

新興宗教じゃないが、救いを求めてもイカンかもです。
これらの本は自身が現実を自覚する為の、一助に過ぎんと思う。
その後相当凹む段階があり、やがて+に変わっていく自身に気づけたら良し。
それは10年かも知れんし、一生かかるかも知れん。


341 :優しい名無しさん:03/09/25 20:45 ID:Ytfg4YEm
分裂の人に、精神分析の自由連想法なんかが禁忌、の様なものだろうか?

342 :匿名:03/09/26 15:02 ID:798XncC4
諦三の本で、
「甘えた親は失望してやればいい」みたいな事が書かれていた本、探しています。
題名とあと、他にどんな事が書かれていたか、知ってたら誰か教えてください。

343 :匿名:03/09/26 15:06 ID:798XncC4
諦三の本で、「甘えた親は失望してやればいい」みたいな事が書かれていた本、
探しています。
この本の題名とあと、他にどんな事が書かれていたのか教えてほしい。

344 :優しい名無しさん:03/09/30 18:44 ID:psk8RpsB
まず、読まない方がいいね


345 :優しい名無しさん:03/09/30 18:52 ID:2Vy//ziQ
危険な本だよ。読み方間違えると頭おかしくなるよ。

346 :優しい名無しさん:03/09/30 23:11 ID:VA3U/NXm
同意。この人の本には憎悪ばかりで愛がない。
他人への基本的信頼感に欠けてる人がこれを読むと
死ぬまで他人を信頼することが出来なくなる場合が
あると思う。
甘え関連なら土井健郎の方がよろしいかと。

347 :優しい名無しさん:03/09/30 23:25 ID:KdCiJmXm
え・・・・・・この人の本って・・・・・・
そんなに評判よろしくないんですね・・・・

私は「思いやりの心理」って本を読んで、非常に苦しみましたが
それを超えたとき、非常に救われたのでオススメ本の1つに入れてるんですが・・・

348 :優しい名無しさん:03/10/01 06:04 ID:aL2kA8Pj
加藤諦三よ、俺の青春返せ!


349 :優しい名無しさん:03/10/01 06:06 ID:aL2kA8Pj
岩槻教授の本とかの方がはるかにお勧め

本でも有害なものがあるって始めて知った。

350 :優しい名無しさん:03/10/01 19:50 ID:QT2AJ0W8
読んでしまった事を嘆くよりも、これから出来る事を自分で考えましょう。
のちにプラスになる人も居れば早々に発狂の蕾を開花させる人も。
確かに読む人を選びますね。

351 :優しい名無しさん:03/10/01 21:53 ID:A8ucNR0l
しかしナンダカンダ言って結局皆さん、諦三の本を
入れ込んで読んでるんじゃぁないですか。私もはま
ってしまい、最悪と思う反面、やっぱり最高と思う。
良書は同時に悪書かもしれんです。私は読みますよ!
パワーだ!とりゃー☆☆☆☆☆!

352 :優しい名無しさん:03/10/02 01:00 ID:TN9YvhTd
3冊まとめて買ってきて、
1冊目の半分も読まないうちにやめたサー。

353 :優しい名無しさん:03/10/02 11:09 ID:MVvOWwH9
諦三の本を読んで、「自分も諦三だ!」とおもわないこと。
諦三は諦三、自分は自分、としっかり仕切りを踏んで読めば
参考になることは多いと思われ。

354 :優しい名無しさん:03/10/03 00:05 ID:V3aoalG4
人は人、自分は自分って、諦三の代表的思想じゃん。
あれに触れて「人の機嫌に振り回される自分は自他未分化なんだ」
って自分を責めた人多いでしょう。僕はそうだった。
人は人、自分は自分と思える境地なんて凡人が立てる場所じゃない。
諦三を真に受けるのは、仙人を目指すようなものだ。

355 :優しい名無しさん:03/10/04 21:50 ID:fvgPYr5h


加藤諦三の新刊


心の休ませ方 「つらい時」をやり過ごす心理学


PHP研究所  定価:本体1300円(税別)





356 :優しい名無しさん:03/10/04 21:52 ID:fvgPYr5h


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31190593




357 :優しい名無しさん:03/10/04 22:37 ID:RqJjeZYe
奴の本読むと考えすぎるようになるだろう?

俺彼の本、全部捨てました。全てあたまん中に入れたし

358 :優しい名無しさん:03/10/04 22:39 ID:RqJjeZYe
奴の本に出会わなかった自分の方が幸せだったかも知れんと本気で思うよ。

結局は悩みの渦に彼自身が巻き込みたがってるだけだろ?

359 :優しい名無しさん:03/10/04 22:40 ID:RqJjeZYe
あげときます

360 :優しい名無しさん:03/10/08 13:42 ID:psmsdR7g
358さんのきもちよく分かる。自分は、何気なく買ってよんで、一時はまってしまって、
おかしなことになってしまった。でもタイゾウ君のいってることもまちがってないんだろうけど。

361 :優しい名無しさん:03/10/08 17:13 ID:EQVS9a66
世の中って複雑にできているのに、言葉で説明してしまおうとするから
おかしくなるよ。

親のせい?まあ、そういう部分もあるだろうが、それだけがすべてじゃないだろ。
依存心?まあ、そういう部分もあるだろうが、それだけじゃないだろ。
甘え?まあ、そういう部分もあるだろうが、それだけじゃないだろ。

と、加藤の言葉の後に「まあ、そういう部分もあるだろうが、
それだけじゃないだろ。」という心のゆとりを持って読まないと、
ほんと頭おかしくなるよ。

362 :優しい名無しさん:03/10/08 17:33 ID:YWhWOXcZ
実体験に勝る薬なし!

363 :優しい名無しさん:03/10/10 23:30 ID:7LDitjUJ
彼の本を全部読んだ訳ではないが、自分の場合、
彼のおかげで自分の中の親への恨みには気付かされたが、
対処法を見つけられたのは彼の本からではなかった。

364 :優しい名無しさん:03/10/13 00:16 ID:A0VTv75P
書いていることは理にかなっているが危ない内容。

昔偉い坊さんが禅の厳しい修業をしてて、その弟子がたくさん
発狂して死んだというのを思い出した。心を鍛えすぎるのもどうだろう

365 :優しい名無しさん:03/10/13 00:29 ID:0i7Nx6qD
否定系が多いから?
売っ払ったので、よく覚えてませんが。

366 :優しい名無しさん:03/10/13 00:44 ID:Yz0s9QOy
そういえば、善意の裏にある下心の暴露的な文章はたくさん
書いてあるが、じゃあ、なにが信用できるのかは書いてないな。
岸田秀もそうだが。

367 :優しい名無しさん:03/10/13 00:46 ID:2eMLb1JC
>>364 マジで??俺諦三ちゃんの本捨てちゃったよん〜♪

368 :優しい名無しさん:03/10/13 04:01 ID:0qOtqSvt
>>364
禅病というやつですか

369 :優しい名無しさん:03/10/13 04:17 ID:dm+nxovI
諦三の本はヒントだよ。
活かすのは読者次第

370 :優しい名無しさん:03/10/13 04:44 ID:Yz0s9QOy
世の中、いい本はたくさんある。
わざわざ諦三を選ぶ必要はないよ。

371 :優しい名無しさん:03/10/14 02:25 ID:wtuwYkdJ
っていうか諦三、早大「理工学部」の教授なんだな。

3年間くらい嵌って一生懸命読んだけど、具体的な解決法も何も
見つからなかったな。いまはもう殆ど読んでないよ。

あのころは、古い本(処女作とか、1960年代のもの)まで探して
読んでたな。煽り方としては昔の方が上手い(w

心理板では、社会学者出身ということで、存在を黙殺されて
いるようです。越権行為みたいなもんなんですね。

國分康孝は、心理に比較的近い教育学者出身」ということで
それほど嫌われていないようですが。

ブクオフ100円コーナーに必ずありますな>諦三・秋元康・中谷彰宏
この3人の共通点<読者に問題だけ出して答えを載せない(w


372 :優しい名無しさん:03/10/14 03:35 ID:OGhzwRc7
>>371
>國分康孝は、心理に比較的近い教育学者出身」ということで
>それほど嫌われていないようですが。

実物は自分の自慢話しかしないボケたじじぃですよ。
陸軍幼年学校からはじまって、教育大、アメリカ留学
学会理事とかいう。。
 需要需要というわりには人の話はまったく聞きません。

373 :優しい名無しさん:03/10/14 04:19 ID:cKnceigW
確かに、問題を投げかけていたが、
答えは出してくれなかったな・・・・・・


374 :優しい名無しさん:03/10/14 06:03 ID:IJ87047v
学生時代に加藤諦三の本読んだけど不快になりました。
それ以来、加藤諦三の本は一切読んでいません。
あんな本、真に受けないで良かった。
自分の本能は正しかった。
有害図書に指定してほしいですね(笑)
いまだに書店に加藤諦三の本がたくさん並ぶ。
最初は興味ひかれるんだな。これが。


375 :優しい名無しさん:03/10/14 06:15 ID:vcjOYgQG
加藤諦三の本を読むと、自分が苦しんでるのを他人のせいにできる気がした。


376 :優しい名無しさん:03/10/14 06:20 ID:JwVE7sQR
ネット見たけど 精神病んでいる人を攻撃しているのがミエミエで引いたよ。。。


377 :優しい名無しさん:03/10/14 06:27 ID:ev9CWO0s
>>374
わかるわw興味引かれるタイトルなんだよなこれがさ・
「親ばなれすれば・・」とか「自分を変えれば・・」とか
うつっぽくなったときに読んだけど、なにも救われなかったなw
ある意味、彼はエセ宗教家みたいなもんだな。
まあ、自分がちょっと思考がにぶってるに気づかせてくれたのは
ありがたかったけど。


378 :ていうか:03/10/14 06:29 ID:jhnYbdaO
タケシの番組で大槻教授と対決してほしい

379 :優しい名無しさん:03/10/14 17:41 ID:eA0cDeyB
>実物は自分の自慢話しかしないボケたじじぃですよ。
>陸軍幼年学校からはじまって、教育大、アメリカ留学
>学会理事とかいう。。

鹿児島生まれの陸幼卒か・・・いま75歳くらいだったっけ>國分
右翼少年が戦後の反動で左翼の巣窟・東京教育大に進み、
その後身の筑波大教授で退官して、地元の女子大に天下り。

本の内容は加藤ほど酷くないから、何冊か読んじゃうんだけど
自分の自慢話多いんだよね。陸幼・恩師・多摩美で干された話
フルブライト・理科大・筑波ベストティーチャー選出など
何回読んだか(w

加藤もそうだけど、この手の本を読むときには、「本当にそうかぁ?」と
猜疑心をもって読まないと危ないね。単純な香具師なら洗脳されてしまう。

380 :優しい名無しさん:03/10/14 23:12 ID:FjsaAHBa
加藤諦三の本を50冊読むより
スーザン フォワードの毒になる親を1冊読んだ方が
遥かに手っ取り早いし参考になると思われ。

381 :優しい名無しさん:03/10/16 00:11 ID:XLPr8XMH
この人の本読むとマジおかしくなるよ。
親に対してあんたと話したくないんだよ。
などというようになり、親を否定することはあらゆる自分の欲も
否定することだから抜け出せずに鬱になるぞ!

382 :優しい名無しさん:03/10/16 00:15 ID:XLPr8XMH
こいつの本は人間の本能とか欲を否定してる。
こんな本買うなら風俗に使った方がマシ。

383 :ブレイク:03/10/16 02:19 ID:yrP0XPWv



     カァ〜トォ〜ォ

        諦  三  で  す  !!




384 :優しい名無しさん:03/10/16 02:46 ID:XLPr8XMH
街〜運命の交差点〜という(ゲームだが)やったほうがマシ。
というより親との葛藤を描くストーリーが秀逸してる。

385 :優しい名無しさん:03/10/16 04:42 ID:WA7CA1y6
この人の本は駄目です
エーリッヒ・フロム
愛するということ
生きるということ
よりよく生きるということ
自由からの逃走
愛と性と母権性
を読みましょう
救われます。

386 :優しい名無しさん:03/10/16 08:22 ID:1mm+n6Ah
私は抑うつの大学生ですが、HPでこの方の文章を読みました。
親のせいだとは思ってないので親に関する記述は読み飛ばしましたが、

「神経症患者が努力するのは、他人に認められない恐怖に追い立てられてるからだ。
 だから人をあっと言わせたくて名誉を求める。実際には対人関係が問題なのにねぇ」
「神経症患者は自分のコンプを名誉で打ち消そうとする。やりたいことに向かっていない」

といったところがグサリと刺さりました。
私自身、小中学時代にいじめられて、
自分のあらゆる能力に大きなコンプレックスがあった。
大学名と職業で人生逆転してやろうと思い、無理して一流大学を目指し、受かったけど神経症になった。

やはり「見返してやる」とかいう気持ちではダメなんだな...とつくづく思った。
地位よりも適性を考えていこうと思いました

387 :優しい名無しさん:03/10/16 10:14 ID:rbqrdB2S
>>386

危険だよ。加藤諦三の言葉に「納得」しはじめると・・・。

あなたはやがて、もっと「真実」を知りたくなり、
加藤諦三の本を一冊、二冊・・・三十冊・・・と読むことに
なるかもしれない・・・。

結果、待っているのは・・・「狂気」と無駄な時間の浪費だよ。

「理屈じゃない。加藤を読むのはやめときな・・・。」

388 :優しい名無しさん:03/10/16 18:20 ID:+FNNYqsH
加藤諦三の主張「甘えていてはいい事はない」←あっ、甘えていてはいけないなぁ。
                            ↑
                       (このギャップが問題)
                            ↓
加藤諦三の態度「愛されてみたいものだ」  ←えっ、甘えてもいいんだ。

389 :優しい名無しさん:03/10/16 21:01 ID:XLPr8XMH
そもそも本で人生変えようって発想が危険だ。
宗教と一緒。
バカの壁とか普通系の本読んだほうがよっぽどマシ!
心理系は医学書のみにしろ
後はその金でCDを買うとかさ。


390 :優しい名無しさん:03/10/16 21:04 ID:XLPr8XMH
ま、暇で人生無駄にしてもいいというなら話は別だが

391 :優しい名無しさん:03/10/16 21:09 ID:XLPr8XMH
俺も鬱病は親のせいかとか思いだした事もあるよ
こいつの本読んで。
でも根本的な解決どころか
ひどくなるばかりだった。

392 :386:03/10/18 01:04 ID:iCIpkbvd
う〜ん、やっぱりそうですか。
まだ本は買ってませんけどね。
ほどほどにしておきます

393 :優しい名無しさん:03/10/18 01:33 ID:M98xrKcp
本屋で目にとまったが…このスレ見てると読まない方が良さそうですね。
でもなんでもかじってみたいタチなんで、彼の主張が一番わかりやすいのはどれでしょう?教えて君でスマソ

394 :優しい名無しさん:03/10/18 02:18 ID:I08aiOT0
>>389
同意。本はどうしてもその人の主観が混ざるからな。ネットはもっとひどいけど。
特にメンタルが弱ってるときはそういうのに毒されやすい。判断能力が鈍ってるから。
本読むなら小説とかできるだけ普遍的に書かれた論文系だね。

395 :389さんです:03/10/18 06:47 ID:92bLHvFC
彼の本が憎くて言うわけでなく、彼の本を読むと、生きるのに重要な
(ハンドルでいう)遊びがなくなるから危険なのだよ。
「グレーゾーン」、曖昧さ、いい意味での「どっちでも良さ」
これ結構大事だったりすんだよね。
お笑いとかもその典型だよ〜。

今までのオウム、宗教原理主義者を見てみなよ、余裕がないでしょ?
「バカの壁」を読めといったのもそれなんすよ〜。


396 :389さんです:03/10/18 06:58 ID:92bLHvFC
>>335>>338さんのようなことが起きてもなんらおかしくないよ?
余裕がない人は自殺に走りやすいからねえ〜。
だから大切にしてる人に薦めて欲しくないな、言いたい事伝わったかい〜?

397 :優しい名無しさん:03/10/18 07:09 ID:MCLoLvE/
今だから言えるが、
こういう手の本が書店で目に付くようになったら、

精神的に危険信号!!!!

本より薬のんだほうがいい!!!!

398 :優しい名無しさん:03/10/18 22:58 ID:KvZNq6CU
ひさしぶりにスレッドきたら、
なんか諦三さん評判よろしくないみたいですねぇ。

以前失恋したときに、なんとなく古本屋で「せつなさの心理」を買って読んだ。
自分の心理状況を少しなりとも理解できたような気がした。
読み終わって、なんか、当時大学で受けていた「精神分析論」って科目の教授といっていることが同じだなぁ、
って、思ったら、教授は諦三だった。

399 :優しい名無しさん:03/10/19 01:14 ID:pPV7GYGi
>>397
日本全体が精神的に危険信号状態なので・・・

400 :優しい名無しさん:03/10/19 01:23 ID:wM7e8lmN
悩んでいる人に対する基本的態度は
「相手の話をとにかく聞いてあげること」
じゃないのかな。それが基本中の基本だと思う。

加藤諦三の本はそういう視点がまったくない。
結局自助努力であることが念頭にあるみたい。

そうじゃなくて、親離れしていない、とか母親が悪い
とか、情緒がどうたらこうたら・・・ではなくて、
まず、「誰かに自分の悩みを打ち明けて話をする」だけで、
心の悩みの80%は解決すると思う。

大切なのはそういう人を持つこと、見つけることであり、
心理分析ではないだろう。完璧な心理分析を知ることよりも、
自分の心を吐き出すことができる環境を探した方がよい。
それが一番最初にやるべきことだろう。

そしてそういう経験を通して、加藤諦三の心理分析以上の
判断感覚を自然に身につけることができる。

401 :優しい名無しさん:03/10/19 01:48 ID:KIC2ROT0
この人の本って彼の理論をまるで飲んでるときに愚痴を聞かされるみたいに
おしつけられてるだけみたいでイヤ。

402 :優しい名無しさん:03/10/19 08:20 ID:+HyO84gU
>>400
心理分析できないから、鏡としての他人やカウンセラーが必要だったりする。
他人に話しながらも、それは自助努力だと思う。

個人的には、どん底にいる人間に加藤論をぶちまけるのは危険なような気がする。
更に自分を責める感じになる。反省分析と自分虐めは違う。

403 ::03/10/19 13:00 ID:HYoZqILo
心が健康な人にとってはつまらん本だろうな

404 :優しい名無しさん:03/10/19 13:26 ID:HYoZqILo
心の奥にある核心を突かれたら、激しく抵抗する人も出てくるだろうな。

405 :優しい名無しさん:03/10/19 17:04 ID:N/lcrUi/
漏れはある人格障害者の被害者なのだが、加藤に対する感想を聞いてると加藤がその人格障害者とカブってしょうがない。
強圧的であること、0-100思考であること、他罰的であること・・・
多分、彼はまだ人格障害から回復していないように思う。
普通の著者であれば、読者や社会に与える影響を考えて書くものだが、それに対する配慮が全くないというのはその人格障害に特徴的なことだから。
心に傷を持っているものとか弱っている人が読むべきでないというのは、まさにそうだろうと思う。洗脳されると思う。

結論:一生読まねえ。このスレの住人に感謝。

406 :優しい名無しさん:03/10/19 17:14 ID:F/+h5Hgs
本の帯と中身が違い過ぎるよー
ちっとも「心の休ませ方」がわからなかった。。。。

407 :優しい名無しさん:03/10/19 19:33 ID:i7ChVPWW
洗脳はかかるのは簡単解くのには時間がかかる。

408 :優しい名無しさん:03/10/19 19:41 ID:5EQG5bvi
彼は医者ではなくて表現者だと思った。
読んでて面白い部分はあるし、なるほどと思う部分もあり
ひきこまれたけど、どんどん神経が参っていった。

360さんの言うように、間違った内容を書いてる訳ではないんだろうけど、
読者の立場に立ったら、きっと書き方は間違ってると思う。



409 :優しい名無しさん:03/10/19 20:35 ID:i7ChVPWW
前提が被害妄想的である。

410 :優しい名無しさん:03/10/20 00:39 ID:XJMTGZPk



加藤諦三の新刊!


  「イソップ物語のおしえ   賢くスッキリ生きる知恵」

               大和書房  1300円(税別)

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31198766




411 :優しい名無しさん:03/10/20 01:30 ID:hqkA6Hct
加藤さんの本ってどん底にいる香具師ほど
すぐ手を出すし、救いを求めて何冊も買っちゃうからな。
人生の悩みは解決しないし、むしろ酷くなる人もいるのも問題だ

気づいたら何十冊も買ってた、って人は注意したほうがいいと思う。
この本の通りに生きようとすると自分を責めて苦しむことになるかもしれない。

心の病んだ人って普段何を考えて生きてるのだろう、
ということを知りたい健康な人が読むにはいいかも知れないが…

412 :優しい名無しさん:03/10/20 02:26 ID:xxwUu++9
この人、確かに結論を書かないし、言いっぱなしで単に非難しているとも取れるね。
でもその「じゃあどうしたらいいか」自体を読者本人が考え出すことこそ、
この本の「結論」なんじゃないかな。

だから、解決策を「待ってるだけ」の本当の鬱の患者には
混乱させて症状がひどくなったような気がするんだと思う。

本読んだだけじゃ風邪が治らないのと同じ。
予備知識として読んでおくにはいい資料です。

413 :優しい名無しさん:03/10/20 05:00 ID:z7WWPjBs
救われたいから読むのに・・・
でも救われない本・・・方法は載っていない

余計辛くなるよ

414 :優しい名無しさん:03/10/20 15:42 ID:CeZ6OfIx
アメリカインディアンとかやってるってことは、ニューエイジ?
にしては、ちょっと・・・

415 :優しい名無しさん:03/10/20 23:51 ID:ogb3JBCf
この本読んで鬱だって判ったんならとっとと病院逝け。
この本に解決策が書いてないって判ったんなら違う椰子の本読め。

416 :優しい名無しさん:03/10/21 01:00 ID:/clvafvP
ええ

417 :優しい名無しさん:03/10/21 03:21 ID:rrLgIGPQ
加藤諦三の本には「ドラマ」がないよ。
人生はドラマだよ。いろんなことあって、笑っては泣くものだよ。

加藤諦三にしたらイチローや松井も
「イチローは情緒的に安定している。親離れしているから
あれだけ活躍できる。イチローは神経症的に頑張っているわけでは
ない。内的動機によって行動している。自信のある人は挑戦
する人である。」とか心理分析するんだろうな〜。

そういうことやっても、むなしいだけ。
ようは、生の感覚で生きることだろ。イチローが情緒とか内的動機とか
考えているわけない!はっきりしている。

加藤諦三の本は本当に害だよ。
現代社会の病理を加速させる一人だと思う。なぜなら、「合理化」を
はかっているから。

人間の心理が合理化されたとき、つまり、説明つけられたとき、
人間は・・・つまらなくなるだろ。

俺らは一つの・・・自分の体を主体とするドラマを生きているんだ。
そこには苦しみも悲しみもいろいろある。そのドラマを無視して
心理分析のレッテルを貼られるくらいなら、まじ、死んだほうがいい。

418 :優しい名無しさん:03/10/21 07:16 ID:VS2bB/9H
>>417
それを三笠書房や大和出版、PHP研究所に言ってやりたいね。
このへんの出版社の出す本は、中身のない自己啓発ばっかし(w

419 :優しい名無しさん:03/10/21 09:06 ID:w5Bd+W0Q
まあ毒でも糞でも、何でも自分のプラスに出来る賢いやつはたまにいるけどね。
なんかスレ読んでると、こいつの本には答えが書いてないって言ってる人多いけど
答えなんかは自分で見いだすもんで、どっかに書いてあるもんじゃないんだよ。
学校の勉強ばっかりしてると、丸の貰える答えは一つだから問題提起したなら
答えが無いのは不親切てな事になるのかも知れんが、
こいつの本を読んだって自分なりの何かを見いだせるやつは、見いだすんだよ。
で、そんなやつはさっさと次に行くんだよ。

420 :優しい名無しさん:03/10/21 09:53 ID:o+AWEt6N
メンヘルになったら本を読まないほうがいいな。
どんな意見でも自分のよりはマシ。
頭の中がこういう図式になっているときに
本を読むのは危険だと思う。
まず率直な自分の感情を受け入れることが大事と思う。
理性はあとまわし。
加藤さんの本は3冊ほど読んだけど
はっきり言ってあの人は今は学者で社会的なステイタスも
ある人間なので、参考にすらなりません。


421 :優しい名無しさん:03/10/21 09:59 ID:o+AWEt6N
ちなみに、僕が参考にさせていただいている
メンヘル板のみなさん!
お互い、はやく元気になろうね。

422 :優しい名無しさん:03/10/21 11:27 ID:Wtav2iOb
この人の本は「役に立たない」というより「不快」なんだろうなー
「読者に考えさせる」というより「自分の考えを押し付ける」だけで。
その不快さ、不気味さが反発されるんだろう。
多分、この人はまだ問題を引きずってて、それを跳ね返すために書いてるんだろうね。
「言語化」というやつで。
おまえのマスターベーションを何で見てなきゃならんのだ、という不快感を感じるんだろうな。
そう感じた人はある意味健康かもね。自我がある、という意味で。
だいたい、同じ内容の本を恥ずかしげもなく出してる時点で学者としてダメダメだしw

423 :優しい名無しさん:03/10/21 14:11 ID:VS2bB/9H
この人は自己愛性人格障害なんだろうね。

424 :優しい名無しさん:03/10/21 17:32 ID:WHQjyRkD
と、思うね。
その手のスレとか見てると「こうすれば治る!」みたいに確信をもって語るヤシがいて、その枠内では論破できないんだけど、落ち着いてよく見ると視野が狭いんだな。現実には適用できないような論理で。
ただ彼の枠内で考えた論理は明晰だから、腑に落ちない感じがありながらハマってしまう罠。

425 :優しい名無しさん:03/10/21 18:11 ID:bQVZhYb4
すばらしい本だと思うね

批判してる人は
性格が暗くて陰険でねちっこくて人生に不満があって粘着でモテなくて
どうしようもない人なんだろうね

426 :優しい名無しさん:03/10/21 18:25 ID:WlTvAYsM
加藤諦三は、「心が健康な人」と、「そうでない人」を二分化して、「心が健康な人」が、いつでも快活に生きているように書いている。
しかし、今の時代、誰だって、悩み、苦しみ、憂鬱さを抱えて生きていて、加藤の言うような「心が健康な人」などめったに存在しない。
加藤は、何か幻想の世界の事を書いているのではないか?
所詮、研究室の人間だ。
加藤の話に一理ある事は認めるが、加藤自身が、病気から抜けていないような気がする。
ラジオ等で、加藤の声を聞いた事がある人間もいると思うが、彼の声は、甲高くて、神経症者特有の声だ。
俺と同じ声をしている。
加藤は、病的なものをひきずっている物書きだ。
そんなにあてにしては行けない。

427 :優しい名無しさん:03/10/21 19:45 ID:o+AWEt6N
健康なやつって健康のことなんて気にしてないもんね。


428 :優しい名無しさん:03/10/21 20:40 ID:5UYCOXUg
正直この人の本を読み出して発言変わったりする人
多いと思う、俺はやたらと親のせいにするようになったっぽいな。
やたら悩むだけで答えはないのがこの人の本。
死にたい人は読んだら?

429 :優しい名無しさん:03/10/21 21:34 ID:VS2bB/9H
テレホン人生相談で加藤に相談する香具師がいるのが不思議なのだが。

430 :優しい名無しさん:03/10/21 22:19 ID:w5Bd+W0Q
もぅ300あたりから加藤の事みんなボロカス、一色だな
こんなに2ちゃんねらーの意見が統一してるのも珍しいんじゃないか?
やっぱよっぽどなんだろな加藤って。売れるからって書き過ぎだよな。



431 :優しい名無しさん:03/10/21 22:47 ID:6IOtrS3S
やはり本では心の病は治らない。
いくら「他人に迷惑かけなきゃどんな自分でもいい」とか
読者のあるがままを受け入れるような内容でも、
本人がマジで悩んでいるのなら意味がない。
それなら実際にカウンセラーや看護師に相談した方がいい。

432 :優しい名無しさん:03/10/22 00:44 ID:OOmscfQK
諦さん語録
・爺さん議員父さん教授
・3浪東大ワンゲル部
・ハヤメシハヤキジ当たり前
・年末200人の大パーティー
・兄貴の借金尻拭い
・そうなのわかって私はいい人
・いいヒト捨てたら本書けた
・人生相談お手の物
・俺の人生なんだろう
・私の所属はなぜか理工
・俺には俺の逝きかたがある

433 :優しい名無しさん:03/10/22 07:26 ID:trRc1Drr
加藤>ここで批判してる奴

434 :超感動!!!まじ感動よ。:03/10/22 07:41 ID:dGK0PeMF

http://hv.ws37.arena.ne.jp/swf/i_believe.swf
 ↑
死にたい人 皆様見てくださいね。。。

435 :マジレす。。。:03/10/22 08:06 ID:dGK0PeMF
っていうか諦三、早大「理工学部」の教授なんだな。

そうなの?
何教えてるの???



436 :優しい名無しさん:03/10/22 08:34 ID:KnQ5FOVn
永遠の自分探し野郎・・・・諦三 (藁

437 :優しい名無しさん:03/10/22 11:00 ID:Fx2Wmtgl
>>435
よくわからんが、カトゥー公式サイト。
http://www.kato-lab.net/index.html

438 :優しい名無しさん:03/10/22 17:42 ID:8DbfvySu
育ててくれた親も問題があるから
しょうがない

439 :優しい名無しさん:03/10/22 18:25 ID:srC/jFrp
同じ本を何度も出しすぎ。

440 :優しい名無しさん:03/10/22 18:26 ID:srC/jFrp
善意で言うが読むのは止めとけ。
カウンセラーや友人に相談してみな

441 :優しい名無しさん:03/10/22 20:47 ID:Fx2Wmtgl
自分の悩みを商売に結び付けているだけだからね。

諦三自身が「悩みの研究」を止めなければ解決するはずはない。

彼自身が「悩みにとらわれて人生を無駄に過ごしている神経症者」
なのだから。


442 :優しい名無しさん:03/10/22 21:22 ID:J181vki8
>>422に一票!

