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自分を取り戻したい

1 :1さん:03/05/09 20:45 ID:gGDLoIBl
ウツの為r自分がなくなりました。自分の感情、自己を引き出したいのです

2 :優しい名無しさん:03/05/09 20:45 ID:3e9qiHbE
イルチックイルオナしたあい









3 :優しい名無しさん:03/05/09 20:58 ID:jqWK6NB4
漏れもいつか自分を取り戻せると信じて薬飲んでます。

4 :1さん:03/05/09 21:03 ID:gGDLoIBl
昔は意識できる自分がいたんです。まわりと順応しようと思い自分の感情を通さずに結論
を出す事によって他人とあわせていました。そうする事が自分の理想の姿に近づくと考えたからです
しかし、他人と交流するという手段を手に入れたのに、羅針盤がない状態なのです
今の私の課題は他人との境界を作ることにより、自分を知る事です


5 :自己発見の言葉の呪文:03/05/09 21:19 ID:JPxM/D9b
ラララララララルルルルルヨヨヨヨマママまんんんんんんああああああああああああ!!!!!!!!

6 :優しい名無しさん:03/05/09 21:38 ID:naEvKeU1
俺も信じたいけど最近信じることが辛くなってきた・・・。


7 :優しい名無しさん:03/05/09 21:43 ID:g0UltxDv
>>5
まぁ、餅付け。

8 :1さん     :03/05/09 23:35 ID:5D+wGIe3
3さんはウツなのですか?私は病院にいっているわけではないのですが、気分の落ち込みがあります
自分を確認する為に具体的な行動を行っていますか?今自分は、私というフィルターがない為物体を見ても
ものの役割を瞬時に判別できません。椅子は座るものではなく木で作られた立体的な物なのです
私は全ての物、人を偏見なく見渡せる目を養いたいと考えていました。その為自分の考えを半意識的に消していきました
解決できる糸口が見つかればいいのですが・・・

6さん気分が落ち込むと辛いですよね、自分を信じてあげましょう

9 :1さん     :03/05/10 00:46 ID:yJGPVbVt
だれか解決の為の手助けをしてもらえませんか?

10 :優しい名無しさん:03/05/10 00:51 ID:urKoNZ2n
交番を当たってみよう。

どこで無くしたのかな?

11 :優しい名無しさん:03/05/10 01:27 ID:bRHlJzRE
取り戻すような「自分」なんてあるのかな。

12 :1さん     :03/05/10 01:58 ID:yJGPVbVt
11さん
以前は自己と呼べる物かわかりませんが、物事を見て決定する時のフィルターのような物がたしかにありました。
しかし、そのフィルターを通した結果私は空回りばかりする醜い存在だったんです
ですからそのフィルターの汚れを取ろうと考えました。


13 :優しい名無しさん:03/05/10 02:36 ID:CT7NZyME
みんないいな。取り戻せる「自分」があって。
漏れなんて、ぎりぎり記憶がある2、3歳頃からずっとそんなものはないよ。
ほんと、、「自分」って何?

14 :1さん     :03/05/10 04:08 ID:yJGPVbVt
13さん 私も持っていたものが自分とはっきり呼べるものか今となってはわかりません
ここの題名では自分を取り戻したいという題名ですが自分を一から積み上げたいという意味と取ってください

ここを見ている皆さんは、自分の定義ってなんですか?


15 :優しい名無しさん:03/05/10 04:53 ID:1IqDtsjk
意外と自己中に過ごしてると
自分がわかってくる。
そんで周りが気にならなくなってくる。


16 :1さん     :03/05/10 11:52 ID:yJGPVbVt
15さんありがとうございます。まずは意識して自己を出す事なんですね
このスレ何だか寂しいですね・・みなさんまだ起きてないのかな

17 :優しい名無しさん:03/05/10 11:58 ID:AKBncuPv
ご参考まで
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050629214/l50

18 :1さん     :03/05/10 12:49 ID:yJGPVbVt
17さんそのスレ読んで見ました。自分を見失ってる方多いですね

私の場合、自己を自分で消して行ったのです。精神的に捕われている物が多すぎて
曲がった思考しか持てていなかったから。
私はもっと本来の人間としての感情を呼び起こし自分の理想に近づきたい
でも方法がわからない


19 :1さん     :03/05/10 13:05 ID:yJGPVbVt
読み返してみると、1人よがりな事ばっかり書いてますね。ごめんなさい

20 : ◆8x8z91r9YM :03/05/10 13:06 ID:iU81b7y2
自分は動物と触れ合うことで己を取り戻しました、動物は
人間みたく裏切りませんからね
犬と一緒に森や公園を散歩したり、猫と一緒に寝たり、鳥を観察したり
そのうちに自分を取り戻すことができましたよ

21 :1さん     :03/05/10 13:18 ID:yJGPVbVt
◆さん、動物のように下心の無い物といると私も安心します
イルカセラピーみたいな物もありますよね
私は、赤ちゃんを見ているとそれを感じます
結果として、安心する事で自分を正直に出す事が出来たという事ですか?



22 : ◆8x8z91r9YM :03/05/10 13:26 ID:iU81b7y2
>>21そうですね、親、兄弟と言っても心の奥底まで打ち解けてる
訳ではないですよね。だからおのずと気を使う、又は使われる
こんな事していても意味無です、その点動物はいいですね。
言葉は通じないが温かさだけ伝わる、それだけで癒されるんですよ

23 :優しい名無しさん:03/05/10 14:48 ID:1IqDtsjk
会社で人間観察してたらな
そんなに他人は自分のこと気にしてないのがわかった。
それと自分の変な所や嫌な所は直そうと思っても
なかなか他人にはわからない努力なんだと思った。
無駄な努力だと思う部分はもう切り捨てた。
変な奴、て思われてるだけ。特別嫌われるわけじゃない。
自分も他人のことそう思う部分あるしお互い様だ。
世界は自分中心で回ってないと気付いた時に
自分中心に回りだしたような気がする。
ニュアンスだけですまんな。

24 :1さん     :03/05/10 19:35 ID:yJGPVbVt
◆さん、安心、安定は得られても、私のように、理解の遅い人間はそこから自分を掘り下げる事まではできない
言葉を通さないと。
◆さんは、暖かい人ですね。暖かさを感じ取れる人はその人も暖かいのだと思います

23さん、ニュアンスだけでも全然うれしいです。ありがとう

25 :1さん     :03/05/10 22:10 ID:yJGPVbVt
言葉が通じない相手(動物)と接する事で自分を見つめなおす時間ができるという事でしょうか



26 : ◆8x8z91r9YM :03/05/10 22:40 ID:dxCz+ESP
動物園に行ってみたらどうだろう?平日の朝か夕方がなど
人が少ないほうが良い、自分はよく行った
子供の時とはまた違う視点で見れるし、なにか得る事があるはずだ
イルカの姿と声を聞いただけで涙がでてきた。
人間には無い力が彼らには有ると思う

27 :1さん     :03/05/10 23:25 ID:yJGPVbVt
◆さんも過去に自分がわからない事があったのでしょうか
イルカの姿と声を聞いただけで涙がでてきた
↑この感覚凄くいいですね、自分もそうでありたいし、そういう人と話したいです

日常生活で気をつけたことありますか?

28 :優しい名無しさん :03/05/10 23:48 ID:CDVPqbbq
横レスすみません
1さん、
>ものの役割を瞬時に判別できません。
椅子は座るものではなく木で作られた立体的な物なのです

私は精神的にかなり疲労し、揺らいだ時に
そんな感覚に陥ったことがあります。
こういう状態が続いているようなら
一度お医者さんに行ってみたらどうでしょうか?
自分を取り戻したいということは
きっと周りの人に合わせることによって
あまりにも自分を押さえ過ぎて苦しくなって
しまっているということですよね。

大きな公園など自然の中で少しのんびりするなどして
エネルギーを取り戻してみたどうでしょうか。。

29 :28続き:03/05/10 23:49 ID:CDVPqbbq

他人と上手に折り合いをつけることは
誰にとっても難しいことです。
程よく折り合いをつけて生きてる人がいたら
参考にしてみたり、本や映画などからもヒントを
見つけてみたらいかがでしょうか。
今、ちょっと現実の中においての自分と他者との関係と
存在という根源的な問題とが絡みあってしまって
事が複雑になっているみたいに感じます。

私もかなり悩みましたがなんとなく
折り合いをつけるという感覚が最近
つかめてきたように思ってます。

長くなりましたがお互い上手く生きていけたら
いいですね。

30 :1さん     :03/05/11 00:54 ID:5VP/GIwZ
28さん
28さんはそのような状況に自分なりの形で克服したのですね。
ただ、今の私には折り合いをつけるという事がとても難しいのです
現実の問題でこの事を解決しなければある人を失うかもしれない焦燥感があるからです

私は、根源的な問題に対してを自分なりの形で向き合ったつもりでいました。自分を無くす事により
良いエネルギーを自分に取り込み、まわりを助けられる器の大きい人間になりたいと考えたからです
しかし、結果としてただ周りの人に合わせ、自分を抑える以上の事はなにもできなかった
そしてその事が自分にも周りにもたいした+にならない事が今はわかります

ただ、折り合いをつけるという感覚ではなくもっと確固たる方向を見つけないと私のような
要領の悪い人間は前に進めない気がするのです

病院には行った方がよいのかもしれませんね
ものの役割を瞬時に判別できませんという状況が続くのは問題ですから

みんな暖かい人ばかりですね
こんな夜中に真摯に答えてくださって本当にありがとうがとうございます
28さんお互い上手に生きていきたいです。本当に



31 :微塵:03/05/11 01:02 ID:gbty/nS+
相貌失認みたいな状態だなあ>1さんさん
俺もあらゆる先入見から抜け出そうとして、似たような感じになったことある。

32 :1さん     :03/05/11 02:09 ID:5VP/GIwZ
微塵さん、相貌失認とは、人の顔を認識できない状態の事ですよね?
たしかに、私は人や物に対する認識が出来ない状態だと思います
自分で、自分を陥れるような事をして空回りしている気がします

あらゆる先入観から抜け出そうとして、とありますが、微塵さんは、抜け出す事が出来たという事ですよね
似たような感じになった時どのように解決しましたか?ぜひ参考にさせてください

33 :微塵:03/05/11 03:36 ID:1M+FKnpv
>>32
相貌失認って、顔に限らない。
いろんなものの「それらしさ」を失う。人によって症状は様々だけど。
街並みに「個性」が感じられなくて通い慣れた道に迷うとか、
自分のワードローブを見てもどの服がすてきで気に入ってたのかわからなくなるとか。

>似たような感じになった時どのように解決しましたか?ぜひ参考にさせてください
俺ってちょっと変わってるんで、参考にならないと思うんだが・・・・・・・。
表層意識がひからびているときも、無意識のなかにはいきいきした感情のエネルギーが
深いところにたっぷり流れている。
俺の場合、自分の無意識とコミュニケーションをとる方法を、自己流で見つけたんだわ。

34 :1さん     :03/05/11 18:16 ID:5VP/GIwZ
微塵さん、無意識のなかにはいきいきした感情のエネルギーが深いところにたっぷり流れている。
という事を自然に感じ取る事ができたと言う事でしょうか?

私も自分の無意識と向き合いたいとは感じているのですが方法が判りません
聖なる予言とか、精神世界のようなもの本に興味はあっても、情報があまりにも多すぎますし
今の自分には、悪影響を与える物やどれが自分に向いているのか、を感じ取れる段階にはいっていない
と思うからです。少しでも無意識を感じ取れば自分からそれを見つけ出せると思うのです

微塵さんの自己流とは、瞑想かなにかですか?それとも本などを読み知識をつけてから探っていったのでしょうか?







35 :微塵:03/05/11 18:28 ID:1/oBCV9w
>>34
俺、ガキの頃から「考え」にかたちがあって、それを心の指でいじくりまわすことができた。
それでね、単語を覚える前にその単語の「かたち」はすでに知っていて使ってた言葉がいくつかある。
たいてい副詞や接続詞なんだけど。
「あるいは」「たとえば」「もしも」「しかし」「なぜならば」といったあたりの言葉は
単語を覚える前から、心のなかに「径路(考えのすじみち)」としてあらわれていた。
意味もあいまいなまま、その径路を歩き回っていた。

その頃のコツを生かして、今でも「まだ名付けられていない径路」を通って、
かなり心の奥深いところまで、歩いていける。


36 :1さん     :03/05/11 19:55 ID:5VP/GIwZ
物事や物を認識する時、単語を使用してその物を認識していますよね。
しかし、言葉自体には良くも悪くもイメージがあります。
そのイメージを覚える前の段階に自分を置く事ができるという事でしょうか

私も小学校まではそのような感覚がありました。そしてその感覚により自分をコントロールしていました。
ただ私の場合は微塵さんのように径路を利用したとはっきりいいきれる道筋が見えませんでした。直感的なものに近かったのです

私が指している直感的という事の中に経路があったのかもしれませんが
私にはその経路を微塵さんのように感じ取る事ができません。

微塵さんが私と似たような感じになった時とは
副詞や接続詞を利用して無意識界を見る事ができずらくなった時の事ですか?




37 :微塵:03/05/11 20:10 ID:1/oBCV9w
>>36
よかった、微妙に通じるところがあって。
ふつうはこれがマジレスだと理解してもらうまで一苦労w

自分なりの表現で「旧い約束を破る」ということをやってた。
俺がしらないうちに決められた「人間」としてのしきたりや定義に従うのがいやで、
誕生以前に交わされた「旧い約束」を破ろうとした。
そのときはもちろん「径路」に従って深いところに行ったわけだが、
「旧い約束」を破れば破るほど、「径路」も弱って、俺も弱った。
で、「似たような感じ」になったわけ。

あらかじめ定められた道を走りたくないといっても、やっぱ道以外を走ると
燃費も時間もかかるなあ、ということを悟ったw


38 :微塵:03/05/11 20:17 ID:1/oBCV9w
>>36
>物事や物を認識する時、単語を使用してその物を認識していますよね。
>しかし、言葉自体には良くも悪くもイメージがあります。
>そのイメージを覚える前の段階に自分を置く事ができるという事でしょうか

そういう感じです。
イメージとはまったくちがう次元の空間で、
思考の共感覚のようにふるまう「かたち」があるのです。
心の指でまわす立体の万華鏡みたいな。

39 :優しい名無しさん:03/05/11 20:22 ID:fi2XMbMx
すごい難しいな。すごい面白いんだが。
皆よく覚えてるな。俺は昨日のことすらあやふやだよ。
おもしろいので楽しみにしてます。
もっと書いてて下さい。

40 :微塵:03/05/11 20:33 ID:1/oBCV9w
>>39
表現しにくい微妙な感覚って、子どもから大人になるうちに変質したり、消失したりするけど、
三歳から四歳、四歳から五歳、五歳から六歳というまだぜんぜん子どもの発達過程のなかでも変質して消失していく。
だもんで俺、こういう頭のなかでしか起こらないことは失ったら二度ともどってこないと
思い込んでいて、一生懸命記憶に残そうとしてたw

41 :1さん     :03/05/11 22:02 ID:5VP/GIwZ
人間としてのしきたりや定義とは、人間が生きやすくする為に設けた善や悪などの見方と解釈しています
ただ解釈であって、まだ心底の確信という時点にはいってません

旧い約束を破る過程は、今までの見方の原因を一つずつ落としていく事ですよね
私も、落としていく程自分の直感が薄れていき見えなくなりました

微塵さんは、自分が径路を利用したとはっきりわかっていましたよね
わたしにも経路があったのでしょうが、経路の性質が自分でわからないのに内面を探っていった為、
経路を使えなくなった今、入り口すら見つけられません
その経路の仕組みを理解していれば見つける手がかりになったと思います

微塵さんの径路が弱っていった原因はその経路自体が自分の見方であったためですか?
探っていく上で経路の弱まりを避ける事はできないのでしょうか?

 心の指でまわす立体の万華鏡
綺麗な言い方ですね、文章を読んでいるとホッとします
微塵さんの見ている共感覚のかたちは美しい世界なのだろうと思います。










42 :1さん     :03/05/11 22:07 ID:5VP/GIwZ
39さん、読んでくれてありがとう


43 :優しい名無しさん:03/05/11 22:26 ID:fi2XMbMx
1さん微塵さん、あんたらの言葉が綺麗なんです。
気持ちが透きとおるような気分になる。
なんせ日常があまりに色褪せているので
ここで安らぎを少し得ました。これからもそうしたい。
そういう興味半分ですが、俺は読みます。
1さんが微塵さんが大事にしている純粋な自己を
見せて貰おうと思ってる。下世話な動機ですまん。
悪気は無い。こちらこそありがとう。

44 :微塵:03/05/11 22:29 ID:1mPc6gnp
>>41
ていねいに読んでくれてありがとう。
1さんもきっと、記憶のどこかにまだ思い出していない重要な手がかりがあるんじゃないかな。
現状に関連するような。

哲学板に、このテーマで立てたスレがあるので、よかったらのぞいてください。
径路のことを、もう少し具体的にかいてあります。
1さんの径路の記憶をよみがえらせるような記述が、もしかしたらあるかもしれない。
あっちでは、もう少し控えめな表現になってますけど。

■■概念や品詞に共感覚があるんですが・・・■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045466912/

45 :微塵:03/05/11 22:31 ID:1mPc6gnp
>>43
俺からもありがとう。
俺はぜんぜん純粋ではないけど。

46 :微塵:03/05/11 22:51 ID:1mPc6gnp
>>41
>微塵さんの径路が弱っていった原因はその経路自体が自分の見方であったためですか?
>探っていく上で経路の弱まりを避ける事はできないのでしょうか?

径路は俺の見方ではありません。
言語が備わるための基礎構造みたいな感じです。

俺が弱っていったのは、「旧い約束」は感情や快不快の感覚で俺を動かそうとするので、
情動一般からいったん距離を置こうとした。
すると、離人感というか、世界がどんどん平板になって
すっかり無感動になってしまった。当然だがw
そうなると、見たもの考えたことが、連想によって次々展開してゆく反応が著しく鈍り、
非常に頭が悪くなるんだよなあ。おまけになにを見ても退屈。
今はそれを回避しているわけだが、やり方をどう説明しよう・・・・・・・・・・・うーん。


47 :微塵:03/05/11 22:57 ID:1mPc6gnp
うっ、46の最後の連、文章がヘンだ・・・・・。スマソ。
意味は通るか・・・・・・。

48 :優しい名無しさん:03/05/12 00:27 ID:JAcCOHZ6
>>46
あっち見てきた。あそこの人らも面白い。
そんでここの1さんにはいきなり横入りですまんが
微塵さん、正に俺は46のその回避方法が知りたい。
説明難しいんだろうが、何とか。

俺は時々連想の鎖がほどけてしまってるのか
見たものがイメージに直結されなくなってきている。
俺に伝わってこないということだ。
調子の悪い時、言葉が言葉に読めない。
視覚から入ってくるものがまずダメになる。
自分の顔や人の表情が見えなくなる。誰なのかはわかるのだが。
次に聴覚から入ってくるものも意味がわからなくなる。
外的刺激でのある種の心地好さを感じることができなくなる。
自分の中でもそれを求めようと思わなくなる。
あれは地獄だ。最低に調子悪いとそうなる。

知らないで実は俺の中にも「旧い約束」のようなものがあるんだろう。
だからそれと共存?何とか間を取って共に居てもらう方法を知りたい。

49 :微塵:03/05/12 00:47 ID:PYKtJql9
>>48
鬱状態なのではないか?それは。
俺の場合は症状作ったのが自分だから対策も練れたが、
脳内の化学状態の問題だったりすると、
自分の考え方などで克服しようとするのは危険だぞ。

ちょっと医者行って薬もらってきたらどうか?
いきなりありきたりなアドバイスだが。

50 :1さん     :03/05/12 00:49 ID:EkxGC5DF
自分の書いた事を読み返すと微塵さんのいっている経路をしっかり理解していないようです、反省
間違えてごめんなさい。

>言語が備わるための基礎構造みたいな感じです
ここでいう基礎構造とは日常で使う言葉を覚える為の脳の機能のようなものという意味ですか?
というのは、私は、経路とは内面(共感覚)から外に向かって伸びている物だと考えていたのです
そして伸びている物が外に出てきた時に内面を理解する事ができるのだと
自分から求めたものではなく、内面にあるものが顔をピョコッと出す感じです

ですから今度は自分からアプローチをする事により伸びてきた一部のものしか見えないのではなく
全体を見れるような方法が知りたいのです。微塵さんはそれができるのですね

微塵さんの紹介してくれたスレ、ゆっくり読んでみます


51 :1さん     :03/05/12 00:59 ID:EkxGC5DF
46の最後の方の意味わかります
非常に頭が悪くなるんだよなあ。おまけになにを見ても退屈。とくにこの辺!! 
離人症ではないかと考えたりしました
自分を動かしていたもの影響力が恐ろしいほどです

43さん、私も全然純粋じゃないですよ。嘘もつけば、人も傷つけます
相当汚いです。でも言葉が綺麗だなんていってくれて嬉しいです ありがとう


52 :1さん     :03/05/12 00:59 ID:EkxGC5DF
関係ないけど地震結構大きいですね

53 :1さん     :03/05/12 01:02 ID:EkxGC5DF
追加です
非常に頭が悪くなるんだよなあ。おまけになにを見ても退屈。
今はそれを回避しているわけだが、やり方をどう説明しよう・・・・・・
ぜひぜひ説明してください!!おねがいします


54 :微塵:03/05/12 01:09 ID:PYKtJql9
>>50
>ここでいう基礎構造とは日常で使う言葉を覚える為の脳の機能のようなものという意味ですか?
というのは、私は、経路とは内面(共感覚)から外に向かって伸びている物だと考えていたのです
そして伸びている物が外に出てきた時に内面を理解する事ができるのだと
自分から求めたものではなく、内面にあるものが顔をピョコッと出す感じです

その感じは的確だと思いますよ。
でもほら、実際は世界(の像)も自分の身体イメージも脳のなかにあるわけですから。
そもそも表層意識は現在を俯瞰的に眺めるためにあるわけで、
ぜんぜん処理効率のちがう知覚データを「ある現在」にあわせて統合して
特定の一瞬に同時に捕えたことのように伝えてくるわけです。
だから、私達が「今」だと思ってる一瞬はすでに脳内の処理統合過程を経た「さっき」です。
わざわざ統合して見せているのですから、「統合された(今としての)さっき」を見せられた
表層意識の反応を観察しているものがいるはずですね。
対話のターゲットはそいつです。そいつは私達が内と思うことも外と思うことも「内」として
見ています。
そいつを意識することが「見てることに気付いてるよ〜♪」というメッセージになるわけです。



55 :微塵:03/05/12 01:23 ID:PYKtJql9
>>48さんの症状はけっこうキツイんじゃないかな。心配です。

56 :優しい名無しさん:03/05/12 01:23 ID:JAcCOHZ6
>>49
あーやっぱそう?そか。そうだな。
はしゃいですまん。
ああなると病院にも行けなくなるんでな。
鬱かどうかは未だわからん。
やっぱ明日、用事の帰りに行くべきだな。
最近調子悪いから。ありがとう。

俺の場合、鬱になる原因があってそれに振り回される。
それの改善と合わせて、俺の中と折り合いつける方法探し中。
もうちょっとヒント探すよ。

57 :優しい名無しさん:03/05/12 01:26 ID:JAcCOHZ6
>>55
え、まじですか・・・
でも病院ではまだ鬱と診断されたことないんだよ。
一応抗鬱薬出たことはあるけど。

ご心配おかけしてます・・・。すんません。

58 :微塵:03/05/12 01:27 ID:PYKtJql9
>>57
症状をきちんと説明してないと見たw

59 :優しい名無しさん:03/05/12 01:31 ID:JAcCOHZ6
ああ何か間違えてる。
症状としてはキツイ。確かに。
病院に行くべき時に行くことができない状態になる。
それが一番キツイですね。
何か邪魔してしまってすまんです。

60 :優しい名無しさん:03/05/12 01:31 ID:JAcCOHZ6
>>58
言える・・・w

61 :微塵:03/05/12 01:32 ID:PYKtJql9
>>57
鬱とは限らないけど、脳の活性が落ちると「ああいう感じ」になる。
器質的障害の場合もあるが。でも、病院行ってるんならシロートがうだうだ言うことじゃないね。

62 :優しい名無しさん:03/05/12 01:37 ID:JAcCOHZ6
>>61
いや、ちゃんと行ってない。もう1年くらい行けてないから。
行ってくる。なるべくちゃんと説明してくるよ。さんきゅ。
では、失礼。

63 :微塵:03/05/12 01:50 ID:PYKtJql9
行ってらっしゃい

64 :1さん:03/05/12 14:32 ID:QQdErGC6
>ぜんぜん処理効率のちがう知覚データを「ある現在」にあわせて統合して
特定の一瞬に同時に捕えたことのように伝えてくるわけです。
ここは経路とイメージしいる物が、実際に脳で起こっているときの様子でしょうか?
脳の機能について知識不足の為、もし間違っているようでしたらご指摘ください

>表層意識の反応を観察しているものがいるはずですね。
対話のターゲットはそいつです。そいつは私達が内と思うことも外と思うことも「内」として
見ています。
全て脳内での出来事という事ですよね、外面や内面(共感覚)という感覚はあくまで脳内での反応にすぎないという事ですか?
私は経路とは、ユングの唱えた人類の共通意識のようなものに通じていると考えていました
人間に共通意識があるのなら私はそれを見てみたい。

62さん、今日病院に行ったのかな?


65 :微塵:03/05/12 15:30 ID:ao0TmUgR
>>64
駆け足の説明スマソ。54あたりの話は、「まるで不動の基準点みたいな顔をしている<現在>や<自己>の、碇を引き上げてみたい」という思考です。
他人のスレに長文スマソですが、関連する日記をコピペ。



66 :微塵:03/05/12 15:33 ID:ao0TmUgR
■ 2003年 4月 10日 ものごころが離れた頃

なんだか最近売れている本もあるようだし、
「意識は無意識の決定を追尾しているだけで、肉体に命令を下しているわけではない。
意識は人格の中心ではなく、テクニカルな挿画ほどのものだ」という知見も、やがて
常識になっていくのだろうか。

この解釈を支持する実験データが一般書でも紹介され始めたのは、8〜9年前あたり
だったか。新鮮な切り口には軽薄に飛びつく習性だが、そのときは躊躇した。その認識
による人生観の変更がけっこう大規模なので、難儀な作業になりそうだったからだ。
どっか抜け道がないかなあとうじうじ悪あがきした。
落ち着いて考えてみれば、解釈・加工済みの単なる表象にもし判断の実権があるのなら、
我々は実際よりもっとトロくさ〜い生き物であるはずで、内省的にもさほどの悪あがきの
余地はなかったわけだが。

無意識がきっちりやることをやって、それを俯瞰的な体験の像に加工して意識に送り込む
まで約0.5秒のタイムラグがあるそうだが、意識には「0.5秒前にはこんなことしたよ」という
報告ではなく「これが今俺がやってること」という設定で届くので、意識のほうは自分の
いる映画館が二番館であることには気づかない。ただし、マジ危機一髪のシチュエーション
では、無意識は意識にかまってる場合じゃなくなってしまって、そのあおりで無意識のほう
の異様に高速の処理過程が、意識のほうに漏れ出してきたりもする。

うーむと納得してから、この表象の私に自己同一性の基盤をおくことはやめてみること
にしたのだが、かと言って、「これ」と指し示すことができないものに移し換えるのも難しい。
いろいろとあらわれる既成の常識との齟齬も厄介だ。人生の指針となるものがない。
導きがないと踏み迷ってしまうところが我ながら情けない。
けれども、ごく稀にだが、おや一足先にご苦労なさっておられる方がいる、と感じることが
ないでもない。
特にバーナデット・ロバーツの『自己喪失の体験』と、クリシュナムルティの『瞑想録』は、
以前読んだときとはまるで印象が違って、確か前にも落ちたのだが、また別のウロコが
眼から落ちた。


67 :微塵:03/05/12 15:37 ID:ao0TmUgR
■ 2003年 4月 18日 「我あり」と惟う ゆえに我あり (その1)

無意識は現在に縛られない錯綜する高次元のサーカスである。
ばらばらな認知情報の時系列を無意識が整理・編集して、〈ここ〉―表層意識で
結い合わせ、はじめて現在ができあがる。その編集・統合の手間暇により私の
現在は世界の“現在?”からいつも0.5秒遅れる。
現実は体験を現在の連続に編集しなおすまで待ってくれるほど悠長ではないので、
判断と決定、肉体への命令伝達は無意識がおこなう。私がこの文字を「打とう」と
思った瞬間より前に、すでに私の指には無意識からの命令が飛んでいる。
私が「○○しよう」と決めたとき、それは表層意識が決めたのではない。行為のために、
基本的に表層意識は必要ではない。表層意識はひたすら自分(無意識)が一瞬前
なにをしたかという報告を受け続けている。わがこととして。

いったい無意識(自分)は自分になにを教えようとしているのだろう?この大胆に
削除・校正された表層意識(私)を介して。
もしかするとこれは、製本の過程だろうか。体験に時刻というページを振って書物を
開くように思い出すために。
私が思い出をよみがえらせるとき、思い出はすでに抜粋編集されて「日付と時刻」という
固有名詞をうしなっているが、しかしやはりそれは現在のかたちをとる。と言うより、
現在だったことがあるものだけが、思い出の称号を戴くことができる(とはいえ、この
「戴冠」には非合法な径路もあるのだが・・・・それはまた別の話)。




68 :微塵:03/05/12 15:39 ID:ao0TmUgR
■ 2003年 4月 18日 「我あり」と惟う ゆえに我あり (その2)

自分からの離れがたさを苦しむ人がいるけれど、その苦しみはことによると空虚かも
しれない。
私達はあらかじめ自分から離れているのであって、このゆえに自分を認知することが
できる。
私はそれ自身でないものと同一である。つまり(含意を殺す言い方になるが)表層意識
は先行する無意識の行為を表層意識自身の行為として認知する。
この構制は文字通り自同律などではなく、私達がたとえば「光」を独特の技法で認知する
ことと同様の仕方であり、つまりは「同一」ということの独特の認知である。
私達はしばしば「私達それぞれの見ている赤は、おなじ〈赤〉だろうか?」という問いを
発する。同様に私達は「私達それぞれの見ている同一は、おなじ〈同一〉だろうか?」
と問うことができるだろう。

「現在」は体験の系列のピークとして、もっとも鮮烈でリアルなものとして製作される。
「現在」は私の「いる」場所として体験系列の揺るぎない玉座となる。だからこそ「同一」
の認知に障害が生じれば人はたやすく「私がいなくなってしまった」と証言するのだし、
翻ってみれば、「現在」よりリアルで鮮烈な体験を知ることができれば、私の(認知的な)
究極性を解体することが可能であることを意味する。
(変性意識状態のなかでしばしば、時間や私がなくなってしまったように感じるのは、
おそらく「現在」が点的な時刻から周囲に線的面的立体的に流れ出してしまうためだろう)




69 :優しい名無しさん:03/05/12 15:52 ID:KxPcE11I
無意識はいつも正しいとは限らないんじゃないですか?


70 :微塵:03/05/12 16:02 ID:ao0TmUgR
>>64
>私は経路とは、ユングの唱えた人類の共通意識のようなものに通じていると考えていました
人間に共通意識があるのなら私はそれを見てみたい。

心はとても可塑的で自由です。誕生前後のころは、絶対音感をはじめとして、人の心は
広角に開かれています。
発達段階において私達は、「どんな世界になにものとして産み出されてしまったか」を
知らされ、この世界と人間であることに適応していきます。脳は徹底的に削除・編集
されて、不要な脳細胞は死滅します。
心はとても広くてやわらかなので、「おまえは人間だ」と教えられなければ、もっと別の
ものにもなれたことでしょう。生まれた世界がここでなければ、もっと別の存在の仕方を
したでしょう。
「径路」のとどく距離、「かたち」の示す360度以上の角度からみれば、人類の集合的
無意識も、ごく片田舎の風景にすぎない気がします。


71 :微塵:03/05/12 16:05 ID:ao0TmUgR
>>69
もちろん。
無意識には無意識の利害と都合があるみたいですから。
嘘もつくしw

72 :赤羊:03/05/12 16:06 ID:eRFV4UNz
微塵さん、頭のいい人だねー
仲良くなろうよ

73 :優しい名無しさん:03/05/12 16:14 ID:u3+ZCnyX
1さんにとっていちばん良い糸口が見つかりますように。。。
お祈りします。

74 :微塵:03/05/12 16:15 ID:ao0TmUgR
こんにちはー赤羊さん。
仲良くなるのは歓迎ですw

75 :赤羊:03/05/12 16:25 ID:eRFV4UNz
微塵さんはどういうときに、自分を見失ったりする?
かなり前に他のスレでまんまと釣られちゃってさ
しばらく欝状態だったよ・・
よく騙されやすいね、とか言われるんだけど
このままじゃかなりやばい気がしてきたよ

76 :微塵:03/05/12 16:39 ID:ao0TmUgR
俺はネタニマジレスタイプで、よろこんで釣られていくほうです。

77 :赤羊:03/05/12 16:50 ID:eRFV4UNz
なかなかそうも考えられないんだよーよく小説とか読むとその
主人公になりきってしまうって有るじゃない、あれがかなり酷いんだよ
だから釣られてることすら全く気づいてないのさ、それがネタだった
とわかった時のあのなんとも言えない感じ・・

78 :微塵:03/05/12 16:56 ID:ao0TmUgR
あるある。それ。

俺はそもそも現実もネタだと思ってるんで、
釣られてもショックは少ない。
釣りは釣りでも、釣るだけの現実の背景が
釣るほうにもあるわけだし。

79 :微塵:03/05/12 17:00 ID:ao0TmUgR
釣られるって、欠点とは限らない。
釣られるってのは他面共感力・感情移入力が高いってことだから
体験の深みがちがいます。
釣りにさえ本気になれる心のはある意味宝。
ぜんぜん釣られないよりずっと得るものは多いと思うよ。
不快感もまた、よい経験。

80 :赤羊:03/05/12 17:06 ID:eRFV4UNz
なるほどねー微塵さん普通の人と考え方というか見方
違うね、一方からじゃなく多方から見れるって良い事だよね
微塵さんマジで面白いな、悪い意味じゃなくて
微塵さんいつもこの板に来るの?

81 :微塵:03/05/12 17:11 ID:ao0TmUgR
面白いのはうれしいね♪
俺は常駐スレが何本かありますw

82 :赤羊:03/05/12 17:21 ID:eRFV4UNz
そっかーどっかでみかけたら話かけてもいいかい?

83 :1さん:03/05/12 17:27 ID:QQdErGC6
いっぱい書いてくれてますね、微塵さん、今出先なんで家帰ったらゆっくり読んでレス
します。

73さん、応援身にしみます!知らない人なのに凄くうれしいです。
今自分でできる精一杯の事をやろうと思います。

赤羊さん、寂しいスレなので来てくれてありがとう

84 :優しい名無しさん:03/05/12 17:28 ID:1dlE3kKL
暗い性格が今までの大半占めてきたから、鬱な自分が本当の自分になったっぽい。
生まれつき鬱病かな。。。

85 :微塵:03/05/12 17:29 ID:ao0TmUgR
おう!
話しかけてくれい!
↓ここによくいる。超過疎だが。みんないいやつ。
どんどん落ちていくスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050260043/

86 :赤羊:03/05/12 17:29 ID:eRFV4UNz
>>1さんのびは悪いが荒されてないからいいスレだとおもうぞ

87 :微塵:03/05/12 17:31 ID:ao0TmUgR
あら、ぶっちがったわ。
85は82へのレスです。

>>83
1さんのスレなのにスマソ!

88 :嘉悦 孝:03/05/12 17:32 ID:s59kZxjN
>>1さん自分を取り戻したいならば まず 自分の善悪を決める 価値基準を知ることが
一番じゃないかな? ちなみに 私のその価値基準は 日本の公共心です

89 :赤羊:03/05/12 17:33 ID:eRFV4UNz
>>85  O K !!
>>84 悩みがあるときはそう思うもんさ、生まれつきじゃ
ないとおもうぞ・・・


90 :1さん:03/05/12 18:01 ID:QQdErGC6
87、全然いいですよ。人が来るのは良い事ですよ。沢山の人でにぎわっていて欲しいですね
だいち、微塵さんには沢山の事を教えていただいてます。こっちがお礼をいいたいくらいです
題名が、どんどん落ちていくスレなんですねー ユニークですね。
微塵さん、おもしろそうなスレにいってますね私も今度気晴らしに行くのでその時は
仲間に入れてくださいね

84さん、辛そうですね、でも暗い気持ちが晴れる日がきっと来ます

赤羊さん、そうですね、小さいけれど質がいいスレです。みんな暖かい人ばかりが集まってきてくれてます
そろそろ家に帰ります!又あとで 


91 :優しい名無しさん:03/05/12 18:07 ID:JAcCOHZ6
>>62です。
いやはや、また調子悪くなってて文章が読めなくなった。
文はまだ読めるので小分けにしてゆっくり読んでるよ。
病院行ってきた。集中力が出るように寝る薬出しますだって。
そういうことか。今日から寝る努力します。

92 :微塵:03/05/12 18:11 ID:ao0TmUgR
>>90
どうも!
気晴らしにはならないかもしれない・・・・・・。暗いからw

気晴らしならこちらなど楽しいかも。
植物の苔が怖い人いませんか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1050922831/


93 :赤羊:03/05/12 18:12 ID:cMAyBd0Y
>>91腹いっぱい食ってたっぷり寝ろ
そしてまた会おう

94 :微塵:03/05/12 18:14 ID:ao0TmUgR
>>91
自律神経が失調してて眠りが浅いのかもな。
寝る前に両手・両脚をぶるぶるっとふるわせると
自律神経が活性化します。
ブリッジして左右に内蔵ふりまわすのもよい。

95 :微塵:03/05/12 18:16 ID:ao0TmUgR
>>91さんもうおなじみだから、コテつけたほうがいいかもよ。

96 :優しい名無しさん:03/05/12 18:28 ID:JAcCOHZ6
コテが浮かばんのでまた考えとく。

>>90
1さんが暖かいんだと思う。

>>93
ありがとうな。またきっと来るよ。

>>94
おお、面白そうだ。やってみる。
くらくらしてるから、内臓はやばいかもしらんがw

97 :1さん     :03/05/12 22:04 ID:EkxGC5DF
日記ありがとうございます。私でもなんとか頭では理解できたと思います(やはり確信ではないのですが・・・)
>表層は体験系列の揺るぎない玉座となる。表層は王座ではないを意識すると「私がいなくなってしまった」と証言するのだ。  
おっしゃるとおりだと思います。これを本心から理解しないと前にすすめないですね

>翻ってみれば、「現在」よりリアルで鮮烈な体験を知ることができれば、私の(認知的な)
究極性を解体することが可能であることを意味する。
私は、自己を取り戻してから、内面の認知をした方がよいと考えていました。
内面は私にとって未知の世界であり、自己の無い自分が行く事は自殺行為に思えたからです
ただ内面を覗く以外に(表層意識を自分)と考えている自分を消す方法がわかりません
微塵さんはこの事を理解する事により、その状態からぬけだしたのですか?

脳の影響は、何処まで人の意識と関わっているのでしょうか?
プラクチンというホルモンの話しを聞いた時そのように思いました
人間の妊婦さんの、出産直後のプロラクチンは通常の20倍、
ネズミは、プロラクチンが、上がると子ネズミを必至に集め育児をしますし
プロラクチンを人為的に下げると子ネズミに興味を持たなくなる
この話しを聞いた時に生き物は、脳のホルモンに操られている部分がかなり多いのかなと思いました。
こういう話し、微塵さん詳しそうですね

96さん素敵なお名前でのご登場期待してます!


98 :1さん     :03/05/12 22:12 ID:EkxGC5DF
嘉悦 孝 さん、日本の公共心とは・・内面を覗くより難しそうです!

赤羊さん、>腹いっぱい食ってたっぷり寝ろ、この言い方じーーん。

微塵さん >ブリッジして左右に内蔵ふりまわすのもよい。このいいまわし面白いです
      思わず笑いました。



99 :優しい名無しさん:03/05/12 22:15 ID:FIMshBcq
>>1
うつが原因なら、こううつ剤飲んで寝てなさい。
打つがよくなったら、自分探しに旅に出る。

100 :優しい名無しさん:03/05/12 22:21 ID:m/2/Stlg
自分をしっかり持ってるのって難しいよね。私個性強いから大丈夫とか思ってても、以外と悪い意味で周りに合わせて(というより自分で勝手に盛り上げようとして)、後で凄く反省したりするよ。なんか今まで会ってきた全ての人にあやまりたい気分。

101 :優しい名無しさん:03/05/12 22:22 ID:OTni3eSS
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102 :1さん     :03/05/13 02:17 ID:+pImP8xN
99さん、悩みすぎて→ウツになり→自分がわからなくなった訳ではない気がしています。
微塵さん又、長文でごめんなさい
100さん、周りを盛り上げようという気持の上の行為なら、その事で自分の事を必要以上に追い詰めないであげて下さい。
もし、その結果で、周りに迷惑をかけていたとしても、悪いのはその起こった事であって、100さん自身ではないのだから
と100さんみたいな人にはいいたい

  

103 :1さん     :03/05/13 02:31 ID:+pImP8xN
微塵さんごめんなさい、97、訂正させてください。
2つ目の段落最後を1段落目の最後に付けてください

微塵さんはこの事を理解する事により、その状態からぬけだしたのですか?←これは

おっしゃるとおりだと思います。これを本心から理解しないと前にすすめないですね←これのあとに
続きます
本当に、失礼しました。



104 :微塵:03/05/13 02:56 ID:vycSI+Pn
>>103
律儀にありがとう。
俺は、「自分の実感や直観って鋭いときはスゴイこともするけど、
実際あんま当てにならんよな〜」と思ってたんで、自分の判断の癖や偏向について
強い関心があった。
そういうものを差し引いて考えたいと思った。

人間の心の理論を学んで、「そういうもんだ」という知識があれば、
自然に突っ走りすぎる感情や、急ぎすぎる判断や、自分に向けてつく嘘なんかに
敏感になる。
無意識というものは、痕跡を残さずに意識を左右するから、内省だけで裏をかくのは無理。
相手の手の内を知って、計画的に対応しないとね。
言ってみれば俺は、事前調査をした上で本格的に内面探検に乗り出したわけw

人格の原典は無意識にあって、意識はその表層的な反映だから、表層だけで「自分」を
確立しようとするのは難しいと思うな。

ちょっと、焦点ボケなレスになってしまったが、1さんの読解力に頼ろうw

105 :1さん     :03/05/13 04:11 ID:+pImP8xN
>自然に突っ走りすぎる感情や、急ぎすぎる判断や、自分に向けてつく嘘なんかに敏感になる。
痛い程にわかります。行動と心の矛盾に気づいている時は一番つらかった。でもつらい、という言葉を出す事はできない程
自分は弱っていたのだと思う。情けない程弱かった。でもそういう時に、内面の声を聞き、真正面から苦しめる人は強くて、立派で、心の大きな方だと思います。
私もそういう人でありたいです。

微塵さんの言葉は力がありますね。微塵さんの言う事実を私もイメージで追う事ができる。(専門用語はだめですけど・・)
きっと経路が開いている人の言葉だからだと思います

今言えるのは、まだほんのはしりですけれど心の理論がわかっているのかも
しれない。でもこういう感覚は、経路を使用できるようにならないと私の中に定着しないと思う。
でも、逆に経路が開けば、内面に向かう道が今度は、見える気もする。経路の仕組みのイメージを絶対つかみ取ります。
そうすると、日常生活もずっと苦しまないですむようになる。

表層だけで「自分」を確立しようとするのは難しいと思うな。
私もそう思います。その為には事前調査と作戦会議が必要なわけですね

ところで、微塵さん、私より全然文章上手だから全然平気ですよ!


106 :微塵:03/05/13 04:47 ID:vycSI+Pn
俺は1さんの読解力に非常に助けられています。

本をすすめてみようかな。個人的な名著w

 下條信輔 『サブリミナルマインド』(中公新書)
    人の認知はどんなときにどんなふうに歪むのか?という実例集として
    よくまとまってます。

 マーヴィン・ミンスキー 『心の社会』(産業図書)
    著者は人口知能学者なので、
    「心を設計したものがいるとすれば、どういう設計思想で作ったのか?」
    という引いた視点がすがすがしいです。
    作るための思索なので、徹底的に基礎的なところから展開するのも魅力。    
    脳をまねっこした編集で、どこからでも暇に合わせて拾い読みできるのも○。

 永井均 『<子ども>のための哲学』(講談社現代新書)
    途中を省略せず、なんでもないところからとんでもないところにいく思索の過程が
    絶景です。
    言葉では言えないことを言葉で言う、という冒険としてもわくわくもの。


107 :微塵:03/05/13 04:57 ID:vycSI+Pn
>今言えるのは、まだほんのはしりですけれど心の理論がわかっているのかも
しれない。でもこういう感覚は、経路を使用できるようにならないと私の中に定着しないと思う。
でも、逆に経路が開けば、内面に向かう道が今度は、見える気もする。経路の仕組みのイメージを絶対つかみ取ります。
そうすると、日常生活もずっと苦しまないですむようになる。

このへんの問題に、特に『心の社会』がお役に立つと思います。
イメージをつかむために、ということですが。
専門的な用語も出てくるけど、本のなかでていねいに説明してくれるので、
予備知識なしでも大丈夫。ちょっと歯応えあるけどねw
俺はこの本読み返すたびに発見があるよ。

108 ::03/05/13 05:16 ID:NC5ekKvj
>>42

俺は無意識的にやってる行動が考えてみると本当に多いですね。知らない間に家のカギが移動してたり
メガネを何処に置いたのか解らなくなってしまったり。感情を無視してきた事の副作用かな?

実は自分の行動や思考の集中力の無さにADHD(ADD)も疑っています。
しかし僕はADHD(ADD)という病気そのものに疑問を抱いておりまして・・。
自分の行動や思考に感情を伴わせる、感情を意識する事でだいぶそれら(行動や感情)は変化するような気がします。
今はその事を考えて努力する事にします。

ちょっと解りにくいですよね?・・すみません。

>>微塵さん

 「自分を取り戻したい」のスレを見てきましたが、微塵さんやこのスレの1さんのような
自分の無意識に対してのアプローチの具体的な方法を僕は意識した事がありません。
微塵さんは何か図形のような共感覚?というものでアプローチされていて、1さんは小さい時に
そのような無意識への直接的なアプローチを直感的にしていたとか・・
 僕はそんな事は全く意識したことがなかったので正直議論についていけません。頭悪いだけなんでしょうけど(笑
でもなんか素敵な体験ですね。自分の無意識に降りていくなんて。僕にもできるんでしょうか?
何かそれらについてかかれた本などあれば教えていただけますか? なるべく易しく解説されているものをお願いします(笑





109 :動画直リン:03/05/13 05:17 ID:a2vQqHBG
http://homepage.mac.com/hitomi18/

110 ::03/05/13 05:19 ID:NC5ekKvj
>>108は誤爆です!!すみません

私は別スレの1でございましてややこしい事この上なし・・
ごめんなさい。

111 :微塵:03/05/13 05:24 ID:vycSI+Pn
>>108
これは別スレの1さんの誤爆だな。
1さんさんが急に別人になったみたいでビクーリしたw

112 :微塵:03/05/13 05:25 ID:vycSI+Pn
あ。
リロードしないからカブっちまったw

113 :赤羊:03/05/13 15:04 ID:G7RAKrX2
みんな沢山本読んでるみたいだなー最近全然読んでない、興味ある作家とかの
本なら古本屋で馬鹿みたいに一気に買って、何日も寝ないで読んでしまうんだが
読まないときは全然読まないなー本を読むって大事だよなー最近頭回らなく
なってきたのは、本読んで無いせいだなー 気になったんだが、微塵さん
寝てるのか?それとも、早起きなのか?

114 :赤羊:03/05/13 15:22 ID:3j79z5gm
>>1さん>>微塵さん>>他の名無しさんに質問!自分の肉体と精神が離れてる
感覚になることないかい?自分は幼少の頃から精神に体がついてこれなくて
器が別人と間違われて産まれた気がしてならないんだが、昨日自分の肉体を
置いてきぼりにして『ア!忘れてきた』と慌てて体の中に入ろうとする
夢をみた。そんな感じになることないかい?

115 :微塵:03/05/13 15:55 ID:YlUP1+98
>>114
そういう例はよく聞くけど、俺はない。
たとえ記憶の中でも夢の中でも頑固に自己視点を離れないw

自分が肉体の内側に定位してるのも「そういう仕様」だから、
なにかの拍子に離れた感じがするのはまあ、ステレオのスピーカーの位置が
ずれるようなものかと。ロマンのない表現スマソw

あと、俺はあまり寝ません。


116 :赤羊:03/05/13 16:26 ID:3j79z5gm
そっかー、なんかズレが酷いんだよなー意識しないようにしてるんだが
一度気になると、カナリやばいとこまで落ちてく気がするんだ
一度死を意識すると止まらなくなるようにさ、
まあ考えをストップさせることがまだできるからそれほど酷くは
ないんだろうなー

117 :1さん     :03/05/13 18:12 ID:+pImP8xN
微塵さん本の紹介ありがとう!本で読めばイメージ湧きやすいかも。
サブリミナルマインドは、内面→統合→表層と認知が移行するさいにおきる歪みが書いてあるのですよね。

>表層は体験系列の揺るぎない玉座となる。表層は王座ではないを意識する
今の私は、これを徹底して意識した為に(私がいなくなってしまった)状態にあるわけです
私が今やらねばならない事は、本当の主人は表層ではなく内面なんだよ!という事を理論的に理解し、実感(これが難しい)
する事

「心の社会」はなぜ内面→統合→表層というしくみを設計したのか?という事が書いてあるのですよね。誰が何のために・・
その設計者の考えが理解できれば、経路を確立するさいに作戦が建てやすいですね
今さらですけど54 で微塵さんの言いたかった事わってきた!!というか少し実感してきた
これを確実な確認にしなくては・・・・

内面が主人だ!という事を確認する為に「サブリミナルマインド」を読み、そのあと
内面→統合→表層を設計したやつの正体を確かめ、経路確立を目差すそしてそのあと
「子供の為の哲学」をよんでお勉強。
微塵さんはこう言ってるんですよね。もし間違ってたら教えてください。理解力低いんで。

あと微塵さん本当に寝てないみたいですね。体は、大丈夫ですか?
自己管理はしっかり出来ている人だと思うのですが。



118 :赤羊:03/05/13 18:38 ID:fONePoMj
>>1さん、微塵さんは寝てました、今窓から覗いてみたら
鼾かいて寝てましたよ。

119 :赤羊:03/05/13 19:34 ID:fONePoMj
>>91さんたっぷり寝たかな?

120 :微塵:03/05/13 20:15 ID:eEBLVfzx
あー、よく寝たw
ちょっと待ってね1さんさん。後でカキコするから。

121 :1さん     :03/05/13 20:48 ID:+pImP8xN
微塵さんおはよう!
赤羊さん、(自分の肉体と精神が離れてる)
普段、そういう感覚はないです。瞑想していて自分の内面と向き合うと違う世界に飛んでった感じはしますけど
96さんは、どうしたかな?


122 :微塵:03/05/13 21:30 ID:rIPJEyRP
>>117
1さん、それは深読みしすぎw 間違ってないけど。
三冊呼んで目鼻が付くようなことじゃないYO。でも、1さんの読解力なら可能かも・・・・・。
でも、ここで話してるようなことを正面から書いた本は知らない。

紹介したのは、「径路とかたち」についての右横顔と左横顔、そして後姿、みたいな本。
正面は俺なw

あと、「意識でなくて無意識が主人」というテーマでは
『ユーザーイリュージョン』(紀伊国屋書店)といういい本が出てる。読んでないけどw

123 :1さん     :03/05/13 21:56 ID:+pImP8xN
108さん、そうです。私は直感的にしていただけです。もしよければ、微塵さんも聞いて下さい。自分史になってしまいますが。ある日汚い行動、を取る自分を辞めたいと考えた時からが全ての始まりでした。
私は、汚い行動をやめる事により他人と良いエネルギーに満ちた関係を作る事を望んだのです

でもその時は、内面を上手に出す方法なんて判りません。
だから自分の全てを否定して一から自分を作る事が重要な課題となりました。私は自分の全てに蓋をしました。
私は自分に蓋をする事が、汚い行動、を取る自分を辞めた事と考えたからです。
でも蓋をしているはずなのに時々内面はピョコ小さく表面に現れます
この内面を使い、内面だけの自分を一から作りあげる。これが理想でした。
結局自分がなくなり、現実に適応する事しか見えなくなりましたが。

方向(他人と良いエネルギーに満ちた関係を作る)は間違っていなかった。
ただ、やり方は、間違ってたようですね。あきらかに。
今の私は、蓋をした自分の上に世間の常識でおかしくない自分を乗っけただけです
でも時々昔の経路が現れると何かが違うという実感を感じて苦しんでました。


124 :1さん     :03/05/13 21:59 ID:+pImP8xN
私はイメージの世界でいう、蓋をしました。その蓋を今まで取れなかった理由は、
以前の私が、汚い事と認識していた物が現れるのが恐ろしいからです
汚い事とは=私は自分である事に正直すぎた為に、この世界の常識やぶりで人の輪を崩し、
あるいは沢山の人を傷つけた
このままでは、他人と良いエネルギーに満ちた関係は作れない。という考えです。
今は人を傷つけない常識は身につけた。でも私は、蓋を取れば又、
汚い行動を取るのではないかと恐ろしいのです
ですから、それを取る為の常識ではなく本心からの思いがほしいのです。
良い事、悪い事は所詮この世の観念にすぎないのかもしれませんが・・・
ただ今の私に1つわかる事は(他人と良いエネルギーに満ちた関係)は良きものに近い気がするのです
それを見極めるのは、自己を確立したあと、哲学や、精神世界など色々見で学んでいくしかないのでしょうが

そして長い間この事で周っていました。哲学を学ぶのが先か、蓋を取るのが先か・・・
微塵さん、恐らくこのまま微塵さんのいうように進んでいけば経路は通るでしょうが、
この蓋を取らねば経路はしっかりしていても恐らく細い線のままだと思うのです。
でも経路がしっかりすれば蓋を取るのも早まると思っています。私は経路を確保し、蓋をとり、真正面から内面と向き合い探りたい。
又長くてごめんなさい!


125 :1さん     :03/05/13 22:02 ID:+pImP8xN
122について今読みました!ひゃーはずかしい。先走りましたね
深読みというより不可読みですね・・・・♪



126 :微塵:03/05/13 22:14 ID:rIPJEyRP
>>125
あまり大きすぎる期待をもって読むと、がっかりするかもしれないしな。

123・124を読んで思ったが、やっぱ『<子ども>のための哲学』を読むといいような気。
前半が<私>の問題、後半が「良い事・悪い事」についてだ。
<子ども>のため、っていうのはガキ向けって意味じゃないよ。念の為。
「子どもの心を保ってないと意味がわからない哲学」ってこと。

127 :1さん     :03/05/13 22:18 ID:+pImP8xN
124の追加です、というか、かなり分り図らいですね・・
つまり、蓋をした自分の上に世間の常識に合わせた自分が乗ってる状態→
このままでは、おかしいと感じた自分→自分がおかしいと感じて細く上ってくる内面が
正しいので、内面を意識した自分→自分(内面)と外面の関係がよくわかってないので
内面の出し方がわからない自分(自分は何処?状態)←現状です




128 :1さん     :03/05/14 18:44 ID:CZLSlc7S
おはようございます。何だかもの凄い寝てしまいました。さっき、起きたとこです
123、124、を今読むと、やはり、わかりずらい・・・・しかも長い!お目汚しごめんなさいです!

微塵さんの紹介してくれた本、明後日買いにいきます♪本当は今日のはずだったんですけどもう時間ないです(泣!)
思い切って、スレたてて本当に良かった。微塵さんや皆さんと話す事で走馬灯のように今までの自分を感じる事ができました。
皆さんありがとう。特に微塵さん本当にありがとう。微塵さん見てると世間は広いです。経路と呼んでいるものをここまで
意識してる人がいるとは正直思いませんでした。




129 :微塵:03/05/14 19:46 ID:vVaLdL+o
おはよう。
俺もこのスレで1さんや赤羊さんや名無しさんに会えてとてもよかった。

130 :1さん     :03/05/14 20:08 ID:CZLSlc7S
うれしいです!このスレ実は、100も行かないんじゃないかと思っていたくらい
ですから・・・こんなに書き込んで貰えて。
微塵さんに相談なんですが、私、2ちゃんでは殆ど書き込んだことないんです。
スレたてたのも、ここが始めてです。そんでまだ名前がないんですよ
微塵さんぜひ2ちゃんでの名づけ親になってくれませんか?1さんから卒業したいです




131 :優しい名無しさん:03/05/14 20:41 ID:sl9EbBNl
もともと本当の自分なんてものがあると思ってる方がおかしいんだよ!
そんなものありゃしない。

132 :微塵:03/05/14 20:59 ID:vVaLdL+o
>>130
そんなこというとイヤだったとき断りにくくなっちまうぞ〜
あ、最近このせりふ言ったなw こないだも別の人命名したんでした。

1さんは夜空で静かに考えているふうだから、

月読(つくよみ)

でどうでしょう?
古代の月の神です。月そのものの別称でもあり、月を見つめる者の意味も。
却下ならまた考えるね。

133 :微塵:03/05/14 21:03 ID:vVaLdL+o
>>131
同意ですよ。そのとおりだと思います。

134 :月読 :03/05/14 21:31 ID:CZLSlc7S
素敵な名前ありがとう!月読つくよみ、不思議な響きですね。
丁度、夜の散歩から帰ってきたとこです。子どもの頃の目を取り戻したくて、
子どもの頃によく通った道を歩いてきました。
そういう時の自分周りからみるとボーとしてるだけに見えるようなので
昼間だと怪しいかも?!

131さん、微塵さん。私は、まだわかりません。その問題に、結論を出せる程の知識と経験が無い為です
このスレで指している内面とは、本当の自分ではないのかもしれない。脳に組み込まれた反応に過ぎないかもしれませんし、しかし今の自分に意識できる自分は
そこにしかないからです。知識だけでなく体験として知って、確認したい。勿論知識は必要でしょうが・・

131さん、微塵さんどういう経緯でそのような考えに至ったのかもし良ければ聞かせてください。



135 :微塵:03/05/14 21:55 ID:vVaLdL+o
131さんの見解を聞きたいところだが、通りすがりかな?

136 :月読 :03/05/14 22:29 ID:CZLSlc7S
131さんぜひ、再降臨希望です!
微塵さん、内面に通じるとは、脳の一部の仕組みと接しているに過ぎないのでしょうか?
内面すらも脳の働きなのでしょうか?自由に感じるという認識は、しょせんありえない事なのですか?
いつか、自分で見なければならないのかもしれませんが、私には脳仕組みの知識がありません
微塵さんは、経路をたどり自分の内面を見ていて、しかも知識のある人です
2つ共持ち合わせている人の意見が知りたいのです。
ずうずうしい事を聞いていると思いますので、もし駄目なら一般論でもいいです。

137 :微塵:03/05/14 22:48 ID:vVaLdL+o
>>136
駄目。
どうしてかと言うとなが〜い話になるからw

>自由に感じるという認識は、しょせんありえない事なのですか?
自由はのう、よ〜く勉強するとありえないという結論に達するわな。
すると、自由という概念自体の存在理由がわからなくなる。
自由の実質がないのに、概念がどこから出てくるのか?
なんかまだ秘密があるぞ〜と思う。この秘密はでかそうだな〜と感じる。
でね、「共感覚」スレにも書いたけど、このへん追求すると頭がヤヴァくなるw

自由なんてあり得ないということを確信しても、俺達は「自由だ!」と実感することを
やめられない。
俺達は「自由じゃない」と考える自由はない。
このことを、「つまりは自由だ」と言う人も「つまりは自由じゃない」と言う人もいるだろうな。

途中を思いっ切りはしょったぞ〜w

138 :優しい名無しさん:03/05/14 22:54 ID:I6LryTo3
取り戻したいっていうからには
過去のいつかに「本当の自分」というものがあったんでしょうか。
「今の自分」は環境と他人との関わりの中で作られてきたものであり
「自分」は流動的です。
取り戻すのではなく望むような自分になるべきじゃないでしょうか。
つまり、すべきは後退ではなく前進の意識です。

139 :優しい名無しさん:03/05/14 23:01 ID:GW5rp9b4
>>月読さん
私から貴方に質問です。貴方にとって本当の自分とか自己とか感情とかは、貴方が
今まで生きてきて、いつの時点のどの様なパーソナリティで感情だったのですか?
何年何月何日のこんな気持ちとか、具体的に固定された自己や意識がその時は
あったのですか?私は自己とは絶えず変化し流動し続けているモノと思いますが。
現代医学でも意識がどの様に生み出されているかは十分に解明されてません。
でも脳内の神経細胞同士がいろいろな種類の伝達物質をやりとりしネットワークを
造って、意識や感情や物事の認識が行われているのは基本的には確かです。
味気ないですけどね。

140 :月読 :03/05/15 01:20 ID:pi0yvcgv
微塵さん、「自由じゃない」と言っている時点の意識も自由でははないから自由ではない。
結果として自由じゃない。意識している自分すら、刺激されて、
決められた脳内の道を通過してでた結論に過ぎない。ここまでは理屈でわかる。
だけれど「つまりは自由だ」と言っている人達は、なぜにそう思うのでしょうか?

138、139さん、微塵さん、
内面=人が生きていく為に決めた決まりごとを取り除いた時の意識、
これを自分だと考えていました。しかし微塵さんや138さんの脳の話しを聞くと知識の上では、
自分=内面という認識は誤りのようです(確信ではありませんが・・) 
 
そう考えるのなら、私が見つけたいのは自分ではなく(人の脳が求めているもの)
なのかもしれません。 それを内面と指している物から探っていきたかったのです。
できるのかはわかりませんが。

2人とも真面目なレスありがとう。


141 :96:03/05/15 01:29 ID:ZV2uYiEX
思いつかないのでコテこれにした。

相変わらず長文は読めなくて。
色々書いてあることが読めるようになったら
楽しく読ませてもらおうと思ってます。

コンパネのユーザー補助で文字でっかくして読んでる。
今まで気づかなかった。すげー便利。
ま、余談はここまで。
また調子戻ったら来るよ。

じゃあ、みんな頑張ってな。

142 :微塵:03/05/15 01:33 ID:7ainlNCn
>>140
>「つまりは自由だ」と言っている人達は、なぜにそう思うのでしょうか?

自由に価値があるのは、「自由だ」と実感できるときだけだから。
「自由だと思えること」が「自由そのもの」だから。
「自由だ」という実感がないのに、理論的に自由が立証されても誰も納得しない。
(そもそも立証しようとする動機すらありえない)

「自由」という実感があらかじめ与えられていなければ、価値概念としての「自由」は
発想すらされないだろう。理論からは導き出せないのだから。



143 :微塵:03/05/15 01:38 ID:7ainlNCn
>>141
あ、96さんこんちは!探してたんだ。
↓もし、よかったらここ遊びに来てください。
どうしたらいいんだろ俺?
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1052679935/


144 :微塵:03/05/15 02:01 ID:7ainlNCn
>>月読
流れと関係ない話スマソ

145 :微塵:03/05/15 02:27 ID:7ainlNCn
呼び捨てスマソ〜
もう寝たかな?月読さん

146 :月読 :03/05/15 05:22 ID:pi0yvcgv
あっ微塵さん、レスしてあるっっっ!!!返事遅れてスマソ〜です。
呼び捨てでいいですよ!そもそも名前をくれたの微塵さんですし。
月読さんより月読のほうが響きが綺麗。

あと、流れと関係ない話しもいいですよ。だいち96さんの事なので私は、このスレの話しの流れの中と見ている。96さんコテハンだし!
自由について、いつもながら詳しい説明ありがとうです!
今日は、今から、出かけてきます!帰ってきたら又レスしますね〜

96さん、お久しぶりです♪96さんが、お話しして楽しいと思える事ならば、今日思った事でも、雑談でもいいですよ。
もし気が向いたらぜひ一緒に話しましょう! 気軽に書き込んで下さい。




147 :優しい名無しさん:03/05/15 06:19 ID:LNnsyKIc
今の自分がこうなったのを、親や、環境のせいにしたくはない。
誰のせいでもない・・・だから、自分を責める。
自分を傷付ける。こんなはずじゃなかった。全てをリセットしたい。
でも、いつか・・・きっと、いつかはあの時のように、笑える日が来ると信じてる。

148 :月読:03/05/15 11:21 ID:46+21YQ/
147さん、
あなたがどういう状況下にいるのか、私にはわかりませんが、でもあなた自身を必要以上に責めないであげてください。

私は自分を責めつづけた時、この話を聞いて考えをあらためました
ただの子育てマニュアルに過ぎないのですが、これは大人にも当てはまると思うのです
子供を叱る時、一番やっちゃいけない事なんだか知ってますか?
その子の行動ではなく、その子自身を責めたり否定する事です。そうするとその子は自尊心のない子になります
自尊心を自分から無くす必要はありません。自分を大事にしてあげてください

あなた自身は悪くない。
147さん、私も自分が嫌で辛かった。
今、まったくそれが、消えたわけではありませんが、でも笑える日がくるよう私も信じたいです。


149 :月読:03/05/15 11:59 ID:46+21YQ/
微塵さん、今、出先からレスしてます。もしかして寝てるかな?
つまり自由という概念(実感)はあるが自由はない。だから正反対の意見がでる。
ではなぜ自由という実感は与えられたのでしょう。この問いの答えは見つからないかも知れませんが、
せめて(自由がない)を実感したい。

私は、自由がない事を知識で知っている。しかし実感はない。実感があるのはむしろ(自由はある)
の方です。結局何もわかっちゃいない。このままでは、自分の行動と考えが又矛盾するかもしれない
私は自由を信じていないけど、実感しているから。

微塵さんは、この問題にどのように折り合いをつけていますか?
内面の奥に入って自由はないと悟る事(実感)はできましたか?

内面に踏み込む質問をしてごめんなさい。これも駄目なら答えはいいです


150 :_:03/05/15 12:00 ID:1toXYKm/
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

151 :赤羊:03/05/15 13:19 ID:9rT66/lZ
昨晩、乳白色の霧が渦を巻いていた。誰かが呼んでる気がしてふらふら
散歩と洒落込んだ、すごい霧だ西洋風の街灯がオレンジ色に淡く滲んでいた
霧の中、古に生きていた狼の鳴き声が聞こえた気がして足早に鳴き声のした
ほうに近づく、だがそれは赤ん坊の泣き声だった・・気づくと自分のベットの
中にいた。冷蔵庫がブーンと闇の中に響いて我に返る・・また自分を捕まえ
損ねてしまった。

152 :赤羊:03/05/15 14:12 ID:9rT66/lZ
いつもあと少しというとこで自分の核が逃げてゆく
>>1さんと似てるな、みんなそうなのか?

