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【不安・抑うつ】認知行動療法 3【自己治療】

1 :優しい名無しさん:03/06/10 13:57 ID:60RBTp9C
■鬱や神経症、抑うつ等を自主的に治す方法の情報&実践の場です■

認知療法(認知行動療法)
http://homepage1.nifty.com/arikui/ninchi/cognitivetherapytop.htm

前スレ(【思考の】認知療法・論理療法 2【筋トレ】)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1035300547/


実例、参考リンク、書籍は>>2->>10あたり


2 :優しい名無しさん:03/06/10 13:58 ID:60RBTp9C
認知療法参考リンク
http://member.nifty.ne.jp/BANBAN-PSYMED/nintiryouhou.htm
http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm

論理療法参考リンク
http://member.nifty.ne.jp/OK/psy/REBT.html

理論は簡単です。回復者多いようです。書かなければ効果は無いようです。
プラス思考と違い、説得力無いと意味無いです。


3 :優しい名無しさん:03/06/10 13:58 ID:DsCE9I8G


4 :優しい名無しさん:03/06/10 13:59 ID:60RBTp9C
【カラム法】〜代表的な認知療法の一例〜
例1
状況: メンヘルオフに出た。なんだか疲れた。

自動的思考(自己批判的)
きっと他人と会ったりするのは、難しいんだ。少し何かしても疲れてしまう。
俺って駄目だ。人付き合いが出来ない人間なんだ。楽しむことなんて出来ない。
もう一生このままだろう。何の為に生きているのか分からない。

懐疑:
久々にパーティーに出て、しかも知らない人と沢山会って、疲れただけじゃない?
あんまり先のことってわからないし、それに思い切ってオフ会に行くなんて、
今まで無かったことだし、すごいと思うよ?

合理的思考:(自己擁護的)
昔騒いで楽しんだこともあったし、あらゆる対人接触が駄目なわけではない。
滅多に無い出来事に疲れてナーバスになっているだけだ。
今回のオフもまあまあ皆で楽しんだし、誰かを不快にさせたわけではない。
そもそも誰かとの共有を求めて集まりに出かけたんだから、目的は達成した。
現状から見れば、オフ会にいけたのはなかなかがんばれたと思う。

例2
■自動思考(自己批判的)
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み(省略可)
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応(自己擁護的)
 自分は自分の能力を出し切ってがんばってきたじゃないか。
 どうしてそれを認めようとしないのだ。これではいくら
 がんばっても自分は決して自分を認めることはできない。


5 :優しい名無しさん:03/06/10 13:59 ID:DsCE9I8G
なるほど〜そういう治療法があるのかぁ...

6 :優しい名無しさん:03/06/10 13:59 ID:DsCE9I8G
面白そう
漏れもやってみるか

7 :優しい名無しさん:03/06/10 13:59 ID:60RBTp9C
【part1で推薦された図書】

『「うつ」を生かす―うつ病の認知療法』大野 裕 (著)
価格:¥2,330 ; ISBN: 4791102053 ; (1990/11/01)
★★『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)
『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』デイビッド・D. バーンズ (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4478710406 ; (2001/07/01)
★『どんなことがあっても自分をみじめにしないためには―論理療法のすすめ』アルバート エリス (著)
価格:¥2,500 ; ISBN: 4761005696 ; (1996/07/01)
『人格障害の認知療法 認知療法シリーズ』アーロン・T. ベック (著),アーサー フリーマン (著)
価格:¥5,500 ; ISBN: 4753397076 ; (1997/07/01)
『うつと不安の認知療法練習帳』デニス グリーンバーガー (著), クリスティーン・A. パデスキー (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4422112694 ; (2001/12/01)
『うつと不安の認知療法練習帳ガイドブック』クリスティーン・A. パデスキー (著),デニス グリーンバーガー (著)
価格:¥2,500 ; ISBN: 4422112791 ; (2002/09/01)
★『「うつ」と上手につきあう心理学―自分でできる認知療法入門』高橋 良斉 (著)
価格:¥680 ; ISBN: 4584120382 ; (2002/02/01)
『うつのセルフ・コントロール』ピーター・M. レウィンソン (著), リカルド・F. ムーニョ (著), その他
価格:¥1,600 ; ISBN: 4422111523 ; (1993/01/01)
『強迫性障害の治療ガイド』飯倉 康郎 (著)
価格:¥1,000 ; ISBN: 4931199674 ; (1999/06/01)
『強迫性障害を自宅で治そう!―行動療法専門医がすすめる、自分で治せる「3週間集中プログラム」。』エドナ
・B. フォア (著),リード ウィルソン (著)
価格:¥2,800 ; ISBN: 489976040X ; (2002/09/01)