443 :優しい名無しさん:03/10/22 21:23 ID:Ji0SA2m5
永遠の自分探し野郎・・・・諦三

444 :優しい名無しさん:03/10/22 21:27 ID:3IR/s1pV
諦三て既婚だろ?
子供もメンヘルになる確率大だろ?

445 :優しい名無しさん:03/10/22 21:46 ID:RGFEcNwU
カウンセラーよりはさすがに諦三のほうがためになると思うが

446 :優しい名無しさん:03/10/22 23:49 ID:tjSfBW4Q
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱


447 :優しい名無しさん:03/10/22 23:58 ID:Y/SkZaeR
諦三の本を読んで、はまって苦しむ人・・・心の不健康な人。
諦三の本を読んで、ふーん、こういう考え方もあるんだ、
と思うだけの人・・・心の健康な人

448 :優しい名無しさん:03/10/23 04:13 ID:aKm6LI/t
根本的には加藤氏のせいではないと思うのですが、
彼の本が、心に問題を持つ人にとって
「何か」の引き金になってしまう可能性がかなり高い
そんな感じを受けます

449 :優しい名無しさん:03/10/23 04:16 ID:aKm6LI/t
自分が重症だと思う人は確かに読まない方がいいかもしれません。
読んでもあまり想いを巡らせ過ぎないようにしましょう。

450 :優しい名無しさん:03/10/23 14:26 ID:qQyTd6Az
自虐心が強まる可能性があるね

451 :優しい名無しさん:03/10/23 17:55 ID:+jlpthUr
既出だけど、結論がない。
自分が、神経症らしいということはわかったけど、
いったい、これからどうすればいいねん。
具体的に、これからどうしたらいいか書いてほしい。
じゃないと、余計落ち込む。一時はまったけど、全部捨てた。

452 :優しい名無しさん:03/10/23 18:34 ID:XDUtwUvU
なんか彼の本って
屋根に上げられてハシゴを外されるみたいな感じがしますな
どーやって降りればいいんだァ(`Д´三`Д´)

453 :優しい名無しさん:03/10/23 18:56 ID:oGzkE7sV
>>451 >>452 >>アホ
結論がないとか
どうすればよいかわからないとか
「自分はアホです」と言ってるようなもんやな。
あるいは、自分のカオに墨で「アホ」と書いてるようなもん。

読解力はないのかね?
応用力はないんちゃうか?

あれだけ人間関係のヒントを大量に与えてくれてるのに
どうしたらいいかわからないなんて

数学で公式ばっかり暗記したため応用力が養成されず
自分の力で考えることのできなくなったヤツらと一緒やな

454 :優しい名無しさん:03/10/23 19:27 ID:8dDGiKmc
>>453
諦三氏ご本人ですか?

455 :優しい名無しさん:03/10/23 19:42 ID:xfc3jj63
永遠の自分探し野郎・・・・諦三

456 :優しい名無しさん:03/10/23 19:55 ID:+jlpthUr
自分の力で考えられる人は、このスレこないのでは?
考えられないから、悩む。
でも、精神的に健康な人は、考えるまでもなく、とるべき行動がとれるのでは。

457 :優しい名無しさん:03/10/24 01:24 ID:T7KW5iw+
>>453
じゃああんたの答えを書いてみて

458 :優しい名無しさん:03/10/24 02:00 ID:nmrZ3yCX
最初から読まない。これが大事

459 :優しい名無しさん:03/10/24 02:29 ID:lO2MfLhG
禿同、禿同。

この人の本、流行ったのずいぶん前だと思うけど・・・
似たような内容の本、いまだに書いてんの?  びっくり!
タイトル違っても、中身はほとんど一緒だと思われ。

加藤なんたらって、自分にとっては過去の人。

460 :優しい名無しさん:03/10/24 02:35 ID:a7xJ/lon
>453
まだまだ心が狭い香具師だな

461 :優しい名無しさん:03/10/24 02:51 ID:lO2MfLhG
「生き方が楽になる本」というようなのを読んだことがあるが、
欠点ばかりをズバズバと、具体的に指摘され(確かに当たってるとは思うけど)、
じゃあ、どうしたら楽に生きられるかということは、書いてなかったような・・
返って、生きていくのつらくなりました。
タイトルと違うじゃないかー。

462 :優しい名無しさん:03/10/24 05:03 ID:nmrZ3yCX
これから読むという人に一言
俺が加藤諦三の本を読み出したのが        高2の半ば頃

おかしくなりだしたーあれこれ悩んだりー のが  高3の初め頃

今は鬱病(22)

これを踏まえて考えてくれ。まずカウンセリングや相談をするか、
やむを得ずこれを手にとってしまうのか、、、

463 :462:03/10/24 05:06 ID:nmrZ3yCX
おかしくなりだした(周りの人と協調できなかったり、孤立したり)のは
ちょうど読み始めた頃とカブってるんだよね、今考えると。

464 :462:03/10/24 05:13 ID:nmrZ3yCX
今までは(読む前)辛いことがあったとして、
いつの間にか忘れたりスポーツで忘れたりしてたのが
やたら「これは加藤の本で言う〜〜〜〜という結果の症状である...」
と頭で変に考えるようになってしまった。
いつも頭の中で声がするノイローゼ状態でやたらモノ書きなぐったり
するようになってしまった。
俺の場合は、おかしくなった時期と読み始めた時期がカブるから気をつけたほうがいいよ
貴重な青春を失いかねないよ!

465 :優しい名無しさん:03/10/24 07:01 ID:ofs7TsXe
自分が読んだのは20才半ば頃だったが、それでも強い衝撃を受けた。
自我の未形成な、中学生、高校生が読むと、人によっては怖いことになりそう。
普通の中高生は、深く自己分析したりはしないからなー。

自分の場合、最初の数冊は信じ込んだが、何冊も読んでいくうちに、
あまりのワンパターンさに、ビジネスなのかと感じ、
信じこんでたのがアホくさくなってきたけどね。

未成年厳禁?


466 :優しい名無しさん:03/10/24 09:16 ID:vmIe+HoY
>>453
読解力と応用力のあるご立派な方、答えまだ〜?

467 :優しい名無しさん:03/10/24 09:25 ID:tM1hPycA
>>464
>いつも頭の中で声がするノイローゼ状態でやたらモノ書きなぐったり
>するようになってしまった。

スレ違いですまんが、
これってノイローゼ(=抑うつ神経症)の症状なんだー。
俺も抑うつ神経症で、この症状がひどいんだけど。

>>465
俺は中学時代から精神的な症状がひどくて、自己分析してたよ。
ただし、ちょっと悩んでる程度の中高生が読んでしまうと、ダメでしょうね。

468 :優しい名無しさん:03/10/24 10:30 ID:cTTPLaMZ
鬱についての考察
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1066219032

469 :優しい名無しさん:03/10/24 20:40 ID:ofs7TsXe
467さんは、加藤さんの本を読んで救われたのですか?

470 :優しい名無しさん:03/10/24 23:03 ID:ipcQQVwp
永遠の自分探し野郎・・・・諦三

471 :優しい名無しさん:03/10/24 23:35 ID:3G5QGerO
@どうすれば良いのかという解決法を書いてしまうと

A読者の悩みが解決してしまい

B本が、売れなくなる。

472 :優しい名無しさん:03/10/24 23:45 ID:3FKdTNmZ
>>471
m9(・∀・)ソレダ!

473 :優しい名無しさん:03/10/24 23:49 ID:3FKdTNmZ
まあでも加藤さんの本でなくても、
本読んだだけじゃ解決しないから最近はなんにも読まなくなった。
ある意味いまが一番ラクだよ

474 :462:03/10/25 01:29 ID:YF5d2nTD
薬至上主義

475 :優しい名無しさん:03/10/25 01:31 ID:MJ4PgUbo
氏の本は「境界性人格障害」の人間にはうってつけだろう。

476 :優しい名無しさん:03/10/25 01:34 ID:jSPgHbTU
no more

477 :優しい名無しさん:03/10/25 01:52 ID:Wj5Aylxj
なんか>>471を見たら、意地でも加藤に儲けさせたくない、自力で回復しようという気力が出てきた。ありがとう、加藤。

478 :優しい名無しさん:03/10/25 02:48 ID:YF5d2nTD
>>476〜Kato
>>477 カウンセリング、友人に相談

479 :現役早稲田生:03/10/25 06:09 ID:GbQMNsBT
過去ログみてうちの講師だって初めてしりますた。
んで今シラバスを調べましたが、理工学部全科共通の総合科目、基礎科目とゆーのがありまして、その中で

ストレスと自殺

中毒と社会

精神分析論

という講義をもっているみたいです。
ちなみに俺は必修科目とカブったせいで取れませんでした。つーかカブってなかったら取ってたわ…あぶねー…
取ってたら彼の本読まざるを得なかったもんね…
ついでに情報誌によると単位は甘いみたい。

480 :優しい名無しさん:03/10/25 07:28 ID:MFBdK4xr
>過去ログみてうちの講師だって初めてしりますた。

講師じゃなくて、とっくに教授になってるはずだよ。いま65歳くらい。
早稲田大学交響楽団(通称早稲オケ)の顧問やってたはず。

481 :優しい名無しさん:03/10/25 09:50 ID:6l+Jzul/
似たり寄ったりの本、何冊もだして、
ずいぶん儲けたんだろうね。
それだけ、精神を病んでいる人が多いってことなんだろなー。

482 :優しい名無しさん:03/10/25 10:31 ID:dnIscTLb

     (・A・)っ
     (っ ,r どどどどど・・・・・
.      i_ノ┘


       ∧_∧
    ⊂( ・ A ・ )
.     ヽ ⊂ )
     (⌒) |どどどどど・・・・・
        三 `J


     /ヽ     /ヽ
   /  ヽ___/  ヽ
  /           \
  |  ● ヽー/ ●   |  加藤だけど呼んだ?
  \     ∨    /




483 :優しい名無しさん:03/10/25 11:11 ID:6l+Jzul/
ワラタ

484 :479:03/10/25 13:51 ID:ap460ixB
>>480
そうですか。ワセオケに友達いるからきいてみよ。
独自の精神論をおりまぜながら音楽語るのかYO!とか一瞬思ったけどあそこは専属の指揮者がいたはずだからただの顧問だろうな。

485 :優しい名無しさん:03/10/26 01:55 ID:13bgtg/u
この人自身、万能感、持ち過ぎ!

486 :優しい名無しさん:03/10/26 01:55 ID:13bgtg/u
さっき、全部捨ててきたけど。

487 : :03/10/26 08:49 ID:IUitAc3f
>>486
禁断症状でてない?

周りがすべて橋田すがこにみえるとか、

488 :優しい名無しさん:03/10/26 09:58 ID:GyjsXe19
>>475
境界例だと途中で頭にきて読むのやめるだろ(w

489 :優しい名無しさん:03/10/26 10:39 ID:+0CvQDIP
加藤諦三の本を50冊読むより、「ブッタとシッタカブッタ」1冊のほうが
はるかに自分の為になる。

「ブッタとシッタカブッタ」

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/budda.htm

490 :優しい名無しさん:03/10/26 11:03 ID:Vhwlavzf
プチ鬱だったんですが、最近になってこの人の本を5〜6冊読みふけり、
思考がおかしくなり、親との関係も悪化(既に1年ほど親から無視されてるが)。
もうダメぽ。バットをもって家中の家具、食器、窓全てを叩き壊して逝こう、というとこまでいって
このスレを読み、ようやく救われました。
皆さん、まじで本当に有難う。皆さんのレスのお陰で戻れたよー。
すんごい感謝いっぱい。私も本、捨てるよ。

491 :優しい名無しさん:03/10/26 12:02 ID:Sr2F3vHt
この人の本に限らず、どんな本にも言えることだと思うけど、
本は単に著者の意見が書かれているだけ。
考え方は人それぞれだから、何が正解なんてものはない。

自分を含めて、心が弱っているときは、そういった類の本に救いを求めたくなるけど、
信じ込んではダメ。ふーんぐらいに、思っとけばいいのでは。
結局は、自分自身で考えていくしかないんだよね。
そういう自分も10年前、下等にはまったひとりです。お金、損した。

492 :優しい名無しさん:03/10/26 13:03 ID:i0AjgaYP
>491
禿同
漏れももう読んでないし今日全部捨てるよ。たぶん50冊はあったと思うなぁ。

苦しさから救われたくて、ヒント探すために一生懸命線ひいたりして
何回もよんだっけ。読み終わったと余計辛かったけどね。
そんときはもういっぱいいっぱいで藁をもすがる気持ちで読んでたんだよねー。

今は別んとこに原因があったのがわかったから気が楽。
(ADDだったからまずそれを治療)


493 :優しい名無しさん:03/10/26 13:42 ID:M9V4+rrU
自分の「自慰」で本を書く人がいるけど、加藤諦三はまさにそれ。

494 :優しい名無しさん:03/10/26 15:48 ID:UU/c8Z4F

カトーですが、何か?
           

495 :優しい名無しさん:03/10/26 16:07 ID:OdWy0/cH
>>493
ふつうそうだとおもうが

496 :優しい名無しさん:03/10/26 16:20 ID:AUbA/C9j
止めといたほうがいいよ。ずばずば自分の欠点ばかり指摘されるから、
倒れるよ。解決法が書いていていないので読むだけ無駄。絶対、
心理学→宗教の方向にいくよ。解決法が書いていない時点で×。
心理学なんて学問じゃないよ。カウンセラーみてみなよ

497 :優しい名無しさん:03/10/26 17:26 ID:27/pn0aU
症状悪化の恐れあり。
読まないのが一番。

498 :優しい名無しさん:03/10/26 18:33 ID:OdWy0/cH
指示待ち族とか?

499 :優しい名無しさん:03/10/26 19:10 ID:sPzNgOLG
>498
そうなる原因はいろいろあるでしょうが
そういう類には絶対向かないと思う。

500 :優しい名無しさん:03/10/26 19:25 ID:QNtcPk4A
隊長!PHP研究所の工作員>>495>>498をハケーンしますた!

501 :優しい名無しさん:03/10/26 19:44 ID:27/pn0aU
藁・藁・藁

502 :486:03/10/27 00:43 ID:YUAThZgL
ことごとく周りの知人も読むことを止めているこの本は
やはり問題があって然り

503 :486:03/10/27 00:45 ID:YUAThZgL
基本が決め付けで「あなたは〜なのです」ってところからおかしい

504 :優しい名無しさん:03/10/27 01:07 ID:a2vvxs7X
タイトルに偽りあると思われ

505 :優しい名無しさん:03/10/27 01:11 ID:a2vvxs7X
甘い言葉で心の弱った人を誘い








                 奈落の底に突き落とす




みたいな感じ? 

506 :優しい名無しさん:03/10/27 02:24 ID:YUAThZgL
深淵を覗くものは深淵もあなたを覗いて(ry
 というニーチェの言葉を思い出すなここ見ると

507 :優しい名無しさん:03/10/27 04:15 ID:YUAThZgL
やっぱこの人の本を読むと心の余裕という大事なものを
失ってしまう気がしてならない

508 :優しい名無しさん:03/10/27 04:16 ID:YUAThZgL
それで鬱になるのかもね

509 :優しい名無しさん:03/10/27 16:51 ID:UVq/M0oZ
《読まないのが一番》

510 :優しい名無しさん:03/10/27 18:11 ID:9VdryNLi
>>506
この人の本を読んで頭いたかったけど、ニーチェは感動したよ。

ヘッセから入るとニーチェは思いのほか簡単。
同じ読むなら、なるべく本物を。

511 :優しい名無しさん:03/10/27 23:29 ID:GtGIsNqL
なんか、このスレ楽しいなw
加藤数え歌とか作ってほしひ。

512 :優しい名無しさん:03/10/27 23:42 ID:0Qlfky/9
誰か、才能ある人つくってちょ!

513 :優しい名無しさん:03/10/28 01:04 ID:B38FTy2w
加藤諦三、
彼はアンネの日記を読んだような感動や怒りを読者に与えたいのだろうが、
それが出来なくて試行錯誤している様に感じられる。
それで次は味わえるだろうと、読者を期待させ、読ませる。
こうして、次々と読んでいってしまったが、俺はこのスレのおかげで
それに気付き、本を処分できた。
アリガトウっす!!


514 :優しい名無しさん:03/10/28 01:26 ID:M7PMClF8
感動を与えたいと思ってたの?   初耳ですだ。
怒りはわかるような気がするけど。

515 :優しい名無しさん:03/10/28 01:39 ID:DwKnQH6U
本を読み終えた時
この人、癒えてないんだなぁ
という感想でした。

516 :優しい名無しさん:03/10/28 03:50 ID:5hDp0MFV
>>514
本読み終えて腹立ててばりばりに引き裂いたって人いたね あれはワロタw

517 :優しい名無しさん:03/10/28 04:51 ID:O9rPCRe/
加藤本を理解できるヤツはそれぞれ自分なりの学習スタイルを持っている。
いろいろ自分で試行して勉強方法見つけろや。

広い視点で言えば「勉強方法を身に付ける」ことができている人。
人生では一歩推し進めて「勉強するテーマを見つける」わけだ。
テーマを見つけて、自分の勉強方法で極めていくわけね。

勉強方法が確立してないヤツは社会人になっても無駄になるぞ。
しんどいが自分なりにがんがれ。
この本を読んで意味ないというヤツらはな

518 :優しい名無しさん:03/10/28 06:23 ID:gvTqFYHC
>>517
違うと思うなあ。


519 :優しい名無しさん:03/10/28 06:28 ID:gvTqFYHC
端的に、加藤氏の世界観が信用できないだけという感じです。

520 : :03/10/28 06:40 ID:pPbHfOLg
加藤諦三の本は良い薬だと思うよ、低血圧の人にとっては
高血圧の人が読むと脳溢血で死ぬけどね

521 :優しい名無しさん:03/10/28 07:02 ID:gvTqFYHC
>>520


522 :優しい名無しさん:03/10/28 08:50 ID:7mBcSZQV
>>518

俺も517の言ってること何か違うと思う。
517は釣りかもしれんが、しかし加藤諦三的遺伝子を受け継ぐと、
この人みたいな感じになってしまうんだろうね。

何か・・・言っていることは一見正しいようだけど、
息苦しさを感じる。うまく言えないが・・。

523 :517:03/10/28 08:58 ID:O9rPCRe/
>>518
アホが釣れた(笑)

             *  *  * 
          *  ___   *
        *   /     \   *      _______________
.       *   /   ∧ ∧ \  *    /
.       *   |    (゜) (゜) |   * <バーカ  
.       *   |     )●(  |   *  \_______________
       *   \     ▽  ノ   *
        *    \__U_/  *     ドォーーーーン
          *         *
             *  *  * 
               (
                )
               (
                )
               (

↓あの書き込みがコピペだったことを確認でもしてこいや
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1060878833/744


>>522
おぬし、やるな
なぜ釣りだとわかった

524 :優しい名無しさん:03/10/28 11:30 ID:M7PMClF8
メンヘル板にもこういう人、いるんだね。
相当、精神やんでるんだろね。

捨てるまたは引き裂く人・・・・・回復のきざしがある人
後生大事に持っている人・・・・・今のところ回復の見込みのない人

525 :優しい名無しさん:03/10/28 20:59 ID:VTlwiohL
手に取ってみた人は結構な数になるんだろうな。

526 :優しい名無しさん:03/10/28 22:37 ID:E5BRirJq
これは人によるんだろうけど、私自身は加藤さんよりSさんの著書のが
心にしっくり来る。
でも、Sさんの病院の近所の人からSさんは薬を沢山出すと聞いた事がある。
お話をきく分にはいいけど、薬の処方はあまり巧くないということなんだろうか???

527 :優しい名無しさん:03/10/31 00:37 ID:De//wNUN
分かってることをくどくど書くなって話だよね。
こいつの本読んだら基本的なことがますます分からなくなったよ。

気が軽くなる生き方?ハア?嘘つくなよ!!

528 :優しい名無しさん:03/10/31 01:22 ID:De//wNUN
大体この人言ってる事が矛盾してるよ。
依存心を克服するには親から離れることである(「愛されなかった時どういきるか」みたいなんで)
とか言っときながら、
他の本ー「自信」では、親と対決することであるとか訳わかんないこと言ってるし。
理論的でなく感情的神経症的強迫的。


529 :優しい名無しさん:03/10/31 02:13 ID:KEvf8zYf
加藤諦三 新刊

『気が重くなる生き方』
『思わず破り捨てたくなる本』
『鬱だ氏のう 奈落へGO』
『俺の哲学最高だ』
                    ウソです。

530 :優しい名無しさん:03/10/31 02:27 ID:whlj3c4b
本気で役にたつと思って読んだのに…
酷いよ、諦三…

531 :優しい名無しさん:03/10/31 02:28 ID:whlj3c4b
酷いよ、諦三…
役に立つと思ったのにさぁ…金返して…

532 :優しい名無しさん:03/10/31 10:26 ID:YGUUa9ph
本は、参考。 読むんであれば、あくまでも参考としてよむべし。
結局は、苦しくても、試行錯誤しながら、自分で考えていくしかないんだよね。

それにしても、下等はひど過ぎ。
ついに読みたくなってしまうタイトルばっかなんだよね、これがまた。
それなのに・・・・参考になるどころか、自分には害になりました。

533 :優しい名無しさん:03/10/31 12:30 ID:0P6q7Il+
本は参考・・・と言われるのはよく分かりますが、
心の専門家が「心はこういうふうになっている」と説明したら
「ふぅ〜ん。そうなんだ〜。」と受け取るのが普通の読者
の反応でしょ。加藤諦三は何といっても早稲田大学の教授
やっているんだから。誰もが読む前に「早稲田大学教授の言っていること
だから、かなり信憑性があるだろうな。」と予測するし。

それを読んだあとになって、「本は参考として読むべし」と
言われても、なんだかな〜ずいぶん無責任なことしているなって思う。


534 :優しい名無しさん:03/10/31 13:38 ID:De//wNUN
俺に名案が!!
幸福の科学出版と思って読めばいいんだよ!!
宗教本宗教本

535 :優しい名無しさん:03/10/31 15:05 ID:NPtKcsFq
うむ、すばらしい。>>534に3000ヘェー。

536 :優しい名無しさん:03/10/31 20:59 ID:qSSD6+Gw
やれやれ

537 :優しい名無しさん:03/11/01 00:09 ID:58A3hklA
加藤って心の専門家だったの?
理工学部の教授なんでしょ。
心理学って、フツー文学部とかだよね。

今日、駅の本屋の前を通ったら、「つめたさとやさしさの心理」だかが、
前面に思いっきり、山積みになってた。
これって、だいぶ前にだした本だと思うんだけど。
そんな本を、大売り出しているということは、
なんだかんだ言っても、売れてるんだね。

また、はまる人ふえるんだろな。

538 :優しい名無しさん:03/11/01 06:57 ID:dP4ABLj+
加藤批判に嵌る人の心理に興味があるな

539 :優しい名無しさん:03/11/01 10:24 ID:2YMw8DYN

>---------<

<------->

上の図の方が長く見えるでしょ?


540 :優しい名無しさん:03/11/01 10:32 ID:blvSGdjz
>>539
2chブラウザで見ると、上のほうが青く見える。

541 :優しい名無しさん:03/11/01 12:11 ID:Oiwutn/z
>539
下も青く見えるよ



>-------<

<--------->

下の図の方が長く見えるでしょ?

542 :青く見えない:03/11/01 21:21 ID:9DuqimrN
>533
「早稲田大学教授の言っていること
だから、かなり信憑性があるだろうな。」と予測するし。

信憑性・・うーん
学者研究者の論文なんて、みんな勝手な意見を勝手にしゃべってるに過ぎないんですよ・・・・
それは大学の教授だろうが研究者だろうがノーベル賞取った田中さんだろうが
「俺はこんな結論を出したよ」っていう意見が評価されただけで、「絶対正しい」訳じゃないんだなあ。

でもみんな、>534がいいことをいったね。
「結論が欲しいなら宗教へどうぞ!」
オ○ムなんて「結論」欲しい人の極みだったしね。

543 :優しい名無しさん:03/11/02 00:09 ID:npuGKMXY
>>542

「絶対正しい」訳じゃない、というのは分かるけど、
そもそも加藤諦三を読むような人は、心理的にあまり
よい状態ではない人がいるだろう、ということは想像つく
よね。そういう「弱い立場の人」、判断力もいくらか
弱くなっている人を「加藤諦三ワールド」にひきこんでしまうこと
がよくないところだと思う。

自分に自信を持っている人が、「自信」(加藤諦三著)というタイトル
の本をとるわけないし、とったとしても、自分が自信というものを知って
いるから、鼻から「くだらない」と一蹴することができる。

しかし、本当に自分のありかたに悩みを持っている人が、
「たしかな自信を獲得するため」に、そういう本に手を伸ば
すことはありえる話。
(ここで、たしかな自信など、存在しないという「まともな」
意見が出てきそうだが、そういうことを含めて、判断できない人が
いるということを前提として本を出すべきと言いたい)

544 :優しい名無しさん:03/11/02 00:09 ID:npuGKMXY
加藤諦三がそこで「自信とは、こういうものである」と
話をはじめるから、もともと話す価値もない話が、
あたかも「自信というものが心理学的に説明つけられるもの」なのだと
読者に受け取られる。

養老孟司氏の
「物質は分子でできているっていうけど、僕は信じていないんだよ」
という言葉にみられるように、あらゆる見方は、あくまでひとつの
見方、考え方にすぎないということを、悩んでいる人には、真っ先
に教えるべきだよね。

それなのに、加藤諦三は・・・あたかも
「心には画一的な答えがある。心理学的に説明可能。」
のごとく書いちゃうから、素人は変な土台を作って、しかも
その上で悩むことになる。加藤諦三ワールドとは、「人間の心は
心理学的に説明がつく」と考えていること。
(養老孟司氏の言葉を借りれば、ああすれば、こうなると考えて
いる典型的な都市化人間)

加藤諦三の本のすべての内容に対して
「もし・・・そうじゃなかったらどうする?」と言いたいね。

545 :優しい名無しさん:03/11/02 00:28 ID:miIVmrFP
いや、>>534は加藤が非論理的、強圧的という意味で宗教だと言ったんだと思うがw

加藤もそうだが、白黒思考をしたがるのはカルトね。
なぜかというと、人を支配しやすいから。
でも、世の中すべて割り切れるものではない。無理に白と黒に分けているから、すごく歪んだ人間になる。
ここでも誰かが言ってたけど、グレイな部分が大事だね。「ええ加減」「ええ塩梅」が一番。

546 :優しい名無しさん:03/11/02 00:29 ID:miIVmrFP
あ。スマソ、>>545>>542に対するレスね。

547 :優しい名無しさん:03/11/02 00:30 ID:HVJ/V2Og
同意 この本を読んだからどうなるという訳でもない
それで変わるのならみんなとっくに読んでる。
この本なしには生きられないというのはうそでそれこそ宗教だ。

548 :優しい名無しさん:03/11/02 18:08 ID:oLccyoI2
チャン、チャン♪♪♪

549 :優しい名無しさん:03/11/06 01:04 ID:p+VfMKv2
ゴスロリ、リスカのあの事件を加藤はまた偉そうに解説するのか?

550 :優しい名無しさん:03/11/07 04:13 ID:9FX0bnbm
親への怒りから抜け出せなくて自殺に至るから
読むの止めた方がいいよ

551 :優しい名無しさん:03/11/07 04:17 ID:9FX0bnbm
この人の本を読んで鬱病になった人は多いと思うよ

552 :優しい名無しさん:03/11/07 14:21 ID:9j2GQeYP
この前、近所の古本屋が改装するんで、いらない本を表のワゴンに
積んで「どうぞお持ちください」と置いてあったんだけど、その中にこの人の
若き日の小説があった。
タイトルは「ああ青春」(w 出版は1972年8月。

帯によるとこの人、「セイ・ヤング」という文化放送の番組で
毎週土曜にDJをしていたらしい。
昔ドリアン助川がやっていた「正義のラジオ・ジャンベルジャン」みたいに
悩み相談でもしていたんだろうか。

同じ枠でDJをしていたみのもんたに、強烈にコンプレックスを持っていたと
1980年の著書では告白しているが、「テレホン人生相談」のノリで
やっていたのかねえ?


553 :タイ人マン ◆nOSYHVb/HU :03/11/07 17:33 ID:YSO6FRfM
スレ違いですが、知ってる方教えて。

今日の朝4時頃から5時くらいまで
NHK第一静岡放送(ラジオ)で
いとう・けいぞうと言うカウンセラー
の事聞きたいです。
凄くいい話でしたから、字が分からないから検索できない。
NHKで探せば出てくるかな?

554 :優しい名無しさん:03/11/07 17:34 ID:9V+eBitj
みのもんたに劣等感を感じる時点で、すでに人生終わ(ry

555 :タイ人マン ◆nOSYHVb/HU :03/11/07 17:41 ID:YSO6FRfM
すいませんm(_ _)m

NHKで分かりました!!

諦三チャンの本何冊も読んだんですが・・・<汗

この伊藤恵造さんの本読んでみよっと!!