153 :微塵:03/05/15 15:50 ID:cm7JJcOz
顔のない表情のように 語るすべのない物語が 結んではほぐれ結んではほぐれ
できるなら世界の翳りのなかに
それが叶わずばせめて天井の木目の流れるまにまに残存しようとして
近所の赤児を軒並み泣かせる



154 :微塵:03/05/15 16:06 ID:cm7JJcOz
>>149
俺は「自由はない」と確信していますが、実感していません。
「自由だ」と実感しています。

「自由」は最高の友達だと思っています。
この友達は信頼できませんw
「いない」はずのものが明らかに「いる」ことを怪しいと思っています。
どこまでついてゆけるかわからないし
どこまでついてきてくれるかわかりません。




155 :ツモのみ:03/05/15 16:27 ID:pSGPdtWm
>>月読様
微塵氏にいざなわれて、哲板の方からやってきました。私も同じ様な(?)経験があるので、
お役に立てればと思い、アドバイスさせていただきます。あくまでも、私の経験が基になった
私なりの考えですので、あなたが役に立つと思ったら、あなたなりにアレンジして使ってください。

 さて、あなたが取り戻したい「自分」とは、あなた自身の「右脳」の働きだと思われます。
左脳は言語的、論理的思考を司り、右脳はイメージ的、感覚的、感情的思考を司ります。
あなたが意識と呼んでいるのが、あなたの左脳。あなたが「無」意識と呼んでいるのが、あなたの
右脳。つまり、あなたの右脳は、あなた自身の左脳によって「無い事」にされ続けているのです。
永い間・・・。
 右脳は言葉を使えません。一方、左脳はひたすら言葉を使うように(特に学校教育で)
訓練されてきています。あなたの左脳は、右脳の「言葉にならない主張」を無視するように訓練されて
きているのです。あなたの右脳は参っています。それでも言葉にならない言葉を発し続けている。
あなたの目標は、あなたの論理的左脳思考にとっては「矛盾」としか思えない右脳の思考を、
認めてあげることです。これには訓練が必要です。微塵氏の言う「経路」とは、右脳と左脳の連絡
であるように思います。彼は独自の方法で訓練したようです。私もそうですが。
ここではあえて左脳と右脳をおおざっぱに書きました。「イメージ的」にです。科学的な知識が気に
なるかもしれませんが、本で知識を得ても、それはますます左脳を調子づかせるだけかもしれません
のでご注意。左脳を全否定するような宗教の勧誘にも注意。一応私にも注意(笑)
>その子の行動ではなく、その子自身を責めたり否定する事です。そうするとその子は自尊心のない子になります
>自尊心を自分から無くす必要はありません。自分を大事にしてあげてください
その通りですね。右脳を大事にしてあげてください。
そのうちまた来ます。あまり早いレスは期待しないでください。

156 :赤羊:03/05/15 18:43 ID:siQLpCBy
哲学の面で突詰めると行き着く先は「脳」になるのか・・・
自分の脳みそどうなってるか知りたいな、皺とか無くてツルツル
だろうな(何にも考えてないから)
微塵さん>>153の詩だれの作品か知りたいんだけど・・・

157 :微塵:03/05/15 18:59 ID:Ve8D/0sc
>>156
俺のだw

赤羊さんには、ラマチャンドランの『脳のなかの幽霊』(角川)をすすめたい。
脳の完全犯罪を解明する名探偵みたいでカコイイよ。

158 :微塵:03/05/15 19:00 ID:Ve8D/0sc
>>ツモのみさん

知らんコテだ・・・・・・・・
あ!あの人かw

159 :赤羊:03/05/15 19:21 ID:siQLpCBy
>>157すごいな。2ちゃんのミューズ
その本面白そう、BOOk OFFにあるかなー?貧乏なんで・・へへ
あした探してくるかなー、けど本屋行くと腹いたくなるんだよ、15分が
勝負だな

160 :赤羊:03/05/15 19:46 ID:siQLpCBy
>>153マジでこういう詩好きかもしんない、20回は読み返した。
じわじわ自分の中に染みていく感覚だ、
なにか思い出せそう・・それこそ片っ端から脳の引き出しかき回してる
なんだろう?子供の時の記憶か?それとももっと昔か?
自分のカキコみてると独り言多いな・・ごめんよ

161 :微塵:03/05/15 20:02 ID:Ve8D/0sc
>>160
そんなふうに読んでもらってうれしいよ。
俺の力というより、言葉の持つ力だけどな。
言葉を読めば、読む前の心は、どこか別の場所に運ばれる。
言葉の配列は心のどこかへ旅してゆく道だ。
ときどき少ない言葉で、遠くまで届く道ができることがある。

162 :月読:03/05/15 21:19 ID:46+21YQ/
一杯書き込まれてる!
微塵さんこんばんわ!微塵さんの考え方を私に教えてくれてありがとうございます
怪しいけれど最高の友、私も自分の自由に対する気持ちに折り合いをつけたいです。ヒントを貰えたのできっとできると思います。
微塵さん詩のを読んでいると、なぜか恐れを感じました。恐怖より恐れです。
強制的に何かを見させられるような・・不思議な感覚だ・・・脳が活性化されそう
又お願いします。私も夢書き込もうかな・・・

ツモさんの書き込み今、目を通しました。微塵さんのように知識と経路を両方持ち、しかも言葉にできる方がもう一人
いた!という感激で一杯です!色々質問してしまうかもしれませんが末永くよろしくお願いします。
本当にありがとう!そしてこのスレへようこそ

赤羊さん、こんばんわ!
>哲学の面で突詰めると行き着く先は「脳」になるのか・
たぶん。でも自由についての考えは、宗教なんかも同じ気がする。私は、経路をつなぐように努力して
そのあと、色々調べてみるつもり。自分の形に合うものを本なんか読みながら探していきます

>自分の脳みそどうなってるか知りたいな、皺とか無くてツルツル
だろうな(何にも考えてないから)
私も多分つるつるだぁー

今出先なので家帰って又、レスします

163 :96:03/05/15 22:05 ID:ZV2uYiEX
自由かあー。
あれは何かの重圧から解放された人が感じるものなんだろうなー。
と、とりあえず書いてみる。

レスちゃんと読めないと、何書いても見当違いな感じして
むにゅむにゅしますわ。はは。

164 :微塵:03/05/15 22:43 ID:kRgxX8o9
>>163
理屈っぽくてワリイ
むにゅむにゅ

165 :96:03/05/15 22:51 ID:ZV2uYiEX
>>164
いやいや、俺がちゃんと話掴めてないんじゃないかと
むにゅむにゅしとるんですよ。
すごい好きそうな話題なんだけどなあーもったいない(´・ω・`)
微塵さん、ほんまええ奴やねえ。やらないか?w

166 :月読 :03/05/15 22:55 ID:pi0yvcgv
96さんだぁ
読みずらくてごめんね、むにゅむにゅ


167 :微塵:03/05/15 23:40 ID:kRgxX8o9
>>165
>微塵さん、ほんまええ奴やねえ。やらないか?w

えーと・・・・・あの〜その〜・・・・・・俺、・・・・・・・・ウブだから・・・・・・(赤面)

168 :優しい名無しさん:03/05/16 02:12 ID:V1X4IdwE
148さん。
147です。涙が出ました。ありがとう。

169 :月読 :03/05/16 08:48 ID:OmKR/mzW
みんな、今後一切言いませんから一言だけ愚痴をいわせてください
自由がないなんてあんまりだー!!!!! 
この自分の中にある実感を一生疑わなきゃいけないなんて・・・・
どうすりゃいいんだ!!!!!
はぁー、失礼いたしました。これからは、何とか折り合いをつけていきます。たぶん・・・

こういう感情って、持つ事自体が無意味だと思ってた。
発展性がない物だと。表面に出すなんてもっての他だと。


170 :月読 :03/05/16 08:54 ID:OmKR/mzW
147さん、148です(1です)
ここは、みんな暖かい人ばかりなので、気が向いたら書き込んで下さい♪
私も自分を大事にできるようにしたいです!(特に、右脳ちゃんを・・・)
ここによくいるので、気軽に話し掛けてね★
愚痴でもいいよ↑わたしも言ってるし・・・


171 :月読 :03/05/16 08:57 ID:OmKR/mzW
165、167、えぇ!!そういう意味なの?!
春だなぁ〜

172 :微塵:03/05/16 09:53 ID:nHmJjM9L
>>169
お〜。
月読に感情があらわれてきたよ。
ここ数日で長旅したって感じだね。

で、せっかく一念発起して愚痴を言ってくれたわけだが・・・・・・・・・なんと
「自分の中にある実感を一生疑わな」くてもいい・・・・・・らしいw

確かに「自由意志って存在するんでしょうか?」というふつうの人がふつうのスタンスでする
質問への答えは多分、「存在しない」だろな。
でも俺は、それでもなお「自由はある」と思ってる。実感の問題だけではなく。
とても一口では説明できないけど。
でも、月読をひっかけたわけじゃないよ。
前にも書いたとおり、自由は最高の友達なんだ。
まあ、俺の考えに過ぎないんだがwゆっくり話すよ。聞いてくれる限り。
ともに考えていきましょう。いろんな人が来てくれてるし。

そいでもって、本は買えたのかな〜?



173 :優しい名無しさん:03/05/16 09:59 ID:OX7SCz88
途中で失礼します。
私も自分を取り戻したい…というか探しているところです。
記憶がいつもあいまいでなにもかもすぐ忘れてしまって
それがお薬のせいなのかそれとも病気のせいなのか
それとも別の原因があるのかわからなくなっています。
自分というものがなにもわからないのです。
あるのか、ないのか、あるけどないつもりにしているのか。
おおよそ人格障害のせいだと思うのですが
今は依存できる異性の友人を自分だと思っているようです。
何故そのことに気づいたかというと、彼とはネット上だけのおつきあいで
諸事情によりネットを止められると思ったとき
自分がなくなってしまうと思ったのです。怖かった。
人格障害。自分も他人も傷つけるものです。
治すには自分を変えなければなりません。
それにはまず自分を見つけなければなりません。
今は手がかりも何もない状態です。

あたたかい雰囲気に引かれてつい書き込みをしてしまいました。
どうか月読さんが自分を取り戻せますよう。

174 :微塵:03/05/16 10:12 ID:nHmJjM9L
>>173
こんにちは。大変そうですね。
対話の力だけでは、173さんの問題の原因をすべて取り除くことは
もちろんできないでしょうけど、心が解決に向けて力を出してくれるように、
「この辺に道があるよ。通れそうだよ」というご案内くらいはできるかもしれません。
俺は月読じゃないけど、どうぞ遠慮なく話しかけてください。



175 :微塵:03/05/16 10:14 ID:nHmJjM9L
月読〜、お客さんだよ〜
いないかな?

176 :173:03/05/16 10:50 ID:OX7SCz88
微塵さんありがとうございます。
みなさんとは立っているところや、
目指しているものが微妙に違うかもしれませんが
それでも、みなさんのお話を聞いていたいと思うんです。
記憶力とともに思考力も落ちていますので
的はずれなレスしかできないかもしれません。
それでも、どうか、みなさんよろしくおねがいします。

177 :微塵:03/05/16 11:04 ID:nHmJjM9L
>>176
不特定多数じゃなく「誰か」に向けてレスつけてると、「誰か」のイメージが
だんだんできていって、脳も活性化してくるよ。
あなたが「話したい」と思うと脳も離すことを楽しむようになって、少しずつ
話すことが楽になっていくと思う。

>的はずれなレスしかできないかもしれません。
大丈夫だよw
ここはみんなヘンなこと考えてるから、俺をはじめとしてちょっとずつ的外れ。

あ、無理してレスつけなくてもいいです。ただROMりたいときもあるだろうから。


178 :月読 :03/05/16 14:45 ID:OmKR/mzW
微塵さん、呼びましたか?あっお客さまだ!

173さんこんにちわ。色々と辛い事がおありなようですね。ここは、自分についての悩みを持つ人の掲示板です
ですから、173さんもどんどん書き込んでください。少しでも気持ちが
楽になるのならば、日常の愚痴なんかでもいいですよ
今から数日前、私は小さな勇気を振り絞って、2ちゃんねるにこのスレをたてました。
ここのスレは不思議なくらい、皆暖かい人ばかりが集まってきます。(変り者も多いですが)(私もですが・・)
何も気を使わなくて大丈夫ですよ。

暖かい雰囲気と言ってくれてありがとう。嬉しいです。それを励みに、私もがんばります。


179 :月読 :03/05/16 15:00 ID:OmKR/mzW
173さん。すぐ又会おうね

微塵さん、そうです、やっと感情が出てきました。
微塵さんがさとしてくれ、ツモのみさんが原因を教えてくれました。
よかった、これで、人に接する時のマニュアルをフル活用しなくてすむ。
利用ぐらいはするでしょうけど・・・・
長い間の眠りら覚めた気がします。おはようございます!まだ目の前クラクラしてますので変な事いっても
気にしないで下さい。

微塵さん。お願いします。どうかどうか話してください!
もし、話して貰えないと、私は、私は、新興宗教にはまるかも〜
正直、今いてもたってもいられない気持ちです。
そんで今から電車のって出かけて、ついでに本屋にGOしてます。

いってきます!



180 :ツモのみ:03/05/16 15:41 ID:Bl5UNlIE
155で言ったことはホンの導入部なのですぐに結論を出さないように。準備運動だと思ってくれ。
左脳が、すぐに答えを出すよう訓練されていることに気付いて。結果(結論)よりそこに至るまでの
過程を重視すること。過程に経路が隠されているから。
>>156
>哲学の面で突詰めると行き着く先は「脳」になるのか
これはあなたの左脳の決めつけ。自分で「左脳が決めつけたこと」を自覚できるようになろう。
ちなみに「脳」は科学の行き着く先。ここに行き着くと「涙」も「鼻水」も同じ「分泌液」になってしまう。
あなたの頭が理解するのはいいが、あなたの心、魂はそれを信じ込まないように注意。
科学も見方のひとつでしかない。
あと、哲学に「行き着く先」を求めると、どこかへ「逝ってしまう」恐れがあるので注意!!
>自分の脳みそどうなってるか知りたいな、皺とか無くてツルツル
>だろうな(何にも考えてないから)
こちらが右脳の考え。あなたはきちんと使い分けているよ。ただ無意識にだけど。
自覚出来るようになれば、使い分け方もわかってくるよ。でも訓練が必要!

181 :ツモのみ:03/05/16 15:53 ID:mIP/Pq3K
>>170
右脳と左脳を科学的にではなくイメージ(右脳的)で捉えるために、さん付けで呼ぶといいよ・・・
と、アドバイスしようと思ったら。。。すでに「ちゃん」付け。えくせれんと!!
そういう小さな工夫が経路の訓練になると思うヨ。あなたはすごく勘がいいと思う。でも実は、
その勘の良さが左脳の矛盾に気付いてしまうのが、あなたを苦しめている原因かも・・・。
「自」分を見失った人が「自」由に答えをだそうとするのは無謀かもね。まず取り戻そう。あせらずに。
今は考えずに「自由」を信じよう。あなたの魂で。「自分」を信じるように・・・。
>>158
いきなり安ーーいコテに。でも「月読」とゴロがいいかなぁ。。。なんて、さり気ない(?)自己主張が
隠れていたり、いなかったり。

182 :月読:03/05/16 19:36 ID:b+mF4Wmj
あっツモのみさん来てる!!やったーー
嬉しいな〜。今出先なので急いで帰ってレスします。

あと微塵さん、本(子どもの為の哲学)しか売ってなかった。結構大きな本屋だったのに・・


>いきなり安ーーいコテに。でも「月読」とゴロがいいかなぁ。。。なんて、さり気ない(?)自己主張が
隠れていたり、いなかったり。
たしかにゴロいいですね!ツモのみ、つくよみ・・・・ツモのみ、つくよみ・・・



183 :96:03/05/16 22:53 ID:I003YREb
微塵さんにふられちったい(´・ω・`)

ははは。何だか固くなりそうな話をしているスレなのに
春のようなほんわかさは素晴らしいね。
文章は何とか読めるようになってきたぞ!
文意はまだ取れないけど、ちょっと改善された!

月読さん、何だか良い感じに見える。
よかった。それに良い名前ついてよかったな。

184 :微塵:03/05/17 00:31 ID:KMUtbFmS
>>183
いや・・・・ふったっつーか。
俺、あなたのことを考えてたのよ。あなたのコテをw 勝手に

185 :月読 :03/05/17 01:12 ID:jZRGn9tc
96さん、ふられてはなさそうですよ!微塵さんの様子を見るとまだまだチャンスはありそうです♪

>月読さん、何だか良い感じに見える。
よかった。それに良い名前ついてよかったな。
よかった。この名前大事にします。ありがとう!
96さんも文章読めるようになったみたいですね。文章から嬉しさが伝わってきて
私も一緒に嬉しいです。

微塵さん、ぜひ96さんのコテ発表してください!


186 :微塵:03/05/17 01:30 ID:KMUtbFmS
おはよう!月読。
96さんいないところで盛り上げてもな〜・・・・・・でも言うw

96さんて人のことも言葉のことも吹いてくる風みたいに感じ取るし
本人も風みたいにあらわれるから「風の生まれるところ」のイメージで径路をたどり〜♪
地水火風で、地平線や水平線って言葉があるんだから

「風平線」

って言葉があってもええやないか!とw
ひびきもほわっとして、ファンタジーな感じしない?だみかな?
ただ、登録しないと出しにくいという欠点が・・・・・・
いや、俺が勝手に考えてるだけだから96さんスルーしていいからね!

187 :月読 :03/05/17 01:54 ID:jZRGn9tc
ツモのみさん、180に赤羊さん(156)のレスの例えありますよね
>哲学の面で突詰めると行き着く先は「脳」になるのか
これはあなたの左脳の決めつけ
>自分の脳みそどうなってるか知りたいな、皺とか無くてツルツル>だろうな(何にも考えてないから)
こちらが右脳の考え。
私の場合は、右脳、左脳、使い使い分けているのか、自信はありません。
思考と感情が入り混じるような文章は今まで、あんまり書いていない気がする
でも今なら意識すれば書けると思います

あと、昨日から意識して自分の感情を見るようにしていたのですが、そこで気づいた事ががあります。
私、自分の感情が強く上ってこようとすると、右足を動かすんですよ故意に。貧乏ゆすりみたく
どうやらそれが、感情を抑える為の自分なりの方法(おまじない?)の一つらしい。でも人前だとやらないんですよね。貧乏ゆすりする自分を見られるの嫌みたい。
凄いみえっぱり!無意識にこんな事やってたなんて自分のしたたかさにビックリです


188 :微塵:03/05/17 02:08 ID:KMUtbFmS
>>187
おいw
月読はスルーしないで96コテの感想を言ってくれYO!
はなをひっかけてくれw

189 :月読 :03/05/17 02:19 ID:jZRGn9tc
>右脳と左脳を科学的にではなくイメージ(右脳的)で捉えるために、さん付けで呼ぶといいよ・・・
実は、昨日から右脳ちゃんを大事にしているんです♪今まで、右脳ちゃんを、ネグレクト(育児放棄)してきた
わけだから、その分かわいがります。右脳大好き!何を今更と思われるかな?と思ったけど今の所仲良くやってます。

私が右脳を閉じ込め続けたのは社会に適応するのに都合がいい為です。
右脳を閉じ込めたのは左脳なんですか?
では、左脳に指示を出した奴はどこなんですか?
脳の情報は、どういう経路で入って、出ていくのでしょう?もう左脳を調子づかせません。
もし、お暇がありましたらツモのみさんか、微塵さん、教えて下さい。



190 :月読 :03/05/17 02:27 ID:jZRGn9tc
ひゃー微塵さん!ごめんなさい。でもわざとじゃないです。この間ずっと返事書いてたんで
新しいの見てなかった。

>人のことも言葉のことも吹いてくる風みたいに感じ取るし
わかる、わかる。それにしても微塵さんは言葉的確だよね
私は、96さんは、人のことも言葉のことも風景のように感じ取る感じがしてた

風平線か、うんうん、凄くいい!!96さんどうですか?
素敵な名前の案がでましたよ!




191 :月読 :03/05/17 02:29 ID:jZRGn9tc
あと、おはよう!微塵さん。実は私帰ってきてからさっきまで寝てた


192 :月読 :03/05/17 02:41 ID:jZRGn9tc
96さんは寝てるのかな?起きたら喜びますよ!きっと。ワクワク

あと微塵さん、ツモのみさんにあせっちゃ駄目だよ、と言われましたが、
「自由はある」と思ってる微塵さんの話し、どうしても聞きたいです
今のままでは、私は、自由があるなんて信じられません。
でも探す気ではいました。結局口で何いっても実感に逆らえない。
知識だけでは、意味はないのかもしれませんが、でも、探す時の希望が欲しい。




193 :微塵:03/05/17 02:43 ID:KMUtbFmS
おす。他スレ渡り歩いてた。
おー、フォローしてもらえたー>風平線
しかし96はいないw

194 :微塵:03/05/17 02:52 ID:KMUtbFmS
>>192
あのね、月読も感じてるように、「自由」って難題なんだよ。
俺もあちこちさまよった。希望を持ったり、絶望したり。
大きくて、遠い問題というのはそのまわりをさんざんうろつきまわって、
もう問題の「かたち」がすっかり見飽きたくらいの状態にならないと
突破口が見えてこない。
俺が言葉で「こーゆーことだ」と言っても駄目なんだ。
なぜかと言うと、問題のまわりを取り囲む岩盤が見えないのに、発破かけてみせても
なにが吹き飛んだかわからないから。

たとえば昔の俺に、今の俺が説明しても、無理だと思うんだ。
焦らず行こう。あくせくしながらwわくわくしながら

195 :月読 :03/05/17 03:05 ID:jZRGn9tc
はーい。ではゆっくり歩いて進みますっっ!!!
でも微塵さんは、(私に自由はあると思っている)という希望をくれました。
だから私は、何があっても探すという姿勢を崩しません!

きっとまだ、岩盤すら見えていないのでしょうけど。




196 :微塵:03/05/17 03:09 ID:KMUtbFmS
偉そうなことを言ってスマソ
しかし、おそろしく素直だな>月読

197 :月読 :03/05/17 03:13 ID:jZRGn9tc
ふっふっふっ、あんなに執拗だった私が、そんなに早く諦めるとおもいますか?
隙をみて微塵さんから、少しずつ、聞き出すぞ!!



198 :月読 :03/05/17 03:14 ID:jZRGn9tc
冗談です!
でも少しでも思いついた糸口は聞いていくと思います。

199 :微塵:03/05/17 03:18 ID:KMUtbFmS
おまえ俺に似てるw

200 :円洸:03/05/17 03:19 ID:NROcKeus
これからの高齢化社会、お年寄りのターミナルケアや死後への不安の癒しなど、
霊的レベルの救いはますます重要になっていきます。今、誰かのために何かできる
僧侶が必要とされています。
http://www10.ocn.ne.jp/~kjks/



201 :微塵:03/05/17 03:22 ID:KMUtbFmS
月読よ。もしかしてsageるとかレスナンバー指定とか知らない?

202 :月読 :03/05/17 03:28 ID:jZRGn9tc
199、光栄です!私の右脳はかなりしぶといですよ

もしかして、下げた方がいい?
このスレ過疎だから私が上げた方がいいのかなと思って。一番下までいったら
なくなっちゃうんでしょ?

でも・・・やばい・・・レスナンバー指定よくわからない・・・・
自由は後回しで、そっち教えて!調べなきゃいけないんだろうけど・・
もしよければ・・・(本当は教えてくれる事凄い期待している!)




203 :微塵:03/05/17 03:33 ID:KMUtbFmS
たとえば、俺がはじめてやってきたのは>>31だったなあ・・・・・・
と入れれば、>>31←これをクリックするとすぐそのレスを参照できる。
どのレスにレス付けたのかわかりやすい。
特に離れたナンバーのレスするときはROMってる人にも便利。

あとそうすぐには落ちないよ。

204 :月読 :03/05/17 03:33 ID:jZRGn9tc
微塵さん、200のサイト凄いよ!なんと通信教育で僧侶になれるらしい!!
通信って・・・・・スーリングとかもあんのかな。僧侶も面白そうだ。
しかし、露骨にあやしい・・

205 :月読 :03/05/17 03:38 ID:jZRGn9tc
スーリング→スクーリングだ・・・やってしまった。
>>31←これをクリックするとすぐそのレスを参照できる
>>200これででるのかな?

>あとそうすぐには落ちないよ
そうなんだ。じゃあ上げるのはたまにでいいんだね。
下げてみます!!


206 :微塵:03/05/17 03:39 ID:KMUtbFmS
>>205
半角で

207 :月読 :03/05/17 03:41 ID:jZRGn9tc
ありゃ出てない。もう一回えいっ!
>>1

208 :微塵:03/05/17 03:43 ID:KMUtbFmS
>>204
得度を与える権限って、どこが認めてるのかなあ・・・・・
葬式仏教のことはよくわからんわ。

209 :微塵:03/05/17 03:44 ID:KMUtbFmS
>>207
それそれ

210 :月読 :03/05/17 03:45 ID:jZRGn9tc
出た出た!!これで、私も、一人前での2ちゃんねらーですね
微塵さんどういうスレに行くの?
やっぱり、メンヘルや哲学なんか?


211 :微塵:03/05/17 03:47 ID:KMUtbFmS
>>210
たった今も5つくらいのスレを順繰りに飛び回ってるw

212 :微塵:03/05/17 03:49 ID:KMUtbFmS
メンヘル、人生相談、児童書、SF、ゲーム、哲学、言語学、エロ、オカルトなどなどw

213 :月読 :03/05/17 03:58 ID:jZRGn9tc
>>208←使いたかった。
今グーグルで見てきたら、得度とは、弟子を取るという意味かな?微妙に違う?
どっかで修行すれば、何か得られるのかな?仏教の(ただそこにある)という考えと
脳の機能にしたがっているだけで、自由はないと少し似てる気がする。

214 :微塵:03/05/17 03:59 ID:KMUtbFmS
個人的に非常にダメージのでかい出来事があったので、
復活するために入り浸ってるw
このところ。

215 :微塵:03/05/17 04:02 ID:KMUtbFmS
>>213
たぶん、得度が済めば住職になれるんだと思う。
やる気ない寺の跡取りなんかの受け皿にもなってるんじゃないか?

216 :月読 :03/05/17 04:04 ID:jZRGn9tc
>>211 
お疲れ様です。ここでは家だと思ってマタ―リして下さい。しかし、幅広いですね
私も見習わねば、知識が足りなすぎ(泣)

児童書?もしかしてお子さんがいるのかな?



217 :微塵:03/05/17 04:06 ID:KMUtbFmS
俺が子どもなんだよ

218 :微塵:03/05/17 04:19 ID:KMUtbFmS
>>213
仏教の世界観はなかなか使えると思う。
誰かが「釈尊の悟りは数学がない時代の相対性理論」って言ってたw

219 :微塵:03/05/17 04:28 ID:KMUtbFmS
>>月読
ご参考まで
↓ここに質問に答えたがり野郎がたむろして、質問に飢えてるw

素朴な疑問
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1052597154/


220 :月読 :03/05/17 05:02 ID:jZRGn9tc
>>217なるほど!

>>218仏教は勉強して見る価値ありそうですね。
物理とかわからないけど(相対性理論?)、科学哲学は、勉強してみたい。
ツモのみさんが>>180で言った
>ちなみに「脳」は科学の行き着く先。ここに行き着くと「涙」も「鼻水」も同じ「分泌液」になってしまう
が気になる・・・・。涙、も鼻水も全然違う物。それがわからないようにはなりたくない!
知識として知るのはいいけど。知識に強く頼りすぎると分泌液にしか見えなくなりそう。基礎なんだけどこれがなかなか難しい!
しっかり踏み固めないと・・・・・・
これは、科学に限らず、全てですよね。でも経路があると、わかるだろうし、もし分泌液にしか見えなくなっても違いに気づけそうです。





221 :微塵:03/05/17 05:09 ID:KMUtbFmS
>「脳」は科学の行き着く先。ここに行き着くと「涙」も「鼻水」も同じ「分泌液」になってしまう
人間が認知可能なものはすべて脳を通過すると言ってもよいからね。
でも、科学で扱えるのは「対象」としての脳、つまり外側から見た脳だけ。
内部からの風景はまた解きがたい要素がいっぱいある。
『<子ども>のための哲学』は、その辺の科学ではあつかいにくい次元に触れてくると思うよ。

222 :月読 :03/05/17 05:10 ID:jZRGn9tc
219のとこおもしろそう!ちょっと見学にいってきます!!


223 :微塵:03/05/17 05:19 ID:KMUtbFmS
>>月読
よかったら、ここも寄ってw

どうしたらいいんだろ俺?
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1052679935/


224 :赤羊:03/05/17 13:06 ID:cFGNVv4t
みなさんお久しぶりです・・私明日冷たい風が吹き荒れる土地に
旅に出ます、そこで生と死を考える儀式に参加してまいります
自殺する訳では無いのでご安心下さい「もったいぶってすいません、葬式に
でるだけです」・・>>ツモのみさんわかりやすく丁寧に教えてくれて
ありがとうございます。月読さんが明るくなってゆくのがよくわかります、
あせらず頑張って下さい。>>微塵さんから鍵を貰ったのに右耳が痛くて
まだ開いてません、近いうち耳鼻科に行くつもりです
96さん調子はどうですか?96さんみずがめ座ですか?(変な事聞いてすんません)
>>173よろしく。時々変な事言い出すけど気にしないでね。

225 :ツモのみ:03/05/17 14:44 ID:4hpyupVY
>>173,176
うーん。。。文章を読む限り、人格に障害があるようには見えないなあ。
>みなさんとは立っているところや、目指しているものが微妙に違うかもしれませんが。
なかなかこういうこと書けないよ普通。とてもしっかりした文章を書いていると思う。
でも、病気とお薬というのが気になるなあ。専門医にかかっているのなら、ちょっとオイラが
口を出せる問題ではないかも。
>自分がなくなってしまうと思ったのです。怖かった。
誰でも、自分が大事だと思ってる物(人)を失うと、そう思うよ。それは自然な気持ち。おかしくない。
ただ少しだけその気持ちが人より強すぎるのかも。それだけ失った物があなたにとって大事だった。
>今は手がかりも何もない状態です。
今あなたの廻りに、あなたをちゃんと「見てくれる人」がいない(とあなたが思ってる)のが原因じゃないカナ。
誰も自分を認めてくれる人がいない。これほどツライ、キツイことはないと思う。誰でも自分を見失うよ。
つまり・・・、あなたを「見てくれる人」を探すことは、あなたにとってとても大事な事だと思う。
それが医者なのか、カウンセラーなのか、ネットの誰かなのかはわからんけど。
的はずれならゴメン。

226 :ツモのみ:03/05/17 17:19 ID:+FFpAZuU
>>187、189
>思考と感情が入り混じるような文章は今まで、あんまり書いていない気がする
一つ自分を発見。
>あと、昨日から意識して自分の感情を見るようにしていたのですが、そこで気づいた事ががあります。
>私、自分の感情が強く上ってこようとすると、右足を動かすんですよ故意に。貧乏ゆすりみたく
>どうやらそれが、感情を抑える為の自分なりの方法(おまじない?)の一つらしい。でも人前だとやらないんですよね。貧乏ゆすりする自分を見られるの嫌みたい
二つ自分を発見。その調子。
ところで、すごいことに気がつきましたね。やはり勘がいい。あなたの右足を動かしているのは、左脳ちゃんです。それに気付いたのも
左脳ちゃんです。そして気付かせたのが右脳ちゃんです。右脳を押さえつけていた左脳が
自分自身に気付いたということです。

>では、左脳に指示を出した奴はどこなんですか?
おお、これは問題の核心にせまった問いじゃ。その答えを実感するまでにわしは死ぬほど悩んだのじゃ。
脳汁のにじむような思いでひねり出したのじゃ。それをおぬしは。。。
つーか、本当に重要なのですぐに答えをポンというわけにはいきません。
答えではなく、そこへ至る過程を実感しないと意味がないので。
>私が右脳を閉じ込め続けたのは社会に適応するのに都合がいい為です
この中にも答えに至る道はあります。あなたの捨てようとした「先入観」の中にも、
微塵さんの「旧き約束」の中にもおそらくあります。自分で考えてみて。
答えをすぐに知りたいと思うのは当然ですが、すぐに知ってしまうことが
必ずしもあなたのためになるとは限りませんので。


227 :ツモのみ:03/05/17 17:21 ID:+FFpAZuU
>>220
「涙」と「分泌液」の話はね。例えば(^v^)これを「人の顔」と見るか、ただの「記号」と見るかとか、
あなたが今見てるのが「私の話」と見るか「モニターに写った文字」と見るかとか、
ウルトラマンは「ヒーロー」か「中におっさんの入った着ぐるみか」みたいな話。
「脳」と「心(意識)」も同じ。見方は一つじゃないよという話。心が科学的には脳の働きだと知っても、
それで心を理解したわけじゃないよ、ということ。
私にとってウルトラマンはヒーローだ。けっして背中にチャックなんてないよ(笑)

228 :月読 :03/05/17 18:10 ID:jZRGn9tc
>>224赤羊さん、私はこの数日間で、沢山の気づきがありました。
沢山の人が私の声にならない、悲しみを聞きつけて沢山の思いと知識をくれました。
私自身さえ気づいていなかった悲しみを、察してくれている人達がここにはいます。
あなたもその1人です。本当にありがとう。
暗くなりがちなこのスレに、いつも明るい口調で、書き込んでくれて本当に嬉しかった。
旅から帰ってきたら又このスレに来てください
あと右耳は心配ですね、中耳炎かなにかかな?忙しいと思いますが
自分の体をご自愛なさって下さい。


229 :赤羊:03/05/17 20:09 ID:cFGNVv4t
>中耳炎かなにかかな?
なるほど中耳炎かーぜんぜん気づかなかった・・ありがとう月読さん
てっきり津軽海峡と、つながったとばかり思っていました・・

230 :96から風平線:03/05/17 21:07 ID:+mS2FVO3
なるほどなあ。おもしろいなあ。名前付けてもらうの。
さんきゅー。
実生活ではひとつ所に定住できない奴なんで名は体を表す状態?
風っていいねいいね。

そういや脳の話してるんだっけ?
俺は今左脳が調子悪いってことかなあ?
でも右脳の調子は良いようで、
着色の仕事には支障が無い。
そう、今仕事が入ってるので、また適当に遊びに来るよ。
まあ俺のことはお気になさらず。毎日無事。

赤羊さん、俺は山羊座ー。一体何が?w

231 :月読 :03/05/17 21:15 ID:jZRGn9tc
>では、左脳に指示を出した奴はどこなんですか?
実は、この答、回答してもらえるか実はドキドキしてました。サラッとさりげない風に聞いたつもりだったのに〜
やっぱり駄目だった。ショボーン。
>答えではなく、そこへ至る過程を実感しないと意味がないので。
そのとおりです。はい。今、考え中!


232 :赤羊:03/05/17 21:18 ID:cFGNVv4t
>>96ごめんかに座と間違えた・・はは

233 :月読 :03/05/17 21:29 ID:jZRGn9tc
ツモのみさん、なんでそいつは左脳に命令したんだろう、要領わるいな。
そいつが脳のリーダーってことですかね。

右脳ちゃんを押さえてるのが、左脳ちゃん。これははっきり自覚できる。
右脳ちゃんは少し位押さえたっていつでも元に戻せる。しかし、私以外の外の世界はコントロールできない。
外の世界も自分に都合がいいようにしなくてはならない。だから右脳を押さえたい。 そう考えたのは左脳。
社会適応したいと感じたのは右脳ちゃん。左脳に右脳を押さえるよう指示したのがAさんとする。
結果として、社会適応したい→左脳ちゃん右脳ちゃんを押さえる。私、右脳ちゃんを
押さえるまでの過程に行き着くまでを物凄く省略している。この3人の関係を知らねば。
そこで、その時の事シュミレーションしてみたんです。間違ってるかもしれないけど聞いて下さい


234 :月読 :03/05/17 21:31 ID:jZRGn9tc
右脳を邪魔と感じたのが理性的な左脳。でも私は左脳に勝手に行動するまでの権限はないと思っている。
左脳は何処かに判断を仰いだ。結果、右脳は邪魔だ押さえろ!という実際の決定を下したのはAさん。
Aさんは、客観的情報を自分で得ていない。外界を実際に、認識していないと思う。
もしくは、外界から見る視点はないと思う。そのくせに命令する権限を持っている
なぜかと言うと私が、現実がわからなくなってわたしが、バカになってても右脳を開放しなかった。
つまり、おーい最近ばかになってるよ!とAに意見陳述(情報を送らないと)を
しないとAは命令を下さない。なんか役所の手続きみたい。ひたすらAに従っている。
でも右脳から苦情がきて、左脳からやばいかもという情報を聞いて、調査させて、
談合して、結果として得なら右脳ちゃんを助けましょうってな感じ。
得を判断したから、今は左脳にやめろといっている。
でも、なんで命令が送られなかったかは、左脳が中々、困っているという
情報を送らなかったからだと思う。何とか対処できるぞというおごりが左脳にあったのだと思う。

今判断の元に右脳を押さえつける事をやめようとしている。
左脳は、命令を実行しただけ。Aさんを意識できるようにしなくては、
でも社会に適応したいと感じた右脳の意思にしたがい、右脳を押さえつけるよう指示を出した時点で、
右脳は、そいつに従っているし、従わされている。私は、右脳?それとも命令する権利を持つA?
ツモのみさん、微塵さん、今日一日考えてどうしてもここがわからない・・・
でも私は右脳だと感じている。Aを私(右脳)が支配したい


235 :月読 :03/05/17 21:49 ID:jZRGn9tc
↑いつもながら長い!!!!ごめんね!

>>229なぜに津軽海峡?何か凄い痛そう!中耳炎と津軽海峡、治療するのどっちが楽かなぁ〜
そういえば耳鼻科なんてずーと行ってない。いってらっしゃいませ〜♪

風平線さん、名前気にいったみたいですね。微塵さんも喜びますよ!
何かの色をつける仕事をしているのですね。右脳たしかに使いそう・・
無事でなにより!私もおかげさまで無事ですよ〜。


236 :微塵:03/05/17 22:27 ID:AQeqKqcx
>>230
おー、プレゼント受け取ってもらえてほっとした小娘気分♪
自分の命名したコテで誰かがどこかでカキコしてるの見かけるのは、
なんだかうれしいものです。

>>224
北海道か〜。
某スレのいちなさんの近所だったりして。
お葬式は心身ともに疲れるから、お気をつけて。
行ってらっしゃい。


237 :いえらふ:03/05/17 22:30 ID:IjL4zlzr
173改めいえらふです。
>>225ツモのみさん
病気はおそらく人格障害から出てきたと思うものです。
体に症状が出てくるので抗不安薬とSSRIを飲み続けています。
人格障害については…恥ずかしながら自己診断です。
考えれば考えるほど、自分がわからなくなってきます。
 私を見てくれる人…
おそらく今依存している人。大切な人がそうなんじゃないかと思っています
変わっていこう、一人で立てるようになろうと思ったのは彼のおかげです。
おそらく初めて自分が心から信頼した人なんだと思います。
立てるようになるまで彼は手を貸してくれると言ってくれました。
このチャンスをのがしたくないんです。
生まれて始めて昇っていける蜘蛛の糸を見つけた気がするんです。

238 :微塵:03/05/18 00:15 ID:DFf+Gcns
>>235
>風平線さん、名前気にいったみたいですね。微塵さんも喜びますよ!

喜びます。

239 :月読 :03/05/18 03:24 ID:Xofb7cC2
いえらふさん
こんばんわ!
>おそらく今依存している人。大切な人がそうなんじゃないかと思っています
いえらふさん自身が、はっきりと私をみてくれる人といいきれる人って本当に大事です。
蜘蛛の糸かぁ・・・いえらふさん中々上手い事いいますね〜




240 :風平線見学者:03/05/18 03:43 ID:2KqxUYev
適当にコテで遊んでみてる。いつもは名無しだからね。
微塵さんも喜んでくれてよかったよかった。で、やらないか?w

まあそりゃともかく。
いえらふさんて綺麗な人なんやね。
とっても大切で失いたくない人がいるっていうのは
人として、とても綺麗だと思う。
その人も手を貸してくれるっていいね。
幸せがだんだんと降ってくるように祈ってる。

241 :月読 :03/05/18 03:45 ID:Xofb7cC2
風平線さん、
>人として、とても綺麗だと思う
こういう事さらっと言えるあなたも綺麗です


242 :月読 :03/05/18 03:47 ID:Xofb7cC2
追加   風平線さん
>微塵さんも喜んでくれてよかったよかった。で、やらないか?w
微塵さんOKしてくれるといいですね!

243 :微塵:03/05/18 03:53 ID:DFf+Gcns
>>240
おー、そのマイナーチェンジしたコテいいね。
なんか電線がうなってる静かな午後みたいだ。

いや、マジ俺ウブなんで、「やらないか」の真意がわからないんだよ。
2ちゃんねる新参者なの。

244 :月読 :03/05/18 08:21 ID:Xofb7cC2
>>233>>234
朝になって冷静に読み返すと客観性のまったく無い文章!
なんでこんな風に書いたんだ〜〜!痛すぎる!
読みずらいから、読まなくていいです!本当に。はい。

>いや、マジ俺ウブなんで、「やらないか」の真意がわからないんだよ。
2ちゃんねる新参者なの。
というか、私、変な想像してた・・・・逝ってきます← 一度はやってみたかった。

微塵さん、ただ今、本と格闘中です。こんなに時間かけて読むのも久しぶり
不思議なかんじですねー、まだ会った事もない人に話しを聞いてもらいアドバイスを受けて
本屋に行き本を買ってくる。
この本を見るたびに微塵さんを思いだしますよ!微塵さんの話し、わかりやすいし
面白いから大好きです!





245 :微塵:03/05/18 10:36 ID:bz7UrNaO
>>244
俺を好きだってのはいいことだ。俺にとってw
俺も自分を取り戻す最中だから、ここの癒される雰囲気は大好きだ。
月読をはじめとして住人もな。

最近いろいろあって睡眠障害になっっちまっただよ。
知的能力もガタ落ちしたので、2ちゃんでリハビリw
ばらばらなテーマで多種多様な人達にレス付けまくってると、脳内で弱った径路が
復活してくる。
言えるのはさ、脳が弱ってると自然に考えが暗くなる。世界がすてきに見えないから。
脳は世界のディスプレイだから、解像度が下がって発色が悪いと退屈なんだ。
調子いいときゃ空見上げて雲眺めるだけで、胸がいっぱいになるのにな。

246 :微塵:03/05/18 10:49 ID:bz7UrNaO
俺は右脳ちゃんも左脳ちゃんも大好きだな。
あいつらは俺の気持ちが分かるから、好かれてるって思うとがんがるのな。

ほんとは安易に分けられないんだが、
言葉=左
言葉では言えないこと=右
とするとさ、右のほうがすてきな感じするわな。でもでも
俺は「言葉では言えないこと」も好きだが、「言葉でしか言えないこと」も好きなんだ。
言葉がなければ知ることも感じることもできない「すてきなこと」、いっぱいあるぜ。
左脳=言葉を好きになれば、言葉だって俺を好きになってくれる。俺に使われて
うれしい!って顔をする。かわいくてふしぎだよ。言葉ってやつは。

247 :月読:03/05/19 00:04 ID:n6P7Wp+s
私も微塵さんをはじめとしてみんな大好きです!!ここに居ると幸せです

微塵さんも自分を取り戻している最中か、私もお役に立てればいいのだけど
何せ知識がまだまだ足りない・・・何かできる事があれば言ってください。
微塵さん私の恩人ですから。

スレする事で、微塵さん自身の経路が復活する事に繋がっているのなら本当によかった
少なくとも、思いやりだけではないのですね。

自分が無くなったと感じた時、過去に感動した本、映画、狂ったように呼んだり見たりしました。
そうすると、少しは脳がすっきりした気がした。微塵さんとは違う脳へのアプローチですね。一過性の効果しかなかったけど・・・

>>246 私、物質とか風景とかを擬人化して好きになる事がとても多いです。でも自分の中については、愛情なんていままで感じたことがなかった気がする。
時々ありましたが、基本的にただの道具にしか感じていなかったのかも。
>俺は右脳ちゃんも左脳ちゃんも大好きだな。
あいつらは俺の気持ちが分かるから、好かれてるって思うとがんがるのな。
私もごく自然に右脳ちゃんと左脳ちゃんに愛を感じるようになるぞ!

PS
睡眠障害か、微塵さんいつも明るくて辛いとこ、全然見せませんよね。でも本当は辛いですよね。
私も寝れなくて大変な時ありました。でも他の人と違い、私の場合は完全に自分のせいです











248 :風平線見学者:03/05/19 01:16 ID:Rwn8wbZl
ウブな二人のお邪魔をしちゃいかんかな?w
月読さん、やらないかは2ちゃんで一時流行ったホモネタですわ。

仕事ほったらかしてパチ屋に行ってしまった。
今夜は徹夜だあ・・・。

249 :微塵:03/05/19 01:18 ID:hHcf7Yu3
>>248
いや、ウブな二人はいつでも君を待っているw

250 :微塵:03/05/19 01:21 ID:hHcf7Yu3
>>247
>微塵さんいつも明るくて辛いとこ、全然見せませんよね。

これは過大評価だなw 暗いスレでは思い切り暗くなってるYO!

251 :月読:03/05/19 01:29 ID:n6P7Wp+s
心って不思議です。その人の今までの経験、記憶でウルトラマンを(ヒーロー)
と考える人と(中のおじさん)と考える人にわかれます。
現実を知っていても、その人にとってその現実に意味を持たない場合は違う答となります。
私はディズニーランドのミッキーがかわいいです。でも、ウルトラマンは中のおじさんが気になります。
つまり、対象や場面がかわれば理性と感情のどちらに重きを置くかもかわります。

対象を見る時、理性か感情かを選ぶのは、過去の経験があるからです。
経験を元にいつも最上の結果になるように、推測して行動しています。

左脳に指示を与えたのは、社会で生きてきた自分の経験がある場所なのでしょうか?
それとも、最上の結果を目差す為の動力が元々人間にそなわっているのでしょうか?






252 :月読:03/05/19 01:34 ID:n6P7Wp+s
いつのまにか、2人とも来てる〜。わーいこんばんわ!
>いや、ウブな二人はいつでも君を待っているw
そうです。いつでも待ってます!
やっぱり。ホモネタだったんだ!まぁ愛情表現って色々ありますしね。
きっと微塵さんを大好きと言う意味ですね。


253 :月読:03/05/19 01:48 ID:n6P7Wp+s
>>250>これは過大評価だなw 暗いスレでは思い切り暗くなってるYO!
微塵さん2ちゃんを見てると、色んなスレで見かけます。もしかして2ちゃんでは有名人なんですか?!?!
暗いところもありました。でもほとんどは、明るく見えました。
ここでは、いつも明るくして貰ってるので、もし楽になるなら、たまには愚痴でもこぼしてくださいという意味ですっっ!

風平線さん!徹夜で仕事がんばれ〜。応援しているぞ!!!


254 :微塵:03/05/19 01:52 ID:hHcf7Yu3
>>251
ほんとはね、感情は理性で理性も感情なんだよ。
精神病でマジに無感情になると、俺達はなにも決められなくなる。
昼、カレー食うかうどん食うか。
そんな他愛ない迷いでも、感情の後押しがないと「こっち却下こっち採用!」とはっきり
決めるだけの差がつかなくて、無意味とわかっていてもウダウダ迷いつづけてしまう。
さんざん考え抜くと、なんとか決められたりする。
言わば感情というのは、進化の過程で洗練され圧縮されパターン化された高速の判断
=理性なんだよ。おおざっぱで速度最重視の判断。
対する理性は、とてもゆっくりしていて判断の過程がわかる慎重な感情なわけ。

まあ、体育系猪突猛進型と、クールなインテリの刑事コンビみたいなもので、
たがいの息があってはじめて、最高のパワーを発揮するのよ。

255 :微塵:03/05/19 02:01 ID:hHcf7Yu3
>>253
ぜんぜん有名じゃないよ。
共感覚スレ立てたのが2月中旬。そんときゃまだ「名無し」か使い捨てコテ。
「微塵」でガンガンカキコし始めたのが4月中旬だからほんと新参者だよ。

256 :月読:03/05/19 02:30 ID:n6P7Wp+s
>>254
おおっっ!!そうなのか・・・・・サンキューです!感情は物事を素早く判断する為のプログラム
というわけだ・・・この事実、当然の事なんだろうけど何だか心が痛い
でも、感情の必要性が何であれ、今痛い気持ちは本物だわ

感情が常に変化していくのは、判断を下す材料となる記憶が増えていくからかな?

257 :月読:03/05/19 02:35 ID:n6P7Wp+s
>>255
ふむふむ
こうなると一番の古株は案外、風平線さんかもしれませんね

258 :月読:03/05/19 03:05 ID:n6P7Wp+s
今日はもう落ちます
風平線さんはお仕事かな?
微塵さんは2ちゃんを旅してるんだろうな



259 ::03/05/19 06:13 ID:qMKDet6X
147の者です。月読さんに励まされて、あたしは今、自分を好きになりたい。
そう思えるようになりました。時間はかかるかもしれない。
でも、前向きに生きます。本当にありがとうございました。
また、来ます。

260 :微塵:03/05/19 06:21 ID:VIe7o6jj
月読じゃないけど、せっかく今いるから、おはよう!雫さん。
また寄ってください。

261 :優しい名無しさん:03/05/19 07:12 ID:X/1gpInu
自分を取り戻す?
今現在の君は自分ではないと?
下手な妄想はやめたまえ
現実逃避をしたって自分は自分だ
あのころは良かったと昔を懐かしんだところで昔には戻れない
というより昔の自分も今の自分の中にあるんだがw

262 :優しい名無しさん:03/05/19 08:10 ID:MFpEKwAW
>>256
そうです、で、そのプログラムがあまり適切じゃないものだと、
どんな現実を見ても否定的な感情しか浮かばなくなり、鬱になります。
悪いのは現実でも感情でもなくて、そのプログラムなわけです。


263 :風平線見学者:03/05/19 08:27 ID:Rwn8wbZl
ああー寝てしまった。もうだめぽ。
いいや、昼までに仕事できれば。
何でも開き直りが一番w

>>257
殆ど名無しでもう3年近く居るかも。たぶん。

264 :ツモのみ:03/05/19 18:56 ID:GBrnRbAc
>>いえらふさん
人格障害が自分も他人傷つける・・・と自己診断してるあなた。
自分が誰かに依存している・・・と冷静に観察しているあなた。
しっかりとした文章(言葉)を書くあなた。
私の書いた言葉をきちんと理解しているあなた。
それがあなたの「左脳ちゃん」だ。
あくまでも、おおざっぱにイメージしてくれ。
そいつは言葉を使うのが得意で、理屈屋で、何にでも説明をしないと気が済まない奴だ。
説明がつくと満足して、つかないと不安になりだす奴だ。
おおざっぱなイメージが苦手で、詳しい解説が気になり出す奴だ。
解説者、観察者、分析屋、評論家、そんな奴。こいつの得意技はずばり「ダメ出し」。
しっかりとした文章を書く能力を持つあなたの「左脳」は強力だと思う。
その強力な左脳に押さえつけられて、ダメ出しされて、ヘコんだまま声にならない声
を出し続けているもう一つの自分が、あなたの中にいる。
そいつを見つけだそう。
そいつは、あなたの大事な物(人)をあなた自身の様に感じることができる。
そいつは、鏡に映ったあなたの姿を、(「ただの光の反射」などという左脳の屁理屈を無視して)
あなた自信と感じることも出きる。それが「右脳ちゃん」。
このスレに惹かれてきたのも右脳ちゃん。
でも、このスレを観察しているのは左脳。観察しているだけではだめだよ。
野球の知識をたくさん詰め込めば解説者になれるかもしれないけど、それだけじゃ野球選手にはなれない。
まず書き込んでみよう。細かくこだわらないで、おおざっぱ、イメージを意識して。

265 :ツモのみ:03/05/19 19:42 ID:VjwYe/Gn
>>256
>この事実、当然の事なんだろうけど何だか心が痛い
>でも、感情の必要性が何であれ、今痛い気持ちは本物だわ
これが実感だ。この気持ちをわすれないで。
感情の必要性(左脳の理屈)がどうであれ、「本物だ」と思う気持ち。
これが右脳の主張だ。もう、君は俺が手を貸す必要はほとんどなくなってきたな。
もう「自由」も手に入れているかもしれないよ。まだほんのちっぽけだけど。
これから先も「痛い気持ち」があなたを苦しめるかもしれない。
それを感じるのも、喜びや楽しさを感じるのも同じ右脳。どちらかだけ
というふうには出来てないんだ。そして、どちらかを選んでしまおうとするのが左脳なんだ。
右脳と左脳がお互いを認めあって仲良くやってくれ。けんかするときもあるけどな。
コミュニケーションてそんなもんらしいぞ。思いっきりおおざっぱだけどな。


266 :微塵:03/05/20 00:27 ID:yMHYAmuB
>>263
3年といえば超ベテランの部類ですね。いぶし銀!
ところで仕事ははかどりましたか?

267 :微塵:03/05/20 00:32 ID:yMHYAmuB
ツモのみさんっていつも舞台でスポットライト浴びてる姿が目に浮かぶ。
劇団員だったりして。

268 :月読:03/05/20 00:33 ID:9a5TYru9
雫さん、こんばんわ
又来てくれたんですね。私の言葉で、雫さんの心を動かさす事ができたのなら
私もまだまだ捨てたもんじゃありませんね!?私も自尊心低いですよ。
でも自分を愛しています。たぶん・・・・

ここは、自分に迷った人が思った事を書き込む掲示板です
ですから、普段の愚痴でも今日あった嬉しい事でも何でも書き込んでください


269 :月読:03/05/20 00:46 ID:9a5TYru9
>>261さん
>あのころは良かったと昔を懐かしんだところで昔には戻れない
>というより昔の自分も今の自分の中にあるんだがw
そうですね
昔の感情、経験を積み上げてきた事により、今の自分がここにいる。





270 :月読:03/05/20 00:48 ID:9a5TYru9
あっ微塵さん、おはよう!


271 :月読:03/05/20 00:58 ID:9a5TYru9
今日はちょっと混乱してました!
左脳に指示を出しているシステム(記憶?)を意識したとたん感情が途切れて
ちょっとだけビックリ・・・・・今日は言葉になる前の感覚の事とか考えてばかりいました

>>263お昼までに仕事できたかな?
劇団員ならかっこいいですね〜、舞台見るの好きです〜



272 :月読:03/05/20 01:03 ID:9a5TYru9
>>262さん、ありがとうです
プログラムが経験により構成されるのなら
逆に意識して経験でプログラムをかえる事もできそうですね。
でもそんな事繰り返すと自分がわからなくなりそう・・・・

273 :微塵:03/05/20 01:07 ID:yMHYAmuB
>でもそんな事繰り返すと自分がわからなくなりそう・・・・
俺みたいにw

274 :月読:03/05/20 01:45 ID:9a5TYru9
>>265 ツモのみさん
>感情の必要性(左脳の理屈)がどうであれ、「本物だ」と思う気持ち。
実感を一つ手にいれました。でもそれは、システムの上で成り立つ事(自由の実感と同じように)
実感はあるのに、今の私は実感をさらに客観的に見ている。これが一番自分にとって楽みたい。
もう少しどうしたらいいか、考えます。

微塵さん、ツモのみさん
今までの文章見てると、私答を出そうとしてかなり焦っている。
微塵さんとツモのみさんに答を聞く事しか考えていない。2人ともごめんなさい。
>たとえば昔の俺に、今の俺が説明しても、無理だと思うんだ。
>焦らず行こう。あくせくしながらwわくわくしながら
微塵さんのいったココと
>つーか、本当に重要なのですぐに答えをポンというわけにはいきません。
>答えではなく、そこへ至る過程を実感しないと意味がないので。
ツモのみさんの言ったココを本心から理解していませんね・・・

2人とも親切から言ってくれたのに、私は2人に依存ばかりしている。
人の話しはちゃんと聞きます・・・・・自分しか見えてなくてごめんなさい


275 :月読:03/05/20 01:52 ID:9a5TYru9
>>273
たぶんそうなりますね。だから対策を練ります。
以前はシステムの末端である感情を押さえていたにすぎません。

あと私が言葉の前の感覚と呼んでいたもの、感情が出てくるにつれて思い出してきました。
微塵さんのいう物とはちょっと違う、一言でいうと触覚みたい

ただ、触覚+直感が働くと微塵さんのいう経路ぽいものになります

276 :微塵:03/05/20 02:06 ID:yMHYAmuB
>>274
考えているから質問が出てくる。
答えより、質問のほうが価値があるとさえ俺は思ってる。
誰かが納得する答えも、別の誰かは納得しない。
「質問の尽きるところ」、それがその人の限界と言ってもいい。

みんなが「解けた」と思っても、その答えに満足しない一人。
そういう人は、馬鹿なのかもしれないし、頑固なのかもしれないし、
あるいは、まだ誰もしたことがない質問をしようとしているのかもしれない。
俺は、そういう質問を探しているつもり。

質問するのはいいことだよ。それは自由。答えが得られれば時間の節約になるし。
そして、答えるほうも自由に、答えたり答えなかったりするわけだ。

たくさんの「謎」のけはいを感じている人は、当然焦る。
ゴールは遠いと、知っているからね。
前に言ったことと矛盾するけど、焦れ焦れw


277 :微塵:03/05/20 02:16 ID:yMHYAmuB
俺も、触覚主導だよ。日記からそのへんのとこコピペ。長文スマソ。

子どものころじぶんの心のなかに起源のわからない触感を見付けると、心の指でそっ
と触れて、壊れてしまわないように注意深くかたちを探った。かたちがはっきりしてくると、
今度はそのかたちが示すいくつかの角度から、いったいどんな場所に行くことができる
のか、闇のなかを手探りしてゆく。あ、ここに径路がありそうだ、と気付くと、少し逡巡する。
最初の触感から離れてしまうと、もうそこに戻れないかもしれないから。おそるおそる、
ほんの少し離れては戻り、思い切って羽ばたいてみてはさっと身を翻しして、その先に
あるものが、最初の触感と引き換えになるくらいすてきな感じかどうか、天秤にかける。
そして、思い切って飛ぶ。うまく着地できたら、ふたたびそのあたらしい場所の手触りを
そっと探り始める。そこからまたどこかへ。
はじめの場所から遠い遠いところにたどり着くと、時折、ずっと昔に別の径路から来た
じぶんの痕跡を、見付けることもある。ああ、あの道をまたたどることができるのかと
うれしかったりもするし、また別のあたらしい径路をたどりたくもあり。
そんなふうにして、心のなかを飛び石伝いにどこまでも動いていくと、心の外のことは
すっかり意識から遠のいてしまって、はっと気付くとすっかりあたりは真っ暗で、空腹と
消耗のあまり、すぐには立ち上がることができないのだった(これをやると、体重が2キロ
ぐらい減るのだ)。





278 :微塵:03/05/20 02:18 ID:yMHYAmuB
277に>>275と指定つけるの忘れたよう

279 :月読:03/05/20 02:21 ID:9a5TYru9
>>276
子どもの哲学にも書いてありましたね。普通の人が何とも思わない事に疑問を持つ人
は、かなりの時間を掛けてやっと普通に辿り着く。
でも、結果に行くまでの過程が長い人程、手にする実感も重いと思います

>ゴールは遠いと、知っているからね。
>前に言ったことと矛盾するけど、焦れ焦れw
ゴールは、空の星くらいに遠いですけど、星を目差して走ります。
答は得られなくても別にいいです。質問は自分への問いかけでもありますから。


280 :風平線見学者:03/05/20 02:30 ID:rL+37VPq
月読さんは何か素直だなあ。
俺は雑談ばかりでお邪魔してすまんね。
昔はよく色んなこと考えたんだけど、
いっぱいいっぱいになってしまって
休憩中さー。


>>266
おー自分の分は終わったよー。どうもどうも。
あちこちで息抜きしながらやってたよw

後はお手伝い申し出てる。
最近始めたばかりだから、慣れないもんで
あまり手伝うって言っても仕事振ってもらえないかもしらんし
でも手が空いたし、一応言ってみた。いいよな。
やる気ないわけじゃなしなーはは。

なので、今日はデパスでダウンして、
また朝には仕事の準備できるように寝る。と。

>>271
劇団員疑惑はつものみさんやでーははー
俺も舞台見るの好き。ピスタチオ解散はかなりショボーンだったよ。

281 :微塵:03/05/20 02:40 ID:yMHYAmuB
>>280
乙でしたー。

月読の素直さって、すごくいい素直さだよね。
いったん丸呑みにして、自分なりに噛み砕く、みたいな。
来るものは拒まないが、鵜呑みにはしない。

偉そうに言えば、伸びる。このタイプは。

282 :月読:03/05/20 03:20 ID:9a5TYru9
日記ありがとう!
読むと、触覚の感覚を使い、触覚の世界に入り込んでる気がしますね。だから経路が自由自在なんだと
思います。

私が違うと感じたのは、触角で物を触っていてもその触った形から触覚の世界には移動しない事です。
現実世界にいて触覚世界が同時に見えて、触った物を理解するかんじです。

あと、蓋をする前の私は、微塵さんと違いもっとずっと動物的です。
触覚は、物、人など物体しか触っていない。紙はわかるけど、黒い線は意味を持たない。
理性はその意味を知ってますが、触覚では触った事がない。
システムが人間の文化を必要としていなかった。(今はある生活できる程度に欲しいです!捕われたくないけど)
本格的な社会適応をしたいと感じた時に蓋をしたのでしょう。私がサルなら優秀だったかもしれません。

自分の蓋は、感情を押さえるだけでなく、触覚主体をやめる為でもあった。
触覚主体だと客観視する力が低い。
子どもの遊びの世界では優秀でも社会では理性主体で動いている人達についていけない。

経路は、触覚+直感で発動します。
ですから、自分に蓋をする以前の方が経路の発動率は、高かった。
蓋が緩んできている今、触覚が何処まで戻るかが鍵です。
直感は微塵さんの行っている触角世界に何かがありそうな気がします。

微塵さんは、触覚世界には最初からいけたのでしょうか?
それとも何かをきっかけにして行ったのですか?


283 :月読:03/05/20 03:23 ID:9a5TYru9
>>280>>281
誉められてる!!!!!!!!!!
ありがとう(ニコニコ)

284 :月読:03/05/20 03:35 ID:9a5TYru9
>>280
ありゃりゃ間違えちゃったスマソ!
風平線さんデパス飲んで寝てるんだ。私、睡眠障害あった時も、病院行くの怖くて
自分で個人輸入の薬飲んでた。そしたら余計おかしくなって泥沼・・・・おばかだ!

私の観劇は、大手しか行った事ないよーしかも、歌主体のオペラ、京劇、ミュージカルばっか
ピススタチオ名前は聞いたことある。2ちゃんの演劇、役者スレで・・・・
どこかお勧めありますか?キャラメルボックスは1回行ってみたい。


285 :風平線見学者:03/05/20 03:49 ID:rL+37VPq
>>284
キャラメルボックスはいいよ。あったかいよ。
最近は知らんけど。

では皆さんおやすみー。

286 :月読:03/05/20 03:54 ID:9a5TYru9
風平線さんおやすみ〜 またね
明日もお仕事がんばってねー

キャラメルあったかいのか・・・・
今の私に必要な事だわ!!



287 :月読:03/05/20 05:56 ID:9a5TYru9
質問をかえます。
微塵さんの経路が必要性があり発動したものとすると、私は微塵さんの持つ、人や社会への強い興味と愛情が動力だと思うのです。
なぜなら、私が子どもの頃、触覚で言葉や概念に触れなかったのは、目に映る物に興味があっても、まわりの人間や社会に興味が無かった為だと考えたからです。

子どもの哲学にあったように、人の愛情、思いやりが所詮は自分の為の脳の働きだとしても、
私には、対象に対する純粋な興味が強い程、より愛情に近いのだという実感があります。
微塵さんに心底の尊敬の念を抱くのはそこのせいだと思います(お世辞じゃないです)
しかし、そう考えると自分が今抱いてる愛情は普通の人より薄く、普通の人より偽善に近い物かもしれません。
そう思うと自分が情けないです。

微塵さん、私は、自分を情けないと思うのは嫌です
しかも、左脳ちゃん、右脳ちゃんに指示を出す所は感情も考慮して動いている
微塵さんの中で、人や社会への愛情、興味はどのように育まれましたか?
また変な質問でごめんなさい。勿論答えなくてもいいです。



288 :微塵:03/05/20 07:03 ID:yMHYAmuB
>>287
俺はなあ、「伝わらない気持ち」や「わかってもらえない心」に、とても感情移入して
しまうんだよ。もったいないなあ、と思う。
いろいろな人を見ていてよく感じるのは、「自分に理解してもらえてない自分」はかわ
いそうだ、ということ。
すこし径路をつなげてあげれば生きる、そういう「眠ってる宝物」が、誰の心にもある。

俺は、自分で言うのはくちはばったいけど、「あなたは今、こういう気持ちだよ」って、
言ってあげられる人になりたいと思ってた。言われるほうは、よけいなお世話なんだけ
どね。
ずっと昔から、そう思ってた。
そういう大人が自分の前にあらわれてくれないかなあ・・・って、ガキのころにいつも
待ち望んでいたから。

質問の答えになっているかなあ。

289 :いえらふ:03/05/20 14:16 ID:CzQkP5/E
>>264のツモのみさんの言葉
理解か、納得かわからないけれど、
なにかがカチッとはまったような気がしました。
自分を取り戻そう、一人で歩けるようになろう
そう思った日からじょじょに右脳が動き始めた?
とにかくなにかが私の中で起こっている気がします。
以前は感じなかったこのカチッとはまる感じが
なにか鍵なのかもしれません。


290 :いえらふ:03/05/20 14:19 ID:CzQkP5/E
みなさんのレスを読んでいると
いろんなことが浮かんでは消えていきます。
自分の中で何かが動きます。

291 :微塵:03/05/20 16:55 ID:rrgyIJF+
>>289
それは鍵です。

292 :月読:03/05/20 18:48 ID:9a5TYru9
>>288 微塵さん
答になってます。ありがとう。
経路が奇跡を生む神への道だとしても、必要性の起源は必ず自分の中にある。
偶然に与えられた物ではない事がわかりました。
自分という存在がシステムの結果だとしても人間って偉大な存在ですね。

>>289
いえらふさん、私も、2人の言葉聞いている時、そのような感覚ありましたよ
個人で感じ方違いますから、かなりおおまかに言ってますけど・・・・
きっと自分の中で起きている動きを意識できたんですね。よかった。


293 :微塵:03/05/20 19:04 ID:rrgyIJF+
>>292
288に関連するんだけど、オースン・スコット・カードの「エンダー」シリーズの第二部
「死者の代弁者」を読んだとき、俺のつきたかった職業はこれだと思った。

294 :月読:03/05/20 19:35 ID:9a5TYru9
>>293
>今度こそバガーのときのような過ちは繰り返すまい…。人類はピギーと慎重に交渉しはじめたが。
ピギーと交渉する職業を指しているんですね、
微塵さんって、行動の結果は道徳的ですよね。(良い意味ですよ)
人と良いエネルギーの関係を保ってる。もしくは向かっている。
知識があり自分は脳の仕組みに従っているだけと知っていても、少しも卑屈にはならない。強い
私も偉そうな一言を・・・このタイプは伸びる! 失礼しましたっっ

295 :れっど らむ:03/05/20 21:23 ID:0sIXtvBD
ただいまーみなさん
疲れました・・・耳が・・飛行機のせいで酷いです
今日は早く寝るつもりです。おやつみ

296 :月読:03/05/20 22:24 ID:9a5TYru9
れっど らむさん、お帰りなさい。一瞬誰かわからなかった・・・・


297 :ツモのみ:03/05/20 22:51 ID:FYjQQZvH
>>289,290
おーっ、カチッときましたか。うんうん。とても右脳っぽい。
それは失くした自分のほんの一欠片かもしれませんね。
浮かんでは消えてく物を、紙に書いてみてはどうだろう。手を動かすだけでも
動かさないより右脳が働くよ。真っ白な紙がイイな。線の入った紙はその分だけ、
線にそってしっかり書こうという左脳の意識が働くから。きちんとした文章じゃなくてもいい。
思ったことを何でも書いてみる。誰に見せる必要もないから。
右脳は芸術脳だから、いろいろアートしてみるのも良い。絵を描いたり、音楽を演奏したり、
歌を歌うのもとても良い。歌いながら軽い運動とかするのは最高。テキトーに体操の本とかから
自分の体が「気持ちイイーーッ」て奴を見つくろってやってみるとか。自分の体の声を聞きながら
力まないでゆっくりやれるやつがいい。自分の「心のテーマソング」をいくつか決めとくのもいいな。
気持ちを後押ししてくれるようなやつ。オイラはスマップの歌とかよく口ずさんでるな。キムタクになりきって。
「世界にひとつだけの花」はイイ歌だ

298 :優しい名無しさん:03/05/20 22:53 ID:Kajf03P6
>>297
それは精神を崩壊させる「時限爆弾のカウントスイッチ」なのです・・・・・
カチッ、カチッ、カチッ、カチッ、カチッ、カチッ・・・・・・
あなたの体が知らせているのです・・・・・・
もう少しだよ・・・・もう少しだよ・・・・もう少しだよ・・・・もうすぐだよ・・・

299 :ツモのみ:03/05/20 23:33 ID:FteX0hxT
>>267
微塵さんの言葉は私の想像力を刺激する。脳がもだえるーー。
劇団員は俺の肉体ではなく脳への評価だな。俺はネットの中で自分の役割を意識して
演じている。自分にしか出来ない役、自分にしか言えない台詞にはこだわってる。
時には人の役がうらやましくなることもあるけれど、自分の役にこだわる。
これは、俺の中で大事な自分らしさだと思う。それは人生というドラマでも同じだと思う。
でもそっちはぜんぜん上手く演れないな。リアルタイムだし、いつでもぶっつけ本番だから。
NG出しまくり。

300 :月読:03/05/21 06:25 ID:ZDUnJ6/I
あっツモのみさんだ♪こんにちわ
>オイラはスマップの歌とかよく口ずさんでるな。キムタクになりきって。
ここ、読んでるだけで気持ちよさそう!!キムタクか・・・ツモのみさんカコイイ!! 