★マーク付きは評判の良かった本です。


8 :優しい名無しさん:03/06/10 14:00 ID:DsCE9I8G
メモメモ...

9 :優しい名無しさん:03/06/10 14:01 ID:60RBTp9C
以上、前スレのテンプレを若干変更して立てました。

いい書籍や参考サイトがありましたら追加願います。
では、ゆっくりと行きましょう。

10 :優しい名無しさん:03/06/10 14:04 ID:VQBvTtfk
は〜い

11 :優しい名無しさん:03/06/10 14:15 ID:60RBTp9C
初めてこのスレをお読みになった方で、長文を読む時間・気力のあるかたは
是非前スレから読んでみて下さい。

【思考の】認知療法・論理療法 2【筋トレ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1035300547/


12 :優しい名無しさん:03/06/10 14:32 ID:i1ZVD/5c
>>1
乙です
あんたしゃんみたい人がいるので
助かるです

13 :優しい名無しさん:03/06/10 14:34 ID:n8gQXoSH
堂々とあげでいいんじゃないんですか?もっと知って欲しいし。

14 :優しい名無しさん:03/06/10 16:10 ID:SB+tm9rs
いやな気分よ〜をブックオフで買いました。丁度半額で売ってました。
結構高いな・・・古くないか心配だけど読んでみよっと

15 :優しい名無しさん:03/06/10 16:23 ID:e3kBQMvG
>>14
古いバージョンでも、使えなくなってるのは薬に関する補遺くらいだと
思うよ。
新訂版パラパラ読んでますが、最初の方の実験結果の説明がアメリカの
洗剤とかのコマーシャルみたいで笑える。「全米98%の主婦がバウンスを
選んでいます!」みたいなノリ。

16 :優しい名無しさん:03/06/10 17:29 ID:VBJZzzAD
>>1
乙カレー

17 :優しい名無しさん:03/06/10 20:07 ID:i1ZVD/5c
>>1
忘れ物ばい!

前々スレ
::認知療法・行動療法について::
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1010566518/l50


18 :優しい名無しさん:03/06/10 22:10 ID:i1ZVD/5c
前々スレ、前スレとググッたけど、過去ログみるより
仕切りなおしでよくないでしゅかね?
疲れてしまうし、そのときの雰囲気もあるですよね

19 :さゆりん ◆oR1P9BvQcQ :03/06/10 22:28 ID:2kSkXALv
うわー。
めんどくさそー。

20 :優しい名無しさん:03/06/11 00:02 ID:MZcXitQd
>>19
自分のできる範囲で始めればいいぽよ。
私は、バーンズを1回読んだだけで、それまでの悩みが半減した。
もう半分の悩みに今も苦しんでる訳だけど、がんがって認知療法続けてるよ。

21 :優しい名無しさん:03/06/11 02:37 ID:A38XTRsd
前スレの最初を読んだが。ようやくこのスレに辿り着いたってとこか。

ちょっと前までは。
自分は完璧に駄目人間だ。いや、駄目なのが当然であり、
それが「自然」で当たり前の状態なんだ。
という認識だった。
だから直しようがないし、直るはずがないと思ってた。