556 :優しい名無しさん:03/11/07 18:04 ID:9FX0bnbm
結局こいつの本に救いを求めるのも「逃げ」なんだろう。
結局自分でどうにかするしかない。

557 :優しい名無しさん:03/11/07 18:07 ID:9FX0bnbm
結局こいつの本に救いを求めるのも「逃げ」なんだろう。
結局自分で何とかするしかない。


558 :優しい名無しさん:03/11/07 18:44 ID:JfmB+2RL
「こんな本を読んでる元気があるうちに精神科にいきなさい。そして薬をのみなさい」
が一番のメッセージなんじゃないだろうか。

559 :優しい名無しさん:03/11/09 14:49 ID:Rur85zea
う〜ん、確かに加藤氏の内容に「毒」的な
ものを感じること多々ある。しかし、所詮
一人の人の書いたものととらえて読めば、
良い内容もあると感じる。毒の少ないのは
「アメリカインディアンの教え」かな、と。


560 :優しい名無しさん:03/11/10 16:52 ID:YQ7vhXVs
こんな本が売れてる?日本は相当病んでるんだろうなあ

561 :優しい名無しさん:03/11/10 23:27 ID:Mfx8BntI
この本を読んで役立ったのは
『どんな人種とは離れたほうがいいか、どんな人種とは親しくする努力をすればいいのか』
ということがクリアにわかったこと。

前者の人種とは、自分の性格形成に悪影響を及ぼした人。
つねに何かの悪口などを言って否定的な生き方をしている人。など。

後者の人種は、人生をエンジョイして満足している人。
こういう人たちには周りを明るくするオーラが出てる。共に生きていこうという仲間意識がある。

おかげでいまは人生がとても良好です。

562 :優しい名無しさん:03/11/10 23:47 ID:Ysv7fUHQ
>>555
うーん、もうちょっとマトモナとこ
行ったほうが良いですよ。。。

 サイトとか見ましたか。。。

あんまりやってることがデムパなので、ひきこもり
団体から縁を切られたという実績もありますよ。


563 :優しい名無しさん:03/11/11 12:17 ID:y4f+Dk6P
「絵を見て分析する人」と「絵を楽しむ人」がいる。

加藤諦三は絵を徹底的に分析するタイプだろう。
モナリザの絵を見て
「黒は○○という顔料を使っている。だから、あのような
黒い色がだせる。髪の毛は××という筆を使って書いている
だからあのようなものが書ける。モデルと画家の距離は
2mである。この距離を持つことにより、このような絵が
描ける。普通の人なら4mの間隔を開けて描くだろう。・・・・」

というような、無意味な・・・もっともらしい説明を延々
と続ける。絵を見る人は、そのような知識を持ち合わせていない
ことに不安を抱き、加藤諦三の言葉から絵=(心)を学ぼうとする・・・。

大切なのは、「そのような説明は絵の持つ本当の意味や良さを失わせる」
という感覚を持てることですよね。

絵をそのまま見て、感じるところを感じれば
いいし、「きれいだな〜」「上手だな〜」と何かを感じることが
本質的に大切なことだろう。

564 :仮死:03/11/11 14:01 ID:9Uv5okg0
「自分を嫌うな」という本読んだけど、鬱の人やその親の分析ばかりで、
それらが自分にあてはまってるのが多くて、自分は救いようがないと感じてより死にたくなった。
ただ引用文の「You can't disappoint me(あなたは私を失望させることはできない=私はけしてあなたに失望しない)」という
言葉だけ泣いた。
無能な自分も嫌い、自分を嫌う自分も嫌い!

565 :優しい名無しさん:03/11/11 16:53 ID:Ll6r5Kt9
>>562
例えば?
お勧めの人は?

566 :優しい名無しさん:03/11/12 03:14 ID:rxlrXY16
まあ、この人の本の内容は 特に目新しくもない
割と古典的な学問ネタを しろうとさんにもわかり易く書いてるわけだが・・

出版社の営業うまいよな。
なんかこう、つい手に取りたくなる装丁とかさー。

567 :優しい名無しさん:03/11/12 08:43 ID:4G8xcl4o
加藤氏の本を読んでから、
健常者と自分(神経症的思考)の思考回路の違いが気になるようになった。
今は何が自分に足りないのか模索中。だけど全然わからない...

568 :優しい名無しさん:03/11/12 08:51 ID:4G8xcl4o
唯一わかったことは、
自分は名誉のために努力してきたのであり、自己実現のために努力していなかったこと。
高学歴にはなったけど、現在の自分はキチガイと言われているので、その文章で泣いてしまった。

でも、健常者と同じようにしっかりとした学生生活を送ってこなかったから
(いじめを受けてて健全な対人関係を経験したことがない)
健康な人の考え方がさっぱりわからない。どうしてもずれてしまい、キチガイと言われる。
だから他人と全く話せない。
そこの部分の解決ができなくて悩んでます

569 :優しい名無しさん:03/11/15 02:06 ID:LzScvVg+
みんなあ、こいつの本の洗脳は解けたかぁ???

570 :優しい名無しさん:03/11/15 08:50 ID:p0Hyohyj
ループしまーす。
自分には合わなかった。
鬱のときは「できたら苦労しねぇよ」
よくなったら「元気ならそれくらいできるだろ」
とか思って、一度も共感できず。
まあ、それは相性だから仕方ない。
で、主治医はなんでこいつの本を薦めた?

571 :優しい名無しさん:03/11/15 09:09 ID:tfYK8G6k
このスレは
諦三氏の本を攻撃することによって
自分の心に根雪のようにこびりついた憎しみを吐き出すスレですか?(爆

572 :優しい名無しさん:03/11/15 09:53 ID:p0Hyohyj
>>571
それか!w

ま、悪い本ではないよ。
メンヘルが手に取ることが多いのがまずいだけ。

573 :優しい名無しさん:03/11/15 11:54 ID:BmtjZRqp
この人の本嫌い・・・
結論が無いから・・・
ますます考え込んでしまう。

ただ国分康孝氏と加藤諦三との対談本は結構おもしろい。


574 :優しい名無しさん:03/11/15 12:07 ID:LzScvVg+
不安から頑張って何が悪いのか分からん。
571や572さんにも貴重なご意見をお聞きしたいね

575 :優しい名無しさん:03/11/15 13:06 ID:uWEm69U5
たいがい読んだけど言ってる事が一緒だから2、3冊で済むと思った
で、当初、まったく理解できなかったけど今イロイロあってやっと解かった
たとえば、鬱真っ最中で苦しんでる人が読んで、頭で理解してもしょうがないよ
ただの自己憐憫にすぎず、よけい混乱すると思うぞ

576 :優しい名無しさん:03/11/15 13:58 ID:BmtjZRqp
鬱の人はどんな本がいいんだろ・・・
思考力も性欲もやる気も低下してるし・・・

そうだ、旅に出よう! ってな気力もないしな・・・


今のオレの場合はそうだ!コンビニ逝って酒買ってこよう!なんだが(ワラ


577 :優しい名無しさん:03/11/15 15:36 ID:TkHKkGIA
>>576
はげどーwww
私もいろいろ本探してるけどなかなか見つからない。
五木寛之さんが今の所一番しっくりくるかな。。これも賛否両論だろうけど。
加藤さんのは、叱られてる様で逆に辛くなったクチです。

578 :優しい名無しさん:03/11/15 17:10 ID:uWEm69U5
>>577
おれは五木寛之好きだぞ

579 :優しい名無しさん:03/11/15 17:19 ID:uWEm69U5
>>576
詩みたいなのはどうよ?

580 :優しい名無しさん:03/11/15 21:17 ID:LzScvVg+
自然に任せよってこと

581 :優しい名無しさん:03/11/16 01:10 ID:LAQCu5dn
人を分類しすぎてるんじゃないかと。
ステレオタイプていうのかな。

あとなんて言うか捕らえようによっては加藤氏を
非難する人は神経症なんだって言ってるようにも
見える。うまい逃げにも見えてしまう。

582 :優しい名無しさん:03/11/16 04:12 ID:dmc64P/y
>>573
結論はわざと出してないと思うよ
われわれは自由なんだから

583 :優しい名無しさん:03/11/16 04:13 ID:dmc64P/y
↑失礼。なにを指してるかわからず答えてしまった。582の発言撤回。

584 :優しい名無しさん:03/11/16 05:07 ID:64Ks5XeL
>>581
意味がわかりません

585 :優しい名無しさん:03/11/16 06:07 ID:Vnvm2ZyF
加藤は読者の劣等感を増大させたいだけだ

586 :優しい名無しさん:03/11/16 06:49 ID:64Ks5XeL
>>582
IDが神

587 :優しい名無しさん:03/11/16 09:58 ID:GWZFfQzP
>>586何故神?

588 :優しい名無しさん:03/11/16 15:30 ID:64Ks5XeL
>>587
64P

589 :優しい名無しさん:03/11/16 21:23 ID:U1W/PG+Q
同じ加藤でも陽一はいいよね。

590 :587:03/11/17 01:40 ID:EaGHXrjM
>>588
説明せよ
キミも64Kじゃないか

591 :優しい名無しさん:03/11/17 22:22 ID:jDtH5fqq
俺も加藤諦三の本、読んでいた時思ったのが、
何か彼って自分と親の育てられ方とかが似ていて、
自分も彼と性格が似ていて、それで色々読めてたんだけど、
何を得たか今は全く思い出せない。
ただ、自分の本音をうまく代弁してくれるのが心地いいから読んでた。
でも、一生所持しとく為の本ではないね。
親への恨みとか自己肯定してしまって、前に進めなくなる危険があるよ。
だからこそ古本屋に多く置いてあったりするんだと思う。

592 :優しい名無しさん:03/11/17 23:05 ID:PXQUOuT4
漏れも昔ハマったくちだけど、
洗脳というか、傾倒できない(されない)ように書いてあるのが良いと思ふ。
一歩退いて、自分の事考える手助けにはなったと思う。
とっかかりの参考書みたいな感じで読んでたから、それでいい。


593 :優しい名無しさん:03/11/17 23:41 ID:jDtH5fqq
591ですがすみません。
「自己肯定」は「自己正当化」の誤りでした。

594 :優しい名無しさん:03/11/17 23:58 ID:31+fZVWc
>親への恨みとか自己肯定してしまって、前に進めなくなる危険があるよ。
普通に読んでれば大丈夫だと思うけどな...

595 :優しい名無しさん:03/11/18 05:11 ID:U3TkPu8L
加藤本は「親への恨み」がテーマじゃないよ
テーマは「よりよい人間関係の築き方」

そう誤って解釈したいのは自分のはけ口を出したいため?

596 :優しい名無しさん:03/11/18 12:15 ID:buMkXpec
>>595
>>571の通りかもよ(w

597 :優しい名無しさん:03/11/18 16:16 ID:dQfGHSjd
カトーさんは、今日も執筆に励んでらっしゃるのかしら・・・
ガンバレ、カトー、ガンバレ、ニッポン。

598 :優しい名無しさん:03/11/18 19:52 ID:1DRB5GPS
おやおや、自己否定の裏返し連中も

自己の安定化するのに大変だ。

AM11時から、私がパーソナリティしているラジオ番組を聴いて下さい。

599 :校長が強盗:03/11/18 19:59 ID:8+IYZwDl
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


600 :優しい名無しさん:03/11/18 23:11 ID:99LR5p3x
つまりオマンコしなさいということです

601 :優しい名無しさん:03/11/19 20:49 ID:beANWHJ8
諦三さん自身、自ら病んでいる事を告白しているのだから
客観的に考えてみて、明らかに矛盾していないか?、この本を読むな
ということに反発する人々は...。
健康な人にしか結局、解決策みたいなものは分からないし。
この本はいうならば傷の舐め合いかもしれないといえないか?

602 :優しい名無しさん:03/11/21 02:33 ID:ZTKJsG3E
人格障害者でも心理学者にはなれるしね。
実際、実地で患者治したわけじゃないしな。小さなクリニックで患者の話をじっくり共感持って聞いてくれる無名の先生のほうがよほど偉いよ。

603 :優しい名無しさん:03/11/23 00:28 ID:srDL5eM4
諦三は、彼の本を全て読破した人より勇気があり、努力しているといえる。
彼の本を読んでいると、自分が責められているように感じるのは幻想で、
むしろ自分の内面の問題を発見でき、よかったと受け止めるべきなのだろう。
まあ、自分の中の常識がくつがえるのだから苦痛を伴うはずなのだが、
彼は、そんな幻想を読者の誰よりも乗り越えてきたはずだ。


604 :優しい名無しさん:03/11/23 00:33 ID:zTqlODjE
高校中退して鬱ってた時に読んでたなぁ
良い子っていうプレッシャーに押しつぶされて 自爆ってた時期が懐かしい

結局、考えまくって悟ったのは 良い子じゃいけないと悟った
両親をぶん殴り、ぶっ殺すと脅してから家庭内暴力は全て解決した
大きなリスクはあったが良い子から悪い子になったおかげで
心の悩みや罪悪感から完璧に解法された。。。
古本屋にいって加藤先生の本をうっぱらった
なんか、心が軽くなった ありがとう加藤先生


605 :優しい名無しさん:03/11/24 21:24 ID:so7wn64C
「不良になれた人は幸せだ。精神的に病むことからは逃れられたのだから。」

正確には忘れたが、このような言葉には共感した。


606 :優しい名無しさん:03/11/24 21:37 ID:H90v0Ph6
人を相対比較で幸せとか不幸せとかやってる時点で、あれなのよ

607 :優しい名無しさん:03/11/24 23:21 ID:/dikT9qk
>>605
いや、あの。メンヘラの方がまだ 犯 罪 者 よりましかと。

608 :優しい名無しさん:03/11/25 00:34 ID:0wZmL0r5
不良ぐらいならいいけど、893になっちゃたら、まずいんじゃないの?

609 :優しい名無しさん:03/11/25 19:09 ID:GOUw24cg
不良か神経症どちらかにしかなれないっていったら 不良かな。。
見ていて不良の方が少しは人生は楽しめてる感じがする
どっちも病んでることには変わりないだろうけど
抑圧が少ない分楽しいのかな?

610 :優しい名無しさん:03/11/25 20:10 ID:/GwMoi2z
不良と神経症、どっちかしか選択肢がない世の中ってどんな国だよw

611 :優しい名無しさん:03/11/26 11:58 ID:xBAikErw
>>610
日本でも、平均以下のIQの奴はそうじゃないんかなぁ。
頭悪いから、普通のことをやるにも「頑張りすぎ」なきゃいけない、
でなければ落ちこぼれるしかない

612 :優しい名無しさん:03/11/26 13:37 ID:bYN/I1gU
落ちこぼれると不良は違うでそ。「いいことできなくても、せめて悪いことをしない。そこそこに生きる」という選択肢がなぜないかと。
不良は幸せ、と、言う時点でカトーは社会的常識がないのでわ。(当人幸せでも、周りがたまらん)

613 :優しい名無しさん:03/11/26 15:32 ID:fo8s27RJ
不良は幸せとかじゃなくて、神経症者と比べた場合幸せって言う事だろう

614 :優しい名無しさん:03/11/26 17:02 ID:mHExz7aa
>>612
そこそこじゃ金稼げないだろ

615 :優しい名無しさん:03/11/27 03:03 ID:VVPpQVRx
不良は明らかに不幸だぞ。
年少あがりの香具師らのためのHPでも見てみろや。民事責任まで背負って。
自分だけじゃなくて他人様まで不幸にするようなのと比較して、だから机上の空論だと小一時間(ry


616 :優しい名無しさん:03/11/29 18:37 ID:SEtTnCoA
私情を持ち出し過ぎる内容の本、
読者がダメ人間なのが前提みたいに書かれた本は要注意だな。

617 :優しい名無しさん:03/11/29 18:47 ID:SEtTnCoA
加藤諦三さん自身、愛されなかったのはよく分かったから、
それで、自分の子に対してはどう接してどうだったのかが知りたい。

618 :優しい名無しさん:03/11/29 19:07 ID:xj712HSl
金持ってるお偉い教授の本読んでもな。
貧困かつ鬱かつ低学歴の自分とは所詮土俵が違うよ。
この人の本一体何冊買ったんだろう。共感できるところはあったけど・・

619 :優しい名無しさん:03/11/29 22:51 ID:dsDJ1QdQ
何を書いても途中で脱線して父親へのルサンチマンになるのが加藤諦三。
何を書いても途中で脱線して母親へのルサンチマンになるのが岸田秀。
現在、激増した自称メンヘル人間の先駆けみたいなものだよな。

620 :優しい名無しさん:03/12/02 00:01 ID:wwea65a3
616の者ですが、「私情を持ち出し過ぎる内容の本」というのは、
表現が適切ではありませんでした。言い換えれば、
「一度でも不純な動機で、私情を持ち出している内容の本」ですね。

621 :優しい名無しさん:03/12/02 01:53 ID:it/novyc
加藤さんがそういう経験して、それを克服したんだから
私情を入れるのは当然の事だろう

622 :優しい名無しさん:03/12/02 09:50 ID:Hd67SzYX
私情のない本なんて
クリープを入れないコーヒーのようで
味気ない

623 :優しい名無しさん:03/12/02 14:34 ID:sNrPC0DW
>>622
常にブラックですが何か?

624 :優しい名無しさん:03/12/02 15:06 ID:Hd67SzYX
>>623
へづに嗜好は個人の自由だよ

でもたまにはクリープを入れて飲んでごらん
違った世界が見えてくるよ

625 :優しい名無しさん:03/12/03 02:31 ID:ccp4VLiD
今すぐ捨てろ!

それしか俺はいえん

626 :優しい名無しさん:03/12/03 19:05 ID:IhcVf/u8
ちゃんと心理学学んだら、もうこの本はいらないです。捨てました・・・・

627 :優しい名無しさん:03/12/03 20:30 ID:QjPEYPAC
諦三さんの本読んでます。
なんだかんだで十冊以上持ってたりしてーw
自分を見つめるにはいいと思うけど、解決方法は載ってないね。
まー解決法なんて他人になんか頼らず自分で探すしかないんだろうけど。

628 :優しい名無しさん:03/12/04 14:17 ID:MXNqgy5E
解決方法は腐るほど載ってるんだけど・・・
それを実行したくないか 頭から消してるだけ
この呪文を唱えれば明日から治りますなんて事あるわけないでしょ

629 :優しい名無しさん:03/12/04 19:24 ID:hSwVx7p2
この人の本読むとなんだか心が重くなります。だけどやめられない。
ちょっと中毒になりかけなのでしょうか?
本を読んでそれを実行すれば精神的に自立できるのだろうか・・・

630 :優しい名無しさん:03/12/04 20:01 ID:TPehBq+B
許すしかねー

631 :優しい名無しさん:03/12/04 22:13 ID:Rdj57A3j
少しずつしかし確実に良くなってると思う
一時的に心が重くなるのはあたりまえ

サナギを見てごらんなさい。
外に硬い殻をつくり
その内部では大改造が行われている。
内臓は溶け、成虫としてのあたらしい器官が作られる。
その"変態"の過程では辛抱が必要である。

しかし違う意味の変態にはならないように

632 :優しい名無しさん:03/12/04 22:15 ID:Rdj57A3j
私はこの本を読んで
いわゆる健康な人とのつきあいが楽しくなった
彼らと気が合うようになった
お互いがプラスになりそれが増幅される関係を築けた。
人生で計り知れないほどの大きなプラスとなった。

633 :優しい名無しさん:03/12/04 23:23 ID:losroK0m

加藤さんもいいが、やはり山崎房一さんのほうがいい

加藤さんの場合、読む人間によっては
人間が駄目になる可能性も僅かながらあるような気がする

山崎房一さんって「神」かと思えるほどいいこと書いてますよ^^



634 :優しい名無しさん:03/12/05 03:59 ID:Q8Dtamhl
俺は色々な本を読んで分った事は、知識だけいくら集めてもなにも変化は
無いという事、いくらフロイトやユングの本を読んで人間心理を理解してもあまり効果
は無い、やっぱり少しづつ行動を起こすしかない、階段を1段ずつのぼるように
そしたらいつのまにか前は辛かった事が意識しないで出来るようになってたりするから

635 :優しい名無しさん:03/12/05 04:25 ID:oil6MlEG
>>634
そうなんだよね。
本にかじりついて能書きだけ仕入れても状況は変わらない。
ネット依存とも似てるかも。
自分の興味がある事しか眼中に入れずに時間だけを消費して
実際なにも行動してないのにしたような気になってしまう。
確認作業って場合もある。自分が考えていた事がそこに記述として
載っていると落ち着く。無意識なんだけど。で、そこでとどまってしまう。
変わらないだけならまだいいけど、無知な頃より一つ一つの行動に
意味を見出そうとしたり邪念が出てきたりで、自分で制限をかけてしまう
恐れもあると思う。
人それぞれ段階があると思うから、知識を集める事を否定はしないけど
それだけになってしまうと危険。
自分で行動して実感として得る利益とは比べ物にならないと
ようやく分かり始めてきたよ。

636 :優しい名無しさん:03/12/06 14:31 ID:zT3DiT/b
今、634と635がいいこと言った!

637 :優しい名無しさん:03/12/06 15:34 ID:6rMi4fN9
加藤諦三を狂信しだしてからなんか
メンヘルになった気がする。
オマイ等気をつけろ


638 :優しい名無しさん:03/12/06 15:36 ID:6rMi4fN9
たぶん宗教の方がマシ。

639 :優しい名無しさん:03/12/06 16:24 ID:Q9f66p6R
ちゅか634と635の
「本 イコール 知識のみ」の考えが前提として頭にこびりつきすぎてやしないか

本→行動
これあたりまえの流れじゃん

それすら気づかなかったのか

640 :優しい名無しさん:03/12/06 21:00 ID:zT3DiT/b
あっそ

641 :691:03/12/07 23:47 ID:Dh5udACB
               /  /     /   |      \ ヽ
               / /  /   / /    ||  |  i  ヽ i
              i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス
               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  |
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  |童貞諸君、乙であります!
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |   
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || |   
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |  
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | || 


642 :優しい名無しさん:03/12/08 00:09 ID:EaOK1if3
加山雄三だと思った。そして「なぜメンタルに加山雄三が!?」と。。。

643 :優しい名無しさん:03/12/08 01:19 ID:W9ePelIh
>>639
「何もしなくていい」では、本にならないですしね。

644 :優しい名無しさん:03/12/08 01:43 ID:/toki9nK
本屋でまた新しい本を見つけた。
相変わらず多作な人だ。
書くことで癒されているのかな
とも思う。

645 :優しい名無しさん:03/12/09 22:25 ID:65VnYM3d
>>634
>>635
>>639
が、ほんまにええことゆうた

知識だけじゃだめ。なにごとも実践!
そんなサイトつくった
「青春の補完」
http://jbbs.shitaraba.com/sports/11183/

646 :優しい名無しさん:03/12/09 22:42 ID:NHoTLrno
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
●  http://www.curio-city.com/curio-buzoo/users/blacklist/index.html?buzoo=1031858
【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々!
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにURLをコピーして開いて下さい★☆★
●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
◆呪屋本舗◆
●怨念波動・怨念呪殺術代行!!!
●憎き相手を奈落の底へ!!!


647 :645:03/12/11 09:54 ID:uMlH4xb3
あれ? 反響ないのが不思議なくらい

おそらく最後のお願いにやってまいりました
「青春の補完」
http://jbbs.shitaraba.com/sports/11183/

よろしくおねがいもうしあげます

このスレにレスくださるかたのために、またここ見には来ます

648 :645:03/12/13 11:52 ID:74V7M/uN
反響がないので落ち込んでいます
>>634さん >>635さん >>639さん、とか
あれだけ威勢が良かったのに
一緒に行動しせんか
てか、異性で良い人みつかった? なんちって

「おしゃれなグルメ店オフ」「カラオケオフ」「夜遊びオフ」「肝試しオフ」「アイドルおっかけオフ」
などなど、ジャンジャン「青春に特化したオフ会」を企画しにきてください!
http://jbbs.shitaraba.com/sports/11183/

サイトの性質上、ひょっとしたらイケてない人が集まるかもしれませんが、
これからはイケイケの若者を目指せばいいじゃないか、というノリで。

また来ます

649 :SH (=645):03/12/13 22:47 ID:74V7M/uN
おかげさまで少し盛り上がってきました。

オフ会とかも、どんどん企画していただいて結構ですので
よろしくおねがいいたします。

性別年齢職業不問。どなたでも参加ください。

★いまより若いときは二度とない
★青春をとりもどすチャンス
★始まったばかりのサークルです

■青春の補完■
http://jbbs.shitaraba.com/sports/11183/

650 :優しい名無しさん:03/12/14 01:21 ID:g2sxn0FY
なんでこのスレに書き込むのかがよくわからん↑

651 :優しい名無しさん:03/12/14 03:51 ID:FsalCsxJ

スーフリみたいなサークルなら参加したいな。

652 :優しい名無しさん:03/12/14 11:58 ID:CjV0n0uw
人生の悲劇は良い子に始まる。神経症のみなさん、良い子を辞めるには、
みんなで集団レイプです。

653 :SH:03/12/14 15:42 ID:lmxqBs9k
>>650
行動! って意図でしょ

>>651
スーフリってわからんかったから検索したが・・
おまいを逮捕する

>>652
やりたいことをやる、という観点ではレイプをやりゃいい。
人間以外の「サル社会」ほか、哺乳類では
性行動は自由に行われている。
(実際にはボスザルの存在や、カエルのメス争奪合戦があるが、それは置いておく)

しかしわれわれは"今の社会"の恩恵を受けているから
社会のルールに従わなければならない
レイプをやりたい変質者がいるが、
女性の立場から見ると、計り知れないほどの恐怖を与えている。
実際にレイプされた女性は、将来を台無しにされるほどの精神的苦痛を味わう

こういう話題も↓ではokと思ってますので、よろしければ
■青春の補完■
http://jbbs.shitaraba.com/sports/11183/

654 :優しい名無しさん:03/12/14 16:16 ID:WfFjGyHd
>>653
行動っていう意図は否定する事ではないが、
あなたは自分のことだけしか見てないですね。
加藤本の中で出てくる典型的な親を見ているようで見苦しい。

意図は何であれ広告はやめろ。
行動が大事云々などを語るのなら、自分の板に誘導するのではなくて
“ここ”で語ってくれ。

655 :優しい名無しさん :03/12/14 23:06 ID:MU9j1aYd
ネガホリック克服法つう本は為になった

656 :650:03/12/15 00:26 ID:YLFRL3iV
>654
激しく同意

657 :SH:03/12/15 00:37 ID:8GEsoScJ
前のほうに不良が幸せかというログを見つけたけど
ある意味当たってるかも。

中学の同窓会でびっくりしたのは、幹事団6人のうち、不良だったの1名、他にも不良っぽいのがほとんど。
でも人づきあいは竹を割ったようなまっすぐな人だったような人。
みんな、とても頼もしい。

その同窓会用に設置された掲示板も、成績が優秀じゃない系の人々が
人生を楽しげに語ってる。仲間を呼び集めてる。

まじめ系だったのは、ゼロ。ほんとにゼロ。

わしは大学のときは、まじめ系はいっぱい周りにいて
その中にももちろん頼もしい人がいたことはいた。

でも今回の同窓会で音頭とってる不良が頼もしく見える。

658 :SH:03/12/15 00:40 ID:8GEsoScJ
>>654
てか、決め付け激しすぎない?
まいいけど

宣伝やめます。

メンヘル系の宣伝は1割程度とおさえてるけど
やはりノリが悪すぎ。

出会い系へ宣伝いったら
めちゃめちゃ興味もってくれたよ
しかも、うれしいことに女性

職場の女性、いっぱいつれてくるかもしれない、と。予定があえば。

659 :SH:03/12/15 00:41 ID:8GEsoScJ
他のかたで興味もってくれたかたの参加は
歓迎します

660 :優しい名無しさん:03/12/15 02:54 ID:C1XoouWN
たいぞうは本書くことで自分の心を
なぐさめてるんだから
買ってやる必要なし。図書館で立ち読みで十分。
座って読む価値もないわ。
早○田もあと数年で定年だろ?


661 :優しい名無しさん:03/12/15 13:42 ID:ZAa9oKZr
|A`)
SHハ…

662 :優しい名無しさん:03/12/21 06:43 ID:JUB9asjB
とりあえず読んでみたいので初心者にも彼の思想がわかりやすいのはどれですか?

663 :優しい名無しさん:03/12/22 22:55 ID:ZOea684I
>>662
ホームページでしょう
http://www.kato-lab.net/

初心者・思想の観点から端的に1つだけ示せと言われればここ
http://www.kato-lab.net/mental/index.html

664 :優しい名無しさん:03/12/23 17:14 ID:GRTmISBu
加藤諦三の本の欠点

1)複雑な人間の「心」を説明つけてしまうこと

2)脳科学を無視していること

665 :優しい名無しさん:03/12/23 17:47 ID:nrP59DCK
664氏の欠点
物事を広い視野で見れないこと

1)→これは仕事だし。
普通の人間関係で「政治」「宗教」「心理」の問題は避けるべき。
当然だろう。これらはみんな個人の自由の問題。他人がとやかく言えない。
しかし、この場合は「心」を説明をするのが仕事なんだから。

2)→専門外。専門だからこそ従事する分野はより狭くなって当然。
狭くはなるが深くなるのを目指してるわけなんだから。
科学に従事してるからと言って、ベンゼン環の構造が専門家の人に、地震もやれと言ってるようなもん。

666 :優しい名無しさん:03/12/23 18:55 ID:Vttu/l6E
>>663
カトーの文章って初めて見たけど。
ドウリで嫌われるはずだわw 
「神経症患者だった自分への復讐」だな、こりゃ。
神経症患者は復讐心がある、というのを自らが示してくれてるわけだが、患者は癒されんわ。

667 :優しい名無しさん:03/12/23 20:03 ID:MXCWIJ4O
プ

668 :優しい名無しさん:03/12/23 21:41 ID:nfv6ssmB
加藤諦三信者がいるね・・・。

こりゃ何を言っても無駄でつ。

669 :優しい名無しさん:03/12/24 01:52 ID:NJS/x1TE
なつかしい感じがするね加藤諦三。
おれも昔はよくよんだな……すがってるような感じで
神経症的だったから。
今思えば多少図々しい人間になったのはこの人の本のおかげもあるかも。

早稲田の学生だったけど、この人は学部も違うし小人数のゼミみたいなのしか
講義もってなかったから、一度聴講してみたいと思いつつもぐりこめなかった。

早稲田の講堂で講演会をやった時は、その大学の先生のくせに、いっぱい学生が
聞きにきてたな〜。
内容は忘れたけど。たしかよく本で書いていたようなことだと思う。

でもこの人の本や初期の著作を除いて、あとはほとんど同じことばかり書いてるよね。
重複が多いというか。でもその重複を読むことでおれも癒されてたんだろうな。

それにしても重複が多いからいまだにこの人の代表的著作はなんなのかわからん。

670 :優しい名無しさん:03/12/28 00:02 ID:ailj2qN3
(・∀・)イイ!ことも書いてるけど、誰かの言葉を伝えてる程度
だし、あの人オリジナルな部分は親を恨めって事ぐらいじゃない?

おかしくなった原因ばっかりに囚われてるようでなんだかな。

671 :優しい名無しさん:03/12/28 02:07 ID:YfwaA8Lq
>>669

>それにしても重複が多いからいまだにこの人の代表的著作はなんなのかわからん。
全て言葉でうまく説明付けようとしている彼の事だ。
おそらく、前述を上回る表現が次々と湧いて出てくるのだろう。


672 :優しい名無しさん:03/12/28 03:19 ID:7ety6JIU
加藤たいぞーきらぁい!