>でもそっちはぜんぜん上手く演れないな。リアルタイムだし、いつでもぶっつけ本番だから。
>NG出しまくり。
私はネットでもNG出しまくりだぁぁー。

今自分の脳と相談中!又お暇な時相談乗ってください

301 :微塵:03/05/21 06:34 ID:9V//onfo
>>295
れっど らむさんおかえり!

レッドラムって、なにかの小説のキーワードだったな・・・・・・・・・。
思い出せない・・・・・・・・。

302 :微塵:03/05/21 06:37 ID:9V//onfo
ツモのみさんは、パ−フォーマンスとその反省が交互にやってきておもしろいです。
「今日の舞台の反省会をする」みたいな。

303 :微塵:03/05/21 06:43 ID:9V//onfo
>>294
褒め上手だな、月読w

しかし、最初のころとは別人のようです。
会ったこともないのに、最近は表情が眼に浮かぶ。

304 :月読:03/05/21 07:43 ID:ZDUnJ6/I
>>301
私は外国のギャング団の親玉(ごめん、れっどらむさん)みたいな名前だと思ったよ。強そう

>>303
>褒め上手だな、月読w
まぁ裏心がありますから・・・、まずは懐柔して・・・ その後・・・
勿論嘘ですっっっっ!!!そんな度胸ないよ〜ん。

>しかし、最初のころとは別人のようです。
>会ったこともないのに、最近は表情が眼に浮かぶ。
うんうん、しかも感情出すのって物凄〜〜く気持ちいい!ふー高原で深呼吸してるみたいだぁ
新鮮な空気っておいしいねー!! 微塵さんも一緒に吸いましょう〜すぅーすぅー さぁみなさんも〜

これからの脳のいじり方で凄く簡単に自分が飛びそう。怖〜
でも飛ばす以外に私の中にある人間の規則を完全に消す方法が見つからないYO!
管理だけにするかな・・それでうまくいくかな・・



305 :月読:03/05/21 07:53 ID:ZDUnJ6/I
あっ大変やり忘れた!!!  ↑300GET!
おはようございます!
昨日は徹夜してしまった!みんな今日も一日いってらっしゃいませ!

風平線さんは仕事最近はじめたばかりみたいだから、きっと大変だろうな
いえらふさん!ツモのみさん又来てくれましたよ!


306 :微塵:03/05/21 07:56 ID:9V//onfo
>>304
>人間の規則を完全に消す方法が見つからないYO!
規則は必要だからあるのだ。消してはいかんぞ。
ふつう、人は規則の条文を見てさえいない。だから、大切なのは、どんな規則が
どんなときに働いているのか知ること。
規則がわかれば、逆らいたいときの逆らい方も見えてくる。

307 :月読:03/05/21 08:33 ID:ZDUnJ6/I
微塵さんに、>>304の深呼吸すぅーすぅー、はして貰えなかったショボーン

>>306
>規則は必要だからあるのだ。消してはいかんぞ。
ヒヤー!あせって消して、自分があぼーんしないで良かった(ホッ)
実はあぼーんも覚悟の上だったのだ。(冒険家なのだ!)無謀なだけかも・・・

でも試しに少し消したくなる時ありませんでした?ボソッ


308 :微塵:03/05/21 08:44 ID:9V//onfo
>>307
すまん、すまんw
俺いつもすぅーすぅーしてるもんで。
カキコするまでもなく、っつー感じで、スルーしちまいました。

>でも試しに少し消したくなる時ありませんでした?ボソッ
俺ね、取り返しのつかない変化には慎重なの。

309 :月読:03/05/21 08:45 ID:ZDUnJ6/I
>>306は、
>>54
>対話のターゲットはそいつです。そいつは私達が内と思うことも外と思うことも「内」として
>見ています。
>そいつを意識することが「見てることに気付いてるよ〜♪」というメッセージになるわけです。
ここという事ですか?



310 :月読:03/05/21 08:52 ID:ZDUnJ6/I
>>308
いつもすぅーすぅーしてるんならいいですよ♪(るんるん)
>俺ね、取り返しのつかない変化には慎重なの
たしかに、私がやろうとした事は、取り返しのつかない事だわっっっ!的確な表現です!
微塵さんの>>277触覚日記読むと、慎重な動きがビシビシ伝わってくる。私も見習わねば

311 :微塵:03/05/21 08:52 ID:9V//onfo
>>309
それは的確な読みです。

擬人化というのは、人間以外のものと接するときに役立つ
素晴らしいコミュニケーションの技法です。

312 :月読:03/05/21 09:04 ID:ZDUnJ6/I
>>66のUPしてくれた日記もう一度読んでお勉強タイムします。

ツモのみさんも言ってましたね。擬人化は大切だと。
私にとっては、脳もまわりにいる友人とあまりかわりはありません。
それぞれ言語があります。(変人だなぁ私・・)


313 :微塵:03/05/21 09:08 ID:9V//onfo
このスレは変人のほうがふつうのようだが・・・・・・・・・・

314 :月読:03/05/21 09:15 ID:ZDUnJ6/I
>>313
ありゃりゃ、そうなんですか、ここにいると外界が見えなくなるYO!
そういえば・・キョロキョロ・・・
!微塵さん、それ的確表現ですっっっっ!!


315 :月読:03/05/21 17:34 ID:ZDUnJ6/I
ふー、スイカを買ってきた、重い、重い、そろそろ初夏が近いですなぁ〜
今日は、15時30分頃まで寝てたよ。完全に昼夜逆っっっ!


316 :風平線見学者:03/05/21 18:03 ID:W6bOXvYR
ねむー
いやいや、にぎわってますな。
というか楽しそうでよろしい。とてもよろしい。

仕事は今朝方終わりましたよ。
果たして次の仕事はいつになるやら。
次はエロゲー塗りかな?w

今日は銀行の用事で出かけてきたんだが
近所の花屋を覗くと、店のおっさんがしゃがみこんで
ショボーンて仕事してた。
このおっさん、俺がよく行くパチ屋の常連さんなんよ。
あー今日はあのパチ屋さん定休日やねんなあって思った。
だっておっさんパチ屋に住んでるんちゃうん?てぐらいやしw

まあ、なんかほのぼのしたさー

317 :月読:03/05/21 19:51 ID:ZDUnJ6/I
風平線さん、私もねむー
色塗りってパソコン仕事なんですね。パソコンに強そうですねぇ〜いいですねぇ〜

花屋さん、パチンコ屋がやってないと寂しいのねっっっ!
でもそんなにパチンコ屋にいってて花屋の経営は大丈夫なのだろうか・・・・・と余計な心配!

私は、>>315のスイカがたのしみだぁ〜スイカッ〜♪スイカ〜


318 :微塵:03/05/21 19:54 ID:ybxNGiUR
俺はガキのころ、スイカ食い過ぎて腹が妊娠状態になって寝込んだ。

319 :月読:03/05/21 20:47 ID:ZDUnJ6/I
>>318
スイカで腹が妊婦・・・なんか、つわりも過ごそうですねぇ〜くわばらくわばら
子どもの時ってスイカ食べる時もの凄っっい必死だったなぁ、スイカは逃げないのに〜
今心が子どもに近いから私も気をつけよ!!

320 :微塵:03/05/21 22:28 ID:70mK4B12
2ちゃんのメンヘル友達って、ちょっと話しただけじゃ、どれくらいキツイかわからない。
とても明るく見えても、生死の淵をさまよってる状態だったりする。
みんな、がんがらないでがんがってお大事にな。

321 :月読:03/05/22 02:33 ID:SNYGWzIG
>>320 メンヘルの人達にどう接していいかわからない。知識のない私がへたに話し掛けて
悪化させたら取り返しがつかない・・・言葉の威力は絶大だ、最近特にそう思う
せめて本心を伝えられる魔法の共通言語がほしい。あと感情を察する力 

雑談・・・・・・
最近の私が感じる4大謎(謎→実感)
脳の仕組みであり人に自由はないのか?→自由はある
脳が全てなら死んだら全て終わりなのか?→魂はある
道徳という観念は、人類が生きる為に作った規則で、善なる行動も自己利益にすぎない物なのか?→規則に影響されない愛もある
神はいるのか?→いる
おーい、実感よ、本当なのか・・・・・(苦笑)実感には感情の影響もかなり強いと思う。。脳を動かしているのは自分でありながら意識する事ができなかったように、
自分でまだ意識できていない別の真実の存在を信じたい強い気持ちが私の中にある。(自由、魂、善、神など)
(感情、人間の規則を除いた目で見れば答が見えるのかしら・・・?)
でも、こんな事今は考えずに、触覚の訓練して経路開発した方がいいんだろうな・・・・でもなぁ〜

自由、魂、善、神はあると思いますか?というのも自由を単品メニューで考えていたら糸口もつかめない(他の事も知りたいからではあるが)
なんとなくーあるんじゃない?とかでいいからみんなの意見聞かせてくださいっっ!!!

322 :月読:03/05/22 02:46 ID:SNYGWzIG
>>321
>メンヘルの人達にどう接していいかわからない
なんかこんな考えじゃ結果として何も行動できない時が多いんだろうな・・・・


323 :風平線見学者:03/05/22 03:07 ID:wR95Gx2b
うーんと、あの、難しいとこ読んでなくて大変スマソなのだが

脳があるから人間って自由なんじゃないの?
不自由だと感じることさえ、自由であるということなんで。
この辺は皆さん話し終わってるんでしょーかねー(´・ω・`) ハハハ


あーあとな、脳が死んだらその人が終わりだとは思う。
再構築されたとして、それは前のその人じゃないし。
脳が人間を作るから脳が死んじゃったら無になる。ゼロの人。
周りの人の記憶に残ってるだけで。

色々信じたりする心(脳)の豊かさ(自由)を
人間は持っているから素敵だと思う。
だから魂は信じたい。けど実感では魂を感じられることはないな。
意志の方が魂だなあと思う。

324 :微塵:03/05/22 03:36 ID:pI5bQTpL
>>323
いや、ぜんぜんスマソくない。
実感のにじみ出たレスです。

せっかくの風平線(長いから呼ぶときは略称でごめんw)さんのレスだから、マジレス
するね。
哲学なんていうめんどくさい学問がなぜあるかというと、はたから見ないと見えないもの
があるからなんだ。本人だけが、本人であるがゆえに気付かないことってあるよね。

哲学というのは、言わば人間ではないものとして、人間のことを考える学問なんだよ。
だから「まさしくそのとおりだな〜」って思える実感からいったん離れようとする。
こんなこと、ふつうに生きてゆくには不必要だから、気にしない人には気にならないw
風平線さんが、難しい話と感じる部分はきっと、この「壮大な無駄話」の部分なんだと
思う。ってか、ここ哲学板じゃないし。

月読に哲学的本能があるから、メンドイ話に流れがちだけど、これ哲板持っていったらかえ
って雑多な難しいレスついて月読の問題から遠ざかりそうな気がするんだ。

というわけで(なにがというわけだ?)、実感的には俺は、風平線さんにも月読にも同意です。

また、わけわからん長文スマソ〜。引かないでクレ。頼む。

325 :優しい名無しさん:03/05/22 04:52 ID:SNYGWzIG
風平線さん、微塵さんこんな夜中に返事ありがとう!

>風平線さんが、難しい話と感じる部分はきっと、この「壮大な無駄話」の部分なんだと
>思う。ってか、ここ哲学板じゃないし。
風平線さんごめんよ・・・、ここは自分を取り戻したいというメンヘル板なのだ。完全に板違い、ごめん・・・・
1なのに、自己問題に必死で板違いに気づいてなかった・・・・ここはみんな気を使ってくれて言わないけど他なら私文句言われてたね。

>月読に哲学的本能があるから、メンドイ話に流れがちだけど、これ哲板持っていったらかえ
>って雑多な難しいレスついて月読の問題から遠ざかりそうな気がするんだ。
板違いも、承知の上でここでレスしていてくれたんだね。なんか本気で穴があったら私入りたい・・・・・
これからは自分を取り戻す(経路、触覚)話に集中します。これも微妙に板違いかな・・・
あと密かに、微塵さんの経路のスレ見に行ってます。でも読み応えがありすぎて飲み込むのに精一杯。中々消化できない。
いつか向こうで質問もさせてください。

風平線さん、
>脳が人間を作るから脳が死んじゃったら無になる。ゼロの人。周りの人の記憶に残ってるだけで。
知識は、風平線さんの言う事にに納得してるんだけど、実感がYESと言ってくれない。魂を信じてる。哲学より宗教の方の勉強した方がよさそう私・・・混乱してばっかいる
>けど実感では魂を感じられることはないな。意志の方が魂だなあと思う。
うん、私も意思は崇高だと思ってる。魂と呼べるくらい、人に自由意志がないとしても。
風平線さん、真面目なレスサンキューですっっ。私誰にも答えて貰えないの覚悟だったから
枕もとにプレゼントが置いてあったみたいな気持ちです。うれしい。ありがとう ギュッ(握手♪)

>だから「まさしくそのとおりだな〜」って思える実感からいったん離れようとする。
そうそう、思考する時は実感から離れるのに、人間だから何かと実感がついてまわる。実感を追いやれるけどそれはしたくない
微塵さんもサンキューですギュッ(握手♪)

はっやばい!!!もうこんな時間。今日は1限からだぁーーーー


326 :月読:03/05/22 04:54 ID:SNYGWzIG
>>325 ↑
しまった名前入れ忘れましたっっ!失礼

327 :微塵:03/05/22 05:10 ID:pI5bQTpL
>>325
>板違いも、承知の上でここでレスしていてくれたんだね。なんか本気で穴があったら
私入りたい・・・・・

いや、自分を取り戻すためのスレだから使えるものはなんでも使おう!


328 :風平線見学者:03/05/22 05:46 ID:wR95Gx2b
いやいや、全然普段ならこういうこねくり回すの好きなんだけどね。
哲学的とかどうとかあんま考えてないよ。
単純に面白い。
今は薬のせいもあってだるだるーやからなあ。
まあ、そういうので、スマソ。

昔は特に大好きだったな。
これは俺の飽きっぽい所が出てるが
きちんと結論が出せない所なんかも好きだ。
自分が納得できたらOKみたいな。

スレ違いとか全然思ってない。
2ちゃんには気持ち悪いぐらいwいいコミュニティになってるし。
いんでないの?俺も含めて住人が楽しくやってんだし。

ていうか、みんな、夜中〜早朝が活動時間かよっ?w
さーて俺は寝るぞー寝るんだー!おやすみ!

329 :月読:03/05/22 06:30 ID:SNYGWzIG
気になって外出する前に又来ちゃった。
2人共ありがとうございます クスン(嬉し涙)

>いや、自分を取り戻すためのスレだから使えるものはなんでも使おう!
素直にありがとう、リアルだと人に相談事できない性質なので、ここのムードは本当にありがたいです
そして私だけでなく皆が気軽に質問したり、意見を言えるようなスレにしたいです!
あと、自分のやり方で、自分なりの真実を探す姿勢の人に会えた事は私にとって幸運でした。
微塵さんにもう一回ギュ(握手♪) 微塵さん特に信じてる哲学、宗教、ありますか?やはり科学ですか?

>2ちゃんには気持ち悪いぐらいwいいコミュニティになってるし。
>いんでないの?俺も含めて住人が楽しくやってんだし。
ここのスレ不思議と荒らされませんよね!良いムードです。1として本当に幸せ一杯です〜!
風平線さんも楽しいと感じていてくれてよかったのだっ!又私が質問したら気が向いた時よろしくお願いします!
風平線さんにも、もう一回ギュ(握手♪)おやすみ〜良い夢を〜

>ていうか、みんな、夜中〜早朝が活動時間かよっ?w
たしかに・・・みんな集合してるし、普通に。この時間に起きてるなんてリアルだとかなり変かもw
私、夜起きて、昼寝るのが一番快適、快適!・・・・ヤバイ、ヤバイ・・・・

2人ともでは、出かけてきます!お腹がスイカで重いYO!


330 :MURDER:03/05/22 14:04 ID:jfwCQ5wj
月読さんは頭がいいね、自分は読むのに必死でなかなか理解できないのに
月読さんはきちんと理解して質問もちゃんとしてる
きちんと自分という者ができてるからなんだね。明るいし人に好かれる
タイプだからぜんぜん大丈夫だと思うぞ・・で、今話してるテーマは
「自由」でしたっけ?摘んで読んでるもんでスマソ・・。

331 :MURDER:03/05/22 14:29 ID:jfwCQ5wj
風平線さんパソコンの色塗りの仕事してるのかーいいな、そういう仕事
したくてさ今職安通ってるんだが専門職だからイロハから勉強する為に
訓練校進められたよ、とりあえずテストだけでも受けてみるつもり
もうそろそろ失業保険切れるしマジであせってるよ・・

332 :風平線見学者:03/05/22 15:51 ID:wR95Gx2b
>>330
俺なんかぼんやりしててちゃんと読めてないぞw
気にすんな。


俺の仕事は友人2名が、手伝ってくれ!と
持ってきてくれてるから、どういう就活になるのかわからんが
多分マックとWINの知識は要るな。
クラッシュした時に何とか復帰できるぐらいな。
サポートに電話さえできればOKさ。
あとファイル送信に関してサーバーうpぐらい。
フォトショはアクションが使いこなせると
仕事効率全然違ってくるし、イラレは
仕事によっては完全理解が必要かも。

DTPだともうちょっと色々使えないと今は苦しい・・・。
悲しいけど、これ現実なのよね。
月14万で終電近くまで働けるなら窓口はイパーイあるけどね・・・。
CG色塗りさんを目指してるなら、希望の会社にオファーするべし。
PCゲーム屋さんに限定して言うと、ほとんど小さな会社で人手不足です。
ちゃんとこなせると判断されれば在宅も可能です。

ほとんど指定された色を指定された範囲に塗るだけ。
その単純作業がえらい数あって時間をくうので、発売に間に合わせるために
死にそうになってる人がてんこもりの業界です。
単純作業の人材を欲しているところは多いらしいです、はい。
友人の受け売りでした。

333 :MURDER:03/05/22 16:28 ID:jfwCQ5wj
>>332たぶんほとんどわからんわ・・やばい。やっぱ基礎から勉強するわ。
ちょっとのんびり構えすぎてたみたいだ。金がないんで専門学校
行けないから、とにかく職業訓練のテスト受けてみる、ただ今不景気だから
そのパソコンの部がすごい倍率なんだよな・・無料だしけっこうくわしく
教えてくれるらしいんだが・・自分としては絵描くの好きだから
そっちのほうに進めたらなーって感じかな?けど現実ってほんと
厳しいよな・・・とにかく少しでも前に進みたいからがんばらなきゃな
面接で落とされないように練習しとくかなー。

334 :風平線見学者:03/05/22 16:45 ID:wR95Gx2b
>>333
俺は阪神間に住んでるのだが
もしも近所なら俺が教えても全然いい。
実力次第では紹介もする。
本当に近所なら、これが一番の近道だ!

でも無料で講習があるなら、それに行くのは楽しそうだー。
楽しんでこいよー。

335 :MURDER:03/05/22 16:59 ID:0qp42AZq
>>334ありがたいが、悲しいかなめちゃ離れてる。熊とか狐とか
当たり前に出てくる北国に住んでる(涙)・・。とにかくがんばってみるよ
なるべく人とかかわる仕事につきたくないんだ(贅沢だな)・・
前の職場医療関係で先輩に立ち直れんぐらい、精神ぼろぼろにされたもんで
今度は給料安くていいから家で出来る仕事探したいんだ・・
だが怪しい仕事にひっかかりたくないしな・・難しいな

336 :微塵:03/05/22 17:56 ID:gpiX8rUU
うわー、こんなsagaってるのによく見つけましたねまーだーさん。
風平線がいてよかった。話が合ってる。
↑呼び捨て〜スマソ!俺も呼び捨てにしてくれ。

337 :MURDER:03/05/22 18:09 ID:0qp42AZq
微塵さんぼくですよー 赤羊=れっどらむ=REDRUM(逆から)=MURDER
ややこしくてすいません、しかもキングのミザリーでしたっけ?
あれからパクリました、〈藁

338 :微塵:03/05/22 18:14 ID:gpiX8rUU
>>337
あ、そうか!
ふっふっふ・・・・油断したわい。
で、風平線は、わかって話しとったのだろーか・・・・・・・・・?

339 :MURDER:03/05/22 18:24 ID:0qp42AZq
>>338風平線さんって96さんでしたっけ?スマソ・・
微塵さんなんかいい名前つけてよ、インパクトのあるやつ希望。

340 :微塵:03/05/22 18:36 ID:gpiX8rUU
>>339
インパクトってどーゆーんだよ?コワイやつ?

341 :優しい名無しさん:03/05/22 18:50 ID:RhMiq5Yq
マーダーだけに、AAのマダー? チンチンってやってるやつの一部を使って
マダー?(AAが入る)とかどう?

342 :微塵:03/05/22 18:55 ID:gpiX8rUU
>>341
あなたは誰だw

343 :MURDER:03/05/22 19:24 ID:WvocF1V8
>>341さんにもインパクトのあるやつ一丁
>>微塵さん亀レスすまそ祭りに夢中になってた、怖くなくていいよ
おまかせするぜ!
また祭りに行ってくる。

344 :ツモのみ:03/05/22 19:27 ID:E95Nu+5a
すぅーすぅー
うーん・・・。たくさんあってどれにレスするか悩むな。しかし。。。フォーカスを絞って、量より質で勝負。
これも折り合いの付け方の一つ。割り切るのも楽じゃねーけど。
>>320-322
>悪化させたら取り返しがつかない・・・言葉の威力は絶大だ、最近特にそう思う
だからこそ俺は質にこだわる。でも、そーとーエネルギー使うからあまり人には勧められない。
知識をいくら集めても、実感の伴わない知識の質は低いと思う。
風平線さんの言葉にも哲学的知識がどうこうじゃなくて、きちんと実感がこもってると思うヨ。
本で得た知識に注意しろというのもそういうこと。「地球は丸い」という理屈をいくら本で勉強しても、
スペースシャトルから見た地球とは比べ物にならないかも。百聞は一見に如かずという諺もあるね。
ただし、微塵さんも言ってたけど実感が常に正しいわけではないので注意。注意とは「意」識を注ぐこと!!
>メンヘルの人達にどう接していいかわからない
>なんかこんな考えじゃ結果として何も行動できない時が多いんだろうな・・・・
ここは、自分なりの答えを出さなくてはならない大事な所だと思う。でも答えはすぐには出ないかも。

345 :ツモのみ:03/05/22 19:31 ID:E95Nu+5a
>>324
>言わば人間ではないものとして、人間のことを考える学問なんだよ。
大事なところなので一応ツッコミ。これは、哲学というとらえ所のない学問の一部分だね。そして科学の土台だ。
>月読に哲学的本能があるから、メンドイ話に流れがちだけど、これ哲板持っていったらかえ
>って雑多な難しいレスついて月読の問題から遠ざかりそうな気がするんだ
まったくもって同意。哲学学んでも哲学者にはなれない。哲学評論家にしか。と思う。
実生活には基本的な部分だけで十分だと思う。

さて、月読さんの四大謎だ。こういう謎を感じた人ってのは、一人や二人ではなくて、何千年もの昔から世界中で
数え切れない人が悩んだみたいだぞ。「多くの人が歩いてきた道を、今まさに自分が歩いている」そう思うと
嬉しくなってこないか?「一人じゃないっ!!」って感じがしない?・・・オイラはしたサー。
そろそろ月読さんの経路を塞いでいるある邪魔者を、ぶち壊しにかかってみよーか。それでどーなるか責任は持てんがな。
左脳と右脳と全く考えの違う二つの脳があるなら、答えも二つあってもいいんじゃねーのー・・・。
「自分」てやつも一つじゃなくてもいいんじゃナイ?
「ルビンの壺」というのをググってみて。ヒントになるかも。

346 :微塵:03/05/22 19:36 ID:gpiX8rUU
>>まーだーさん
んじゃ、ちょっと考えさせてくりな!


347 :微塵:03/05/22 21:04 ID:qXcBlQ4R
おわ、ツモのみさんもいる
今日はにぎやかにゃ

348 :風平線見学者:03/05/23 00:43 ID:uHSIzJ59
俺はふだんここ以外では名無し専門だから
名無しも全然歓迎だぞ。

>>335
そっかー。まあやれるだけやってみれヽ(´ー`)ノ
絵に関する仕事は、自動化できない面がどうしてもあるから
まだまだ人手不足だと思うよ。

349 :微塵:03/05/23 02:51 ID:JTj9fZiW
名無しを拒否したわけじゃないよう、歓迎ですだ〜


350 :風平線見学者:03/05/23 03:14 ID:uHSIzJ59
>>349
微塵、ごめんごめん。そんなつもりなかったんだ。
だよな。歓迎さー。


さあてと、どの薬のんだか忘れた・・・
いっぱい薬もらってる奴って、どうやって薬の時間管理してんだろう?
俺、夕食後用と寝る前用の2種類だけなのに。
しかもいっこずつなのに。忘れすぎ。

351 :月読:03/05/23 06:23 ID:zwnm7QKp
うわぁぁっっ、2っちゃんではめずらしく過疎の進んだこのスレが賑わっている
嬉しい限りです!!!みなさんこんにちわ! 返事書くのもえらく楽しみだぞっ♪

まず上から、MURDERさん。久しぶりの書き込み嬉しいです。おかえり!

>月読さんは頭がいいね、自分は読むのに必死でなかなか理解できないのに
私は、MURDERさん実はかなり鋭い!と思ってますよ。書き込み楽しみです
>>152 いつもあと少しというとこで自分の核が逃げてゆく、>>1さんと似てるな、みんなそうなのか?
>>156哲学の面で突詰めると行き着く先は「脳」になるのか・・・
ちょっとしたコメントの中にこのスレを読んでくれている事を感じます。
>きちんと自分という者ができてるからなんだね。明るいし人に好かれる
知識もなく、ふがいない私をこのように見てくれて、サンキューです!!

あと私も>>332の風平線さんの話し全くわからない(涙)・・・・・風平線さんいいなぁ〜
あと学校受かるといいですね。受かったらぜひ知らせて下さい!!みんなでお祭りだぁ〜♪


352 :月読:03/05/23 06:42 ID:zwnm7QKp
風平線さん、こんにちわ。昨日は朝までお話ししてくれてありがとう!
>>332の話し全っっくわかりませんっっ!!私も教わりたい位です(涙)パソコンの仕事って
何より自分のペースでできるのがいいですよね。

あと、ツモのみさんも言ってるけど風平線さんの>>323での言葉、凄く胸に響くんですよ
ツモのみさんが私のモヤモヤを言葉にしてくれた。実感のこもった、人間の温かみのある言葉
なんですよね。だから昨日凄く嬉しかった。自分の感情を失っていた私に一番足りなかった物です。

ところで、MURDERさんが、赤羊さんって気づいてましたか?
私は最初気づかなかった(またまたゴメンMURDERさん)


353 :微塵:03/05/23 06:42 ID:JTj9fZiW
年寄りみたいに朝はやいのう・・・・・・・・
ここらでageとくね♪

354 :月読:03/05/23 06:43 ID:zwnm7QKp
あっおはよう!一緒に上げた・・・同じ時間に!!
何か気が合いますねぇ〜

355 :月読:03/05/23 06:44 ID:zwnm7QKp
>>353 年寄りみたいに朝はやいのう・・・・・・・・
お互いさまですぅ〜♪

356 :優しい名無しさん:03/05/23 06:46 ID:/ydS52A6
自分を取り戻すには行きたい場所にいく、
そこで好きな事する、で解決。
チャットとかして、その街の人との交流を深める事も一つの手。


357 :月読:03/05/23 06:53 ID:zwnm7QKp
微塵さん、MURDER さんの名前決まりました?
決ったら、おひろめ〜おひろめ〜楽しみにしてます。
前回みたいにスルーしませんからっっっ!!

あと341さん、おはよう!
>マーダーだけに、AAのマダー? チンチンってやってるやつの一部を使って
>マダー?(AAが入る)とかどう?
アイデア書き込んでくれてサンキューです。ここは、気兼ねなしのスレですよ
ぜひここの世界に飛びこん出来てください!!必ず受け止めますっっっ!!!
みんな歓迎してます>>349>>350 でも変り者になっても責任はとれませんが・・・ボソッ


358 :微塵:03/05/23 06:59 ID:JTj9fZiW
>>357
まだじゃ。
ゆんべはいろいろあって、考えるヒマな〜し!だったんじゃよ

359 :月読:03/05/23 07:04 ID:zwnm7QKp
356さんおはよう!!はじめましてペコッ書き込みサンキュですっっ!

>自分を取り戻すには行きたい場所にいく、そこで好きな事する、で解決。
自分の感情を失っていた私(1さん)ですが、今みんなのおかげで取り戻しつつあります
自分の感情に従い行動する事、大事です。感情は私の宝であり友達です。



360 :月読:03/05/23 07:07 ID:zwnm7QKp
>>358
>まだじゃ。ゆんべはいろいろあって、考えるヒマな〜し!だったんじゃよ
一番に感想言うの楽しみにしてたのにぃぃ〜
夕べはよくわからないけどお疲れさまでした、ポンポン(肩を叩く音)
楽しみにまってるYO!



361 :微塵:03/05/23 07:13 ID:JTj9fZiW
あ〜そこそこ!そのへん凝ってる

362 :月読:03/05/23 07:46 ID:zwnm7QKp
ツモのみさん。こんにちわ!いつもどうり書き込み嬉しいです
すぅーすぅーしてくれてありがとうっっっっ!!344読んで嬉しいZO!
>>344
>フォーカスを絞って、量より質で勝負
本当に凄く濃い事が書いてある・・・・
>知識をいくら集めても、実感の伴わない知識の質は低いと思う。
同意!私も、実感を伴わない知識の価値は認めていない。それは記憶が増えただけであり
記憶だけでは、私の行動に直接影響を与える事はしたくない。 

>ただし、微塵さんも言ってたけど実感が常に正しいわけではないので注意。注意とは「意」識を注ぐこと!!
うん、実感は正しくない時も結構な確立である。恐ろしい〜
でも経路のある人の言葉は本物だと無条件に信じてるし、私がなぜか、しっかり実感している。
この実感は信じられる。これ程の実感を感じた上で行動するのは久しぶりです
2人ともこれからもよろしくお願いします。

>ここは、自分なりの答えを出さなくてはならない大事な所だと思う。でも答えはすぐには出ないかも。
今、結果をすぐ出す事が私の真実から遠い結果がでる可能性が高い事は気づいています。内心はかなり焦ってますけど
とりあえず、問題を保留してます。でも、でも、焦る〜かなり〜


363 :月読:03/05/23 07:50 ID:zwnm7QKp
>>361
あっ気づきましたかっ?!微塵〜何サボってんだぁぁぁー早く名前決めんか〜!!ー←私の本心

364 :月読:03/05/23 07:54 ID:zwnm7QKp
↑嘘ですボソッ・・・・・
復讐しちゃ嫌!

365 :微塵:03/05/23 08:05 ID:JTj9fZiW
>>363
いいえ〜、ぜんぜん気付かなかったよ。
「お疲れさまでした」に、半分しか気持ちこもってなかったことなんて、ちーとも。

366 :月読:03/05/23 08:37 ID:zwnm7QKp
>>345
>まったくもって同意。哲学学んでも哲学者にはなれない。哲学評論家にしか。と思う。
>実生活には基本的な部分だけで十分だと思う。
哲学学んでも哲学者にはなれない、これは(子どもの為の哲学)という微塵さんが紹介してくれた本にもありました。
私は、まだ哲学の知識がありませんので哲学を学ぶ行為が哲学者に繋がらないという意味をよくは理解しておりません。
ですが哲学解説者では意味がないという意味ですよね。
哲学の基礎的な知識は自分や他人に質問する意味で必要だと感じています。来週位から簡単な事から調べるつもりではあります。
哲学を本格的に学びたいかはその後ですねきっと(こんな事言っててもやっぱり内心は焦ってる〜YO!微塵さんやツモのみさんのようになりたい〜
頭悪くてごめん〜)

>嬉しくなってこないか?「一人じゃないっ!!」って感じがしない?・・・オイラはしたサー。
私たぶんツモのみさんみたく人間的に器が大きくないよ!みんな随分前にいる!ひゃーどうしよう!って感じです。
あと、こういう事考えるのってどん底の孤独を感じる、全ての人や物は繋がりがあると考えていたのに
脳の話しを聞くと、所詮は無限な個なんだよ。という事実を突きつけられた気がする。
本当に心底怖くて恐ろしくてしょうがない。でもこのまま見ない事よりは全然恐ろしくない。
想像上の恐怖を上回った経験が私にはまだないから。ごめん気持ち下がっちゃって。

>そろそろ月読さんの経路を塞いでいるある邪魔者を、ぶち壊しにかかってみよーか。
やったーーー!!わくわく。
「ルビンの壺」というのをググってみて。ヒントになるかも。
見え方は二つ・・・・・、壺に見えて、人の顔に見える・・・
ただ今、考え中!!

↑いつもながら、みんなっっ!長文ごめん


367 :月読:03/05/23 08:55 ID:zwnm7QKp
>>365
気づいてるのならさっさとやれよなぁ!おい!


↑もち、かわいい、かわいい月読ちゃんのジョークです
ていうか、微塵さんするどすぎっっ!!冗談の中にこの鋭さ!

たしかに「お疲れさまでした」は社交辞令もチョビット入ってたサ、ボソッ。はい。だって微塵さん何してたのか知らないんだもーん。←本心
でもこれで微塵さんが適当に言ってただけだったら・・・・・私の自爆行為だぁぁぁ
で、何してたんですか?

私は最近忙しくなってきた。微塵さんや、ツモのみさんが色々書いてくれてるのに
しっかり考えられないYO!自分の為にもがんばらねばならんのに。でも来週の火曜日頃から暇が出来そうだぞ!!たのしみたのしみ♪


368 :月読:03/05/23 09:24 ID:zwnm7QKp
あっそろそろ出かけなくては、いそいそ。

では微塵さん。名前楽しみにしていますYO。
また帰ってきてから会いましょうね。チュッ♪

行ってきますぅー。

369 :風平線見学者:03/05/23 15:33 ID:uHSIzJ59
>>352
実はここで何人が話しているのか、数えられません。
ええと4,5人?www
マーダーさんと赤羊さんは=じゃなかったよー
ははは。気軽にレスしてるもんだからごめんな。

370 :月読:03/05/23 16:24 ID:fRssBsiI
あっ!風平線さん こんにちわ、昼間に会うのお互いに珍しいですね

>マーダーさんと赤羊さんは=じゃなかったよー
私もですよ!お仲間です。そして微塵さんもお仲間です。案外みんなニブイようですYO!

今日電車の中で、首から下げた細長いポシェットの中からうまい棒、明太子味(紫)を取り出して、必死に食べる2人組の若者をハッケーン!
あんまりおいしそうに食べるから逆にほほえましい程だったよ。でも私は笑いを堪えるの必死だった!


371 :ま〜だ〜?:03/05/23 18:26 ID:KYDgTLIM
>うまい棒・・子供の時からきらいだった・・2ちゃんでこんな発言
したらやばいかな?ははは・・(汗)電車の中で食べるなんてすごいなー
今の人は平気なんだな。すまん、年寄りっぽい発言だな、微塵さんも
「まだじゃ」とか急にじいちゃんぽいな、ふふふみんな意外と
歳いってるだろ〜?

372 :微塵:03/05/23 18:56 ID:IyDdlYm1
急かさないでくれよ〜。
風景が思い浮かぶまで待ってくれ。

空に月読がかかってるだろ。
遠景に風平線がみえてて、風に乗って微塵が散っているわけよ。
そこにまーだーを描き込むのだ。
画が見えてくるまで待って。すぐ出るときは出るんだが、まーだーって俺の詩を
気持ちよく褒めてくれたから、詩的な気分になって考えたいんだよ。
自分勝手なこだわりィ〜♪

373 :微塵:03/05/23 19:08 ID:IyDdlYm1
あ、月読と風平線を適当に決めたってことじゃないよ。
今より好調だったのさ〜♪

374 :うまい棒はだめだ:03/05/23 19:51 ID:KYDgTLIM
急かさんよ、いつでもいいのさ〜ららら〜
腹減ったなーなんかくうかなー
焼き肉クイテー

375 :風平線見学者:03/05/24 01:27 ID:bc3E580e
>>371
そういうまーだーはいくつよ?w

376 :微塵:03/05/24 05:17 ID:TXjr1r8n
お待たせすたっ!(待ってたよね?ね?ね?)
やっと、風景が描けたっすー
まーだーさんのコテ考えるのに、このスレの詩を作ってしまいました(汗)
(「ツモのみ」とか「いえらふ」とか「雫」とかは盛り込めてないことをご容赦ください)

377 :微塵:03/05/24 05:17 ID:TXjr1r8n

もしもそこで照り返されなければ
宇宙の深淵をどこまでも落ちて行ったはずの日の光を
月読は翳りなき総身に受けて
さやかにやわらげ地に投げかけている

世界は風の生まれるところに取り巻かれ
水平線が眼にとどく光によって描かれるように
風平線は肌にとどく風によって描かれている
それはふれることができる彼方の景色

心の外にさまよい出た言葉たちの旅
たゆたう丘々のすべらかな頂とほの暗いくぼみのすみずみまで
眼に見えない微塵が風に運ばれて訪れ
落ちたその場所にあるものの名前となる

夢を通して世界の紡ぐ詩を視詰め続ける者の都は
こそりと動くものの気配さえなく
うつし世のひとびとの口には「死都」と呼びならわされるが
そこに眠る者たちの夢のなかでは
「視都」あるいは「詩都」と呼ばれる
なかでもうら若い娘たちはひびきを好んで
「眠都」と仇名していると
なんだかかたちのさだかでないけものが
話してくれたことである



378 :微塵:03/05/24 05:21 ID:TXjr1r8n
つーことでまーだーさん。

「視都(しと)」か「詩都(しと)」か「眠都(みんと)」から選んでくらっさい。

やだって言っちゃやだ!

379 :月読:03/05/24 07:29 ID:/n4hT7mA
おはよう!昨日めずらしく一晩ぐっすり・・・・寝れ・・・・

うわぁぁぁー長い詩とマ〜ダ〜さんの名前が上がってるっっ!!
なんか寝てたのが悪いほどだ。しかもどれも素敵な名前♪
いつもどうり微塵さんの文章はイメージしやすい。読むと脳内モルヒネが出てる気すらするよ。
凄くいい! 
私の事も書いてあるので何回も読み返して自分解明に使います。
これから謎に思う事は微塵さんに詩を書いて貰おうかな(嫌だっって?!)


私は意味だけで言うなら「視都(しと)」に1票。いいな、世界の紡ぐ詩を視詰め続ける者の都
に行ってみたい。月だから上から覗けないかなぁ〜
マ〜ダ〜さんはどれ選ぶのかな?



380 :うぉぉぉー:03/05/24 14:40 ID:zJW3DMwn
ありがとう!微塵さん迷っちゃうよどれにしようかな〜まずこの詩の
自分のイメージ宇宙っぽい感じがする火星とか月とか他のまだ見ぬ惑星
未来では無く過去もう地球は滅び、他の惑星に住み着くがその惑星に
生き物が住み着いていたのが何百年も昔の話、さらさらと乾いた風が
ゆっくりと時を刻んでゆく・・う〜んどの名前もいいな〜
せっかく詩を書いて表現してもらったので・・よし!
「詩都」!!これに決定!!みんなこれからも「詩都」でよろしく!!


381 :月読:03/05/24 15:03 ID:/n4hT7mA
詩都さんよろしく!
詩都さん、嬉しそうなので微塵さん喜びますね!


382 :詩都:03/05/24 15:06 ID:zJW3DMwn
>風平線さん、ぼくの年は12才。えへっ、僕は歳をとらないんだ。
微塵サンは15才ぼくより三歳年上のお兄さん。(厳しい突っ込みはしないでね)
けどこの詩読んだら、浪漫を感じるね。人それぞれ感じるイメージって
違うんだろうけど他の人はどんなイメージもったのかな?それぞれ感想
聞いてみたいな、何度も読んでるうちに寂しい感情に襲われてきた・・
すごく広い町、黄昏時で月が顔を出し始めてる。生き物の気配は無くて
赤い砂が時々渦を巻いている。そこに自分が一人ぽつんと立ち尽くしてる
うぉぉぉ〜やばいやばい、引き込まれるぞ・・みんな気をつけろ!!
微塵さんの詩には魔法が掛かっているぞ!!

383 :詩都:03/05/24 15:11 ID:zJW3DMwn
おはよう!月読さん。どうですか?月読さんのイメージしたもの
教えて下さいよ。

384 :風平線見学者:03/05/24 15:57 ID:bc3E580e
夢見た。疲れた。
起き抜けに書いた内容を書いとくさ。


指輪物語を舞台化しましたみたいな内容で
俺隊長とはいわんが、道案内しなきゃいけないのに死にまくりで
舞台装置がすっっっっっっっごい豪華で。
地下2階ホールガラス張り上も下も。その下海。うわー。
下層階は四角いんだけど、上層階は塩の結晶みたいなんが
組み合わさってる巨大な建物(;´Д`)ハァハァ
夜の背景にきらびやかにそびえたるその姿。
あれこそクリスタルビル。

大阪4日間の舞台は指輪物語みたいなん。
東京4日間の舞台は昭和30年代学生ライフみたいなん。
そっち見てえーー!とか役者の●●に言っちゃってたら
「風平線さんは体そんなだからまだ動かない方が」とか断られ、
俺の体は舞台の仕掛け(たぶん炎)で丸焼けで。
本気で死んでたから毎回。簡単に蘇生できるみたい。
顔は人形みたいなマスクつけて矯正して
脳の中身はもう既にマイクロチップ?で一応ブラックボックスで守られてて。
体もつぎはぎ。既に人間の皮膚というか人工皮膚で。
なんかそんな世界なの。
元々脳みそ持ってたから人間なだけでロボットと変わらんの。
つまり●●は「体安定してないからばらけちゃうよ」って。
仲間はずれー。そもそも俺は●●の代役で舞台に立ったというのに。

385 :風平線見学者:03/05/24 15:58 ID:bc3E580e
>>382
そっかあー実は僕は8才なんだーよろしく!w

386 :詩都:03/05/24 16:39 ID:v2qSvtL2
風平線さん夢日記つけてんの?すげーなんか楽しいね。
スケールのでかい夢だな、ぼくも夢日記つけようかな
朝起きると覚えてるけど少しずつ忘れてく夢といつまでも忘れない夢
ってあるよね、夢の中に一度だけ神様ってゆう人出てきた夢見たことあったな
顔の無い神様だった・・それだけはインパクトあって
いつまでも忘れないな・・・。

387 :月読:03/05/24 16:49 ID:/n4hT7mA
みんな若いなぁ。
そういう私も9歳になったばかり!実は風平線くんよりもおねぇちゃん!詩都くんと風平線くんとの元気な3兄弟。
微塵お兄さんがいつもご飯をくれるんだよ!私は食いしん坊だからいつもお腹がすいてオヤツがほしいの。ってイメージ
そんでツモのみさんは長男。みんなにおこずかいをくれる!


388 :月読:03/05/24 17:01 ID:/n4hT7mA
>>383
遠い遠いまだ地球が丸いと知らなかった昔の人を通して見る地球(ここ)
でも時間は存在していないの。少し、もの寂しい世界。詩都さんもだと思うけど
ちょっと怖い。1人ずつのイメージも出たけどなんか不思議な感じ。
やばい!!!!確かに微塵ワールドだ。でもやみつきになりそうっっっ!


389 :月読:03/05/24 17:09 ID:/n4hT7mA
>>384
風平線さんの夢、指輪物語みないとわかりずらいかな〜
実はまだ映画見た事ないんだ。ハリーポッターは誘われて見たんだけど。映画好きなんだけどな〜お勧めですか?
>あれこそクリスタルビル。
なんか、異世界想像してたのに、現代のハイテクビルみたいな名前に思わずワラター。
しかし、何回も死んでる〜。夢の中までお疲れさまでした。


390 :月読:03/05/24 17:13 ID:/n4hT7mA
風平線さん。枕元に紙とペン置いといて朝書いたという事?



391 :詩都:03/05/24 17:40 ID:v2qSvtL2
>>387>ツモのみさんは長男。みんなにおこずかいをくれる
こずかいくれ〜ツモのみ兄さん、あ、新しいマウスパッド欲しいんだけど・・


392 :月読:03/05/24 17:44 ID:/n4hT7mA
微塵さん、突然マジな話しごめん。私、触覚で物事の認識をしてたから
そっちに戻りたい。このままでも生活できるけど。
感情を取り戻したら、自然と触覚も戻ると思ってた。
触覚は以前の私だから持てたのであって、もう駄目なのかな
でも感情が昔に戻ってるから、目を一つ失明したみたいに辛い。感情が無い時は我慢できたけど。
しかも時々触覚戻るから余計に辛いよ。


393 :詩都:03/05/24 18:34 ID:zJW3DMwn
>>392横からすまそ、>触覚で物事の認識をしてたから
ごめん具体的にどういうことか教えて欲しいんだけど・・
頭悪くてごめん。

394 :微塵:03/05/24 19:33 ID:xx8RbjnT
>>393
はじめまして!詩都さん!
過去ログの>>35>>36あたりを読むといいよ!

てか、好評でよかったよう・・・・・詩とコテ(涙)
「あれだけ考えてそれかい!」とか言われたらどーしようかとオモタヨ

>>392
月読〜、んじゃ、触覚を育てる具体的な取っ掛かり考えるからよ〜
少し待ってね。
ちと、忙しいんにゃよ。

395 :風平線見学者:03/05/24 21:19 ID:bc3E580e
夢日記はつけてないよ。
あんまり夢見ないから、
久々にキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!と思って
PC立ち上げてメモっておいた。
なんか世界がどす黒いんだよな。
それなのにクリスタルビルなのさ。
何かの象徴だな。すげーでかい。
巨大建築物は比較的夢に見るな。


触覚って直感みたいなもんかなと思ってるんだが。
その直感がもう少し確かさを増した感じでOK?<触覚認識

396 :詩都:03/05/24 21:58 ID:K+1sWv47
>>395なるほど、直感。直感が鋭くなってる時ってあるよね、
自分はそういう時って神経が張り詰めている時よくあるな
ようはあんまりいい状態とはいえないときかな・・精神が追い詰められて
ぴりぴりしてる時、緊張とか不安とかそんなときだな
感の鋭い人に青い炎出てるって言われた事あるけど・・

397 :月読:03/05/25 00:16 ID:/xCsVIpB
>>392
みんなごめん、リアルで嫌な事あってちょっと落ちてたよ。
また来ます。


398 :微塵:03/05/25 01:33 ID:9K0DBbKx
>>月読
嫌な事、なるべく軽く済むようにお祈りします

399 :月読:03/05/25 06:45 ID:/xCsVIpB
昨日の夜中、やっぱり気になってここ見にきたら>>398の書き込みを見つけた。凄くうれしかった

そんで、おはよう!!実は昨日の夜、電話で担当教授とひともめあったのだ。電話というのが痛かったYO!
会って話せばあんな事にならなかった。やっぱり真意は通じづらい。次の決戦は月曜日。行きたくないよ。



400 :月読:03/05/25 06:47 ID:/xCsVIpB
今日は日曜日、最近微塵さん忙しそうだね。みんなは今日、のんびりしてるのかな?

詩都さん、風平線さん、の指す直感が、突然湧いたようなひらめきであるとすると触覚はまた別な物と考えています。詳しい事は私も今考え中です。ごめんね
ただ感情が、知識の高速化したものとすると、直感はもしかして感情の高速化した物なのかとも思います。新幹線みたいですね。
そこらへんは・・・・微塵さーん教えて下さい〜 暇な時でいいですボソッ

401 :月読:03/05/25 06:50 ID:/xCsVIpB
>月読〜、んじゃ、触覚を育てる具体的な取っ掛かり考えるからよ〜
>少し待ってね。
>ちと、忙しいんにゃよ。
もう元気になったけど・・・・・暇な時お願いしますボソッ

402 :月読:03/05/25 07:00 ID:/xCsVIpB
ツモのみさん、
以前の書き込みの、
>微塵氏の言う「経路」とは、右脳と左脳の連絡であるように思います と
ルビンの壺、2つのヒントを貰ってるのにいまいち具体的な事が掴めない。結論遅くてごめんね

右脳ちゃんと左脳ちゃんはそれぞれの見方がある、この経路を結ぶとすればどうやって??
右脳ちゃんと左脳ちゃんの切り替えは何となく頭でできるんだけど。



403 :微塵:03/05/25 07:46 ID:O+Ujf+6g
>>401
顔出したりして。

えーと、本とか読んでて、あるいはなにか考えてるとき
「はっ!」っとなにか思い出しそうになる。ところが思い出せない。
「いま、考えてることに関係があって、びしっとはまりそうなんだけど・・・・・出てこない!」
というとき、そのまだなんだかわからないけど確実にどこかで待ってる考えを
触覚で触ってない?
触れてみて「あー、なんか近い気がする」とこねくり回して、「あ、遠ざかった、あ、近い近い」
とかやってるうちに、「あ!」と思い付いて、そのときには触覚は消えてる。

あと、「この人だれかに似てる、誰だっけこの感じ、言葉では言えないこの感じが
似てるんだが・・・・・・・・」みたいなときに触覚使ってませんか?



404 :ツモのみ:03/05/25 10:52 ID:ZiVjmA+b
なんか「一つ屋根の下」みたいな事になっとりますが(笑
>>366
誤解されそうなので言っとくけど、俺様も哲学はかじった程度なので、哲学に対する見解もただの私見だ。
だから「と思う」と書いておいた。もう少し私見を述べておくと、
哲学(特に現代哲学)というのは、何かのために考えるというより考えること自体が目的になりやすいと思う。
「分かる、知る」ということを考えるみたいな学問。左脳は、知りたい分かりたいという欲求が強くて、これが
満たされないと不安になってしまう。が、この欲求が強すぎると経路は閉じてしまうと思う。それは何故か、
「知る、分かる」という行為が一方的だから。一者だけの行為だから。「わかってあげる」「わかってもらう」
ということから遠ざかってしまう。「左脳が右脳を理解ってあげようとした」これがスタートだったはずだろ?
経路は二者をつなぐものだろ?一方通行ではまずかろう。
そこで今度は右脳が左脳を理解ってあげること。ルビンの壺はその為の前フリだ。あなた(一者)だけではなかなか
答えにたどり着けないのは当然だ。「答えをあせる」これが左脳の癖だということを右脳が分かってあげよう。あせらずマターリ行こう。
手を貸してあげるよ。ただ、私の答えはあなたの望むようなものではないかも・・・。
>みんな随分前にいる!ひゃーどうしよう!って感じです。
>あと、こういう事考えるのってどん底の孤独を感じる、全ての人や物は繋がりがあると考えていたのに
「みんなが前に歩いている」と感じられる、それが一人じゃナイって事だよ。そして、あなたの後ろにも歩いてる人はいる。
あなたがあなたでありたいと思うなら、自分のペースで歩けばいいだけだ。人のペースが気になるときもあるけどね。
本当の孤独とは、前にも後ろにも誰もいない道を歩く事だと思うよ。想像しただけで右脳が萎えるな。
今すぐには分からないかもしれないけど。あなたにもないですか?「あの時はわからなかったけど今はわかる」って事。
今この瞬間のあなたも、未来のあなたから見れば「あの時のあなた」であると信じてみよう。

405 :詩都:03/05/25 12:48 ID:XN5t2INY
おはよ、月読さん難しい事はよくわからんが

今日はたっぷり美味いもの食っていいぞ、甘いものも一杯食べろ

電話帳ぐらいの厚さの漫画を読め、好きな音楽をガンガンかけろ。以上

406 :風平線見学者:03/05/25 23:28 ID:JHwOj0Q8
>>403
ああ!そういうもののことか。なるほど。
それは、長時間使ってると疲れたりするわな。

スロ打ってる時は常にその状態かもw
この絵柄がこんなでこれがこう通じて
あれに繋がって結果これ。
って、プログラム以外のものを
俺なりに組み立てて攻略ぽいの考えてます。

407 :月読:03/05/26 04:50 ID:ImqoQRxf
微塵さんレスサンキューです。来てくれたんですね。

触覚、は物しか触れない固定的なイメージが私の中で強固にあるんです。
実際は触覚も脳の中にあるわけですけど(はえてたら怖いっっっ)
イメージを掴む為だと思うのですが、私の場合頭から生えてる感じなんですよ。
触ると、触角世界と現実の両方が突然広がる。
いわれれば、頭のどこかを探っている時に伸びてる物と似てる気がする
なんか触ってる。でも頭の中なんて触れるわけないじゃん、というバカバカしい理屈が私の中であるんですよ
あの時、触ってるのは脳の感じだから、触るのは自然と運にまかせればいいと考えてる。(そんなの嫌だぁ)
頭から触覚が伸びてる事の方がよほどおかしいはずなんですけどね。

何かいい方法ないかなぁ。対処方法考えてみますっっ!!


408 :月読:03/05/26 04:55 ID:ImqoQRxf
あっ、ツモのみ兄さんが来てくれてる。
しかも、何かプレゼントを置いてってくれてるぞぉ!!ホクホク
いつもゲリラ的にやってきてくれて長文本当にサンキューです。いつ来るかわからないところに
妙ななスリルがありますね!ワクワク
今から出かけてくるので、帰ってきたらレスします



409 :微塵:03/05/26 05:00 ID:fQnfNVTo
>>407
俺も触覚が外に広がるよ。
で、頭のなかのかたちを触るときも、それは「また別の外」にある。

410 :微塵:03/05/26 05:06 ID:fQnfNVTo
触覚が世界のすみずみまで広がる感じがすることがあって、
そのときの感覚を書いたものがあるから、またホムペからコピペするじょ。

■ 2003年 1月 9日 田園都市線は教室の窓を抜けて

子どものころはいろんなことが未分化なせいか文脈のさだかでない共感覚がたくさんあった。
色のある匂い、手触りのある考え、味のある脇道、右の肩にすっと降り立つ声。

泣いて泣き疲れてぐったり寝転んでいるときには、脳のなかにつっかい棒のように立って
いるオレンジ色の柱がにーんと唸り始める。この音が微妙にゆらいで楽しげにくすぐって
くるものだから、それに気を取られていつも、泣いていた理由を忘れてしまうのだった。

日曜日にはひとけのない幼稚園によく出かけた。庭の礼拝堂の前がお気に入りの場所
だった。じっと立っていると、やがて鋭いくらい真っ青な夕陽の匂いがあたりに立ち籠めて
きて、ぼくが誰かであるということからぼくの眼を逸らしてしまう。そのときだけ、心のなかで
なら、360度のうちには数えられない角度に歩いていけるんだとわかった。

八歳から九歳のころ、「田園都市線」という名前がいわれなく力を得て、心のなかで唱えると
、いつも世界に漂っている濁りが地平線のむこうまで退いていって、信じられないほど世界
が透明になるのだった。教室で窓の外を眺めているぼくが、とつぜん涙を流し始めるので、
先生や同級生をときどき驚かせた。そのころ書いたものを見ると、班の名前や文集のタイト
ルがなんでもかんでも「田園都市線」になっていて、なんだか微笑ましい気分になる。

いろいろな曰く言いがたいものが、言葉でないものや別の言葉の力を借りて、じぶんを言お
うとしていたのだろう。


411 :微塵:03/05/26 05:07 ID:fQnfNVTo
長じて語彙も概念も身についてくると、ああ、あれはこのことだったのだとしばしば思い当
たった。着想がどこかへ行き着こうとして、まだ筋道がないために、もどかしくもただひた
すらにその方向へ方向へと考えが吹いていたのだろう。
言うことのできることが増えるにつれ、それらの感覚も消えていった。「田園都市線」も、
いまは懐かしいだけの言葉になった。
でも、これと思い当たらない匂いや、色や、気持ちが、まだいくつか残っている。いまも風の
ようにどこかへと吹いている。「田園都市線」では通ることができなかった角度で。






412 :月読:03/05/26 05:28 ID:ImqoQRxf
はぁー2人からヒントを貰ったからがんばらなきゃ。

詩都さん>>405応援サンキューです。おかげで元気な朝を迎えてます。

私が悲しかったのは、今起こっている揉め事も、自分の右脳(感情)を以前押さえていた結果だと
知識(知る)ではなく今回は、さらに確認をしたからです。
そして右脳を押さえる事で失った物があまりに多い事に気付き、実感しました。
部屋の隅でうずくまって1人でしばらく泣きました。
本当に失いたくない大切な大切な物もその中には沢山あります。
自分に今ある課題を受け止める事が私にできる唯一の具体的な行動です



413 :月読:03/05/26 05:30 ID:ImqoQRxf
風平線さんおはよう!
>スロ打ってる時は常にその状態かもw
スロットですよね?!なんか凄い上手そうですね。


414 :微塵:03/05/26 05:38 ID:99t5L5jT
404、405、406は、それぞれのキャラが出ていて実に楽しいなあ。

415 :月読:03/05/26 05:43 ID:ImqoQRxf
ありゃりゃ、微塵さん、来てる来てる!!!!
自分が書くのに必死で気付かなかったYO!あっ、日記UPしてくれてる!!!!ありがとう。勉強になるから助かる!
微塵さんも外に触覚あるんだ。なんかやけに嬉しい。帰ったらゆっくり見るね。

改めておはよう!
そんで今から出かけてくる。怖いよぉ。理性はしっかりしてるのに、まじ今日は行きたくないYO。
だれか助けてくれぇぇぇ〜。どうか、どうか、教授に私の思いが伝わるように祈っててくれ!!
伝わらないと、今後かなり立場的にキツイ。(泣き言)


416 :微塵:03/05/26 05:55 ID:99t5L5jT
>>415
祈っとく。
それでうまくいかなかったら、「微塵が祈ってなければもっとヒドかった」と考えるようにw

417 :微塵:03/05/26 06:11 ID:99t5L5jT
>>410の「世界が透明になる」ときは、世界のすみずみまで
自分の皮膚がそっと敷き詰められる感じなんだ。
見渡す限りの風景が、自分の内側みたいに感じる。

418 :優しい名無しさん:03/05/26 06:57 ID:hGpaCFwi
やっと、見つけたココ…。


419 :微塵:03/05/26 07:07 ID:ztiTB1Wj
>>418
ここはコテでいいよw

420 :詩都:03/05/26 07:50 ID:X636cgBZ
おはよーさん、今日は暖かくなりそうだね。自分なりに月読さんの思う事
考えてみた。恐ろしい事に自分もそういう触覚みたいなもん無いことに
きづいた、微塵さんのいうとおり子供の時あった気がする、けどあるとき
友達に「××さんっていつも夢見がちなことばかり言ってるね、子供みたい」
といわれ恥ずかしくなった気がした、たぶんその時から消えてしまった
気がする・・。その時からうまく絵が描けなくなった、何も考えなくても
すらすら描けてたのに考えなければ描けなくなった。
>ここ10年程パチンコしてないな、風平線さんに教えてもらうか・・
>>418さんおはよう!!>>418さんも自分の核探してるの?
仲間になろう!!ここの兄ちゃん達は変わり者が多いけどな(藁


421 :微塵:03/05/26 09:18 ID:ztiTB1Wj
あ、なんか名無し拒否みたいな感じのレスになっちまった。
>>418さん、知り合いだったもんで。

422 :富子:03/05/26 09:36 ID:d0JYww2j
(418さんじゃないけど)
初めまして・・・



423 :詩都:03/05/26 09:55 ID:X636cgBZ
>>422富子さんさんどっかでみたことあるなー苔のとこにいた柿の人だっけ?
違ったらごめん、>>418さんは微塵さんの知り合い?
微塵さんまたさらって来たんだな。ぷぷ

424 :微塵:03/05/26 10:03 ID:ztiTB1Wj
>>富子さん
きっと用事あるでしょう?
↓人生相談のスレ順350あたりにある
こんな人生あんな人生ぐぐって美穂♪
にカキコしてください。



425 :富子:03/05/26 10:08 ID:d0JYww2j
>>詩都さん
そうです。苔スレにいました。
苔スレは削除依頼出しちゃったし(たぶんその前にdat落ち)、
その後に行ってたスレはストッパーかけられちゃったし、
路頭に迷っていたんです・・・

ちょっと体調を崩してPC触ってないうちに
行く先無くなっちゃったので、
とりあえず自分に当てはまりそうなスレを見てまわっておりました。
そして、ここで微塵さんのお名前を発見したので、カキコした次第です。
突然お邪魔してすいません・・・

426 :詩都:03/05/26 10:40 ID:EKn9/tAA
今日はお客さんがきたな〜さあコーヒーでも入れますかな。
って、誰もいないジャン!!ううぅーさびち、      
だれか遊びにこないかな〜留守番もつかれるぜ・・(-_-;)/


427 :詩都:03/05/26 10:47 ID:EKn9/tAA
そろそろ上げなきゃまずいのかな〜
この時間で上げていいのかな?微塵兄さんまかせたぜ!!

428 :微塵:03/05/26 10:56 ID:ztiTB1Wj
>>427
詩都おはよう!
まだ、大丈夫。
sagaるほど、落ち方鈍くなるから。

429 :風平線見学者:03/05/26 13:30 ID:aIkxG/XM
>>414
いかにも。
俺はちょっと恥ずかしいぞ。ちょっとな。でもいいんだw
珍しくレスってみたりするぞ。

>微塵 語彙や言い回しの直感的な検討回数が
人並み以上だと思うんだが。すごいわかりやすいもの。
書き物屋さんにでもならないの?