でもあるきっかけでメンヘルの症状の1つを治すことが出来たんだけど。
それで、もしかすると他も治る可能性があるのでは?というところでこのスレを
見つけました。

22 :優しい名無しさん:03/06/11 22:07 ID:hKrIkLcD
なんだか「ワザと落ち込む」って甘美な楽しみがないですか?
酒とか飲んで、ダメダメな気分を味わって「このままふわーっと
死んじゃいたいなぁ」とか。
明日になればまた「自動思考ブロック」をやるんだろうけど、
気を抜くとすぐにダメごっこをやってしまう。

23 :すちゃ:03/06/12 01:11 ID:dpBWGyWe
>1
お疲れ様でございます。ブラボーですね。

>7
最近は書籍も増えたみたいで、読むのが追いつきません。全部読むどころか、
私も流し読みなことが多々ある。皆さんも安心して流し読みをしてください。

さて、以前から取り沙汰されてる事ですが、補助してくれる所が見つからない
という現状があると思います。CBTは治療成績が良い事もあって文献などでお目
にかかることが多いのですが、カウンセラーにおける認知行動療法ユーザーの
シェアは結構少ないです。もっと言えばカウンセラが少ないです(笑)
つまり
施設にカウンセラがいる確率>カウンセラが認知行動療法ユーザーの確率≒0(笑)
みたいな感じです。ちょいと言いすぎか?

そこで認知行動療法の補助を受けられる施設を、じゃんじゃん揚げて頂けません
かね?実際補助を受けている人が、県名、病院・診療所名をずばっと挙げて頂く
というのが嬉しいです。よろしくお願いします。
混むようになったら嫌だという方もいらっしゃるでしょうが、輪が広がり人が増
えれば、それだけ質も上がるということを期待して、書いちゃってください。
病院その他の施設関係者の方が、「うちではやってますよ」と宣伝するのも、
この際ありにしちゃいましょう(笑)

ではでは

24 :優しい名無しさん:03/06/12 01:12 ID:4XFyK0AV
★おすすめ★オススメ★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
:・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*
・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*

25 :優しい名無しさん:03/06/12 01:55 ID:nMIZiFR7
主治医を相手に、勝手に認知療法始めちゃってる。
温和な人なんで何も言わない。ホントは嫌がってるかも。

26 :優しい名無しさん:03/06/12 17:22 ID:4vrLFkyW
私も認知療法の事、主治医に言ったら、
「プロがいればねぇ。認知療法って言うより、日記を書いてみなさい。
 どのように落ち込んで、どのように乗り切ったかを書くといいよ」っと言われました。

今のところ、日記を夜書くのは彼が帰ってきてひとつの部屋で真剣に書けないので、
思いたった時に書いてます。

認知療法もノートで考え出したらすぐやってます。(いやな気分よさよなら〜読み途中)

私はPCだと慣れてないからなのか、全体図を見れないから、
日記も認知療法もノートに書いてます。

みんなは、ノートでやってますか?
普段の認知療法だけだとノートでもできるんだけど、違う「歪んだ考えの日常記録」とかって
表が全部ノートに収まらなくない?!

前レスで、表を作ってプリントしてた人いるけど、
みんなはどうしてる?

そして、いつやってる?

認知療法やってるとこの情報ください(願)
でも、ここの板があって本当助かってる!!
みんな〜頑張らなくても諦めずにやってこうね★

27 :優しい名無しさん:03/06/12 17:25 ID:4vrLFkyW
>>26です。
長文になっちゃった。ごめんなさい!

28 :優しい名無しさん:03/06/12 20:21 ID:Xx2F7ngM
>>26
>認知療法やってるとこの情報ください(願)
>でも、ここの板があって本当助かってる!!
>みんな〜頑張らなくても諦めずにやってこうね★
ハゲ同

書くという行為はうつ(うつとは限らないけど)にいいということを
認知療法がらみでタレント精神科医の和田秀樹が言っていたよ
パソコンでもいいんだろうけど、私も手書きにしています
日記は良いようですよ、気持ちの整理にもなるから