673 :優しい名無しさん:03/12/28 03:21 ID:ye4TcZLd
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんなエサで俺様がクマ――!!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;


674 :優しい名無しさん:03/12/29 20:35 ID:S/Arb9Ef
よく読んでみれば、どうやって行動を起こすべきかも
ところどころ書いてあるぞよ。よく加藤さんが行間で
言おうとしていることは、少しはワルになれ、というか
ワルにはワルで立ち向かえっ、てことだと思う。ワルを
中軸にもってくるべきではないけどね。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 20:46 ID:1JoqNMMh
読んで余計に悪化したぞっ!胸くそ悪いっ

676 :優しい名無しさん:04/01/04 23:05 ID:N2SYrurv
この人の本を読んでて
「このような類の本を読んでるだけでは駄目だ。少しでも行動しなさい」
というようなフレーズがあった。これって自己否定してるよね?

多少言い方がきつい部分もあるが、この人は総じて読者が前向きに生きられる
ようにと考えているのだと思う。

677 :優しい名無しさん:04/01/05 08:36 ID:sjrxX5ea
自己否定してないんじゃない?
読んでる「だけ」じゃなくて行動しろって言ってるんでしょ。

678 :愛なの:04/01/07 17:10 ID:PBsBBKpa
加藤先生も20代はめっちゃ神経症だったんだよ。
そうとう苦しんだらしい。
それに世の中に出ている名作ってのは、ほとんっどが「何々がこうした。
何々がこう言った」
という感じの文だらけなんだって。えらい人がいってたよ。
そういう文が(古文とか)何百年も人々に読まれている本物の本なんだ
ってさ。なるほどねえ。
加藤先生も、今は受け入れない人も、何十年後には名作になってて、
みんなに読まれてたりしてね。って思ったよ。

679 :優しい名無しさん:04/01/07 19:33 ID:NKeUTszl
この人の本を読んで、いかに自分の親がバカであったかということが
よくわかった。読む前からある程度わかっていたことではあるが。

ちなみにうちのバカ親にこの人の本を読ませたら、
「なんかすごいムカつく」みたいなことを言って、すぐ読むのをやめたよwww

680 :優しい名無しさん:04/01/07 23:57 ID:aduMoHyw
私の場合は、就職活動が失敗したことが原因で、加藤の本を
30冊以上(w読んだ。足掛け4年くらいでした。今でも机の
本棚にあるけど。まあ私の場合も加藤ほどではないが、
変わった価値観を持つ父親の影響がかなりあったので、かなり
助かったけど。でも本の中身はほとんど同じ。わざわざ数十冊も
出す必要があるか疑問に思う。内容を考えたときに、
10冊以内で十分足りるだろうと考えるが。
でも最終的に問題が解けたと実感したのは、加藤の本ではなく、
どういう訳か映画「卒業」(ダスティン・ホフマンが最後に
教会に乱入して、嫁さんをかっぱらうやつ)を見たときです。

681 :優しい名無しさん:04/01/08 01:28 ID:CghzzVmp
>>680
現実でも問題解決しました?

682 :優しい名無しさん:04/01/08 16:18 ID:5nIEUyzZ
うちの医者に諦三本読んでると言ったら
「私も学生時代に読みました」という答えが返ってきた。

683 :くり:04/01/09 17:55 ID:FLyq1mGx
加藤諦三さんの本で、悪くなったと言ってる人は、どの部分を読んで悪く
なったんだと思われますか?
私の場合は、軽症のせいでしょうか。ピタリピタリと心の中に入っていきました。

でも重症の人はちょっとショックを受けるのではないでしょうか。
「本当はあなたの親は、あなたを本質的には愛していなかった」
と言う部分や、感覚が伝わって、親を信じられなくなって、神経症が悪化すると
いうことでしょうか?

もし、そうだったら教えてください。

684 :ぴき:04/01/09 18:03 ID:FLyq1mGx
早稲田の学生さんが前の方のレスで、
>加藤先生は奥さんが、いるんじゃないでしょうか。たまに奥さんが・・と話して
>います。
>あと最近やけにひきこもりの心配をしています。

とありましたけど、具体的にひきこもりのどんなことを言ってるのですか?
教えてください。
どうしたら治るとかも具体的に言ってますか?


685 :優しい名無しさん:04/01/09 23:28 ID:JgOP+wy1
>>くりさん
ワシもそれにちょっと興味あり

どういうプロセスで悪くなるのか

環境が原因といってくれてるんだから、
「嗚呼、自分は悪くなかったんだ」と気が楽になるのなら分かるけど。

治ってる人にとっては、「そんな話はどうでもいい」ていう気分になり
わさわざ読まない、まして批判なんてしないと思うし。

686 :優しい名無しさん:04/01/09 23:30 ID:JgOP+wy1
「ぼくの母ちゃん、愛してくれなかったんだ。ショボーン」

となって気分悪くなるんじゃないよな? それじゃマザコン

687 :優しい名無しさん:04/01/10 00:24 ID:EePZgfcb
親の親にも問題ある可能性あっから

しょうがない

688 :kkann:04/01/12 02:57 ID:vn2Uorjy
加藤諦三さんの本で悪くなった人
どこを読んで悪くなったの?
マザコンは、親にほんとの意味で愛されなかったわけ
で、親が悪いんだから、恥ずかしいことじゃないから。

悪くなった理由教えてくださいな
まじでね

今度研究に使うんだから

689 :優しい名無しさん:04/01/12 04:25 ID:bgJ0JUq7
たぶん「なに当たり前のこと力説してんだ? うぜー」みたいなのかも?

そういう人ならはじめから読まなくていいし
わざわざ批判しなくてもいいと思うが。

690 :優しい名無しさん:04/01/12 04:36 ID:owey1VoO
随分言われてるけど、批判する人は本の中で知りたいのは原因じゃなくて
実質的な解決法が欲しいんだよ。今すぐ実行できるような。原因はもう分かり
切ってるから。

加藤諦三の本はそういった現実的な解決法なんかがあまり載ってない。
載っててもビミョーな感じでしか書いてないでしょ。そんなビミョーな
解決法も分かりきってるんだよ、批判する人は。

結局読み終わって残る印象は「親が原因」ってことだけになっちゃう。
知ることも大事だろうが、その後のフォローがないと。

ただあの人は学者であって医者ではないから、そこを求めるのは間違い
だろうと思うよ。まさに知ることだけと割り切って読まないとね。

691 :優しい名無しさん:04/01/12 04:41 ID:owey1VoO
さらにあの人の一連の本はどれも中身は全部同じようなことを言ってる。
自分の同じ理屈を色々な場合にあてはめて論じてるんだと思うけど、
それも学者としては当然やる手法だけど、あの本で回復しようと試みた
人にとっては「言ってることは全部同じじゃんかよッ」ってことになる。

692 :優しい名無しさん:04/01/12 04:54 ID:RS5E7fLb
やっぱこの人あんまりよくないよね〜
俺も10年前くらいに読んだ。
すげー納得できたけど、
親に対する恨みの気持ちが生まれるだけで次がない。
今考えると、親の問題っていっても、
連鎖されてきたもので、すべて親個人の責任てわけじゃないし。
論理療法とか知った今は、随分不健康な本だったなーって思うよ。
他人を責める傾向が強まるだけで、
自分で責任を取る姿勢が生まれないというか。
正直読まない方がいいと思う。

693 : ◆vZIVBYSEXo :04/01/12 05:49 ID:M3DGgCUH
私は子供の立場だったから、共感できたけど、親の立場の人だと(特にボダ)
納得いかないんじゃない?
今、ボダって言ったのは、「子供は親の分身」(すなわち、親から見て親と子の境界がない)と
考えているようなケースの親のことね。

694 :優しい名無しさん:04/01/12 12:06 ID:owey1VoO
たとえ原因が親であっても、そこからどうにかするのは自分だもんね。

695 :優しい名無しさん:04/01/12 12:40 ID:vVLCRtMB
加藤氏自身は問題を解決できているのかな

いまだ葛藤で堂々巡りの部分があるから、
同じようなことをあんなに書くような気もする

696 :優しい名無しさん:04/01/12 15:20 ID:gTsPGSIg
70近くになっても「昔の私は・・・」とか、医者でもないのに「神経症者は・・・」と
頻繁に書いてんだよね。この爺さん。


697 :優しい名無しさん:04/01/12 16:38 ID:a2xzAgwW
この人の経歴のところに、

「東京大学大学院修了」
「ハーバード大学研究員」
「早稲田大学教授」

となっているのが非常に気になる。
全て本当なのであるから、まぁいいとは思うけど
人に劣等感を持つなとか言ってる人が、このようなところに
気を使わないのは何故だろう。権威を示したいのかな?




698 :優しい名無しさん:04/01/12 16:43 ID:AklTSyDR
加藤諦三はある意味すごい努力しているよ。

「ハードが故障しているがソフトでカバーする方法」

みたいな。

もっと脳科学を勉強しないと駄目。

699 :優しい名無しさん:04/01/12 17:30 ID:CkQNptqJ
努力の結果が、あれじゃなあ・・・

700 :優しい名無しさん:04/01/12 17:57 ID:LQVPQXUG
いろんな意見はあるけれど、この本のおかげで自分だけを責めるのを
やめることができた。もう少しでつぶれちゃうところだった。
親を責める気は全然ないけれど、自分を責めるのもやめた。
原因がわかって、とらわれから解放できた。
俺は感謝してます。

701 :優しい名無しさん:04/01/12 17:58 ID:gTsPGSIg
脳科学を勉強してて本出してるのは「バカの壁」の養老先生くらいじゃない?

702 :優しい名無しさん:04/01/12 18:29 ID:3jEANSDj
>>697
しっ、反応しちゃダメ(W

703 :優しい名無しさん:04/01/12 18:47 ID:CfFvdT3h
でも加藤さんは本の中で
神経症者は魔法の杖がこの世にあると思っているっていう
ことを書いてたな、これを行えば治るとか、これを読めば治るとか
そういうものは存在しないってことを書いてた。これは納得した。


704 :優しい名無しさん:04/01/12 20:41 ID:RvLXqtbR
愛されてこそ自分に価値が出るんだと思ってた私は
「愛される自分」を作って人とつき合っていた。
でもいつも苦しくて、なんでこんなことしてるんだろう、って
自分でも不思議だった。
そんなときに加藤さんの本に出会って
その行為の無意味さに気づいた。
それだけでだいぶ救われた。

705 :優しい名無しさん:04/01/12 22:09 ID:n0BUlC0e
>>704
よかったね。

演じている人は「演じている事」をイキだと思っている人が多かった。
だから、認めてあげないとキレルと称して過激な行動を取る人もいた。
そんな方向に向かわないだけも良かったと思うよ。

706 :優しい名無しさん:04/01/13 00:08 ID:WAuwYDqQ
僕が学んだのは
どんな人と付き合えばいいかってことがわかったこと

友達多い人、趣味に打ち込んでる人、
そういう心の健康な人とつきあうということ

愚痴っぽい人と一緒にいると心が死ぬよね

707 :さん:04/01/13 15:56 ID:TzP6wh6r
加藤先生は素晴らしいけど、実際に自己実現できてる人って
どうしても近寄るのに初め勇気がいる
仲良くすれば治ったり楽しくなるんだろうけど
23年間人と付き合ったことないし、いきなり仲良くするのに勇気がいる

だから対人恐怖の人とメル友からやろうと思ってるんだけど
これって危険かなあ?
誰か体験者いる?
やっぱり健康な人と付き合わないと余計、悪くなるのかなあ?
まあそうだと思うけど勇気が。
これ実行した人おしえてください。

健康な人と付き合うようにしたって人


みんな頑張ろうね^_^

708 :優しい名無しさん:04/01/13 16:58 ID:hz37wE3x
>>さんさん
それはそれでいいとおもうよ。

環境に恵まれず、いまは人付き合いが少ない現状。
それはそれでしかたがない。

健康な人が相手なら自分が防衛的になりがちだから
ファーストステップは似た人から付き合いはじめる。
そういう理論も聞いたことがある。

709 :優しい名無しさん:04/01/13 17:03 ID:hz37wE3x
ただ危険なのは
対人恐怖の人とかメンタル系の人との関係は
もめごとが多い。
もちろんみんなとは言わないし少数だと思うけど
逆にもめる人というのはいつもメンタル系の人。

だから、人づきあいも、
「人と仲良くなる能力」のほかにも
「人に近づかれない能力」も重要。
変な人はずるがしこい目で獲物を探してるから。

710 :優しい名無しさん:04/01/13 17:07 ID:gIPfNOGJ
>>707
^_^

2chでこの顔文字見たの初めて...
ほのぼのするw

711 :優しい名無しさん:04/01/13 20:23 ID:6BWVCe9Z
この人、原因を他人に求めてるから駄目なんだよね。
この人の本を読んで、
自分の周りが、人の足をひっぱる人間ばっかりだって思って、
関係を切ろうと思った時があった。
でもそうじゃない人間かどうかがはっきり分からないから、
他の人とも関係が築けない。
また自分もいつの間にかそういう人間になっていて、
他の人に害を与えてしまうんじゃないかって思って、
怖くて人に近づけない。
そんな心の根底にある考え方が、
この人の本の影響だったことを、
今日思い出した。
前にも書いてる人いるけど、
この人の本には復讐心がある。
確かに親や他人が原因かもしれないけど、
それが分かったからといって状況は良くならない。
まず自分に働きかけようとする
認知療法の方がずっと効果的だと思う。
心理本界のトンデモ本だよね。
今はネットがあって、情報がたくさん手に入るから分かるけど、
昔は分からなかったんだよなぁ。

712 :優しい名無しさん:04/01/13 21:09 ID:MwlhZJ3V
>711
同じ人の本を読んでも感想がこうも違うんだなあ。

加藤の本を読んで、原因を外に求めてるように感じる?俺はまるっきり反対に感じだよ。
そのような足を引っ張る人が周りにいるとして、その人たちをひきつけてるのは
自分の責任だって書いてなかった?

>707
健康な人が向こうからやってくるような人になろうって気持ちが大事なんじゃないかと思う。
健康そうに見える人に近づくために自分を殺したりしたら、
結局その人たちははなれていっちゃうんじゃないかな。
相手に好かれる嫌われるを考えずに、まずそのままの自分を出してみる。
加藤氏の言ってる事が本当なら、そうすれば自然と卑怯な人は離れていき、
いつのまにか健康な人が周りにいるんじゃないかな。

実際俺も経験上、それは正しいように思う。


713 :優しい名無しさん:04/01/13 21:54 ID:Ylnaog3c
自分に都合が良ければいいレス付けるし
都合が悪ければ否定的なレス付ける

これも心理ナリ

714 :優しい名無しさん:04/01/13 22:13 ID:4DLluqt7
実際、加藤諦三の本も認知療法だと思われ。

俺にとって、自分の中で渦巻く悪循環を解くには絶好だった。

715 :優しい名無しさん:04/01/13 22:51 ID:yX0us9v6
俺は加藤諦三の本読んで、親への恨み募らせた者なんだけど、思うのは、
諦三の「環境が悪いのはしょうがない」っていうので安心するのは、
親がまだ開き直ってないから、つまりまだタチの良い親だったからなのでは・・・。
俺の親の場合は、文句言っても「そんなもんじゃて!」と開き直る、
つまり、親自身が「自分の親の嫌な育て方も環境のうちだろう」と
子供への言い訳にしている。
それを思い出して、キレたり気分が悪くなるのかも知れない。
「諦三、お前はどういうつもりなんだ!」・・・と。
諦三の親は、それほどタチが悪くなかったのかも知れない。

716 :680:04/01/14 00:15 ID:ZHCtJlKI
>>712
オレは本を通して、加藤の言いたいことはこうなのではと思う。
「自分への評価は自分で設定したモノサシ(価値基準)で評価してよい」
実際のところ、自分で設定した価値基準という物がクセもので、
その多くは周りの人物(親、友人etc)と接していくうちに、
影響を受けて変わっている、最悪の場合は歪んでいっている
その歪んだ価値基準で自分に対する評価を下しているというという
ことではないだろうか?
私の場合は加藤ほどではないが、ヘンにコンプレックスを持つ私の父に
よって、かなり自分のことを否定的に見ていた。私の父は中卒だが、
大卒→大手企業や官庁に勤務している人々(俗に言うホワイトカラー)を
コケにしていた。「勉強なんかするよりも、スポーツができる人間が立派」など
私の父は自分の価値観を一方的に押し付け、スポーツに打ち込まない、勉強を
する私をどこかコケにしていた。オレは勉強する自分を否定的に見ていたわけ。
そのうえ父は田舎モノだから、「目上の人、周りの人間の言うことが
絶対正しい」という儒教精神みたいなものがあり、オレのやることなすことを
「世間では・・・だ、社会では・・・というのに、オマエはその考えに
ちっとも従わない」と片っ端から否定しまくられていた。理由も言わずに、
頭ごなしに罵倒されることもあったよ。
だからオレの学生時代も「自分がいかに回りに受け入れられるか?」と
いうことばかりを考えていたので、友人などの人間関係も辛いものだった。
今では考えられない、影で欠席裁判をしまくったり、妬みから自己実現に
向かって頑張っているやつの足を引っ張ったりするヤツを「友人」と
当時は考えていた。
これではオレが自分に対する評価が低くなるのも無理ないなと考えた。
オレはこのことに気づいたこともあって、精神的にはずいぶん楽になった。
オレもあと少しで潰れるところだった。

加藤の本を30冊以上読んだ上で言えば、加藤に関しては
肯定派の立場だけど、本を読んでいるうちに、同じことを何度も書きすぎと
思う。重複しているところも多い。本を出し過ぎという意見には同意。

717 :優しい名無しさん:04/01/14 02:07 ID:GBPzCJjV
>>712
いいこと言うね。
たしかにオーラのある人は自然に人が集まってくる
>相手に好かれる嫌われるを考えずに、まずそのままの自分を出してみる。
これは難しいね。
数年前のドキュソな自分を考えると、当時は自分のことをドキュソと思ってなかったが
そのままの自分を出せば、ドキュソそのもの。
ある意味変人であったし、社会の常識を知らない未熟者。
自分はおとなしい性格だったから問題行動は起こさなかったが、どちらかといえば避けたい人種だったとは思う。

>>716
オレの勝ち。40冊。(笑)

718 :さん:04/01/15 01:08 ID:/VZV3Hoj
みんなレスありがとう
なんか読んでて、自己実現してる人と付き合ったほうが正しいのかな
と思えてきた。みんなの体験を聞いて。
はじめ、自分を出す時って、うまく出すことが続けられた?
私は続けられるか心配で・・・
^_^

719 : ◆vZIVBYSEXo :04/01/15 02:05 ID:50ZBV1Xr
わーい♪がんばれー♪(健常者です、加藤諦三の本は50冊ほど読みましたw)
(^^)v

720 :優しい名無しさん:04/01/15 02:22 ID:0Vw6X8zB
>>712
>そのような足を引っ張る人が周りにいるとして、その人たちをひきつけてるのは
自分の責任だって書いてなかった?

そういう人を友人/恋人に選んでしまうのが神経症者、と書いてあった。(こだわりの心理学)

721 :優しい名無しさん:04/01/15 02:37 ID:25r/mFPG
>>716 >>712
お二人の意見読んでうんうん、とうなずいてしまいました。
加藤諦三さんは知らないのですが、沢山著書があるみたいですね。
ベスト版はどれだと思いますか?


722 :優しい名無しさん:04/01/15 03:18 ID:qMauF4Oa
>>721

「愛されなかった時どう生きるか」
「自信」

この2冊だろうな。


723 :優しい名無しさん:04/01/15 03:39 ID:JJKMptWz
>>722
ずいぶん初期の書物だわね

この人、初期は親との関係にこだわったものが多い
→怒りを意識上にのぼらせる段階の人にオススメ

しかし後期の本は人間関係一般についてのバイブル。
→わりと汎用的。

の印象。でももうこの人の本は必要なくなったから
ここ数年全く読んでいない。

http://www.kato-lab.net/book.html
ここにリストあるけど、だれかホームページで
感想文か要約を書いてくれたらすっきりするな。
だってこの人の本、思ったことをばーーっと書いた感じで、
どの本にどんなことを書いてあったか、という印象がほとんどないもん。

724 :712:04/01/15 04:54 ID:25r/mFPG
親との関係にこだわりがない、というか
もう親には期待してもしょうがない、と実感しているので
後期の方がいいのかな?という気がします。

自分の親が
「質問したり、意見をいうのは生意気だと思われるから止めろ」
といつも言われていたので、いつも最初は下手に出てしまいます。
相手が調子に乗って図々しくなって、ようやく反抗するので
その時にはもう遅いという感じです。

こういう症状だとどの本が良いでしょうか?

725 :優しい名無しさん:04/01/15 04:55 ID:25r/mFPG
間違え ↑>>721でした。

726 :優しい名無しさん:04/01/15 09:47 ID:D6JwYBtb
>718
そう簡単に初めから自分を出し続けられたわけじゃないですよ。
だけど今までそういうトレーニングをしてこなかったわけだしね。出来なくて当たり前。
頭使って数こなしていれば、いつかはできるようになるだろうって開き直ってる。
自転車だって、うまくのれるだろうかっていつまで心配してても、乗れるようにはなれないし。

>721,724
特にベスト版って無いような気がする。
どれも切り口を変えてるだけで同じことを言ってるだけだし。
ここで書かれてるように、初期のものは著者の恨みとか生々しく出てるので
比較的新しいやつの方が洗練されてて良いんじゃないかな。
わりと新しめのやつの中で、適当にタイトル見てひかれたやつから読んでみたらどうでしょう。
それでも数が多くて迷うんなら、図書館か中古書店の100円コーナーの中から選んでみたら?
どれか一冊をバイブルのように読むより、ある程度数を読んだ方がいいかもしれない。
あるモノの全体像を知るのに、いろんな角度から見た方がわかりやすいように。

727 :680:04/01/15 13:08 ID:uBTp+DOq
>>721 >>722の優しい名無しさんへ

「自信」
「愛されなかった時どう生きるか」
は加藤の著作を考えたら、初期作とはいえないだろう。

>>726の名無しさんのご指摘のとおり、加藤の著作は
>加藤のどれか一冊をバイブルのように読むより、ある程度数を読んだ方がいいかもしれない。
>あるモノの全体像を知るのに、いろんな角度から見た方がわかりやすいように。
の観点は必要。

私個人の考えは、名前が1970年代あたりまでの著作は、それほど
読まなくてもいいと思う。加藤本人も改訂版で注釈を加えているものもあるから。
30冊前後読んだ中でも、私はPHPからの1冊1000円台で購入したのが
10冊前後(1980年代後半以降の分)あるけど、このあたりはよく
まとまっていると思うが。

著作の中身が重い内容だったのに加えて、私は加藤の本は線を
引いたりして読んだので、時間がかなりかかったほうだと思う。

728 :優しい名無しさん:04/01/15 17:34 ID:JJKMptWz
>>718
オレの場合は、自分を出すにこだわらなかった
こだわったら、当時のワガママがそのまま出て失敗したと思う

それより自己満足ができるようになること
1人でいても心から笑顔でニコニコできること
それが決定的だった

そしたらなにもしゃべらなくても、向こうから人が集まってくるみたいな

729 :さん:04/01/15 18:02 ID:/VZV3Hoj
レスどうも
なんか参考になったなあ@^一^@
私がよかった本は「愛されていないかもしれない症候群」
だな
いつも他人を無意識に親だと思っていたことに気づかせてくれた本
びっくりした カルチャーショックというか
どうりでうまく関係いかないはずだわ と思った

小 中 高 と回りの人たちが、どうしてあんなに自然に行動できたり
話せるのだろう?といつも疑問だった。
でもこれを読んで分かった
私は、いつも待ってるだけで何かしてくれることを期待していた。
親を求めてたのだ。
これを読んだ時はショックと同時に長年の疑問がとけたようだった。

まだそんな傾向があるけど少しでも努力してくつもり

みんなのレス読んで、実行してる人もいるんだあ 
と感心した
自分もやってみようという気がでてきたよ
ありがちょう

730 :優しい名無しさん:04/01/16 01:32 ID:0q93Rwmh
>>724
そうですよね まだ親に何か期待してるから 親に対していろんな感情
が出てくるんですよね、親はそういう人間だとあきらめることは
結構大事な事と思います。

>>729
俺も周りの奴が自然に自分を出せてる事が凄くうらやましかった
その本読んでみようかな。

731 :さん:04/01/16 19:45 ID:xquJbTUN
>730
図書館にありました。なかなか分かりやすかったです。今までの加藤さんの
本より読みやすい。

昨日、この親はわしの事興味がなかったんだあ と想ってたら、その後、
精神病者みたいな気持ちになりました。意識が正気じゃなくなって、変な歌を
唄って、らりった風になってしまいました。
精神病の人の気持ちがわかってよかったかも?

重病の人はやめたほうがいいです。読むのは。

732 :680:04/01/16 20:36 ID:RuPv03yi
>>731
>重病の人はやめたほうがいいです。読むのは。

それは同意。読んでいて、内容が重い。
私も1冊読み終わるのに、普通の雑学や小説に関する本に比べて
かなり時間がかかった。読むにしたがって、追い詰められる
感じがした本も多くあった。
加藤の本は中身が重たいだけに、すでに精神疾患を患っている
(もしくは病歴のある)人は避けたほうがいいと思う。
精神疾病を患ったことがない人も、精神的にちょっとおかしく
なりそうだと思ったら、その時点で読むのを一旦止めたほうがいい
と思う。場合によっては、カウンセラーの先生に本を持っていって、
相談してケアしてもらったほうがいいかもしれない。

733 :優しい名無しさん:04/01/17 16:14 ID:EF9RyucG
最近、加藤先生の本を数冊読みました。
ちょっと前までかなり鬱な時期があって、最近回復しかけてから
「読んでみようかな」と思って読んだら、すごく助けられました。

多分、読んで救われるのは、自己愛やボーダーに振り回されて心が
病んでしまった人。
逆に、振り回す側の人(彼らも病んでるといえば病んでる)が読んだら
余計ひどくなる可能性は高いかも。あ、でも自分のこととは分からないか?

734 :優しい名無しさん:04/01/17 17:32 ID:EQFcZ75a
プ

735 :てんちゅう:04/01/17 22:00 ID:5z/fJjqZ
心の悩みがすっと解決するサイトがここ。お友達にも教えてあげてね。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baejp800/index3.html

736 :^_^:04/01/18 09:42 ID:u9j8DXSp
重症のときには本を読むべきではないと思う
諦三氏に限ったことではない

737 :優しい名無しさん:04/01/18 12:05 ID:rgtOPzck
うちの母親、ボーダー的性格。
今日も実家からの援助がないとかいってキレてる。
馬鹿だ。あんな糞親によって育てられて21年間無駄にした。
2chと諦三本によって脱神経症したが。
さっさと鬱を治して、あんな親捨ててやる

738 :優しい名無しさん:04/01/18 12:44 ID:HqY2KVN/
>>733
なるほど
読んで気分悪くなる人は、振り回す側の人の可能性が(以下自粛

739 :優しい名無しさん:04/01/18 13:04 ID:dz/MWYCt
本は読んだことないけど、テレホン人生相談たまに車で聞くことがある。
司会が加藤さんの場合、いつも最期にまとめの一言があって、これが面白い。
ちょっと前の回のラストでこんなのがあった。
「何っでも自分が悪いと思う自罰型と、何っでも他人が悪いと思う他罰型が
 いますが、この二人が出会うと、自罰型は搾るだけ搾られます」
自分を苦しめてきたモノの正体を教えられた気がして、めちゃめちゃうなづいた。

740 :優しい名無しさん:04/01/18 13:07 ID:dz/MWYCt
739追加
そして、戦う気持ちと、そのために味方が必要だと思う気持ちを持てた。
今、がんばってるよ。

741 :加藤諦三:04/01/19 19:19 ID:J/62msEC
こんにちは。加藤諦三です。
変えられることは変える努力をしましょう。
変えられないことはそのまま受け入れましょう。
起きてしまったことを嘆いているより、
これから出来ることを、みんなで一緒に考えましょう。

742 :優しい名無しさん:04/01/20 18:37 ID:gaY3my7l
ただこの人はちょっと人間を類型化しすぎるかも

>自分が悪いと思う自罰型と、何っでも他人が悪いと思う他罰型がいますが、この二人が出会う

あるようで、割りとこういう組み合わせは低い気がする。


743 :優しい名無しさん:04/01/21 20:21 ID:/6cxJWIt
>>742
ボーダー被害者の会とかのスレ行けば、そんなのワンサカいるみたいよ。

744 :早稲田:04/01/24 11:07 ID:9k+5h9D6
こんにちわんこ
加藤先生の講義を受けてる人いるかい?
加藤先生の講義って面白いか知りたくない?
受けてる人はぱちぱち打ってちょ!
加藤先生の本を実行してる人たちや良くなった人のレスも引き続きお願いしまっす。
以上スタジオかえしまーす

745 :優しい名無しさん:04/01/24 14:03 ID:2cuIHatr
現役で講師なさってるんですっけ?
聴いてみたい。

746 :優しい名無しさん:04/01/25 23:53 ID:9B1Wp99W
参考になったとか言っている人は、
たぶん病気ではないんだと思う。
心の病気の人にとっては有害。


747 :優しい名無しさん:04/01/26 00:03 ID:CaeXN6ax
新参者です、お邪魔します。
うーん、>>746さんに禿同です。
当方、鬱病歴9年、以前の精神科の先生の奨めで加藤先生を知りました。
著書はほぼ全部読ませていただきましたし、内容に深く納得しました。
しかし全ては過去を振り返って自己分析し、親や友人との関係を洗い出すことでは解決できない気がします。
過去を正しく知ること≠これから楽しく生きること
だと感じました。
健常な方にはすばらしいかと思います。
しかし私は鬱で休職や失職を繰り返していまして、
今日を生きることが精神的にも経済的にもギリギリです。
加藤先生の著作を読んでゆっくり過去を克服していく余裕はありません。




748 :優しい名無しさん:04/01/26 10:15 ID:7b0Bk6Z3



   祝・たいぞう66歳の誕生日!