>月読 辛いと感じられるようになったら立派な大人だぞ。大丈夫なんだぞ。
スロ打つと何かが活性化されるが、財布が空になるぞ。

>詩都 萌えちゃいそうな名前だぞ。いい名だ、やらないかw
言霊だな。残念だったな。夢見がちっていうか創作意欲とか
言って欲しかったよな。8才だけどパチンコ一緒に行こうなw
今は短時間ならバカボン2がお勧めだぞ。


はじめましての方こんちわ。
適当に仕事してぐうたらしてる風平線です。よろしゅう。
レスも適当です。すみませんね。

430 :富子:03/05/26 16:33 ID:FyJGJumf
疲れました・・・

431 :風平線見学者:03/05/26 17:04 ID:aIkxG/XM
>>430
それは人生に?
何もしなくてもいいんだぞ。スローライフが流行りの兆しだし。

432 :ツモのみ:03/05/26 18:52 ID:+cqfW1B+
>>395
>触覚って直感みたいなもんかなと思ってるんだが。
>その直感がもう少し確かさを増した感じでOK?<触覚認識
「そんな感じ」でOKだと思う。それが、言葉を使えない右脳の物の考え方。
それを左脳が言葉に翻訳すると、人によって「触覚」になったり「直感」になったり。
ちなみに俺の場合は「視覚」的。頭の中に考えを描いてみたり、考えを眺めてみたり、
凝視してみたり。特に好きなのは、描いた考えを「裏返して見る」こと。これは楽しい。
「もう少し確かさを増した感じ」
これはとても的確な表現だと思う。感覚というのは使わないと育たないし、
訓練してやればどこまでも鋭くなる物らしい。例えば一流の料理人の味覚は機械でも
測れないような味の違いがわかるらしい。
人によって育ててきた感覚が違うから、確かさも違う。
無意識に育ってしまった感覚もあるし、意識的に訓練して育つ感覚もあるよ。
意識して訓練を続けると、いつのまにか無意識にできるようになる。
お箸を使えるようになったり、自転車に乗れるようになったり、
「お箸を使う感覚」「自転車に乗る感覚」なかなか言葉で説明できないでしょ。

月読さんは今まさに「自分の感覚(右脳)の意識的な訓練」を始めたばかり。
初めからうまくいかないのは当然だ。

433 :ツモのみ:03/05/26 18:53 ID:+cqfW1B+
>>412
エライな。兄ちゃんが頭ナデナデしてやろう。ナデナデ。
俺へのレスよりも現実を優先しろよ。すぐにレスしなきゃなんて考える必要ないぞ。
別に考えてもいいけど。微塵さんも言ってたけど「答えるのも答えないのも自由」だ。
>>414
タネが分かる人の前で手品を演る心境(笑
このジレンマ、微塵さんならわかってくれるだろう。
微塵さんとは手品のタネの話しをしたくなってしまうのだが、
今は手品を一生懸命演ることに徹するよ。タネが分かる人なりに楽しんでくれぃ。

434 :富子:03/05/26 19:13 ID:r6tpEAB1
>>風平線見学者さん
遅レスすまそ・・・。

えーと、・・・たぶんそうですね。「人生に」です。
自分でもわからないんですが。
いや、違うのかも。(´〜`)むぅ。
だいたい、まだ「人生」なんて語れる者じゃないし・・・

とりあえず、今はスローライフは無理ぽです。
家族がアップテンポな人ばかりで、こう、急かされちゃうんですね。
のろのろしてると「怠慢だ」って言われるし・・・
それで、うまくバランスがとれなくて。
よくあるパターンにハマってるわけです・・・。


435 :微塵:03/05/26 22:08 ID:feKc0T3O
>>433
いい比喩だなあ。

ところでさあ、>>44のリンク先の俺スレ。
完全に一対一状態で、スレストの恐怖が迫ってるから、適当にレスつけてくれよう・・・・・・

436 :微塵:03/05/26 22:11 ID:feKc0T3O
>>434
他人のテンポに合わせ続けるのって疲れるよね。
家族だと、毎日ってことになるだろうからなあ。

437 :微塵:03/05/26 23:56 ID:L5qIRVXd
>>富子さん・・・・・・だよね?
ありがとう適当にレスつけてくれてw
すごいうれしい。

438 :富子:03/05/27 00:22 ID:7FBQCVK9
>>微塵さん
ノノ*^∀^)<です!
      「おねい」は私です!
      超テキトーなレス付けました!

それで、これから話題に入り込もうと思ったのですが、
私にはちょっと(いや、だいぶ?)難しいみたい・・・
これからどういたしましょう・・・

439 :微塵:03/05/27 00:27 ID:odpcDn2H
>>438
いいえ、ご無理なさらずに、っつーと失礼かw
なんて言えばいいんだ。

よい、なごみになりました。
また、ピンチのときお願いします。

440 :微塵:03/05/27 00:29 ID:odpcDn2H
>>429
あ、ウマーな褒め言葉を見逃していたよ。ありがとう。

441 :富子:03/05/27 01:06 ID:7FBQCVK9
>>微塵さん
そう言っていただけると・・・(´∀`;)

えーと、あちらに書き込む自信が無いのでここに書かせていただきますと、
私の概念は「色」や「音」で感じ取られます。
「色」は、オーラみたいな感じでしょうか・・・
そういうオカルトちっくな力は持っていませんが。
「音」は、幼少期から現在まで音楽に関わってきているためか、
耳鳴りに近い感覚で表れます。ふわぁっと音を感じる、というか。
聴覚だけは野人並み(←これだけが取り柄です・・・)でもあります(w

私にはこんな事しか書けないです・・・難しい・・・
スレ違い、ごめんなさいm(__)m


442 :微塵:03/05/27 01:28 ID:odpcDn2H
>>441
あー、そういう話聞くと、頭のなかでどんどん連想して脳内音楽奏でたくなるな。

俺が「かたち」で考えるときは、富子さんの色の例を借りてたとえれば
色のほうを鮮明にして考えをはっきりさせるとか、混色して新しいよい色が出ると
それが新しいよい考えになる、という感じかな。
あんま、思い通りにはいかんが。

443 :富子:03/05/27 02:09 ID:7FBQCVK9
>>微塵さん
そうですね、そんな感じなのかもしれない。
哲学板のスレに関しては、やっぱり勉強が必要ですね・・・。
第一、あんなに上手な文章、私には書けないですし(泣
でも丁寧なレス付けてもらえて、ほんと嬉しいです。
ありがとう微塵さん。


明日は、病院に行く予定です。
QQ車で運ばれちゃったことを、主治医さんに話さなければなりません。
癲癇の件で行くのですが、もう殆ど精神科通院みたいなものです。
いつもは母(&彼氏)が診察に付き添ってくれますが、
今回は先生と「サシ」で話そうと思ってます。

朝が早いので、もう寝ます。ああ、緊張するよぅ・・・(´〜`;)
おやすみなさい・・・


444 :月読:03/05/27 04:15 ID:hjwtQP9L
過疎だと思ってたこのスレが賑わってる。ほくほく。みなさんおはようっっっ!
5時頃に帰宅して、6時頃から今まで死んだように寝てました。

玉砕覚悟で教授のとこに行きました。結果、私の意見は通ったけど思いは伝わりませんでした。
次の講義での教授、皆が気付くほどの機嫌の悪さ・・・怖っ!みんなゴメンっっっ! 玉砕・・・

お〜い微塵さ〜ん。祈ってくれたおかげで一応意見は通ったよ。なんか微塵さんの祈りやけに強そうですよね
もっと微塵が真剣に祈ればなぁ〜ボソッ←もち冗談ですぅぅ


445 :月読:03/05/27 04:27 ID:hjwtQP9L
418さん
>やっと、見つけたココ…。
微塵さんのお友達のようですね。このスレを探してくれていたのですか?
何かのお手伝いができれば嬉しいです。また気軽に遊びに来てください。

冨子さん
はじめまして。月読といいます。他のスレでお名前拝見した事はあったのですが、話すのは初めてですね。
私はリアルで疲れても、このスレのおかげでどうにか乗り切ってます。このスレが冨子さんにとっても安らぎになれば嬉しいです
このスレに来てくれてありがとう。どうかゆっくりしていって下さい。


446 :月読:03/05/27 05:25 ID:hjwtQP9L
ツモのみ兄さん。実はこれが一番嬉しかったりする→>エライな。兄ちゃんが頭ナデナデしてやろう。ナデナデ。
ナデナデされたZO!ヤッタっっーーー。兄ちゃん私がんばるぅぅ〜

いつも大きいプレゼントサンキューです、朝起きて枕元を見るのが楽しみです
あと返事遅れてスマソですぅぅ〜

>答えにたどり着けないのは当然だ。「答えをあせる」これが左脳の癖だということを右脳が分かってあげよう。あせらずマターリ行こう。
はい、左脳ちゃんによく言っときます。私は焦りすぎる、結果が欲しくて欲しくてしょうがない。

>手を貸してあげるよ。ただ、私の答えはあなたの望むようなものではないかも・・・。
それでもいいです、ツモのみさん助けてくれてありがとう。私が望む答はここで知識を得る事で変化してきてます。ですから今は前に進む事を考えます
自分の感情と知識に折り合いをつけながら。

>本当の孤独とは、前にも後ろにも誰もいない道を歩く事だと思うよ。想像しただけで右脳が萎えるな。
萎えます・・・・前に進む足まで竦みそうですねぇ〜(前にも後ろにも人はいる)この言葉を大事にします。
でも、2人の兄さんは前に行きすぎですぅ〜私から見えなくなっちゃうYO!←又焦ってる!



447 :月読:03/05/27 05:30 ID:hjwtQP9L
>>420
詩都さんおはよう!
みんな自分なりの形で、概念があるようですね。
見失っているその目が取り戻せるようにお互いがんばりましょう
何かわかったら書き込んでください。みんなで話せばヒントになるかもしれません。

448 :月読:03/05/27 05:41 ID:hjwtQP9L
微塵さ〜ん〜。まだ寝おきで頭ぼやぼや、ぽーとしてて
日記読んでないよ〜いや、読んだけど感じなきゃ意味ないから。しっかり勉強しなきゃ。

微塵さんHPあるんですね、自由についてとか色々ありそう。イヒヒッ!いつか上手い事いって
見せて貰うぞっっ!!



449 :月読:03/05/27 05:50 ID:hjwtQP9L
>>429
風平線さんおはようぅぅ!!まだ寝ぼけまなこですぅ
>月読 辛いと感じられるようになったら立派な大人だぞ。大丈夫なんだぞ。
>スロ打つと何かが活性化されるが、財布が空になるぞ。
やったね、オトナ〜オトナ〜←何かカタカナで大人って変な感じ
風平線さん、サンキューです!!大人になったのでスロットのコツ教えてくらさい
財布が空になるのは嫌です。買いたい物は一杯、でも財布は軽いトホホ〜

そういえば、今日は誰も起きていない。みんな老人のように朝早いのに
特に微塵さ・・・・・・以下禁




450 :月読:03/05/27 06:05 ID:hjwtQP9L
あと、哲板の微塵さんのスレ、私にはレスするのまだまだ早いけど、近々おじゃま位するかも。
ツモのみさんと微塵さん(1さん)その時はお手柔らかにぃ〜
最近、面白そうな話しにはなってますよね。うずうずはするんですよね。ああいう話し。微塵さんはガンバレ〜心底応援してるぞ。
あっ、がんばれ何ていうと駄目か、気楽に行こう!(何か役立たずゴメン)

今日も雨、外出るのやだなぁ〜。

451 :微塵:03/05/27 06:52 ID:d+59D2F6
>>448
友人のサイトに居候させてもらって、ただテキストをアップしてるだけ。
期待するようなものではない。

>>449
>そういえば、今日は誰も起きていない。みんな老人のように朝早いのに
>特に微塵さ・・・・・・以下禁

自分はどうなんだ・・・・・・・・・・?

452 :月読:03/05/27 07:19 ID:hjwtQP9L
東北で大きな地震ありましたね、たしか詩都さんは寒い方面の方でしたよね。
大丈夫でしたか?

453 :月読:03/05/27 08:21 ID:hjwtQP9L
あっ、いつの間にか微塵さんが来てた。おはよう!

>友人のサイトに居候させてもらって、ただテキストをアップしてるだけ。
>期待するようなものではない
微塵さん専用HPではないのですね。私はてっきり経路についてなどのHPかと思ったYO!

>自分はどうなんだ・・・・・・・・・・?
お仲間ですっっっ!

今日はこの前買えなかった本を見てきます。それでもなければアマゾンか注文だなぁ〜



454 :富子:03/05/27 11:01 ID:5BG/yhKG
・゚・。(ノД`)。・゚・。
朝イチで予約TEL入れたんだけど、
主治医さん今日お休みなんだって・・・
(予約TELが遅過ぎだ罠>>自分)

病院は明日になりますた・・・

455 :富子:03/05/27 11:11 ID:5BG/yhKG
>>445=月読さん
ノノ*^∀^)ノ<はっじめましてー!!

このスレ、好きになりそうです。
て言うか、もう好きです(w
「富子」の名前、覚えてて下さってありがとうございます。
(場所によっては「おねい」だったりしますがw)
これからもよろしくおねがいします。


456 :詩都:03/05/27 12:48 ID:yqb9NWIq
みなさんおはようございます、月読さん心配してくれてあんがとー
震度3だから大丈夫だよ。富子さんの名前みるとどうしても
ホラーの方を思い浮かべてしまう・・見たことある人いるかなー?

457 :詩都:03/05/27 13:02 ID:yqb9NWIq
あれは「富江」だったけ?マンガだったやつ・・

458 :月読:03/05/27 13:28 ID:hjwtQP9L
微塵さんごめんなさい
微塵さんのスレに行ってきたのですが、私、物凄く迷惑な事をしでかしました。
1さんとしか出ていないのに微塵さんの名前を出してしまった事。
私事を書いてしまった事で、注意されてしまいました。

他の人も書きづらくなっちゃいますよね。
微塵さんの大切なスレなのに、本当に、本当にごめんさい。
本当は向こうで謝るべきなんでしょうけどこれ以上の迷惑はかけられません。



459 :詩都:03/05/27 13:40 ID:yqb9NWIq
>>458気にしないでいいんじゃないかな?微塵兄もそんな心の
狭い人じゃないっしょ、掲示板はだれでも使えるんだし
哲学板でもかまえなくてもいいと思うぞ、おらもかなり馬鹿っぽいし
だいじょーぶ、しょんぼりすんなよ。

460 :微塵:03/05/27 15:14 ID:KbpUf8d1
>>458
気にすんなよ〜。俺が自分で微塵名のレスから誘導してるんだから。
あのスレ立てたとき、まだ微塵コテ誕生してなかったんだよ。

それから、みんな、ありがとう!ほんとに。

461 :月読:03/05/27 15:53 ID:2M50cra9
>>459
私事を書いて注意されてしまった事で、微塵さんの知人(詩都さんや富子さんなど)が書きずらくなったかなという事です。
つまり、ごめんなさいは、ここにいるみんなへという意味です
と思ったら、向こうのスレに誌都さん書き込んであった。よかった。
あと誌都さん、地震も大丈夫だったのですね

微塵さん名前ごめんYO!
でも、哲学、経路に関係する事はしつこく書き込ませて頂く予定です。
もち微塵さんの了解があればですが。

富子さん、このスレ好きだなんて一番の誉め言葉ですYO!みんなの喜ぶ声が聞こえそうですね


462 :富子:03/05/27 17:00 ID:21cdgOk4
>>月読さん
哲学板の微塵さんスレに書きづらくなったっていうことは無いですよ(^-^)
それ以前に、話題についていけないんですけどネ・・・あはは(泣藁

このスレは、あまり住み着く場所のない私にとっては
とっても落ち着きます。
スレ名のとおり、私も「自分を取り戻したい」です。
不思議と、こういう文章は明るく書けますね・・・

「富子」って名前は、思いつきで決めたんです。
レトロで、怨念こもってそうなところが気にいってます(w
言われてみれば、「富江」もいいですね〜
あの映画は、3〜4回観ました(ビデオで)。
でも今さら「富江」にするのもアレですし(w



463 :詩都:03/05/27 17:08 ID:GoJk3MQ5
喉が渇いたのでジョージアとマルボロ買いに行きました、夏の匂いが
した。自分は匂いで過去の記憶が引き出される事がある
忘れたい事も思い出す・・脳っていったいなんなんだろう?
チイサーイ扉が無数にあって鍵をかけていたつもりの扉が
いとも簡単に開かれ瞬時に前方に押し出される、嫌な係りがいて
「ほら、この記憶だろ?」と頼みもしないのに目の前に資料をチラつかせる
お決まりのパターンだその手にはもう乗らない・・・
急いでシャッターを下ろすことに成功した、もう大丈夫。落ち着いてきた。

464 :富子:03/05/27 17:49 ID:21cdgOk4
>>詩都さん
私は、癲癇発作の小さいのが「既視感(デジャヴ)」なんですが、
その発作の前後に、決まって変な匂いを感じます。
何の匂い、とか言い表せない、嗅覚が直接匂いを作っているような。
>463でおっしゃっている感じに似ているので、書いてみましたが・・・
あまり関係ないのかな・・・?

465 :詩都:03/05/27 18:17 ID:GoJk3MQ5
富子さんもしかしたら関係があるかもしれませんね、自分の場合原因が
解っている為匂いはハッキリしてます、例えば霧+海の潮の香り
これは自分の中で最悪の状況だった時嗅いだ匂いです
ある状況で家に帰れず駅で寝たとき外に出るとこの匂いがしてました
この匂いがするとあの時の状況に気持ちが連れていかれるのです
その度に欝状態におちいります・・自分の中にシャッターを
つけることが可能になり回避できるようになった訳です。

466 :優しい名無しさん:03/05/27 19:58 ID:ojGRXcY8
>>435
そうか。ここでしたか。あちらでご挨拶した方々には改めて
ありがとうございました。
そして、それ以外の方ははじめまして。一応ROMはしているのですが、
なぜか気がつきませんでした。まだカキコはできそうにありませんが、
読ませてはいただいております。そのうちまたふらっと現れることも
あるかと思いますので、よろしくお願いします。


467 :某所417:03/05/27 20:00 ID:ojGRXcY8
↑あれれ、名前の欄が消えていますね。
某微塵さんスレの417です。スマソ


468 :富子:03/05/27 20:01 ID:GrADnKyq
>>詩都さん
なるほどー。。。
「自分の中にシャッターをつける」←これ、私も習得したいです。
「カキノキ」が怖くて、大変な状況に陥ってしまうことがあるんです。
うまくシャットアウトできるようになればいいな、と思います。

469 :某所417:03/05/27 20:02 ID:ojGRXcY8

しかも、ageちゃいました。申しわけございません。本当にどじな奴です。


470 :優しい名無しさん:03/05/27 20:19 ID:RpN1/lwX
自分を取り戻す??
こんな事になる前に、「自分」なんて意識あったのか?自覚していたのか?
ないだろう?
そうなんだよ!ないんだよ!
ただ「今の自分のスタンス」では世の中生きるのにヒジョーに都合が悪くなっただけ!!
そこには「自分自身」はない!
ウダウダ行っても逃げ場はない。あ き ら め ろ。

471 :優しい名無しさん:03/05/27 20:51 ID:VzKfQ5z5

フ ィ ニ ッ シ ュ ブ ロ ー 炸 裂 !

472 :優しい名無しさん:03/05/27 21:19 ID:0IZkx6y/
悲惨なスレと化してますな。ふぅ。

473 :風平線見学者:03/05/27 22:49 ID:k6CX5GF+
>>472
まあ、ある意味ね。中心は面白そう。
本屋で面白そうな本を探すのに似ている。

474 :月読:03/05/27 23:37 ID:hjwtQP9L
こんばんわ!みなさんおそろいで!
詩都さん、返事遅れましたが富江は映画にもなってますよね。映画は見た事ないですけど
あの漫画家の作品はみな恐ろしいですYO!
>喉が渇いたのでジョージアとマルボロ買いに行きました
なぜか繊細そうなイメージだったのでコ-ヒーとタバコのイメージが以外でした。クールそうですねぇ。
香りで思い出す記憶、幸いな事に私は良い思い出が多いです。
私は、嫌な事を思い出すと何度も思い出すようにします。頭でシュミレーションする事によりそれは過去に起こった事であり
今の私に危害を与えられないという事を自分にわからせます。
それが上手くいかない時は、トラウマになってます。はぁ〜


475 :月読:03/05/27 23:52 ID:hjwtQP9L
富子さん、こんばんわ!
>レトロで、怨念こもってそうなところが気にいってます(w
レトロ感は出てますよね、古風なイメージです。パソコン上の名前でも自分の名前って愛着湧きません?

風平線さんこんばんわ〜!
ううっっ472さんに悲惨なスレと言われてるよ!自分を取り戻したい、という題名だけで悲惨ぽそうなのは確かだけど
ぜひ面白い本見つけてください。私は、いま読破中です!!!!

某スレ417さんもこんばんわ
いらっしゃいませ。またふらっと表れて下さい。ここは、みなさん個性的な方ばかりですよ
まだまだ知識が足りない私ですが、話しのお相手ができれば嬉しいです



476 :微塵:03/05/27 23:59 ID:pDvkCR32
>>466
「某所よいな」さんわざわざどうも!いつも1がお世話になってます。


>>474
>私は、嫌な事を思い出すと何度も思い出すようにします。
あ。昔の俺そっくり。
そのころ心のなかで自分に力一杯言い聞かせていたセリフ。
「思い出したくないことなどない」
ひィ〜、照れくせー。でも真剣で必死だったんよ。


477 :富子:03/05/28 00:42 ID:fl1ptt02
み、みじんさぁ〜ん
苔スレ、なんか変じゃないですか〜?
削除依頼、失敗しちゃったのかな?
代理とはいえ、依頼した者として責任感じてるんですが・・・

すいません、こんなとこで。
しかも「ぐぐって美穂♪」でも書いてます。
ああ・・・ごめんなさい。

478 :月読:03/05/28 00:53 ID:u9IC8lJn
微塵さん、こんばんわ。
最近1からこのスレを読み直ししています。正直、目から鱗です
微塵さんの言っていた事を自分の脳内で追える事が驚きです
この表現、絶妙ですっっっっ!!なんて考えながら読むと面白いです

触覚を使い、まわりを見渡すととても鮮やかです。私の場合物が私に迫ってくる
と感じていました。私から近づくのではなく近づいてくる。それを360度の角度から
触覚で触るとその物を理解できる。すぐ擬人化する癖も私に迫ってくる物だからこそです

微塵さんのスレで子どもを目線で泣き止ませるの得意!とありましたよね
触覚ではなくて私のいう経路(触覚+直感)でならその事を理解できます。
なんかこの事いうのかなり前から凄く凄く迷ってました・・・・・
しかしなぜそんな事ができるのでしょう?私が、経路は神への道と考えたのもこの為です

>>476
>そのころ心のなかで自分に力一杯言い聞かせていたセリフ。
>「思い出したくないことなどない」
>ひィ〜、照れくせー。でも真剣で必死だったんよ。
今でも必死な私ですっっっ!
その事を思い出すシステムを変える事はできますか?記憶は消せなくても感情を上らせない事が
できると思うのですが、やったらどうなるのだろうという恐怖があります。最近何事も挑戦という気持ちが薄れつつあります。

この前物凄く眠い日があったんですよ。意識を掘り下げていって眠いと意識させている所にそれをやめさせるように
したんです。正直遊び半分の気持ちもありました。眠いとは思わなくなったのですが、しばらくしてから気持ちが悪くなりJRの駅で座りこみました。
体に関係する事は考えてからやった方がよさそうでした。凄いおばかだぁ〜



479 :微塵:03/05/28 01:12 ID:PyIBpKqQ
>>478
>微塵さんの言っていた事を自分の脳内で追える事が驚きです
月読が変化してきたのだろう。ちょっとずつ。
あと、俺がおなじことばっかり言ってるせいかも。

>最近何事も挑戦という気持ちが薄れつつあります。
エネルギーは使えば減るもの。休み休み、浮き沈みしながら進んでください。
人間は、変わりつつあるときも、いきなりは定着しないから。

>体に関係する事は考えてからやった方がよさそうでした。凄いおばかだぁ〜
でも、試さないとわからないわけよw おそるおそるすこしずつやってください。




480 :微塵:03/05/28 01:14 ID:PyIBpKqQ
>>477
その話題は「美穂」でw

481 :富子:03/05/28 02:19 ID:fl1ptt02
>>微塵さん
了解です。「美穂」にカキコしました。
「美穂」って場末のスナックみたいですね(w

スレ違いスマソ、です。


482 :月読:03/05/28 08:49 ID:u9IC8lJn
あっ、夜中に2人が来てた!わーいわーい。
微塵さん、忙しそうなのにコメントサンキューです。おかげで冒険に出る為のエネルギーを貰いました。

>了解です。「美穂」にカキコしました。
>「美穂」って場末のスナックみたいですね(w
いっきにそのスレ見てみたくなったぞ!場末のスナックかぁぁ

今日も出かけてきます。昨日爪をはいじゃったYO〜ベリッ!!痛いっっ!バンソコウ貰いに
保健室に行ったら、爪と指の間を消毒液つけた脱脂綿でグリグリされた(;−;)さらに痛いっっっ!
ちょっぴり冒険だったよ、今思い返すと。


483 :月読:03/05/28 12:07 ID:PSqaINlD
今日はみなさんいらっしゃいませんねぇ〜さびぃしいよぉーーーー

>>432
ツモのみさん、触覚は直感と別物と感じていました。
触覚は、自ら意識できる物
直感は意思では少ししかコントロールできない物。
経路はほとんどコントロールできない物。
直感も磨けば意識的にできるとなると触覚と同じ物になりますね
思うに、私の中で難易度によりレベル分けしている気もします

私は経路を触覚+直感の結果と自分の中では定義していました。

経路と呼んでいるものを意識して行っているとすると2人は私にとって雲の上位に遠い気もします。
触覚、直感は何とかなりそうなのですが、経路への仕組みを脳で実感できません。
経験上、仕組みの理解なしに自分に取り込む事はできない気もします。


484 :優しい名無しさん:03/05/28 14:03 ID:sx6TRtVI
やっとログ読み終わった…。
今の弱った脳にはキツイものがあったけれど
為になります。

私も自分を取り戻す、というか見つけたい。

485 :月読:03/05/28 14:16 ID:PSqaINlD
結論を出す為に感情、知識があります。経路だって結論が目的ですよね

経路は右脳、左脳を結ぶ物というお話がありました。
意識できていないだけで、経路とは結論に至るまでの超高速なシステムの事なのでしょうか?
高速になる事により、より正確な判断ができる(結果として通常より考慮材料を広く取れる)

人は危機に陥ると判断が早いですよね。危機が近づくと時間がゆっくり感じる。ゆっくり感じるから短い時間で沢山の事が考えられる。仕組みはわかりませんが、
あれを意識的にやるイメージでしょうか?
経路は結果的に自分の外にいる何かと繋がる道ではなく、自分の内にある知識、経験、感情を全て考慮した超高速システムなのですか?←当たり前の事かもしれませんが確証が欲しいのです。経路は私が神(偉大な何か)を感じた道だからです。


外に向かう時の目が触覚。(結論までの道のりを完全に追える)
内に向かう時の目は直感(結論までの道のりを時には追える)
右脳と左脳を結ぶシステム、経路(結論までの道のりを追えない)
→経路(結論までの道のりを完全に追える)にすれば経路を自在に使えるという事でしょうか?
右脳の思考を言葉にする。これを極めればいいのでしょうか?

微塵さんの触覚日記読むと自分と少し重なります
微塵さんの物事に対する純粋な興味と、物事に対する私の動物的な凝視が似てるのかもしれません←私の想像だから流すように、怒っちゃいやっっ!
でも、なんで頭の良さはこんなにまで違うのだろう・・・・はぁ・・・私は何にも知らない。がんばるZO〜

486 :月読:03/05/28 14:28 ID:PSqaINlD
わぁぁ、いつもどうりの凄い長い長いレス。
質問に対してはいつもどうり、勿論返事は貰えなくても一向にかまいません。
くれれば嬉しいけど・・・ボソッ

何だか、ここまでは順調にきたのに経路のイメージが掴みづらい、凄くこんがらがってる。
わかりずらくてゴメン。

みんな本当に今日はこないなぁ〜

484さん!はじめまして
このスレはどうですか?もしあなたにとって居心地がよく感じられたら嬉しいです。
2ちゃん初心者でいつも住人に助けられっぱなしですが、一応1さんです
よろしくね



487 :484:03/05/28 14:34 ID:sx6TRtVI
>>486
このスレは暖かい雰囲気で素敵ですね。

月読さん言うところの「触覚」については何となくわかるのですが
「経路」というものがどうも理解できません。
子どもの頃にそういうものを意識したことのある人じゃないと難しいのかな

488 :富子:03/05/28 14:50 ID:UQPhBEQc
ノノ*^∀^)ノ<月読さーん、来ましたよー!

今日は病院行くって言ってたのに、
昨夜からおげおげと吐きまくってて、もうだめぽ・・・
なので、行くのやめました・・・ばかばか、私・゚・。(ノД`)。・゚・。

明日こそ!明日こそーーー!!

489 :富子:03/05/28 14:52 ID:UQPhBEQc
ノノ*^∀^)ノ<あっ、484さん初めましてー!

490 :微塵:03/05/28 15:33 ID:950O1mDh
ぼくにとって「径路」とは、心のなかのからだが、いまいる場所からどこかに動いていく軌跡
の総称です。すばやく考えの視線を動かすことも、それに含まれます。
さっと振り返ること、振り仰ぐこと。ステップすること。たん、と跳躍して降りてみると、はるか
離れた場所にいること。
考えの「筋道」などと呼ばれる道を通って。

「径路」のなかでも、誰でも使うことができて、一瞬で移動できる「魔法の呪文」たち。
それは副詞や接続詞のなかまたちのなかにあります。
「たとえば」「あるいは」「しかし」「ならば」「ところが」「ただ」「いわば」「なぜなら」「まして」
「もしかすると」「きっと」・・・・・・・・・
これらは心の幹線径路で、いじっても「かたち」が変わりません。
唱え続けるだけで、遠くまで意味を運んでいける、ふしぎな言葉たちです。
こういう言葉や、近い感触の言葉を、本のなから探し出して、たくさん書き出して、どんどん
使ってみるといいですよ。

「あなたのいちばん好きな言葉はなんですか?」というアンケートがあったら、ぼくは
「たとえば」と答えます。次点が「あるいは」。そして「もしかすると」。
かれらは、すべての言葉のなかでも飛びぬけて脚が速いのです。

こうして言葉を書き並べながら、読む人の心を、はじめとは別の場所に運ぼうとしている。
書く人は誰でも、それをやっているのではないでしょうか?

491 :微塵:03/05/28 15:46 ID:950O1mDh
484さんはじめまして!

えー、あのー、みなさん。このスレすっごく好きなので、あえて言うのですが、
このごろ「馴れ合いにとっても厳しい風潮」がありますので、スレの健康のため
住人間のあいさつのし過ぎに注意しましょうw
もちろんお客様を迎えるときは別です。

(いやーね、こういうこと言うのw)

492 :月読:03/05/28 17:15 ID:u9IC8lJn
484さん。経路は今も発動します。無意識か半意識的にですが、質?もその時により全然ちがいます・・・
ごく最近まで神に繋がる道と思ってました。簡単にいうと私も何かわかってはおりません。はい

富子さん、来てくれてたんだぁ、昨夜はお疲れさまでした。今日は病院行けなかったんだね、
富ちゃんは、ばかじゃないです。無理に行く方がヨクナイです。ゆっくり休んで下さい。あなたの事はあなた自身が一番よくわかってます。
自分の行動信じてあげてください。

微塵兄さーん!!やった!来てる来てるっっ!
まず、一言。 >>491で嫌な役買わせちゃってスマソ。そしてありがとう
気をつけます。具体的にチャット状態が続かなければ大丈夫だよね?
あと挨拶だけは避けたほうがいいですね。

微塵さんの「たとえば」は、矛盾なく「たとえば」なんでしょうね。筋道を意識する能力、意識の上で矛盾を感じない程の言葉を捜す能力この2つが必要ですね。ムムム
私も、私の「たとえば」の筋道を見つけたい。言葉を使い、筋道を意識してみます。パズルのように当てはまるとこがあるかもしれない。
微塵さんのように筋道から言葉を捜す方がいいんでしょうけど、それはもう少し感覚を練習してからですね。まだ無理そうです。言葉に対する愛情が足りない・・・

誰でもやってると言ってるけど質が凄くいいですよ。飛びぬけて。
半意識的にやってる人もいるんでしょうけど、筋道をここまで理解した上で通ってる人は珍しいと思いますよ。
もう少し早く会いたかったです。

そして又長文スマソ〜


493 :ツモのみ:03/05/28 21:12 ID:cj6KMUqJ
向こうのカキコ、あれ感心しないな。初めてのスレで1の知り合いというだけで
みんなで板と関係のない馴れ合いを書き込んだこと。端から見ると荒らしだよ。
417さんの
>一応哲学板なので、皆様ご容赦を・・・。m(_ _)m
これはもっともな対応。
微塵さんを助けようとしたのは分かるけど結果は逆だ。哲板の人から見れば
「1が身内を呼んで馴れ合いスレにしてしまったな。萎えー。」
となってしまう。哲板でコテハンの馴れ合いは一部にしか歓迎されないよ。
スレにきちんと目を通してからスレにあった話をするのが一応の礼儀だとは思う。
馴れ合うなとは言わないが、時と場所はわきまえた方がいいかもな。
特に、コテを大事にしたいならなおさら、知らない板で不用意なカキコは慎んだ方がいいと思う。
一度カキコんでしまったら名前と共にいつまでも残ってしまうから。
まあ、2ちゃんとの関わり方も人それぞれだし、痛い思いしないと学べないこともあるだろ。
後先考えずに突っ走ったのは、右脳が元気になってきたからでもある。右脳にとっては喜ばしい
ことではあるけどね。痛い思いしないと実感できねんだよな、右脳って奴は。難儀なことだな。
>>490
すげーわかる!!
俺も子供の頃から喩えるのが大好きだった。というか、すべての言葉はたとえだと思ってる。
先生の教えるのを聞いて「こいつ教えるの下手だなー、俺ならこう言うのに」とか思ってた。
ところで、今日気付いたのですが微塵さんは「径路」と言っていて私は「経路」と言ってた。
辞書で調べたら同じ意味でした。この言葉、気に入ったのでこれからも使わせてもらいます。

494 :微塵:03/05/28 21:54 ID:ARZNHFNd
>>493
向こうのスレが417さんとの占有状態が続いてたので、俺が「カキコしてくれ」と頼んだん
ですよ。ツモのみさんもそれは承知の上での発言だと思うが、まあ、板ごとに慣習ちがう
からね。俺の頼み方も安易だった。
いずれにしてもツモのみさんの言ったことは正論だし、あえて、こういうことを言ってくれる
人は貴重だと思います。
だけど、俺はみんなに感謝してるよ。ほんとうにありがとう!

>微塵さんは「径路」と言っていて私は「経路」と言ってた。
径路の径は「みち」という意味なので、より広い意味の経路ではなく、径路のほうを使って
います。

495 :微塵:03/05/28 21:59 ID:ARZNHFNd
ほろ苦い青春のひとこま、ということで、気を取り直して行こうw

496 :484:03/05/28 22:04 ID:ZNed1nR4
皆さんよろしくお願いします。

経路(経路)とは思考の方法なんでしょうか?
これを意識して通れるようになれば「自分」と対話、とはいかないまでも
自分を発見することができるんでしょうか?
今の自分は周囲に迎合しただけの、空っぽな存在だとしか思えず・・・

ズレたことを言っていたらごめんなさい。

497 :微塵:03/05/28 22:20 ID:ARZNHFNd
>>496
「自分」と言うものの、手ごたえの源は、感情と好奇心だと思います。
月読の場合は以前は確かにいた「自分」、そして眠っている感情に接近する方法として
「径路」と「触覚」の話題が出てきました。
うまいぐあいに、この話題が好奇心も刺激したわけです。

484さんの場合は484さんに合った、別の糸口があるかもしれません。
もう少し語ってみていただけますか?

498 :484:03/05/28 22:42 ID:ZNed1nR4
>>497
昔から人の顔色ばかり伺っていました。
人が言ってほしいのであろうことを言う、
してほしいのであろう行動をとる。
それが自分の善意や思いやりからであればいいのですが、
私はただ嫌われたくないというだけでそう振舞っていました。

気付いたら、「自分」がどこにもいない。
私が本当に好きなものや、したいことがわからない。
今さらながらそのことに愕然としているのです

499 :微塵:03/05/28 23:02 ID:laJbvHmE
>>498
人の顔色うかがうとか、人に合わせてしまうとか、それは誰でも持っている部分ですよね。
ふつうはその逆の、自己主張や、わがままや、自分なりの興味などがあって、バランスが
とれる。

人間の心は奥深くて、ほんとうに自分がない人はまずいません。
484さんの心のなかにも、抑えつけられ、存在しなかったことにされた(よい意味の)わがま
まや欲望が、きっとあるはずです。
自分を前面に出すことができずにきた「理由」が、幼い頃にあるのでないでしょうか?

500 :ツモのみ:03/05/28 23:12 ID:ejH4XPsn
>>453
図書館という手は?

少しまとめてみよう。ウツは右脳が左脳に押さえつけられて参っている状態だと思う。
目標は右脳の解放。しかし、あまり解放しすぎると社会生活に支障をきたすので、自分なりの
バランスを見つけだすこと。(Oームとかは解放しすぎちゃった人)
そのためのプロセス。まず左脳が右脳を認めてあげること。知識や理屈ではない価値を肯定することだ。
次に右脳が左脳を認めること。これが難しい。言葉で説明せにゃならんのが。
右脳は動物脳。「生」と直結している。感覚、感情は生きるためのセンサーだ。
体を動かす「やる気」を生み出すのも右脳。だから、右脳が弱ると体も調子が悪くなる。
センサーが弱ると、イスが座る物だということも、人の顔も、好きな服も見分けがつかなくなる。
(ちなみに私は加護と辻の見分けがつかないのですがヤヴァイですか??)
右脳に動物的なイヤらしさを感じてしまった人は右脳を否定してしまいやすいのだと思う。
一方の左脳はというと・・・機械脳とでも言えばよいか。コンピューターだね。
プログラムどうりに決められた判断をして答えをだす。左脳が強すぎると機械のようになっちまう。
経路を塞いでいる一番の邪魔者は左脳の誤ったプログラムだと思う(そんな話出てたね)。
左脳は論理脳だと以前言ったけど、実はほとんどの人は「偽論理」をプログラムされている。
「論理」と「偽論理」の違いを右脳が理解ること。これがターゲットだな。
ところで、月読さんは理系?文系?さしつかえなければ教えて。

501 :富子:03/05/29 01:59 ID:n9FctSRU
ちょっと遅れてしまいましたが

>>ツモのみさん
ごめんなさい・・・

>>微塵さん
気をつけます・・・

(↑こういうのも良くないんでしょうか
「馴れ合い」になっちゃうのかな)

502 :微塵:03/05/29 02:33 ID:ZALf0hv9
>>501
そこまで神経質になることはないです。
謝罪やあいさつや世間話が必要な場面もありますよ。
度を越さないように意識しているくらいでいいと思います。

503 :富子:03/05/29 02:33 ID:n9FctSRU
昨日は、夕方以降少し元気になったので、
私と彼氏の共通の友人が開いた初ソロピアノリサイタルに行きました。
その会場で、「あっ、○○ちゃんじゃない!?」って
いろんな人(まぁ、同窓生ではありますが)に声かけられて
そのたびに「うわぁっ」って腰が抜けそうになりました(w
もうっ、またキョドっちゃったよぅ・・・(泣
リサイタルを開いた奴からは「遭遇率がはぐれメタル並み」と言われました。
ドラクエ詳しくないんで、「(´ω`)??」って感じだぞ。

みんな職を持ってるようで、感心したのち落胆しました・・・
私には、積み上げてるものが無いなぁ・・・なんて。
最近「昔の友人」に会う機会が多くて、とっても疲れます。

声かけてくれた中に、冷え性で有名w だった人がいて、
なぜか握手を求められたんですが、
その人の手より私の手のほうが冷たかった。
ああ、私、不健康なんだなーって
気をつけないと、って思いました。

あ、なんかよくわからない長文になってしまった。
ごめんなさい。

504 :富子:03/05/29 02:36 ID:n9FctSRU
>>微塵さん
ありがとうございます。
よかった。

505 :微塵:03/05/29 03:01 ID:ZALf0hv9
>>503
キョドっちゃうのが富子さんの持ち味ということで、
キョドってるけど、な〜んか味のあるキャラをめざしましょう

あと、手のことをあたたか〜く思ってあげると、ちょっと温度上がりますね

PS:「美穂」にレスっときました。すでに進行してるけどw


506 :富子:03/05/29 04:22 ID:SSLwW4ja
>>微塵さん
「美穂」読みました。
このスレの、>>75辺りも読みました。
ありがとう。ものは考え様ってことですね。

挙動不審キャラは、既に浸透しているらしいです(w
人の話聞きながら壁に頭ゴンゴンしてたり
いきなりひとりで「思い出し大爆笑」したり
廊下(学生時代ね)で座り込んでぼへーっとしてたり
「そりゃもう怪しい」んだそうです。彼氏談。
握手を求められたのも、「レアものだからじゃない?」だって。
レアもの・・・ちょとウレシイ・・・・゚・。(ノ∀`)。・゚・。

でも、ひさびさに会う人に「元気?」って聞かれて「元気!」って答えるのが・・・
嘘つけないタチなので、「あ、いや、まぁ、そのー、元気かな」なんて
テキトーに答えるんですが、みんなに「大丈夫ー?」って言われてしまいます。
心配されるのはすっごく苦手なのに、「元気じゃない」って言えない。
そのへんが、とてもツラいです・・・
演技の勉強でもしますか・・・



507 :月読:03/05/29 06:41 ID:fglg4M9E
>>493
ツモのみさん

そのとうりですね。私の頭の中で哲学板の人の事まで考えて無かった。
それは、微塵さんにも結果として迷惑を掛けた。

長い事、目前の現実的利益の追求しか見えてなかった、私にはハッとっさせられる言葉でした。
人と良いエネルギーに満ちた関係になりたかった。目標はここにあったはずなのに・・・・
私は目の前にいる人を助けたいと思う、でも結果は、いつもいつもあと少しという所で逃してしまう。
狭い視野しかないせいですね。目の前の人参を追ってる馬みたいです

>一度カキコんでしまったら名前と共にいつまでも残ってしまうから。
このコテ私にとって大事です。

これからも、周りが見えていない私をたしなめて下さい。そういう方微塵さんも言うように貴重です
私にとっても、このスレにとっても。1として、ありがとうです

でも私もまだまだだなぁ、自分にとって受け入れがたい人がツモのみさんと同じ言葉を発しても
冷静には聞けなかった思う。感情がなかった頃の私なら冷静に自己利益に繋がる言葉を言ったんだろうな
私汚いですね、

>後先考えずに突っ走ったのは、右脳が元気になってきたからでもある
このスレの初めの頃の私ならやってませんね、恐らく。書き込みたかった私と、
理性的に動きたかった私がいた。・・・・理性的な書き込みをしたかったです。誰にも迷惑かけないような。
理性と感情、なかなか上手に付き合えない。せめて迷惑は掛けないようにします。



508 :微塵:03/05/29 11:05 ID:UUr66fGz
>>506
「元気じゃないよ〜♪」って、元気そうに言いますねw
俺だったら。

509 :月読:03/05/29 11:27 ID:dZUUPa+g
>>495
はい、反省は忘れず、気を取り直して書きこします!
広い視野を持たねば。でも自分の感情をもう少し確立してからでないと理性的な視点に立つのが難しい現状です。
万が一理性が働かなくて、迷惑かけたら怒っていいです。迷惑かけないようには心がけます。

>微塵さんは「径路」と言っていて私は「経路」と言ってた。
今まで気づかなかったYO!

微塵さん、ツモのみさん
脳のしくみを知る為にお勧めな本ありませんか?
右脳、左脳の事や微塵さんが>>54で説明してくれた事を具体的にしりたいのです。
微塵さんに以前紹介して貰った本は一応全部読むつもりですが、何かありましたらお願いします。


510 :月読:03/05/29 11:41 ID:dZUUPa+g
あっ微塵さんいるいる、こんにちわぁぁ!!!今日は暖かいですねぇ。

>>506 富子さんへ
私の場合、顔だけ笑顔でしゃべりは段段暗くなります。
元気じゃない事が罪悪な気がして、がんばるけど泥沼です。自分を素直にそして上手に出す方法があればいいんですけどね
微塵さんの>>508の言い方結構いいかも・・・

風平線さんと詩都さんは来ないですね、さびしいですね〜

511 :微塵:03/05/29 12:18 ID:AqI7fXau
>>509
新書・選書あたりで安くていいのがいっぱい出てるから、本屋で手に取って自分で探す
のがいちばんやで。と言いつつ・・・・・・

『脳のなかの幽霊』(角川)
これは、おもしろくておもしろくて死ぬかと思った。

『言語を生み出す本能 上・下』(NHKブックス)
賛否両論あるが、事例が多くて視野が広がる。

あと、ツモのみさんも分かって言ってると思うが、右脳・左脳の機能って、そんなにくっきり
わかれてるわけじゃない。端的に「わかりやすい表現」ってことで、間違いというわけでは
ないけど。

512 :微塵:03/05/29 12:25 ID:AqI7fXau
あ、付け加えておくが、ここや「共感覚」スレで書いてることは、基本的に俺の考えだから
眉に唾つけて聞くようにw
本には、あんま書いてない。

513 :月読:03/05/29 12:30 ID:dZUUPa+g
484さん 
このスレでみんなに会う事により、私のリアルでの人生かなり変わってきました
私は484さんを直接助けるまでの知識はありませんがこのスレにいるコテさん達はみんな親身ですYO。
484さんにあった自分を探す方法が見つかるように祈ってます。気楽なお話も書き込んで下さいね

>>500
ツモのみさん
わかり易くまとめてくれてありがとう。最近ここまでの復習をしてるので助かります
偽論理なんて嫌です。でも偽論理とはなんだ??
ちなみに文系です。院では哲学の勉強したい!!!分野外だからかなりの無謀行為ですけど(泣!)
浪人も覚悟です、でもでも入試に落ちないように祈っててくれぇぇぇ〜。しかし左脳は今の分野を受験しろ!とかなり激しく言ってる。
確実な道に行くべきか、やりたい道に行くべきか・・・・・

>ちなみに私は加護と辻の見分けがつかないのですがヤヴァイですか??
大丈夫です。安心してください。加護と辻が何だかよくわからない奴がここにいますっっっっ!

514 :微塵:03/05/29 12:38 ID:AqI7fXau
>>513
院で哲学・・・・・・・無謀じゃぞ〜w
まず哲学系のサークル入ってみたらどうか?

515 :月読:03/05/29 12:39 ID:dZUUPa+g
あっもう本紹介されてる〜書いてみるもんですな〜うんうん
>>512
兄さん了解しましたぁぁ〜!でも微塵さんのはイメージが湧きやすい。ありがたやありがたや〜

今お昼休みで、パソコンみんな使ってるからすぐフリーズするっっっ!!!
さっき長いメール書いてたのにフリーズして全部ぱあ。脱力感。



516 :微塵:03/05/29 12:45 ID:AqI7fXau
>>月読
書き込む前に新着チェック(リロード)してないだろ?

517 :月読:03/05/29 12:55 ID:dZUUPa+g
>>514やっぱり、無謀かぁ〜。左脳ちゃんからも相当激しい反対にあってます!
サークルかぁ〜身近に無いんだけど。ネットで探すとか?
独学じゃ無理かなぁ〜←絶対無理と言われそう!
内部で推薦ねらいで行こうと思うんだ。選考は、小論文と基礎テストになると思う。あと研究計画書
自分の分野なら外部ねらいだったんだけど
今の大学あんまり合わなくて。でもそんなこと言ってられないYO!


518 :月読:03/05/29 13:00 ID:dZUUPa+g
>>516
なんか恥ずかしい。517を書き込んであるのが本当に痛い!
→新着レスの表示 を押せばいいんですよね?きっと
これからそうします。

519 :微塵:03/05/29 13:05 ID:AqI7fXau
>>517
哲学の楽しみは、自分で考えることと、好敵手と語り合うこと。
研究することじゃない、と思う。いや、研究すんなってことじゃないが。
俺は哲学大好きだが、哲学研究はダルイぞ〜w

520 :微塵:03/05/29 13:34 ID:AqI7fXau
と、言われても絶対ぐらつかない人が行くところだな、院はw

521 :詩都:03/05/29 13:49 ID:wS5PJ6xU
久しぶりに来てみると・・なにか新しい風が吹き荒れたようですね
ツモのみ兄さんすまないな、荒らしたわけじゃないんだが
荒しととられるような発言があったかもな、きれいに整えられた芝生
だったんでペンペン草の種植え込んだのは俺なんだ、意識した訳じゃないが
他のやつは関係ない、ごめんよ。


522 :484:03/05/29 14:28 ID:0vgNr9g1
落ち着いてから自分の書き込みを見ると、無茶苦茶ですね。
漢字も間違ってるし。

>>499
>自分を前面に出すことができずにきた「理由」が、幼い頃にあるのでないでしょうか?
昔、私のせいで家庭崩壊しかかったことがあり
それから極度に親の反応を気にするようになったような気がします。
(小さい頃のことなのでよくは覚えていないのですが。)
それが原因の一つなのかな?と自分では思っています。
しかし思ったところで解決されず・・・
 
>>513
どうもありがとう。
実はスレ違いかなーとチト心配でした。

523 :詩都:03/05/29 14:39 ID:TAmKKQWm
反省の意味も込めて、とうぶん長文は控えるよ
だが毎日ロムるつもりだよ(せっかく仲良くなったから忘れたくないんだ
それに自分の感情で他の人にめいわくかけたくないし・・・)
ここはメンタルヘルス板だよな?(すまん、独り言・・藁)
前の自分を取り戻したらまたここにカキコするぜ!!いみわかんねー
自分も、まだまだだな〜またまたバランス崩れてきた・・リハビリ、リハビリ

524 :微塵:03/05/29 15:31 ID:AqI7fXau
>>523
あっちのスレでは417さんが気を使ってるし、みんな善人じゃのう・・・・・・
あまり、沈まんでくれ。頼んだ俺がイタイ。

>>522
もしかすると、よく憶えていないのは、痛みがあったせいかもしれません。
あくまで俺の場合ですが、思い出すまいとしていた自分の気持ちがよみがえったとき、
かえって、浄化されて楽になっていく感覚があり、十数年の月日を歩みなおすことが
できたように思います。

525 :月読:03/05/29 16:01 ID:dZUUPa+g
>>519
微塵さーん!!!最後の一行で少しぐらついた!グラ〜グラ〜
私はいく資格ないかも〜。万が一受かっても、夜に泣きそうになりながら論文書く私がリアルに見える。
でも受けるんだろうな。右脳ちゃんの気持ちがが今更収まらないYO!
右脳ちゃん、おさえられてたから反動が凄いんだ。かなりわがまま!虐待児が回復する過程と似てるぅ〜
一人の人間と本当に変わらん。かわいいぞっっっ!右脳たんっっっ。

詩都さんだぁ〜、今日も来てくれたんですね!ギュ(握手!)
詩都さんのせいじゃないです。たぶん雑談もやばかったんでしょうけど、
一番の問題は、私が自分のスレの話をあっちに持ち込んだ事です。個人的な事。
>だが毎日ロムるつもりだよ
短くてもいいんでぜひ毎日来てください。
>またまたバランス崩れてきた・
私も感情がジェットコースターです、しかも富士急にあるフジヤマ級ですっっっ!←乗ったことあります?楽しいですよ!
(感情のはあんまり乗りたくないです。といいつつ最近ヤミツキですぅ♪)

今日はあったかい日ですね、詩都さんが来るとこのスレもあったかいですYO。
ぬくぬく

あっ484さんいらっしゃーい!
お茶の準備を・・・いそいそ
家庭環境複雑そうですね、家庭は本来自分の安全基地でなければならないはずなのに、
親の反応を気にしていた時代は辛かったですね。

今出先です。早く家帰ってのんびりしたいよ〜


526 :詩都:03/05/29 17:25 ID:6vbYQVuX
417さん許してくれてありがとう・・心の広い優しい人だ・・
月読さん、微塵さん気使わせてすまんかった・・


527 :某所417:03/05/29 18:15 ID:x2JdXpvT
>>526、その他のみなさんへ
マジに気にすんなよ。本当に何とも思ってないって。
もっと遊びに来て欲しいってばヨ。

528 :優しい名無しさん:03/05/29 18:35 ID:fRUK0fFi
ログ読み終了。
スレにひかれて。そしてぼく的に自己内面の確認したくて覗いてみたんだけど。
ただいま云葉の消化中です。
また書き込みますんで其の時は皆さま宜しくお願いします。

>>527
某所417さま
此処のスレも初めてですが某所のスレ一度拝見(ROM)してみたいです。・・・が何処にあるのか・・・。

529 :微塵:03/05/29 18:41 ID:YEop7gwX
>>528さん、こんばんは。
某所はこのスレの>>44から行けます。

530 :詩都:03/05/29 18:50 ID:SVxCTAx3
>>417さんありがとう。仲良くなろうね
>>528さんこんばんに〜
微塵さんこの板二つに分かれるってホントカナ?

531 :微塵:03/05/29 18:56 ID:YEop7gwX
>>530
そういう方向らしいな
まだ、どういう申請するか検討している段階だと思うが

532 :484:03/05/29 18:57 ID:G4/TYZ1N
>>524
私は人と比べると幼い頃のことをあまり憶えていません。
それは単なる記憶力の悪さ
もしくは自我の芽生えが遅かったのだと思ってました。
もしかしたら辛い記憶を無理やり忘れている状態なんでしょうか?

そう考えると何だか自分の足もとが崩れる気分。

>>525
家は傍から見ればごく一般的な家庭だと思います。
ただ、私にとってはそうではなかったのかも。
どこが悪かったのかわからないけれど。

>>528
はじめまして。
私も新参者ですが、「自分」取り戻せるといいですね。

533 :微塵:03/05/29 19:17 ID:YEop7gwX
>>532
>そう考えると何だか自分の足もとが崩れる気分。
崩れない、崩れない。そこに希望があるのかもしれませんよ。

でも、
中学校のとき、すごくいじめられていた、女の子。
同窓会で会ったら、自分がいじめられてた記憶がないようだった。
だから、それには触れずに楽しい話をした。
その子の場合は、それで明るさを取り戻しているようだったけど、
この明るさが壊れないようにと、祈るしかなかった。

人の心は一人一人、ちがっているから、その人自身が探そうとしなければ、
道は見つからない。

534 :詩都:03/05/29 19:17 ID:SVxCTAx3
>>531ん〜めんどくさいな
>>484さんこんばんに〜よろしく

535 :富子:03/05/29 20:18 ID:8NcmQRGy
初めてお会いする方へ
ノノ*^∀^)ノ<はじめまして!よろしくおねがいします!

今日は、やっとこさ病院に行くことができました。
とっても良い先生なんだけど、私の前の患者さんに捕まってて、
1時間以上待たされちゃった。待ち疲れた〜(´Д` )
でも、きちんと時間をとって話を聞いてもらえました。
1時間くらい、じっくりと。
終わったときには、既に18時をまわってた。
ありがたいことです。

あ、それから、悩みのひとつだった結婚式の二次会も、
「体調不良」っていうことでキャンセルしました。
後で何かお祝いの品を送ろうかと思ってます。

今日は進歩があったな。
自分をほめる。ほめる。ほめる。。。

536 :優しい名無しさん:03/05/29 22:12 ID:YXUcPuFd
528です。少しひとり言をば・・・。
人と接触するとき其々に応じた対応をすることは
対人への多面性を持っていることと思っていて(TPOを考えた振る舞い)
「一人」でいるときの自分はどうなんだろう?と疑問に想い
其れを考えている自分をもハテナ?になってきて自分探し中。

長いひとり言&めちゃくちゃな文で御免なさいです。

教えていただいた>>44からリンク行けなかったです。何でだろ・・・。
「ぼく」は何なんだろう?と自問自答するようになった。

幼い頃から人見知りで一人が多く友人も少なく空想が多かったのもあるし
記憶は殆ど途切れ途切れで健忘状態。・・・今も健忘激しいんだけど。
だから自分が今何処に居る?って「自分の意識」がちゃんと自分内にあるのか
自分ってなんだー?って

537 :優しい名無しさん:03/05/29 22:33 ID:YXUcPuFd
>>536つづき。
528です。途切れたです。しかも文が混合(泪)。
自分ってなんだー?ってグルグル考えるようになったんです。
前から考えていたんですけど。うーん,上手く紡げないものだなぁ・・・。

教えて・・・の文は一番最後に付けたかったんです(泪)。。。

538 :ツモのみ:03/05/30 00:19 ID:zqhPdnJY
493のカキコですが、あえてキツめに、かつ不親切な表現で書いた。
主張したかったのは二つあります。
一つ。
メンヘル板は心を元気にするのが目的。その為に「馴れ合い」(と書くとマイナスのイメージ
に聞こえるかもしれないが「気がねのない会話」ね)はとても大事。自分を取り戻すためにも
むしろ積極的にするべきだと思う。だけど、哲学板は会議室のような雰囲気があるから、
会議室の様なところではしゃぎすぎると怒られちゃうこともあるよ、逆に元気なくなっちゃうよ、
ということ(実際元気なくなっちゃったみたいだね)。
二つ目は、むしろこっちが本題だが、本気で自分の主張をするなら、相手が(自分も)痛い思いすることも覚悟して
言わねばならない時もある。そういう「自分の持ち方」もあるということ。
そろそろこういう事を言っといてもいいタイミングかなと思った。
あくまで「ツモのみ」一個人の主張だから、俺の言うとおりにうけとる必要はないよ。
詩都さんも他のみんなもあまり気にせず(気にするって?)今まで通りかいて、お願い。
俺はこういう役なんだ。人それぞれ役がある。みんなが俺の役まねする必要ないよ。
自分の役を見つけてくれ。それが自分を持つということだから。
俺に言われたから言うとおりにするというのは、自分を持つ事じゃないよ。
俺みたいにカタイ事ばっか言ってないでやわらかーくしてくれる役、求む。
>>509
「あなたの右脳が全開する」三笠書房。実際の脳はもっと複雑。
俺のはあくまで右脳のためのイメージ、方便という奴。

539 :富子:03/05/30 00:51 ID:Te2rzt+6
>>ツモのみさん
おっしゃること、とてもよくわかります。
哲学板に行くの初めてで、板の特徴を理解しないまま
はしゃぎすぎました・・・本当に、ごめんなさい。
今、まずは「概念」「共感覚」などの言葉から洗い直してます。
次はきちんとスレに適した書き込みができるように。

でも、哲学って、やっぱり難しいですね・・・。
私の専門は音楽ですが、似ているような、似ていないような。
(このスレの>>441に、少し書いてみました。
 本格的に哲学板に書き込む自信が無くて・・・)

これからも地道に勉強します。

540 :詩都:03/05/30 08:23 ID:nn5ItLwD
ツモのみ兄、嫌な役(中間管理職)引き受けてもらってすまんです
富子さんの言うとおり難しい哲学を付焼刃で語ることはできないね
すぐにぼろが出るから(藁)俺はここでゆっくり学ばせてもらうよ
だからツモ兄も呆れないでくれ〜XXX

541 :月読:03/05/30 15:46 ID:oF898DwF
みなさんこんにちわ!今日も昨日と引き続きあったかいですねぇ。

某417さん、色々気を使って頂いてありがとうございます。このスレの住人は
某スレもよく見てますから、そのうち顔を出すと思います。ぜひお友達になりましょうね(嫌と言わないでぇ〜)
みんなまとめて末なが〜くよろしく♪

>微塵さんこの板二つに分かれるってホントカナ?
えっ!しらなかったYO〜!!どうして、詩都さんと微塵さんはそういう情報知ってるの?2ちゃんの中にさらに
掲示板でもあるの?

484さんこんにちわ!
>家は傍から見ればごく一般的な家庭だと思います
家庭の問題とはいっても、自分にとっての問題ですからね。例えば同じ家庭で育った姉妹でも姉にとって
異常環境でも、妹から見れば普通環境というのもありえる事ですよ。
>ただ、私にとってはそうではなかったのかも。
この中に何かあるのかもしれません。あなたにとって、普通ではなかった事は、一体何でしょうね。

富子さん。病院行けたんですね。お疲れ様♪〜
1時間も時間を取ってくれるなんて、よかったですね。ほめる時は一杯自分を誉めましょうね。
ついでに私も富子さん誉めときます。ナデナデ♪もう1回ナデナデ〜♪

536さんこんにちわ!
TPOに合わせて人への対応を変えている。ふと、人が関係しない時の自分は存在するのか?
という疑問をもった、という意味でしょうか?人に発する言葉はTPOをわきまえて話しているにしても
言葉を発する前に自分の感情はありませんか?それが536さんの指している自分だと思うのです。感情=自分という考えだとするならば。




542 :月読:03/05/30 16:22 ID:oF898DwF
ツモのみさん
本の紹介有難うございました

親身に書き込んでくれていつもありがとう
言ってる事わかります。

>本気で自分の主張をするなら、相手が(自分も)痛い思いすることも覚悟して
>言わねばならない時もある。そういう「自分の持ち方」もあるということ。
今の私には、厳しい一言です、相手も、自分も傷つけたくない。
そうやってずっと生きてきました。ツモのみさんは、人により役割がある。
と言って下さいましたが、私の態度は結局周りにいる沢山の知人や自分を
深く傷つける結果になっています。ツモのみさんは、そこまでの事はいってないと思いますが
私にとってもう一度見つめなおす機会となりました。
ありがとう
書き込みいつも楽しみです本当に


543 :詩都:03/05/30 16:36 ID:5ZOoCLLu
月読さんおつかれ〜この板の上から4〜5段目ぐらいに
あるよ〜メンタルヘルス〜板名募集みたいなやつ
投票してるよ、覗いてみるといいよ

544 :富子:03/05/30 17:06 ID:Xq09DCwv
>541=月読さん
ノノ*^ー^)<うれしいよぅ。ありがとう。。。

今日、その先生から連絡があって、
今後しばらくお世話になることになりました。
女医さんなのでいろんな相談がしやすいし、
「この先生に診てもらいたいな」ってずっと思っていたので、嬉しい(*^-^*)
病院的には本業じゃないのに(癲癇センターなので)・・・
ほんとに感謝、感謝です。

今は、うまれて初めての哲学の勉強ちう。
って言っても、本当にかじるだけしかできないんですが・・・
彼氏に「眉間にシワできてるよ」って言われた。(´〜`)むぅ。


545 :微塵:03/05/30 17:18 ID:kFg1QvXN
学生のころよく行った絵本屋にひさびさに行ってみた。
棚の目立つところで、「おうい」と呼ぶ本があるので、手に取ってみる。四年前の本だが
きれいなままだ。四年間も、ここで売れずに待ってたんかい!
大きな川のそばの眺めのいいベンチに座って、日向ぼっこしながら読み終わってしまった。
本のなかから聞こえていた音楽がまだ続いている。
「そうか、おまえ富子さんにすすめろっつーわけかw」

というわけで富子さん、やつの名は
クヴィント・ブーフホルツ『見えない道のむこうへ』(講談社)です。
つまらなくても、俺のせいじゃない。この本のせいだw


546 :微塵:03/05/30 17:52 ID:kFg1QvXN
>>月読
>えっ!しらなかったYO〜!!どうして、詩都さんと微塵さんはそういう情報知ってるの?
>2ちゃんの中にさらに 掲示板でもあるの?

ここの自治スレとか、削除板の議論スレとかに行ってみるとよいな。

547 :484:03/05/30 19:01 ID:RqSGbOen
>>533
思い出すことによって浄化される可能性も逆に壊れてしまう可能性もある・・・。
いいのか悪いのか。
微塵さんの場合、思い出すまいとしていた気持ちは
どのようにしてよみがえったのですか?
自然に?それとも自分から何らかのアプローチをして?

>>詩都さん よろしく、です。

>>541
ええ、妹はマット―に(?)自己主張の強い人間に育っております。
何でこうも違うのだろう。


548 :微塵:03/05/30 19:18 ID:kFg1QvXN
>>547
きっかけは夢だった。
そのときまで俺は、すばらしい家族に恵まれたと自分に思い込ませていた。

夢の中で母から電話があった。
「お父さんが死んだ・・・・・・・」
それを聴いた瞬間、悲しみよりも先に、すばらしい解放感がほとばしった。
言葉にすれば「救われた!」という感じ。

目覚めてみれば、そんな冷たい自分がショックでもあったけど、
「俺は親を憎んでいる」とはっきり悟った。愛してもいたけどね。




549 :富子:03/05/30 20:39 ID:c7q8UxuL
>>微塵さん
ノノ*^ー^)<本、読んでみます。ありがとう。
      


550 :484:03/05/30 21:04 ID:vnAg1/8L
>>548
夢、ですか。
以前友達に似たような話を聞いたことがあります。
夢の中で「母親が死んだ」時、
夢とは言え殺してしまうくらい自分が親を憎んでいたことに気付いたそうです。

私は昔から頻繁に
「何かに追われている・何かから逃げている夢」を見ます。
必死で逃げても逃げてもふりきることができない。
捕まってしまったら…と考えると恐怖でおかしくなりそうだけれど、
相手が誰なのか分からない。
私を追いつめているものが何なのか、どうしても正体が分からないんです。
それが分かれば、大きなヒントになりそうなのだけれど。

551 :微塵:03/05/30 21:16 ID:kFg1QvXN
>>550
夢判断というのは、科学的な検証も経ていないし、勘のいい分析医の職人芸みたいな
ところがあって、決まりきった解釈はできないと思うんですが、いちおう占いのようなもの
ではない、精神分析学的な「夢判断」の本にはたいてい
「何かに追われている・何かから逃げている夢」というのは、実は追いつかれたいのだ、
と書かれていますね。
「とてもとても欲しいものがある」ということの象徴だそうです。

552 :微塵:03/05/30 21:23 ID:kFg1QvXN
板分割はケテーイのようですな、すでに。

>>549
富子さん、読んでみてわるくなかったら、礼は本に言ってくださいw

553 :月読:03/05/30 21:36 ID:oF898DwF
みなさんこんばんわ!
私は久しぶりに学校休みました(チョット心がズキズキ)そんでレポートを書いていた・・・・・
目が痛いYO!微塵さんは、目大丈夫ですか?
微塵さんの力は借りたいですけど、あんまり無理はしないで下さい。

詩都さん微塵さん、色んなとこ見てるのですね、違うスレも行ってみます♪冒険、冒険!