認知療法をやるときは大野タンの自習帳の練習ページを
コピーしたのを使っています。

でも、彼がいていいな!メンヘラーだからしょうがないけど

29 :優しい名無しさん:03/06/12 20:42 ID:qZDTs5w4
私は大野タンの練習ページをエクセルでベタ打ち再現してみますた。
マンドクセー&自分の好みだから、忠実な再現じゃないけど。

プリントアウトして手書きで記入するもよし、ファイルをコピーして
入力するもよし(行挿入すれば、記入欄広げ放題)

30 :優しい名無しさん:03/06/13 03:08 ID:rUxTy+1u
2年くらい前に「いやな気分よ〜」を読んで、カラム法とかはあまり
真面目にやらなかったが読むだけで症状がかなり良くなった。
が、最近また鬱がひどくなってきたんで、再読し始めた。
読むのは2回目なんで特に苦痛でもないんだけど、自動思考とかを
紙に書き込むのがものすごく億劫。
「あー、何でこんなことも出来へんねん俺は!」て余計に鬱になる。
こういう状況ってどうやって脱出したら良いんでしょうか?

31 :優しい名無しさん:03/06/13 03:12 ID:rUxTy+1u
>>30 の続き
要は2年前は大した鬱ではなかったので、ざっと読むだけで
ほぼ全快してたのが、本格的な鬱になってから苦労してるって
ことなのかな?
あー、もうなーんもやる気せんわ・・・

32 :優しい名無しさん:03/06/13 03:19 ID:wSsliFm+
>>30
私もダウナー入ってる時は書くのがマンドクセーです。
なので、独り言言ってまつ。
「たいしたことじゃないし」
「思い込みだよそれは」
「死ぬ訳じゃなし」
「なんか笑える状況だよね(クスクス)」

たまに外でぼそっと出てしまってハズいこともあるけどキニシナイ!

33 :優しい名無しさん:03/06/13 03:27 ID:HJVUBF6/
なるほど、今カウンセリングでやってるのはコレかぁ。
宿題みたいにいろいろ書かされるんだけど…
私の状態がひどくて中断してるんですけどね。

34 :認知行動療法:03/06/13 05:49 ID:rv3Jw/vC
東京のIFF 家族機能研究所(斉藤学Dr.所長) で現在、カウンセラーから認知療法(認知行動療法)を受けています。
ここのカウンセラーは全員、認知療法を用いることができるようです。
また、同所では一般向けに認知行動療法講座を開講しています。私も受講しましたが受講料の割りには内容が濃かったです。

35 :優しい名無しさん:03/06/13 07:50 ID:E8//2yDp
約半年前、この前かその前のスレにたどり着き、「嫌な気分よ・・」を読み始めたのも1月。
読んだり読まなかったりを経て、ようやっと読み終わりました。
カラム法はわずらわしくてあまりやらなかったのですが、いくつか試したものもありました。

自分の場合、統失の陰性症状だけのタイプなので、読後も良くならず、見当違いのような
気もしました。
ただ、毎日の行動記録はつけ続け、もう150枚くらいになりました。
簡単なので、続いていますが、活動性、気分共に、良くないのが続いています。

自分のようなタイプにも効く薬とか療法が現れるのを待つしかないかもしれません。

36 :優しい名無しさん:03/06/13 10:16 ID:U43vKsim
治らないとういう思い込みを捨てなさい

37 :優しい名無しさん:03/06/13 10:32 ID:0OD5VyRw
価値観は一般的に伝達できないものと思うので、
意見を言ってもらったほうが良いと思います。
例えば

×治らないという思い込みを捨てなさい
○治る可能性はありますよ、思い込みではないですか?