749 :早稲田:04/01/27 10:16 ID:sqHDvNjd
やっぱ症状が重い人はバーツみたいですな。素晴らしい本ですが。
そこらへんとこ加藤ページにメールで知らせようと思っておりまする。
だってひどくなて、自死する人がいたらドキュン本になってしまいますからね。
わしは救われましたが、ひどくなる人もいるらしいですとメールしときますわ。
みんなもしたら?被害者がでんように。救われた人もいるけどね。

750 :諦三ありがとう!!:04/01/27 14:23 ID:cxY1kGcs

彼の本を理解できるのは悲惨な思いをしてきた人たちだけ。
だから、ここで「参考にならなかった」とか「暗すぎ」
とか書いている人は幸せな人と思う。

僕は、24歳の頃、彼の本に出会ってこれまでの息苦しさ
から開放されたよ。

・自分の居場所がない。
・自信がない。自分がない。人と違う。幸せじゃない
・生きていて、周りの人と違う感じがしてならない
・生きていてつまらない、生きているのが苦しい。なぜ、、なぜ、、。

751 :諦三ありがとう 2!!:04/01/27 14:24 ID:cxY1kGcs
彼の考え方を知って、むさぼるように彼の本を読んだ。
何回も何回も半泣きでよんだ。本は赤線でいっぱいだ。

自分は、自己同一化に失敗し、抑圧を抱えた親に育てられ
親の感情の犠牲になって育ったこと。
自分が感じるように感じることを許されず、親の許容の範囲で
偽りの感情でいきてきたので内面が空洞化してしまったこと。
親も苦しんでいるのにそれを意識できていないこと。

そうなってしまったらどうすればよいか、、、。

彼の本の中に出てくる彼の感情、また親父の態度、すごく僕に
親父にそっくりだった。だから読むのをやめられなかった。

彼の本の中に書いてあることは可能な限り実践した。
そして今、僕は自分をやっと自己同一化に成功しつつあると思う。

彼の本の中に書いてある事と全く同じ感情を味わったことがある。

752 :諦三ありがとう 3!!:04/01/27 14:25 ID:cxY1kGcs

ある日突然、親の本性がわかった。そして自分の感情も。それを
意識できた時、初めてこれまでの偽りの感情を理解でき、また
これからの未来の時間が自分にとってやさしく感じられたと。

全く同じ感情だった。

加藤諦三は相当重症だったんだと思う。そして僕もそう。だから
かなり理解できた。

このスレに、彼の本には答えが書いていないと目立つがそうじゃないと
思う。
軽症の神経症や、ある程度自己同一化に成功している人
が読んだら、彼の言っていることは理解しにくく、役に立たないと
思うのではないだろうか。

それか、勉強の仕方が中途半端か。(たぶんこれが大半では?)

僕は、彼の本を30冊は読み、彼の言っていることで実践できることは
全部やった。5年はかかった。

753 :諦三ありがとう 4!!:04/01/27 14:26 ID:cxY1kGcs

今、僕は、今の自分が最高に好きになった。これまでどっぷりと
方にのしかかっていた、重いなにかがとれ、自分を思いっきり
感じてI生きている。毎日が楽しく感じている。人間関係もいい。
仕事も充実している。
同じ生きるにも、自己同一化に成功するとしないとではこんなにも
違うものかと、驚きを感じている。

彼の本は、書いた年代によって中身が変わっている。
若い頃の本は、まだ良くわかってないながらに書いている。
後半の本は、大体同じ。

どの本を読んでも、親のゆがんだ愛の形のために、内面が空洞化してしまうこと
が原因で、人格がおかしくなる話。それを、いろいろな例でたくさん書いてある。

たくさん読んだ僕には、どの本にどれが書いてあったかわからないが、一番
僕にとって良かった本は

「親離れできれば、生きることが楽になる」

だった。

もし彼の本と出会わなかったら、今もワケのわからない苦しさに悩まされつづけた
に違いない。加藤諦三さんありがとう!!!

754 :優しい名無しさん:04/01/27 14:31 ID:qja8UMJ6
依存して人が裏切られたと感じた時の心理と
加藤諦三否定派の心理は同じナリ

755 :訂正:04/01/27 14:32 ID:qja8UMJ6
依存している人が裏切られたと感じた時の心理と
加藤諦三否定派の心理は同じナリ

756 :諦三ありがとう 5:04/01/27 15:21 ID:cxY1kGcs
ウザかったらすみませんでした。
ただあまりにも、彼の言っていることを理解できている人が
少ないのが驚きでした。(それは幸せという事と思います。 )

僕みたいな成功例はまれなんでしょうね。僕は死ぬほど自分がイヤ
で一生このままではイヤだと必死だったので、普通の人の何十倍も
努力したから理解でき、身についたと思います。

結論が書いていないと皆さん言っていますが、たくさんあるじゃ
ないですか?ヒントもありすぎるほどある。

それなのにわからないという事は、やっぱりそれほど必死じゃない
と僕には思えました。

757 :諦三ありがとう 6:04/01/27 15:22 ID:cxY1kGcs

皆さん同じ事を繰り返しいっていると言っているけれど、それが大事です。
同じ事を違った説明で、違ったシュチュエーションで説明している。

親に愛されてそだたなかったと思わなかった僕には、これを何度も
読むことでようやく「無意識の領域」に自分で刷り込んだ間違った
感じ方を意識化できたと思ってます。

僕は、芸能人で言えば、さんまや島田新助のようになりたいとずっと
思ってました。しかし僕は武田信●やデビューしたてのころの草ナギ●
のように、確かな自分を感じれていないような感じのする人間でした。
(個人的主観ですが、、、、存在感が自分ににているなと感じてました)

今は、中間以上だと思ってます。

自己同一化に成功したら、人生観が本当に変わります。
加藤諦三は、「親から愛されて育った人間は、1億円もらうより価値がある」
と書いていますが、私も心底そう思います。

悩んでいる方、私みたいな人間もいるのだと知ってください。

758 :優しい名無しさん:04/01/27 15:59 ID:kUtxUp7k
自己同一化って例えばどんな事ですか?

759 :優しい名無しさん:04/01/27 16:22 ID:qja8UMJ6
>>756-757は書かない方が良かった。

宗教に巡り会った人みたいだし(W

それに「変われたと思い込んでいる自分に酔っている」と受け取れるし。

今理解できなくても、将来に自らの経験で気づく人もいるし、理解できない人もいる。

それだけだと思うけどね。


760 :諦三ありがとう:04/01/27 16:55 ID:cxY1kGcs
>758

記憶をたどって分かる範囲で簡単に書きます。

普段の日常生活で人と接する時、自分が心の奥底で思っている(感じていること)
をストレートに表現できる状態。それが自己同一化に成功している状態。
人がどう思うかなど考えることはなく、自分が感じていることをそのまま自然に
表現できる事です。
自己同一化に割と成功しているひとは、当たり前にできていることだから、
分離している状態がどんなかは、理解しにくいと思います。

上記は「本音と建前」とは違いますよ。それは意識して使い分けできます。

心の奥底で自分が感じていることを、無意識に抑圧し、自分はそうしたくないのに
行動・発言してしまう事。つまり、普段人に見せている自分と、本音の自分が分離
してしまい、内面が空洞化してしまっている状態。それが自己同一化に失敗して
いる状態です。

そうなってしまうのには、自分の人格形成段階で、そうせざるえなかった環境が
あったから。加藤諦三がいっている「親から愛されなかった」とはそのことで、
自分が「親から見捨てられる恐怖」を感じた時、自分が取った感情の処理方法が
無意識への抑圧の始まりです。
それが自分の人生のスタートをズラしてしまう。掛け違ったシャツのボタンのように
僕もまったくその通りでした。

761 :諦三ありがとう:04/01/27 16:59 ID:cxY1kGcs
本音と建前は意識できますが、この抑圧は意識できません。
まばたきや心拍などは自立神経で、自分の意識とは独立してますね。
「自信」もそう。自立神経の外にあります。
これらと一緒で、抑圧した本当の自分の感情は意識できませんし、
自分が抑圧したことさえ意識できません。

自分が抑圧している、殺してきた本当の感情を自分を、意識化できるようになること
で「気づき」がおこるようになります。

そしたら次のステップへ進めますよ。

大半の人は、この無意識に自分で刷り込んだ抑圧の掘り起こしが足りないから
加藤諦三の言わんとすることが理解できないのではないでしょうか。
それか抑圧がそれほどひどくないか。

小学生までは、まだ皆自我ができていないから特に問題は起らないが、中学生に
なり自我ができ始めると、その自我がどの程度自己同一化に成功しているかどうか
で、いろいろな方面へ影響しはじめます。この段階でうまく言っている人は
わりとスムーズに対人関係を作っていけその中で情緒もスムーズに成長していけるように
思えます。ここでつまずいている人は、その後いろいろ苦しいことが待っている
ような感じがしますよ。経験上。

762 :諦三ありがとう:04/01/27 17:25 ID:cxY1kGcs
>579
>宗教に巡り会った人みたいだし(W

確かにそうですね。加藤諦三教というより自己同一化教です。

他の心理学者の本も結構読みましたが、どれも理論的で、頭では
理解できるのですが、感情がいまいち入らなかった。
うめきにも似た諦三の経験からでてくる言葉が、抑圧がひどすぎた
僕には、神の声のように聞こえたのは確かです(笑)

でも今の僕には、もう諦三の新刊本は必要なくなりました。
これまで買った本は、心のケアに時々必要。

私の人生は30歳にしてやっと始まったわけですが、楽しい人生は早いほうが
いい。諦三がいうには死ぬまで理解できず苦しむ人は多いこと、そして、
自分が親にされたことは子供にしてしまい、苦しさは遺伝するという事。

自己同一化に失敗した人が、成功すると、失敗した人が見えるように
なると諦三が言っていたがまさしくその通り。僕も見えるようになった。
私の家族や、親戚には、情緒が幼い人の多いこと多いこと。

そういう意味でも、少しでも早いうちに自我を獲得したほうが、残された時間を
心が健康に過ごせます。あのワケの分からない苦しさを背負って生きていた
頃には、2度と戻りたくない。悩んでいる人には頑張って欲しいなあ。

763 :759:04/01/27 18:30 ID:gx9TNZD2
まあ、宗教チックに言うと「許せ」だね。
親も自分も他人も

自分をコントロールする者たちが誰にコントロールされていたかを考えられたら理屈は判ると思うけど、
自分を心理的に安定させたいために誰かを呪う。
これの繰り返しに歴史が出来上がっていたら。

764 :諦三ありがとう:04/01/27 19:21 ID:cxY1kGcs
>579

同感です。

最初、彼の本を読み出した頃は親を恨んだものです。自分がこうなってしまった
のはおまえらのせいだと。

彼の言っているとおり、恨んでも何も始まらない。現実を受け入れてそこから
自分がどう変わるか。その作業は辛いから、また大変だから、親を恨んで
終わっている人が多いみたい。

今となっては、俺をおかしくした親父も、同じように70年も苦しんできたし
今だに理解してないから苦しんでいるのが見える。

そう思うと、同情というか、「許し」でした。

759さんの言うように、呪うというか、人間関係の中で誰か必ず1人、精神
的犠牲者がでる。今そう感じている人は、変わらない限り、ずっとそれが続くよ。
辛い人生だ。

765 :優しい名無しさん:04/01/27 20:07 ID:eeWxk3U8
>>諦三ありがとう
ちょっとイッちゃった信者さんかと最初は思ったけど、
続けてレス読んでくと、けっこう冷静な部分もあって親しみわいてきた。
でも文章読む限り、ちょっとハイになりすぎてる部分もあるかな。
リバウンドには気をつけて。
今の自分と、今の自分が作り上げた素敵な人間関係をお大事に!


766 :優しい名無しさん:04/01/27 20:23 ID:UCBxSOK9
5年ぐらい前にヒキってた時に数冊読んだけど直後親兄弟を激しく憎みだした思い出があるよw
毒にも薬にもなるっつーか。自分の中で周囲に対する不満の膿出しの手助けぐらいにはなったよ、この人の本。
だけどそれが済んだら捨てなくちゃいけない類の本だと思ったよ。

767 :優しい名無しさん:04/01/27 20:25 ID:UCBxSOK9
5年ぐらい前にヒキってた時に数冊読んだけど直後親兄弟を激しく憎みだした思い出があるよw
毒にも薬にもなるっつーか。自分の中で周囲に対する不満の膿出しの手助けぐらいにはなったよ、この人の本。
だけどそれが済んだら捨てなくちゃいけない類の本だと思ったよ。

768 :諦三ありがとう:04/01/27 20:59 ID:cxY1kGcs
>765

ありがとう! なんかとても嬉しいです。

確かに読み直すと、チト、熱くなってました。気をつけます。

自分の抑圧が解消されて、同じくらい重症の友達・いとこに、3人くらいに
本買って渡したのですが、「親に愛されなかった」というのが理解できなかったか
「僕は違う」と歓迎されませんでした。押し付けたわけではないのですが、、。

その友達は、今だに人間関係や生き方に悩んでいる。

加藤諦三が全て正解ではないですが、やっぱり読む人によっては毒にもなるん
ですね。

私は重症だったので、それが逆に良かったのでしょう。中途半端に神経症だと
読んだら不完全燃焼になるのかも。


769 :優しい名無しさん:04/01/27 21:19 ID:9xQ87Mml
心の病の人が読んでも無害で役に立つ本を書いてる人って誰かいる?


770 :優しい名無しさん:04/01/27 21:31 ID:UCBxSOK9
>>769
とりあえず手辺り次第読みまくってみたらいいと思うよ(買えなかったら立ち読みでも)
そうやってるうちに心の病関連の本に飽きてくるから。
そしたら一歩前進だと思うよ、興味の対象が他のジャンルの本やら物事に移るきっかけになるからね。

771 :優しい名無しさん:04/01/27 23:56 ID:cS9I0u6p
父が私に何をしようとも
笑顔で親の味方をしなければならなかった。
苦痛な顔を見せたりそぶりを見せると
「僕の事嫌いなの?」と自分がした事に目もくれず私を攻め。
「お金出してもらえなくなるから言う事を聞くのよ」と言う母。

今も変わらない状況だけど加藤先生の本に出会って
親を「悪い」と思っていいと知った。
それだけでも救われた。

嫌がる私を力で組み強いてのしかかり、
「いつもママの味方ばかりして!」と言いながら背中にキスした父。
抵抗すると「僕の事嫌いなんだね!」とキレた。

でも育ててもらってる恩のために恨む事が許されなかった。
また、恨むのは恩知らずだと教育されてきた。
自然な感情を抱く事を許されなかった。

…許されなった感情を許可してくれた本。
それが加藤先生の本でした。本当に有り難うという気持ちです。

772 :765:04/01/28 00:00 ID:YTJCo8yZ
>>諦三ありがとう
ははは…。匿名掲示板でも「ありがとう」と言われると嬉しいもんだね(照)

あと、
>うめきにも似た諦三の経験からでてくる言葉
この表現、すごくうまいと思ったYO!

773 :優しい名無しさん:04/01/28 01:46 ID:rGj4Gwz7
きずな喪失症候群の本が出てきました。
八方美人を酷く憎んでる印象でした。
なにかしらないけど怒っている。
神経症者を連発してました。

774 :優しい名無しさん:04/01/28 02:12 ID:Z1euxZzF
加藤タイゾウ嫌い嫌い!

775 :諦三ありがとう:04/01/28 14:18 ID:TpNiohUB
>722

ですね。2チャンでまともに会話できたことないですけど、ちゃんとした
コミュニケーションができたときは気分がいいですね。

>この表現、すごくうまいと思ったYO!

(笑)。 でも彼の表現でホトンドそうでしょ。健常者がよんだら、読んでて
辛くなるというか、暗くなるのも分かる気がします。ネチネチクドクドとした
表現ばかりですから。それがあったから私には良かった。

771 は別人ですよね。ここのスレ読んだとき、諦三を否定している人が大多数
だったんで、私の経験を書きたくなったんですが、他にもちゃんと成功している
人がいるんだと、嬉しくなりました。

771の文章みると泣けてくる。言葉や態度は違うけど、過去のおぞましい感情が
よみがえってきます。この人も辛い思いをしたんだと分かります。短い文章ゆえ。


776 :優しい名無しさん:04/01/28 17:26 ID:ER5UOsQs
始めまして・・・

僕の前奥方が依存症になっちゃって
(現在は価値観の違いから離婚しましたけど)
専門医等15ヶ所位回りました。

僕なりに思った事を言わせて頂きます。
何処か心に病の有る人って言うのは
過去にコンナニ辛かった思いが有るとか言って
トラウマのせいにして満足している人達なんだよね。
本当に回復したかったら、
まずはそ其の自分と向き合って
事実を本当に受け止められなくちゃイケナイと思う。
逃げてばかりじゃ其処からは脱出出来ないと思います。
オハツで勝手な事言っちゃって済みません。




777 :優しい名無しさん:04/01/28 17:43 ID:4kJO8xNz
>>775
771です。
思いにまかせて書き込んだ文にレスを有り難うございます。

私は772の方とは別人ですが加藤先生の本で救われた一人です。
…ただ、読んだ当初は自分の心をおおっていた束縛感の正体がわかるにつれ
親を恨む苦悶の日々が始まってしまい辛かったのも確かです。
でも先生の本のおかげで今はその時期もすぎ
親を一歩ひいた目線で見ることができる様になりました。

自分の感情を蝕んでいたモノの因果関係を知るのは辛い事ですね。
今まで育んでいた価値観が逆転する、というのは
なってみないとわからない辛さだと思いました。

でも。その後が心地よい。

回復への副作用のように親への憎悪に2年ほど教われましたが
今は親を恨まずに「出来事」や「過ち」を憎む事ができる様になりました。
支配から脱出し、過去の感情の清算作業も終盤に近くなっているように思います。

本に出会った当初は本当に苦しかった。
自分のなかが今まで知らなかった、見えなかった感情の嵐でうずまいて。
でも、本当に出会えて良かった。
あの苦しみはおおげさだけど「生まれなおす苦しみ」だったように思います。

自分のなかに無かった選択肢、「自由な感情をもつ許し」を与えてくれた加藤先生の本に感謝です。

778 :優しい名無しさん:04/01/28 17:44 ID:4kJO8xNz
(777の続きです)
ただ、本当にこうなるまでが辛かったので
「あれを読むと気分が悪くなるからやめよう」と思った時期がありました。
自分の場合は「怖いもの見たさ」といいますか、不快感よりも
自分を縛る感情の正体への興味が勝っていたので読み続けられたのですが(それでも辛かった)
加藤先生を敬遠する人が多いのも、残念ですがわかりますね^^;
あの作業は自分の体内に埋め込まれた「弾丸」を自ら掘り起こすようなエグさがありますからね。
(↑上手い例えじゃないけど感覚が伝わるといいなぁ)

779 :優しい名無しさん:04/01/28 18:40 ID:I+OruV/O
>>776
>何処か心に病の有る人って言うのは
心の健康な人の定義てなに?
たばこ・アルコール・ギャンブル・繁殖行為の依存者は心に病のある人になるんかえ?
>>766さんの元妻がメンヘルで見てきたかもしれないが「すべてがこうである」的発言は
どうだろねと思うよ。

でも、>>776さんの言うことの全ては否定しないけどね。

780 :諦三ありがとう:04/01/28 21:39 ID:TpNiohUB
>778 >自分を縛る感情の正体への興味が勝っていたので読み続けられたのですが..

私も同じでした。最初は諦三の言っていることが、「自分は違う」と思っていたのですが、
ノートに過去の感情や、本当はイヤだった事なのに、イヤといえなかったことをひたすら
思い出す限り書いてゆくうちに、抑圧していたことが分かりはじめ、その原因のどれもが
人に嫌われたくないから。

なぜ人に嫌われたくないと思うようになっていったか思い出すと、やはり親から
拒絶される恐怖がキッカケで、自分を抑圧するようになったんだと分かって。

そうしたら、どんどん面白くなってゆきましたね。
自分の構造がだんだんとハッキリ見えてきだして、このまま諦三の本に書いてある
事を実践していけば、何とかなると強く思うようになってきて、、、。

778と同じで、自分を長年苦しめてきた束縛感・希薄感の原因が何なのか、自分はなぜ
周りの人と違うのかと強く疑問に思っていたので、どんどん謎がハッキリしていくのが
面白かった。

私は、過去の抑圧した自分の感情を掘り起こすのはそれほど辛い作業ではなかったです。
私が辛かったのは、私を都合よく支配している人との関係が断ち切れずに、分かっていながら
またコントロールされてしまうことが続いた日々です。

このままでは、せっかく理解できたのに現実の人間関係が自分の成長を阻害するとわかった
ので、思い切って親との同居をやめ、町を引越し、職も変え、まるっきり新しい人間関係を
ゼロからスタートして初めて、成長できはじめました。

778は、周りの環境を変えずに、抑圧をとることができたのですか?
もしそうだったらすごいなあ。

781 :優しい名無しさん:04/01/28 22:54 ID:4kJO8xNz
>>780
778です。
>自分はなぜ周りの人と違うのかと強く疑問に思っていたので、どんどん謎がハッキリしていくのが
面白かった。
本当、ここなんて特に780氏と同じでした。
なるほど!なるほど!…という具合で。この本に書いてある事が
自分の今までの感情パターンに合致してるのが興味深かったです。
それでこの本に書かれてる「方法論」で自分が一歩前に出れるんじゃないか、と。
加藤先生はいつも本のなかで「親を裏切れたら一人前」とGOサインを出してくれているじゃないか、と。
…親の支配から逃げてもいい。自分の感情を守ってもいい、と勇気づけてもらえました。

>私が辛かったのは、私を都合よく支配している人との関係が断ち切れずに、分かっていながら
またコントロールされてしまうことが続いた日々です。
ここも実は同じです。
自分に精神的マイナスになるとわかっているのに近い距離にいなければならない…
辛いですよね。自分の場合は「親への憎悪」という形で現れました。
相手が自分を生んでくれた親だったり、親しい友人だったりするんですから。
冷静に関係をみつめる事が出来ると、そんな親や友人が『自分の幸せを搾取する中間搾取者』に見えてしまって…
苦痛や疑問にあふれながらも関わり続けるのが、なんとも。

782 :優しい名無しさん:04/01/28 22:59 ID:4kJO8xNz
(781の続きです)
>同居をやめ、町を引越し、職も変え、まるっきり新しい人間関係を
ゼロからスタートして初めて、成長できはじめました。
780氏のとった行動で正解と思います。私も出来ればそうしたかった…。
でも私、あまり身体が丈夫ではないので一人で暮らせないんです。
…ですが。
私の受けていた『抑圧』の性質が、ある程度自分で防げる事だとわかったので
なんとか「今の自分」でいる事が出来てるのだと思います。
・私の抑圧は父に見捨てられそうな母が私に依存し、愚痴をこぼしていた事。
・父のおしつけの愛(嫌がっても抱きついて放してくれない等)それによる脅し。
・その行動に反し、父はエリート(気取り)だったので「お父さんは立派な人」と母が無条件の尊敬を強いた事
…だったので、母との精神的パイプを拒否してからかなり楽になりました。
夫婦間のセックスの話題まで小学生の私にカウンセリングさせていた母を
心底気の毒に思い、守っていかなければと思っていたので…。
でも加藤先生の本に出会って沢山の疑問符が頭に浮かび、母の姿勢を疑う事が出来ました。
父をオカシイ!と思ってもいいという許しも自分に得て。
視野を広げるきっかけに出会えて本当に良かったです。
あと、母に暴力を振るっていた姉が嫁いだのも大きいです。
姉は姉なりに辛かったのかも知れない。でも姉が産んだ母の精神的歪みが
私にのしかかっていたのでこの面でも救われました。

…とはいえ、まだまだ私の心はイビツです。
ただ、自分と同じく。加藤先生のおかげで何かを得る事が出来た
780氏の書き込みを見れて嬉しかったです。

783 :優しい名無しさん:04/01/29 01:01 ID:O1wJuapW
>782
まだ両親と一緒に暮らしてるの?
大変かもしれないけど、一生の問題だと考えて家を出てみるのが早いかも。
このままだと共依存になってしまう可能性もあるかと。

まぁ、今の状態でだんだん回復していってるのなら、
無理しない方がいいかもしれないけど

784 :諦三ありがとう:04/01/29 13:32 ID:QeMXWm1D
>782

いやあ、ここまでこの話題で共感を持てると出会うとは思ってもいませんでした。
私の言っている事をほとんど正確に理解してもらえている事が分かるし、また
私も782の言っていることがホドンド分かります。書き切れないもどかしさも
伝わりますよ。

私も782の書き込みを見れて嬉しかったです。

>…とはいえ、まだまだ私の心はイビツです。

私もまだまだリハビリ中です。基本的な問題は解消されても、端々でおかしい
所はまだまだあります。昔みたいに、四六時中彼の本を必要とする事は
ないですが、たまに見ないと少し自分の成長が後退すると感じます。

782は両親から抑圧があったんですね。私の場合母親はまともだったのでまだ
良かったほうかも知れません。父親が強烈な内弁慶。プライドが高くて自己肯定他者否定型。

「俺ほど子供達を思ってる素晴らしい父親はいない」という無言の押し付けの雰囲気の中で
育ったので家庭内には緊張感しかなく、子供たち4人ゆがんでしまった。
この本など加藤氏の言っていることと全く同じでした。

でも環境を変えないでそこまで変われる、理解できるという例もあるのですね。
すごいと思います。可能なんですね。

785 :諦三ありがとう:04/01/29 14:07 ID:QeMXWm1D
(続き)

ここから加藤氏の本に出てこない私の経験を少し、、、。

私の親父は20人くらい社員のいる会社を経営しているのですが、自分は抑圧がとれた
からもう大丈夫と思い、少し戸惑いもあったのですが、後継者問題が出たとき私がなりました。

親の会社に勤めている数年間。それは奴隷のような日々でした。社長と社員というどうしようも
ないポジション。親父にとって極めて都合のいい環境だった。仕事の中で父の劣等感のかなり
混じった業務命令を聞かなければならなく、大丈夫と思っていたのにまただんだんおかしくなっていっているのが分かりました。

最後の方は、社員の前で怒られないよう、常に社長の気持ちの先回りをするようになり
常に何かに追われているような脅迫感にもにた焦燥感を持つようなっていました。
自分に加藤氏の言葉を言い聞かせても、頭だけ分かって感情がついていかなかった。
あれほど自信があったのに、自分をコントロールできなくなっていた。

「親を見捨てる行為という自分の両親の呵責」が、会社を離れるのがベストだと
分かっていてもできなかった。加藤氏の理論を分かって抑圧が取れたのに、またどんどん
戻っていると分かっても離れることができなかった。

786 :諦三ありがとう:04/01/29 14:10 ID:QeMXWm1D

親の会社を辞めてもう2年たちます。再びおかしくなったのがウソみたいに新しい環境で
4ヶ月もしたら元に戻れました。やっぱり、自分をおかしくした環境に戻ってはいけない。
おかしくした人間関係を断ち切らなくてはならない。そう強く感じました。

特に自分をおかしくした原因が親父であり、しかも自分の会社の社長の場合その環境は
最悪です。分かっているのに離れられない環境や、自分を責める要因がそろいすぎている。
自営業の2代目で悩んでいる方がいたらそういうこともあると知って欲しいです。

>でも私、あまり身体が丈夫ではないので一人で暮らせないんです。

そうなのですか。そのような環境であれば、私の知らない辛い思い
がきっとたくさんあったのでしょう。今後もお互い頑張りましょう。

782氏さん。もう少しお話がしたいですね。よかったらこちらにこられてみませんか?

加藤諦三ファンサイト http://bekkou.net/katou/   最近できたばかりです。

私は読者Aで、掲示板に同じようなことを書き込んでます。

787 :優しい名無しさん:04/01/30 00:09 ID:vS6Mx6lE
782です。
>>783
ご心配有り難うございます。
でも、多分今は大丈夫です。
父が大病を患いまして今自宅にいる時間が長くなったので
母の依存対象は父に移り、私が母を支える時間というのが必要なくなったからです。
二人で過ごす時間が増えたおかげで「結婚前の恋人同士」のような父母になりました。
多分これが母の求めていた「幸せの形」だったんだと思います。

あと、自分がある事をきっかけに「母を支えても何にもならない」と母自身から
思い知らされる事もあり。加藤先生の本の助けもあって、
精神的に自分とは切り離して母をみつめられる様になりました。

書き込みが過去を辛かった想いをつづっている為に783さんにご心配をかけた事と思います。
今は以前にくらべ過ごしやすくなっているので大丈夫です。
…でも出来る限りはやく親元を離れたいですね。それについては努力あるのみです。
お気遣い有り難うございました。

788 :優しい名無しさん:04/01/30 01:31 ID:vS6Mx6lE
>>『諦三ありがとう』さん
782です。
諦三ありがとうさんの書き込み、私も共感するところが多いです。
と、言いますのも
>「俺ほど子供達を思ってる素晴らしい父親はいない」
これ。
うちの父もこうでした。一言一句違わず、小学生の時から繰り返し言い聞かされました。
それでいて「項羽は劉邦から逃げる時に馬車から子供を投げ捨てたんだ」
「親がいればまた子供は作るから、親だけ生きてればいいんだよ」
「だから、パパの気分次第で子供を生かすも殺すも勝手なんだよ」と嬉しそうに語ったり…
自称の『素晴らしい父』の部分と、私にとっての『苦痛でしかない父』の間に挟まれて
いつも疑問符や怒り(でも、表に出すと育ててあげられないわよ!と母が言う感情)で渦巻いた子供時代でした。

>父親が強烈な内弁慶。プライドが高くて自己肯定他者否定型。
ここなんかも全く一緒です。
それでいて心の奥底の方ではいつも何かに脅えてる父でした。
父は生きる恐怖に耐えられなかった様で。アルコール依存だった為
『親が言ってる事は何かおかしいぞ?素晴らしいって何だろう…??』という問いかけが頭をめぐってました。
子供の目からみてもわかりやすい脅え方だったので、(深夜に裸でわめき散らす等。狂人めいた振る舞いが多かった)
この辺は自分が幼い当時でもシビアに父を見られる要素だったと思います。辛かったですが感謝してる点です。

789 :優しい名無しさん:04/01/30 01:34 ID:vS6Mx6lE
(788の続きです)
あと。幸い私は次女で、姉とは10年近くも間があいています。
それで親が私に寄せる「勝手な期待感」が薄かったおかげで距離をおいて見る事ができるのかも知れないです。
こう書いては難ですが、私は『家族計画』としては「偶然」出来た子供だったらしいので…
長女である姉が親の十字架をほとんど被ってくれていました。
(そのせいで姉は情緒が不安定で暴力的な人になってしまった気がします)
姉の抵抗とも言える暴力。おかしな行動をとる父、父のセックスのセンスまで悪口を言う母(でも尊敬しろ!と、私には言う)
途中まで母に上手く情報操作され、母視点で物事を見ていたんですが加藤先生の本を
読んで『母もおかしい!』と気づけたんです。

子供の頃、家族が暴れてる時は自分の部屋に閉じこもり『お姉ちゃんとお父さんはオカシイんだ』
と母の気持ちを心配しながら脅えてました。(歳が離れすぎていて力ではかなわなかったし怖かった)
泣きながらやり過ごすしかなかったし、言葉が通じるのは母しかいないと思っていたので母を信じて収まるのを待つのみでした。

そんな状況でしたので「家族の人でも間違ってる事やおかしな行動をとる」「口で言う事は全てが本当ではない」と
子供の頃から身に染みていたので母以外の家族を心のなかに入れないようにしてました。
そんな母が私を(無意識に)利用していたとわかった時は天地も揺らぐ衝撃でしたが…
彼女も悪気は無いのはわかっているし、身近にいて父母姉の確執を見ていたので
少し客観視しやすかったんだと思います。

790 :優しい名無しさん:04/01/30 01:38 ID:vS6Mx6lE
(789の続きです。長々とすみません)
理数系が好きだった姉は父に「裁判官になれ」と彼の夢を押し付けられ
人生を思った通り歩めずに苦しんでいました。
本来は理知的な女性なのに狂ったように暴れ、苦しんできた姉を見ていたので
諦三ありがとうさんの苦しみがわかるような気がします。
劣等感のある親の期待を背負ったり、想いを押し付けられたりは本当に辛いですよね。

私と諦三ありがとうさんは立場が違いますので
全てを理解するのは無理ですが…お父様の会社の跡取になられたお話なんて本当に心が痛みます。
世間知らずの私が言っても…なんですが、さぞかし気苦労なさった事と思います。

>最後の方は、社員の前で怒られないよう、常に社長の気持ちの先回りをするようになり
常に何かに追われているような脅迫感にもにた焦燥感を持つようなっていました。
ここ…
上手く言えないのですが何があったかを何故だか感じてしまって…
胸の中がぎゅうぎゅうと締め付けられる思いです。
うちの父も私を笑いものにして満足するような人だったので。
(それこそ、ただ「箸でご飯を口に運ぶ仕草」一つで面白おかしくする)
諦三ありがとうさんが、そのような行為を社員の方達がいる前でやられていたとしたら…
そう思うと本当に胸が痛いです。

…違っていたらごめんなさい。キズつけてしまっていたらごめんなさい。
諦三ありがとうさんの書き込みに強く共感してしまって
どこまで書いていいのかわからなくなってしまってます。
少し危ないですね^^;

最後に…ファンサイト、ご紹介くださって有り難うございます。
諦三ありがとうさんの書き込み探してみますね!