富子さんへ
>「この先生に診てもらいたいな」
富子さんがこう言いきれる先生に出会えて良かったですね。
>今は、うまれて初めての哲学の勉強ちう。
私も院目指す位だから沢山勉強しなきゃ駄目なはずだけど・・・・
「ソフィーの世界」からじゃ駄目?!って感じです。お尻に火が付いてるYO!
もうどこから手をつけていいのやら・・・
これもお勧めあったら誰か教えてください〜勿論暇な時でいいです ボソッ

>>548
私も父を憎んでました。それでも父に愛されたかった。安息の場を私に与えて欲しかった。
過去の事としてもう吹っ切れました。でも昔の事実を忘れる事はできない。

私は父を憎む自分を冷たいと思えなかったな。むしろ本心から死んで欲しいと思ってた(嫌な奴)
今はそんな自分を冷たいと思うけど。でもそれは死ぬ事の意味を理解したからだな。

>>552
おおっ!板分割本当にするんだ。このスレはどうなるんだろう・・・・

554 :ツモのみ:03/05/30 22:08 ID:mH5mOHHO
>>23の名無しさんの言葉
>世界は自分中心で回ってないと気付いた時に
>自分中心に回りだしたような気がする。
>ニュアンスだけですまんな。
百点満点をあげたいくらいのぴったりの表現だと思う。このニュアンスをつかんでほしい。
この世界はけっしてあなたの為にあるのではない。あなたの存在するはるか前、それどころか
人間が存在する前からある。人間のために用意された世界でもない。つまり、すべてが人間の
都合のいい様には、この世界はできてない。もちろん、あなたの都合のいい様にも・・・。
だから・・・、「失敗」するのは当たり前なんだ。うまくいかないのが当たり前。
君は、「なんでうまくいかないのだろう」と考えてないかい?
失敗は「悪」と考えていないかい?失敗したのは自分のせいだと考えてしまう癖がないかい?
うまくやれば失敗しないで済むなどと、自分の都合のいい様に考えてしまわないかい?
今の失敗を過去に対する「結果」と考えているうちは、いつまでたっても後ろ向きだ。
失敗は未来への「過程」と考えてみよう。未来を向くのが前向き。
自分を変えたいのなら、考え方を変えるしかない。
同じ考え方のまま、知識だけいくら増やしても「絶対」変われない。
初めから、失敗してもかまわないという気持ちで行動してみる。そのかわり、今の自分に出来る
事を一所懸命、精一杯やる。精一杯やったのなら失敗しても自分に恥じる必要はない。
痛みは甘んじて受け止める。反省はしても後悔はしない(と言ってもしてしまうけどね)。
時間を巻き戻してやり直せるなら、後悔にも価値はあるが、現実は一度きり。
いくら後悔しても、現実も自分も変わらない。なるべく短時間で深ーく反省してさっさと前を向く。
大事なのは痛みだけは甘んじてくらうことだな。そうしないと人の痛みもわからなくなるから。
初めから痛いモンだと覚悟していると割と耐えられる。
でもあまり痛すぎると体に毒だから、程々に、ちょっとづつな。

555 :ツモのみ:03/05/30 22:10 ID:mH5mOHHO
>>513
>院では哲学の勉強したい!!!
「何のために学ぶか」目的が大事だと思う。学問としての哲学って只の自己満足に陥りやすいと思う。
哲学は学ぶ物ではなくて自分で生み出すものではないかと個人的には思う。俺のしゃべってるのは、
自分の哲学。哲板では遊んでただけで、俺は哲の人ではない。
>>539
>でも、哲学って、やっぱり難しいですね・・・。
>私の専門は音楽ですが、似ているような、似ていないような。
大きな声じゃ言えないんですケド、哲学って当たり前のことをわざと難しく言うみたいですよ。
そうすると賢く見える。難しく言えば言うほど、ツッコまれなくて済むみたい。
音楽でもあなたなりの哲学がもてると思うよ。例えば「リズム」というものにこだわってみる。
あなたなりのこだわりのリズムで、この世界のいろいろな物を表現してみるとか。
心にも体にもリズムがあるよね。あなたの心があなただけのリズムを持てたら、
それは、立派な哲学だと思うよ。
>>540
呆れないよ、別にw
でも、俺は野郎には優しくしないかも(笑

556 :優しい名無しさん:03/05/30 22:54 ID:YD7kOrRx
>>541
月読さま
>>536です。文章判りにくくて御免なさいです。またも乱文気味なると思いますが・・・。
そうですね。対人においての自分と,部屋に隔離したときの自分の存在を
考えちゃうんです。一人だと感情と身体に浮遊感があるっていうか現実味がなくて
自分は「夢」なんじゃないかとか,一瞬の時間超えれば自分の意識は無くなるのかな?
とか思って。人に対しては顔色窺いながらいるので自分の存在否定が強いのもあるです。
一人なると,普通に笑うとか楽しいとか寂しいとか,感情が湧かなくフラットなんです。
「こういうときには,こう対人」マニュアルぽいから上辺のコミュニケーションで
普段の社会生活なるものでは,感情というより「繕う」かなぁと。
月読さまの仰ることを考えてみれば,一人でいるときの自分の感情を「自分の素の
感情」として実感(?)したい,みたいな感じでしょうか。

557 :微塵:03/05/30 23:11 ID:+2qIjrsg
>>556
遅レスになってしまった・・・・・・。>>44にリンク張られてるスレは哲学板です。
たった今スレ順46にありました。
でも、実用的なスレではありませんよ(念の為)。

558 :微塵:03/05/30 23:50 ID:+2qIjrsg
>>556
一人でいるときは、たとえば本を読んでも
感情がかき立てられることがないのでしょうか?

559 :富子:03/05/30 23:57 ID:+8SEx8IF
>>微塵さん
『見えない道のむこうへ』って、
ネット通販ではどこも「取り扱い不可」「現在品切れ・重版予定無し」なんです。
普通の本屋さんに売ってるでしょうか・・・
大きい本屋さん(紀伊国屋とか)に行ったほうがいいのかな?
どうしても読みたいので、がんばって探します。

>>月読さん
大学院受験の勉強中ということですか?
私には、哲学は本当に難しい分野なので、尊敬しちゃいます(*^-^*)

>>ツモのみさん
>哲学って当たり前のことをわざと難しく言うみたいですよ。
う〜〜〜ん、う〜〜〜〜〜〜ん・・・
哲学も(他の分野でも)同じかと思いますが、
音楽って、人それぞれ考えが違うんですよね。
演奏に関する「正解」が無いから・・・
複数の先生にレッスンを受けたりすると良くわかります。
A先生は「これでいい」って言ってくれたのに
B先生には「ぜーんぜんダメ!」って一蹴されちゃったり。
最近はコンクールもコネに左右されてる部分があるから、
「すばらしい」の基準がどんどんズレていってる(と思う)。
私はその辺りのジレンマに耐えきれなくて、すごく悩みました。
もう大学卒業しましたが、今度は劣等感にヤラれてますね・・・(泣笑

あら、ただの愚痴になってしまった。ごめんなさい。



560 :微塵:03/05/31 00:27 ID:1Hlwni1i
>>富子さん
>ネット通販ではどこも「取り扱い不可」「現在品切れ・重版予定無し」なんです。
>普通の本屋さんに売ってるでしょうか・・・
うあ、申し訳ない。自分が新刊書店で買ったもんで、安易にすすめちゃったな。
店頭にはまだありそうな気。「大人のための小さな童話」っていうシリーズです。
薄手の単行本で、背は「ミントグリーンの霧」って感じの色です。

ついでですが、パブロ・カザルスの『鳥の歌』(ちくま文庫)も大好きです。
若き日のグレゴール・ピアティゴルスキーがカザルスにがっかりしたエピソード、
立ち読みして、店頭でぼろぼろ泣きました俺w

561 :富子:03/05/31 00:57 ID:puSbFvKC
>>微塵さん
大きい本屋さん、近くに何軒かあるので、探しまくりますよ!
なにげに都会に住んでますので(w
たまには「都会」を活用しないとネ。

『鳥の歌』はありそうですね。こちらも読んでみたいです。
私は、宮部みゆきの短編集に入っている『サボテンの花』で「店頭泣き」しました。
「やばい・・・どうせ買うのに」と思いつつ、読むのを止められない・・・

それにしても、『見えない道の〜』は良い本っぽいのにどうして増刷しないんだろ?
やっぱり絵本業界ってキビシイのかなー(´〜`)
個人的な話ですが、私は『とん ことり』っていう絵本が昔から大好きです。
幼児向けの絵本ですが、いつ読んでもなぜか感動しちゃいます。

あら、今度は本の話になってしまった・・・。
私っていつもスレ違い気味。気をつけます。。。

562 :月読:03/05/31 01:26 ID:oljLr4Zv
みなさんマタマタこんばんわぁ〜本の話し楽しそうですね!
明日は休みだからしつこくレスしますっっっっ!

ツモのみさん今日も来てくれたんですね!にこにこ♪
>失敗は未来への「過程」と考えてみよう。未来を向くのが前向き。
>自分を変えたいのなら、考え方を変えるしかない。
失敗は未来への「過程」、これ凄くいい言葉ですね。
知識ではその事をよくわかります。そう考えた方がいいと、だからみんなにはそうなって貰いたい
しかし、私は失敗する自分を決っして許さない。
この考え方を変えるには何か実感がないと無理なんですよ。
ですから私は、本心からの確信、実感にこだわります。これがあれば実際に考えを変えられるからです。
今回は感情をコントロールしている所のシステムから変えようと思います。
でもここをいじり過ぎると、自分って何?にまたなりそうですねw

ただ、妙な不安もあります。私は以前自分を都合よく動かす為右脳ちゃんを押さえました
私の視野は狭すぎる。目の前の不安を消すために目の前の問題を処理する事しか見えてない。
しかも半意識的に自分を操作してた過去があるからよけい性質が悪い
何か怖いなぁ〜やっぱり、もう少し足踏みしてます。
>>555
私は人間(自分)の生きる指針を探す為に哲学をやりたいです
最近、自分の内面を探るだけでは限界を感じてきています。
私には、あまりにも知識が無さすぎる・・・・・・はぁ・・・
もう少し知識をつけてから自己を探っていきたい

563 :月読:03/05/31 01:35 ID:oljLr4Zv
富子さんへ
>大学院受験の勉強中ということですか?
>私には、哲学は本当に難しい分野なので、尊敬しちゃいます(*^-^*)
私も哲学わかりませんよ〜泣!
私は音楽の方が尊敬しますYO、音楽やりたかったなぁ〜特に声楽・・・・
一時期サークル入ろうと思ったんですけど結構レベル高くてやめました・・・・
私じゃ場違いな感じだったよっっ〜

556さんこんばんわ!
微塵さんも書いてるけど、対人以外でも刺激は受けますよね。本や映画などで
その時の自分は?


564 :月読:03/05/31 02:21 ID:oljLr4Zv
最近風平線さん来ませんね、いえらふさんも・・・・寂しい・・・・

1人事になるかもしれません。夜話にきいて下さい
今感情が上がってくるのをはっきりと感じます。そして感情を表に出さない事も私の判断でできます
感情を出すように命令しているものを意識すれば感じますから。

微塵さんは以前人間の規則は必要だと言われました。私も社会適応していく為に必要だと実感しています
(無くなったら大変!)
私の本来の目標は、人間の規則を取り払う事にありました。なぜなら、「ただ見る」をしたかったからです
私が動物的な見方と呼んでいた触覚はそれに近いとも思いますが、私の見方は明らかに狭いです

微塵さんのスレで沢庵和尚の言葉がありました
「どこにも心を留めず見るともなく全体を見る」私は一枚の葉が気になってしかたありません
一枚の葉をただ見る事はできるかもしれませんが、このままでは木は見れません。
そしていつも一枚の葉しか見れずに失敗します。
大局観という言葉、調べてみました。いい表現ですね。

「ただ見る」を目指す事は、もしかしたら途方も無い事なのでしょうか?
いつも暗い話しになってごめんなさい。
ただ私は、この事で本当に随分前から周っています。
私に足りない物は何なのでしょう。



565 :風平線見学者:03/05/31 02:34 ID:IQjmKRN3
のほー金がない奴です。
みんな真面目に色々考えてはるなあと感心しきりですわ。
煽ってないですよ。

今日はものすごい失敗をしてしまい(自業自得)
同居人に八つ当たり三昧だった訳ですが
かわいそうな同居人は、静かな怒りをたたえていましたね。
怖いですね。
顔も姿も見なくても、伝わってくるものってのはありますね。
しかし奥底にはちゃんとなんらかの円いものが感じられる。
はい、ノロケでしたw

こういうのもあれですかね、触覚みたいなもんですかね。
自分は人の気を取り込みすぎて疲れる癖があるんですが
(喧嘩すると最悪です。お互いの怒りをまた倍増させるわけなんで)
俺はそれが外へ延びた触覚だと思ってます。

内部へ潜るのはもっと落ち着いてからにしようかな。
脳みその記憶の引出しをあちこち探って開けて
隣の置物と比べてみるのも面白そうですが、
如何せん鬱になってから小さい頃の感触が
どんどん消えていっているのです。
鬱が落ち着いている時期にサイトでもやってみようと思っとります。

566 :風平線見学者:03/05/31 02:42 ID:IQjmKRN3
では俺も独り言を。

自分がステージでスポットライトを浴びるのに
観客を無視してはいけないと、自分に言い聞かせています。
それがちゃんとできる人は、社会人として成功しているのだと思いますが
果たして観客とは何ぞや?
自分のステージとは何ぞや?

実際はあれですよ。路上パフォーマンスのようなもんで。
みんな好きに演じて好きに見るだけだったんです。
ひいきにしてくれる人も出てくるでしょう。
その人を大切にするかどうかはパフォーマー次第で。
そこからのやり方は人それぞれなんですね。
難しいですね。

私がこうしたらこうなってしまうからやめとく。
それも手ですが、自分のことをおざなりにした為に
最終的にひどい結果を招いてしまうこともある訳です。
人それぞれです。難しいです。
でも、俺は昔言われました。
「あなたは我慢をして見ないふりをしすぎる。だから病気になるんだ」
さて、どうでしょうね?

我慢して自分のステージを人に譲ることもないと思ったりもしますね。
物によりますが。

567 :微塵:03/05/31 02:54 ID:DB9p6pxW
>>564
>微塵さんのスレで沢庵和尚の言葉がありました
なんとな〜く俺が言ったかのように聞こえかねない表現ですが、あれを言ったのは
コテはちがうけどツモの(略w


>>565
>こういうのもあれですかね、触覚みたいなもんですかね。
そうです。視線に温かみをこめたり、鋭くして刺したりするのもおなじ力だと思います。
んで、相手が脳外触覚に鈍感だと通じないw

たとえば相手の痛みを気づかってさすってあげるときなどは、掌以外のものも触れて
いますよね? 気持ちで触れる、と言いますか。気持ちをこめると、相手にも掌から流
れ込むものが伝わるものです。

568 :微塵:03/05/31 03:20 ID:DB9p6pxW
>>564
>「ただ見る」を目指す事は、もしかしたら途方も無い事なのでしょうか?
「ただ見る」ことの起源は草食動物の警戒心です。彼らは、一心に草を食むときも、
周囲の空間にまんべんなく注意を払っています。外へと伸びる触覚を静かに行き
渡らせています。言わば「上の空の注意力」です。
野生の世界では、「上の空」は外に向かうわけですが、人間は文明によって、日常
の安全を確保し、「上の空の注意力」を内側に向ける余裕を得ました。
ほんとうに集中的に思考するとき、私たちははたから見れば「上の空」です。

「ただ見る」とは、心を鎮め、意図を黙らせ、内面の雑音がない状態で「上の空」を
周囲に向けることです。難しいのは雑音をなくすことで、これには修行が必要です。
どうしても「ただ見たい」のなら、禅寺にでも入るといいでしょう。

569 :月読:03/05/31 03:27 ID:oljLr4Zv
あっ2人ともいる〜♪

>はい、ノロケでしたw
風平線さんの彼女どんな人かなぁ〜何かこういう話しほのぼのしていいですね♪

>>566
なんか凄く書き方カコイイ!
そして、今の私には考させられる事一杯。涙、涙
私は観客を意識してるかな・・・
自分をおざなりにしていないかな・・・・
>我慢して自分のステージを人に譲ることもないと思ったりもしますね。
そのとうりですね、私も自分のステージを楽しみたい(楽しむのが大事♪)

>微塵さんのスレで沢庵和尚の言葉がありました
ううっ、そうですね。ツモのみさんの言葉引っ張ってきました。

>>567
触覚ってなんで他人にも伝わるんでしょう?電磁波みたいなのが出てるのかなぁ?
凄い気になる。誰か科学的に実験してくれないかなぁ。

570 :月読:03/05/31 03:44 ID:oljLr4Zv
ううっ!またリロードし忘れた・・・ごめんよ

>どうしても「ただ見たい」のなら、禅寺にでも入るといいでしょう。
修行生活に入るのか・・・今はできないけど本気で興味はある・・・・
自分でもできるかな、座禅組むの。練習しようかな←結構本気♪
座禅組んで、自分の内面を探ればさとりを開けるかなぁぁ←かなり無謀!
でも座禅は家でがんばる事もできますもんね。

現実でやらねばならん事が山積みになってきた。勉強と座禅。あと読書

しかし、微塵さん色々知ってますね。広辞苑みたいです。凄いです。
知識って凄い。知りたい事がこんなにはっきりとした答として出るなんて
私も人間広辞苑になりたいなぁ〜

571 :微塵:03/05/31 03:51 ID:DB9p6pxW
えー、ささいなことながら、大事なことってあるもので。
「プログラムどうり」とか「そのとうり」と表記している方々がいますが
ただしくは「プログラムどおり」「そのとおり」です。
論文とかに「とうり」って書いちゃだめですよ〜。

572 :月読:03/05/31 10:06 ID:oljLr4Zv
昨日は久しぶりに風平線さんも来たよぉ。微塵さんも夜中に相手してくれたよ!
ちょと眠かったから文章おかしかったらスマソ!

>>571みぃじぃんさぁぁんっっ!!!サンキューですっっっ!
何か恥ずかしいかぎりですね、いや
論文でマイナス点になりますね。今までの小論文見直してみよう。うん。見るの恐ろしい(汗)
しかし、教授はだれも気付かなかったのかなー、そっとマイナスにされていたのかしら。

何か最近言葉って大事だなと思う←微塵さんの影響です。
自分の気持ちが伝わるかどうかが掛かってますから。
あと人の会話のすれ違いのおかしさに敏感になりたい。
微塵さんは会話のすれ違いに気付かれてるとは思いますが
言葉の端をとっていじめないのでありがたいです。相手の言いたい事の方を重視してくれるんで、
ある意味甘えさせて貰ってます
でもこのままじゃ駄目ですねー日本語勉強した方がいいですねねー
やる事が又増えた。メモメモ。2ちゃんにいる事が最近勉強となりつつあるYO!
ありがたや〜ありがたや〜

今日は花の土曜日!頑張って勉強するZO!!!!
やる事山積み・・・だれかぁぁ、こっちきて手伝ってくれぇぇ〜


573 :484:03/05/31 10:56 ID:/Xvwu6bx
>>551
え、逆に考えてました!
じゃあ私には何かとっても欲しいものがあるんだろうか・・・
でもそれって何!?
自分の欲望や感情を無視し続けてきた結果、とても鈍くなっているみたい。

「何か」は時に殺人犯だったり昔の知り合いだったり魑魅魍魎だったり
何らかの姿を借りて私を追いつめますが、
その背後に共通した意思を感じます。この正体が分かれば・・・。

>>554
読んでて泣けてきました。
言ってほしかった言葉がここにある!って感じて。
失敗したという「結果」ではなく
頑張ったという「過程」を評価してあげられれば
自分にも他人にももっと優しくなれるのになぁ。

>>566
ここも。
常に他人のステージの前座や観客であり続けるのではなく
自分のステージも意識して生きる。
難しいけれど大切なことなんでしょうね。

574 :484:03/05/31 11:02 ID:/Xvwu6bx
質問なんですが、
触覚とは自分の中だけではなく
外に存在する物体や人にも向けることができるんですか?
言語ではない「ことば」みたいなものなんでしょうか。
解釈間違っていたかもしれない。

575 :微塵:03/05/31 12:08 ID:hhPejvNC
>>574
このスレと哲板の「共感覚」スレで生まれた言葉づかいだから、まだ、それぞれの
実感を確かめ合っているところ。
「こう考えなければいけない」ということはないです。
むしろ、「こんな感じあるんですけど、どう?」って問いかけていただければ。


576 :微塵:03/05/31 12:13 ID:hhPejvNC
>>572
>失敗したという「結果」ではなく
>頑張ったという「過程」を評価してあげられれば
>自分にも他人にももっと優しくなれるのになぁ。

自分の評価となってあとに残るのが結果。
けれど自分の力となってあとに残るのは、むしろ過程のほう。

577 :詩都:03/05/31 14:18 ID:q2/uKeWC
雨降りだるい・・>>555でも、俺は野郎には優しくしないかも(笑
お?ツモのみ兄、じゃ優しくしてくれ〜なんてね、
話は変わるが2ちゃん怖い話なにげにみてたんだよな〜見たことあるかも
しれないが、あそこにいろんな写真載ってるジャンすごいの発見!!
微塵兄の詩のイメージピッタリの絵があった・・自分のイメージなんだが・・
Beksinski(ベクシンスキー?)マジすごいよ、夢の中にいる感じ
興味ある人くぐってみてよ、久々にガーンときたよ

578 :微塵:03/05/31 14:38 ID:hhPejvNC
>>577
なかなか鋭いな。俺、画集持ってるよ。洋書の。
ああいう痛々しいのは、あまり趣味じゃないんだが、彼は別格。
ホラー映画でもよくパクられてるな。

ちからいっぱい死んでる、っつー画だよね。
呻き声と生傷と古い包帯が、廃墟の墓場で奏でるアンサンブルみたいな。

579 :詩都:03/05/31 14:40 ID:lB8S7wC/
http://peintre.beksinski.fr たぶんこれで見れるとおもうんだが・・・

580 :詩都:03/05/31 14:44 ID:lB8S7wC/
微塵さん〜昨日このアドレスで見れたと思うんだが
今つないだらエラーだってさーなんでだろ?

581 :微塵:03/05/31 14:53 ID:hhPejvNC
さあなー、そのへんは風平線の守備範囲だな

582 :詩都:03/05/31 14:58 ID:lB8S7wC/
http://peintre.beksinski.free.frこれかな?
ごめんテスト

583 :詩都:03/05/31 15:02 ID:lB8S7wC/
やった〜成功だ〜
微塵兄〜その画集すごく高そーなんだが、
いくらで買ったんだい?

584 :微塵:03/05/31 15:05 ID:hhPejvNC
見れた。
ここに上がってるの、売れ筋というか、比較的健康的なのが多いねw
値段、んー、5000円くらいだったかな。

585 :微塵:03/05/31 15:14 ID:hhPejvNC
ベクシンスキーも人間丸くなってきたんだな。

586 :詩都:03/05/31 15:18 ID:lB8S7wC/
5000円!?ぐえ、だが5000円だす価値ありそうだな〜
健康的?というと載ってるのはもっとダークなやつが・・・ウホッ
微塵兄はすごいな〜なんでも知識が豊富で
おらももっと自分を磨かなきゃな・・・

587 :詩都:03/05/31 17:29 ID:H1HoRO1w
触覚の話でてたけど、例えば喜怒哀楽ここで喜や楽はわかりやすいが
怒、哀をすぐに察知できる人(相手が態度にださない場合)
相手の心を読む触角が発達してるって事?自分は解ってるようで
解ってないのかもな・・世の中の人が触覚が発達してたら人間関係で
悩まなくてすむのかな?それともお互い気を使いすぎて
共倒れになるのかな?この思いは数ある触覚アンテナの
1本にすぎないんだろうな、まだまだいろんなアンテナあるんですよね?
皆さんどう思われますか?

588 :優しい名無しさん:03/05/31 17:36 ID:df0xata0
>>556です。
>微塵さま
>>44のスレは哲学板でしたか。実用的でなくてもいいんです。
ただ興味があったのでした・・・。
月読さまのお云葉もありましたが,そうですね,本を目にして
そうすると登場人物たちに移入して自分が其の人たちになったよーに
「想いを感じる」=楽しい・辛い・哀しいetcはあります。

幼少時,家庭不和でいつも親の顔色を伺い怯えていて,感情を表に出すのが
怖かったです。気に入られらければ暴力もあったので。強く抑えてきました。
今は家を離れてます。少しずつ「自分が感情を素直に感じていい」と云うのを
其れを必要以上に意識しなくなればよいのかな?と思います。

何だかまだ過去に囚われてるのと自分で自分に素直になれてないとこあるかも。
絡まった糸を梳いて行くような感覚。

589 :詩都:03/05/31 18:08 ID:Xh3bUh+R
>>556こんにちは、過去に囚われる・・自分もそうです
だから素直になれない・・よくわかります
自分も家を出ました。憎しみがグレーの霧の様に体に巻きついて
離れなかった・・今はどうなんだろう?子供の時から親父の目を
見たことがなかった・・実家に帰った時ふとした拍子に親父と目が合った
この人はこんな顔してたんだと改めて思った・・なんなんだろう
この親子関係は・・

590 :ツモのみ:03/05/31 19:22 ID:E2tsipzd
>>559
>演奏に関する「正解」が無いから・・・
>複数の先生にレッスンを受けたりすると良くわかります。
>A先生は「これでいい」って言ってくれたのに
>B先生には「ぜーんぜんダメ!」って一蹴されちゃったり
あなたの考えたそれが、まさに自分の(為の)哲学だよ。音楽で学んだ哲学。
俺も同じ様なジレンマに苦しんで逃げ出してしまった過去がある。
この4行の中に皆が探し求めている答えが隠されているかも。
「複数の先生にレッスンを受けたりすると良くわかります。」
これは、逆にいうと「複数の先生に教わらないと分からないことがある」って事。
A先生に「これでいい」と言ってもらって、
B先生に「ぜーんぜんダメ」と言ってもらわないとわからないことがある。
そしてなぜオイラが、「右脳ちゃん」と「左脳ちゃん」の「複数」にわけて考えさせる
事にこだわるのか。もうほとんど答えは言っちゃってるようなもんだ。

591 :微塵:03/05/31 19:23 ID:dLI8Z2da
>>588
みんなのことは「さん」づけでいいし、俺のことは呼び捨てでいいよ。

>>587>>589
自分の記憶がフラッシュバックするなあ。
子どもの頃、自分をたったひとつの言葉であらわすなら
「憎悪」だと、思っていた。


>世の中の人が触覚が発達してたら人間関係で
>悩まなくてすむのかな?それともお互い気を使いすぎて
>共倒れになるのかな?

人の心のなかで眠っていて、気付いてくれる人さえあれば目覚めることができる、
そういう力が、今より無駄にならずに済むと思います。

592 :ツモのみ:03/05/31 19:25 ID:E2tsipzd
>>562
>私は人間(自分)の生きる指針を探す為に哲学をやりたいです
>最近、自分の内面を探るだけでは限界を感じてきています。
うーん、哲学という物に視野が集まり過ぎてる気がするなあ。
「ミル」について少し話してみようか。あっちのスレにも少し書いたけど。
絵を描き慣れない人に絵を描かせると、たいていの場合一部分から描き始める。
そして、最初に描き始めた一部分を全体のバランスより大きめに描いてしまう傾向がある。
これは、人間が自分の注目している物を過大評価してしまう、あるいは逆に
注目していない物を過小評価してしまうという性質による。
その人価値の優先順位をはかる心理テストにもつかわれる。
子供に家族の絵を描かせると、父と母の大きさで家族の力関係をはかれたりする。
一方、ある程度絵を書き慣れた人は、初めから一部分だけ描かずに、大まかに全体の輪郭を
捉えながら、少しずつあちこちを細かく描き込んでいく。
つまり、(描く)訓練によって「ミル」が変わった(進化した)ということ。
ちなみに音楽も絵画も芸術は右脳系。(学問的)哲学は左脳系。
沢庵和尚の言葉は作者(漫画家)自信のことば(哲学)だと思う。この人絵メチャうま。
マンガももち右脳系。
>>573
ありがとう。投げたボールがど真ん中ストライクに決まった時は最高に気持ちいい。
ところで、
>失敗したという「結果」ではなく
>頑張ったという「過程」を評価してあげられれば
>自分にも他人にももっと優しくなれるのになぁ。
コレがあなたの欲しがってる物ではナイデスカ?
頑張ったという「過程」を評価してくれる「誰か」、が捜し物ではないでしょうーか?

593 :詩都:03/05/31 19:58 ID:lB8S7wC/
>>591「憎悪」この漢字みて漢字ってすごいな〜って思った
「憎悪」という字自体に「憎悪」を感じる・・(なんか変な言い回し。スマソ)
>気付いてくれる人さえあれば目覚めることができる
この言葉じ〜ん(ちょっと泣いた、マジで)初めにカキコした時
自分が入り込んじゃう話したよね?またあれが酷くなってきたのかな?(笑

594 :詩都:03/05/31 20:03 ID:lB8S7wC/
ツモのみ兄また絵かいてみるよ!そしたら衰えた
右脳が復活するかもしれないな・・

595 :微塵:03/06/01 08:17 ID:Bl5qHDLV
恋心を蜘蛛の糸にして、必死に這い上がったころを思い出した

596 :優しい名無しさん:03/06/01 14:02 ID:EEo3NXmX
>微塵・・・さん。流石に呼び捨ては照れますんで(苦笑)。
最初の方からのログで微塵さんや他の人たちの云葉はまだ線をなぞってるような
とこですが,自分の考えに固執してばかりだったので,このスレは為になります。

>詩都さん
過去(親子関係)に囚われてることを,どうやって上手く抜けるかが今の自分の課題です。
ずっと「憎んで」「自己否定」してきたので,「赦す」にも過去はまだ重いものです。
親をも自分をも,哀しみや辛さを越して「憎悪」してきていたんだなぁ・・・って
思うけど,なかなか先に歩むには石ころ多い感じ。此れを上手く自分の中で消化して
ゆければ,もっと自分の内面とも卑屈にならずに向き合える気が・・・します。
詩都さんは絵を描いてらしたのですね。また素敵な絵が描けるとよいですね。

恋心〜・・・。愛する事は生きること・・・って某アーティストの云葉思い出したわ・・・。

597 :微塵:03/06/01 15:45 ID:zTw6IJmr
>>596
あなたの感情は、きっと、昔親の前で自分を殺していたあなたとおなじ状態だね。
あなたの心をうかがって、自分を殺している。
あなたが、親にかけてもらいたかった言葉で、感情に話しかけてみるといいと思う。
感情はいつまでたっても幼くてわがままだから、子どもに接するのとおなじ気持ちで。
長いあいだ、息をひそめていたから、かんたんには打ち解けないだろうけど。

そろそろコテがないと不便だね。名無しさん。

598 :微塵:03/06/01 15:58 ID:zTw6IJmr
>>588
ひとりじゃないときや、本を読んでるときは、あなたの視線がそれてて、感情も少し自由に
ふるまえるのかもしれない。
本が読めるならだいぶいいね。あなたを待っている本がきっとどこかにいるだろう。

文章を書くのはいいことだよ。言葉で書いたことはあなたの無意識も、少しあらたまった
態度で読むからね。文章で自分の気持ちを、少しずつ自分に知らせていくんだ。

599 :ツモのみ:03/06/01 16:03 ID:hdywoJL8
>>594
がんばってネ(優しげ)w
自分の描いた絵は、「脳が観た景色その物」と意識すると良いかも。
後、気楽に楽しく描くのが一番!!

ところで日本語ってすごいよね。漢字、ひらがな、カタカナからアルファベット
そして絵文字まで使ってしまう、これほど豊かな表現のできる言葉は世界中探しても
ないと思う。一人称一つとってもたくさんの言い方がある。とても右脳的なんだ。
しかし、その分複雑で使いこなすのが難しい。英語は単純でストレートだな。

600 :優しい名無しさん:03/06/01 17:54 ID:EEo3NXmX
>>588=>>596の名無しです。
>微塵さん
コテ無し不便かも〜。ということで思案中です・・・。
確かに今も自分の感情を伺いながら「感じ」ているのかもしれません。
知人に云われたことあります。「感情を表に出す事を抑圧しすぎている」と。
其れと云葉の紡ぎ方・ものの表現の仕方がおかしいらしく笑われることあります。
自分では良く判らないですが。

自分の感情に話し掛ける。思いもしませんでした!ただ否定することしかなかった。
本は読めます。文字・云葉が好きなんです。ノートに考えてることとか書いてます。

ツモのみさんの仰るように日本語は素晴らしいと思います。一つのコトに対しても
色んな表現を紡げる。英語を習っているのですが,日本語に翻訳するたびに変換は
人によって違うし,どう表すかの作業は難しいと思うものです。

601 :優しい名無しさん:03/06/01 17:55 ID:f6YMb90/
>>592
そう…そうかもしれません。
私は自分が頑張ったことを認めてくれる人がほしかった、
そう考えると
過去の記憶や自分がとってしまう訳のわからない行動が
細い糸で繋がってくるような。
いや。でも。

何故分かったのですか?
というか私は何故分からなかったのだろう。
573の文を書いてる時点で本当は気づいていたはずなのに
それは薄皮一枚向こうの思考で
意識の表層にのぼってこなかったかのような。

あ〜考えが纏まらない。

602 :月読:03/06/01 23:55 ID:CF4VQsJq
みんな、こんばんわっっ!少し来なかっただけでかなり書き込まれてる。嬉しいですね

484さん、私も自分の触覚をまだ理解はしてません。今自分の触覚を確認中+勉強中
上手に説明できるようになったらがんばってお話しします。
ただ、問題が発生中!触覚に蓋をしようとしてる。凄く愛してるのになぁ、触覚君の事♪
感情を出す事が悪と考えていた私のなごりだと思います。まるで癖みたい。
感情に対して匂いが漏れるから蓋をしてたけど、その反応(行動)が残ってる。早く完全に取らないと。
染み付いた反射を意識して止める事はできるけど完全にやめるのは難しい。実感しなきゃ。やめる必要性を。

詩都さん、
ベクシンスキー見ました。心にズドーンときました・・・・ズド-ン・・・ズド〜ン
>世の中の人が触覚が発達してたら人間関係で
>悩まなくてすむのかな?それともお互い気を使いすぎて共倒れになるのかな?
私は悩まなくてすむと信じたい。
聖書の中でイエスが人ごみにいる時に、自分の衣服に触れた女を探し出し、癒すシーンがあるんですよ
聖書の話しが本当か嘘かはわかりませんが、しかし、衣服に触れた時にイエスは女の哀を触覚で
感じたのではないかな、と考えています。そういう人になりたい。衣服に触れただけで人の発する哀を感じ取れるような。

588さん、素敵なコテでの登場期待してます。あと私の事も呼び捨てでいいよ!
というか、何て呼んでもいいです。
本は感情を呼び起すきっかけになりますよね。私も自分がないと感じた時、本を必死に読みました。
感動する事にひたすら飢えてたな、自分のカケラを実感したくて。

>>601 人に言われて初めて自分の気持ちに気付く事ありますよね。
ツモのみさんの言葉で私も自分を発見してます。
自分の気持ちを追う事が解決の一歩になりますね。

あとみんなに・・・
これから、呼び捨てでいいです。だって月読さんより月読の方が綺麗だから
勿論どっちでもいいですよ!呼び方は、任せますっっっ!!


603 :月読:03/06/01 23:55 ID:CF4VQsJq
ツモのみさん、「見る」についてのアドバイス、ありがとう
>一方、ある程度絵を書き慣れた人は、初めから一部分だけ描かずに、大まかに全体の輪郭を
>捉えながら、少しずつあちこちを細かく描き込んでいく。
全体を捉える事は考え方を変えるのではなく、慣れ、なのでしょうか?経験により全体を捉えるやり方
を身につける、という事かな?
向こうのスレでツモのみさんが述べているフラクタルと現実がどうしても結び付かない。
葉と木の例えならわかるのに。物事に対しては具体的なイメージが湧かないし理解できない。頭が悪いよ。
もう少し考えます・・・・

>>500 あと偽理論、正直に告白するとよくわかりません。
ただ、もしかして私の中にある反射の事かなぁ〜と考えてます、今触覚に蓋をしている。
蓋をしている所を意識すれば蓋はずれるんだけど、気付くと条件反射のように蓋してるんですよね
感情も触覚も常に意識してないと保つの難しい。その反射のせいで。
今感情も随分出て来てます。しかし危機も感じます。蓋をしていた癖みたいのがあるんです。根本から解決できないよ。

バカボンド、絵上手ですよね〜。そして時々ハッとさせられる言葉があります。
もう一回読みなおそうっっと!

微塵さんいつもここに来てくれてありがとうです。
そしてみんなに沢山の助言サンキューです。
1なのに、困っている人に上手な助言一つできないの正直情けないです。



604 :優しい名無しさん:03/06/02 00:22 ID:zQ/tLT1W
あの時の俺は何処にいったのかなあ。

605 :月読:03/06/02 01:03 ID:ApT6rPHp
604さんこんばんわ! 
自分って常に変化してます。
あの時の、自分をそのまま取り戻す事はできないかもしれませんが
あなたが、本心から望めば、過去の自分に近づく事はできると思います。


606 :微塵:03/06/02 01:12 ID:WZ1mAOHL
>>603
>1なのに、困っている人に上手な助言一つできないの正直情けないです。
月読はもともと相談する側で、相談に乗る側ではないので
情けなく思うことはないと思うんだが・・・・・・・
月読、なんだか成長しちゃったから、相談持ち掛けられてるしなw

>>604
あの時って、どんな時?

607 :富子:03/06/02 01:50 ID:+NEcPuI8
みなさん、こんばんわ。
はじめましての方、富子です。よろしくお願いします。

>>微塵さん
『見えない道のむこうへ』ですが、
スカイソフト(だったかな?)という通販で注文できました。
書店巡りも楽しいんですけど、今の私には心身共にきついので・・・(泣
届くのを心待ちにしています。

(続きがあります。)


608 :富子:03/06/02 02:18 ID:EzrVe6j/
ところで、(「どん落ちスレ」でも書いたので微塵さんは御存じでしょうけれど)
QQ車で運ばれた先の病院で、「覚●剤とかやったことある?」って聞かれたんです。
勿論やったことないので、全力で否定したのですが、
それが親にも連絡が行っていて、ここんとこ追求されまくりだったんです。
なんでかな?ODで搬送された人みんなに質問することじゃないのかな?と、
不思議に思っていたんですが・・・
昨日、前述の先生(O先生と書きます)から電話があって、
「搬送後の血液検査で、覚●剤が陽性と出たそうなんです」と言われ、
「本当に、やってないんですよね?」と聞かれされちゃいまして。
「やってません。絶対に。」と私。
「日本で未認可の薬の個人輸入なんかもやってないですよね?」
「そんな大層なことできません。」
「あなたがそうおっしゃるのなら、私はそれを信じます」と言ってくれて(うれし泣き
でも、それならなぜ陽性反応が出たんだ?っていう話になったんです。
「もしかしたら患者の取り違えかも」とO先生。
内心「おいおいそれって医療ミスじゃん!」って思いつつ、
「でも○○病院のカルテには、私は覚●剤やってたって記録が残るのかな・・・」と
本当に鬱になりました・・・(今でも)。

でも、親に疑われちゃてるのがショックです。
彼氏が「彼女はそんなことする子じゃない!」とフォローしてくれてるのと、
O先生が「あなたを信じます」と言ってくれたことが、救いです。
○○病院に殴り込んで(っていうか診察ですけど)、潔白を証明したいです。
私は白血球が普通より少ないので、その辺を問いただしたい!
(もしかしたら、O先生が証明してくれるかも・・と淡い期待もあり。)

ああ・・・でもやっぱりショック・・・
ん?それ以前に、いつ血液採られたんだ?
採血の痕なんか無かったぞ?本当に医療ミスなんじゃないのかぁ?

個人的な長文、失礼しました・・・m(__)m

609 :微塵:03/06/02 02:39 ID:WZ1mAOHL
>>富子さん
そんなに捜してもらって本も本望でしょう。
俺もうれしいよ。趣味に合えばいいが・・・・・・・。

>ん?それ以前に、いつ血液採られたんだ?
>採血の痕なんか無かったぞ?本当に医療ミスなんじゃないのかぁ?
このへんびしっと主張したほうがいいかもしれない。
だって、「実際反応が出ている誰か」が見逃されてるとしたらまずいっしょ?

俺だったら、いい話のネタができた!って思っちゃうけど、ショック!ってのが
ふつうの反応だよなあ。
親御さんが疑ってるのも心配ゆえかもしれんし、あまり気に病まないでください。



610 :富子:03/06/02 03:01 ID:EzrVe6j/
>>微塵さん
ありがとう。
O先生に相談してみます。
私の自傷癖がもっと周りに認知されてれば、
話のネタにもしたいところなんですけどね・・・

そういえば、
救急のベッドに寝かされてる時、ヤバそうなオヤジの声がしてたな。
もしかしたらそいつかも?くそーーー。
救急外来から帰る時の、看護師さんたちの視線が冷たかったのも
「こいつは覚●剤やってる」っていう情報のせい?
すっごくツラかったよぅ・・・
自業自得に変わりはないんだけどさ・・・

本は、きっと「趣味に合う」と思います!
レビューだけでも感動しちゃいます。
今は、有名な『生きちゃってるし、死なないし』を読んでいます。
賛否両論あるようだけど、元来こういうサブカル本が好きなので(w

611 :月読:03/06/02 10:14 ID:ApT6rPHp
おはよう!昨日の夜寝る前に、自分の内面を探っていったんです
そろそろ意識してやってみていいかなぁ〜と思って・・・
まず感情を意識してそのあと、命令するところ、旅をして少し立つと急に誰かとぶつかったんですよ
頭をゴチンと。
私の頭の中の事だから誰かがいるわけないんですけど・・・でも凄いリアルで目から軽く★が出た。
そんで方向転換して進んだんだけどさっきの物を確かめたくて今度は違う方向からそこにいったんですよ
そうしたら、その地点までいったらまた頭をゴチン。同じ場所にきちんと居るんですよっっっ〜!!その何か!!!

ちょっと今興奮ぎみです。ごめん。あくまで頭の中の出来事の筈なのに焦る程リアルだったから。

微塵さん、富子さんおはよう!昨夜来てくれたんだぁ〜。入れ違いになっちゃたYO!もう少しパソコン前で粘れば
良かったなぁ〜

富子さんその話し、あんまりですね。血液取り違えてる病院側がずさんすぎ。
そんな事ゆるされない事だよっっっ!!!!!絶対
断固抗議すべし。まわりに誤解されてるの辛すぎる。
>O先生が「あなたを信じます」と言ってくれたことが、救いです。
地獄に仏ですね。

微塵さんおはようさ〜ん。
>月読、なんだか成長しちゃったから、相談持ち掛けられてるしなw
さりげなく、誉められてる〜っっっっっっ!?っっ!!!!!
んっ?朝起きたら枕元にお菓子が置いてあるぞ!しかも、今テレビでコマ-シャルをやってる人気なやつ。
わーいわーい。てな気持ちです。嬉しいぞぉぉぉ。微塵兄サンキューです。
>だって、「実際反応が出ている誰か」が見逃されてるとしたらまずいっしょ?
うっ私にはその発想出てこなかったYO。

今日も気まずい教授と会ってきます。授業なんだYO!


612 :月読:03/06/02 11:02 ID:ApT6rPHp
富子さん
>私の自傷癖がもっと周りに認知されてれば、
>話のネタにもしたいところなんですけどね・・・
私の友人にも自傷癖の子2人います。2人とも自殺未遂もやる子で私は何とか相談
に乗りたくて、授業の半分位は分野外の心理を取ってます。専門的な知識がほしくて。
その子から、2週間前位に1通のメールが来た。・・・という薬の正式名称教えてと。(一杯飲むと死ぬと言われてる薬です)
次の日には、あんな事聞いてゴメンね。というメールが届いた。
この間あった時彼女は私にプレゼントをくれた、包みを開けるとピンク色のクマの可愛いぬいぐるみをくれた。いつもいつもお世話になってるからって。
メールには直接書かないけど、彼女は必死に助けてと言ってる。私はいつもいつも助けて
上げられない。私はいつも誰かを助けたいと思う、でもいつも誰もたすけられない。
せめて、相手の悲しみをそのまま受け止めて、ただ受け止めて、それを触覚で伝えられればいい。あと広い視野を持つ事。

朝から暗い話しごめん。私の周りにはいつも助けてという声にならない言葉を発する子が
なぜか来る。だから何とかしたい。私自身も全部ひっくるめて。助けたい。
私にとっての善い事、悪い事もまだわからないけど、私は、今ある自分自身のこの苦しみを取り除きたい。
これは私の中で形成されている内から湧いてくるごく自然な気持ちの一つだ。と思う。人は反応に従い感情を出しているにしても
ごく自然な自分の気持ちを今は信じたい。できれば

富子さん、もしここで話す事で何か楽になる時は気軽にはなしてね、私になにができるかわからないけど
でも、それは私の為でもあるんだ。勿論楽になる場合でいいからね。


613 :微塵:03/06/02 11:47 ID:aBDduM7P
>>612
>朝から暗い話しごめん。
いや、ある意味これはとても明るいレスだと思う。
月読からの光を感じるよ。

俺の日記は、「別世界に逝ける・・・・・・・」スレに扉がある。リンク先ではHNがちがうけど。
もし、扉を見つけたらおなじサイトの友人の日記も、よかったら読んでみてください。
たぶん、月読の役に立つと思う。たぶん。

614 :月読:03/06/02 15:17 ID:j3po+YS9
>>613、光と言ってくれてありがとう。
私は、自分の内面を見て、私の善と考えていた行動が、自分の為である事実に気づきました。(子供の為の哲学にもありましたね)
今まで知識で見る事しかなかった汚い自分を真正面から見て実感しました。全て自分の為。そして上がっている感情は脳の反応に過ぎない。
このスレを最初から読み事実を受け止めながら何度も何度も実感してます
スレを読みながら何度も何度も泣きました。同じ事で泣くんですよ。最近では微塵さんの最初の日記でもう泣いてます。
でもたぶん微塵さんやツモのみさんはこういう事を乗り越えてきたんですよね。私だって強くならないと。

友達を助けたいんじゃなくて辛い自分を助けたいだけなんですよ。結局は。しかもその感情も脳の仕組み
私は以前微塵さんの中に、人間に対する深い興味を見ました。
それが、経路や触覚発動の原因だと今も信じています。その興味が純粋な程その情は深い物だと今でも
感じています。いつもの事ですが、正確かどうかはわかりません。
自然や風景や物には強い興味があるのですが、人には薄いです。
心の奥底に人間に対する汚さを感じます、自分も含めて。だから私は動物的なんです。理性の私は動物的な自分が大嫌いなんですけどね。

しかし私は、私を全て捨てた上での情を信じています。それこそが私の探す本当の情では
ないかと考えるからです。
ロジャーズ派の心理の教授が、悩みを持つ人は自分の中に答えを持っている
あなたはただそれを受け止めるだけでいいと言われました。
触覚や経路。ただ見る。私を捨てた(離れた)情。この3つは全て一本の糸で繋がっています。
この事に光を感じてくれたのかもしれない。本当にありがとう
今は、自分の事しか考えていない私を愛するようになりたい。受け入れてあげたい。汚い自分すらただ見てあげたいです。責めるんじゃなくて。

紹介してくれたスレ探してみます。今出先なので家でゆっくり見ますね。
今、感情高ぶり過ぎて、冷静に見れなさそうなんで。



615 :優しい名無しさん:03/06/02 15:52 ID:k7l/fbQq
他人の顔色ばかりうかがって生きてきたから自分は何が好きなのか?何が
したいのかよく分からない。とにかく他人が怖かった。嫌われるのが怖かった。




616 :ツモのみ:03/06/02 23:28 ID:nrNlaShh
>>601
>何故分かったのですか?
>というか私は何故分からなかったのだろう。
何故「俺があなたを分かった」ということがあなたに分かったのですか?
というか、俺が「あなたが『俺があなたを分かった』ことを分かった」
ということを分かったのは何故だろう?不思議だね。
ちょっぴりイジワルな言い方かもしれないけど考えてみて。
>>602、603
>まるで癖みたい
みたいじゃなくて癖です。長年に渡る。少しずつ根気強く取り組もう。
>慣れ、なのでしょうか?経験により全体を捉えるやり方を身につける、という事かな?
慣れです。一朝一夕には出来ないと思います。出来たら俺立場ないッス。
>向こうのスレでツモのみさんが述べているフラクタルと現実がどうしても結び付かない。
十年早え・・・かも(笑)。「フォースを感じるのだ!」byヨーダ。
ちなみに偽理論じゃなくて偽論理ね。論理と理論は別物。茶道や華道の「作法」に当たる
のが「論理」。作法にのっとって立てた(活けた)「茶」や「花」が「理論」。論理は哲学や
科学、数学の「作法」。偽論理は近いうち説明するよ。
>ただ、もしかして私の中にある反射の事かなぁ〜と考えてます、今触覚に蓋をしている。
めちゃ鋭いです。


617 :ツモのみ:03/06/02 23:30 ID:nrNlaShh
>>611
「頭をゴチン」って・・・。なんかエライことになっとりますな。
すまぬが俺にはワケわからん。チャレンジャーですな。
>>614
>心の奥底に人間に対する汚さを感じます、自分も含めて。
>だから私は動物的なんです。理性の私は動物的な自分が大嫌いなんですけどね。
オイラは自分の為に自分の好き勝手に書いてるだけだよ。オイラはめっちゃ腹黒いよ。
お見せできないのが残念だが。次はどんなニンジンぶら下げよーかなーとか楽しんでる。
「自分の為」が少しでも人の為になるのならそれに越したことはないけど。

618 :風平線見学者:03/06/03 02:38 ID:R9d2Rbhh
だんだんデジャブ感じてきた。
自分の3年くらい前の日記読んでるみたいな感覚する。

俺はここ数年で物事の捉え方、姿勢、関係、
その他色々諦めて無視することにした。
適性無しでごちゃごちゃと掻き回してしまったから、もうやめた。
その方が自分を保てるようになった。
ただし、もんのすんごいだいじなことぜんぶが!
遠くなった。
ちょっと、後悔してるかも。うん。してる。
でも支えきれないなら俺がやらなくていいと
逃げること覚えたから生きてるんだよ。悔しいけど。

そうして逃げた所が、ここに展開されてる感じする。
懐かしいし、分からないし、嬉しいし、悲しい。
感動させられたw しかも今更。見学者なりにw

619 :ゆめゆみ:03/06/03 03:22 ID:N5qWY65G
初めまして>>All (…かナ?お薬で記憶飛んじゃってるから、もしかしたら2回目のレス鴨知れん……w) >>富子チャマ(*^-^*)お久しぶりでつ。微塵が別スレで富子チャマが、ココに居るの教ぇてくれたんだょ♪これからもよろしくネ!!

620 :富子:03/06/03 09:45 ID:+Lo52Ydj
ノノ*^∀^)ノ<おはようございまーす!

>>みなさん
私がひとりで躍起になってても冷静な目で見ていただけるので、
本当にありがたく思っています。
ここで話題に上っている「右脳ちゃん」「左脳ちゃん」を少しでも実感したいと思い、
スケッチブックを買ってきてもらいました。
絵の具、クレヨンなどはいっぱい持ってるので、
「今だ!」と思った時に描いてみたいです。
思わなくても、描いてみます。違いが出るかもしれません。

>>ゆめゆみさん
ご無沙汰してます〜!
再会できて嬉しいです。
また、よろしくお願いしますね。

621 :月読:03/06/03 10:29 ID:WnqQ5ksX
みんな、おはよう。何か自分勝手な長文ごめん。私はここに来ると。甘え過ぎかもしれません。
自分の感情の問題すら誰かに後押しして貰いたくて仕方ない。

微塵さん日記ありがとう。昨日の夜読みました。
私にあの日記を紹介してくれて、ありがとう。多分私なら微塵さんに日記を見せられなかった。私の分も彼女の分も。
きっと事実を人に見せないように、人の目に触れないようにしたと思う。目の前にある事から内面の目はいつも逃げようとするから。
他人が内面で下す心の裁判をいつも気にしてるから。
ありがとう、私はあなたに尊敬の念を抱いてやみません。お世辞じゃないです。

死は私にとってもいつも隣にいました。親友です。
食べる事も眠る事もできずにいた私に話し掛けてきてくれました。
耳を塞ぎ目を閉じて震えて恐怖に泣いてる私を抱きしめてくれたのはいつも死でした。
2年前の春、泥沼の中で私は、3年計画を立てました。
私は、自分の中に「生きていれば得な事もある」というシステムのせいで
あと一歩足や手が踏み出せない事実に気付きました。癖なのですぐには直せない。
死を当たり前の事実として受け入れる事、その時がきたら感情をストップさせる事
これを、3年で必死にやり遂げようと思いました。システムを半意識的に変えようと思ったのです。
死体写真を日常的に見る。感情が漏れて来たときには「あなたは本当にそう感じてる?」と自分に聞く。
バカバカしいこの日常の行為が、私のお守りになりました。死は暖かかった。

それからなぜか現実問題に立ち向かいたくなりました。死は親友だから、もう何処にも行かないから。一緒に居てくれるから寂しくない。
そして必死に泥沼から這い上がり今の私がいます。今でも死は親友です。暖かいです。やさしいです
でも今は死にたくない。私は触覚も経路も、「ただ見る」も、私を捨てた情、も手にいれてないから。
絶対に嫌です。今死ぬのは。 私も、微塵さんと話していて段々死にたくなくなった一人ですよ。
だから今ここに存在している微塵さんに精一杯のありがとうです





622 :月読:03/06/03 10:47 ID:WnqQ5ksX
ゆめゆみさん、
はじめまして。私は月読といいます。一応ここの1です。(頼りないんでみんなが助けてくれてます)
私は、あなたを苔スレで見かけた事ありますYO!可愛い絵文字を使用する方ですよね。
いらっしゃいませ。お茶は出せませんが。気のいい仲間がいます。どうぞゆっくりしていって下さいね。

615さん、こんにちわ。
私も他人が自分を裁定するのが怖いです。そして他人と仲良くやっていきたいです。
そう思って自分を消しました。でも根本的な解決にはならなかった。
自分って案外しぶといんですよ。自分は必ずいます。今意識できなくても。

ツモのみ兄さん、こんにちわ〜!やったぞ!来てる〜来てる!
兄さんがくれる人参は栄養価が高くて成長やけに早いです。おいしいし。
だから必死に人参追っかけますっっっ!人参ちょうだい!
>「自分の為」が少しでも人の為になるのならそれに越したことはないけど
私の理想的な生き方です。自分の満足がないと他人を幸せにできない。自分を押さえても結果は上手くいかない。
もう学びました。嫌というほど体験学習で。
>十年早え・・・かも(笑)。「フォースを感じるのだ!」byヨーダ。
ツモのみさん、なぜかほっとしました。この言葉。私の理解力が極端に低いわけではないのですね。

風平線さん
あっ来てるZO!うれしい〜ピタピタ(抱きついた音〜)←彼女に怒られちゃうかなぁぁ
もう風平線さんは見学者じゃないですよ!私はあなたの言葉で心を動かされてます。
この間のステージの話し心の奥にありますよ。
>そうして逃げた所が、ここに展開されてる感じする。懐かしいし、分からないし、嬉しいし、悲しい。
>感動させられたw 
大事な物、一緒に取り戻せたらうれしいな。



623 :月読:03/06/03 10:54 ID:WnqQ5ksX
うっうっ又、リロードし忘れてる。反省・・・
富子さん、無視したわけじゃないです。
おはよう!
絵を描くんだ、詩都さんも絵を描くといってましたね。
私もかこうかな〜、微塵さんみたく詩を書こうと思ったんだけど
難しそうだし・・・・絵ならできるかも。

右脳ちゃんに聞いてみようっっ!右脳ちゃん〜愛してるぞ!

624 :月読:03/06/03 11:09 ID:WnqQ5ksX
風平線さん、もしよければ、昔の事書いてください
私は、5月初め頃、ワラにもすがる思いでこのスレ立てました。
このスレは私自身の純粋な利益の為に立てられた物です。
でももし、このスレで風平線さんの問題を解決できたり、心のやすらぎを作る事ができたのなら
私の利益の追求は人に幸せを運んだ事になる。そしたら幸せです。
勿論よければです。しかも私では頼りなくてたいした助言はできないとは思いますが ボソッ

625 :地照:03/06/03 18:43 ID:GfxBwGrD
月読氏、微塵氏はじめ、皆さん初めまして。
昨日このスレを見つけました。
「こういう感性の人がいるんだなあ」と
感じ入りながら読んでいました。
まるで芸術的感性についての討論のようですね。

私は鬱病の診断を受けて約半年になります。休職中。現在は多分寛解期にあります。
足掻いてる最中ではありますが、以前よりはだいぶマシかなという感じです。
機会あれば、自分の事も書きますね。一事象として皆さんの参考になればいいのですが。
しかし自分の病気云々より、「この人たちの感性をよく知りたい」っていう
好奇心の方が強い。いいのかな、こういう人でも。

>>月読さん
書かれている文章に力強さを感じます。
まずは、良くなることを応援します。
ゆっくり地に足をつけて、歩いていきましょう。

>>微塵さん
HPの方も拝見致しました。
言葉ひとつひとつはわかるのですが、難解ですね。
あのフラグメント群は覚醒時に得たイメージなのでしょうか。
文章もすごく巧い方だと思いますが、「絵」を見たいと思いますね。
ビジュアル化された「言葉」を、すごく見たい。

では失礼します。

626 :ツモのみ:03/06/03 19:31 ID:xz4+uHVX
>>地照さん
いいんじゃないのかな。そういう人でも。
月の女神が地を照らしてくれるよ、きっと。
あなたの感性を解き放つことがあなたにとって何よりの薬になると思うよ。

627 :富子:03/06/03 21:21 ID:+meyb+1c
今日、絵を描いて、彼氏に見せたら、
「うわっ、超デムパ入ってるねー!」って言われちゃいました・・・




628 :月読:03/06/03 22:03 ID:WnqQ5ksX
ツモのみさんこんばんわ!
>みたいじゃなくて癖です。長年に渡る。少しずつ根気強く取り組もう。
やっぱり、癖なのか・・・・かなり時間かかりそう・・何かいい方法ないかなぁ〜
>偽論理は近いうち説明するよ。
相当楽しみです。わくわく。人参♪人参♪〜
>すまぬが俺にはワケわからん。チャレンジャーですな
私にもわけわからんです。ただ、ぶつかった物から「いい感じ」がなかった。いいものじゃなさそうな気がする。
昨日も試したんですけど上手くいかなかった。何かにチャレンジする時って、1番初めは上手にできても2回目はいつも上手くいかない。
雑念が入るんですよ。
>めちゃ鋭いです。
誉められてるっっ!!!ニコニコ。せっかく誉められたから早く成長しなくちゃ。
>いいんじゃないのかな。そういう人でも。
勿論!
月の女神が地を照らしてくれるよ、きっと。
キラキラ・・・みんなに、キラキラ・・・・←照らしてる音

私の目標は、@触覚と経路の確立。A「ただ見る」、B私を捨てた情、を手に入れる事。
触覚と経路はここでがんばる。「ただ見る」は座禅でも組むとして、私を捨てた(離れた)情はどうすれば手に入るんだろう。
「ただ見る」を手にいれれば、わかるかな・・・・
うっ、目標を書いただけでも遥か遠いYO!飛行機に乗ってビューといきたいなぁ。北極を越えて。




629 :月読:03/06/03 22:04 ID:WnqQ5ksX
地照さんはじめまして。月読といいます。よろしくおねがいします。
このスレに興味を持っていただいて嬉しいです。
>ゆっくり地に足をつけて、歩いていきましょう
そうですね、私はいつも焦りすぎます。
>文章もすごく巧い方だと思いますが、「絵」を見たいと思いますね。
私も見てみたいです。微塵さんの表現は人をウズウズさせる何かがあります。
>機会あれば、自分の事も書きますね。一事象として皆さんの参考になればいいのですが。
>しかし自分の病気云々より、「この人たちの感性をよく知りたい」っていう好奇心の方が強い
このスレが地照さんにとってもお役にたてれば嬉しいです。

富子さん、絵見てみたいですね〜。彼は何事もハッキリ言うタイプなのですね。
どんな絵描けました?



630 :月読:03/06/03 22:52 ID:WnqQ5ksX
みなさ〜ん、元気にしてますか〜。こんばんわ〜
今日はおせんべ食べ過ぎて苦しい〜苦しい〜最近おせんべはまってます。
一口君作というしょうゆのやつ。おいしいんだぞ〜。マヨつけるともっとおいしいらしい〜

今日電車の中でつり革にぶら下がっている大きい男の人がいた。ドアの前でブラ〜ブラ〜と。
ぶら下がり健康器のようにブラブラしてた。次の駅につき、人が入ってきた。
ぶらさがり健康器の横に細い女の人がやってきた。男の人は立ちふさがって女の人の邪魔をしたが
女の人はさっとドアの横に立った。ぶら下がってた人は、俺のテリトリーに入りやがって!
みたいな顔をして去っていった。何度もその場を振り返りながら。彼の背中が切なかった。
電車の中って面白いですね。

631 :富子:03/06/03 22:52 ID:+meyb+1c
>>地照さん
ごめんなさい、ご挨拶がまだでした!
ノノ*^ー^)<富子です。よろしくお願いします。

>>月読さん
>彼は何事もハッキリ言うタイプなのですね。
付き合い長いので・・・
あ、それに、そんなにキツい口調じゃないんですよ(w

絵はTOMOVSKYの『NEGACHOV&POJICOV』を聴きながら描きました。
音を聴いて感じた色を、ぐわぁっと塗った感じです。
明るい色から暗い色まで、ぐっちゃぐっちゃに色付けしてあって、
まあカラフルではありますね(w
今、改めて見たら、頭痛くなりました・・・


632 :ゆめゆみ:03/06/04 00:31 ID:lKBfS9fC
月読サン、富子チャマこんばんわデス♪
(⌒∇⌒)ノ

>>月読サン、アタシのラクガキみたぃな顔文字を可愛いぃと言ってくれて、本当にありがとぅデス
_(_^_;)_
照れつつも……ココでも使ぃまくると思ぃますが、お許し下さぃネ…!

633 :月読:03/06/04 00:44 ID:kVxuOWv+
富子さん、ゆめゆみさんこんばんわ!

富子さん、絵は富子さんが感じた音を表した物みたいですね。
>付き合い長いので・・・
>あ、それに、そんなにキツい口調じゃないんですよ(w
これを読むといっきに恋人達の楽しい時間が想像できますねぇ、ふむふむ。
>今、改めて見たら、頭痛くなりました・・・
ありゃりゃ。お大事に〜、カラフルすぎると目がチカチカしますよね確かに。

ゆめゆみさん!かなり遅い時間ですがこんばんはです〜
さっそく可愛い絵文字ですね。このスレ暗〜い事多いんで(ほとんど私のせいですっっっ!)なごみます。


634 :ゆめゆみ:03/06/04 00:55 ID:TO0MVzrq
>>富子チャマ、確かに音楽とか聴きながら何かを創る作るとヘンにハマりますょネ(笑)
アタシも、音楽聴きながら料理創ると……(略)

>>月読サン、あまりチカチカ明るぃのはアタシも苦手…。
これくらぃの素敵なスタンドライトくらぃの明るさ(暗さ?)が、好きです。
(o⌒-⌒)bー☆
今から、お風呂タィムなので、上がって髪乾かしたら、また来ますネ〜♪

635 :富子:03/06/04 01:00 ID:FGum4I3n
ノノ*^∀^)<こんばんわー!

>>ゆめゆみさん
顔文字、カワイイと思いますよヽ(´ー`)ノ
いろんなパターンがあって、楽しいです。
これからも使ってネ!ミ´∀`彡

>>微塵さん
『見えない道のむこうへ』のネット注文、ダメでした・・・
さきほど通販の会社からメールが来まして、
「仕入れ先にて取り扱い停止」状態だそうです。
だから「お届けできません」と言うことでした・・・
ほんとに残念・゚・。(ノД`)。・゚・。

これは「自分の足で探せ!」ってことですかねぇ?
「ひきこもるな!外へ出ろ!」と。いや、たびたび外には出てますが。
よし、書店巡りしよう!図書館にも行ってみよう!
明日・・・診察の予定日だ。駅前にでっかい書店がある。
行けるかな?行けるといいな(´〜`)
ブーフホルツさんに出会えるまで、がんばりますよ!




636 :富子:03/06/04 01:12 ID:FGum4I3n
>>月読さん
>恋人達の楽しい時間が想像できますねぇ
いやいや。照れるわ(*^-^*)
恋人っていうより親友同士みたいなモンです。
周りからは「漫才みたい」って言われる(w
もちろん私がボケ担当。びしっと頭をはたかれます。
(「ダウンタウンの松本が浜田にはたかれる」に近いですね。)
挙動不審も、彼がいればフォローしてもらえるので助かります。
なんちって。ノロケてないよ。ノロケてないよー。

637 :微塵:03/06/04 01:34 ID:L+KOA9Ih
みんな、こんばんは!
>>富子さん
電話のほうが、効率いいかも。
「大人のための小さな童話」っていうシリーズ名を言って
『ちいさなちいさな王様』や『思いがけない贈り物』とおなじシリーズです、
と伝えれば、まっとうな児童書担当者ならすぐわかるでしょう。

ちなみにあの本は、「ぐっちゃぐちゃ」でもなく「頭痛く」なる感じでもありません。
ごくふつーに美しい本ですので、そのあたりご承知おきくださいw

>>月読
光がほの見える言葉をたくさんありがとう。
いつか、どうしてあなたを月読と名付けたか、説明するときが来ると思います。

>>地照さん
はじめまして。
難解でしたか・・・・・・・・自分も他人の書いたものを読むときは、難解キライなんですがw
あのサイトの仲間は、哲学つながりなもので・・・・・・・
でも、言葉で「絵」を描いているつもりで、「絵」を見たいと言われてしまってはまだまだ
ですね。言葉で、読む人の心に、「絵」を描き切ってしまえるように、精進します。

638 :ゆめゆみ:03/06/04 01:51 ID:ZryiZiEZ
お風呂上がりマタ〜リ登場(*´ー`)笑

>>富子チャマ、恋人がいるってコトはそれだけでウラヤマシィでつょ♪
でもノロケ聞くの全然イヤじゃナィぢょ(リアル友達に毎度の如く聞かされ役のアタシ♪笑)
ガシガシノロケるんだぁぁぁーーー(笑)

639 :富子:03/06/04 02:17 ID:FGum4I3n
>>微塵さん
アドバイスありがとう!
そうですよね、あるかどうかわからない書店で探しまわるより、
とりあえず電話で聞いてから行った方が確実ですよね。
ついでに「おとりおき」しといてもらって(w

>>ゆめゆみさん
恋人がいたらいたで、大変なコトもある・・・って、当たり前か。
私の場合、彼はピアノ界(?)の期待の星、
かたや私はピアノ界の「落ちこぼれ」・゚・。(ノД`)。・゚・。
劣等感を抱きやすい私とっては、キツイって感じることがあります。


それではー、みなさん、おやすみなさーい・・(‐_‐)zzz...

640 :月読:03/06/04 02:18 ID:kVxuOWv+
>>637
ありがとう、あなたの言葉はいつも少ないけど万華鏡のように沢山の事が伝わってきます。
微塵さんの言葉は経路の世界そのままですね。月読の由来いつかたのしみにしてます。

富子さ〜ん〜!このぉぉ〜ウラヤマしいZO!!ポカポカ←(頭を叩く音)
何はともあれ、和やかムードを分けてくれてサンキューですっっ。

ゆめゆみさ〜ん。私もお仲間ですYO!今のとこ彼は居ませんYO!
でも人のノロケ話、私も好きです。のほほーんとできますよね。

ふ〜これから本でも読むかな〜、読まねばならん本がたまってきたYO!
自分を取戻さねばならんし、レポートは山みたいだしで頭がグルグルしてきたよ〜



641 :月読:03/06/04 11:56 ID:kVxuOWv+
おはよう!みんな。今、書き込みを見直してたYO!
何かここ数日私が1人独走だったからか、風平線さんや、詩都さんが来てくれない。
ごめんね、又来てくれぇぇぇ〜。一緒に遊ぼうね←ヤダと言わないでっっっ!