38 :すちゃ:03/06/14 18:14 ID:mgRHL6H4
>34
情報提供ありがとうございます。引き続きどしどし募集です。

また情報が欲しい方は、何県で欲しいのか、明記したほうが、効率があがると思う。

「嫌な気分よ、」はなるべく読み終わらないように。最も関心があるところを見て、
その章のコラムを即やり始めるのが良いと思います。

39 :優しい名無しさん:03/06/14 22:19 ID:nCVSvesp
>>38
> 「嫌な気分よ、」はなるべく読み終わらないように。最も関心があるところを見て、
> その章のコラムを即やり始めるのが良いと思います。

これは目からウロコというか、なるほどな意見ですね。
確かに、読み終えることだけ考えてると、実践のほうが疎かになりがちかも。

40 :優しい名無しさん:03/06/15 18:56 ID:Ff37nTd3
カウンセリングで治るのは馬鹿が多いな。
認知療法なんか真に受けられる奴の頭が信じられん。

41 :優しい名無しさん:03/06/15 19:01 ID:lcrd+4gI
>>40
カウンセリングと認知療法は違いますよ。

42 :優しい名無しさん:03/06/15 21:18 ID:gSG7E8js
>>40
いやならやらなきゃ、いいだけですよ
信じられないものをやっても効果ないし
(もともと効果ないと言いたいんでしょうが)

薬も疑心暗鬼では効きが悪いですからね

このスレはいろいろやったけど、どうも良くないんで
認知行動療法でもやってみるかってスレですよ

ところでカウンセリングで直るバカって
どの程度のバカなんでしょうか
私はこの世からバカを撲滅したいので教えていただきたい
おまえのようなバカは、なしですよ
バカにつける薬はないけど
バカに効くカウンセリングはあるわけですよね
いったいどういうものなのか
本当に知りたいです
私はバカは嫌いですから

43 :優しい名無しさん:03/06/16 00:17 ID:C3x0N7Yq
みなさんすごいんですね
ものすごく努力しているというか
認知療法について最近勉強するかという興味を持ち始めたのですけど
興味段階の私よりものすごく知っていらっしゃる
私は心理学を一応やっているのですが
専門は実験心理で臨床ではないので教えを請いたいくらいです
それくらい、なんというか自分がよくなるために努力して詳しい人たちばかりで
とても議論に参加できるかなんて思っちゃいます

関係ないのでsage

44 :優しい名無しさん:03/06/16 00:36 ID:iwlQ2UY8
>>43
学部生ですか?学部レベルで認知療法の本格的講義・実習は
多分ないでしょう。いいとこ基礎実習にインタビュー技法や
カウンセリング基礎を学ぶ程度でしょう

あなたは基礎(実験)心理と応用(臨床)心理を別物と考えているようですが、
応用心理は、基礎心理で得られた知見を、実際の場面に応用するもので
あることを忘れないで。
実際、認知行動療法は、学習理論や認知理論が基盤にあります。
学部レベルでは、基本的なことをきちんと修得しておいて下さい。

20年前の心理学専攻・現在うつで自宅療養・認知療法実践中の者より。

45 :43:03/06/16 00:52 ID:C3x0N7Yq
院生です

基礎的っていっても微妙に関連がある分野で
統合失調症者の脳内の活動(ドーパミン)と微妙に関連のある分野です
業界狭いのでばれると困るのでこんなもんにしておきます
もちろん基礎心理からの知見というものは重視しています
サブワークとして臨床心理に興味があり
行動療法、クライアント中心療法に今までは興味があったのですが
自分自身、最近ネガティブシンキングになっていて
ふとこのスレをみて自分自身のメンタルケアに役立ちそうだなって思ったので


46 :優しい名無しさん:03/06/16 00:55 ID:S8PJUOu9
ストレスがない人なんていないですからね。
ストレスが溜まると誰でもちょっと後ろ向きになりがちだし、
精神健康とされている人でも思考を柔軟にしたり、
気持ちを上向かせる助けになる方法はあったら役に立ちますよね。

47 :優しい名無しさん:03/06/16 01:49 ID:r3SsoSnk
認知療法なんて程度の低い相対主義じゃんか。
こんな物がまともな治療として取り入られてる事自体、
精神医療、心理学のレベルの低さを表してるよね。

48 :優しい名無しさん:03/06/16 01:52 ID:PSlEULBW
相対主義っていうが
認知療法より相対的に上だと思っている療法は何?