791 :ぱん:04/01/31 15:00 ID:4EIRmSy2
諦三ありがとうさんのレスを読んで嬉しくなった!みんなのも!
良くなってる人もいるんだあと(^−^@)
ファンサイト行きます!諦三ありがとうさんの父は自己肯定派なんですね。
家は逆。他者肯定派。内づらが悪いの。他人にはやさしくする
けど私には冷たいので傷ついてた。私のどこがいけないの?
と思ってつねに顔色をうかがってて、神経症になりまちた。
 加藤先生の本には救われました。そのときに信仰してたものがあったので
親は恨まなかった。その分たまに落ち込むこともある。
みんなに聞きたいんですけど、友達は中学校の時からいましたか?
私は場面寡黙だったのでまったくいない。友達が居る人って加藤先生の
本を実行しやすくていいなーと思うけど。新しい自分を出しづらいってこともあるかも
ね。治った人はどんな風になおったの?新しい人とつきあったとか?
はじめは勇気いった?おせーてちょ!

792 :優しい名無しさん:04/01/31 18:13 ID:Yg/dVpFz
>>791
私はある部分…「親を切り離してもいいんだ」という考え方を
この本からもらって楽になりました。
とはいえ、まだまだ苦しみから100%脱せたとは言えません。
でも楽になってもいいという許可、希望の光を与えてくれた加藤先生に感謝してます。

ケースは違いますが
>常に顔色をうかがう…
という気持ち、わかります。親に対してに限らず
友達といても芯の部分で気を許せなくて、どこか構えてしまうんですよね。
違ったらごめんなさい。私はそういう部分のゆがみが強いです。
で、付き合うお友達も何となく…私を本当の意味では尊重してくれる人ではなかったりして。
どこかサドマゾ的関係に陥ってしまったりしました。
>友達は中学の時からいましたか?
そういう形でなら「友達」はいましたヨ。
中、高、大と何故か「私の上に立って物を言う友達」といると安心して…
(でも同時に不安や葛藤がある)逆に私を大切にしてくれる人には
「自分にはもったえない」ような気がして、何故か恥ずかしくなって付き合えませんでした。

でも、やっぱりある日。加藤先生の本を読んで「対等な付き合いが出来ないのはオカシイ」と思い直して
主従関係的友達付き合いをしてた人々とは距離を置きました。
離れてみて、自分を尊重してくれる人に出会えた時は感動が大きかったです。
ただ、まだ私は完璧に「理想の自分」になれた訳ではないので
良い人だ!と思える相手に申し訳無い気がして自分から近づく勇気はないですが…

自分の場合、こちらが無理しなくてもゆっくり構えてくれる人がみつかって
「自然にしていてもいいんだ」と思いました。
どこかに「気を張らなくても私を攻めない人」がいます。
とても貴重で素敵な人たちです。
お互いにそんな人と出会えるように祈ってますね!

793 :優しい名無しさん:04/01/31 20:51 ID:sScohiLM
何かこのスレ、雰囲気良くなったね。
ファンサイトができたせいかな。
前は彼の本で、親への恨みを募らせたって思ってたけど、
見方を変えれば、
彼のおかげで自分のせいにばかりしてた自分から少しでも離れられたんだよね。
僕は自分を出すようになって、親に「あんたがおかしい」と言わんばかりに、
精神科に強制入院させられたから、
「彼の本は役に立たない」という考えに支配されてしまったのだと思います。
また、読んでみたくなりました。

794 :優しい名無しさん:04/01/31 21:00 ID:AslST3fv
>>790

そのお姉さんの話に身がつまされた。
加藤諦三の本にはまるタイプの人間にとっては、
かなり胸に突き付けられるようなエピソードだと思う。
親の強烈なエネルギーによって人生が曲げられてしまうことって
あるんだよね。



795 :優しい名無しさん:04/02/01 23:01 ID:7KMov/1c
>>794
そうですね。
「親の強烈なエネルギー」…どうしてもっと良い方向で発揮する事が出来なかったのか。
残念で仕方ありません。
歪んでいるけれども、両親は全力で子供を愛してたと思うんです。
健康な愛し方を知らなかったばっかりに。
子供を歪め、自分の想いとは裏腹に子供に恨まれ…
多分死ぬまで、死んでも。何故姉がああなったかわからないんだろうと思います。
「自分達が必死に育ててきたのに、何故?」という疑問はあるようですが
「まるで自分達の子供ではないようだ」と、両親は両親で姉を突然変異のように感じてるようなので。
因果関係まで考えてないみたいです。

796 :優しい名無しさん:04/02/01 23:04 ID:7KMov/1c
(795の続きです)
そんな姉を気の毒に思うと同時に、姉という人が怖いです。

普段、他人の目がある時は普通の人ですが(むしろ良い人すぎるくらい)
本人しかわからない「何か」をきっかけに暴れだすんです。
そうなったら手もつけられなかったし、頭が悪い訳ではないので
味方につけたい相手の前だと別人のように優しく振舞うんです。

私は妹という立場上見下されているので荒れ狂う姉を見てきましたから
大人になって付き合うか付き合わないかの選択できる立場になり、
距離をおくようになったら「猫なで声」で話し掛けてくるようになりました。
私に警戒されてるのがわかるんですね。

彼女がこうなってしまった原因が両親の歪みにあるとわかってるのですが
平気で嘘をつき、他人を動かしたり。家族に暴力を振るってきた姿が忘れられないし
(姉が泣き叫ぶ母の頭に包丁を突き刺す夢等に苦しめられる程)
顔を殴ると父にばれるからと、母の身体ばかりを狙って痛めつけてきた陰険さは
よほどの事がないかぎり改善されないと思うので関わらないようにしてます。

彼女も加藤先生の本や人の心理にふれる本を読んで
何かに気づいてくれれば…と思う反面、
そういった本によって彼女のフラストレーションに拍車がかかるのでは、と。
一生知らないで過ごした方がいいのかなと思ったりします。

彼女も彼女なりに幸せになって欲しいです。
…私には手助けできないけれども。そっと遠くから祈るばかりです。

797 :ぱん:04/02/02 00:13 ID:wd0tXakI
>>792
ありがとうございます!具体的にわかりやすかったです。
私も芯の部分で気を許せません。でも今度からやってみようと
思う。自分を楽にできたってのは私も!そうとう前より楽になって
自信もつけなくていいってわかってよかったよ。
>>796
姉との関係たいへんだね。私も本をみせたい人がいるけど
よけいに悪くなるとおもうとダメだね。
はじめに親を恨むってみんながいうから、ああそうなんだ
と思って、かわいそうだもんと。
だから楽にできることばはかけてる

798 :優しい名無しさん:04/02/02 00:40 ID:T+t2tp5b
>>795-796
お姉さんは「ありのままの私」を受け入れて欲しいと思っている。
絶対的存在に認められたい。
だから、「役不足な人」と感じる人は何言ってもダメかもね。
でも、時間の経過と環境でお姉さんの心境が変わる可能性もあると思うよ。
それが何かなのは判らない。

799 :優しい名無しさん:04/02/02 01:45 ID:ghpk0N67
信者必死だな(プ

長文連投キモ杉

800 :優しい名無しさん:04/02/02 08:59 ID:7XkDVI0S
みなさん、迷える子羊が1匹紛れ込んできましたよ

801 :優しい名無しさん:04/02/03 01:38 ID:XzoRghx6
少し自分ばかり書き込みすぎました。
すみません。以後自粛します。
…が、今回のみ「お返事」という事でお許しください。

>>798
なんとなくそうは感じていたのですが…
言葉にして戴いて「ああ、やはり」という思いです。

>お姉さんは「ありのままの私」を受け入れて欲しいと思っている。
絶対的存在に認められたい。

まさにおっしゃられる通りだと思います。
姉の連れてくる恋人達はどこか支配的で、抑圧的で…
逆に、優しい、姉を本位にしてくれる男性をバカにしている感じでした。
「姉は亭主関白が好きなのかな。私にはよくわからない」とは
よく思っていたのですが…
強すぎるくらい「絶対的」な人と結婚しました。
これからは『旦那様に全ての鍵がある』という感じですね。

>>797
楽にできる言葉…いいですね。
きっと優しい気持ちは伝わると思います。
親の愛に隠された『自分勝手さ』が伝わるくらいですもの
パンさんの素敵な感情が伝わらない訳がない!…と思います。
お互い無理せず、ゆっくり変わっていけると良いですね^^
そしてお友達にも、良い影響がありますように…。

802 :優しい名無しさん:04/02/03 02:15 ID:vfzV0Lj7
これどうよ?(10と11)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1075703146/l50

803 :優しい名無しさん:04/02/03 02:18 ID:gmbnzcSH
この人の名前が鬱だよ。

諦めた三男坊みたいで。

804 :優しい名無しさん:04/02/03 04:06 ID:Tfa9sbkW
>>802
うーん、あらためていいこと書いているなと思った

この人の本を読んで気分悪くなる人はどう思うか
できれば感想が聞きたいところ

805 :優しい名無しさん:04/02/03 04:27 ID:AvkXpbLX
変えられることは、変える努力をしましょう。
変えられないものは、受け入れましょう。

806 :優しい名無しさん:04/02/03 06:08 ID:VqlcOZKg
>>804
健常者です。このスレ面白くてずっと読んでるのだけど、この本のめり込む人は何でのめりこむのかわからなかったけど、何となく802のリンクでわかったかな。
思うに、のめりこむ人は加藤と同じ体験してるんじゃない?そして、加藤と同じところでつまづいてるんじゃない?

加藤は、ほとんど自分の体験を書いてるから、同じ体験してない人はちょっと違和感、というか、申し訳ないのだけど、あまりの自分勝手さというか、独善的なカンジがついていけなかった。
なんというか、科学的でないというか、客観的でないというか。
具体的にいうと、この人はカネとか名誉とか、そんなことばかり言ってるけど、そういうことに興味がない人間にはハァ?なんだよね。
あんまり繰り返して言われると、おめーみたいにカネや名誉ばかりに興味がある人間ばかりだと思うなよ、俗物、という気がして続いて読む気がなくなってしまう。
HPのイソップ童話もそんな感じに解釈していて、ちょっと引いた。イソップはもっと深い話だと思うんだけど、あんなにステレオタイプに解釈しちゃあ・・・て感じだった。

学者なら学者らしく、「自分」から離れた見解を聞きたかったかな。
この人と似たような経験をした人なら多分心に響くところがあって救われるんだろうし、全否定はしないけど、心理学者としてはやっぱり古いかな、と思う。
この人の言ってる心の不健康な人って、自己愛性人格障害のことばかりだから、同じような家庭環境じゃない人や他の障害や病気の人はあんまり役に立たないんじゃないかな。

802のリンクは、やっぱり自分のことを念頭においていて、客観視が完全にできてないな、ていう感じがした。他の学者ならもうちょっと違う書き方をするんじゃないだろうか。

通りすがりの感想ですた。スレ汚しスマソ。

807 :優しい名無しさん:04/02/03 10:08 ID:bmfRur9K
>>804
加藤さんの本を15冊は読んだ。
加藤さんは、実父をかなり恨んでいる。
何度も何度も、その話が出る。

本当に自信をなくしたとき、この人の本は読まないほうが
いい。と思う。
私は、かえって落ち込んだ。

808 :諦三ありがとう:04/02/03 23:09 ID:YhYnOhbh
私も自粛気味に、、、。

パンさんへ。ファンサイトにもいらっしゃった方ですね。
>友達は中学校の時からいましたか?
仲がいい友人は小学生までいました。けど中学に入ってから
皆が成長してゆく仲、私だけ精神成長できなかったからか
急に友達ができなくなりました。すごく親友が欲しかったのに。

自分の問題が分かった後、新しい友達が25の時できて
今では本当にお互いを思い会える友人になってます。本当に嬉しかった。
僕の女友達の彼氏だったのですが、私の過去と全く同じキツイ振られかた
を経験したのがキッカケでした。。

彼は、情緒が非常に安定した人で、自分の問題も理解してくれいている
(彼女がやはりちょっと問題がある子だった)ので自分に最も
必要な人だった。

今ハッキリわかるけど、一人そういう人がいるだけでどれほど救われる
ことが多いかと思います。ありのままを受け入れてくれる人が一人
いるだけで、どんなに楽になることか、、。

>806

全くその通りだと思う。同じ経験をしているから非常に心に響いたが
そうでない人はよく分からないでしょう。私が加藤氏の本読んでも
ときどき部分的に文面から怨念以上のようなもの感じる時がありますもの。

809 :優しい名無しさん:04/02/04 15:53 ID:K3ZiB6Aa
人生相談の板に加藤諦三の信奉者がいてアンチとバトルになっているぞ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1074441520/150

810 :優しい名無しさん:04/02/04 18:36 ID:7AwY0jor
嘘で出来上がった「自信」の人には有害

嘘を嘘と薄々感づいている人には有益

811 :優しい名無しさん:04/02/04 22:04 ID:cPpTzZwd
私も加藤諦三先生のおかげで、人生を救われました。
この人には大変感謝しています。
ただ私の場合、ここに書かれている皆さんとは違って、親のことどうこうよりも、私があの先生から学んだことは、何より「不幸な人生を送っている原因は依存心が強いからである」ということでした。
私はこのことを知らず、ずっと悪い人間ばかりに目をつけられて、冤罪と暴力で泣かされ続ける人生でした。
私は結構真面目人間なのに、何でそんな悪い奴らばかりに目をつけられるか不思議でしたが、そういう不良達と同様「依存心が強い」から、「類は友を呼ぶ」で、そういう悪い奴らばかり呼んでいたようです。

812 :優しい名無しさん:04/02/04 22:10 ID:1raFIUIu
>>811

加藤諦三の本を読んだのは、あなたが何歳くらいの頃ですか?
ある程度大人になってからなんでしょうか?



813 :811:04/02/04 23:11 ID:cPpTzZwd
≫812
最初に読んだのが18歳の時です。
それ以降読み続けて、26歳くらいまで、はまっていました。
最近は大学の再受験のために忙しくて、読んでいません。
私のそのきっかけのいきさつについては、以下のスレッドの414に書いたことがあります。
よかったら読んでください。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070065803/401-500

814 :812:04/02/05 09:04 ID:ljCKLZV/
>>813

あなたの場合、
加藤の本を読みながらも、
良い意味で他人を見返してやろうという方向に行ったのかな。

どうも加藤の本を真に受けると、
世の中を否定するだけみたいな
変な方向に行きやすいという気もするんだけど。

あと、あなたの場合、精神的な病気ではないわけですよね。
そのあたりもよかったのかな。





815 :811:04/02/05 22:18 ID:bJYghkAu
≫814

確かに親の悪口が多いのが、やや気になりはしました。
私自身も、精神病というほどではなかったかも知れません。
私自身、「奪われた人生を取り戻す」「全く私の話を聞かないで(成績が悪いから非行化していると)思いこみで決めつける親に、要求通りの合格通知を取って、きちんと私の話を聞いてもらう」という
強い思いが元々ありましたから。
ただ、自分を不幸にしている原因が「依存心」であると分かり、誰にも頼らず、「「分かってくれない」という愚痴を言う前に、誰にも否定できないことやって、きちんと行動で示すことによって自らの潔白を証明してやる」と思うきっかけを作ったのは、
加藤諦三先生の本のおかげだと思います。
「依存心」というと大業になりますが、とにかく「甘え」を廃する生き方をして以来、「今までのあの不幸は何だったのか?」と不思議に思うほど、全く人生が変わったという気がします。

816 :優しい名無しさん:04/02/05 23:38 ID:n1WN0vZc
自己評価の低い親は子供のステータスの優劣と自分の評価を同一視する人もいるからね。



817 :815:04/02/06 21:35 ID:yo1ewY1/
≫816

全くその通りで、それがありますね。
いいところに気がつかれていると思います。

自分はやりもせずに、誰かが何かの試験に受かったと聞く度に、「俺だってやればできている」と口癖のように言っていましたから。

818 :優しい名無しさん:04/02/06 22:56 ID:D7mf/bQu
血縁者に関わらず、友人知人の付き合いもそういう事ないですか?
他人と自分を同一視して勝手に錯覚し、偉くなった気分になりやすいと思う

だから目立つステータスの人間に吸い寄せられて行く。

819 :817:04/02/07 00:11 ID:HtpsnAaV
≫818

確かにそんな感じです。

それ以前に友達がいないようです。何よりそのことに関して「男は友達が少ないもんだ。」と丸で自分に言い聞かせるようにいつも言っているのが、言い訳のように聞こえます。
現状を真正面から受け止める勇気を持った方が人間として本当の意味で幸せになれるということに、年齢的にも気がついていいはずなのに……。

820 :パン:04/02/07 15:49 ID:Jlr7SRh0
>801
>諦三ありがとう
レスどうも。801さんの姉さんは結婚してたのね。
諦三ありがとうさん友達のところよくわかりまちた。
一人ありのままを受け取ってくれるってそんなにいいもんなんすね。
わちの周りで考えられるのはあの兄弟かな。でもいまだにばかにされるんじゃ
ないかと過去をひきずってる自分が・・もう過去は捨てるぞー!
 一人暮らしをすると治ると本に書いてあった。(脅迫メッセージをおくって
来た人から離れるということです)なのでわしも一人暮らししまーす!
加藤先生の本を読んでひどくなった人は、恨むってところで終わってるということ
?うらむと:人質をとられてるもんだ:と「生きていくのが上手な人下手な人」に
書いてあったよ。だからそういう場合は長所を生かすといいってよ。
「自分には音楽を楽しむ長所がある」といって音楽に没頭するのだ。
うらんでても人生が苦しくなるだけ。おもいきって諦三さんのいうように親から
離れてくらしてみよう!ちなみに寮にいくことを考えたけど寮の人に依存してしまう
から一人暮らしがいいかなーと重い松。

821 :優しい名無しさん:04/02/11 19:17 ID:xD/8Whzw
俺も昔よく 本読んだでもなにも変わらんかった
でもカウンセリングやセラピーを受けて抑圧等を解放したりしたら
根治的に解決した もちろん1年ぐらいかかったけど、

俺的には趣味で読んでいるやつはともかく 自分のなにかを変えたい
と言う人は素直にカウンセリングとか受けた人がいいと思うよ

822 :優しい名無しさん:04/02/11 19:39 ID:5cBDDEVk
まあ、人任せでもいいと思える人はそれもアリだな

加藤本を読んだからといって、好転を望むはどうかと。
要因分析し対策たて実施しとらんのに好転しなかった(裏切られた)と
アンチになる人もいるだろうから




823 :ららら:04/02/11 20:18 ID:izRhQOTv
俺も加藤諦三アンチの一人だがやはり
「読者の自己責任の問題」と
いうレベルの話じゃないと思うが。

その理由として
加藤諦三は素人ではない、ということ。
心理学関係の専門家であること。

心理学関係で有名は人はたくさんいる。斎藤環とか河合隼雄とか
町沢なんとかとか・・いろいろいるが、これらの人は自分が専門家である
ことを自覚して言葉の使い方に気をつけている。

それに対して加藤諦三は、難しい専門用語を使っていたずらに
読者を混乱させていると感じる。
読者は余計な知識を与えられて、間違った解釈をしたり、
読むとかえって悪化する恐れがある。

読者の自己責任の問題ではない。
加藤諦三の心理関係の専門家として、一般市民に対する
接し方(言葉の使い方)が間違っているといいたい。

「神経症的人間」とか「うつ病前病気質」とか
そういう専門用語を使うことも、いたずらに読者を頭でっかちに
するだけだと思う。

824 :821:04/02/11 20:37 ID:IIeOQsDP
>822
カウンセリングを使うことは人任せというわけではない。

それに心の問題や対人関係に関しては ある程度は本人の努力で克服できると
思うが、 限界はある。 だからいくら分析 対策 実施しても表面的なものしか
解決できない。 

念のため書いておくが、加藤本がダメといっているわけではない。

 


825 :優しい名無しさん:04/02/11 22:34 ID:v9i8cgX5
>>823
>読者の自己責任の問題ではない。
>加藤諦三の心理関係の専門家として、一般市民に対する
>接し方(言葉の使い方)が間違っているといいたい。

これは言えるね。
本の向こうに人がいる、という意識を感じないんだな。
普通の心理学者は、いろいろ段階を経て自己肯定にもっていくように語りかけるんだけど、加藤は言いっぱなしで、読者が見えないかのようで。
マスターベーションと言われたのはそのせいだと思う。

だから、心理学者として臨床能力は非常に乏しいな、という印象。
ただ存在価値がないわけじゃなく、「私小説」としてはある意味評価してもいいかな、という気がする。
全然だめな人と、熱狂的信者がいる、というのは太宰治によく似てる。加藤は心理学界の太宰なんだろう。
俺は加藤も太宰もキモイんだが(好きな人、ゴメンネ。でも本音だよ)

826 :::04/02/12 07:57 ID:cJ7XyBnh
加藤氏はわかりやすく症状名を述べたんだと思う。
我れにしてみれば心理の専門家の書いた本は全然こころにひびかない。
それが出来ないから困ってるんだあーと。いつもシュンとして本を置く。
 加藤氏は40年間相談にのってきたと本にあった。
そして40年間、本当の意味で相談に来た人は一人もいないと書いてる。
ほとんどがわかってほしい、とからみに来た人だけ、そうな。
相談者もこころの奥底のその心を気づいてないんだろうな。
でも加藤氏は見抜いたわけだ。
加藤氏じしん苦しんだ人だ。他の心理専門家などはただ頭でかいてるようにしか
思えないとこがある。
加藤氏は早稲田で研究を続けてるし、40年相談にのってきたわけだから
専門家ではないか?

827 :優しい名無しさん:04/02/12 09:13 ID:unFdMCnm
このスレの奴らって、バカだね

828 :優しい名無しさん:04/02/12 17:03 ID:v5jrIs2z
>>824
>他人任せ
「他人を信用できて、他人に任せている」の意味。
悪い意味に取れてしまったらスマン。

加藤本がいつ世に出たかにもよる。
加藤本より後に書かれた物は加藤本の問題点をも分析できるので、
より読者受けのしやすい物を書けるという利点(可能性)がある。

加藤本に似たり寄ったりをいうのだって商業活動が絡んでくる。
出版社の意向という見えないものが。

もっとも、俺は加藤本以外にこのテーマの本は読んでいない。
現時点で他者の物まで積極的に読もうとも思っていない。
それは加藤本から「人間の暗部の成り立ちの元」を教えられたと思って
いるからである。

>>823の言う事は否定しない。
でも、読者の何%が頭でっかになってしまうのか。
>>823が1人でもいたらダメだと言うんだったら…別の話だな。

よく、子供が犯罪を犯してしまい理由を聞くと「TV・漫画等に刺激を受けて」と
いう理由がでてくるが、善悪の判断は簡単にメディアに影響されるであろうか。
自己保身のためにそう答えているんではと思うのだが、これは乱暴な考え方で
あろうか。

829 :はり鼠 ◆7WOoNu8vjk :04/02/12 18:49 ID:prVUWKIY

             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  <  諦三先生!人への敵意、どうすればいいの・・・?
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||



830 :優しい名無しさん:04/02/12 22:12 ID:mxgEjG8U
本当に困っている人は加藤諦三に相談に逝ったりはしない。
ましてや、みのもんたに電話かけたりもしない

831 :優しい名無しさん:04/02/12 23:24 ID:ctmXzl3r
なんか、
加藤諦三の家の前にテントか何かで寝泊まりした
信者がいたとか、
そんな話を加藤の本の中で読んだような気が。
記憶が曖昧だけど。



832 :優しい名無しさん:04/02/13 21:23 ID:1BsC6M16
昨晩諦三氏の『自信』を読み終えてからの今日、
ハンズの化粧品売り場でどっかのパートタイマーらしき美容部員に話しかけられた。
「乾燥でお悩みでないですか」と聞かれ
冬だし乾燥くらい皆するだろうと思い「そうですねー...」と言いながら他社製品を物色していると
「お客様はほほの方が赤く腫れていらっしゃいますからかなり乾燥が進んでらっしゃいますね」と言われた。
十分すぎるほどケアしてたし乾燥とほてりの区別もつかね−のかと思い
今こそ諦三書を実践するときがきたと考え、
「・・・怒!怒! 失礼ですね・・!」 と自分の意志を明確に示し、たつもりでその場を去る。
その後「あんたの顔のほうがよっぽど皺だらけでひどいわよ」だら「自分の顔見てからいいな」
と言ってやりたかったことを悔やんだが時遅し しばらくムカツイテいたが

良く考えてみると 別に悩んでるほどの悩みでもないのに可哀相だからと
「そうですねー」なんて同調した自分がいけなかったんではないのか、
話す気もないのに適当に合わせておこうという対話・責任感のなさが問題だったのでは、と反省

こういうのは最初から無視しとけば防げたことなんだよね。
回避性で自分がどんなに傷つき嘘をついてでも他人に合わせようとする性格が、そうですね。の
たった一言で露呈されてしまい、自己主張の強い奴の餌食になってしまう。
その本読み終えてもう利用されないぞと思ったそばからこんなこと・・・・反省ばかりの自分

あーーーーーーー!強くなりたい!!!

833 :優しい名無しさん:04/02/14 00:17 ID:cMfWPzZP
「攻撃は最大の防御」と言うが…

「いらないって事よ、おほほほ」ぐらいがイイらしい。

みのもんたの番組で精神科医が言ってた。

834 :832:04/02/14 01:20 ID:6So/cj9l
自分は833のようなできた人間ではないし、そういうフリしてても自己愛性たちはすぐ気づき攻撃始めてくる。 
もう嘘はつかない!同じ自分は繰り返したくない。しばらく諦三さん実践してみる
  



835 :諦三ありがとう:04/02/14 10:19 ID:MgfNL7e8
>832

これまで自分が本音を感情にださなかった、どんなに些細な感情でも
意識して出す事よう頑張る。
最初はそう思っていても、ついこれまでと同じように忘れて出さなかったり
して、後で、「あの時こう思ったのになぜすぐ言わなかったのか?」
そう思うことが頻繁。反省して次はすぐ言うようにと心掛ける。
うまく出せたとき、それでも大丈夫だったと「確認」できた事が嬉しかった。
出したときと出さなかった時で相手の反応は違うけど、これまでと違う
何かを感じることができる。本当の自分が出せた喜びというか。
どんなに小さな感情でも、小さなことでも、頑張って出すようにする。
「それとって」といわれて「イヤ、自分で取れよ」とか小さなことでも。

見知らぬ人ならそれでいいけれど、問題は身近な人で出す場合です。
身近な人は、自分を出さないから付き合ってくれる人ばかりだから
自分が本音を言うと、反応が見知らぬ人と全然違う。
反応が「これまでと違う・意外だ」というのが表情ですぐわかる。そして
変わろうとしている自分を阻止しようとしてくる。このあたりも加藤氏の
本の通りでした。
言いたいことがいえない関係が出来上がっているから、実際
身近な人に本音を言おうとすると、無意識にブレーキがかかりそうになる。
頑張ってもし言えたとしても、相手は自分をさらにコントロールしようと
していろいろ言ってくる。態度にも出してくる。それに屈しそうになる。
僕の場合、近い人から物を頼まれると、まず「イヤ」とハッキリ言うこと
ができなかったので、意識して言うのも辛かったし、言った後のその人
の態度がいろんな意味で変わるのが辛かった。相手の本音が見えてきて、、。
相手が自分に依存している度合いが強いほど、態度に強く出してくる。
それを突破しなくちゃならないですね。がんばれ!