最近右脳ちゃんが活発すぎてしゃべる言葉が脳から溢れてる。ボタボタ
第3者的にチョット怪しい位だが感情に蓋をする癖をまずは壊さねば。


642 :?n?AE:03/06/04 23:39 ID:OBmA/WAj
毎度です。皆さま、レス有難う。
私も先ほどまで再び、ここを最初から読み返してました。ほんと、示唆に富んでいます。
また、これだけ「顔」があるスレもなかなかないでしょう。皆さん、キャラ立ちすぎ。
月読さんもそうですよ。文面から立ち上がってくる懐の深さ。立派な「個」だと思います。
訊いてみたいことは山ほどありますが、まずは少し自己紹介。

私が病識を得る直前。業務で簡単なことも決断できなくなるし、
短期記憶も目に見えて悪くなるしで、典型的な鬱の諸症状を呈してました。
この頃は、効率が悪くなる→残業延びる→睡眠時間が短くなる→更に効率が悪くなる、
といった魔の螺旋にどっぷり漬かってました。
最近になってようやく、「完全主義、人からよく見られたい、他人の評価を気にする」性癖が
鬱の主要因かな、と感じてきました。原因はどうやら外ではなく内にあると。
今まで、なまじうまく対応してきただけ、却って仇になったのでしょう。
自分自身の素の感情を軽視した結果です。因みに現在は認知療法を使ってます。

>>637 微塵さん
気にしない下さい。当方の読解力の問題でしょう。
「絵」はね、なんか楽しそうだなと思ったまでです。絵を前に、
「ここにあるのが"あるいは"です。で、遠くに見えるのが"たしかに"です」「なるほど」。
もしそれが集合的無意識ならば、原初的に「わかる」感覚になるのかな、と。
このスレの>>35>>37>>38。ここらへん、漠然と懐かしい感じになったんで。

>>626 ツモのみさん
右脳を働かせるため、ttp://www.csunnet.com/soft/index.htmlを
購入した私は馬鹿ですか。(*監修者の七田センセは「と学会」に叩かれてますね)
あと、陰山メソッドがマイブームなんですが、これは右脳活性化と関係有ですかね。


643 :地照:03/06/04 23:41 ID:OBmA/WAj
失礼致しました。↑地照です。

644 :富子:03/06/04 23:43 ID:G0EibRLd
今日、病院に行ってきました。
O先生と、たっぷり1時間くらい話しました。
彼氏にも、私について2〜3質問をしたようです。
「友達はどのくらいいるのか」「普段の生活ぶりはどうか」など。
(私はその場にいなかったので、詳しくはわかりません)

その結果、O先生の考えとしては
「病気というより、遅れてやって来た思春期のような感じ」だということです。
「強いて言えば強迫神経症気味ではあるけれど・・・」とも言われました。
そして、良い病院を紹介してくれました。
しばらくはO先生に診てもらえるようですが。

それから、私に覚●剤使用の容疑を押し付けた○○病院からの「診断書」を見せてくれました。
その際に「採血された痕が無かったんですけど」って言ったら、
「うーーーん・・・点滴の所から採ったのかもしれないけれど」と。
(意識混濁で、何の検査されたかも覚えてないなんて、本当にイヤだなと思いました。)
O先生は、前の診察で私が「この半年で約10kg痩せた」って言ってたのが気にかかってたそうです。
最近の輸入物痩せ薬などに、あんふぇたみんが含まれてたりするのそうです。
「そんなモノ使ってません。」とキッパリ言いました。
O先生は、「あなたはそういう人じゃないと信じてますよ」と言ってくれました。
嬉しくて泣きそうになりましたが、ぐっと堪えて診察を終えました。

良い先生に出会えて、本当に嬉しいです。

645 :富子:03/06/04 23:47 ID:G0EibRLd
あっ、そうだ!

>>微塵さん
病院の近くの、でっかい書店に行ったんですけど、
ありませんでしたぁ〜〜〜・゚・。(ノД`)。・゚・。
検索機みたいなやつで調べたんですが・・・

いや、でもまだまだ3軒目!
あきらめないぞーーー!!


646 :優しい名無しさん:03/06/05 00:26 ID:c252MKK6
>>616
1.単なる勘違い。
2.本当はとっくに自分の中で答えは出ていた。
  そしてそれを他人によって確認してほしかった。
3.何でもいいから縋りたい状況にあって、
  優しい言葉に飛びついてしまった。
4.・・・駄目だぁ、思いつかない!
私の脳細胞は半分死にかけているのかもしれません。

ちょっと今忙しくてちゃんとログ読めてない状態です。
突然おかしな発言してたらごめんなさい。
週末あたりにじっくり読めるといいのだけれど・・・

647 :風平線見学者:03/06/05 04:24 ID:xOTd81iX
>>641
何にも気にすることないぞー。
おりゃ、今リカバリが終わったところだ。
PC激しく調子悪くてなあー・・・再設定するまで
騙しだまし使ってたら、
昨日、仕事中のファイルごと、トンじゃいました・・・。
また来れてよかった・・・。

>>644
病院って色々あるよな。
ほんまにええ先生でよかった!
じゃなかったら今ごろガクブル状況だったかも。

648 :風平線見学者:03/06/05 04:27 ID:xOTd81iX
なんか違う世界見えてこないかなあと、
脳の中身をごそごそ探ることに意識を集中させてたら
・・・爆睡してたよ。ダメだよ俺はw

649 :月読:03/06/05 12:29 ID:h2jEBZbA
小レポート   題名 触覚と経路〜脳の不思議〜    提出者 月読

経路と触覚、これは何だろう。共通点は何かを見る事。もしくは見つける事。得る事。
私は両方とも、対象の本質を見ていると思ってます。
では本質って何?

予想
@神(人の共通意識)と繋がってそこから情報を得ている。
A無意識にある整理された自分の経験や知識(経験により何かを見抜いている)

@がいいなぁ・・・というかずっと@だと思ってたよ
経路や触覚で得る事って普通に考える事に比べてはるかに高い実感がある。
だから、私はほかの人よりも何かをわかっているという奢りがあった。今は何も知らない空虚感で一杯ですけど(泣)
触覚で得た事は、私や人を幸せにするとは限らない。
昔、人をよくイライラさせました。本当の事でも言わないほうがみんな幸せな時もあるようですよ←by左脳ちゃん

つまり神(人の共通意識)を見てるのか?
脳のプログラムを見てるのか?
それとも両方なのか?神とは脳のなかにあるプログラムにアクセスする事でそれは尊い事なのではないか。

今まで神を体験した人は数多くいます。みんな何を見ていたんだろう、脳の中?それとも共通意識?
脳の中かも知れませんがそれは神です。尊いです、っていう答えはもういいよーーーー本当は?

つまり、昔の人々が宗教などを通じてやっていた神秘体験やさとりを科学的に脳の分野でやってるのかな?
そうすると微塵さんやツモにみさんは、さとりを開いている事になる??あれ?あれ?

そんで結論、さとりって色んな段階があるらしいからきっと2人共もういくつかさとり開いてますよ。

おわり

650 :月読:03/06/05 12:35 ID:h2jEBZbA
↑笑いながら読んで下さいね。ふ〜〜。

みんなこんにちわ!
風平線さん、私の独走が原因ではなくて良かったです。
パソコン大丈夫ですか?リカバリって何だろう???
>なんか違う世界見えてこないかなあと、
>脳の中身をごそごそ探ることに意識を集中させてたら
何か見えたらここで報告だぁ〜

うわぁ授業始まる!!!
みんなには又あとで書きにきます。走らないと間に合わないYO〜


651 :ものぐさ姫:03/06/05 12:53 ID:X676BKVW
こんにちわ。
私もメンへラー、母親と弟が居ます。
最近思うのはお母さんの仕事の事。
介護婦をやっていて、週一休みしか取れなくて凄く忙しい。
お母さんを養ってあげたいけど、昔の自分に戻るには時間がかかる…けど頑張らなきゃ。

652 :月読:03/06/05 14:59 ID:h2jEBZbA
あれれ?めずらしくお客様だぁ。
ものぐさ姫さんこんにちわ!
私は月読といいます。一応1です、こんにちわ。

>私もメンへラー
体の症状は目に見えるけど、自分の心は他人にわかって貰えない。メンヘラーは本当に辛いですね
でも自分の心を意識し、正確に伝える術を持つ事で随分楽になれますよ。私がこのスレで学んだ事の一つです。
>お母さんを養ってあげたい
母親への思いをハッキリ言えるのは自分の感情がしっかり見えているからでしょうね。
ものぐさ姫さんはやさしい方ですね。あなたの気持ち、お母さんにもきっと伝わってます
今は自分自身をやさしく見守って上げて下さい。 昔の自分にきっと近づけます

あと私も、ものぐさなんですよ!


653 :微塵:03/06/05 15:28 ID:jXA9mVk1
>>ものぐさ姫さん
はじめまして!
ここで、少しでも気持ちが休まるなら、また来てください。

>>みんな
うおーん!レス付け切れないけど、じんわりROMってるよー

654 :月読:03/06/05 15:35 ID:h2jEBZbA
地照さん マタマタこんにちわ!
>文面から立ち上がってくる懐の深さ。立派な「個」だと思います。
誉めてくれてサンキューです、あと、このスレ最初から読んでくれてありがとう。
このスレの良さはみんなの個性のおかげです、あと知識の。
人の興味を引かないスレなんだろうな、と思っていたのですが、
ここに来てくれる人はとても魅力的な方ばかりですもんね。
案外読んでくれている人がいるのかもしれません。
読んでくれている人がいるのは嬉しいもんですね〜

認知療法とは視点を変化させる事ですよね。自分にマイナスを与える視点から自分にプラスを与える視点にする。
自分にマイナスを与える原因を探す事も結構大変。地照さんはカウンセリングか何かでそれを探したのですか?
>自分自身の素の感情を軽視した結果です
この言葉、重いですね。軽視という表現が私にも凄くわかります。自分って素直です、良くも悪くも。

富子さん、
いい先生ですね。そしていい彼ですね〜病院にも来てくれるんですね。
半年前位にピアノやりたい時期があって電子ピアノを友人から貰いました。ピアノって指動かすから脳活性にいいかも!?
お遊びに弾いてみます。  あと本見つかるといいですね。


655 :月読:03/06/05 15:54 ID:h2jEBZbA
↑又やった・・・・・リロードしてない・・・・

微塵さん、こんにちわ。最近経路、触覚の調子よくないとの事で無理しないでね
このスレの要のようになってるんで何かあると困ります。
のんびりが一番 まったりが一番  
私が言っても説得力ないか〜雑談でもしに来て下さい。お茶は出ませんが。かわいい月読がいます♪

最近授業がつまんない。正直ここでの話のが気になる〜だから授業うわの空
微塵さんも授業受けててそういう時ありませんでした?

でも成績落したら院の推薦貰えない・・・・・
あと言語学、と哲学って繋がりあります?仲いい教授が言語系に強い哲学の教授が友達でいるからぜひ会いに行けというのですが
意味がわからない??何の事なんだろう??
しかも哲学の教授と話せる知識なんてまだ全然無いよ。トホホ・・・


656 :微塵:03/06/05 16:00 ID:jXA9mVk1
言語学と哲学って繋がりあるかって?あったぼーよ!
てか、なんていう教授?

あと、相手がまともな哲学者なら、こっちの知識量なんざ関係ないよ。話すのに。

657 :微塵:03/06/05 16:04 ID:jXA9mVk1
>最近授業がつまんない。正直ここでの話のが気になる〜だから授業うわの空
>微塵さんも授業受けててそういう時ありませんでした?

俺は、物心ついてからほとんどの時間「上の空」です。

スマソ。スレ番無駄づかいじゃのう。まとめて書かんかい!>俺

658 :ものぐさ姫:03/06/05 16:41 ID:X676BKVW
月読さん微塵さんレス有り難う!
こーゆう事を話す相手がいないから・・・ホント嬉しいです。
お二方は学生さんなんですね。
授業がつまんないんだ?
このスレが気になるのは分かる気がする、気持ちを聞いてもらったあとのレス気になるもん!

659 :微塵:03/06/05 16:58 ID:jXA9mVk1
>>658
俺は大人ですw
月読の言ってるのは、「学生の頃どーでした?」という意味ですな。

それでね、ものぐさ姫さん、sage進行でお願いします。

660 :微塵:03/06/05 17:07 ID:jXA9mVk1
>>ものぐさ姫さん
釈迦に説法かも知れないけど、メール欄に半角でsageって書くのです。

>>風平線
ちがう世界をいっしょに見に行こうぜ!ゆっくりなw

661 :月読:03/06/05 19:18 ID:h2jEBZbA
こんばんわ!
あっ!微塵さんもお姫さまも来てる!

>言語学と哲学って繋がりあるかって?あったぼーよ!
繋がりあるんだ・・・きっとそんなの基礎でしょ?という事ですよね。
微塵さん、何だか私物凄く不安になってきたよ。哲学と言語ってどういう繋がりなんですか?
>てか、なんていう教授?
すいませんまだ名前聞いてません。ただそういう話があるけどどうかな?みたいな感じです
今OKしたらヤバイ気がしたんで。なんかお見合いするみたいだったよ。
しかし微塵さん、やけに詳しそうっっっ!教授名で大学ばれそうな位ですね。
大学院受験の相談もしようかなぁ〜嫌だといわんでくれぇぇ〜

>あと、相手がまともな哲学者なら、こっちの知識量なんざ関係ないよ。話すのに。
でも、教授に「何で哲学興味を持ったの?」と聞かれて
「神様はいるかな?、人に自由はあるかな?善悪って何?経路で神様感じたいんです〜」って言うわけにはいかないYO〜
本を今から必死に読みます〜〜〜知識無さすぎ〜
でもハリボテの知識になりそう・・・・何とか受かれば必死に勉強するから受からしてくれぇぇ〜神様〜

ものぐさ姫さん
>こーゆう事を話す相手がいないから・・・ホント嬉しいです。
話して楽になるならまた来てね。私もここ来るとホッとする。

風平線さん
>ちがう世界をいっしょに見に行こうぜ!ゆっくりなw
私もついてますよ〜←頼りにはならないけど〜




662 :ツモのみ:03/06/05 21:32 ID:Z1FbI6Iy
>>642
>最近になってようやく、「完全主義、人からよく見られたい、他人の評価を気にする」性癖が
その通りだと思います。「開きなおり」がキーポイントです。人によって開き直り方は様々だと
思いますが。七田、陰山については詳しく知らないので何とも言えん。
俺はあくまで「ツモのみメソッド」なので。が、後先考えないのが右脳の役割、
後先考えるのが左脳の役割。右脳に「無駄」という概念はないと思う。
後先考えずに突っ走しると必ず痛い思いをするので、自己責任で。
でも、後先考えすぎて痛い思いをしていることは、もう身に染みているんじゃないかな。
>>646
>1.単なる勘違い。
その可能性は否定できないな。
>2.本当はとっくに自分の中で答えは出ていた。
>  そしてそれを他人によって確認してほしかった。
あなたは自分の姿を確認するのに「鏡」の力を借りますか?鏡なしに自分自信の姿を
見ることができますか?自分の力だけで自分自信が理解ると思いこんでいませんか?
あなたは自分の外の世界に何かを求めてカキコんだのではないですか?
>3.何でもいいから縋りたい状況にあって、
  優しい言葉に飛びついてしまった。
そうかもねw
>4.・・・駄目だぁ、思いつかない!
それも立派な答えだと思う。あせらず、マターリ行こう。
>>648
爆笑!!

663 :ツモのみ:03/06/05 21:34 ID:Z1FbI6Iy
>>649
「良」。
「自分が知らない」ということを知ってることは賢いことだ。。。と、
大昔どこかのヲッサンが言ってたらしい。確か・・・・そう、「鞭の血」とか言ったっけ。
リカバリ=recovery復帰作業です。今、君の脳がしていることだ(藁
ニンジンです。「ルビンの壺」について質問します。
1.この絵は「壺」の絵ですか?それとも「人の横顔」の絵ですか?
2.この絵から「壺」もしくは「横顔」どちらかだけを消し去ることは出来ますか?
3.壺と横顔を分けている「モノ」は何ですか?

664 :かもめ:03/06/06 02:12 ID:H1Aadouq
はじめまして。ROM専門でしたが月読さんに対する好感のあまり、
実用面でお役に立てればと大きなお世話書き込み決意です。

>>661
わたしの知る信頼できるよい先生はみな、そのような質問を喜びます。
その際、「神様」や「善悪」の定義を、自分の言葉で表現することを要求されることがあると
思いますが、そのとき、なまじ「知識」があって「デカルトの言うところの神です」なんて
答えたら、しらけますよね。
知識なくてもまったくいいと思います。あると邪魔になるとさえいいたいような。

もちろん、哲学科の院へ進学されるならば、「神」や「善悪」が歴史上の哲学文献でどのように
定義され用いられてきたか、その背景までも理解したうえでそれらの語を用いることが、いずれ
必要になるでしょうが。

あと、哲学と言語は、哲学といういとなみは言語によってなされるわけですから、音楽と楽器の
ように、関係ありますよね。
わたしは言語哲学やってました。いちおう今もかすかにやってます。
院には進学しませんでした。そのデメリットは、独学だとしちめんどくさい論理の展開や難解な
専門用語を前にして、
「こんなこと勉強してほんとに楽しいか?」と自問して本を閉じてしまうところ。これはメリッ
トかもしれないですが。

長くて偉そうですみません。
このスレッドとても好きです。だからこそ書き込みたくないような、でも参加したいような、そ
んな恋心をこれからも維持したい所存です。

665 :かもめ:03/06/06 02:22 ID:H1Aadouq
>>664
さっそく訂正です。「善悪」→「自由」
「善悪って何?」って質問しているのに、「善悪」の自分なりの定義を述べよと言ってくるとしたら、
その教授はちょっとおかしいですね。

おかしいのはわたしの書き込みでした。

666 :地照:03/06/06 03:30 ID:w1v1Pv5g
こんばんわ。
>>654 月読さん
>地照さんはカウンセリングか何かでそれを探したのですか?
そうです。主治医から「そろそろやってみっか〜」的に奨められました。先月初旬のことです。
人によって合う合わないはあると思いますが、ストレス耐性はつくと思います。
自分を自らの治療者にすることで、心理的動揺を歓迎する気分になります。

>>662 ツモのみさん
>後先考えすぎて痛い思いをしていることは、もう身に染みているんじゃないかな。
おっしゃる通りです。自縄自縛状態でした。勝手に満貫縛りのルールを作っていたというか。
如何に本心から自分自身の「好き・嫌い」を認識するか。そしてその感情と社会の関係のなかで
どう折り合いをつけるか、それが現在のメインテーマです。

>>664 かもめさん
また素敵な方が登場しましたね。私も新参ですがどうぞお見知りおきを。
正直、私自身は「神」とか「別世界」とかいう概念からは少々身を退いたスタンスです。
が、おっしゃっていることは素直に素敵だと思いますよ。
このような交流のなかで、私を含め、リアルタイムに認識が変化する様子を感じることは刺戟的です。

ではでは。おやすみなさい。

667 :詩都:03/06/06 09:11 ID:gm5toB6A
皆さんおはようございます。3日間程知人と旅に出ていました、旅に出ると
軽い緊張と不安が付きまといますが、得る物が沢山有るので旅は好きです。
>富子さん大変でしたね、病院もあてに出来ないですね。自分だったら
「髪調べろや!」ぐらいの勢いで切れてたかも。(藁
>風平線さん。>逃げること覚えたから生きてるんだよ。悔しいけど
おいらもそうさ、必死に逃げださなきゃ心が破壊する事があるから・・
たまに 立ち向かう事も有るがたいがい玉砕してる(へへ・・
>地照さん初めまして、地照さんも個性的な香りがプンプンしてますよ(藁
>ツモのみ兄「「開きなおり」がキーポイントです」これ今の自分に
大事な事だと思う、なんとか開き直ろうと思うんだが手の平にいやな
汗かいてる・・

668 :詩都:03/06/06 09:32 ID:gm5toB6A
ゆめゆみさん、かわいい顔文字いいですね!明るくて良い感じ。
>ものぐさ姫さん、自分で頑張らなきゃと思いすぎるのはよくないです
あせる気持ち解りますがゆっくり行きましょう
>かもめさん、初めまして時々テンション高低激しくなるけどビックリ
しないでね。>月読っち、レポート読んだよ、120点あげよう!!
教授にもよく言っとくよ、あいつとダチなんだ。(藁
>微塵兄、ここも賑やかになってきたな〜、もう500入ってるのに
大きな荒れ全然ないな、ふふやはり守護神がデカイから。な、微塵兄。
とりあえず名無しさんたちもゆっくりして下さいね



669 :ものぐさ姫:03/06/06 12:56 ID:c4mNjcG8
皆さんコンニチワ〜。微塵さん 了解です、これからはsageで。
月読さん 学校大変?愚痴でもよいことでも、何でも聞きたいです。
詩都さん ありがとう!自分でもわかってるんだけど、お母さんの疲れてる姿見ちゃうとつらくて。



670 :微塵:03/06/06 14:17 ID:FfASlBgS
>>詩都
ひさしぶりだなぁ。俺は日常も旅のようで、軽い緊張と不安が付きまといますw

>>かもめさん
はじめまして。かわいい月読にアドバイスありがとうございます!
てか、どこかで会ったようなコテ・・・・・・・w

>>649月読
遅レスだな・・・・・・w

>そんで結論、さとりって色んな段階があるらしいからきっと2人共もういくつかさとり開いて
>ますよ。

段階的に悟っていくにしても
どこで悟り切るかは人によってちがう。

悟り切った人がえらいというよりも、むしろ悟り切った位置がその人の、
あるいは時代の限界。


>>みんな
俺はときどきレスをスルーするけど、ゆっくり振り返っって要所を締めるようにするから
許してくれろ〜。

えー、なんかすごい褒め言葉みたいのを散見しますが、そのー、聞こえてますw

671 :詩都:03/06/06 14:33 ID:Wbgrcbp1
微塵兄、どうした?教会に差し込む光の匂いがする、調子悪いのかい?
はは、又変な事言っちゃった・・新品の靴履く時爪折れちゃったよ
血がポタポタ、マジマジと見たら綺麗だった・・こんな色のコーヒーカップ
欲しいな・・舐めたら鉄の味がした錆びた鉄舐めた事有る人いる?
今日は頭がハッキリしてる、ものぐさ姫、解るが一人で背負い込むと
簡単に潰れちゃうぞ、自分は半分潰れた・・今はできる範囲でね
肩揉みとかさ・・。

672 :微塵:03/06/06 14:50 ID:FfASlBgS
>>671
血は錆びた鉄だよ。
鉄を酸化させて酸素運ぶんじゃから。

調子は絶不調!
昨日一昨日人生板で消耗したしw

673 :詩都:03/06/06 15:22 ID:V63tPDWW
>>672へ〜少し賢くなった。
人生板は疲れるよね、いろんな人来るから・・ここもそうなんだけどな
ここは又別、普通にこんな話したらメタメタにやられるけど
ここの住人はやんわりしてる、住みやすいよホント

674 :微塵:03/06/06 15:36 ID:FfASlBgS
>>673
いえ、あの、人生板にもね、そっと花咲くやんわりした集落があるよ。

675 :詩都:03/06/06 15:57 ID:V63tPDWW
ふふふ・・・微塵兄は人に好かれる訳がわかるよ、モテモテだな
今日は人が少ないな・・・

676 :微塵:03/06/06 15:59 ID:FfASlBgS
>>675
ほほう、そのへん詳しく聞きたいねw

677 :月読:03/06/06 17:34 ID:aN0mk3ca
みんな、こんにちわ!
あっ、ツモのみ兄さん人参置いてってくれた。おいしそう〜やったZO!
これからゆっくり考えます。そんでレポート提出だ。

かもめさん
初めまして。ペコッ。月読といいます。
哲学の勉強してたんですね私にとっての人生の先輩が1人増えました。どうかよろしくお願いします。
>ROM専門でしたが月読さんに対する好感のあまり、
ずっと読んでいてくれたんですね。本当にありがたいお言葉です。嬉しいです
あとROMとは読むという意味のようですね。又一つ勉強しました。

>わたしの知る信頼できるよい先生はみな、そのような質問を喜びます。
知識が無いまま教授に会う事を恐れたのは、教授に会う事は院試の始まりのように考えていたからです
信頼できる教授は、知識では無く生徒の興味を見て下さるという意味ですね
(微塵さんもその事を言いたかったわけですね・・・)
私の知識ではどのように努力しても専攻の方に負けますから、心強い意見です。ありがとうございます。
哲学と言語の関係、とても、わかりやすい説明ですね。私もより正確に伝える事を目指したい
です。人に上手に伝わると自分の内にも伝わっている気がしませんか?自分の復習にもなります。
人に伝える為には言語力も学ばねば。メモメモ

>恋心をこれからも維持したい所存です
私はここにいる全ての人に恋愛中です。どうか気軽に遊びにきて下さい。


678 :月読:03/06/06 17:50 ID:aN0mk3ca
地照さん、こんばんわ!
>自分を自らの治療者にすることで、心理的動揺を歓迎する気分になります。
明るい書き込みですね。地照さんの気持ちが伝わってきます
自分にあった方法が大事です、でもなかなかそれを見つけられずに
苦しんでいる人は本当に多いですね。

詩都さんおかえり!旅行にいってたんですね
私も旅行大好きです。ある時期、旅行は私の安らぎの場でした。でも旅行は私にとって本当に安らげる場じゃないようです。
すぐに乾いてしまうんですよ。旅行で満たした安らぎでは。放浪の旅しばらくを続けてみてよくわかりました。今でも大大好きですけど。
あとレポート120点ありがとう!今の所最高得点です!嬉しいYO!

ものぐさ姫さん。学校大変だけど、自分に興味のある勉強だと凄く楽しいです。
今、やりたい事に進む為にがんばっいているところ・・・・恐ろしく発展途上な私です

>>672
脳内革命立ち読みしたら、(私必死だなぁ〜)
酸化した食べ物は食べちゃ駄目と書いてあった。
血は酸化物なんだぁ〜。脳内革命って買いかなぁ〜。ミーハーな気がして買う気がおきな
い。

最近本屋に通いっぱなし。微塵さん、心の社会ちと高い・・・5000円位するのね。
大学の図書館に交渉します。でも図書館の本だと線引けないんだよね。
アマゾンで本のレビューみたら絶対買い!ぽかった。




679 :詩都:03/06/06 18:25 ID:Wbgrcbp1
月読さん、おいら「脳内革命」BOOK OFFで500円で購入したよ

680 :微塵:03/06/06 19:04 ID:kiEve27j
月読、・・・・・・・・・(泣 あ、詩都はもう買ったのか・・・・・・・・・(哀 
俺は、なにかを悪し様に言うことはあまりない。
俺が宝だと思う本をつまらないと言う人もあろう。誰かが一生モノだと思う本を俺がゴミだ
と思うこともあろう。それぞれにふさわしい読者がいるものだ。
だが、しかし、・・・・・・・・・・・『脳内革命』は糞だ。
言っていることには正しいことも少しある。ただ、理論的背景はまったくの著者の
「脳内科学」
です。


417さんが今『心の社会』読んでるはずだが・・・・・・進んでるかな?
高いか。
『心の社会』分厚いからね(てか哲学志して5000円の本に驚いていてはやっていけないw)。
世評に高い本だけど、たぶん、俺ほどこの本を評価してる人はいないと思う。だから、俺の
言葉を鵜呑みにしてはいけない。というか、俺は著者の基本的な考えに賛成ではない。
けれど、この本を読み始めたときの幸福感は忘れられない。俺が抱えていたたくさんの謎
を、一冊でこれほどたくさん答えてくれた本は他にない。
もう何度読み返したか知れないが、いまだに発見がある。
人にすすめると「あなたの読み方が特殊なのよ」と言われる。そうだろうな。
ふつう、誰も「径路」のことなんか読み取ろうとはしないから。
つながりまくったよ。俺は。


681 :詩都:03/06/06 19:20 ID:+NnpAgNb
>>680 2〜3年前に買ったと思う、一通り読んだけど
中身覚えてないんだよ(藁 その後150円で売っちゃったし
そうかー売ったって事はたぶん大事にはしてなかったんだろうなーそうそう
微塵さんに紹介してもらった本見つけられないんだよ
新刊?

682 :微塵:03/06/06 19:32 ID:kiEve27j
>>681
いや、数年前だ。でかい本屋ならあると思うが。
刊行時宮部みゆきが、「あまりにネタになる話満載なので、内緒にしておこうと思ったのに
知人がこぞって『あれはすごかった!』って褒めるから、もう観念して言っちゃいます。
本年度ベスト1!」みたいに言ってたな。

683 :詩都:03/06/06 19:46 ID:+NnpAgNb
そっかーもう一度探してみるよ、店員に聞いたほうが早いな
自分で探すと貧血起こすからな。ぷぷ。

684 :某所417、改め バカボン:03/06/06 21:03 ID:700DE2Gq
>>680
ふむふむ、「心の社会」はまだ途中だというか、先に片づけたい問題が脳内
に発生して、後回しになっている。僕は自分の問題がいつも優先なので、本
の順位は最近高くない。むしろ、微塵と出会ったことの方が、どんな本を
読むより大きなことかもしれないと、ちょっとずつ思い始めている。某スレに
は少し書いたけど、人には生きる上での決定的な何かがある。この決定的な
何かは、簡単には言葉にできない。それを伝えるために、ヒトは宗教という
形式を生み出したのかもしれない。(僕は、キリスト教も仏教も、どこかで
信じている)

言葉にすることが難しいという意味では、哲学もそうだ。哲学が難解なのは、
言葉で表現できないことを表現しようとしているからなのだ。そう思えば、
哲学者があれだけ難解な言葉、表現に終始する理由も理解できようというものだ。逆に言えば、言葉から哲学にアプローチするのは、実は間違いなのかも
しれない。頭のいい人は、哲学を理解できないというのが正解かも。




685 :バカボン:03/06/06 21:12 ID:700DE2Gq
最近僕の書く文章には「かも」が多いな。

上に書いた「決定的な何か」を、某スレ1さんは、形として見ているのかも
しれないとマジに思えてきた。「大きな三つのオリジン」さんのアドバイスも、
大いに参考になっています。ありがとう。


686 :微塵:03/06/06 22:25 ID:GSwq7xWk
あら〜、バカボンはん、こっちにあらわれてはる〜w
あっちにひ〜こら言いながらカキコしておきましたばい
微塵としては畢生の長文ですきに

687 :バカボン:03/06/06 23:18 ID:700DE2Gq
>>685
長文、ありがたく拝読させていただきました。ありがとうございました。

ちょっと場違いなところがあるかもしれませんが、しばらく大目に見て
やってください。僕なりの微塵さん評価を書いてみたかったので。>皆様方。


688 :微塵:03/06/06 23:25 ID:GSwq7xWk
しもた、人生板のノリでレス付けてしまった・・・>668

>>677
>信頼できる教授は、知識では無く生徒の興味を見て下さるという意味ですね
>(微塵さんもその事を言いたかったわけですね・・・)

ここは、むしろこういう意味だ、と言ってみたい。

哲学を議論するとき、知識は便利な道具。用語を共有してれば長々と説明しなくてもいいし。
ただ、哲学する力そのものは、知識の有無に関係ない。学ぶ以前にすでにあらわれている
もの。
だから、「限られた時間に議論する」ような場合をのぞいて、哲学的な出会いに際して、少々
勉強して行こうが行くまいが、あまり意味はない。

689 :微塵:03/06/06 23:38 ID:GSwq7xWk
しもたをしもた・・・・・・・・・・鬱。

>668つーのは>686です(涙;

690 :微塵:03/06/07 00:25 ID:5Qt9tYrH
688の補足

だから、自分よりも経験を積んだ「哲学の人」に、友好的に会いにいくときは、自分の
問いの糸口の、引っ張り方を教わりに行くとでも思えばいい。

691 :月読:03/06/07 02:56 ID:0upDjH8E
みんなこんばんわ!今日も暑い日でしたね〜。明日は土曜日だぁルンルン

>だが、しかし、・・・・・・・・・・・『脳内革命』は糞だ
脳内革命を買わなかった事に密かな喜びを感じている・・・←嫌なヤツ(しかも詩都さんごめん)

でも何で、世間の評価よりも微塵さんの言う事の方が私にとって絶対的なんだろう・・・・
それは、@世間の評価が案外いいかげんである事を知識が知っている。
A今までの微塵さんのレスから情報の価値を私が無意識の内に判断している。
そんでどっちがより正確な情報か脳が一瞬で判断した結果なわけですね。
脳って凄い。一瞬の間にこんな事やってるんだから、尊敬しちゃいます。
でも、文章で書くと脳のやってる事、汚い気がしませんか?
いちいちどれが利益高いかを比べてて、行動がいやらしいです。あさましいです。
ヤバイZO!又否定的な感情が・・・・脳を嫌いになりたくないよ。絶対嫌!
誰かそんな事ない、と言ってくれぇぇ〜社会適応できなくなる!!

そこでみんなに質問です。私は、何かを比べるという事があさましい行為な気がします。
必要な事ですけど・・・利益を求める行為をなぜか汚く思ってるんですよ。みんなはどう思いますか?

私は、自分が冷たい人間だと思います。自分が利益を求める事を汚いと思うのなら
人が私に利益を求める時、それを心底叶えてあげたい、助けたいとは感じられないと思うからです。
必要なのは心底思う事なんです。

>ふつう、誰も「径路」のことなんか読み取ろうとはしないから。つながりまくったよ。俺は。
これ絶対買った方がいいじゃないですか!!絶対買います。5000円なんて安いです。本当に!
いつか微塵さんがこの本で読み取った特殊な事教えて下さい。私でも読み取れるかな・・・


692 :月読:03/06/07 03:08 ID:0upDjH8E
バカボンさん、こんばんわ!
向こうのスレも読んでます。熱い話しあいが繰り広げられてますね。
私も知識をつけて参加したいです。
>簡単には言葉にできない。それを伝えるために、ヒトは宗教という
>形式を生み出したのかもしれない。
言葉にできれば爽快なんだろうな。宗教は上手なたとえなんでしょうね。先人には偉大な方が
沢山いたんですね。
>ちょっと場違いなところがあるかもしれませんが、しばらく大目に見てやってください
大丈夫ですよ!みなさん某スレも読んでバカボンさんの事知ってますから、楽しくやって下さい。
バカボンさんがくればみんなも喜びます。私も喜びます。

>しもた、人生板のノリでレス付けてしまった・・・>668
いつもは見れない微塵さんを見れました。マタマタその様子での登場お待ちしてます〜♪



693 :月読:03/06/07 03:24 ID:0upDjH8E
微塵さんへ
>ただ、哲学する力そのものは、知識の有無に関係ない。
>学ぶ以前にすでにあらわれているもの。
了解しました!探求心を忘れません。なぜ?と思う心忘れません。

>自分よりも経験を積んだ「哲学の人」に、友好的に会いにいくときは、自分の
>問いの糸口の、引っ張り方を教わりに行くとでも思えばいい。
なる程・・・フムフム。一方的に知識を教わる気持ちではなく、自分の糸口の引っ張り方
を聞くのか・・・自分の言葉で自分の謎を言えなくてはいけませんね。
ある意味難しいです、私は自分の謎を完全に理解せねばならない。
なぜ自由がないと思うもか、神はいるか、いないか、それがなぜわからないのか?
なぜ善悪に対する疑問を感じたのか?そこらへんまとめた方がいいですね。
メモメモ。上手に説明できるかな?がんばりま〜す。

694 :月読:03/06/07 03:57 ID:0upDjH8E
ツモのみ教授へ

小レポート ルビンの壺〜見る事の不思議〜    提出者 月読

1.この絵は「壺」の絵ですか?それとも「人の横顔」の絵ですか?
両方です。人の持つ知識により見え方は2つあります。
しかし、その絵にはどちらの要素も同時に存在しています。どちらかという事はありません。
人により片方しか見えない人もいるかもしれません。その場合その人にとっては
見えるどちらかの絵になります。

なんか、映画マトリックスを思い出した・・・・人が見る全ては脳の中の幻・・・
今日見たら「人に自由はない」と重なって物凄く恐ろしかったYO!

2.この絵から「壺」もしくは「横顔」どちらかだけを消し去ることは出来ますか?
現実に絵が変わる事はありません。何か描き込んだり消したりすればその絵は違う絵になるからです
しかし、見る人の思い込みが激しく壺しか無いと考えていれば顔を消し去る事もできます。
見るという行為は自分があって成り立つからです

3.壺と横顔を分けている「モノ」は何ですか?
その人の過去に得た知識、経験それと感情です。
それを考慮した結果、一番見る事が重要だと感じる物を見ようとします。
人は無意識のうちに、自分の見たいものを選別しているのです。
ですから自分の尺度に当てはめて重要度の高い方から見ています。

結論
見方は1つでもあり2つでもあります。しかしどちらかを見るかはその人の経験、知識、感情しだい。
無意識の内に選別している。
結果としてその人の自由であるようで自由ではない。選別は無意識にやっている事だから。
でもどうせなら、選別を意識したいです。

おわり


695 :月読:03/06/07 04:11 ID:0upDjH8E
>>670
>段階的に悟っていくにしても
>どこで悟り切るかは人によってちがう。
悟り切るのがその人の終了地点なわけですね。私は生涯悟りを求める事ができるかな
疲れて前に進めなくて座り込まないかな・・倒れないかな・・・
今はその方法も模索中。自分の弱さをしってますから、怖いです。ただ歩いて行く勇気が欲しい。

>悟り切った人がえらいというよりも、むしろ悟り切った位置がその人の、
>あるいは時代の限界。
頂点まで、いけないとは思うけど目指す位の気持ちは欲しいな〜
自分の確信が強い力になる事を知ってますから。
でも本当の確信はとてつもなく難しい。
確信が欲しい。

>俺はときどきレスをスルーするけど、ゆっくり振り返っって要所を締めるようにするから
>許してくれろ〜。
まあまあ、ゆっくり茶でも飲んでください。マタ-リマタ-リ


696 :月読:03/06/07 11:16 ID:0upDjH8E
↑朝起きてビックリ!!!私1人で独走状態・・・・・
がーーーーーーん、凄い長文。
そんでおはようです!

697 :484:03/06/07 11:45 ID:MXklpDC7
しばらく来なかったうちに人が沢山!
はじめましての方よろしくお願いします。
601=646=484です。(名前欄入れるの忘れてました。錯乱しすぎ)

>>月読(本人のご所望により呼び捨て…でもいいのかな?)
今院進学に悩んでいるってことはかなり年齢が近いようなので勝手に親近感。
「感情を出すことが悪いことだと思っていた」とよく書いてありますが
私もかつて他人の望む自分を演じるために
「自分のホントウの感情を出すこと」を過剰に規制していました。
その結果「自分って何?」な状態に陥ってしまったわけですが。
感情に蓋をするのは本当に癖になると思います。
それこそもう反射の一部のよう。
少しづつ矯正してゆきたいなぁ。

698 :かもめ:03/06/07 12:27 ID:oDGDjF5L
みなさんこんにちは。

ご挨拶していただいた方、とても嬉しかったです。じつは2ちゃんデビュー
だったんで、どきどきしてました。

ずっと読んではいたので、このスレッドの当初からの常駐の方以外にも、
みなさんに親しみを持ってます。
ついさいきんの、ものぐさ姫さんや地照さん(直後のレス、ありがとうござ
います!)、や名無しさんにも、です。

699 :484:03/06/07 12:31 ID:ntsQOV9y
>>かもめさん、こんにちは。
よろしくお願いします。
このスレ住人は皆個性的で楽しいですよね。

>>ツモのみさん
>何故「俺があなたを分かった」ということがあなたに分かったのですか?
>というか、俺が「あなたが『俺があなたを分かった』ことを分かった」
>ということを分かったのは何故だろう?不思議だね。
これは文章で表現したから…だと思うのですが、
同じ文を読んでも人によって取り方は違うと思うし…。
やっぱりまだ良くわかりません。

>あなたは自分の姿を確認するのに「鏡」の力を借りますか?鏡なしに自分自信の姿を
>見ることができますか?自分の力だけで自分自信が理解ると思いこんでいませんか?
>あなたは自分の外の世界に何かを求めてカキコんだのではないですか?
まさにその通りだと思います。
自分の中だけで考えるのに行き詰まりました。

ハイ、マターリ行きたいと思います。
行きたいというか、生きたい。


700 :かもめ:03/06/07 12:33 ID:oDGDjF5L
あ、お約束のようにリロード忘れをやっちまいました。
名無しさんのうちのお一人が、484さんとして現れてますね!
暫定的なHNでしょうか。週末ですねログをゆっくり読めると
いいですね。

701 :かもめ:03/06/07 13:30 ID:oDGDjF5L
ふふふ…悲しさのあまり笑ってしまいます、
>>700 もリロード忘れ。
>484さん
ゆっくり読めたようですね。
ここのログ読むと力湧きますよね。
わたしはいま「生きたい」>>699って言葉に力もらったところです。

月読さん
>>677
>私もより正確に伝える事を目指したいです。人に上手に伝わると
>自分の内にも伝わっている気がしませんか?自分の復習にもなります。

そうですね!
哲学において問いというものはとても重要だと思います。
哲学する力が優れてある人は、鋭くて思いがけない問いを持ってますね。
ただ、素敵な問いは対話の中から生まれてくるものでもあるから、

>自分の謎を完全に理解せねばならない >>693

って、一人であまりがんばりすぎないでください…ね。

そもそも、じっさいのところ、教授に会いに行くのは、院進学のためなの
でしょうか。そうだとしたら知識がないと不安になるのも無理はなかった
です。それなのに優しいレスくれてアリガトウ。

702 :微塵:03/06/07 14:19 ID:Q4dfXLEA
>>699
484さん、ツモのみは、結論は信頼できますが
途中は常に回りくどいので、道に迷わないようお気を付けくださいw

>>かもめさん
なんかかわいいのですが、一連のレスw
前にどこかでお会いしたような・・・・・・・・・・・・・
もしもあなたがあなたなら、『心の社会』をのぞいたことありません?
俺は「惚れた欲目」でしか語れないので、ぶっちゃけ客観的な感想が聞きたい気。


703 :484:03/06/07 15:48 ID:/OGWK263
>>かもめさん
何だか凄いすれ違っちゃったみたいですねw
今日になってやっとログ読めました。
暫定的というか、いい名が考え付かないので「ま、番号でいいか」と。
わかりにくいですかね?

>>702
あらら、もう既に迷ってしまった気がそこはかとなく…

704 :かもめ:03/06/07 16:55 ID:oDGDjF5L
>>691
月読さん
比べるというのは脳の働きのすべてではないから嫌いにならなひで。

利己的かどうかから離れてみれば、そもそも、比べることができるの
って貴重なことだと思います。
比べるという働きがどのように可能になっているのか、比べるときに何
が起こっているのか、そういうことも、比喩的にわかりやすく書いてあ
るのが『心の社会』。(←本の帯の文句風?)
というわけで読めば脳が好きになる。

といいながらわたしがこの本を手に入れたころは、いま以上に、脳の働き
よりもその表層の「私」にまつわることから離れられなかったので、「これ
はわたしに向けられて書かれている!」的な出会いではありませんでした。
おもしろいというのは間違いないです。
で、読むと自意識がとっても小さなものだと知れるので、楽になりました。
つーか、読み直そうと思っているところです。

あと月読さん、心底からの思いって、「これほんものかしら」なんつって
しっかりととらえようとすると消えますけどちゃんとありますから心配しない
方がいいと思います。

705 :かもめ:03/06/07 17:10 ID:oDGDjF5L
484さん
わかりにくいなんてことはないです、お名前。
ただ、バカボンさんの例もあったので、勝手に一時的かななんて思って
しまいました。いけない思い込み。
左右対称でいいですね。

706 :かもめ:03/06/07 17:52 ID:oDGDjF5L
>>702
微塵さん
別のHNでお世話になってます。
かわいいですか? ふむ…
『心の社会』についてあんな感想しか書けなくてとほほでございます。

707 :ツモのみ:03/06/07 19:57 ID:u5IsYsJ1
>>666
「満貫縛りのルール」いい表現だに。わからない人の為に言うと、95点以下は
全部0点と同じってとこか。「ツモのみ」というHNには手を広げ(過ぎ)ない、
欲張らないという自戒の意が込められているとかいないとか。「ツモのみ縛り」。
基本的に裁定は相手にゆだねて自分勝手に振る舞う・・・てなかなか難しいね。
縛りすぎると痛いからテキトーに緩めてみたりみなかったり。
>>667
>なんとか開き直ろうと思うんだが
なんとか開き直ろうと思わないってのは・・・ダメ?居直ってみるとか。
>>484さん
>これは文章で表現したから…だと思うのですが、
>同じ文を読んでも人によって取り方は違うと思うし…。
>やっぱりまだ良くわかりません。
文章で表現した・・・てのは、自分を主張したってことじゃないかな。
「自分がない」て主張した。
>自分の中だけで考えるのに行き詰まりました
俺にも「自分がない」って時があって、「自分の中だけで考えてて行き詰まった」
時があったなーてのはダメ?俺は、その時の自分は、そこはかとなくこんなだったかなーって。
俺も自分一人では気づけなかったし、そこはかとなく時間がかかったよ。

708 :ツモのみ:03/06/07 19:58 ID:u5IsYsJ1
>>月読
「優」。素晴らしい回答です。たいへん良くできました。
絵を視覚(右脳)で観た回答。ここ「キモ」なので注意。
今度は自分自身の心を「右脳」で観てみる。
「絵」を「自分(の心)」に、「壺」を「汚い」に、「横顔」を「綺麗」に置き換えると。
Q1、自分は「汚い」ですか?「綺麗」ですか?
A.両方です。人の持つ知識により見え方は2つあります。
  しかし、その自分にはどちらの要素も同時に存在しています。どちらかという事はありません。
  人により片方しか見えない人もいるかもしれません。その場合その人にとっては
  見えるどちらかの自分になります。
Q2.自分から「汚い」もしくは「綺麗」どちらかだけを消し去ることは出来ますか?
A.現実に自分が変わる事はありません。何か描き込んだり消したりすればそれは違う自分になるからです
  しかし、見る人の思い込みが激しく「汚い」しか無いと考えていれば「綺麗」を消し去る事もできます。
  見るという行為は自分があって成り立つからです
Q3.以下略。
>結論
>見方は1つでもあり2つでもあります。しかしどちらかを見るかはその人の経験、知識、感情しだい。
>無意識の内に選別している。
>結果としてその人の自由であるようで自由ではない。選別は無意識にやっている事だから。
>でもどうせなら、選別を意識したいです。
二つの観方から一つを選択する事。これを無意識にするか、意識的にするかが、
「偽論理」と「論理」の違いです。
論理は「意識的、自覚的『条件付き』二者択一」、偽論理は「無意識、無自覚的『無条件』二者択一」です。
この二つはポケモンとデジモンぐらい違うので注意。ムースポッキーとフランぐらい、
ビールと発泡酒ぐらい違うのでチュ・ウ・イ!!
論理は常に条件付き。条件付きで「正しい」。それは科学も例外ではない。
条件を見極めるのは右脳の「眼」です。
1は偽論理の質問です。君は惑わされなかった。それは右脳で観たから。

709 :地照:03/06/07 21:55 ID:PXZqalLp
毎度です。
>>微塵さん
>>680を読んで気を失ってるうちに「心の社会」、Amazonで
*クリック*
しちまった模様です。古本で手数料込み計¥2,490也。
まずは素直に読んでみます。教訓はきっとあるでしょう。

>>691 月読さん
利益を求めることが浅ましいなら、私はもはや獣です。許して!ぶたないで!

>>707-708 ツモのみさん
自分にとっての完全は、他者にとっての完全とは限らない。
だから、あえて不完全さを自覚したまま、他者の批評・非難・意見を受け入れる。
それでも、いつも心に九連宝燈(自分なりの理想像)。
ここらが自分にとって「粋」な姿かな、と思ってます。
>>708は非常にわかりやすいです。ブラボー!

710 :微塵:03/06/07 22:16 ID:ape4hRGK
>>地照さん
なんかキャラ変わってる・・・・・・w


ここ、たま〜にしか新顔さん来ないけど、定着率が高いような・・・・・・・。
今から、こんな心配するのもなんだけど、次スレに行ったら、過去ログ読めない人
話見えないね、きっと・・・・・・・・・・。

数日姿が見えないが、富子さん元気ですか〜


711 :風平線見学者:03/06/08 00:34 ID:fCoNGttq
>>694見て
カクテルパーティ効果、とか思い出した。
騒がしい場所でも「聞き耳立てる」と
特定の音を騒音から抽出して聞き出すことができるっていう
人間の能力。
あれも脳が選別行ってるんだよな。
って、余談か。

712 :微塵:03/06/08 01:03 ID:Ve/ODiI1
あ、風平線だ!
もし、暇があって気が向いたら下記のスレに来てくれないかなぁ。
スレ違いの他愛ない話なんだが。リアルタイムでROMってなかったらスルーしてください。

うおおヾ(。`Д´。)ノ彡
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1054632075/


713 :月読:03/06/08 03:06 ID:wUuTTPDb
みんな、こんばんわ!今日も一杯来てくれてますね。

484さん、又来てくれたんですね。こんばんわ!
>月読(本人のご所望により呼び捨て…でもいいのかな?)
勿論!
>今院進学に悩んでいるってことはかなり年齢が近いようなので勝手に親近感。
私は転んでから大学は入ったん少し年上かも?
>感情に蓋をするのは本当に癖になると思います。
癖は治りませんね〜。蓋を見ると最近ため息がでますYO。ふ〜♪



714 :月読:03/06/08 03:07 ID:wUuTTPDb
微塵さん、ツモのみさん
私は、蓋をする前の私が出てくる事が実は恐ろしいです。大丈夫だと思おうとしていたんですけどやっぱり駄目みたいです。そろそろ認めなきゃいけません。
蓋をする前の私、昔の私が出るのが正直怖い。
でも絶対に絶対に触覚を取戻したい。この恐れを克服すれば、蓋を取るスピードが今より格段に上がると思うのです

蓋をする前の私は、周囲への妙な威圧感がありました。というかどうやらあるようなのです。
昔の私はまるでサバンナにいる肉食動物のようでした
(他人から見た自分を想定していますのであくまで予想になります)
ここで言う私は性格ではなくムードを指しています。
触覚にはテリトリーみたいなのがあるんですよ。このテリトリーは広がったり縮んだりします。
触覚で見る(触れる)時って、「見たい」私が、周囲に伝わっている気がするのです(さて、このスレもオカルトぽくなってきました)
触覚は私ですから
私は知識ではなく触覚に頼りきってました。触覚が全てという程でした。
触覚が発動すると周囲に威圧感があるんです。悪い気でも出しているんじゃないかと本気で考えています
知人にその事を指摘された事が何回かあります。だから私の気のせいではないと思うのです。
ここでは脳の事を科学的に説明してくれているのにこんな話ししてごめん。

触覚は私の脳内の事です。それで予想を2つ立てました。
@人に伝わっている
A触覚を信じている私が、他人に触覚で触っている事が伝わっているはずと考え、無意識に周囲に威圧感を与える
行動を取っている。

以前詩都さんがピリピリしていると直感が鋭くなると話していました。
私は触覚を発動する時は常にピリピリしているのでしょうか?
私が触覚を使いだした理由は、ただ見たいと感じる物を、見る為だと思います。
ヒントをくれると嬉しいですボソッ。 勿論くれなくてもいいです。



715 :月読:03/06/08 03:27 ID:wUuTTPDb
かもめさん、こんばんわ!
どうやら微塵さんのお友達のようですね、言語板か哲学板かな?
このスレに来てくれて嬉しいです。
このスレがかもめさんのお役に立てれば幸いです。

>そうだとしたら知識がないと不安になるのも無理はなかった
>です。それなのに優しいレスくれてアリガトウ。
いいえ、どうせ知識では他の生徒にかなわない事は承知していますから♪
こちらこそ、背中を押してくれてありがとうございます。
このスレの特徴ですよね。誰も私が進む道に車なんて用意してくれませんが
転ぶと手を引っ張ってくれたり、喉が渇くと水をくれます。おいしい水を。
とっても元気が出るんですよ
だからこのスレ大好きなんです。そして私はかなりがんばる必要があります(焦〜)

>あと月読さん、心底からの思いって、「これほんものかしら」なんつって
>しっかりととらえようとすると消えますけどちゃんとありますから心配しない
>方がいいと思います。
かもめさんの言いたい事わかります。目の前に見えた物に、駆け足で近づくと砂漠にある蜃気楼の
ように消えます(トホホ)魔法みたいですね。嫌な魔法ですけど・・・

あとね、微塵さん、かもめさんっっっ!!!
心の社会ネットで注文しちゃった〜。届くの凄い楽しみ。ワクワク




716 :月読:03/06/08 03:57 ID:wUuTTPDb
あっ、レポート帰ってきてる。どれどれ・・・「優」だぁ〜やったZO!
ツモのみさん、ありがとうです。
なんだか凄い内容濃い・・・いつもの事ですね。しっかり読むのがたのしみだぁ〜
ちょっと勉強します。自分に確実に取り込みたい。又質問したらスマソ。


地照さん、 >利益を求めることが浅ましいなら、私はもはや獣です。許して!ぶたないで!
バシッバシッ←愛のムチ(ジョーダンですYO〜!)私も獣です。牙があって、爪があって、頭から触覚生えてます。よかったら見ます?
心の社会、地照さんとお仲間ですよ〜私も今日ネットで買いましたよ!!お互い感想いいましょうね。

微塵さん、
>今から、こんな心配するのもなんだけど、次スレに行ったら、過去ログ読めない人
>話見えないね、きっと・・・・・・・・・・。
恐らくそうですね。触覚と経路の話しが中心になる予感・・・・・・それで次スレの事なんですけど、
私は今、いてくれてる人が1人でも来てくれるかぎりこのスレずっと続けたいんです。
題名どうしよう?(自分を取戻したい2)でもいいけどちょっと違う気もする。
それで題名をみんなから募集します。一番良さそうなのにしましょう♪なかったら2でいきます。
あとメンヘルにいていいかな?
でもみんなと会ったのココだし、もしかしてこのスレを必要とするメンヘラーが
未来で待ってるかもしれないんで、できればメンヘルにいたいけど、どうなんだろう?
板違いと言われちゃうのかな?

風平線さん、こんばんわ!
私のレポート読んでくれてる・・・やったね!サンキューですぅ〜
>特定の音を騒音から抽出して聞き出すことができるっていう人間の能力。
面白い話しですね、いわゆる地獄耳ってヤツですかね!
人の脳はただ、凄いとしか言えません!風平線さん何処か高い所から落ちた事
あります?私は何度かあるんですけど(オイオイ)
時が本当にゆっくりになるんですよ!体験してるうちに転ぶ時も時々なるようになりました
あれも、脳の神秘です。不思議です


717 :微塵:03/06/08 04:06 ID:Ve/ODiI1
>時が本当にゆっくりになるんですよ!体験してるうちに転ぶ時も時々なるようになりました
>あれも、脳の神秘です。不思議です

それが神秘じゃないんだわw
ひまなときに説明してあげる。今たぼー。んじゃ!

追伸:月読、あなたは宝物だ。あなたを大切にしてくれ。


718 :月読:03/06/08 04:44 ID:wUuTTPDb
>>717
おはよう。
微塵さんの言葉を胸にしまっときます。ありがとう。
私は、微塵さんの言葉にじーんとする私が本当に大好きです。

昔、泣いている私に向かって「そんなに泣くと涙の壺の涙が無くなっちゃうんだよ」
といった子を、今急に思い出しました。
私は今、その子にありがとうをとても言いたいんです。
自分に芽生えた物はそういう物です。本心から相手に感謝する事ができる気持ちです。
これって大げさじゃなくて宝物ですよ。努力で手に入れるのは難しい事です。私は大きいプレゼントを貰ってますね。

>それが神秘じゃないんだわw
>ひまなときに説明してあげる。今たぼー。んじゃ!
えっ!神秘じゃ無いんですね、とっても気になるYO〜
お暇になったら説明お待ちしてますっっっっ♪


719 :484:03/06/08 11:18 ID:OnrZRzYE
>>月読(お許しが出たので正式に呼び捨て。案外同い年かもね)
>>691読んで暫く考えていたのですが…
完全に利他的になれる人間なんていません。
どんな聖人君子でも、人間である限りは。
だから人が自分の利益を考えるのは当然のことだと思います。
そうでなければ生きることなんてできないんじゃないかな。
人間は汚いところもたくさんあるけれど、
逆に素晴らしいところもたくさんある。

月読が友達を助けてあげたいと思うその気持ち、
これはとても尊いものだと思います。
完全に利他的なものとも利己的なものとも言えないと思うのです。
友達を思う気持ちと、その子が助かったら自分も助かるという気持ち。
両方あっていいと思うのですが。
これはそんなに醜い感情でしょうか?

私も自問自答の日々だけれど、こう考えてもいいと信じたい。

>>705
今度キリ番ゲットでも出来たらそれに変えるかも。
別に執着してるわけではないのでお気になさらず。

720 :484:03/06/08 11:20 ID:OnrZRzYE
>>707
わわ…非難がましい気持ちで言ったわけではないですよ!
むしろ「迷ってもいいじゃない」って心境です。
色々迷って寄り道しても、結果として答えに辿り着けるなら
何も心配する必要はないと思ってます。
ただ、途中ではぐれてしまうのがちょっと怖いかな…と
そこはかとなく感じますw

「『自分がない』自分を主張した」ってどこかアンビバレントな表現ですね。

>>716
次スレは「もっと自分を取り戻したい」なんてどうでしょー
と提案してみる。イエ、ちょっと言ってみただけです。
ここの人達ならもっと気の利いた題を思いつきそう。

721 :月読:03/06/08 13:56 ID:wUuTTPDb
484さんおはよう!
>だから人が自分の利益を考えるのは当然のことだと思います。
>そうでなければ生きることなんてできないんじゃないかな。
そうですね、この体があって、人間社会で生きる為には自己利益がないと生活するのは不可能です
全ての、思考、行動は、自分の為が始まりですから。私にはそんな簡単な事が底から理解できない。
私にはどうやら理解力が足りないようです、包容力かもしれません。
本心からそれが理解すれば他人が利益を求める行動も、自分が利益を求める行動も、受け止められるのです。
受け入れられれば、汚い事を見て、我慢する自分は存在しないはずなのです。

利益を追求するのはそこまで汚い事でしょうか?そうじゃないみたいです。
でもこれを理解している、していない。には大きな違いがあります。ポケモンとデジモンぐらいに・・・(ツモのみさん!言葉借りました)
>人間は汚いところもたくさんあるけれど、
>逆に素晴らしいところもたくさんある。
そうですね、素晴らしいところ、は私も人の行動や言葉、にそれを見る時があります。それは自分の中にあります。
しかし、汚いと自分を責めるのは他人を責めるのと同一です。私は、責めつづけます。自分も他人も。

ただそれを理解していて、汚いと感じるのはおかしいです。
汚いも、綺麗も同じはずです。ただ事実はそこにある。
汚い事を見て、我慢する自分は存在しないはずなのです。

ここまで来て、気付きました。ある事実に気付きました。私は、綺麗と感じる心を手放そうなんてしてません。
でも汚いと感じる感情だけ手放すなんておそらく出来ない。
私が目指す、「ただ見る」は、何なのだろう?
私を全て捨てた情、など存在するんだろうか?
私の触覚がつかんだ、愛情という言葉の意味は何だろう?

実感は私にこう言います。「人間の規則を取り払ったその向こうに愛があるんだ」
それは結果として綺麗と感じる心を遠くに置く事になります。綺麗と感じる私は人間の規則から生じた物ですから。
でも人間の規則は必要な物です。どうしよう・・・・・・・・・・・・・



722 :月読:03/06/08 13:57 ID:wUuTTPDb
>次スレは「もっと自分を取り戻したい」なんてどうでしょー
言葉に加速が付きましたねー。3になるともっともっと自分を取り戻したい、
7ぐらいになるとかなり目立つスレになりそうです。
それは冗談ですけど、アイデアありがとうです!何か私の心境そのまんまの題名だなぁ。


723 :月読:03/06/08 14:25 ID:wUuTTPDb
ツモのみさん、レポート採点ありがとうございました。 
2つの視点。汚い、綺麗。見る自由は私にある。心には2つある事を知っている。
右脳ちゃんはすごいです。賢いです。

私余計な事考え出しちゃって今混乱してます。
綺麗、汚いに物凄く固執してるんです。
せっかく、ツモのみさんが手を引っ張ってくれてるのに・・・・
自分の求めている物がわからなくなってきたよ。
私が欲しい物は、
触覚と経路を完全にする事、「ただ見る」、私を全て取り払った上での情。です
何か凄く頭悪くてごめんなさい・・・・・
要領も悪いみたいです・・・・・・

私は焦りすぎなんでしょうね、綺麗、汚いを正視すらできないくせに
その先を求めてる。
ツモのみさんの言った事、もう一度考えてみます。



724 :バカボン:03/06/08 14:25 ID:o3/zrn0T
>>721
ちょっと割り込みモードで、すみません。
利益・自己利益っていう言葉って、なんだか変な気がする。
利するという言葉は、「ためになる、ためになるようにする」(広辞苑」という
意味はあるけれども、仏教的にも自利・利他とかいう言い回しもあるけれども、
自分が生きる上で必要なものを得ることは、利益とかいう言葉で表現すべき
ことなのかな? ちょっと違うような気がする。毎日三度三度の食事を食べて
生きている自分の根本的な欲求みたいなものを利益と表現するのは、例えば
親が子供の面倒をみることを他者へのの利益と考えるようなもので、変な
感じがするんです。そうなんだろうか。もっと適当な言葉はないかな、
いい言葉が思い浮かばないけれども。

利益を追求することが汚いとかいうことを言いたいわけではありません。ただ
例えば資本の目的は利益の追求であるというときの利益と、自分の基本的な
欲求のために何かをするというときの欲求を満たすことととは、同じこと
なのかな? 言葉にこだわっているように見えたら申しわけないんだけど、
言葉の問題というよりも、自分の人間としての欲求を「利益」という言葉で
表現できているのかなという素朴な疑問です。それとも、これを分けて
考えたいという自分の見方が、むしろ前近代的な倫理観なのかな。


725 :かもめ:03/06/08 14:28 ID:tAWZ993p
月読
>>715
>どうやら微塵さんのお友達のようですね、言語板か哲学板かな?
いいえ、微塵さんの日記のHPの者です。ってはじめからそういえばいいのにね。

宝箱の中に入っているのは宝物に違いなく、とても素敵で貴重なものだ
と思います。
この宝箱はそれ自体でもきれいで役に立つものなので、無理に急いで
蓋を開けることもないですが。
…脇から口はさんで失礼しました。

そしてさりげなく呼び捨てにしてみました。

484さん
>>719
>完全に利他的なものとも利己的なものとも言えないと思うのです。

ほんとにそうですね。
これはどっちなんだろうって自省はじめるとハマッて動けなくなりますよね。
「人のためになったこと」って自分の知らないうちにどこかで生じてるものだ
から、あるもんだと信じるしかないと思います。

726 :詩都:03/06/08 14:44 ID:I2vXZymh
みんなあの変な画像見てないよね?みつけてもぜったい見ちゃいけない
おいら、昨日なにげに見てしまった・・もうかなり最悪な状態。
昨日の10時ぐらいから今まで3回も風呂に入ってる・・
部屋中掃除してハイターであっちこっち殺菌してる・・疲れた
どうすりゃいいんだろう?泣きそうだ・・

727 :月読:03/06/08 15:11 ID:wUuTTPDb


>例えば資本の目的は利益の追求であるというときの利益と、自分の基本的な
>欲求のために何かをするというときの欲求を満たすことととは、同じことなのかな?
いいえ何かが違います。ただ、私には同じに見えてしまうのです。

728 :月読:03/06/08 15:13 ID:wUuTTPDb
↑ごめんなさい、まだ書く沢山あったのに・・(;−;)
書き込み押しちゃったよ・・・・

729 :バカボン:03/06/08 16:04 ID:o3/zrn0T
>>727
月読さんがというより、みんな普通にそのように使ってます。
僕はそれに違和感を感じているだけです。何か違う表現があるような気がして。
そして、極端な場合には、自分のために何かすることを利己主義と言ったり、
他人のためにすることを「偽善」とまで言ったりします。
どっちも違うと思う。そうなると、結局自分のためにも他人のためにも
僕たちは何もできなくなってしまうような気がして。(あくまで極論ですが)


730 :月読:03/06/08 16:22 ID:wUuTTPDb
バカボンさん
>自分が生きる上で必要なものを得ることは、利益とかいう言葉で表現すべき
>ことなのかな? ちょっと違うような気がする。
普通の事だから、そもそも「為になる」という概念(利益という言葉)を置く事自体がゆがんでいるという事ですよね
バカボンさんは、言葉のおかしさ以外に私の見方の歪みを指摘している事にもなります。
私が欲しい事の、何かもの凄いヒントが隠されている気がする。
何だかバカボンさんから「ただ見る」の匂いがしますね。私より「ただ見る」に近い事は間違いない気がする。

>もっと適当な言葉はないかな、>いい言葉が思い浮かばないけれども。
恐らく私の言葉づかいがおかしいんですね。物事の見方に対するゆがみ+言葉をぞんざいに使用している為です。
そもそも、私の「自分の根本的な欲求」の認識を間違っているせいで、バカボンさんや他の人に伝えている事が事実から遠のくのです。 やばいです。
かなり私はおかしいです。

>自分の人間としての欲求を「利益」という言葉で>表現できているのかなという素朴な疑問です。それとも、これを分けて
>考えたいという自分の見方が、むしろ前近代的な倫理観なのかな。
「利益」は私が言いたい「自分の根本的な欲求」を指す言葉づかいとして当てはまっておりません。
分けて考えるべきです。自分の狭さを見せられてしまいました。私は、見方に歪みがあります。言葉を大切にしておりません。
バカボンさんのような見方が大切だと思います。そして私は歪みを治す必要があります。
そうでないと私はみなさんと話す事ができませんね。
「自分の根本的な欲求」を指す言葉があればいいんですけど。えらく難しい議題にも感じます。

私は昔、親から「欲しい」という行為はいけない事だ、みっともない事だと強く言われてました。
これが根強いのかな?これを取る事って、「ただ見る」に近づく気がします。
人間の規則を取る事はできなくても、私の曲がった見方を少しずつ変えるだけで「ただ見る」
に近づく事はできるのかもしれない。

レスありがとうございます。向こうのスレも楽しみですYO!
向こうは私にはちょっと難しいです。読むだけで一杯、一杯!
いつかは、参加したいなぁ〜本当。



731 :月読:03/06/08 16:29 ID:wUuTTPDb
かもめさん、こんにちわ!
微塵さんのHPの方なのですね。あのページはこれからも定期的に見ていこうと思っています。
皆さん、素敵な言葉をたくさん持っていますよね。

>宝箱の中に入っているのは宝物に違いなく、とても素敵で貴重なものだと思います
正直微塵さんが羨ましいです。こういう言葉をさらっと言える方が友人で。
勿論かもめさんも羨ましいです。微塵さんの友人で。


732 :月読:03/06/08 16:32 ID:wUuTTPDb
詩都さん〜大丈夫?泣かないで下さい〜いや辛かったら泣いて下さい。
どんな画像だったのですか?
>昨日の10時ぐらいから今まで3回も風呂に入ってる・・
>部屋中掃除してハイターであっちこっち殺菌してる・・疲れた
ただ事じゃないですよね



733 :微塵:03/06/08 17:03 ID:gXGE8+Ow
>>月読
物質に「自己の利益」が宿った状態が生命、と言ってみよう。
たとえばこのスレに「存在意義」が宿り始めたときのように。

このスレが生き続けるために月読が、住人や訪れる人に「いい顔」をする。
それは月読が「よく思われたいから」と言ってもいいし
スレを守るための「スレ主の心得」と言ってもいい。
月読が快楽を感じて元気を保とうとすること。
それを「自分のため」と言ってもいいし
「ひいてはみんなのため」と言ってもいい。

どんな行動をとっても、その人の向かおうとする方向がほの見えるものだ。
月読の向こうに、このスレがほの見え、このスレの向かおうとするところがほの見える。
このスレの向こうに、月読がほの見え、月読の向かおうとするところがほの見える。
それを「すてき」だと思うか、「くだらない」と思うかは、見る人次第だ。
「きれい」に見えるか「汚れて」見えるかも、見る人次第だ。
そして、「すてき」なものを守ることができるのは、それを「すてき」だと思うことができる人
だけだ。
そして、なにか守りたいものがある人は、自分を守らなくてはならない。
ときには、汚く見える欲望を、満たさなければならない。
(汚い欲望も、そいつなりに、どこかへ向かおうとしているのに、主に汚いと思われて気の
毒である。しかし汚いものは汚いなw)

734 :バカボン:03/06/08 17:04 ID:o3/zrn0T
>>730
729でも言ったけれども、僕は月読さんにクレームをつけたかったわけでは
ありません。最近は普通になったそういう言い方の中に、何か不穏当なものを
感じているというだけです。そういう言葉をあてることによって、何かが
見えなくなっているような感じというか、大事なものがそれで落ちてしまう
ように思えるんです。それは何なのかということを考えてみませんか。


735 :バカボン 改め・・・考え中:03/06/08 17:29 ID:o3/zrn0T
バカボンって、何かありがちな気がしてきた。相当由緒正しいコテだけど、
ちょっとネ。しばらく考えるので、次から「考え中」とでもするかな。


736 :微塵:03/06/08 17:51 ID:gXGE8+Ow
>>風平線
ゆんべ、というか今朝は人生板まで来てくれてありがとう!
しかし役立たずだったがw

相談したかった問題は解決したので、今度は軽い気持ちで寄ってくれ。
てか、あっちは怒涛のように進行するので、今日中に1000行って落ちると思うがw
スレちがいスマソ

737 :風平線見学者:03/06/08 18:21 ID:fCoNGttq
>>736
そうだったかw
了解した。

738 :かもめ:03/06/08 18:29 ID:tAWZ993p
月読ちゃん
月読さんにとっていまいちばん価値のあることの一つが「ただ見る」こと、
ですよね。
それに対立することは、「人間の規則」にとらわれること。
月読さんは、その、対立することを全否定したいように見えます。
否定するのは無理、ということをいいたいのではなくて、対立するものも、
それはそれとして置いておくことができたらいいのになと思います。
そういうもんだな、と。
嫌だといって否定し退けることは、それに拘って関与することと変わらない
ですよね。
「人間の規則」やっぱり必要ですし。「ただ見る」こともそれをある程度は
必要としていると思います。
否定するのではなくて利用しつつ存在感を薄められたらいいですね。

えらそうですが、以上書いたことすべて、自分でもできてないことです。

739 :風平線見学者:03/06/08 18:39 ID:fCoNGttq
俺も、相反するものをひとつの枠に見る度量は欲しいですなあ。
人生ってわからないことだらけなんだって。
俺のばあちゃんも言ってた。

740 :月読:03/06/08 19:31 ID:wUuTTPDb
微塵さん
私が、やけに気になるのは、しかし汚いものは汚いなw←ココみたいです。ばかみたいにこだわります
>「すてき」なものを守ることができるのは、それを「すてき」だと思うことができる人
>だけだ。そして、なにか守りたいものがある人は、自分を守らなくてはならない。
私は、守りたいし、やりたい事があります。何とかしなくちゃ。

私は相手の行動、感情は重視しません。自分の行動、感情もあまり重視していません。
それは進む方向によりどのようにも形を変えますからそれを見ても意味がないです。
(この思考のせいで人を傷つけた事もあります、しかし変える事はできません)
相手や自分の行動、言葉の後ろにある、ほの見える事、その方向が私には大事なんです。
方向もどうやら変わる物みたいですけど・・・(汗)

この価値観は私の中で小さい時からゆるぎない物としてあります。交わした言葉数が少ない人の言葉
では、たとえ私を罵倒しても怒りを感じる事ができませんでした。誉められても信じられませんでした。
人の発する言葉がしばしば間違って使われる事をしっているから信用していないです。
相手と話しながら相手の言葉とほの見える事が合っているかを確かめます。
自分の中の基準で、言葉が信用できる事が確定して、その人が私を罵倒すれば激しい怒りを感じます。
蓋をしてからは、怒らなければ損な時は怒る時もありましたが虚しい行為です。

微塵さんは不思議な人ですね。私が、人を見る時にほの見える物、
を中心に見る事を知っているかのようです。私はまだそんな事話してません。
もしかしたら、言葉にしてくれたのかなそうだとしたらありがとうです。


741 :月読:03/06/08 19:33 ID:wUuTTPDb
バカボンさん
>僕は月読さんにクレームをつけたかったわけではありません
バカボンさんの言葉の中に、私への批判を見つけたわけではありません。
バカボンさんの言葉の中に私の知りたい事を私が勝手に見つけただけなのです。

>何か不穏当なものを感じているというだけです。
私も言葉の行き違いに敏感でありたいのです。

>そういう言葉をあてることによって、何かが
>見えなくなっているような感じというか、大事なものがそれで落ちてしまうように思えるんです。
>それは何なのかということを考えてみませんか。
バカボンさんの言いたい事わかります。大事な物を取りこぼす気はありません。
今は端からポロポロしてますけど私もあなたの言う事を考えたいです。

>>734バカボンさん、ごめんなさい、私の書き方が、誤解を与えてしまったようです。
これも私が、自分を批判的に見る癖があるからです。それが>>730の文章に出ています。
しかし、この見方は、私に自分の欲する物を見つける為の足掛かりを見つけさせる事もあります。
いつか直す必要がありますが、どうかお見逃しください。すみませんでした。


742 :月読:03/06/08 19:52 ID:wUuTTPDb
かもめさん、こんばんわ!
>嫌だといって否定し退けることは、それに拘って関与することと変わらないですよね。
私は否定する事、それを無くす事しか見えないで、いつでも、足踏み状態ですね・・根本的な見方の狭さが痛いです。
もう少し頭冷やします。水は冷たいけど掛けてくれてありがとうです。

>「人間の規則」やっぱり必要ですし。「ただ見る」こともそれをある程度は必要としていると思います。
>否定するのではなくて利用しつつ存在感を薄められたらいいですね。
私はなんで人間の規則を消す事にこだわってるんだろう、消したら大変な事になるのに。
私は、できる事からはじめねばなりませんね、この思考で得た物を絵に描いた餅にしないように。
私が哲学を勉強していく時の目標の一つなんですよ、絵に描いた餅にしない事は。

風平線さん
>俺のばあちゃんも言ってた。
風平線さんのお婆様、懐深そうですね。


743 :月読:03/06/08 20:29 ID:wUuTTPDb
詩都さん、さっきの画像気になります〜
どんなのだったんですか?