49 :47:03/06/16 01:57 ID:r3SsoSnk
>>48
相対主義の意味わかってる?
結局のところ世間的価値観を相対化して自分を欺いているだけじゃんってこと。
現実が変わるわけじゃない。

50 :優しい名無しさん:03/06/16 01:59 ID:GFiQXsqv
>>45
44です。学部しか出てない者が、的外れなアドバイスをした非礼を
お詫びします。専攻は神経心理学・生理心理学の分野でしょうか?

認知療法と所謂ポジティブシンキングとは別物なので、
>>6に挙がってる本を一冊読んでみてはどうですか。
大学の研究室にあってもおかしくない本ばかりですから。

あと、治療者用の書籍として、「認知療法ハンドブック」(星和書店)が
あります。これこそ大学研究室にあるべき本ですね。
編者は大野先生と小谷津先生。大野先生は医学者ですが、
小谷津先生は認知心理学者です。


51 :優しい名無しさん:03/06/16 06:50 ID:S8PJUOu9
ここは実践中の人が情報交換しているので、
効果がある内儀論は別スレでお願いします。

52 :優しい名無しさん:03/06/16 07:11 ID:ztnKeeGM
>>47
>精神医療、心理学のレベルの低さを表してるよ
だから、あなたの主張は批判のための批判としか思えない
人文科学なんてつきつめれば相対主義ですよ。
宗教にでも入って熱心に信心しない限り絶対的価値なんてものには
到達しませんよ。むしろ相対主義的要素があることで、距離をおけるでしょう

精神医学だって、他の分野よりかなり恣意性が強いですよ
それでも、仕方ないでしょう。それが現実なんだから

>世間的価値観を相対化して自分を欺いているだけじゃんってこと
世間的価値自体が相対的なものでしょう。だから、どっぷり宗教に
でもはまらない限り、絶対的価値なんて到達できないよ。それも自分にとっては
絶対でも他人にとっては相対的なものになるけど。

あなたも分かっていると思うけど、現実を変えるというより個人の認知を変えることが主眼ですよ

まー、あなたに何を言ってもダメでしょうけどあなた好みのニーチェの言葉を引きましょう
「事実はない。解釈があるだけだ。」

53 :優しい名無しさん:03/06/16 12:09 ID:UNp4xC87
>>47
自分を取り巻く環境が変わらないのは認知療法の限界だと思います。
しかし、少なくとも実効はありますよ。レベルが低くてもかまいません。

鎮痛剤を飲んでも、それが直截に患部がよくなるように働きかけるわけでは
ありません。そのような鎮痛剤はレベルが低いという意味ですよね?

54 :優しい名無しさん:03/06/16 13:26 ID:J4p6L+Sb
人と過去は変えられないが
自分と未来は変えられる

55 :優しい名無しさん:03/06/16 17:49 ID:GB/xHzu1
バーンズ氏の本を読んで、認知療法をやっていたら、
徐々にスキーマ(信念)がいくつかに絞られてきました。
得に「親への怒り」を抑えていた為に抑うつ状態が続いていると感じてます。
それで、今はスーザン・フォワード著の「TOXIC PARENTS」を読んでいます。

認知療法をやりだしてから、親とも、抑えていた本音で話したり、戦ったり、
協力してもらえるようになったりして、周りの環境もゆっくりですが、変わってきました。
今また病院に行って薬を飲んでますが、以前よりも効いています。

この療法に出会って、私にとって一番良かったのは、
「自分で自分を悲しませるのはやめよう…」って本気で思えるように
なってきたことだと思います。(たまに、あきらめそうになりますが…)

56 :優しい名無しさん:03/06/17 15:05 ID:XLKfTYVd
これって自己啓発セミナーみたいなもんですか?