836 :優しい名無しさん:04/02/14 10:20 ID:1ndRgTOB
なんか、どっかの原理主義みたいだな

837 :諦三ありがとう:04/02/14 10:24 ID:MgfNL7e8
(つづき)
僕の場合、僕が本音を言うようにすると(変わろうとすると)ほとんど
の人がそれを阻止しようとするような態度・言動をとって感情的に
また僕をコントロールしようとしてきた。どの僕のボタンを押せば
僕が動くかやっぱり知っているようだった。
このあたりは加藤氏の本に書いてある通りでした。

最初はその関係のなかで変わろうとしたけれど、僕は無理だと思いました。
もしできても障害が多すぎるし、成功しても非常に時間がかかりすぎるだろう
と思った。

だからこれまでの人間関係を断ち切って、ゼロから作り始めたのだけれど
それはやっぱり早かったです。

今は本音をいって、それを受け入れてくれる遠慮のない関係しかないから
すごく楽。その中で本音の自分を出すことが定着していって
本音=自分
になったです。そうなってみると、自分を偽ってできていた人間関係のなか
の自分の苦しさは本当に馬鹿げている、自分を自分で殺してきた自分が本当に
あほらしく思います。都合のいい自分だから付き合ってくれた相手の
好意を失いたくないからと最終的には自分がおかしくなるほど自分の感情を殺して
までいたとは、、、と。

僕は「いい人」といわれてきたけどそれは実は「都合のいい人」だったと思います。


838 :優しい名無しさん:04/02/14 11:58 ID:w+/Cz8iH
>>837
生きるために他人の感情に敏感になっていって、
いつしか「反射」で動いてる自分に気づくんですよね。

こんなの違う。僕はこんな風に感じてない!って…
後で自分の言動を回想してそう思うんですよね。

その感情がピークに達すると一瞬全てが周りのせいに思えてきて
攻撃的な発想が出てきたりするけど、周りをやっつけても何も変わらない。
結局は自分との闘い。
パブロフの犬みたいになって、縮み上がってしまった自分を
勇気で奮い立たせる、自分との闘いなんですよね。

敵は自分の中にいる…。

839 :ららら:04/02/14 13:38 ID:/Pms0Mma
>>835

さんの悩んでいること、よく分かる気がします。
そういう経験は誰もが一度は味わうものだと思います。

そういう不幸な出会いを繰り返して、みんな「人を見る力」
や「人間関係処理術」みたいなものを、それぞれの人が
習得してゆくのだと思います。

>>838

敵は自分の中にいる・・・。

それはそうとも思います。具体的言えば
「自分とはこういうものなんだ」と自分を固定してしまう
観念との戦い、だと思います。

837さんが「自分は都合のいい人だった。そういう人に
なりたくない」、というような決め付けも、「敵」だと思います。

そういう「誰かにとって都合のいい人」であることは誰にとっても
あります。しかし、それが「自分のすべてではない。」という
ことに気づくことが大切ということですね。

弱い部分、強い部分、臆病なところ、勇気あるところ・・・
様々な可能性が自分の中にはあるということを忘れて、
マイナス面に目が向く自分との戦い、と言ったらいいでしょうか。


840 :832:04/02/14 21:53 ID:6So/cj9l
>835 
ありがとうございます。自分のこととまったく同じでびっくりしました
835さん目指して頑張ります。

私には身近な人はもう無いに等しいです
一番難関の人物は母親、姉
ずっと言われるがままの人生で、こんな人間になったのも彼らのせいである事は確か
絶縁したいと願っているけどその前に彼らに私を苦しめ続けた事実を話すことは、
私の避けてはいけない修羅場なんだと思う。 自信をつけるには大事なことなのだろう。 言っても理解してくれない可能性オオアリだけど

もう一つ何とかしなきゃいけないことがあるんですが、それは
友達に酷いことを言ってしまって音信不通であること。

その時も自分の気持ちを正直に言う勇気が出なくてドサクサで言った思ってもなかった言葉で縁が切れた。
傷つけたこと謝りたいのに、電話を掛けてもでてくれない 着信拒否にされてるのかな
今はもう携帯にメモリが入ってるのも辛いから消してしまったけど2年も経つのに諦めきれない。
自分の気持ち今だったら全部勇気もって言えるのにその手段を絶たれてしまい、、諦めるべきか別の友達通じて頼むものか
いや、やっぱり私のことを嫌いになったんだから彼女のために忘れた方が言いのかな それとも私のことは
すっかり忘れてるんだったら悲しいし。 アー2年も悩みつづけてもどうしたら言いかぜんぜん分りません 
もう何でもいいのでご意見きかせてください。。タスケテ

841 :諦三ありがとう:04/02/14 23:42 ID:MgfNL7e8
>840

僕もまだまだ発展途上です。こないだドコモショップで、中学の頃僕を
イジメた、私の町の暴力団親分の息子とバッタリあってしまった。

話もしなかった。彼からしたら、イジメたたくさんの中の一人だから、記憶にもない
くらい軽いことだろうけど、僕は20年前の自我にフラッシュバックしてしまった。
もう怯える必要もないのに、当時の記憶は消えてしまっているのに
無意識下にある感情だけが戻ってきて、自我がフガフガしてしまった。

細かな出来事の詳細、記憶は思い出せない。しかし感情だけは残っている。
それによって反応してしまう事が本当の意味で「自分」だと思います。

これは、親子の間で追いやった感情と同じ仕組み。親子の感情の方が
絶対根が深いと思う。それほど自分に強烈に自分で刷り込んでしまっているから
分かっていてもコントロールできるようになるのはまだまだ難しいです。

自分をおかしくした親父とあうと、以前と比べものにならないくらい窮屈な
感じは無くなったけれど、それでも1時間も家族として一緒にいなければならない
時、イヤーな感じが戻ってきます。

842 :諦三ありがとう:04/02/15 00:17 ID:TuAPSASO
アドバイスとは言えないかも知れませんが、2つだけ。
1.「私を苦しめた事実を話すこと」は、真剣に1回だけならいいとは思いますが
それ以上は経験上、しないほうがいいと思います。
話す事で自分が楽になれます。しかしそれ以上のものはないと思います。
自分を苦しめた人は、苦しめたどころか、いろいろ目をかけてやっているのに
と逆に思っている可能性が高いと思います。多分わかってくれないでしょう。
話す事で、自分に自信はつきません。一瞬楽になる自己満足のようなものだと
今は思っています。自信がつくのは、いつでも素の自分で
いられると感じ、それでいい人間関係を作れている時と、
自分が変わったと感じる瞬間をたくさん積み重ねることだけだと思います。
2.僕が付きあった女性。僕がふったクセに、彼女の大切さに気が付いた時
、彼女にはもう遅かった。
それから5年しても、全く未練を断ち切れなかった。女性に関しては全く
前に進めなくなってしまっていた。そして彼女は結婚した。
それなのにずっと引きずってしまった。前に進めなくなってしまった。
彼女をどうにかしたいと思ったわけではないけれど、怖かったけど
自分が前に進めるようになるには、もう一度彼女にあって伝えきれなかったこと
を話すしかないと共通の知人に連絡してもらい、直接会いにいった。
彼女は赤ん子供を連れていた。幸せそうだった。
彼女の今の現実と直面した時、自分勝手な空想と過去にしがみついている
悶々としてきた自分が急にリアルに見え、そんな自分がアホらしく感じはじめた。
もしろん自分の気持ちを伝えれたこともあるけれど、現実と直面したことで、
苦しさから逃れる事ができました。
その時を境に自分の気持ちに整理がつけれたので、前へ進む事ができました。
840さんの場合も、相手の本当の気持ちがわからないから怖いし、分からない
以上、また勝手な空想でずっと一人で悶々としつづけると思います。
勇気を出して、共通の友達にセッティングしてもらって、ぜひ直接
あって話をしてみてください。ガンバレ!正直に自分の気持ちを伝え、相手の
本音を聞くことでしか、現在の悩みから開放される方法は無いと思います。
ドラマのような偶然なんてめったにない!

843 :優しい名無しさん:04/02/15 04:19 ID:mHSUrKQf
>>840
お友達の件ですが、まず、お手紙を出すことをお奨めしたいですね。
間に立つご友人とそのお友達の関係もありますし。仮に彼女が不本意であっても、共通のご友人の顔を潰すことになるので、断りにくくなる、というのがあるでしょう。
今お手元にあるアドレスで出して、転居先不明だったら、その時点で諦めては。
(アドレスは個人情報ですから、当人から知らされなければ、他の人に聞いてはいけません)
半月たって返事が来なかったら、やはり諦めていいと思います。
2年も経っているのですから、彼女には彼女の生活があるでしょう。
彼女の意志を第一に尊重するのがマナーだと思います。

よい結果であることを祈っていますが、かりに芳しくない結果であっても、それで「終わり」にできるでしょう。
その時は、彼女と関係のない(関係あると彼女に迷惑がかかるでしょうし、誰にとってもよくありません)ご友人に彼女のかわりに、と頼んで懺悔して、忘れてしまいなさい。もちろん、ご友人の好意が得られればですが。

人間は誰でも失敗をします。その失敗をたくさん自覚することによって、自分ひとりで処理できるようになっていくのだと思います。
失敗自体は何も恥ずかしいことではないと思いますよ。ただ、人間関係は相手の意志もありますから、相手に選択する余地を与えることを忘れないで。うまく行くことを願っています。

844 :840:04/02/15 20:51 ID:jLtixhlD
ふえーん お酒飲みながらで 板違いと言われるかとびびりながらきたら親切なアドバイスくれて
たので泣けてきた。

近々引っ越すと聞いた後のことなので、住所も携帯メールも知らないので手紙は出せません。
けんかして半年後に携帯にメールしたとき届出先不明で返ってきました。

とにかくこのままでほっといても進歩はないことを教えていただいたので間の友に訊いてみます。
悩みを打ち明けることほとんどしてこなかったから、間にいる友達に(もうすでに知ってるだろうけど)
「彼女に嫌われちまったんだヨ」っていうことだけでもエライ緊張もんです 
まず友達に私のこと何か言ってたかとかそんな感じで訊いて見ます

母親の件は、うん、自分は粘着質なところあるから 要点をピッときかせて言うことにしよう
今たまに母親からかかってくる電話は留守電にしてるからいつになるか分らないけどw

今日もうまく言い返せなかった。「頭大きいよね」って唐突に会社の誰にでも無神経な人に言われたとき
「言ってはならないことを−!」って笑い交じりで言ったけどぜんぜん笑えないよ!
 内心少し腹立ってるし、悲しかったよ。何でそんなに無神経なんだよ!!
あー 巧くいかない でも訓練、試練、鍛錬、粘り 


845 :優しい名無しさん:04/02/16 19:59 ID:iUXt78Fs
>>832

それって、加藤諦三の本を読んだ直後だから、
他人に怒りがこみあげてきたのでは?

この人の本を読むと人間不信や憎悪が増大するからやめた。



846 :832:04/02/16 21:17 ID:/XT0Ny1R
加藤諦三さんの本を読んだ後むかついたり性格悪くなった訳ではありません

相手に腹立てる気持ちは正直に感じればいいのは分ったけど、
ちゃんとできない自分に腹立ってます。

諦三さんの本のおかげで、自分のよくないところが母との関係で形成されたと
はっきりしたし、こんな自分を直す必要があるとさとしてくれた諦三さん

思えば 自分を責めているようでいて根本は正当化してきた。
根本が甘々なのに表面をイジッテちゃ無意味だって教えてくれた。
本のノウハウが明確だから自分からも本からも逃げられない。
逃げたらダメ自分と一生付き合わなければいけない。
それはもうヤなので、負けずに自分と戦う





847 :優しい名無しさん:04/02/17 00:00 ID:8nTdGwVs
それにしても ここは どうにも理屈ばかりこねてるような気もするが、どうなんだろう

正直 それほどまでに生きずらいとか自分を責めたてるぐらいなら
素直にカウンセリングでも使ったほうがいいと思うのだが、
だれもそういったものを使おうという気持ちにならないのだろうか


848 :優しい名無しさん:04/02/17 01:07 ID:knzCH5oA
>>847
おそらく。加藤先生の本を読む人は「心の問題」にはじめて気づいて
立ち向かうようになっった「初心者」みたいなものかと思います。

自分も何かオカシイ?と思いはじめ、カウンセリングを受けてみたいと思いつつ
そういったものに偏見もあり(よく加藤先生の本に出てくる
世間体ばかりを気にする神経症的親に育てられた人なら、きっとわかるはず)
なかなかそこまで実行に移す勇気がない時にこの本に出会って
「ああ、なるほどね」と、今までの人生の理由がわかったので…。

あと。やっぱり「何故自分は他人のように楽しげに生きられないのか」という疑問の
解明は自分しか知らない理由がある気がしてたので。
自己散策の仕方が書いてあって良かったです。

…心を言葉で解明していくと理屈ばかりに見えてしまうんだと思う。
しかもテキストで気持ちを表現するからなお更に。

849 :優しい名無しさん:04/02/17 02:22 ID:zJDf2OAh
しょせん、自分だけにしか関心がない
自分がかわいい
自分のことだけ自分は関心がある

生まれてちゃんと成長しなかった者の悲劇としかいいようがありませんね

こう書いてるけど、
自分のことしか眼中にないのは、
成長のために必要なことだから
肯定してるつもりです

850 :優しい名無しさん:04/02/17 02:25 ID:zJDf2OAh
過去が悲劇だった人は
そういう自分をかわいがる時期が必要で
そしてその作業が年単位でかかるとしても
ようやく自分に関して一人前になったとして
やっと6才くらいの子供。
小学校入学の時期。

そこからまた今度は
人と人との係わり方、社会性を身につけなければならない
そういう作業が待っている


851 :優しい名無しさん:04/02/17 02:27 ID:zJDf2OAh
しかし
自分だけ思いっきりかわいがる
自分のことしかアウトオブ眼中
自分の成長にしか関心がない
まるでオナニー

それはそれで自己成長には大切。
いうまでもなく大切。

でもこんなこと赤の他人に言うことではないね
恥ずかしくてなんとも・・・

852 :優しい名無しさん:04/02/17 02:37 ID:zJDf2OAh
一般の人と人との関係では
相手は自分の過去には興味ない。

自分サイドの歴史では、自分は過去に親との関係でひどいことがあった。
でも相手はそんなこと一切関係ない
自分の成長は、自分サイドの中だけで解決しなくちゃ。

相手との関係では
相手とどう和やかに過ごすか
笑いあい、親しくなり、仲間としてやっていくには。
無難な話題にもついていかなくちゃ。
はやった映画、ファッション、芸能人、お笑い。
オレはこういうスキルを身に着けたい

853 :優しい名無しさん:04/02/17 12:24 ID:knzCH5oA
そういった意味でのオナニーなら健全な人もするんではないかな。
自分を大切に出来るは自分自身。
そして、自分を大切に出来る人が他人をも尊重できる人間だから。

オナニーと書くと背徳感が漂って、
まるで悪い事をしているみたいな表現になってしまうよね。
少し自罰的というか…
「肯定する」「したい」気持ちの陰に自分を責める、攻撃する姿がある気がします。

こんな見ず知らずに言われると失礼に思うかも知れないですが
ご自分を許してあげて下さいね。

854 :優しい名無しさん:04/02/18 10:39 ID:QQ5dROuS
加藤諦三の本の内容の変化を時間軸に従って
分析しているのとかってないのかな。
何しろ量が多いから(しかも内容似たり寄ったりだから)、
思想の変化みたいなのをフォローする気になれない。

加藤が若い頃に書いた本って、
すごくマイナス思考で、読んでると鬱になるという気もするんだが。



855 :::04/02/18 17:04 ID:+OrnxoRC
自分をとの関係がうまくいく人が人とうまく付き合える。


856 :優しい名無しさん:04/02/18 21:16 ID:xEsk1o4X
自分も若いころは加藤先生の著作に共感し何か悪いことがあるたび父親のせいにしていた。
環境が加藤先生の家庭と酷似していたから。
そして今自分が鬱に病院通いをしてわかったことがある。それは父も今の自分と同じように
多分相当な鬱病であったのだろうと。家庭を持った時点で世間体とかの問題で病院どころじゃ
なかったんだろうなと思う。父は私が社会人になって数年後になくなりました。
もう少し人を思いやる気持ちが持てなかったのかと今は後悔しています。加藤先生の著作を
心酔してそして正当化していた自分が情けなく思う今日この頃です。

先生の著作はもう読まないと思います。

857 :優しい名無しさん:04/02/18 22:33 ID:MQvB6nzT
例えば「自分を責めるな」というタイトル一つとっても、
「あぁそうか、責めないでいいんだ」となればいいんだが、自分の場合、
今まで、自分を責めてきた自分に気付いて、そんな自分を責めたくなる。

>>856
大丈夫。あの世からちゃんと見てて、分かってくれてますよきっと。



858 :バルデス:04/02/19 02:31 ID:/u3DRmxr
僕は加藤締三さんを信じている元親友に、だいぶ前に「お前が思っている思いやりは思いやりとは違う。」
とか「お前は本当は友達がいない、本当の意味での友達はお前にはいない」
といわれて、さんざんネガティブな現実とかを言われて、
それで僕の頭の中に浮かんでくる雑念(今でいう強迫観念)も消える、と思ったらそんなことは無くて、
それからそれまでネガティブで自分が嫌いだったのが、
さらに自分を嫌いになって、今も自分にはいいところが一つも無い、という意識があります。
担当医に君はいいところはある、と長所を言われても、首をかしげて、
納得できないんです。信じれません。
このスレを読んでも、加藤締三さんが正しいと言っておられる肩や、
間違っているんじゃない?というようなことが書いてあって、
一体本当に正しいのはなんなんだと思ってしまいました。
どうすれば心が良いほうに向いますか?
>>848
なるほど、やはりうちの親も担当医から何度も説明を受けても「お前は病気じゃない、誰でもある」
というのはやはり世間体を気にする神経症的親だからですか。
親もコンプレックスがいろいろあったみたいだから〜なあ。
ちょっと前、そのことを親に指摘したら起こってはりましたわ。図星と言うことなんでしょうか。

859 :優しい名無しさん:04/02/19 02:45 ID:IeynNo39
まあ、俺に言えることは
信者キモイ、ってことだけだな。

860 :優しい名無しさん:04/02/19 03:39 ID:sgCNifg1
>>857
>「あぁそうか、責めないでいいんだ」となればいいんだが、自分の場合、
>今まで、自分を責めてきた自分に気付いて、そんな自分を責めたくなる。

新種のギャクか、あるいは
アメリカンジョークの一種かと思えば
どうやらマジっぽいけど、本当に?

ギャグには笑ってあげるのが礼儀だから
笑おうとしてしまった自分を反省。
マジだったんですね。すみません。

861 :優しい名無しさん:04/02/19 04:06 ID:1XJ7Wg2J
>>858
自分が読んでピンと来ない本なら、もう読まないほうがいいよ。病気の時は。
特に、この人って自己愛性人格障害だからさ。人を自分の感情に巻き込むんだよ。
心が弱ってる時は、自分の感情を底上げしてくれるものを選ばないと。
美術でも映画でも音楽でも古典文学でも、心を潤してくれるものに接することをお奨めしちゃう。
疲れてるときは自分をいじめたらいけんよ。休ませないと。

862 :バルデス:04/02/19 04:09 ID:/u3DRmxr
>>861
ゲームとかネットやマンガはダメですか?あとは精神世界系とか、強迫性障害関連の本とかを読むのは。

863 :優しい名無しさん:04/02/19 04:17 ID:1XJ7Wg2J
依存性の高いものは避けた方がいいかも。ネットとかゲームとか。
精神医学関連のものは、主治医にすすめてもらうといいよ。医者によっては状態がよくなるまでカウンセリングもしない、てとこもあるし。
情緒が安定するのが一番、ていうのが大半じゃないかな。
マンガはいいんじゃない?でも適度にからだも動かした方がいいよ。
メンヘル板にはギコ猫先生とかモナー先生の相談室が有るから、そっちで専門的なアドバイスくれる。結構頼りになるし、連続して質問しても憶えててくれるから。

864 :::04/02/19 08:15 ID:9A5gI+F1
加藤氏はじぶんが神経症が治って今までの自分はおかしかったと
じぶんを分析していた。ということは加藤氏は治ったということ。
子供がうまれて「こんなにも自分を犠牲にしてまでも愛するものがもてるという
愛が世の中にはあったのか」と関心してる書いてる文もある。父性愛もみせている

865 :優しい名無しさん:04/02/19 14:22 ID:+YUZKFfR
自分が思うに…

加藤氏の本は回復への方程式が書いてあるんだと思う。
読めば答えが出るって事ではなく、難解な問題を解くための「材料」がのっるだけ。
読めば回答が載ってる訳ではない。
答えは自分で求めなくてはならない…そういうメッセージだと思う。

だからあの本は、読んですぐに「治る」って本じゃないんだよね。
むしろ難解な人生の方程式を解くのにつまずいて苦しむ時間のが長いかも。
解けるまで時間と精神力、経験が必要。

自分も親も年取って、自分を取り巻く環境が変化し
ある種の達観というか、人生の無謀な理想は幻想にしかすぎず
現実を直視できるようになって、はじめて理解できる部分も多いと思う。
「あきらめ」を負の発想と捉えず、「有意義な譲歩」と思えるくらいの成熟度が必要。

だから若い人が読む時は感情移入しすぎや、「この本が救ってくれる」などの
頼り切った思考で読むのは注意して欲しいと思う。
宗教みたいな「救いの本」ではなく、ただ単に「答えを出す為の方程式」が書いてあるのみだから。

方程式の途中でつまずくと「親への憎悪」という「過程」に長居して苦しい。
…時が経てばそれも終わり、苦しみは自分を受け入れるプロセスでしかなかったと気づくけども。

866 :優しい名無しさん:04/02/19 23:53 ID:Wabnt+UW
昔愛読していた俺としてはなつかしいものがあるが、今はこの人の本は体が受け付けない
もちろん本の種類にもよる。 前にも同じこと書いたけど、問題を抱えている人は
素直にカウンセリングとか受けた方がいいと思う 自分でなんでも解決できるわけではない
一人で解決することが、えらいわけではない というわけで 私はこのスレを去ります

おまえらがいろいろがんばっている様子は、わかるような気もする 十分がんばってきた
けど ぜんぜん理解されない人は多くいそうな気もする

867 :バルデス:04/02/20 00:18 ID:+VuZRPJ6
>>863
体を動かすもの、じゃ野球とかはいいですよね!
ギコ猫先生やモナー先生の相談室、ですか、教えて下さいましてありがとうございます。
行ってみようと思います。
>>864
神経症は自分でも一応おかしいとわかるものじゃないんですか?
僕も自分はおかしいんじゃと思っていますから。

868 :優しい名無しさん:04/02/20 04:05 ID:um2zPL9I
>>867
チームプレイが苦にならないのだったら。
バッティングセンターとかはいいね。無心になれそう。
また〜りあせらずいってください

869 :::04/02/20 14:07 ID:DzsmQ3ku
加藤氏は悩んでる人は行動をおこそうとしていない。
つらいつらい、そんな自分でいることに安心している。といっていた。
 悩んでる人はこうしたらいいですよ:といっても行動をおこさない。
こんなにつらいんだあとわかってもらいたいのがほとんど。40年間ほんとうに
相談にきたことがないということはそういうことなんだろう。
 だからああいう形式の本になってるわけだ。そのつらい気持ちを
こういう気持ちじゃないかここでこうなってそんな気持ちだろう。と語って
あげてるんだと思う。つらいとさわいでる人のために。

870 :優しい名無しさん:04/02/20 17:11 ID:0QPWOSfW
>>869
俺もそう思う、知識から行動に移さないと何も変わらない
ということ、その行動が不安で怖いからみんな悩んでると思う。
俺も行動してみて自分はなんであんなにいい人ぶってたんだろうと
思った。いい人ぶるということはあまりにも楽に人に好かれようと
することだと書いてあったけど本当にその通りだと思った。
まだ完全じゃないけど少し楽になった。

871 :優しい名無しさん:04/02/21 02:22 ID:7pwlpedE
なるほど…
加藤が受け入れられない訳がわかってきた。
加藤は患者が他者に怒りを向けることの危険性や、希死念慮の本当の怖さがわかってないんだな。
怒り、特に親への怒りというのは危険と紙一重で、自我がひどくダメージを受ける危険がある。今は斎藤学なども批判されていて、むやみに怒りを刺激しないやり方に移行している。
治療者は患者と常に接しているからそういうのもわかってくるんだが・・・・・
わからないんだろうな、この人は。自分が基準だから。

872 :・・・・・・・・・・・・・:04/02/21 13:39 ID:GFhdyqq3
加藤氏は「40年間相談にのってきてほんとに
相談に来た人は一人もいない」と書いてるということは
40ねんかん人の相談にのってきたということ。。。
40年ひとの相談を受けてたわけだ。。。


873 :優しい名無しさん:04/02/21 16:58 ID:hYILkWtw
牟田諦三は?

874 :優しい名無しさん:04/02/21 16:59 ID:NQn5tGd0
昨日買ってきた「こころの癒し方」…オレに合いそう。

875 :優しい名無しさん:04/02/21 17:03 ID:NQn5tGd0
>>847間違い。「心の休ませ方」だ。ゴメソ。

876 :優しい名無しさん:04/02/21 17:50 ID:3ou45f4L
人が書いた本なんてものは、なにかのヒントになれば良いだけのもの。
みんなそれぞれ違う感情があるんですから!
それを前提にして自分にあうところだけ心に留めればよいのです。
批判したところで、むなしいだけじゃありませんか?
依存してる人ってのは何でも批判しますよね。
素直に前に進めないんですかね?
私は加藤さんの本、好きですね。鬱だと言い張ってる人の変な行動に、
振り回されなくなりました。

877 :優しい名無しさん:04/02/21 21:51 ID:8XBUhHmQ
>869
それはよくあるです。自分の不幸にしがみついているというか
なぜ行動をおこさないかというと 変化することが不安だからです。

ただ例外もあります 心の痛みがある場合ですそれがあると
変わりたくないという感情が壁のように出てきます
この問題はそれを除けば なんとかなります。

と書いている俺自身もそうゆう傾向はある



878 :優しい名無しさん:04/02/21 22:06 ID:DUu7Xjo5
加藤の本に、鬱の直し方が書いてないといって批判する人は、
あてにならない儲け話や、マルチねずみ講にはまって、人を恨む低俗人間と同じ。

879 :優しい名無しさん:04/02/21 23:47 ID:NQn5tGd0
そうだね。星占いと同じだよね。自分に使える部分だけ読めばいいんだよ。

880 :優しい名無しさん:04/02/22 00:10 ID:0EsEL+zD
>>879
たぶん、878は違う意味で言ってると思うよ。

即、楽になる方法なんかないって言いたいんじゃないかな。
あの本は美味い話は載ってないのに
それを期待して読む人が多いから。

881 :優しい名無しさん:04/02/22 00:25 ID:LccI4yWS
>>879です。僕まだ読みはじめなんで、また来ますよ…。

882 :優しい名無しさん:04/02/22 00:29 ID:GyDZZjQk
明日朝7時に起きて、洗濯と掃除をちゃんとやれよッ

883 : ◆n/sea../.. :04/02/22 01:30 ID:KjCAkGsr
ブラクラ踏まされ怒れる人を他人がどうして責められようか。

884 :優しい名無しさん:04/02/22 06:27 ID:G9Zq8/Zl
何十冊も同じ内容の本出してるのもキモイが
それを欠かさず買ってる信者はもっとキモイな

おまえらそんな友達ほしいか?

885 :優しい名無しさん:04/02/22 16:26 ID:ZHNYOawi
ほしいかもぉーーー

886 :優しい名無しさん:04/02/22 17:43 ID:MOZ7Ysap
>>諦三
心の奥にある、憎しみや、敵意はどうすればいいのか?


887 :優しい名無しさん:04/02/22 18:04 ID:xyG0mBbI
うん、加藤氏の本といわず、誰が書いた本でも
まずは客観的に眺めることが重要だと思います。
私は加藤氏を心理学者としてもみるけど、それは
ひとつの見方で、過去、悲惨な家庭で生活せざるを
えなかった人、でもその原因に気づいた人、そして
平凡に欲も持ってるし、人生設計も考えている人
だと思っています。要はこちらが参考になればいい
んだよ。世の中の誰と対話しても(相手は気持ちで
こちらのことを思っていても)聞くほうは内容がす
べて自分に役立つわけではない。役立つ要素はこちらで
チョイスしないと。でも相手の優しい気持ちが伝わっ
たら、それはそのまま受け取る、大事にする、と。
そんな努力がよい人間関係作りにつながるのでは。


888 :優しい名無しさん:04/02/22 21:35 ID:Uicrgy7w
>>886
汝、隣人ヲ愛セヨ
ソレト同ジクライ自分ヲ愛セヨ

889 :優しい名無しさん:04/02/22 23:49 ID:0EsEL+zD
>>887
>>888
激しく同意です!