744 :微塵:03/06/08 20:48 ID:vdnyEjsi
>>743
あれの話、ここじゃしたくないなあ。
数日前はあらゆる板を席巻していた。
どうしても興味あるなら>>712のリンク先で雑談として聞いてみて。

745 :微塵:03/06/08 22:13 ID:kw0gUpVd
>>726
詩都、回復してきてるかなぁ

746 :考え中(元バカボン):03/06/08 23:33 ID:o3/zrn0T
>>741
月読さん
言葉って本当に難しいものだとつくづく思います。
例えば、利己的遺伝子という言葉があります。こういった言葉づかいの
流れというのが明らかにあって、日常会話にポンポン出てきたりするわけで、
難しい世の中になったなと本当に思います。子供たちの生きづらい時代が
いい時代だとはとても思えません。個人本位の生き方が正しくて、ていうか、
それだけが唯一だれもが認める正しい生き方で、競争に負けたりくじけたり
しない強靱な心と身体を持つ人間だけが結局勝つのだという「建前」が、
もはや国是かと思われるほどとなってきたきょうころごろ、流されることも
できず、流れに逆らうこともできず、たた戸惑っているというのが、実は
多くの人の本当の姿なのかもしれないと思います。かつてどこかに人が生きる
本当の原理や根拠があったのだということではなくて、それはこれから
一人一人の人間がつくり出していくのではないかと思います。そのための
産みの苦しみの時代なのかもしれないと。
素敵な宝物は、間違いなく一人一人の心の中にしかないのだと思って、
焦らずに、ゆっくり学び、探求しましょう。


747 :月読:03/06/09 01:28 ID:sQDJnNXP
考え中さん、>>746
>競争に負けたりくじけたりしない強靱な心と身体を持つ人間だけが結局勝つのだという「建前」が、
>もはや国是かと思われるほどとなってきた
私もそう取っています。なぜそうなったのでしょう?強靭な心と身体を持つ人間では無い人も尊いのだと
思える事がなぜできないのでしょうか?何かに操られている気すらします。
私の内にいる自分はこの世間の正しさを認めません。こんな事がまかり通る世界を見るのは、正直とても悔しいです。
しかし、そのように生きねば、生き辛い世の中なのです。
内の私と行動の私。私は行動しながらも、内の自分を信じる事が唯一の抵抗なのだと考えていました。
でもバカボンさんがこの世の中がいいとは思えないと言ってくれたおかげで悔しさがまぎれました♪スッキリッ。ありがとうございます。

>たた戸惑っているというのが、実は多くの人の本当の姿なのかもしれないと思います
私と同じに戸惑い、苦しみを人は皆感じているのだと内にいる自分は感じています。(違うと言われればそれまでですけど)
もしそうだとするならば、人間はこの流れを変えられるのではないでしょうか?
みんなで手をとり合って変えられるのでは無いのでしょうか?
しかし、人は他人と比べ、優位に立ちたい、生き残りたいという本能のような物が
ありますよね。この本能とどのように付き合えばいいんでしょう、ただイケナイと言う考えでは駄目ですよね。
この本能は私の一部ですから、←(あっ汚い事も一部と見れてる♪)でも私を操るのは、本能では無いようにしたいのです。



748 :月読:03/06/09 01:28 ID:sQDJnNXP
続き
>かつてどこかに人が生きる本当の原理や根拠があったのだということではなくて、それはこれから
>一人一人の人間がつくり出していくのではないかと思います。
私も答は私にあると考えています。でも、かつてどこかにそのような生き方をした人がいるのでは
ないか?という憧れがあります。宗教や哲学の中にその光を探してしまうんです。イエスの愛、仏教の「ただ見る」に憧れを感じます。

>焦らずに、ゆっくり学び、探求しましょう。
焦りすぎて転びそうになっている私にやさしい言葉をありがとうございます。
マタ-リ、マタ-リが大事ですね。転ばない為には・・・(そんでも焦ってしまう私)

利己的遺伝子気になってググってみました。(本)利己的遺伝子とは何か 中原英臣 の解説を読んだのですが
生き残りたい、と感じる遺伝子により人が動いている。自由な意思はないという話しですね(凄い割愛ですけど)
その本の中にミームと呼ばれる新しいタイプの自己複製子という物の事が書いてあるようです
神と繋がりがあると書いてあったので興味はあります。本当かなドキドキ
ただ、理系ではない私が読んでもこれが真実なのか推測する事はできなさそうです。


749 :微塵:03/06/09 01:47 ID:myNGC9LD
>>748
ミームにひっかかったか。勘はいいんだよな月読。
それなのに、なんで今までこのへんの知識をスルーしてこれたんだろう?謎だw

ミームはおもしろいでぇ。
スーザン・ブラックモアの『ミームマシーンとしての私』(草思社)が定番だな。
この本は人間を動かすさまざまな力のなかで、言語の力がぐんぐん序列を上げている
様相について語った本だ。
言語が生き物のように感じられてくるから、月読にぴったりだろうと思う。
もう少し、最近の課題を月読が消化してから紹介しようと思っていたが、いい機会なので。

神秘が神秘でない話(高いところから落ちる話)は、急いで頭のなかでまとめるほど切迫
した話題ではないので、後回しになってますw

750 :月読:03/06/09 02:17 ID:sQDJnNXP
微塵さん
>>740読み直すと、私が大事にしているのは、最終結果として
ほの見えるものなのか、感情なのか分りづらいですね。説明へたでしかも長文ですね(涙)
答は両方のようです。でもほの見えるものが最初にくるんですよ

微塵さんは、私がどう感じるかを問うてくれています。

最初に感情を関係ないと想定して、ほの見える物(方向)を重視して
でもほの見える物を見た結果を感情で選ぶという感じです。

卵が先か、鶏が先かみたいな永遠ループにはまってますっっっ!でも結果として
最後に感じた感情を信じて進めばいいんだよ。と言ってくれているんですよね。

大混乱しててスマソ〜最近混乱しやすいみたいなんでヤバイと思ったら
レス飛ばしていいです(汗)へたな書き込み本当にスマソです〜

でも>>733の微塵さんの言葉に返事を書くの正直恐ろしかったです。
みんなに嫌われるんじゃないかと思って。
感情を客観的に見ている私は冷たいですから。私もあんまり好きじゃないですそういう私。
返事を書いている間自分の汚さを書いてるようで、どっと汗をかきました。
私は人や自分の出す感情を疑わずに見れる人に温かみを感じます。
そうなりたいのか、なりたくないのかはよく分りませんが・・・・


751 :月読:03/06/09 02:52 ID:sQDJnNXP
あれれ?ここでもスルーしてる。ちゃんと新着押してましたよ・・・←いいわけ
ごめんYO〜でも何で?何で?

>ミームにひっかかったか。勘はいいんだよな月読。
>それなのに、なんで今までこのへんの知識をスルーしてこれたんだろう?謎だw
勘しかないからですよ、目の前しか見れないから、勘で答に気付いてても探る方法がわからない。
多分視野を広げるとココが一気に繋がると思う。大局観ですね・・・・欲しいな〜
ですから今は、微塵さんが言った、
>だから、自分よりも経験を積んだ「哲学の人」に、友好的に会いにいくときは、自分の
>問いの糸口の、引っ張り方を教わりに行くとでも思えばいい
ここがとてつもなく大事です。そして前に進む方法ですね。

スーザン・ブラックモアの『ミームマシーンとしての私』(草思社)
読みたい!!!!ただ、微塵さんの言うように問題山積み
このスレ丸ごとプリントアウトして勉強せねばならない程ですね(涙
今は一方的に教わっていますが、
いつか対等に話せる程になって哲学友達になる予定ですから待ってて下さい(しかし凄いかかりそう、汗汗
私も、知識を与えられる人になります。

>神秘が神秘でない話(高いところから落ちる話)は、急いで頭のなかでまとめるほど切迫
。した話題ではないので、後回しになってますw
微塵兄、了解しました〜♪

752 :詩都:03/06/09 11:52 ID:FSTsvDSX
月読っち、微塵兄、お騒がせしました、だいぶ状態がよくなりホッと
しております、一時は心理学と生物を頻繁に出入りしてましたが
結局なんの役にも立たず、むしろ心無い人のAAに苦しめられたので
あえてPCから離れていました、視覚とは恐ろしいものですね・・
どこかにヒロユキ氏の意見も載っておりましたが、ヒロユキ氏は
面白がっていましたね・・さすが巨大掲示板の運営者だけありますね。(藁

753 :微塵:03/06/09 12:54 ID:8ZFsAVAq
>>752
いいえ、お騒がせしたのは詩都ではない。
あれを投下したヤシ。

紆余曲折して、けきょーく生き残ってしまった伝説の「苔」スレッドが
関連のある問題群を経巡っていた脳。


754 :微塵:03/06/09 14:53 ID:8ZFsAVAq
>>746
考え中さんも、言葉の使い方が変わってきていますね。

755 :考え中:03/06/09 15:58 ID:LyWoaM3j
>>754
だから、考え中です。いろいろなことを考えて、迷って。

コミュニケーションができるためには、自分の側の問題をある程度解決して
おかなければいけない。「軽い精神病はなかなか治らない」とか言ってたと
思うけど、視点が自分の中に入り込んでいるうちは、何もできないって、僕は
そういうことに少し気づいてきたかもしれない。

気づかないというか、気づけないというか、そのことに直面することを避けて
いるというか、まあそんな自分がいることを認めて、少し自分をまた見直す、
そんなことを続けていくしかないのだろうと・・・。

人生にはいろいろな選択肢がある、今の自分は間違いなく過去の選択の結果
であるんだけど、そのことの重みを知ってはいるし、だからこそ逃げないで
きたんだけど、逃げないでいるためにまた自分を守っているということも
あるし・・・。しかし、そうやって自分を守ることも、また人の犠牲の上に
成り立っているとかね、ツケは必ず回ってくるし、大変です。

でも、人生が転回しつつある感じがしています。これをきちんともちこたえろ
と自分に言い聞かせて、今まで生きてきたことが本当にむだにならないように、
ああ、人生ですね。大変だ。

視点を移動するというのは、僕の大事なテーマの一つなのですが、これが
今現実的な問題として問われていると思うんです。抽象的なことしか言えない
けど、何か伝わればいいな。


756 :微塵:03/06/09 16:17 ID:8ZFsAVAq
>>755
>視点を移動するというのは、僕の大事なテーマの一つなのですが、これが
>今現実的な問題として問われていると思うんです。抽象的なことしか言えない
>けど、何か伝わればいいな。

てか、ここ数回のレスは今までよりずっと伝わってくるものがあります。
「なにが」とは言えないけど。それこそレスの向こうに「ほの見える」ものがある。


757 :考え中:03/06/09 16:43 ID:LyWoaM3j
>>747
生き残るために優位に立ちたいという観念そのものを疑ったことは
ありませんか。それを「本能」だと思わせるのは何かということを
考えてみませんか。古い理論ですが、人間の本能などとうの昔に壊れて
しまって、そんなものないのだという考え方もあります。つまり、僕たちが
本能だとか思っていることの大変は、擬似的なもので、文化的な習慣とか、
条件付けだとか、思い込みだとか、催眠術のような効果で僕らを縛っている
シナリオとか、そういうものに過ぎないという理論は山のようにあると
思います。ただ、今は「利己的遺伝子」的な「分かりやすい」言い方が流行
というか、微塵さんのいうミームじゃないけれども、そっちの方はスポンと
落ちて、競争こそが人間の本能だという話になってしまっているだけのように
思います。でも、そんなものは単なる「ガングロ」のような流行りでしかない
ように思います。今はアメリカン「グローバリズム」が一時的に優位な時代で、
それが日本にも強い影響力を持っています。ただそれだけだと僕は思います。
競争で優位に立つということの本当の意味を少し考えてみます。無意味では
あり得ませんから。競争そのものを僕は「悪」とは思っていません。しかし、
いつの間にか、アメリカ式のウィナーとルーザーの二元論が、その内実を
変えながら日本に流布されてきていて、結局「強いやつは強いんだ」という
単なる現状肯定の日本型競争論が幅をきかせている。こんなところで、社会
分析してもしようかないですが、概略そんなことではないかと思っています。


758 :考え中:03/06/09 16:45 ID:LyWoaM3j

本能だとか思っていることの大変は、×
本能だとか思っていることの大半は、○

チィーッ!!


759 :考え中:03/06/09 16:54 ID:LyWoaM3j
>>756
どうもです。少しでも伝われば、とてもうれしいです。

アプローチはいつもアクチュアルでありたいと願いつつ、足が少しでも大地から
浮かないようにと、それだけは自分に対する戒めとしていろいろ考えて
きたのですが、それもこれも、すべては与えられた現実を何とか受けとめたい
との一心からのことでした。月日は流れて、今、少し視点が動いたかもしれない。


760 :ツモのみ:03/06/09 17:00 ID:InOke0y+
>>709
「九連」いいですね。別名「天衣無縫」。天女の衣はシームレス。ナガレてる。
「粋」の心。これもイイ。理屈じゃないからな。言い換えるなら「ロマン」とか。
「美学」というとインテリっぽいかも。
>>711
カクテルパーティー効果。「聴覚」の話だね。鋭い指摘サンクス。
つまり、意識して聞き分けないときは、「ただ聞いてる」訳だ。
「ただ聞く」ということは、それ程難しいことではないらしい。
>>720
「アンビバレント」。これはめちゃめちゃ勘がいいです。このスレに集まって
来るのは勘のスルドイ人だと思う。その鋭さが自分を傷つけてしまうから、
蓋をしてしまった人なのだと思う。
「ルビンの壺」は二つの意味が同時に存在するアンビバレントな絵とも言えるかも。
>>721
>全ての、思考、行動は、自分の為が始まりですから。私にはそんな簡単な事が底から理解できない
>受け入れられれば、汚い事を見て、我慢する自分は存在しないはずなのです
これは、偽論理。無意識に無条件に何かを消し去っているよ。
>ここまで来て、気付きました。ある事実に気付きました。私は、綺麗と感じる心を手放そうなんてしてません。
>でも汚いと感じる感情だけ手放すなんておそらく出来ない。
これはとても重要な気付き。とてもとても重要。
>綺麗と感じる私は人間の規則から生じた物ですから
これも偽論理。無意識の決めつけ。前にも言ったが、自分の中に右脳ちゃんと
左脳ちゃんの二人がいるならば、答えは一つでなくてもいいんじゃない?
質問
1.「壺」と「横顔」はどちらが正しくて、どちらが誤りですか?
2.「壺」と「横顔」のどちらが好きで、どちらが嫌いですか?
3.「綺麗」と「汚い」はどちらが正しくて、どちらが誤りですか?
4.「綺麗」と「汚い」のどちらが「好き」でどちらが「嫌い」ですか?
5.「好き」と「嫌い」はどちらが正しくて、どちらが誤りですか?
絵を見て右脳で考えてみて。

761 :地照:03/06/09 19:47 ID:mvqKnqYB
毎度です。依然濃厚なやりとりが繰り広げられてますね。
>>月読さん
ちょっと感じたことを書きます。月読さんと少々テーマは違うけど、わたしも足掻いてる人。
うまく伝わるかわからんけど、大上段に立って物言ってると思わんといて。
平行の目線上にいます。自分にも言い聞かせていることだから。

ちょっと自分ないし世界を善悪・好悪の二元論で考えすぎではないかと、遠慮がちに思います。
雑駁な物言いですが、「自分」というものは何億次元もの「肯定−否定}軸でできていると私は思っています。
その軸はひどく曖昧な値をとります。例えば、海老フライは85.19%の肯定とか、しいたけは92.8%の否定とか。
しかも軸の値は日々刻々と変わる。全ての認識は変化するグレーゾーンだと思っています。
また、膨大な軸があるから複数の軸を横に並べてみたら矛盾が生じることだってあります。
自分は論理的存在だと錯覚することしか、綺麗に割り切る術はないと思います。
一部の事象に限定すれば、学究的スタンスでロジカルな割り切りはできるでしょう。
しかし、「自分」全体をその窮屈で不自然なところに押し込むのは、あまりにも自分がかわいそうです。
「ただ見る」ということのスタートは、まず内部の矛盾を肯定するところからではないか、
という気がします。矛盾や思わず感じたことを否定しない方がいいと思います。
尚、私は哲学/心理学など体系的に学んでません。「それはちゃうで」等の意見を歓迎します。

>>微塵さん
「心の社会」到着したのですが、ちんげが栞になってました。
これについては二元論的に汚いと言い切るしかないです。

>>757 考え中さん→はじめまして
>人間の本能などとうの昔に壊れてしまって、そんなものないのだという考え方もあります。
岸田秀ですかね。10年ほど前に嵌まりました。ぼろぼろの文庫本にサイン貰った覚えがあります。
自分にとってはもう過去の人ですが。


762 :微塵:03/06/09 20:23 ID:eFhlrwTd
>>地照さん
>例えば、海老フライは85.19%の肯定とか、しいたけは92.8%の否定とか。
あぁ、なんか自分が書いた文章を読むようです。
ぼくの人生訓は「あらゆる問題は程度問題である」ですw

>「心の社会」到着したのですが、ちんげが栞になってました。
>これについては二元論的に汚いと言い切るしかないです。
見ただけで「ちんげ」と同定できる繊細なパターン認識がすてきです。
「ちんげ」はプラグマティックには汚くありません。食っても毒じゃないし。
ただ、喉にはからまりがちですが。

岸田秀は鬱病の患者として治療者としての町沢静夫と対談し『自分の心をどう探るか 
自己分析と他者分析』がおもしろかったです。
こんな分析的な患者、なかなかいないからw

763 :考え中:03/06/09 20:27 ID:LyWoaM3j
>>761
地照さん、はじめまして。そう、岸田さんですね。極論には違いありませんが、
多分それ自体は大筋間違っていないと思っています。だから何?っていう感じは
ありますが。


764 :考え中:03/06/09 20:32 ID:LyWoaM3j
あ、リロードすべきだった。微塵さんの後ろになっちゃった。もうちょっと
カコイイことをいうべきだったかな?

エーイ!



765 :優しい名無しさん:03/06/09 20:58 ID:FYRN4P72
私は、今までの人生で、「自分」を2〜3人くらい殺しました……

ある期間の「自分」というものが、すっかりすげ変わってます。
外から見たら判らないけど、自分自身で、自分を殺したような
気持ち。

766 :詩都:03/06/09 22:13 ID:FSTsvDSX
>>765さん初めまして、よろしこ
大丈夫です、おいらもかなりの人数の「自分」コロチテマツよ
殺しては生まれ又殺しては生まれ・・

767 :優しい名無しさん:03/06/09 22:50 ID:wPED8T/W
>>766さん初めまして、ありがとう。
他の人も殺してるんだ…
逝っちゃったあの人たちに、お線香かわりにお香でも焚こう…

でも、かわいそうだね。ごめんね。ごめんね…


768 :かもめ:03/06/09 23:31 ID:SfNqEp5K
地照さん
>>761
うわーとなりながら読みました。賢そうなヒトだわ〜とは思っていましたが。

ちなみにわたしも「体系的に」学んでません。専攻してただ・け、です。
とにかく、思考のセンスのよさと専門的にやってたかどうかは無関係だ!
ってことが、こことかあそこのスレッドみてるとよーくわかりますね。

微塵さんの人生訓、「あらゆる問題は程度問題である」
これによって、考えはぐんと動きやすくなります。いやもう、騙されたと
思って、まだの方はおひとついかが? と、通販商品を奨める奥さんの
ようにお節介。
オール、さまなくばナッッシング、という人はいろいろ苦労が多いですよね。

769 :かもめ:03/06/09 23:51 ID:SfNqEp5K
>>767さん
はじめまして。
亡くなった「自分」たちというのは、このスレッドの「自分」に近いものなの
でしょうか。
新しく生まれる自分を待つのには、ここはとてもいい場所だと思います。
待ち方もいろいろあって、冴えた待ち方のためのヒントがごろごろごろごろ
してますからね。

何が「自分」か、が違うのでしょうけど、わたしの自分は、消したくても
消えません。たまさか死んだと思っても、詩都さんのように「また生まれ」
、それも前と同じままに見えるのでがっかりです。もうイヤこいつ。
だからわたしはここに場違いなんですけど、好きなので。にやり。

770 :ツモのみ:03/06/10 00:28 ID:UVnUFOdx
>>761
>ちんげが栞になってました
ここにも無意識の二者択一が・・・。
もう一つの可能性も・・・捨て切れまい・・・w。

「あらゆる問題は程度問題だ」・・・とすると、
「『あらゆる問題は程度問題だ』という問題」も程度問題らしい。
どーやら、そんな感じらしい。

771 :微塵:03/06/10 00:34 ID:DqOFgue2
>「『あらゆる問題は程度問題だ』という問題」も程度問題らしい。
それは極意ですw

772 :考え中:03/06/10 00:44 ID:7Bu2WM/j
ちんげで盛り上がりたくなってしまった。

というか、単に吹き出してしまった。2chでこれだけわらったのは久しぶり。
わらわせてくれて、どうもありがとう。

ついでに、微塵さん、どうも先ほどは失礼しました。初めてのスレへ行くと、
何だか勝手が違うときがあって、「名前をいれろ」とかいうメッセージが出て
名前を入れたら、今度はsageが消えてて、ちょっとうろたえました。まだまだ
初心者。通信歴は結構長くて、pcsから知っているんだけど、2chは全然勝手が
違うし、最初はパソコン通信初心者の時代と同じぐらい緊張しました、はい。


773 :かもめ:03/06/10 01:16 ID:vkeImGtB
考え中さん、ちょくせつお話かけるのははじめまして。
>>772
>初めてのスレ
ってどこですか? 哲学板でしょうか。お邪魔しませんから…。
そこで考え中さんの考えがむくむく動いているのだとしたら、
ちょっと覗かずにはいられないので!

774 :月読:03/06/10 01:21 ID:pYKbUxxz
詩都さん、生還してきてくれて月読は嬉しいですっっっ!

私もあのあと問題の画像を見てみました。チャレンジャーなんであそこまで言われて
見ないなんてそれこそ後悔します。
夢の中まで出てくるは、授業中にも出てくるから、ちょっと参ってました。
鳥肌が一気にぞわぞわ〜ときますね、(今立ちました)
頭も痒いし・・・・でも今は見れた達成感で一杯です←バカ
あの感覚なんなんでしょうね?人体の不思議、いや脳の不思議かな?

ところで、暖かいお風呂に入っている時にこれを思いだすと少し気持ちいです。
毛が逆立つかんじが。


765さんはじめまして、このスレにようこそ!
ペコッ、月読といいます。よろしくね!
>私は、今までの人生で、「自分」を2〜3人くらい殺しました……
自分が、かわいそうでしたね。苦しんだならなおさらです。
でも自分って常に消えて又生まれての繰り返しです。
今いる自分の存在が、以前いた自分の証明だとは思えませんか?
私は、今の自分の中に、過去の自分の一部を見ることがあります。
それを、過去の自分が復活したとも考えます。肉体は無いけど、精神は生まれ変わる。
そういう発想です。時々懐かしくて大好きな人に合う事もありますよ!

ここで書く事で気がまぎれたり楽しいと感じたら又来てください。私なんていつも20行くらいですYO(汗)


775 :考え中:03/06/10 01:24 ID:7Bu2WM/j
初めてというのは、全然別のスレです。何か変な人たちがいっぱいいるような
ところで、ちょっとのぞきに行ったんです。で、微塵さんとか考え中は、
哲学板の
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045466912/l50
で、頭がくらくらしながら話しております。



776 :考え中:03/06/10 01:39 ID:7Bu2WM/j
あ、慌ててしまって。775はかもめさんあてです。
あっちこっち行ったり来たりしながらやってると焦ってミスしがちですね。
気をつけます。


777 :月読:03/06/10 01:45 ID:pYKbUxxz
考え中さん、こんにちわ!
最近明るい感じの書き込みありがとうございます。場が和みますね。
>カコイイことをいうべきだったかな?
十分カコイイですっっっ!ポ〜としましたっっYO!

お返事、ちゃんとしたのみんなに書きたいんですけど、どうしても今はこっちが書きたいです。
地照さんの、
>「心の社会」到着したのですが、ちんげが栞になってました。
>これについては二元論的に汚いと言い切るしかないです。
に笑ってたら

微塵さんが凄い冷静に
>見ただけで「ちんげ」と同定できる繊細なパターン認識がすてきです。
>「ちんげ」はプラグマティックには汚くありません。食っても毒じゃないし。
>ただ、喉にはからまりがちですが。
書いてたのがもう可笑しくて、可笑しくて、真面目な本なのがよけい可笑さを増長させます〜

ちんげの持ち主は2ちゃんのメンヘルで、話題になってるなんて知らないだろうなぁ〜
そう考えると、ちんげにロマンを感じます。どんな事にも深みがありますね♪
でもちんげって気付くとありませんか?前カニ鍋食べてたら鍋の中にありました。
もっと不思議なのは、知人の赤ちゃんのオムツを変える為に使用中のオムツを開いたら入ってた。
今でも謎。

778 :かもめ:03/06/10 01:52 ID:vkeImGtB
月読さん
>>742
>私は否定する事、それを無くす事しか見えないで、いつでも、足踏み状態ですね・・
>根本的な見方の狭さが痛いです。
冷たい水かけといて、さっそく「自分でもできてない」ことを証明してしまいました。
>>769 おほほ。 水かぶります。

>この本能は私の一部ですから、←(あっ汚い事も一部と見れてる♪)
月読さんの方が先に行くに違いない。着いていきたいぞ。

>感情を客観的に見ている私は冷たいですから。私もあんまり好きじゃない
>ですそういう私。
そうなんだ? わたしはいいと思ったです。

>ちんげにロマンを感じます。どんな事にも深みがありますね♪
前からなんて律義な人だろうと心打たれていたけれど! もうこの姿勢に
やられた!新手の「魔性の女」みたい。
ちなみに、炊き上がったジャーの中に見つけて、食卓が暗くなったことが
あります。

779 :月読:03/06/10 01:57 ID:pYKbUxxz
>炊き上がったジャーの中に見つけて、食卓が暗くなったことがあります。
かもめさんっっっっっ!
私もあるYO!!
ただ一つ違う事は私が台所でそっと出して普通に盛ったんで食卓は明るかったです。
私はその日、急にダイエットをはじめてご飯は食べませんでした。
結果的に皆が幸福だったので、私の倫理的にOKです



780 :考え中:03/06/10 02:05 ID:7Bu2WM/j
ここはちんげで盛り上がるスレになりますた。以後よろしく>all


781 :かもめ:03/06/10 02:19 ID:vkeImGtB
考え中さん
ありがとうございました!! でもそこ知ってました!だからこそ考え中さん
たちを追っかけたかったのです。
でもでもレス嬉しいです!
>何か変な人たちがいっぱいいるようなところ
とは人生板なのかなと思ってます。この表現、いいですね。

ちょっと今ちんげの話と平行して書いているので、問いかけがありそうなの
ですが、また今度です。いや、ちんげのせいではなく、もっと練ってからです。

ええ、ちんげですね。
わたしは平気なんです。ダイエットとかいって逃げたりしません。
発見者がわたしではなかったので暗さを免れることができなかった。

782 :考え中:03/06/10 02:20 ID:7Bu2WM/j
反省して、一転マジメな話ですが……
美しさの対極に醜さがあるとして、その関係の中では絶対的な対立
に見えるけど、少し視点をずらすと、その関係が美醜を両項に振り分け
ているという場合もすごく多い。そして、このことを知るのは大切なことの
一つだと思うんです。

(もちろん、ちんげも。)




783 :月読:03/06/10 02:39 ID:pYKbUxxz
考え中さん
>本能だとか思っていることの大半は、擬似的なもので、文化的な習慣とか条件付けだとか、思い込みだとか、
>催眠術のような効果で僕らを縛っているシナリオとか、そういうものに過ぎないという理論が山のようにあると
>思います
私から見ると大胆な発想に感じます。この理論を聞いた事により、本能を悪と見なし気味な
私の中で希望が生まれました。希望を持つ自分に、本能をそこまで嫌うなYO!と言いたいですが。
でもこういう理論があるんですね。
>競争そのものを僕は「悪」とは思っていません
いいなぁ〜、←これ私の物凄い本音です、トホホ・・・・・・・・何ですぐ白黒つけてんだろう私。

>生き残るために優位に立ちたいという観念そのものを疑ったことは
>ありませんか。それを「本能」だと思わせるのは何かということを考えてみませんか。
はい、考えたいです。今は足掛かりが見えませんけど。
考え中さんに哲学の才能を感じます。私にそこまでの疑問はなかった。哲学が知を愛する事だと
するならば、考え中さんの疑問は強い力ですね。その力に憧れます。

あなたと話すと、言葉への尊びが感じられます。
今の私は尊びが無い自分を悔やんでしまうのですが、それ以上の希望も頂いています。
微塵さん!どうやら言葉と哲学の関係、少しは実感してきましたYO!これぞ体験学習ですね〜♪

784 :考え中:03/06/10 02:49 ID:7Bu2WM/j
>>783
わっ、びっくりした。ほめすぎですよ。恥ずかしくて来られなくなります。
今自分がかなりしんどいので、そんなにすごいことを言ってるつもりはなくて
多分この程度の知識は少し知っている人なら誰にでも教えてもらえる
程度だと思っていてください。しかも、正しいとは限らないという前提も
ありで。


785 :かもめ:03/06/10 02:54 ID:vkeImGtB
わたしも悪乗りして、これじゃプチ荒らしだよって反省してました。
考え中さんもどしてくれてありがとうございます。

>>782 >視点をずらす
というのは、その関係の外の視点に移るということですか?
イコール相対化する、ということですが。
そして、
>>759 >与えられた現実
とは、このような絶対的な関係が交錯しているところ、と考えてもいいでしょうか。
ぜんぜん違ってたらすみません。
「現実」と格闘されいるような印象を受け、その現実とはどんなものか、
わたしなりにつかんでみたかったのです。

うーん、朝起きなきゃならない身なので、質問を投げかけておいて、引っ込みます。
月読さんにも、おやすみなさい。

786 :月読:03/06/10 02:57 ID:pYKbUxxz
うわっ物凄っっい大事な事がいつの間にかかれてる。

>少し視点をずらすと、その関係が美醜を両項に振り分け
>ているという場合もすごく多い。そして、このことを知るのは大切なことの
>一つだと思うんです。(もちろん、ちんげも。)
凄いいいかげんな例えですけど
ちんげって好きな人のならほお擦りしたいほど綺麗かもしれない。
炊飯ジャーの中のちんげは触りたくない程汚い。食べるなんてもっての他。

考え中さん、絶対的なまるで神が決めたかのような美や醜は存在しないと言う事?
あくまで独我論的視点でしか物事は見れないという事ですか?
それが考え中さんの考えの一つですか?
最後に、鼻息荒い位に聞いてすいません。

あとツモのみ兄さーん、ルビンの壺の形した人参サンキューです。
今がんばってます。気合いれます。はい。

あっそうそう、これも大事だ。
かもめさん
>わたしは平気なんです。ダイエットとかいって逃げたりしません。
>発見者がわたしではなかったので暗さを免れることができなかった。
結果として、苦しみを真正面から受け止めた強い人です。勿論家族全員の事です。
そんで他の大事な事はあとから、レスしますYO!

787 :考え中:03/06/10 03:08 ID:7Bu2WM/j
>>786
美醜の問題は、対人関係を想定して書いていました。説明不足ですみません。
ある関係の中では、ひどく醜くみえる人、その対極にある美しい人という対比
です。その関係の中では絶対的な対比です。それを相対化する視点は必要だと
思うということです。


788 :月読:03/06/10 03:32 ID:pYKbUxxz
787、うっ、自分の問題が気になりすぎて目が曇ってました、。詳しく書いてくれて
ありがとう。

>わっ、びっくりした。ほめすぎですよ。恥ずかしくて来られなくなります。
嫌です、来てください♪
>今自分がかなりしんどいので、そんなにすごいことを言ってるつもりはなくて
しんどい時は、雑談が一番、まったりが一番。真面目な話しの考え中さんカコイイけど
雑談バージョン口調は、はとってもかわいいですYO!雑談しにきてください。
>多分この程度の知識は少し知っている人なら誰にでも教えてもらえる
でも私から見れば、このスレを読んでくれた上でアドバイスをくれる人の知識は
かなり重要です。あとこのスレはムードが大好きなんです。みんな大好きなんです。
私は、ムードを信じます。自分が心地いい時のムードは私に+を与えてくれる事が多いからです。
ムードについてのソースは出せませんぞ。

>正しいとは限らないという前提もありで。
了解♪

考え中さん、大胆な発想を私もいいます。私は、自分の思考や人の思考の本質は、行き交うと信じています。
つまり触覚で見ているものです。言葉にできない感覚です。
確信は間違う事も多いです。それは知っています。
何を通してなのかは、分かりません。言葉からなのか、テレパシーからなのか。
夜話と思ってください。ソースも出せない、私の確信に過ぎませんから。
誰か〜批判でも嬉しいから意見書いてくれ〜

>わたしも悪乗りして、これじゃプチ荒らしだよって反省してました。
>考え中さんもどしてくれてありがとうございます。
かもめさん、ここはメンヘル、みんなで明るくなれれば、それは大きなプレゼントです。
素直にありがとうです。真面目なレスとプレゼントをサンキューです。


789 :微塵:03/06/10 03:46 ID:DqOFgue2
>>月読
>しんどい時は、雑談が一番、まったりが一番。真面目な話しの考え中さんカコイイけど
>雑談バージョン口調は、はとってもかわいいですYO!雑談しにきてください。

雑談スレはメンヘルサロンに移転しました。
建前上この板で1が雑談奨励するのは好ましくありません。
むろん、適度の雑談は流れの上で許容されると思いますが。
付け加えますが、ショボーンとしないようにw 適当に雑談もやりましょう。

790 :月読:03/06/10 04:42 ID:pYKbUxxz
789、微塵兄、いつも的確な助言をありがとう。ショボーン
確かに、そのとおりです。みんな雑談は適当にやりましょう。2つスレがホシイよ・・・
>「あらゆる問題は程度問題だ」
これ、いい!!!見方が動きやすいです♪暗記しやすいように一言でいってくれてありがとうございす。
これなら暗記するの簡単ですね〜♪



791 :月読:03/06/10 04:53 ID:pYKbUxxz
地照さん、こんばんわ!
一杯書き込みしてくれてありがとう、封筒から手紙出す時みたいにドキドキしながら読みました。

>月読さんと少々テーマは違うけど、わたしも足掻いてる人。
どんなテーマなのですか?もし、差し支えなければ教えて下さい。人の疑問は前進の為のヒントになります。
>平行の目線上にいます。自分にも言い聞かせていることだから。
しゃがんで目線を合わせてくれるやさしいお姉さんみたいです♪それは冗談ですが
ありがとうです。私は、どんな人と話す時でも相手に尊敬を抱けるようにしたいです。
そうすると、実のある会話ができますから。

>ちょっと自分ないし世界を善悪・好悪の二元論で考えすぎではないかと、遠慮がちに思います。
遠慮がちじゃなくていいです、ここにいるみんなから言われてます。内の自分も言ってます
>自分は論理的存在だと錯覚することしか、綺麗に割り切る術はないと思います。
はっとしました。私は論理的存在ではない。わたし電卓のように自分は決まりきった答を出していて、
それを完全に理解できると考えていた。決った答が出ていたとしても、全て理解できるなんておそらく無理ですね。
データーは膨大です。分からない私が変なのかと思ってた。
>「ただ見る」ということのスタートは、まず内部の矛盾を肯定するところからではないか、
もしかして、分からない事を私が分かる事なのかな、
まとめると。私は、常に変化し、動きは変則的(規則的でも人間には理解できないという意味です)
であり、それを理解する事など所詮できない事なのか・・・・・

ねぇ、みんな。どうしてこんなに視野が広いの?まるで私は、神から知恵のりんごを貰い損ねた気がするよ。
子どもの時からそうだった、みんな当たり前のように何かを知っていて、私はいつも分からなくて、
なぜ?なぜ?状態だった。取り残されていた。勉強とか知識の事じゃないです。私はいつも自分しか見てなかった。
一つの自分を通してしか外を見てなかった。そのくせ、意思ばかり凄く強くて。だから、苦しい。意思がいつも、いつも先走る。
でも、今はそれが人より下だとは思いたくないよ。私には他の物があるんだって思いたい。
笑って、動物みたいでしょう、といいたいな。


792 :月読:03/06/10 05:46 ID:pYKbUxxz
かもめさん、おはよう!といいつつ、徹夜してしまいました。
>それも前と同じままに見えるのでがっかりです。もうイヤこいつ。
どんなに、嫌〜なやつでも愛しい一面ってありません?(又見れてる〜♪)
自分の近くに居れば居るほどいつの間にか情が移ってますよ。いなくなってから泣いちゃ駄目だぞ〜
>>769 おほほ。 水かぶります。
一緒に水かぶりましょう。さぁ微塵さんかけてください〜♪ツモのみ兄さんも、早く〜♪
>月読さんの方が先に行くに違いない。
いえいえそんな事ないですよ〜♪←ちょっと嬉しい。
>着いていきたいぞ。
一緒に遠いとこまで参りましょうっっっ!ラ〜ラ〜ラ〜♪

>感情を客観的に見ている私は冷たいですから。私もあんまり好きじゃない
>そうなんだ? わたしはいいと思ったです。
ありがとう、でも相手の発する言葉を疑わずに信じる素直な人に美しさを感じるんですよ。
自分が持ち得ない価値観を持つ人に、触れない美みたいなのを感じます。
情報収集の正確度は私のやり方の方が上でしょう、でも何か違う部分が上な気がして仕方がない。

>前からなんて律義な人だろうと心打たれていたけれど! もうこの姿勢に
>やられた!新手の「魔性の女」みたい。
ウホ〜誉められてる?


あっそうだ、昨日久しぶりに、リアル触覚体験したんで今度UPします〜♪
嫌なんて言わないでね、みんな〜

793 :微塵:03/06/10 05:55 ID:+SoNAv0B
>みんな当たり前のように何かを知っていて、私はいつも分からなくて、 なぜ?なぜ?
>状態だった。取り残されていた。
>でも、今はそれが人より下だとは思いたくないよ。

「あらゆる問題は程度問題である」と、言葉にできたのはずっと後のことだけど、子ども
の頃から、その考えは宿っていたと思う。
故郷である素朴な田舎町では、ぼくが子どもの頃は「正い者は最後には報われる」とか、
「よいことは美しくて、悪いことは汚い」とか「努力は必ず実る」とか、まったく素朴な教え
が大真面目に語られていた。ぼくは「そうでない例を知っている」と思った。「大人は適当
なことを教える」と感じた。
学校の勉強でも、「正答」とか「模範解答」というのが、どうもむずがゆかった。理科で習
う「確かな科学知識」のようなものだって、たびたび覆されるのだ。ぼくは教えられること
を素直に信じられなかった。
「どれくらい?」というのが、ぼくの得意なセリフで、たびたび授業を止めてしまう問題児
だった。「その答えはどれくらい正しいの?」「どれくらい信じればいいの?」「どれくらい
変えられないの?」。
「屁理屈を言うな」と言われた回数があまりに多くて、その言葉に落胆することが多過ぎ
たので、「ぼくは一生誰かに対して『屁理屈を言うな』とは言わないぞ」と誓った。
みんなが素直に飲み込んでいるように見えることを、ぼくはちっとも飲み込めなくて、自
分で自分が不安になるほど、勉強ができなかったw
でもぼくは、自分が人より下だとは、ちっとも思っていなかったな。

794 :月読:03/06/10 07:09 ID:pYKbUxxz
あれれ、おはよう!しかも長文サンキューです。
いっつも、助けて貰ってますね。
子どもの為の哲学にも書いてありましたよね。
もう分かった筈なのに私はいつも過去を引きずりまくりです!反省〜反省ですっっっ♪

私は、都会育ちですが、両親共に絶対的な道徳的概念に疑問を持たない人でした。

日常における道徳の適当が許せなかった。
疑問を持たないで、そんな事本気で信じてる人に怒りを感じる程です。
だから、自分は人より真実を知っているんだ、という思いと
いや、自分は何も知らないんだという思いの間をいつも右往左往しながら彷徨っていました。
自分の内面に知っている(気付いている)があって、でも周りから強く言われて、
現実を見回すと自分の実感が信じられなくなる感じです。だってみんな信じてる常識がそこにある。
実感はあるのに信じてはいけないんです。言葉にしちゃいけないんです。こんな感じですから何処にいっても変り者です。

触覚主体に嫌気がさした理由の一つでしょうね。
ずーと宝物を持ちつづけた微塵さんが羨ましいです。私は周りから責められ続けて、
宝物を持つ自分に蓋をしてしまった。苦しいよ〜と時々言われても
もう周りから責められるのは、嫌でした。違うって言われたくなかったんだ。
誰かに認めて貰いたかっただけなんだ。だから蓋をしました。
蓋をしたら一応体裁は整いました。幸福ではなかったですけど。
周りとやさしい関係を気付きたかっただけなのに。
なんでこうなっちゃたんだろう。
蓋をしたのに、私は、自分も他人も幸せにできないよ
大事な人だって沢山いたのに。昔の私自身の事、本当は大好きだったのに。

やり直せるならやり直したいよ。
でもね、1つだけ言わせてください。蓋をしたのは私じゃなくて悪い何かが
私に意地悪をしているんだ、と思っていたんです。でも私自身でしたね



795 :月読:03/06/10 07:31 ID:pYKbUxxz
↑ごめん、又落ちちゃったよ。私のせいでクラ-イ、クラ-イ、スレになってます、

もう引きずらないで、前に進みます。がんばります。みんなごめんね。
少し油断すると地下5階位までいってるYO!

又あとでね〜

796 :優しい名無しさん:03/06/10 11:23 ID:29lC1uv1
径路も触覚も分からず、だけど、最初からずっとRomってますw
ムズカシイ話で理解出来なくて会話に入れないけど。
自分に蓋をしたって感じてる人って意外に多いんですね。
あたしは殻に閉じ篭っているという感じです。

次スレ、「自分というものがない人」ってスレがあるので、
「自分を取り戻したい」だと分かり辛いので、
スレタイ変えて欲しいなぁと勝手なお願いカキコです。


797 :詩都:03/06/10 11:49 ID:6wt6JJ/V
ごめん、ちょっと雑談、かもめさんと月読っちの会話すげー爆笑した。
「ちんげ」一つでここまで色んなメニュー出てくるとは、ぷぷぷ・・
月読っちのイメージ変わったよ、そういう下ネタっぽいの嫌いなのかな〜
って勝手に思ってたからさ、スレ汚しごめんね。
>>767さんまた遊びに来て下さいね、待ってます
>考え中さん、美醜の問題の話納得です。生理的に受け付けない物
ただイヤダイヤダと逃げずにその隠れた裏側に注目するべきなんですね

798 :考え中:03/06/10 12:23 ID:906cs6Ci
>>797
うん、それもありかな。生理的に受け付けないまでに両極化してしまう関係って
夫婦だろうが、親子だろうが、よくあることだし、そのことで、自分に対しても
他者に対してもある固着した見方に縛りつけられるということもあるみたい。
時間とともに変わっていくことが多いみたいだけど、そうでもないことも
あるしね。その辺は、人によってかなり多様性があると思います。(程度問題?)

799 :考え中:03/06/10 12:27 ID:906cs6Ci
>>
続き
あっ、思い出した。以前テレビで見たんだけど、おやじ(父親・夫?)の
パンツを洗濯するときには割り箸でつまんで洗濯機に出し入れするとか、
そういう展開って、間違いなくこの系列のできごとだと思います。


800 :考え中:03/06/10 12:39 ID:906cs6Ci
さらに続き
また、その両極が自分の中で逆転しまって、さあ大変てなことも起こり得ますか。
この辺は個人の内面のダイナミズムの問題なんでしょうけど、ものすごく多様
性があって、一般論で言うのは難しいかな。でも、何か構造があると思います。


801 :詩都:03/06/10 12:56 ID:ZABHddNY
>考え中さん、自分はとくに神経質という程でもないのですが
生理的に苦手な人とは話もしたくないし、近くに居るだけで、寒気がする
という、典型的に人間関係の輪や協調というものに欠けてる人間です・・
そんな自分がすごくキライなんですが、やはり態度に出さずとも
相手に伝わるものですな・・よくあの人大嫌いと言って普通に
その相手と笑いながら話してる人とか見ると、「おいおい、」と
思う反面少し羨ましく感じます、いい大人なのに子供みたいだと
思うのですが・・・精神年齢が低すぎるんでしょうか?
>796さんこんにちは〜

802 :考え中:03/06/10 13:09 ID:906cs6Ci
>>802
以前付き合っていた女性と別れた原因に、その生理的嫌悪感を持たれてしまった
というのがありました。これはつらかった。でも、後からわかったことは、
それは関係の中で強化拡大され、展開するということです。もちろん全部
無自覚の過程です。関係とはそういうものだと、僕は受けとめています。


803 :考え中:03/06/10 13:12 ID:906cs6Ci
>>802>>801の間違い。

ちぃ〜〜〜いっ! 多いな、ミスが。


804 :詩都:03/06/10 13:36 ID:ZABHddNY
>>802辛い過去思い出させゴメンナサイ。そして正直に言います!
そして自分は・・その彼女さんと同じ状況で別れました。うぅ、ごめんちゃい
もともと自分はなにか違和感を感じたとしてもその場で言わない(これが
まずい・・)相手が言わなくても気づいてくれるだろう(さらにまずい・・)
それが目では気づかぬ塵のごとく、積もり積もって・・(爆発・・これは
まだいい)爆発できずその山がこっちに倒れんように、ジリジリ
後退していく、そしてグラグラしてる山めがけ突進相手にぶつかる様に
倒しました・・この文章書いててまたまた自分が嫌なやつと再認識・・

805 :詩都:03/06/10 13:49 ID:ZABHddNY
「だろう運転はいつか事故を起こす」まさに今の自分、教習所の
先生、まさにそのとおり!!車では事故起こしてないが
恋愛では事故起こしっぱなし・・・(-_-メ)〃

806 :考え中:03/06/10 14:28 ID:906cs6Ci
>>804
かなり過去の話なので、自分の中では整理がついています。ご心配なさらないで
ください。恋愛論にする気もないので、そっち方面で煮詰まらないでください。
そうじゃなくて、人間関係にはとてもよくあるパターンだということを言って
います。これを、悪いと言っているわけではないのです。そんなふうになって
しまうということも、ある意味普通なのだということです。というか、大なり
小なり、そのパターンに陥らない対人関係というのは、むしろ希有だと思って
います。あとは程度問題でしかないと。その辺は相対的に考えてください。
自分の中にある醜い見方だとか考えると、もっとドツボにはまります。(って
このことを伝えるのがとても難しいこともわかっているんですが、文字では
ここまでが限界かもしませんね)
でも、あなたの発言の中に、強化拡大、展開のプロセスが見事に現れています。
そのことを見直せれば一歩前進と考えればいいのかもしれません。でも、
はっきり言ってこのことを客観的に見るというのは、しんどいことかも。
その辺は僕にもよくわかっていないところです。





807 :詩都:03/06/10 14:41 ID:6wt6JJ/V
そうですな〜ジャンプできればこしたことないんですが。
ここで様々な人達と出会って一歩、一歩進めたらそれはそれで
またいい結果に結びつきますよね。
>考え中さん付き合ってくれてありがとう

808 :考え中:03/06/10 15:47 ID:906cs6Ci
>>785
>相対化するということですか。
そういうことだと思います。

>このような絶対的な関係が交錯しているところ、と考えても
そうですね。そして、それを相対化しないで受けとめられるかというのは、
絶対的な問いなんでしょうね。それを見つめていると、気がついたら寿命が
尽きているような気もしますが。


809 :考え中:03/06/10 16:04 ID:906cs6Ci
>>788
>考え中さん、大胆な発想を私もいいます。
>私は、自分の思考や人の思考の本質は、行き交うと信じています。


これを僕は単純に共感という言葉で表現できると思っています。
共感がなぜ成立するのかというのは、追い詰めていくとなかなか
手ごわい問題かもしれません。でも、成立しているのだと僕は
考えています。そして、それをテレパシーと呼んでも、
何と呼んでも構わないぐらいに思っています。
しかし、それには厳然と生物学的な基礎があると思っています。
それが何かはまだ知りませんので、だれか知っている人がいたら
教えてほしいです。
アフォーダンスかも? 「かも、ばかりだな。」



810 :詩都:03/06/10 16:16 ID:6wt6JJ/V
>>809  共感と共鳴は=で結べますか?変な質問ですね
自分は共感より共鳴に結び付けてしまうのが得意というか・・
だからか、相手にかなり引っ張られてしまうんですが・・・やばいですよね

811 :微塵:03/06/10 16:20 ID:WBhD3MDF
>>796さん
見守っていてくださってありがとう。住人の一人としてお礼を。


それにしても、すさまじく進行し始めましたねw
いくつもの話題が交錯してるし。
サロンに一本「ロビーのソファー」みたいな休憩所を立てますか?

812 :詩都:03/06/10 16:25 ID:6wt6JJ/V
おー微塵さーん、「ロビーのソファー」いいですねー今パッと見たら
「ルビーのソファー」に見えた・・目が疲れてるのかな


813 :考え中:03/06/10 16:37 ID:906cs6Ci
>>810
共感=共鳴
それでも全然構わないと思います。多分同じ事柄を指していると思います。
僕はこれを感覚の問題と考えているので、共感と呼んでいるだけです。
新生児の共鳴動作ってご存じですか? この場合は科学者は共鳴と呼びます。
多分同じことを指していると僕は思っています。


814 :微塵:03/06/10 16:39 ID:WBhD3MDF
■ロビーのソファー■
名前: 微塵

内容:

ここは劇場のロビーのソファーみたいに、気軽に立ち寄って、誰かいたらマターリ
話し込んで、誰もいなかったらちょっと一服する場所です。

とりあえずsage推奨で、
よろしかったらコテつけてください(似たような人があつまりがちなのでw)。

↓いちおう、本スレみたいなスレw
自分を取り戻したい
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1052480712/


815 :微塵:03/06/10 16:41 ID:WBhD3MDF
↑こんなもんで、どうでしょう?
スレタイのアイディアは風平線提供です。

俺、立てられんかった。誰かお願いできるかな?
スレ主は「微塵」名義でもいいし、立てた人名義でもいいです。

816 :微塵:03/06/10 16:43 ID:WBhD3MDF
あ、念のため補足。立てるのはここじゃなくて、カテゴリ雑談のメンヘルサロンね。
よろしこ。

817 :微塵:03/06/10 16:46 ID:WBhD3MDF
内容のなかの、「劇場」は風平線のもとのアイディアどおり「パーティ会場」のほうがいいかな?
立てられる人におまかせ。
スレ消費スマソ

818 :考え中:03/06/10 16:50 ID:906cs6Ci
アハ、立ててきちゃいました。
重複してないですよね。


819 :詩都:03/06/10 16:53 ID:3lg85ORv
ありがとう考え中さん、おいらスレ立てたこと無いから
今ちょっとドキドキしてた・・重症だな 
ぷぷ

820 :考え中:03/06/10 16:54 ID:906cs6Ci
メンヘルサロン板。 ロビーのソファ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1055231361/

初めてスレ立てたんです。ちーときんちょうしました。


821 :かもめ:03/06/10 18:37 ID:vkeImGtB
祝ソファ立ち。ナイスタイトル。

>>809
月読さん、考え中さん、詩都さんに質問です。
「行き交う」/「共感」/「共鳴」、それらは、当人たちにその場で自覚されている
ものですか? この三つを並べると、左に行くにつれて自覚度が下がるようで
すが。
それとも、別なとき別の場で、互いに同じものがある(あった)な、と確認される
ものですか?
後者なら、たとえば月読さんは微塵さんとの間にすでに感じてるかもしれない
ですね。

考え中さん
>>808
>相対化しないで受けとめられる
難しそうですね…。絶対化も埋没もしたくはないのですよね。
わたしは相対化しようとしてます。じっさいは埋没したり相対化したり。
言い換えれば沈んだり水面に出たり。

822 :考え中:03/06/10 19:07 ID:906cs6Ci
蒸し返すようですが、ソファスレで「ちんげ」のエピソードをお餅のひとの
ご披露を期待します。ぜひ、これは続けたいと希望しているのですが、だれか
いませんか。


823 :詩都:03/06/10 19:10 ID:6wt6JJ/V
かもめさん、自分はイメージ的な感覚でしかとらえることができないので
イメージで話します、「行き交う」玄関先でお話「共感」まあ、上がって
お茶でも飲みながら・・「共鳴」涙を流し手を取りながら・・二人静
よくよく意味わからんですです、自分でカキコしておいて(藁
けど自分の中では共鳴はかなりやばい部類だと思います
プラスの事での共鳴はいいと思うのですが、マイナスで共鳴すると
自らも最悪な状況にどっぷり漬かり抜け出すのが難しく感じられるのです
「共感」で止まっとけば良いものを自分は「共鳴」まで行ってしまう。
しんどいです・・・

824 :考え中:03/06/10 19:12 ID:906cs6Ci
>>821
多分、それぞれにイメージしているものは違うと思います。少しずつ
考えを書けばいいかと思います。僕の場合は、まず先に触れた共鳴動作
みたいなことを基礎的なこととして考えています。でも、共感って、普通
のことだと思います。日常的に「共感する」ことって、あるでしょう?



825 :かもめ:03/06/10 22:40 ID:vkeImGtB
>>詩都さんと考え中さん
お答えありがとうございます。
2人とも、その場での自覚ありとお考えとみました。
わたしは、>>788の月読さんのを読んで、肯定的に「大胆な!」と感じた
のですが、その思いがますます強まりましたです。

共感というのは日常にありますが、それは、心に生じた感じや思いが言葉
や振る舞いなどの現れを経由して、共有されると思うのです。
月読さんが書いていたのは、そういう経由無しでの「行き交い」かなと受け
取ったんです。
大胆という印象は変わらないけれど、お2人が「共鳴」いう語を出されてい
たので、ちょっと納得に近づきました。共鳴かつ自覚ってありですね。

詩都さんのイメージ語り好きなんで、その線でお願いします。


826 :考え中:03/06/10 23:29 ID:906cs6Ci
>>825
さっき書いたつもりだったんだけど、UPされてませんね。多分忘れてしまった
みたい。(意味なし)
僕は、かもめさんの言う月読さんの大胆なものも含めて、あると思っています。
ていうか、もっと奇想天外なものがあっても、全然驚かないと思います。
共感というのは、人間が人間である最も基礎にあることだと思っていますから、
極めて奥が深いし、間口も広いと思っています。でも、それを科学的に説明
しろというのは、僕にはまだできません。あるとは思っていますが、
それは何だと言われると、言葉に窮します。まだ科学的はあまり開拓されて
いないような、そういう領域なのだと思っています。


827 :詩都:03/06/11 00:06 ID:kqrkJmyp
イメージを言葉に置き換える事って難しいですよね。
非常にハガユイです・・頭でイメージしたものそのまま
見せてあげれれば早いのですが・・共感もいたるところで
感じてるはず、簡単な話「昨日、おもいっきり転んで今でも膝がズキズキ
するんだよ」あなたは自分の転んだ経験を思い出し「ああ、わかる!
痛いよな〜」と共感する訳です、ところが相手は「いや、そんなもんじゃない
見ろこの傷、転んだ時のヒンヤリ冷たい感じ・・」相手は涙を浮かべて
あなたを見ています。その時あなたも忘れていたあのいやな痛さが
フラッシュバックします、「ああ、ホントニそれは痛いよ」あなたの
目にも涙が出できました・・これが「共鳴」。長々とくだらない
自分のイメージを書いてしまった・・ごめんね

828 :かもめ:03/06/11 00:39 ID:Zn80dhco
考え中さん
>>826
>ていうか、もっと奇想天外なものがあっても、全然驚かないと思います。
驚かないってとてもいいですね。わたしは驚くべからずって思ってますが、
ひじょーに驚きやすい性質です。

詩都さん
>>827
>頭でイメージしたものそのまま見せてあげれれば早いのですが・・
でも、それだと詩都さんの言葉を味わえないので、書いてくれるの歓迎です。

829 :地照子:03/06/11 01:09 ID:nnr/7tO2
こんばんわ。えれえ進みますね。・・聞き捨てならない言葉を見つけました。
月読さん、私は「お兄さん」です(>>791参照)。そこまでカマっぽかったですか。
よくわかりました。あなたとは共感も共鳴もしていないことが。今後はそういう心算で接していきます。

>>月読さん(↑は二元論的に完全な冗談です)
>どんなテーマなのですか?
「自分を取り戻す」という広義のテーマは同じです。ただ、私の場合は即物的なんですよ。
如何にこの小さい自分が社会とコミットしていくか。全身全霊で注力していく対象は何か。
所謂「一隅を照らす」・・その一隅とは貴様にとって何? ということです。
あまりに個人的で、このスレの流れと遊離してるのでスルーで結構です。
私がここにいる理由は、皆さんの人間的魅力に対する好奇心。それだけです。
>それを理解する事など所詮できない事なのか
>日常における道徳の適当が許せなかった。(>>794
「理解する」人もいるのでしょうね。
以前は私も「知りたい」という欲求が強かったのですが、現在は基本的な「自分」への入出力の関係だけ、
「なんとなく」理解していればいいんだと考えてます。それで都合が悪いところが出てくれば都度考えてみる。
ともかく「自分」の現在の本音は「これ」しかない。だから「これ」で行く。
乱暴ですが、あいまいさを理解した上での確信。これが自分のターニングポイントだったと思います。
あとは、それを社会的動物としてその「自分」を世間にどう適応させるか。
たまには演技で世間に合わせてやってもいい、くらいの気持ちでいいのでは?
まずは自分を大きく肯定してあげてほしい。その上でこうやって愉しみながら少しずつ自己発見していきませんか?

830 :地照:03/06/11 01:11 ID:nnr/7tO2
>>762 微塵さん
>見ただけで「ちんげ」と同定できる繊細なパターン認識がすてきです。
軽やかな皮肉。ありがとうございます。そんなあなたが素敵です。
正確には「だれのどこともわからぬ毛」でしたね。勉強になりました。

>>768,778 かもめさん
お誉め預かり身に余る光栄。素直にうれしい。ありがとう。
最初からかもめさんのレスには、なんか「人間にたいする根本的な信頼」を感じます。
>前からなんて律義な人だろうと心打たれていたけれど!
どこに球が飛んできても返しますね。私は、個人的に彼女を「魂の回転レシーブ女」と呼んでいます。

831 :かもめ:03/06/11 09:36 ID:Zn80dhco
地照さん、書き込みのたびに魅力ぐんぐん高めてます〜。
鋭いし、表現が的確です。
もっと書き込んでほしいけれど、その距離のとりかたもかっこいいわ、なんて。
ちなみに、
>人間にたいする根本的な信頼 >>830
嬉しいです。自分ではこの場合の信頼とは=期待=甘えなんです。

考え中さん
>共感というのは、人間が人間である最も基礎にあることだと思っています

ここ、もし余裕があり気が向きましたら、もう少しつづけて聞きたいです。

共感について思うこと。
わたしは他人と言葉を交わすということが成り立っているのは奇跡的な
ことだ、とあるときから思うようになりました。
だから、それを当たり前の前提とした上で起こるもろもろのことには
「驚くべからず」となったのです。
もうひとつ、若かったころはとくに、どうして自分はこんなに共感が嬉しくて、
それを渇望するのだろう、って思ってました。マンガの話とか。
否定的な気分でです。一般的には共感とはいいものだとは思ってます。

832 :月読:03/06/11 12:13 ID:EOh+wqSc
うわぁぁ〜、気付いたら別館までできてる。これで心おきなく雑談ができますね。
>スレタイのアイディアは風平線
風平線さん、素敵なアイデアですね。ありがとう。そんで進めてくれた微塵さんと、立ててくれた考え中さんに感謝です。
みんなの力って凄いですね〜♪運動会で自分のクラスが優勝したような爽快感があります。

レポートが山みたいに溜まってきたんで昨夜はちょっとがんばってました。
私も、レポートより、ロビーのソファーでお話ししたかったYO!
毎日、毎日電車の中でも、本を読んでても、ここで、書きたい事、聞きたい事が山ほどあって、みんなどんな答をするのか
ワクワクしてしょうがない。そんな気持ちがレポートちゃんにも移り、できがあんまり良くない・・・・
評価がワンランク下がると見た。ヤバッ!

796さん、はじめまして!
ずーと読んでてくてたんですね。最近急に、そういう方が来てくれてるようになりました。
まだ信じられない位です。このスレは私の愚痴のような事ばかりですから、みんなにとって
与えられる物は少ないと思っていたんですよ。
何だか嬉しいです。ココを見てくれていて本当に感謝です。
>あたしは殻に閉じ篭っているという感じです。
私は、周囲から狂っている、と思われてもいいから、永遠に殻の中で過ごしたいような気持ちと
他人と関わりたい強烈な気持ちが2つあります。
796さんが、殻の中にいるという事は、796さんの中にも殻の中にいたいという気持ちがあるのでしょうね。
「私」を意識する事はできるけれど、外には上手に出せないと言う事ですか?

>スレタイ変えて欲しいなぁと勝手なお願いカキコです。
そっかぁ〜、誰かいい案ありませんか〜!!!まさかメンヘルで触覚と経路にはできないですよ
どうしよう、最近の様子だと早く決め名ねば・・・・
そうだ!いい案思いついた!!!風平線さん、何かいい案ありませんか?別館のアイデア良かったし。
出してくれれば、それで決定しちゃいますぅ〜!



833 :かもめ:03/06/11 12:35 ID:Zn80dhco
こんにちは、月読ちゃん。
「魂の回転レシーブ女」by地照さんとは言いえて妙でございます。
鬼コーチになりたくないので、逐一レスしなくていいですからねん。
ちょっと休息とってるのかな無理ないな休め休め、と思っていたけど、
レポートかあ。

リアル触覚体験、のんびりと楽しみにしてまっす。

834 :月読:03/06/11 13:06 ID:EOh+wqSc
あっ、大事な事やり忘れたっっっ!
祝!ロビーのソファ←これがやりたかった。

詩都さんおはよう!
>月読っちのイメージ変わったよ、そういう下ネタっぽいの嫌いなのかな〜
下ねた案外平気なんですけど、性にたいして、汚い物は感じます←又、言ってる・・・
凄く綺麗なような、物凄く汚いような・・・・
汚いイメージのがはるかに大きんですけど、でも心の凄い奥に、新しい生命を作れる尊さも感じます。
でも、汚いというイメージが強すぎて最近では彼は作らない事にしてます。大事な人、欲しいですけど
心でしかいけない場所みたくなってます。
私みたいのが彼を作るの失礼な気がして、というより時々男の人に嫌悪感を感じます。(みんな本当に本当にゴメンなさい)
そんな事で人に嫌悪感を感じる自分が情けないし、最低だと思う。自分を道徳的にとても許せません。だから結果として誰とも付き合えない。
がんばって克服するんでみんな私の事嫌いにならないでね。でも矛盾するようだけどみんなは本当に本当に大好きです。
男の人でくくると、駄目なんですよ。

予定では、微塵さんの「物事は程度の問題」で解決しようと思います。
これ本当に使いやすい。
でも「物事は程度の問題」も程度の問題それも程度の問題それも・・・・・の永遠ループに
昨日、旅立ってました。そんで帰ってきました。ふー長い旅だったYO!

詩都さん、と考え中さんの話し、興味深く読ませていただきました。
考え中さんのアドバイス、私にも為になります。展開のプロセスを自分で意識してみます。
>ここで様々な人達と出会って一歩、一歩進めたらそれはそれでまたいい結果に結びつきますよね。
詩都さん、私もそう思います。だからここで会う人たちには「私」の感情をなるべく正確に出したい。言葉って大事ですYO!


835 :月読:03/06/11 13:20 ID:EOh+wqSc
あっ、かもめちゃんだぁ〜!!!こんにちわ〜!!
来てくれて嬉しいぞ!ペタッ←抱きついた音♪

>鬼コーチになりたくないので、逐一レスしなくていいですからねん。
ほの見える裏には、休むなよ!があったらどうしよう、ドキドキ。

嘘です、嘘です!は〜い、やさしいお言葉ありがとう!かもめちゃんのやさしさがほの見えましたYO!
ほの見えるやさしさ大好きです。安心しますね。暖かいです。

>ちょっと休息とってるのかな無理ないな休め休め、と思っていたけど、レポートかあ。
授業の取りすぎで、レポートの山・・・・私が寝てる間に小人がレポート書いてくれないかな〜
>リアル触覚体験、のんびりと楽しみにしてまっす。
は〜い、楽しみにまっててね。懐かしい人に出会いました。


836 :月読:03/06/11 14:11 ID:EOh+wqSc
地照さん
>最初からかもめさんのレスには、なんか「人間にたいする根本的な信頼」を感じます。
それを言葉ではっきり表せるあなたの中に人間に対する信頼の肯定的な思いを感じます。
そんでそう思う私にそれを感じます。
・・・・思考中・・・・・・・・・・・・・・・・かもめさんありがとう!
地照さんもありがとう。

人間に対する根本的な信頼、かもめさんのしゃべり方本当に安心します。
心からの信頼があり初めて相手との正常なコミュニュケーションが存在すると思います。
疑問はそれを踏また上でなされないと会話に大きなズレを生じます。難しい事ですけど。



837 :月読:03/06/11 14:48 ID:EOh+wqSc
かもめさん
>共感というのは日常にありますが、それは、心に生じた感じや思いが言葉
>や振る舞いなどの現れを経由して、共有されると思うのです。
>月読さんが書いていたのは、そういう経由無しでの「行き交い」かなと受け取ったんです。
言葉や態度を介さない行き交いも信じてます。またまた大胆な発言スマソ〜

でも考え中さんの、赤ちゃんの話聞くと上での発言少し揺らぎます。ユラ〜ユラ〜
勉強になりました。考え中さんいつも質のいい知識、恐れ入ります。

>詩都さんのイメージ語り好きなんで、その線でお願いします。
私も好きです〜  何かロマンを感じます
この前のちんげとはちょい、ちがう人間味のあるロマンです。

>でも、それだと詩都さんの言葉を味わえないので、書いてくれるの歓迎です。
ココにいるみんなは本当に言葉を愛してますね。
私が言葉にそれ程の興味がなかったのは、ほの見える物への信仰があったからです。
言葉への不信感が強かったですからね。だから言葉以外の物に光を見ました。

微塵さん、私、人間自身に興味がなかったわけでは無いのかも。言葉に対する不信感だったのかも。
そう思うと、今とてもとても嬉しいです。私にもいつか文字や言葉を触覚で触れる日がくるかもしれない。
文字は、紙に書かれた黒い線だと思わなくてすむかもしれない。

でも言葉が不完全である事を知って、言葉を完全に近づける努力をしている人を
見ると自分が恥ずかしいです、道は沢山ありますね。近視眼的な見方しかできない私には目から鱗です。
私は、言葉以外の物に固執してた。



838 :微塵:03/06/11 15:03 ID:+82Cl1ES
言葉も私達をとりまく自然です。

うつくしい山野の眺めを、言葉によってあらわしたくなるときのように、
うつくしい言葉のふるまいを、言葉によってあらわしたくなる。

恋する人への想いを言葉に託したくなるように、
言葉への想いを言葉に託したくなります。

まるで海が空に話しかけるように。
月が星々に向けて詠うように。

839 :月読:03/06/11 15:26 ID:EOh+wqSc
地照さん
>所謂「一隅を照らす」・・その一隅とは貴様にとって何? ということです。
>あまりに個人的で、このスレの流れと遊離してるのでスルーで結構です
そうですか、地照さんがその一隅を見つけられる事祈ってます。
地照さんは私の問題を消化し、さらに先に進んでいる気がします。

>「なんとなく」理解していればいいんだと考えてます。
最近はみんなのおかげで段々そう思えるようになってきてます。もうちょっとこの思いが
完全になるようがんばります。

でもそんな事いいつつ、卒論を道徳的概念にしました。やってしましました。
みんなで笑ってくらさいっっっ!いったい何処から手をつけよう♪ワハハ〜
雲を掴むような話の気もしますが、院での研究テーマにしようとも思ってます。
どうやら心理に哲学の教授がいるようなのです。心理は授業結構受けてますから
そこにしようかとも考えてます。
でも心理は、臨床心理士ねらいの人が多くて人気凄いらしい・・・はぁ〜
しかも統計凄く苦手だぁ〜、凄く不安になってきたよ、無謀だよなぁ〜
でもがんばるぞ!!!


840 :微塵:03/06/11 15:31 ID:+82Cl1ES
>>839
統計はツライのは授業だけ。そこさえ切り抜ければ・・・・・・・(ボソ
心理学の実験や研究は、哲学の研究よりずっとおもしろ(略

841 :月読:03/06/11 15:33 ID:EOh+wqSc
うわぁ、またまたまたリロード忘れ・・・

微塵さん、こんにちわ〜!
>言葉も私達をとりまく自然です。
微塵さんの言葉の向こうにある、ほの見えるものがどうか私に伝わりますように。
言葉を不完全な道具にしか見れない。道具はなんで素晴らしいの?
道具を使用している物は素晴らしいけど・・・私はなんで言葉の素晴らしさを確信できないんだろう



842 :月読:03/06/11 15:45 ID:EOh+wqSc
さらに、リロードし忘れ、もう逝ってきます・・・・・・

>統計はツライのは授業だけ。そこさえ切り抜ければ・・・・・・・(ボソ
でも研究してて、パソコンにひたすらアンケートで集めた数字を打ち込む作業がメンドイ
しかも、共同で研究したから、どういう経緯でエクセルが結果をだしたのかよくわからん
相関がある、になぜなったんだろう。こんな私でも院受けて大丈夫?
もし、受かったとしてやってけるかな・・・・・でも、理屈ぽいレポート書くのは結構好き♪

>心理学の実験や研究は、哲学の研究よりずっとおもしろ(略
そうなのか、哲学はつまらないのか〜
人の哲学なんて面白いわけないと、本に書いてあったなぁ〜そういえば。


843 :微塵:03/06/11 15:54 ID:+82Cl1ES
>>842
哲学じたいは心理学よりおもしろいと思うけどね、個人的には。

>>841
言葉は奇跡だけど、控え目だからw その奇跡性を感じさせません。
俺はいまだに、名前(言葉)と意味が、どうやってくっついて、どうして離れずに
あんなに自由に動き回れるのか、理解できずにいます。

あなたが「1さん」と名乗れば、容易にあなたに「1さん」が付き、「1さん」に「月読」と
名付ければ、すぐに「1さん」は剥がれて「月読」が付け替わります。
けれども、今になって「月読」をなにかに付け替えるのは、さほど容易ではないでしょう。
この「名前」の摩擦の差。
しかしながら、リアルにもどれば、あなたから「月読」は容易に剥がれる。
この「月読」と「月読」の摩擦の差。

ああ、俺はいったいなにを言ってるんでしょうね?


844 :かもめ:03/06/11 17:26 ID:Zn80dhco
>>841
わたしは、微塵さんがかつて哲学板の方に書いた、

>言葉では言えない事はありふれていますけど、言葉でしか言えない事はどれもこれも
>この世ならぬもの、という手触りがあります。 >>319
というのがとっても好きです。

>>835
レスはいらないよって書き込みにその倍の長さのレスがついて、で、嬉しかったりするから、
ジレンマ。

845 :考え中:03/06/11 17:46 ID:uy5v4oBK
>微塵へ
多分、僕は生まれて初めて言語について少し真剣に考えています。
言語の役割?機能?、あるいはそのあり方については、まだまだわからない
ことだらけだけど、今までは全く見えていなかった領域が、微塵さんのおかげで
少し垣間見えてきたというか、おぼろげに対象として見えてきたというか、
今まで僕は言語をかなり軽視してきたなという実感を持っています。言葉なんて
どうせ実体のないイリュージョンだぐらいに思っていた節があります。本当は
そうではないということもどこかでわかっていたんだけど、言葉に
ひきずられることを嫌がったというのがあるような気がする。言葉の魔力
って本当にあって、それにひきずられると、とんでもない化け物が頭に
すみつくというか、そういう面を忌避してきたような気もします。(て、
こりゃ哲板に書くような内容でしたね、失礼しました)


846 :ツモのみ:03/06/11 18:51 ID:4mJqDZzf
初めは細いチョロチョロとした「ナガレ」もしだいに太く力強くなり、幾つもの
新たな「ナガレ」も注ぎ込んで、大きな「うねり」の様な物も生まれてきた。
おかげで、本流の見極めも大変になってきたが、まあそれは、俺の問題。
>>月読
さて、「相対化」と「程度問題」という話がでてきたが、この言葉に実感をもたせる
為に、俺は延々と回りくどい話しをしてきた。この二つの言葉はとても「ダマされやすい」
言葉なので注意。安易に使うと、「人それぞれ」という結論以外何も生み出さない。
何故俺が右脳と左脳の二つに分けて考えさせたのか、それは心の中の「二つの性質」を
相対化して考えさせるトレーニング。なぜ、右脳ちゃんの「理屈」ではない「あいまいなイメージ」
にこだわるか、それは、程度問題こそ、右脳の「あいまいに見る力」だから。
「ルビンの壺」は右脳的(視覚的)「価値の相対化」。自分の中の様々な「概念」を「壺」や
「横顔」に当てはめて、「一枚の絵」として見ると面白いよ。この作業をどれだけ徹底してやれるかで、
自分の価値観にどれだけ実感が持てるかが、変わってくると思う。まずは「相対化」、その後で
「程度問題化」。「ルビンの壺」を程度問題化するのは簡単。「白」、「黒」二色で描かれた絵を、
「グラデーション化」すればいいだけ。
例えば「好きと嫌い」とか「綺麗と汚い」とか「自分の為と人の為」とかを、
白、黒ではなく白と黒の「混色」である「灰色」で考える。
「白70%黒30%」とか、「白49%黒51%」とか。
ただ程度問題にはもう一つ「絶対化」との絡みがあるのだが、いまはそれはいい。
まだ「あいまい」なままで。

847 :月読:03/06/11 22:58 ID:EOh+wqSc
ツモのみ教授へ
小レポート  ルビンの壺2〜曖昧なもの〜  提出者月読

1.「壺」と「横顔」はどちらが正しくて、どちらが誤りですか?
これはあくまで絵であり、両者ともただそこにあるだけで、正しいも誤りも無いです。
この絵の上では、ただ壺と横顔でしかありません。
もしも、この絵の横顔と壺が存在し、横顔の人間が罪を犯したなら誤りの存在であるといえないことも
ないです。壺も同じです、意思があり罪を犯したなら誤りの存在になります
しかし、正しいや誤りはそれを見る人が決定します。正しい誤りも曖昧であり決定はできません。

2.「壺」と「横顔」のどちらが好きで、どちらが嫌いですか?
人の方が温かみがあります、私に直接話し掛けてきてくれるかも、そう考えると横顔です。
しかし、この壺の形は綺麗です。答は両方好きです。どちらかを選ばねばいけないのなら迷いますが
わずかな差で横顔です。

3.「綺麗」と「汚い」はどちらが正しくて、どちらが誤りですか?
綺麗は人を惹きつけます、汚いは人を遠ざけます。結ぶ物と遠ざける物です
どちらも、人をひっぱる力がありますが、正しいも誤りもありません。
綺麗が正しいという意見も聞きますが、そんな事いったら汚いがかわいそうです。
汚いは、何もしてません。

4.「綺麗」と「汚い」のどちらが「好き」でどちらが「嫌い」ですか?
綺麗の方が見ていて和みます。綺麗な花、綺麗な風景は大好きです。
汚い物はきらいです。汚いゴキブリ、汚い雑巾は嫌です。





848 :月読:03/06/11 22:59 ID:EOh+wqSc
5.「好き」と「嫌い」はどちらが正しくて、どちらが誤りですか?
絵を見て右脳で考えてみて。
好きも嫌いも全ては私の中の事です。人の中のことです
それはクルクル変化します。そして正しい見方は誤った見方であったりもします。
人は完全な定規ではない。どっちもそんな基準では当てはめられません。
正しい、誤りの基準は常にあいまいです。それは好きも嫌いもです。
そして相対する全てのものがあいまいです。
ツモのみさんがいった%で表すやり方、%は私の基準です定規です。
ただ、その%を見ます。今はそれが課題です。ただ見るに少しは近づいたかな
ツモのみさん、凄いです〜私は、釈迦の手の上にいる孫悟空な気がします。
それから
>この二つの言葉はとても「ダマされやすい」
>言葉なので注意。安易に使うと、「人それぞれ」という結論以外何も生み出さない
これ怖いよ〜
>ただ程度問題にはもう一つ「絶対化」との絡みがあるのだが、いまはそれはいい。
>まだ「あいまい」なままで。
兄さん知りたいよ〜ボソッかわいい妹が人参おねだりしてます〜

849 :考え中:03/06/11 23:06 ID:uy5v4oBK
>>848
あえてコメントするけど、「人それぞれ」という見方はものすごく大事です。
とりあえず受け入れるという姿勢は、貴重だと思います。その上で難しい
ことはいろいろありますが、「好きずきだよ」というが往時のモットーでした。
これも程度問題かな? 念のためにつけ加えますが、ツモのみさんに対する
批判じゃないよ。


850 :月読:03/06/12 00:33 ID:qPGmzXhg
考え中さん、ありがとう
ただ、人それぞれという言葉に甘える人って多い気がします。
それで思考を止めてしまったり、無理に自分を納得させたり。
勿論自分も含めて。便利な言葉ですからね。

私も人それぞれを受け入れる姿勢大事だと思います。
でも、私を押さえて受け入れるのと、私が納得して受け入れるのが違う。
私はいつも前者だったので、後者にしたいな〜。

>>845
いいな、私はまだ言葉について、本心からは考えられない。
まだ不信感強いよ。でも絶対に何とかします。何とかしなきゃ。
考え中さんの背中が随分遠いいよ〜

微塵さんの言葉への思いは、言い方がわるいけど執念のような物すら感じます。
言葉への強い思い。ここまで来ると、愛というより強くて強烈な執念って感じです。
というかそうでもなきゃ、言葉を触覚で見るなんて経緯が、私には考えもつかないよ。

勿論批判じゃないよ。

微塵さん
>言葉は奇跡だけど、控え目だからw その奇跡性を感じさせません。
やはり、よくわからない・・・・・・・
>言葉では言えない事はありふれていますけど、言葉でしか言えない事はどれもこれも
>この世ならぬもの、という手触りがあります。
でも、かもめさんが引用した微塵さんの言葉、
これは少し分かる。言葉にしかない、いいところ、言葉の持つ手触り、確かに凄いです。
ここでみんなと話す事で少しずつ分かればいいな。早く人間になりたい〜


851 :微塵:03/06/12 00:51 ID:ie6y+afg
>>月読
>ここでみんなと話す事で少しずつ分かればいいな。早く人間になりたい〜

こういうことは、ふつうの人間は考えないと思うw

>微塵さんの言葉への思いは、言い方がわるいけど執念のような物すら感じます。
>言葉への強い思い。ここまで来ると、愛というより強くて強烈な執念って感じです。

執念のようなものは、もっと他の方向に向いていると思います。
言葉は頼りになる味方だから、 それを磨いていこうとする意志に執念がにじみ出るのかも
しれません。
でもそれは、言葉への執念ではありません。

852 :月読:03/06/12 01:13 ID:qPGmzXhg
>>851
>こういうことは、ふつうの人間は考えないと思うw
賛同します〜♪

>言葉は頼りになる味方だから、 それを磨いていこうとする意志に執念がにじみ出るのかも
>しれません。でもそれは、言葉への執念ではありません。
私の感じだけでいっちゃってスマソです。微塵さんの磨こうとする物はきっと凄く大切な物
なんですね、私も生涯をかけてもいい程の大切な物がほのかに自分の中に見えてきました。
お互いず〜とその道を追っていけるといいね。
そしてその道がとっても楽しい物だといいね。


853 :風平線見学者:03/06/12 04:32 ID:XkokoiCk
いっぱいレスあって、追いつけないので
次スレタイ案が出てたらすまぬ。

>>832
「触覚で考えること〜自分の中味って?」
「意識的に無意識の中に」
難しいな。な。

無難に
「自分を取り戻すことについて」とか
「自分の中味を探れ」とか。
そんな感じするなあ。

854 :微塵:03/06/12 05:08 ID:ie6y+afg

>>富子さん

ちょっと、前後の文脈と関係ないが、俺の考え浅かったかも知れん。
ROMってるかどうかわからないが、ごめん!



855 :優しい名無しさん:03/06/12 07:37 ID:C+RqMVwM
>>832
径路とか触覚について話に入っていけなかったのでRomってました。
で、雑談用スレが出来たのでそこに時々お邪魔してます。

殻に閉じ篭ってる方が楽ですね。慣れもあるかもしれません。
外に上手に出れない、と言うか、殻が破れないので出れない、という感じです。
今はもう、殻から出る事は考えなくなりました。もういいや、と。

>>853
>「自分の中味を探れ」とか。
スレタイ、無難なのかもしれないけど、こんな感じ好きです。

後、言葉って事が出てたので、自分が思ってる事を少し。
言葉はツールにしか過ぎない。幾ら言葉を重ねても、伝わらない。
相手の中の言葉と自分の中の言葉が=ではないから。
「青」と言っても相手に伝わるのは相手にとっての「青」になる。
気持ちは丸い。言葉は四角い。どこかしら隙間が出来る。
だから、あまり言葉は大事にしてないかもw

856 :考え中:03/06/12 11:31 ID:K81zvDi1
>>855 

>言葉はツールにしか過ぎない。幾ら言葉を重ねても、伝わらない。
>相手の中の言葉と自分の中の言葉が=ではないから。

言葉について、最近いろいろ考えているが、855のレスを読んで、
学生時代に自分が書いた文章を思い出した。言葉には意味なんてないんだ。
言葉で何も伝えることなんかできないんだという、結構絶望的な
内容だったのを思い出した。それは、若さが言わせる極論だったという
面もあるが、実際に言葉で人が理解し合うということに根本的に懐疑的
だったということも、間違いなくあった。別の言葉で言うと、それは言葉
の問題ではないのだということを考えていたということ。
そして、それは今でも間違いなく僕の中に息づいている思想でもある。
でも、その問題を解決するのには言語が不可欠だし、言葉は大切なのだ
ということを、今ここで僕は教わっているんだと思っている。


857 :月読:03/06/12 15:14 ID:yn0u0rtY
みんなこんにちわ!今日も暑いですね、クーラーが欲しい位です

風平線さん、嬉しいっっっっ!!!
タイトルどうしようか本当に迷っていたんです。
そろそろ900行きますからね。この中から決めさせてもらいますね
微塵さんが私の名づけ親で、風平線さんがスレの名付け親。
親がいっぱいですねぇ。最初から読み返すと、名無しの頃での風平線さんの登場あたりで、
うわぁ、懐かしいなんて感じます。もう1000行きそうなんて本当嘘みたい。

>>854
あれれ、何かあったんですか?富子さん急に来なくなったから心配ですね
リアルが忙しいだけなら別にいいんですけど、病院での事もあるし・・・・
もし、ここ見て暇あったら、遊びに来てね。私の隣の席空いてますYO〜

855さん、こんにちわ
>幾ら言葉を重ねても、伝わらない。
>相手の中の言葉と自分の中の言葉が=ではないから。
私もそんなうそ臭い「言葉」を信用してませんでした。855さんと同じ気持ちでした。
今も言葉に対する不信感は続いています。
しかし、人がコミュニュケーションをする時の道具は、主として言葉ですよね
2択でしか物事を見れなかった私に、言葉を正しく使う事の大切さをここは教えてくれました。
いる物、いらない物、私にはこの2つしかなかったから。
私は何かに固執することで、取りこぼすのはもう嫌なんです。
まだ言葉を愛せないけど今にきっと大好きになる恋の予感がします。
言葉ちゃん!!待っててね!!!相思相愛になろう!!!ストーカーになるぞ〜♪

という事で、言葉ちゃんを信用してあげてね。私たちが本当に使いたいと思えば
言葉ちゃんは答えてくれます。今の私たちに信じられない奇跡も起こせると思います。
それは信じられる。


858 :微塵:03/06/12 15:27 ID:DAtIV5OY
>>855
言葉がなかったら、相手の「青」を呼び覚ますことすらできない。
ここで俺たちがやってることは、たとえて言えば、おたがいのばらばらの「青」の色合い
をだんだん近づけていくような行為じゃないだろうか?

まだ言葉がなかった(少なかった)頃、俺は、自分の気持ちを自分に説明することさえ
できなかった。
ある日の自分の「青」を、未来の自分に伝えようとすることさえできなかった。
偶然の力が残してくれる思い出だけにすがって、たくさんのことを両手からこぼした。
あの頃はほんとうにしんどかった。
大きすぎる世界のなかで、知らなすぎる自分が、どうして壊れずにいられるのかわか
らなくて、不安を剥きだしのまま味わっていた。
おさない頃の恐怖の強烈さは、今なら耐えられるという自信がない。
言葉がない世界の残酷さを、俺は忘れることができない。

(また、一人で突っ走っていますね。俺はw)

859 :優しい名無しさん:03/06/12 16:05 ID:C+RqMVwM
相手に伝える手段は色々ある。声であったり雰囲気であったり、色々。
言葉もその内の一つで、とても便利な道具。だからツールなんだと思う。
言葉をあまり大事にはしていないし、でも、ほっぽといてる訳でもなく。
信じるとか信じない、というのは、そのツールを使う「人」に対して思う事で、
言葉自体に対しては、信じる信じないっていうのはないなぁ。

茶碗から手で飯も食えるが、箸を使った方がいい。
だけど、おにぎりは手掴みでね。
そんな感じ。って、これで通じるんだろうかw

860 :富子:03/06/12 16:43 ID:MOe8ZeLH
ノノ*^ー^)<皆さん、ご無沙汰してます。富子です。

>>微塵さん
ちゃんと生きてます。お気になさいませんように。

ここ数日は実家に帰っていたんですが、
母と上手く付き合えなくて(ちょっと日本語おかしいかな?)疲れてました。
それから、O先生に言われた「病気というより、遅れてやって来た思春期のような感じ」
これが気になってしまって。「やっぱり私、ただのワガママなのか・・・」とか。
あと、「私ボーダーなのかな、じゃあ仕方ないかな」と勝手に推測してたんですが、
それも否定されたので(普通は喜ぶところですけどね)、
今まで寄りかかっていた柱が壊されて、「甘えてんじゃねーよ!」って放り出されたような、
そして居場所の無い『家無き子』になったような、・・・つまり、ヘコんでました・・・。
もう、「凹」という字の中に入り込んじゃってる感じで・・・

勝手に先生の言葉を深読みして、それに母とも上手く付き合えなくて、
それで悩んでヘコんでただけなんです。
ごめんなさい。



861 :微塵:03/06/12 16:51 ID:DAtIV5OY
>>富子さん
ひさしぶりだよ〜ん(泣;

俺こそ、富子さんのレスを深読みできなくて鬱



メンヘルサロンに雑談所ができたので、へろへろのときなどにどうぞw

ロビーのソファ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1055231361/


862 :月読:03/06/12 17:42 ID:yn0u0rtY
859さんへ
>茶碗から手で飯も食えるが、箸を使った方がいい。
>だけど、おにぎりは手掴みでね。
>そんな感じ。って、これで通じるんだろうかw
例えがナイスです♪


富子さんへ
富子さん、ボーダーであったとしても、思春期が遅れて来ただけでも
富子さんの苦しみに変わりは無いです。その苦しみにラベルが張られても
苦しみは苦しみです。
疲れている自分の心を大事に大事にしてあげて下さい。

それから、
富子さん〜久しぶりですっっっ!ギュ(握手)
聞いてください、このスレ1000行きそうです〜!!!!
雑談スレもみんなのおかげでできたのでみんなでワイワイやりましょうね。

863 :考え中:03/06/12 17:44 ID:K81zvDi1
上の855で言っている「言葉の問題でない」というのは、結論だけ言うと、
「態度・行動」の問題だと考えていたということです。
これは、多分今でも一面では「真理」だろうと思っていますが。


864 :詩都:03/06/12 19:01 ID:TCAeYNdx
>>860富子さんお久しぶりです。お母さんとうまくいかれてないみたいですね。
例え親子といってもやっぱり合わない者は合わないと思います
なかなか理解してもらうのも難しいですよね、うちも目で見えないものは
信じないタイプの親です、たとえ医者がお子さんはなにか悩みを
抱えてませんか?と聞いても「はは、まさか、うちの子供は明るいし
悩みなんてある訳無いです、もっと詳しく検査して下さい」と
言ってました・・・自分は理解出来ない者に、理解してもらおうとは
思いません、富子さんが心から信頼しているひとが理解してくれれば
心強いものはありませんよね。偉そうな事言ってすみません

865 :地照:03/06/12 20:39 ID:SXIFH83B
こんばんわ。今日は蒸しますね。
>>846 ツモのみさん
興味深く拝見しました。ツモのみさんの文章は「開いている」感じがあります。
だから自分の感覚と違うところがあっても、ともかく腑に落ちます。
>「人それぞれ」という結論以外何も生み出さない。
私は「人それぞれ」という言葉を割と無頓着に使っていた嫌いがあります。
「人それぞれ」で思考停止せず、もっと普遍的なところまで止揚せよ、ということかな?
>ただ程度問題にはもう一つ「絶対化」との絡みがあるのだが、いまはそれはいい。
興味深いところですね。ゆったりと、期待してます。

>>858 微塵さん
私が言うと平板になるんで、うまく言えないけれど、「言葉」でその「青」を
表現していると思っている私はおめでたいのか、錯覚しているのか、
もともと両手から溢れんばかりに豊穣な「青」を「言葉」に合わせて
いつしか自分の中でダウンサイジングしてしまったのか・・
「言葉」の容器から零れていた「青」に気付いていない私は多分不幸なんだろう。

>>839 月読さん
>でもそんな事いいつつ、卒論を道徳的概念にしました。
自分のメインテーマを卒論にできるのは、幸福だと思います。
我が身を振り返るに、なんで大学時代あんなに勉強せんかったのか反省しきりです。
あの時は効率・要領しか考えてなかった。
>日常における道徳の適当が許せなかった。(>>794
卒論内容はこれと関連してくるのかな?気になっていた文章なんで、
もしよければ「どんなところが許せなかったのか」教えて下さい。レス優先度最低で結構です。
自分が社会的通念と迎合している箇所を指摘するヒントになるかもしれない。

>>860 富子さん
とりあえず、おいしいもの食べて、ゆっくり寝て下さい。
自分で自分を指弾することだけは、やめてあげて!

866 :かもめ:03/06/12 21:13 ID:4XuAHt47
地照さん
>>865
横から口出しですが、言葉という容器はその「豊穣さ」を受け入れている
ようです。損なわずに折り込むダウンサイジングだと思います。
だから、気づかれないものは零れてはいないのでいつでもとりかえせる
のではないでしょうか。
わたしの書くことはすべて、多かれ少なかれ誰かの受け売りですが、これ
は受け売り度高し。(微塵さんから)
ところで、性別逆にとっていたのはひとえにわたしの思い込みゆえです
んで、気にしないでください…。

富子さん、はじめまして。
なんだかちょうど入れ違いのようにわたし居座っていたので、勝手に気に
なっておりました。ROMっていたこともあって、わたしも他の人と同様に、
久々の登場に喜んだです。
もし、柱が壊れたのだとしても、別の柱がかならずあります。甘えてください。
自分を大切にするために必要な甘えはぜひともするべきだと思います。

867 :富子:03/06/12 23:55 ID:MOe8ZeLH
>>微塵さん
実は、最近あんまり読んでなかった・・・それどころか、PC触ることすらしてなかったです・・・(´ω`;)
ご心配おかけしてしまって、すいませんでした。
新スレのタイトル「ロビーのソファ」、いいですねぇ。
今度お邪魔させていただきます(*^-^*)

>>月読さん
ありがとう・゚・。(ノ∀`)。・゚・。がんばります。
「思春期」って何なのでしょうね。マジメに考えたこと無かったな。
実は、カウンセリングを受けてた病院からの紹介状、さっき開けちゃったんですよ・・・。
「抑うつ症状・解離症状」と書いてありました。(´_ゝ`)ふーん。
「解離」はよくわからないけど、ちょっとすっきり。勝手にすっきり(w
1000レスまで、あと少しですね!私も協力しますよ(w



868 :富子:03/06/12 23:56 ID:MOe8ZeLH
>>詩都さん
おひさしぶりです。
うちの母は小学校の教師をしていたせいか、けっこう叱られまくりで怖かったんです。
今でこそ厳しくされたりなんてことはありませんが、やっぱり私は怖いんです。
母の機嫌を損ねないように、いつも気を遣っています。
でも母本人は「そんなに叱った覚えはない」って言います。
私が自傷したりする理由を、教師口調で問いつめてくることもあり、それも怖いです。
本当の事を言っても、その場では納得したようなことを言うのに
あとで彼氏に「本当のところはどうなの?」って聞いてたりするらしいです。
彼が「もう小さい子じゃないんだから、信じてあげてください」と説得してくれているそうですが・・・

>>地照さん
そうですね。医食同源(違ったかな?)って言いますもんね。
もう1ヶ月くらい、「ねむいねむい病」が続いてます。常に眠い。
いくら寝ても眠いんです。信号待ちの間に(‐_‐)zzz...なんてコトも。
薬の副作用もあると思いますが・・・うー、ずっとずっと寝ていたいよぅ。
「自責」はクセみたいなものです。どうにかしたいんですが・・・

>>かもめさん
川*^∀^)ノ<はじめまして!
気にかけてくださって、ありがとうございます。
いつも自己完結的な長文レスをつけてしまう私ですが、これからもよろしくお願いします(*^-^*)




869 :風平線見学者:03/06/13 01:06 ID:6Z+SQRdj
俺は言葉少なにして、自分を誤解されないようにしようという癖がある。
言葉が持つ力が実は怖い。
上手に使えないから。

870 :月読:03/06/13 01:32 ID:uzJPas4x
>>869
でもそれだけ、言葉の大切さや力に気付いてるって事だよね。
風平線さんに置いてかれそう・・・みんなの背中が遠いいYO〜(焦

みんな〜、大事なレスは又明日します。なぜか何処にいても船の上にいるみたいな
感じがする。画面が揺れる、なんでだろう。触覚の事とかも早く書きたいし聞きたいのに
本当ごめんね



871 :風平線見学者:03/06/13 01:42 ID:6Z+SQRdj
>>870
いや、俺の方が進めてないってことだと思うよ。
年取ると怖いものが増える方の人生選んじゃったなあと。

めまいがしてるの?寝れ。おやすみー。

872 :詩都:03/06/13 12:33 ID:bW+7t0Yt
言葉ってほんと使い方一つで毒にも薬にもなるよね、
みんな大人になると言葉を選びながら、話したり文章にしたりするが
原石のまんま相手にぶつけてくる人ってのもいるよね。
人を平気で傷つけたり、立ち直れないぐらい言葉の暴力使う人
そういう人横から見てて気の毒になるよね

873 :月読:03/06/13 14:02 ID:uzJPas4x
みんな、おはよう、
>めまいがしてるの?寝れ。おやすみー。
めまいか分からないけど、船の上みたいだったYO!家にいても、電車にいても。本読んでても。
そんで楽しい船旅から今朝、帰ってきましたYO。トホホ〜

>人を平気で傷つけたり、立ち直れないぐらい言葉の暴力使う人
>そういう人横から見てて気の毒になるよね
うん、うん、しかもぶつかると凄く痛い。
だから原石防ぐ為の盾も必要なのかな。盾じゃ問題解決にはならんけどね。最近やっとそう思えるようになった。
その原石をそのまま受け止めてあげても平気な程の度量が欲しいけど、まだしばらく無理そうだし。精進せねば。

たぶんそういう人は心の原石をそのままぶつけてるんじゃなくて、言葉と内の心が合ってないんだと思う。
言葉をそのまま出しているに過ぎない。言葉は道具だから道具だけを力まかせに奮うと必要以上に相手を傷つける。
でも内にいる自分は、どんなに相手に攻撃的な時でも
どこかで相手を傷つけたくないとか、傷つけた時に感じる自分の罪悪感
に恐怖して、それが道具に出る。
だから人を必要以上に傷つけない。相手や自分を心底傷つけたい場合は、一度感情を止めて責めてみれば
そうなると思う。

だからこそ、そのさらに奥には、その人がいるはずだと思ってしまう。
そういう人って自分の感情を本当には見えていないで、ただ言葉を発している気がする。
だから、盾を使ってその人と接するのは人として弱くて汚い気がしてた←又言ってる
何とかならんかな〜と思う。
そう思って近づいて、いつも原石直撃します。あぼーん タンコブだらけ♪

874 :風平線見学者:03/06/13 18:41 ID:6Z+SQRdj
俺の場合は考えて発言すると
相手の望むままの自分を演じようとしてしまうので
なるべく思ったことそのまま言うようになったな。
言葉遣い変わったねとか言われるよw

今は大抵の場合どういうことをオブラートに包むのか
日々勉強中。
勉強不足なんで、まず必要なことを先に言う癖ついた。


それでも人のストレートな言葉はびっくりするよな。
よーく意味を問いただしてみると
別に悪く言ったつもりはなかった、事実を言っただけだ。って。
それこそオブラートに包んで欲しいことだったりするわがままな俺っす。

875 :月読:03/06/14 00:10 ID:ISokN8rq
ごめん、どうしても、話したい事があって、話しの流れと違う話しをします。
書いてない返事もあるのにごめんなさい。先に書かせて下さい。

あのですね、自分の内面を探っている間に気付いた事です。「ただ見る」について、知ったんじゃなくて確信したんです。
真実かはわかりませんが、やり方を掴んだ。そんな感じ。聞いて下さい。

自分とは
@外の世界に向かい演出をする自分(右脳、左脳を命令するヤツ)
A感情
B行動する自分
C1〜3を見ている自分
微塵さんと話していると、理想がそこにあるんです←お世辞じゃないです♪
ツモのみ兄さんはお釈迦様みたいで大きさがよくわかりません、私は孫悟空ですから。

そんで考えてみたんですよ、ただ見るって何だろう?微塵さんは私に言いました、システムは必要だからあるのだと・・・・
確かにないと馬鹿みたくなります。さてそれは何でだろう・・・私なりのヒントは見つけましたが
それはここでは置いときます。主題はただ見るの方ですから、しかもあくまで私なりの解決ですから、しかも長文になりますから(汗)
ただ、マーラーの分離個体化理論をヒントにしましたっ!

私はずっと「ただ見る」とは色眼鏡なしに外の世界を見る事だと思ってました。でも人間のシステムは必要である。
人間でいる以上全ての色眼鏡を取っ払うなんてできない。ではどうすればいいのか?
今は外を見るのではなく、@〜Bの自分を見ること。すなわちCの自分を強化する事な気がします。
なぜなら、自分を客観視すると余計な思い込みは大抵とれます。私は「本当にそう思うの?」という言葉で
よくそれを無意識にやってました。そうすると自分が見れます。
あともう一つ、自分を思い込み無しで見れると言う事は、他人も思い込み無しに見れるという事です。
なぜなら、私のずーと奥にある定規は、自分も他人も「人」という一くくりでしか見ていないからです。
だから自分を外から見る事は他人を外から見る事になります。
そして、Cを強化しつつ自分の感情は勿論失わない。
そうすると、善や悪などもただ見る事ができる気がするのです。

それでね、まったくの検討違いだったら、諭して下さい。ボソッ
勿論暇な時でいいです、ボソッ

876 :微塵:03/06/14 00:36 ID:0w4CXAMf
>>875
「できる!」という実感があれば、それは正解です。
言葉はあとからついてくるでしょう。
現時点の表現も、自分の言葉でよくここまで言うなぁ、と感心します。

>しかも長文になりますから(汗)
月読の「長文」って、どんな長文だろう。

877 :かもめ:03/06/14 01:39 ID:M0qLME3J
月読ちゃん
>>875
すくすく伸びる木を見ているようです。わたしも木なのでいいなあと思います。
あと、そんなふうな他人への態度をとれれば、思考停止型の「人それぞれ」と
いう危機は免れると思ったよ。



878 :月読:03/06/14 03:20 ID:ISokN8rq
微塵さん
>「できる!」という実感があれば、それは正解です。
実行してみます♪ラララ〜
>言葉はあとからついてくるでしょう。
真実は後からくっついてくる。私もできるようになれば何かが見える気がします。その何かを凄く感じるんです。
>現時点の表現も、自分の言葉でよくここまで言うなぁ、と感心します。
ほ、誉められてるっっっ!?っっっ!!!ぽわーん(喜)というか、微塵さんに言葉を評価されるのは嬉しいです。みんなに分かりやすく、
誰にでも伝わるように、自分の言葉でと思えば思う程、長文になる・・・・・・そして意味不明になる。微塵さんのようにシンプルにいかないかなぁ〜
シンプルがベストです。無印良品みたく。
>月読の「長文」って、どんな長文だろう。
たぶん、続き、がひたすら続きます。きっとみんな飛ばして読みますね(笑




879 :月読:03/06/14 03:20 ID:ISokN8rq
かもめちゃん
>すくすく伸びる木を見ているようです。わたしも木なのでいいなあと思います。
かもめちゃんが木なら一緒にグングン伸びましょう!私は葉を沢山落とすようにしますから
それを養分にして下さい。でもあんまり伸びすぎたら悲しいなぁ〜隣りの私はいつも真上を見上げてなくてはいけません。トホホ
そんで、哲板のかもめちゃんみてるともうかなり高いです。

私も専攻哲学にすればよかった。実は志望してたのは、哲学か宗教学でした。人間を知りたかったんです。
でも周囲から強烈な反対をうけて(自分の理性も反対してました)結局、自分の感情より、現実的に利益の高い道を行きました。
今その道を踏み外してますけどね。最初から自分の行きたい道に行けば良かったと思います。

担当教授は私が院に行くなら応援してくれていたし、就職の事を話したら
探してくれていました。いつも嬉しそうに接していてくれた。それなのに私は今更全然違う道に行きます。
友人も親も今凄く心配してます。
私は、みんなを傷つけています。右脳に蓋をしていたせいです。でももう自分を責めません。
私は以前自分の感情を出さなかった為に結果として人を傷つけているので88%悪いです。12%は良です。
でも今回感情を出した事は85%良くて、15%悪いです。だからいいんです。これで。

>あと、そんなふうな他人への態度をとれれば、思考停止型の「人それぞれ」という危機は免れると思ったよ。
私もこれだけは免れたかったんだ〜!!そういって貰えるとホッとします

880 :月読:03/06/14 03:52 ID:ISokN8rq
かもめさん、遅いスレ本当にごめんなさいです。

「行き交う」/「共感」/「共鳴」
かもめさんのおっしゃってるように段々深い物になるイメージですね。

共鳴はその場でその人や物(物にこだわってスミマセン)
の持つ方向をそのまま感じるイメージです。あくまで自分は消えません。
自分がいて、感じるのです。
つまり3つともその場で感じるイメージになります。

それとも、別なとき別の場で、互いに同じものがある(あった)な、と確認される
ものですか?
それは、共感、共鳴ではなく、その事や人をきっかけに過去の自分に出会ったという感じです。
あくまで、他人の感情や方向ではなく自分の過去だと思います。ですから共感というよりは
・・・・・・・・それでも結局共感や共鳴な気もしてきた・・・・ごめんねよくわからない・・・・・・・・・
頭が上手く回ってくれない。今度自分なりに解決できたらまたレスします。
でも共感、共鳴には興味しんしんですっっ!



881 :月読:03/06/14 04:10 ID:ISokN8rq
地照さん、返事遅れてスマソです〜、あきれずに又来てください。
月読はお空から首をながーくしながら待ってます。

>自分のメインテーマを卒論にできるのは、幸福だと思います。
ありがとう、自分でも良かったのだと思いつつ時々忙しさにめげそうになってます。
だからそういう言葉とてもありがたいのです。卒論と院試に精一杯の力を向けますね。

>我が身を振り返るに、なんで大学時代あんなに勉強せんかったのか反省しきりです。あの時は効率・要領しか考えてなかった。
私も効率、要領が一番でした。しかし、地照さんはりっぱです。沢山の知識を持ってます。しかも知識を絵に描いた餅にしていない。
人にしっかりした助言ができていますから。ここに来る方は皆そうですね、正直1さんである私もビックリしてます。私もみんなみたいになりたい。









882 :月読:03/06/14 05:17 ID:ISokN8rq
地照さん
>日常における道徳の適当が許せなかった。(>>794)>卒論内容はこれと関連してくるのかな?
卒論は道徳とはいったい何なのかを探るスペクタルロマンを予定してます。というか、道徳の範囲広すぎて
まだ手がつけられない。がんばります。ただ、道徳に戸惑う子ども達を扱いたいです。

>もしよければ「どんなところが許せなかったのか」教えて下さい。レス優先度最低で結構です。
私の言葉でがんばってみます。ただ上手に表現できないかもしれませんし、長文になりそうな予感もします。(汗)よろしくお願いします。



883 :月読:03/06/14 05:18 ID:ISokN8rq
いくつかあったと思うのですが、簡単なのは、事実しか見ない道徳。
相手の行動しか見ずに相手がなぜやったかを考えない道徳。やそういう安易な人。

あと一番すぐに浮かんでくるのは、人間が持つ残酷性について、そして他人を裁く事。人間の持つ狂気についてです。
分かりやすい例えが出せるか分かりませんが・・・・・・ちょっとがんばってみます。
人は対人関係において、相手を裁いて徹底的に追い詰めますよね。対した事実も無しに。
なぜ何となくで相手を裁けるのでしょう。そして狂気になぜそんな簡単に酔えるのか、なぜ無意識の自分を意識上まで持ってこれないのか?
特に集団になるとまるで共鳴するかのように狂気は広がります。
その狂気を信じて疑わない人がいるのがビックリです。その行動はそんなに嫌じゃないんです。
ただ内面が気付けよ〜とつっついているのにわざとそれを無意識下に押し込める事が許せないんです、
人間の弱さが道徳的に許せません。どうして他人が発した言葉や安易な情報だけで、そこまでの行為をおこせるのか。どうして自分の声を聞けないのか?
そのサイクルがどうのよりも、人間の諸さ、というか気付かない、もしくは故意により意識にまで上らせない事に
悲しさを感じます。なぜ人はそこまで他人に依存できるのか周りの意思に身をゆだね自分で考える事をやめてしまうのか
自分の思考を止めた行動を取る人が嫌でした。自分の行動を止めるのではなく、思考を止めた人です。怒りを感じる程です。
そしてこの決定的な間違いに案外鈍感な道徳がゆるせない。結局うわずべった事しかいつも言わないじゃない。
道徳よ!という感じです。 

私も結局蓋をして逃げた汚いヤツですね・・・・・(かなりの汗・・・凄い汗・・・・
でも誰か、意見を言ってくれると嬉しいです。反対意見でも、賛成意見でも
みんなの考えでも構いません。私は20年以上これと戦ってますからみんなの意見どうしても聞きたいです
いいかげん視野を広げたいです


884 :微塵:03/06/14 05:49 ID:0w4CXAMf
>>883
まんま、昔の俺が書いた文章のように思えます。

885 :月読:03/06/14 05:55 ID:ISokN8rq
長文ついでに・・・・
えらくクダラナイ事なんですけど
私触覚で物を見るとその物や風景見ると本質が見えていると考えています。
それはゆるぎない確信みたいなものがあって、それを見ると要領が凄くいいんです

だから本当に言うのもばかばかしいんですけど、一例として落ちている木を2つに割る時に要領がよくわかってるんです
どこを折れば割れるのか木に触れる前から分かるんです。触覚で触って、軽く経路が通るとわかるんです。だから太い木でも私がやれば
結構いい確率で割れました。私がサルなら優秀だったかもといった由来がここです。蓋をする前の私、本当に動物みたいだった。鼻が利くんです。
物を見て本質に触れるとその物を理解します。触覚で見ている間はその物と対話してる感じです。
物は話し掛けて来ます。私は自分でも気付かなかった事を物に教えてもらう事がありました。
時々経路が発動して物の情報を意識上にに取り出します。物に教えてもらうのは経路の事なのかな?
ここらへんはよくわかりません。

落ちる時って時間がゆっくりになりますよね、触覚で触れている時って時間の感覚は変わらないけど
普通の思考の時に比べて物凄く高速な気がします。
数日前、蓋する前の触覚が発動した時にそう感じました。あきらかに普段の思考と違う気がする。
これはまた今度UPします。

あのね、ツモのみさん、微塵さん、不思議なんですけどこの前
触覚というより経路ぽいのが発動したんです。そしたら、右脳じゃなくて左脳の後ろの方が通った気がしたんですよ
でも経路は右脳ちゃんですよね。何でだろう???私の勘違いかな?

わかりづらいんですね、やっぱり。触覚体験UPします。

886 :月読:03/06/14 05:59 ID:ISokN8rq
触覚とは、対象に触ると物の本質を捉える物と考えています
ですからこの文章における触覚の定義はそのように考えてください。
本質はその物や風景の魂だと勝手に想像してます。

私の中で
リアル触覚、普通の触覚、スペシャル経路、経路この4つが存在します。
経路は今回割愛して触覚だけいきます。長くなりますから。
名称が変なのは気にしないで下さい。

リアル触覚は、蓋をする前にしていた触覚に適当な名称をつけただけです。
今触覚を意識しても昔と同じ触覚は発動してくれません。時々昔を思いだすと急に現れます
だから今訓練中。でも意識すると絶対無理。意識してできるのは、普通の触覚です。
そんでリアル触覚の体験談です。


887 :月読:03/06/14 05:59 ID:ISokN8rq
家の本質に会いました。その家は私を覚えていて急に「こんにちは」と言ったんです。そのあと「おひさしぶりです」と
家はいいました。その家と会ったのは小学校の時以来だったんですがその時見た家を思い出せたんで「お久しぶりです」と私もいいました。クリアな視界でした。それは目の視界ではなく、触覚のスクリーンの事です。
そして今時々出る触角とは違い、自然にそれに見て(触れて)いました。
力を抜いて、その見方に疑問、も期待もないのです。その方が本質がハッキリしています。

しかもこれ、電車の車窓から見た家だから、この会話や思考はリアルの時間に置き換えて考えると
凄く速いです。蓋する前の私は常に白昼夢の中にいたような気がするくらいです。
ちょっと素敵な一日でした。そんで触覚で感じたことです。
ここで疑問です、本質って何だろう?
物と物が全然違う物でもたとえば、駅にある看板の本質と、その家の本質が似てる事もあります
以前見た事がある本質と似たものに会うとデジャヴみたいになります。
場面じゃなくて、物のデジャヴです懐かしい感じがするんですよ。
そうすると、その本質に又会えます。私は常に色んな本質と出会えるんです。
初めて行く場所でも必ず今まで見た事がある物と似た本質に出会える。
現実世界に置き換えるとルビンの壺の、壺だけでなく人の向かい合う顔に気付いた時のように
ああ、ここが似ていたのかと急に見えるんです


一度その本質を掴めばもう目でみなくても関係なしに本質と会えます
その家のこんにちはという言葉と同時に、その家の本質を見ました、昔の本質と、
家の本質と似た形の本質、あとその現実世界の物が同時に表れます。

微塵さんのように自分から移動しません。でも本質は突然訪ねて来てくれたり、話し掛けてきたりします。
それで私は、お久しぶりですといったのです。
だから懐かしいと思うのは、その家の本質へなのか、似た本質になのか結局今はわかりません。

私の場合、物の本質はしゃべるんですよ。
人間のように。でもそれはとてもしっくりくるんです。だから私は、人の言葉をよけい信じませんでした。
私は、人の言葉を理解する事ができるのかな・・・・・

888 :月読:03/06/14 06:02 ID:ISokN8rq
★注意!!
今日はつっぱしったので、興味あるとこだけ読んでね。
これ全部読めという方が無理です

長文ゴメン、今に短くて的確に表現できるようにするからね
がんばります。

889 :微塵:03/06/14 06:04 ID:0w4CXAMf
途中に俺のレス埋もれたしw

890 :月読:03/06/14 13:42 ID:ISokN8rq
>>883
まんま、昔の俺が書いた文章のように思えます。

微塵さん。私はまだそこにいます。微塵さんから見た昔の位置に立ってます
微塵さんはどうやって折り合いをつけましたか、
自分から離れて見ることで、事実をただ受け入れられたのでしょうか?

私も、解決の道筋を頭で描けるようになったので気持ちの上で
汚い物を受け入れられると思うのです

私が悪と感じるのは「これ」(皆無意識を見ない)が真実だと思っているからです。
私はこの怒りの感情が外に出ないように蓋をして、行動している私はずっと「これ」が見えない演技をしてきたんです。
でもゆるせない強い憎しみがずっと渦巻いてました。心はこの思いを常に止めて置く事が私にできる精一杯の復讐だったんです。
私は、私をここまで追い詰めた世間をけして許さない。無意識を見ている人を傷つけ続ける世間を許せない
だから「ただ見る」触覚、経路、私を捨てた情
を手に入れ私が広げられるかぎり無意識を見る事を広げ、それを認めさせる事が私の強い思いです。
人は狂気に酔うのではなくもっと仲良く生きられると証明したい。
そういう思いをずっと抱いてきたんです。

でも内面は本当に苦しかった。みんな汚いです。蓋をした私も汚いです。
私はただこれを見ればいいのかな。20年の思いをいいかげん精算したい。

私が、自分や人を助けたいと思い、これ(「ただ見る」触覚、経路、私を捨てた情)
を手に入れたいと感じたのは本当です。
でも同時に復讐の為という思も本当なんです。


891 :微塵:03/06/14 14:35 ID:q9BfCxHZ
>>890
そうですね。
息をひそめているきれいなものに、ひとりではないと知らせるために、
俺はあなたのような人に話しかけるんだと思いますよ。
俺のなかのきれいなものも、ほんのちっぽけな頼りないものですけれど。

いつも言うことですが、気付いてる人が守らなければ、それを守る者はいません。

892 :微塵:03/06/14 14:45 ID:q9BfCxHZ
よく「それはきれいごとにすぎない」という言い方がされますね。
まるで「きれいごと」を言うのがかんたんなことみたいに。
でも本気で「きれいごと」を言うのには、ありったけの勇気がいります。
それはとてもこわいこと。

だから、常識みたいに「きれいごと」を言う人は、どちらかというと大嫌いです。

893 :考え中:03/06/14 16:28 ID:g+MTRkyf
それぞれの怒り。それぞれの希求。それこそが貴重な宝物。
傷ついた心、折れた翼、死んでしまった魂、破れてしまった夢、
そういうものを持たない人って本当はいないと思う。
ただ、僕たちはお互いにそれを見ることはできない。
本当の魂の贈り物って、そういうものへの気づきなんだろうね。
「人それぞれ」というのは、そういう意味で考えるといいのかな。
本当の大人になるって、どえらいしんどいことやねんな〜と思うわ。


894 :かもめ:03/06/14 17:56 ID:M0qLME3J
とても興味深く読みました。道徳のことも、「リアル触覚」のことも、少なくとも
月夜が思うよりはきっと、伝わってます。
すごい力を感じました。あなたは素敵ですね。会えてよかった。

>>879
>それを養分にして下さい。でもあんまり伸びすぎたら悲しいなぁ〜隣りの私はいつも真上を見上げてなくてはいけません。トホホ
>そんで、哲板のかもめちゃんみてるともうかなり高いです。

ええ、かなり養分もらってます。ちなみに隣どうしではないかもしれないよ。
そして、あれがかりに(←大強調)高いとしても、別の高さを目指してください。
目指してますね。

当たり前のことだけど、月夜とわたしは違います。
そしてきゅうに具体的な話だけど、わたしは心理研究より哲学研究の方が
たぶん好きです。
という具合に、好みや向き不向きがあるので、もし院進学で心理か哲学か
迷っているなら、哲学研究でなくとも哲学はできる、ということがポイントかと
思われます。

なんだか、「おまえと俺は違うんだぜ」的なことばかり書いたけれど、その
いっぽうで、わたしの場合はついさいきん自分が書いたことと月読が書い
ていることが重なって、ぎょ、っとしました。ちかごろ三度もありました。
でも、表現が違うので、自分が書いたものを読んでいるよう、ではないのが
またポイントかも。

895 :かもめ:03/06/14 18:07 ID:M0qLME3J
あ゛〜〜
ごめんなさいごめんなさい。名前を間違えるって非常に失礼なことですね。
2ヶ所も!
別スレでのHNを逆翻訳、というわけではございません。
お返しにからすとかすずめとか呼んでもらってかまいません。

896 :ツモのみ:03/06/14 21:49 ID:NXGKumlw
>>847,848
右脳ちゃん頑張って考えたね。良い子だ。
オイラは質問しただけで、答えを出したのは自分自身だというのを忘れないで。
右脳ちゃんは「正誤」の質問には答えを出せませんでした。
「好き嫌い」の質問には答えを出せました。
つまり、「好き、嫌い」こそが右脳の答えなのではないでしょうか?
別に「正誤」だけが答えとは限らないんではないの?
「好き嫌い」とか「綺麗汚い」とか「気持ちいい気持ちよくない」とか、
それはそれで「答え」でいいんじゃないの?
そういった「感性」こそが「人それぞれ」の「自分らしさ」を生みだしているのでは
ないのかな、とオイラは思う。
たとえ人がなんと言おうと「好きな物は好き」「嫌いな物は嫌い」でもいいんじゃない別に。
「正しい誤り」とは別に。「好き嫌い」は理屈じゃねえから。
好きな物に徹底的にこだわるのもイイし、嫌いな物を克服するのもイイ。
いつまでも一つの物が好きな人もいるし、ころころ変わる人もいる。
なにが好きか嫌いかこそ人それぞれだし、程度問題だと思う。
「かわいさ余って憎さ百倍」なんて言葉もあるし。
人それぞれの罠は心配なさそうだね。結論ではなく出発点と考えてくれ。
くれぐれも人それぞれだから「私は正しい」などと言わないように。

そう言えば「脳内革命」の話が出てたけど、俺はあれは危険な本だと思いました。
内容を一言でいうと「脳に気持ちのイイ事は正しいことだ」というものです。
「洗脳」という言葉が思い浮かびました。
>人は完全な定規ではない。どっちもそんな基準では当てはめられません。
>正しい、誤りの基準は常にあいまいです。それは好きも嫌いもです
仮に完全な定規だとしても、定規は自分自身を測ることはできないよ。
後、自分より長い物を測る事もできない。定規とはそう言う物。
「基準」とは何か?これは重要。「絶対基準」と「相対基準」。
これを実感することだな。
「絶対」は「相対」以上にダマされやすい。「絶対ウソ」とか言って(藁


897 :ツモのみ:03/06/14 21:50 ID:NXGKumlw
>>875
何とか矛盾のない一つの自分を捜していた月読が四つもの自分を意識し始めた。
でも、四つしかないとも限らないかもな。もしかしたらD,E・・・。
確信したんならやってみるしかないんでないの?とりあえず。
俺はお釈迦様じゃねーし、すべて教えるつもりなんてねーけど、
孫悟空は猿の中の猿、「猿の王」かもねw。
見当違いでもないかもしれないが、検討違いかも。

898 :考え中:03/06/14 22:36 ID:g+MTRkyf
ちょっと前のが舌足らずだと思うので、少し別の角度から。

>>883
>相手の行動しか見ずに相手がなぜやったかを考えない道徳。やそういう安易な人。

僕たちは、なぜ人を裁きたいのか? 人はなぜ、相手がなぜやったかを
考えないのか?

以前はこういうことは想像力の欠如の問題とされていました。
そして、そういう想像力こそが文学の源泉だと考えている人たちも
大勢いました。それも、今や遠い昔の話のようです。

そのように、人の背後にあるもの、人が背負っている何か見えないもの
に対して無頓着なのは、僕たちがそれを見るように訓練されていないから。
これには、実は子どものころからの訓練が大事なのだと思っています。
現実の子どもたちが置かれている社会は、むしろ逆です。
まず、お互いに背負っている現実なんか見ないように訓練されます。
貧乏なのは貧乏なのが悪いし、身体が弱いのは、身体が弱いから悪い。
頭の悪いやつは、頭が悪いから悪いんだし、規則を破るやつは
規則を破るから悪い。顔が悪いやつは、顔が悪いから悪いと。
そんなのは昔からそうです。1人1人が背負って生きている何かなんて、
だれが見るんだと。自分自身ですら、自分の背負っている何かを誇らしく
思って生きてこれなかった。むしろ、間違いなく自分の中に恥ずかしいものや、
いやな物をいっぱい抱え込んでしまう。そこが僕らの出発点じゃないか。
僕たちは、そういう中で傷ついて、身悶えしながら育ってきたんじゃないのかな。
本当は、そこを教えるのは大人の仕事。自分に誇りを持てと本当に言えるのは
大人だけだと思います。子ども同士にそんなことを要求するのは酷というものです。
でも、それを教えられる大人って、どれだけいるかな。
だから、そこがすべての出発点なんじゃないかと思う。みんな、スタートライン
は同じ。
本当の大人になるというのは、きっととても大変なことなんですよ。


899 :考え中:03/06/14 22:47 ID:g+MTRkyf
だれか新スレ立てれ。長文を書く人が(僕も含めて)多いから、もうすぐ
いっぱいになるみたい。だれか、今のうちに立てておいたほうがいいと
思うが、まだ大丈夫か?


900 :考え中:03/06/14 23:31 ID:g+MTRkyf
いきなり496KBがどうのこうのと出て、焦ってしまった。
またお騒がせしてしまいましたね。申しわけありません。m(_ _)m
(よくやるよな、おれも。基本的にドジなんだよ。全く)



901 :月読:03/06/14 23:31 ID:ISokN8rq
新スレです
自分を取戻す事について
http://www.2ch.net/2ch.html

まにあった!!!

902 :月読:03/06/14 23:35 ID:ISokN8rq
ごめんこっちです。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1055600982/l50

903 :考え中:03/06/15 00:02 ID:hvyNz3u5
月読さん、ありがとうございました。
新スレがあまり汚れないうちに下がるといいですね。
とにかく焦らせてしまったかもしれないので、もう一度謝ります。
ごめんなさい。そんでもって、おつかれたまですた。




904 :微塵:03/06/15 00:10 ID:ujC6Pboh
ごくろうさまでした。
そんなぎりぎり?
ちょっとカキコしてみたりして。

905 :考え中:03/06/15 00:15 ID:hvyNz3u5
まだ書けるみたいですね。まだしばらく全然兵器かな。



906 :月読:03/06/15 01:31 ID:4jY7OMXZ
こんばんわ!自分の心の石を吐き出すように書いてしまいました。
もし、不愉快な思いをさせてたらみんなごめんなさい。

微塵さんへ、こんばんわ!新スレ立てちゃいましたっYO!次スレでも末なが〜くよろしくね♪
>>891>>892
私は私にできる限りの事をやりたいです。やり遂げられないかもしれませんが
やろう、という気持ちだけはいつも心に止めておきたいです。そしてこれからは幸せに生きたい。
しかし、本当に入り口ですねぇ。やっと入り口まで来ました。今そんな感じです。
私の足跡がこのスレにあります。気づくと5月初めから色んな事がありました。
どうか、私がどのような事があっても挫けずにこの目標に進めるように祈っていて下さい。
あなたには色んな刺激を受けてます。それを指針にします。先を歩いている人を見ると
以前は不安にしかならなかった。でも今は安心する。微塵さんのおかげだぞ♪

考え中さん、2回に渡る長いレスありがとうございます。元気になったのかな?
>「人それぞれ」というのは、そういう意味で考えるといいのかな。
「人それぞれ」を本当に回避できるのかまだまだ心配です。気が緩んだ数年後自分でも気付かない内に
この言葉に甘えないよう、今から土台をしっかり作ります。大事な意味を持っている言葉なんですけどね。
>そのように、人の背後にあるもの、人が背負っている何か見えないもの
>に対して無頓着なのは、僕たちがそれを見るように訓練されていないから。
そうですね、現実だけをただ淡々と言ってもらうと、水が引くように怒りが引いていきます
ありがとうございます。
>そのように、人の背後にあるもの、人が背負っている何か見えないもの
>に対して無頓着なのは、僕たちがそれを見るように訓練されていないから。
>これには、実は子どものころからの訓練が大事なのだと思っています。
訓練か、考えもしなかった。具体的にどうすれば訓練できるかな?
無頓着な人とそうでない人の違いがなぜ出てしまったのかが分らない。成長する上で何処が違かったんだろう。
>本当の大人になるというのは、きっととても大変なことなんですよ。
私がいつか自分の子どもを生む頃には本当の大人でいたいです



907 :うつほ:03/06/15 01:31 ID:cxnxYFcC
484です。
しばらく来なかった間にすごい進展していたんですね。
名無しさんが増えてきたみたいなんで
分かりやすくコテハンデビューしてみます。
よろしくです。

908 :月読:03/06/15 01:32 ID:4jY7OMXZ
かもめちゃん、名前の事なんていいですよ!それより沢山の言葉を頂きました。
>とても興味深く読みました。道徳のことも、「リアル触覚」のことも、少なくとも
>月夜が思うよりはきっと、伝わってます。
伝わってるみたいで良かった。私、説明下手なんで、しかも異様な程長文になるんで
道徳はともかくリアル触覚なんて誰にも伝わらないだろうな〜と思ってました(汗)

>すごい力を感じました。あなたは素敵ですね。会えてよかった
憎悪もまじった執念です。すごい力と言って貰えるなんてなんだか恥ずかしいです。
でも素敵なんて本当にありがとう。自分を卑下する事しか本当に出来なかった
けど。今はかもめちゃんが言ってくれたその言葉、凄く凄く大事にします。
私もかもめちゃんに会えて本当によかった。何だかあなたの言葉は安心できるんです。

>ええ、かなり養分もらってます。ちなみに隣どうしではないかもしれないよ。
隣りではないのか・・・キョロキョロ
>そして、あれがかりに(←大強調)高いとしても、別の高さを目指してください。目指してますね。
かもめさんやみんなのような哲学の知識が欲しかった。今でもですけど、でも無理には焦りません。ゆっくりやってきます。
そして自分の方向にあった高さを目指します。がんばって伸びるぞ〜
>心理研究より哲学研究の方がたぶん好きです。
哲学も心理も魅力的ですYO!でも研究していくとなるとよく分らない・・・かもめさんにとって哲学の魅力は何ですか?
もしよければ、聞かせて貰えませんか?
>もし院進学で心理か哲学か迷っているなら、哲学研究でなくとも哲学はできる、ということがポイントかと思われます。
うん、そうですね。私は道徳的概念を研究として考えているので心理でもいいかなとも
思います。でも付くのは哲学の教授がいい。そのへん考えてみます。ありがとうっ!
>でも、表現が違うので、自分が書いたものを読んでいるよう、ではないのがまたポイントかも。
かもめさんの表現でどのように表されているのか読んでみたいですね!
でも私と重なる所があるなんて、一気に親近感湧いちゃいます♪

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