890 :優しい名無しさん:04/02/23 06:20 ID:BVbKF2cl
神経症的自尊心の話で
色恋沙汰で悩んでる人いない?
もう付き合ってるような関係なのに
SEXまで誘えない、みたいな。
ひょっとしてホテルを断わられると、空腹な野犬がエサを目の前に食べるのを禁じられてるような
性的に興奮してるのにできないというあの死ぬほど苦しい苦痛を味わわなきゃならないことを考えると。
自分そうなんだけど。

891 :優しい名無しさん:04/02/23 07:08 ID:nFBrafl1
氏の著書が自立への手助けになった。個人的には感謝している。

892 :・・・・・・・・・・・・・・・:04/02/23 14:06 ID:N9Ng5i79
加藤氏は「40年間一人も本当の意味で相談に来た人がいない」
「つらいつらいと騒いでる。それをわかってほしいのだ」
と書いてる(このレスにも)
 だとしたら、世の精神科医のいうことは間違ってることが多い。
ある精神科医(ひきこもりに詳しい医師)は、ひきこもりの家庭内暴力は、親はどこかに移動してよい
といっている。そして、他人が介入すれば暴力はやむ、妹のだんなが
同居したら、暴力が収まった(ほっと一息*)みたいなことまでいっている。
なぜ収まったのか? それは親に甘えることが出来なくなったからではないか?
本当の意味で収まったわけではないのではないか?
加藤氏にいわせてみればそういってくれるだろう。実際にひきこもりになったけど
加藤氏のいうことは正しい。(ひきこもっていないときに暴力はしたことある。
頭1ガツン程度)自分の経験からして加藤氏の方がヒキの気持ちを良く分かっている
。世の精神科医は症状が見えなくなった。そして「はい、解決です」と
いってるようにしか思えない。
 加藤氏は、症状がみえなくなった。でも本当にそうなのだろうか?
調べてみたら、ほら!まだ心の中に我慢してる部分があるぞ=と教えてくれてる。
追求が深いのだ。本当に深く奥底まで心を理解してる。
この人はそういった理由で精神界の天才だと思う。

893 :優しい名無しさん:04/02/23 14:08 ID:pnCIdOoH
加藤タイゾウの本、兄が何十冊も持ってる
どれも同じようなネタばかり使いまわしてるね
乏しいネタで何冊も本を書けるなんて、金儲けが上手いなとは思う

894 :優しい名無しさん:04/02/23 14:15 ID:53jX3gGx
金儲けが上手とみるか
読者の要望と見るか

895 :諦三ありがとう:04/02/23 18:18 ID:sqz6BE3+
私が思うに、読者の要望でも金儲けの為でもなく、加藤氏に残っている抑圧が、彼に書かせる事をやめさせないのではなかろうか。
書くことによって、発散し、バランスが取れているというか。
それと、「ああ、こういういい表現方法があった。こういう説明方法がもっとわかりやすいだろう」と次から次へと
自分の中から沸きでてくるので、書かずにいられなく書いているような感じもする。

私は自分をADDの感じが強い方だと思うが、彼もそんな一面があるように感じます。
(悪い意味で言っているわけではないです)


896 :優しい名無しさん:04/02/23 18:28 ID:BVbKF2cl
どこかに記述あったけど
「本を書け」との依頼がたくさんあって
諦三が断りきれなかったって見たことある。

本人はこんな忙しいのになんで自分が?
とは思ってたらいが
神経症の1つの側面である「人からの頼みは断れない」弱点だったと。

897 :優しい名無しさん:04/02/23 18:41 ID:m8qtR9QK
ただたんに書くのがすきなんだろ

898 :優しい名無しさん:04/02/23 19:26 ID:nFBrafl1
ここに投稿してる奴らも同じでは?(書くこと)

899 :優しい名無しさん:04/02/23 19:50 ID:/c/bjGkH
「思いやり」の心理 という本を読んだ。
なんでこんなにメンヘラーの気持ちを熟知しているんだろう。
言ってる事は理解できるが、余計鬱になるんだよな。

900 :優しい名無しさん:04/02/23 20:24 ID:I1VaMHtz
>>895
そう思う。
衝動がそうさせるんだよね、きっと。

抑圧された人間は秘めたる衝動があると思う。
そして声高に「何が間違っていたのか」世の中に叫びたいんだと思う。

ある意味アートに近いかなぁ…

901 :優しい名無しさん:04/02/23 20:26 ID:BVbKF2cl
加藤はメンヘラーの気持ちを熟知してる。これ最強。
しかし余計鬱になる人もいる諸刃の剣。
初心者にはお勧めできない。

やったよーv
2ちゃん語を使って例文をつくれたよ。
なんか、うれしい

902 :優しい名無しさん:04/02/23 20:56 ID:/c/bjGkH
>>901
よかったね

903 :優しい名無しさん:04/02/23 21:50 ID:nFBrafl1
たいへんよくできました。

904 :優しい名無しさん:04/02/23 22:16 ID:/c/bjGkH
>>741
ラジオの人生相談て、この人だったの

905 :優しい名無しさん:04/02/23 22:21 ID:BVbKF2cl
>>902
>>903

釣れたv(笑)

906 :優しい名無しさん:04/02/27 06:12 ID:ZZlr/v32
ペンネームですよね?
諦三←あきらめるぞう と読めます。親が子供にこのような名前をつけるでしょうか

907 :優しい名無しさん:04/02/28 06:34 ID:NMNq79Yf
あきらめるぞう

908 :優しい名無しさん:04/02/28 18:42 ID:HmvUpE8L
>>900
それを学者がやるとミットモないわけでw
この人、学者って自覚があるんだろうか。学界の新説も無視してるし、なんだかな。

909 :優しい名無しさん:04/02/28 19:24 ID:pxcnfuu9
親のせいにするみたいなのって加藤諦三独特のものなのかな。
心理学系の本にありがちだと
思うんだけど。


910 :優しい名無しさん:04/02/28 23:41 ID:dUxAxbN5
>>908
て優香
一般向けの書物なんだから
わざとわかりやすく書いてるんだよ

学者の書く論文てどんなものか大学の図書館に行って見てみ

911 :優しい名無しさん:04/02/28 23:41 ID:dUxAxbN5
専門も社会学だっけ

912 :優しい名無しさん:04/02/29 02:06 ID:A/qaNf3U
一般向けでも、同じテーマでばかり書くのはなあ
なんでもかんでも神経症に放り込んじゃってるし

913 :優しい名無しさん:04/03/02 06:25 ID:H2N0I4Lx
>>909
最初は親のせいです。
両親の不仲、酒乱 などで常にビクビクした子供になり
そういう子供は学校でいじめに遭い
大人になる頃には対人恐怖症に

914 :優しい名無しさん:04/03/02 11:48 ID:DfBEhZbI
>>906 違うだろ。「要諦」の“諦”だよ。
肝心な・本質・物事の重要なところ…って意味もある。

915 :優しい名無しさん:04/03/02 11:55 ID:SftRHaBy
亀?
加藤さんのお母さんてどんな人なのかな?
お父さんはよくわかるんだけど。本当はお父さんより
お母さんに対して複雑な気持(批判)があるんじゃないかな。

916 :優しい名無しさん:04/03/02 14:06 ID:emjJ1MBl
まあ、依存している親は子供を無意識に自分に依存させようと
育てている訳だ。
親は、その親にもそうだから、親をむやみに恨んでも不毛と気づければ可。
親ばかりではない。
親戚、学校、会社の人間関係までもこうだからねえ。


917 :優しい名無しさん:04/03/03 04:00 ID:AyHGDnM2
この人の本のおかげで、どんな人とつきあうほうがいいかを学べた。
一時期、神経症関連のホームページとそのオフ会に出没して
数十人の知り合い友達ができたが
これからは、これらの人とは(数名を除き)縁を切りたい。
一緒にいると生き方がどんどん下手になっていくだけだ。

918 :優しい名無しさん:04/03/04 00:43 ID:76zxPhKs
>>917
そういうオフって、失礼だけど「人付き合いのリハビリ中」の方が多そうですからね。
自分の精神がシッカリ根を張ってる時じゃないと共振しそうで怖い。

表現は悪いけど病状を悪化させそう。


神経症関連の人のサイトで
奇妙なほどの明るさを装ってるサイトがあったんだけど、あれも危険な気がした。
「〜べき」の強迫観念にまだ囚われてるなと。見てとれた。

919 :優しい名無しさん:04/03/04 16:01 ID:7jdiXbNg
http://www12.plala.or.jp/azuki-jp/

管理人が加藤諦三ファン。
30過ぎて「かもぉー」「だしぃー」口調がキモいが
それが気にならない人は掲示板でマターリできるかも。


920 :優しい名無しさん:04/03/04 19:45 ID:76zxPhKs
↑最後がjp/って…

他のスレでも言い方換えて貼ってたね。

921 :優しい名無しさん:04/03/05 01:05 ID:fkGMVsQT
何冊か読みました。何かが開けてきました。
読んだ本のほとんどで、母親との関係をメインに書かれていましたが
父親との関係を主に扱ったものはありますか?

922 :優しい名無しさん:04/03/07 19:54 ID:5JJrol02
>>895の方と同意です。又、こんな年下の人間が言うのも
なんだが、ご本人も著書を書きながらよりよい答えや言葉
や表現を見つけようとして、成長しようとしているのだと思う。
加藤氏は凄惨な環境で育ち、心の傷も背負いながらも、片や
一方では、常に上を向き続けて自分の心の傷を自分で
直そうとしている人だと強く感じます。氏の姿勢は私にとって
も強力な刺激だし、よい手本となる人の一人です。

923 :優しい名無しさん:04/03/09 15:53 ID:qR2OyJws
「心の休ませ方」に感動した。やさしくかいてあるる。
最近の加藤さんの本はとってもやさしい。恨みが残らない。
自分を愛すほど人間関係はうまくゆくく。

924 :優しい名無しさん:04/03/09 15:55 ID:dj7o55V2
>>923
オレも赤線引きながら読んでる。
優しく、かつ、厳しいから、オレのバイブルになるかも・・・。

925 :優しい名無しさん:04/03/12 20:33 ID:CBWXYVHy
今の自分の教祖様は加藤諦三さまです。

926 :優しい名無しさん:04/03/12 20:40 ID:1m6oPvSm
みなさん、諦三先生が出てる、ニッポン放送の11時からやってる
テレフォン人生相談聞いてます?

927 :優しい名無しさん:04/03/12 22:18 ID:2TbuwJai
もう10年聞いてます。

928 :優しい名無しさん:04/03/13 00:16 ID:0qYK54ws
俺、あの番組にライターがいると思ってまつ(W
逝くべきでつね

929 :優しい名無しさん:04/03/13 15:27 ID:5cdoG3yV
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/am/1077365998/l50
こんなスレあるんですね

930 :69:04/03/14 04:08 ID:Yz5kDPeW
すっごく久しぶりに、このスレ読んでみた。
っつても、後半だけだけど。
『諦三ありがとう 』さんは、もういないの?

私も、成功した方かな、加藤本で。

加藤本を読んで周囲の人間を憎悪するだけで読むのやめた読者、多いんだね。

まぁさ、親も完璧じゃないのさ。
自分とおんなじww  ひとりの人間。

親は 親になるべく努力しなくちゃ『親』には、なれないの。

加藤本は 分岐点だよ。私はそう思うな。
『己に甘えた自分からの脱却』 
そう思ってる。






931 :優しい名無しさん:04/03/14 15:59 ID:DJGr2iLK
世の中のルール

甘えさせるように出来ている

932 :優しい名無しさん:04/03/15 01:42 ID:evNoZsGK
カトテイはいいこと書いてるよ。
ただ同じネタはいかんと思う。飽きるよ。
親とは精神的にはなれるべし。

933 :優しい名無しさん:04/03/15 21:59 ID:dTxt7kr9
加藤諦三の本を最初に読んだのは高校生の時で「高校生日記」とか「ああ青春」
など氏の自伝的な作品に、強烈に胸を打たれた。自分もこんな風に青春時代を
過ごしたいと思ったものだ。
あれから25年が過ぎ、いろいろなことに悩む毎日の中で、タイトルに惹かれて
「心の休ませ方」を読んでみた。

幼児期に親から受けた影響とうつ病とがそれほど関係するものなのかが疑問だ。
いろいろとうつ病の本も読んだことがあるが、このような考え方は初めてだ。

934 :優しい名無しさん:04/03/16 16:44 ID:qysu2ky9
青春系の本よんでない。
どういう内容なの?図書館にもおいてないので。「こころのやすませかた」
いいね。誰だって好きで心をやんだわけではない。神様から「今度は
精神病の人の気持ちをわかるために生まれなさい」といわれたのかな。
私達って。。。

935 :優しい名無しさん:04/03/16 23:27 ID:/hru6l0O
縋る神などいない。

「人間同士の問題は人間同士で解決せよ。
都合の悪くなった時だけ縋りやがって。
だからあれほど『お前らを祝福するから俺を信じろ』と言ったのに。
約束したはずの初穂を供えを破って、挙げ句の果ては自分が祝福されず
弟ばかりと被害者意識増幅させ挙げ句の果てには兄弟ケンカで実の弟を
ぬっころしてしまったよ。そんな血を君たちは引いているんだよ。
元をただせば、兄が己の自己評価の低さから始まった事じゃん。」
と、神様は言ってました。


936 :69:04/03/17 01:21 ID:jOeifUZN
カインとアベルか。

気がきくねー。感心すたw

937 :優しい名無しさん:04/03/17 12:22 ID:Q70cnnL/
人間は生まれ変わりを繰り返し、はてには観音のように自在になるために
生まれてきたようです。観音のようにそれぞれの苦しみがわかるように
魂にきざみこむために、苦しんで人の痛みをわかりながら衆生を
救済し、世をよくするためにです。だから934さんのいってることは
このような意味だと思います。
「今回は精神病の人の苦しみを味わい、人を救済しなさい」と言う意味なんでは
ないでしょうか。

938 :優しい名無しさん:04/03/17 12:25 ID:2JLXrkxC
まぁゲームでもしろよ( ゚Д゚)⊃旦

スーファミエミュ http://cgi.2chan.net/up2/src/f50967.zip

939 :優しい名無しさん:04/03/18 01:44 ID:viS2KeQI
>>934
http://miya-bon.hp.infoseek.co.jp/hyosi-a/aka004.html

940 :優しい名無しさん:04/03/18 02:11 ID:KQMo59f9
私は昔加藤諦三さんの授業に出席したことがあり、本も読んだことあったが、
どうも親の育て方ばかりに原因を押し付けている気がしてうなずけなかったから
質問しようとしたがそのときはなんか雰囲気に押されしなかった。
その後香山リカさんも授業をしていたので彼女にこの疑問をぶつけたら、彼女は『一時期そのようなことが言われたが、私は生来の性格とかいろいろなケースがあり一概に言えないと思う」と言っていた。
私は最近は加藤さんの本を読んでいないのであまりわからないが加藤さんはどうもすべてを自分の理屈で解決できるような風に書きすぎると思う。
案外そんな学者よりも常識と自分の頭で考えた方が自分にとっていい解決策が見つかるような気がする。



941 :優しい名無しさん:04/03/18 09:30 ID:Ut8yvhNG
>939
サンキューベリマッチ ありがとう。青春は大切なのね。やりたいことを若いうち
にすることって大事なのね。夢に向かってガンバるわ。

942 :優しい名無しさん:04/03/18 09:36 ID:P29ZUsEJ
誰?加藤諦三って?

943 :優しい名無しさん:04/03/18 12:47 ID:GsY0frsO
>>940
>どうも親の育て方ばかりに原因を押し付けている気がしてうなずけなかったから
もちろん、親が絶対悪ではない。
親はどういう社会環境、価値観のなかで育ってきたかを考えれば親ばかり攻めても
しょうがない。

>加藤さんはどうもすべてを自分の理屈で解決できるような風に書きすぎると思う。
出版物の性格上か加藤氏の若気の至りなんでない。
まさか、「こう書けば釣れるぞ」と書いた本だったら笑っちゃうんだけどね。

944 :優しい名無しさん:04/03/19 01:42 ID:dNOA19hj
>>943
同意。
出版物は一報的な情報提供であるから
一つのテーマを決めて語りかけるので
「一つの事にこだわりすぎ」に見えるんだと思う。

だって。「そいう事が言いたい」って本なんだし。

沢山のケースに合わせて相談する機会があったら
違った印象を受けるんではないかと思う。

945 :優しい名無しさん:04/03/19 07:56 ID:3pt2B4FS
この人の本は人には神経症とかうつ病的な人と、ふつーの人の2種類
あって、必ずとは言いきってないけどふつーの人ふつー生き方ができれ
ばしあわせになれるって書いてありますね。

946 :優しい名無しさん:04/03/19 11:39 ID:kGDRZzfU
>>942
本屋の「心理」とか「健康」のコーナーに行ってごらん。
彼の本があるから。

947 :優しい名無しさん:04/03/19 19:00 ID:9FJ3Xvr5
加藤氏は真実を事実をのべただけである
「賢い生き方愚かな生き方」はよかった

948 :優しい名無しさん:04/03/20 17:33 ID:li9QOPyP
責任と言う言葉を使うから誤解が生まれる。 子供は環境に左右されると言い変えれば分かりやすい。 生来の性格を持ち出すのはナンセンス、 それぞれの性格で環境に左右される。 大人も又、時代と言う環境に左右されている

949 :諦三ありがとう:04/03/21 23:35 ID:HERbP5wB
>69さん

まだいますよ。
69さんはどんな風に突破できたのか聞いてみたいです。

950 :優しい名無しさん:04/03/22 05:14 ID:oU2zuldL
加藤最悪。
こいつのせいで、都でマンガとか出版規制されるよ。
サイテー。

951 :優しい名無しさん:04/03/22 11:49 ID:i0biYMMw
規制する側の心理を読め!

952 :優しい名無しさん:04/03/22 18:07 ID:4J1OOpC1
>聞いてみたいです

こいつ何様だ
「よろしかったらお聞かせ願えませんでしょうか」
だろ

953 :優しい名無しさん:04/03/23 01:07 ID:bwRg7JcE
今、泣きながら読んでます。…「心の休ませ方」

954 :69:04/03/23 02:18 ID:UEVv5EXa
>>949

短くまとめる自信が無いですね・・・ww
誰でも、そうだと思うけど。

良かったら、私達の掲示板に見に来られませんか?
雑談ばっかりしていますがw
そこで、私も、貴方から、お話をいろいろ伺いたいです。
よろしければ、別スレを立てて、お待ち致します。

捨てアドです。
こちらにメルを送ってくだされば、追ってご案内をお送り致します。

kobakoid@mail.goo.ne.jp

955 :諦三ありがとう:04/03/23 13:41 ID:96p4bmCP

>>954

連絡とれて嬉しく思います。

加藤本で気づきがおこって、自己確立が出来はじめた後についての
他の方の体験・経験を聞きたいと思っておりました。

彼の本には、歪むキッカケとその構造がたくさんの事例で説明して
ありますが、成長が始まったその後の

『 自分に刷り込んでしまっている、弱い自分の感情パターンとの戦い 』

についての内容をあまり見かけることができないように思います。
ですから、今私は、自分なりのやり方で試行錯誤するしかない状態です。

人によってその過程は違うと思いますし、また彼は自分の体験を書いている
ので「その後」についての著書を書くのは難しいとは思いますが、
いつかぜひ出して欲しいと思います。てか読みたいです。
やはり参考になるのは経験者の話。

他に同じような人がいたらぜひ、経験を聞いてみたい、意見を交換してみたい、
そう思っておりました。

『 しなやかなでおだやかな情緒 』

がちゃんと定着し、人生を楽しめる人間にもっとなりたいと思っています。

捨てアドありがとうございます。さっそく連絡します。

『己に甘えた自分からの脱却』、、ですか。なかなか難しいですよね。

956 :優しい名無しさん:04/03/23 18:02 ID:HD0g253A
まだ、生きてんだね

957 :優しい名無しさん:04/03/23 19:39 ID:n9p/gpDJ
テスト

958 :優しい名無しさん:04/03/23 22:38 ID:bwRg7JcE
「心の休ませ方」読んでるんだけど。
本の中で言ってる“搾取する人”って、親以外にも、兄弟とか、友達とか、いろいろ想定してるんだろうか…。
おれの場合、親が原因じゃなくて、小・中時代のいじめっこのやつらがそれに当たるんじゃないかと思うんだが…。
ヤツらとはもう縁切ってるから、どうすればいいんだろ?

959 :優しい名無しさん:04/03/23 23:05 ID:ZCS1SSl6
>>958
「心の休ませ方」は読んだ事無いから、どんな引用されているか知らないけど。
「他人を踏み台にして自己の心理の安定を得ている人」という意味合いならば、
縁が切れている状況は、バッチグーなんでない。
でも、精神を病んでしまっているのなら、別問題かもね。


960 :優しい名無しさん:04/03/23 23:20 ID:oNfPHBuT
>>958
自分も「心の休ませ方」を読んでます。
結構いいことが書いてある本だと思うが、何かうつ病の出発点を全て幼少期の親との
関係と捉えてる点が、今ひとつ共感できない。

961 :優しい名無しさん:04/03/23 23:32 ID:bwRg7JcE
>>958です。
ただ、もともと親との関係に問題があって、いじめられる素質を持って育った気もする。
母親は過保護で、父親は家庭を省みないタイプ。
折檻はあったが、虐待というほどのことは無かったし、今ひとつ自分に当てはまらないんだよね…。

962 :優しい名無しさん:04/03/24 00:00 ID:XyCwQHIu
同級生からのいじめでも親からの虐待にしても、
支配欲を満足させるだったり、自分より劣る人間を作るだとかだね。
元を正せば「劣等感」で、何が劣等感を生むかと言われれば、
加藤氏に言わせれは「親が問題」という訳ですね。

現在の若い親はどうなのかは知らないけど、
うちの地方は親は子供をしつけと称して詰るよ。
その成果知らずか人口比に対して自殺率ワースト1


963 :優しい名無しさん:04/03/24 00:25 ID:evG/Vjft
>>961
私も親からのいじめではなく、教師からのいじめでした。
その時に親にも言えなかったのが一番良く無かった。子供が解決出来る問題じゃないのに。
親と信頼関係があれば言えたと思うんですよね。普段から「生意気な事言うな」と親から言われたから
また生意気な、とこっちの味方をしてくれないだろう、、、と考えてしまった訳です。
今思えばちゃんと言えば、体罰とかされてたから父親は味方になってくれたように思う。
その時に成績がガクンと下がった事、性格が変わってしまった事、その時「どうした?」と気付いて欲しかったが
気付いてくれなかった。それくらいで虐待とは言えないですよね‥‥でも恨みがましく思ってしまう。

964 :優しい名無しさん:04/03/24 01:29 ID:IqXV01sB
>>963
大変だったね。
…親がわかってくれて、救ってくれたらどんなに良かったか。
そう思わずにおれない事って、けっこうあるよね。

目に見える「虐待」じゃないけど、
言いたい事があっても親に伝えられない…私もそんな家庭で育ったから、
なんとなく、あなたの言いたい事がわかるよ。
わかりやすい「虐待」じゃないんだけど、
親が私達子供を「人格」として見てくれなかった。
(精神的にも)自分のことでいっぱいいっぱいで
子供を尊重する余裕がなかった場合、
精神の悲鳴をあげても気づいてくれない事がある。
(現実感の薄い親だったりすると「まさかそんな事が起こってる訳無い」
なんて、目を逸らしてる事もあるよね)
子供だって辛い現実世界に直面してるのにね。
親は自分勝手な「子供観」をおしつけてくる。

自分が親になったら同じ事だけはしないようにしたいなぁ。
…そう思うしかないんだよね。

気づけなかった親は、その時何かに葛藤してたから
仕方なかったと諦めて…。

965 :優しい名無しさん:04/03/24 03:28 ID:lcn5pHm8
>>964
ありがとう。分かってくれる人がいてちょっと救われた。
>言いたい事があっても親に伝えられない…
実はこれに気が付いたのはかなり年食ってからです。皆そんなものだと思ってたんです。
父が亡くなった今ではもうその溝も埋める手立てがないのが辛い。母を責めても罪悪感が残るだけだ。
いじめに合うまでは「これ、おもしろいよね?」といつも先生にアイデアを出してるような子でした。
でもこれで無邪気だから個性的ですまされてたが、無邪気さがなくなると「暗い変な子」になるんですよね。

両親に「変わってるからそういう事になるんだ」と言われるのが恐かった。
教師に「お前はおかしい」と虐められた時も「この子はおかしいのではなくて、個性的なんです」と肯定して欲しかった。
大学出て色々な人と合ったけど「変わっててもいいじゃん」と開き直っている子はみんな両親から肯定されて育ってる。
周りにどんなにバカにされようと、誰か、得に両親の肯定は何にも勝る自信になるんですよね。
うらやましいとともに自分が情けない。自分語りすみませんでした。

966 :優しい名無しさん:04/03/24 12:42 ID:19Wr/8S2
>>963
そう言えば、同級生からのイジメは、親にはひたすら隠して否定してたな…。
ってことは、やっぱり、相談できる相手がいない家庭だった。
弱みを見せる相手がいなかったっていうことで、よくなかったんかな…?
中2とか中3でいじめられて、帰り道に雨の中、傘もささずに1人泣いていた覚えがある。
涙を洗い流して、泣きやんでから家に帰った。

967 :優しい名無しさん:04/03/24 14:48 ID:qdKHVpLf
>>966
同級生からのいじめは‥‥ほとんどの子が言えないと思う。
特に男の子は強がりたい年頃だし。言って両親が学校なんかに乗り込んで来たら‥‥ガクブル

968 :優しい名無しさん:04/03/24 16:11 ID:19Wr/8S2
>>967 うん、確かに ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル だったなー。
仕返しが怖い+オトコのプライド だよね…。

今ちょうど「心の休ませ方」読み終わったところ☆

969 :優しい名無しさん:04/03/24 19:03 ID:t4AvJw0I
まあ、学校とかは児童会とか生徒会がイジメを許さない伝統があれば
イジメる側としては燻るだけになる訳だけどな。
ある意味、(ヤ)の事務所進出を反対する市民運動と似ている。

970 :優しい名無しさん:04/03/24 22:57 ID:19Wr/8S2
「心の休ませ方」やっと読み終わった。
途中違和感を感じる部分もあったが、全体としては良本だった。
特に、最後の章は具体的な方法も書いてあって、なかなか共感できた。

971 :優しい名無しさん:04/03/25 10:44 ID:g/G4PkwE
今、「心の休ませ方」P.197〜198にしたがって、「自分の心の歴史」を書いているところです。
殺したかったとか、憎かったとか…。

972 :優しい名無しさん:04/03/26 02:13 ID:wA0AZ9Gg
先生の兄貴が親戚に東大生のふりをして会話を合わせていたというのが切ない。
親戚も薄々親父の話はウソだって分かってたのにってのも酷い話だ。。。

973 :優しい名無しさん:04/03/26 23:42 ID:FrQQurLl
>>972

なんの話だ。

974 :優しい名無しさん:04/03/28 00:18 ID:bG5ve78U
(保守)

975 :優しい名無しさん:04/03/29 09:27 ID:C5J7NBSh


976 :優しい名無しさん:04/03/29 09:29 ID:I32cKZEy
ここってなに?いじめられるやつのスレ?

977 :優しい名無しさん:04/03/29 11:08 ID:SqDoASFn
〓 加藤諦三(かとうたいぞう) 〓

1938年、東京生まれ。
東京大学教養学部教養学科を経て、同大学院社会学研究科修士課程卒。
1973年以来、たびたび、ハーヴァード大学準研究員を務める。
現在、早稲田大学教授、ハーヴァード大学ライシャワー研究所準研究員、日本精神衛生学会理事、産業カウンセリング学会理事。
著書多数。
HP:ttp:/www.kato-lab.net/

978 :優しい名無しさん:04/03/29 16:09 ID:SqDoASFn
今朝、この人の人生相談ラジオ聞いたが、なかなか優しそうな人だね。
声も甘くていい感じ。
頭もよさそう。

979 :優しい名無しさん:04/03/29 20:11 ID:TS6DHd0D
この人の本は読まない方がいいかもね・・・

まだ、2ch見たほうがマシなんじゃないかな。
読んでる人には悪いけど。(著者には一切悪いとは思わないが)

哲学を悪用してる人だよ。この人。だいたい何冊も出す必要がない。
だいたい商売で鬱の人をターゲットにするなんて、読者を馬鹿にしてるよ。


980 :優しい名無しさん:04/03/29 20:30 ID:XksbFLOE
善意ととるか、金儲けととるか・・・受け取り方次第

981 :優しい名無しさん:04/03/29 22:40 ID:Hp+V/PoI
誰かに依存していたい人には悪書なだけでつよ

982 :優しい名無しさん:04/03/29 23:53 ID:SqDoASFn
>>981
依存を肯定する書だから? それとも依存を否定する書だから?
どっちの意味?
まだあまり読んでないので、いまいち真意がつかみづらい…。

983 :優しい名無しさん:04/03/29 23:56 ID:j2MVIIDr
age

984 :優しい名無しさん:04/03/29 23:57 ID:GDrdBlqk
>>982
>それとも依存を否定する書だから?

こっちが正解

985 :優しい名無しさん:04/03/30 00:07 ID:FIWn1uVx
>>984さん
回答サンクスです。
じゃあ、泥沼から這い出たいという希望を持っている人には良書(だろう)と言えるわけですね。
じゃあ、もう1冊ぐらい読んでみるかな。

986 :優しい名無しさん:04/03/30 00:11 ID:Rj30p1Ek

諦 三 は 現 人 神 !



987 :優しい名無しさん:04/03/30 01:31 ID:0pjE8c8F
諦三、早稲田の総長になれよ。
高学歴の親に対して「私の生い立ち〜子供をACにしない方法〜」とか
「スーパーフリーは何故生まれたか〜欲望の心理学〜」とか講義をぶって
その対価として合法的に寄付金をむしりとればいいじゃねえか。

988 :優しい名無しさん:04/03/30 01:53 ID:W2d8nXEq
書籍なんて一回だしても時の流れに押し流されて
すぐ忘れられてしまう。
定期的に出版する事で
自分が神経症なのかと悩む人の目に
とまりやすくなるのは有益だと思う。
今の自分がこの先生の本を知ってるけども、
この本に出会ってない人の仲にも
この本に書いてある内容を求めてる人はいる。
だから出版するのは金儲け主義すぎる事はないと思う。
…世界に向かって、自分から発信しなければ情報は他人に伝わらないしね。
そして、こんな本を出したりして知識人が金を得るのは悪くないと思う。
面白い情報がつまってるし、何よりこの人の自論に
それだけの価値はあると思うから。
(自分はこの人の本が面白いと思うからこう書くけどね)

自分より若い世代がこの本と出会う機会がなくなったら残念だし。
善くも悪くも考えさせられる本だから。
自分のなかの「闇」を直視するきっかけになる。

あと。先生だって生活がある。
自分の学んだ事で生活費を稼いでも悪くないでしょ。

989 :優しい名無しさん:04/03/30 13:05 ID:FIWn1uVx
>>988 そうだね…。

ところで次スレは?

990 :優しい名無しさん:04/03/30 19:58 ID:MNjyXwjf
990!

991 :優しい名無しさん:04/03/30 22:27 ID:MNjyXwjf
age

992 :優しい名無しさん:04/03/30 22:35 ID:ch4zLfaP
諦三なんてクダラン精神論者にガクガクブルブルする前に、
大沢博の本を読め。低血糖症を調べてみ。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/candy/1067073766/l50


993 :優しい名無しさん:04/03/31 08:17 ID:twSt4K55
オレのホストでは次スレ立てできませんでした。
しばらく消えるので、誰かよろすく!
以下、内容案。
==================
加藤諦三とか【その2】

〓 加藤諦三(かとうたいぞう) 〓(2004.2現在)
1938年、東京生まれ。
東京大学教養学部教養学科を経て、同大学院社会学研究科修士課程卒。
1973年以来、たびたび、ハーヴァード大学準研究員を務める。
現在、早稲田大学教授、ハーヴァード大学ライシャワー研究所準研究員、日本精神衛生学会理事、産業カウンセリング学会理事。
著書多数。
HP:ttp:/www.kato-lab.net/

317 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)