57 :優しい名無しさん:03/06/17 18:22 ID:tkYQnOKq
>>56
違います。

58 :55:03/06/17 18:49 ID:XTx6ZHtt
>>56
自己啓発セミナーに行ったことがないので、比べられません。
答えられなくて、ごめんね。

4,5年前はPCでカラム法をやっていましたが、今はノートで手書きになっています。
その方が、後から読むときに、自分の字の様子からも心情がうかがえるので、
臨場感があって、いいです。
出先ではメモまたは携帯メールでPCに送って、とにかく自動思考だけでも、
書き殴る感じで思いついたことを書いています。
それで、気力のある時に論理的(擁護的)思考の所を埋めたりします。
最近ようやく自動思考を書き殴っている間に
自然と論理的思考が浮かぶことが多くなってきました。

今でも反射的にキレることはありますが、そのことで自分を責めて、
周りとの関係が気まずいままというのは減ってきてるかなぁと思います。
認知療法はゆっくりと時間をかけて取り組んで損はないと思います。

あーなんか、確かに、私の文章って自己啓発セミナーの体験談風かもしれません。
論理的に効果を実証することって、私には難しいので、こうなってしまうのでしょうか…。


59 :優しい名無しさん:03/06/17 21:14 ID:V6CucCxO
否定的思考というか自動思考というのか、
後から後から湧いて来ない?
いったん押さえられてもまた湧てくるような。

こうゆうのって直らないんじゃないかと思うよ。
「スキーマ」っていうのかな?
もともとの信念の硬い人は。
認知療法はどこまで出来る?

60 :優しい名無しさん:03/06/17 21:48 ID:9+cxLKWC
>>59
理想が高いんじゃないですかね。
ネガティブな思考を、根絶やしにする必要はないのでは。
俺は元来厭世的な性格なんで、「信念」ていうの?w、そういうのは根強い。
鬱になったり、社会生活に問題が生じない程度になれば、それでいいんじゃないでしょうか。

61 :優しい名無しさん:03/06/17 21:50 ID:HLUoCmdS
>否定的思考というか自動思考というのか、
>後から後から湧いて来ない?

こりゃ病気の鬱だから薬飲むしかない。
認知療法は軽い鬱や回復後の再発防止にやるものです。
うつ病には薬物療法が第一チョイスです。
薬を否定したくてしょうがない臨床心理士なんかは認知療法を
過大に宣伝してるけど、そんなに効果があるものでも大したもんでもないっす。

62 :優しい名無しさん:03/06/17 21:52 ID:9+cxLKWC
「自動思考」だって把握出来てる点で相当進んでる気もするんですが、どうなんでしょうか。

63 :優しい名無しさん:03/06/17 21:52 ID:UventYAZ
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


64 :優しい名無しさん:03/06/17 21:55 ID:9+cxLKWC
>>61
薬物療法と平行してやるのがベターだって、みんな書いてないかい。

65 :優しい名無しさん:03/06/17 22:04 ID:HLUoCmdS
>>64
うつ病の真っ只中にいる人間は認知療法なんてできないよ。

66 :55:03/06/17 23:36 ID:XTx6ZHtt
>>59
>否定的思考というか自動思考というのか、
>後から後から湧いて来ない?
沸いてきます。全部ノートに書き尽くします。
それだけでも、気分は大分落ち着きます。
それで、力尽きる時も多いので、後日、論理的(擁護的)思考を考えたり、
以前と同じパターンだった場合、その自動思考が起こる状況に注目したりします。
それで、もう、これは、状況を変えなきゃ論理もへったくれもないと気付いた所は
状況を変えられるようにします。
薬が効いているので、安心してこれらにエネルギーを注ぐことができるのだと思います。

>>65
私は抗鬱剤がまったく効かなくて、副作用だけで余計つらくなってしまったので、
実は境界例なのでは?と思って、薬物療法以外のものを探したのが
認知療法をやりだしたきっかけです。
私も鬱病は抗鬱剤が効いて、安静にするのが回復にいいと思います。
認知療法は結構、エネルギーが要りますよね…


67 :すちゃ:03/06/18 00:14 ID:bFnVB46A
うつに関して言えば、認知の歪みはガソリンタンクに空いた穴みたいなものだと思う
それゆえにエネルギーも溜まらない感じ。

一人でCBTするのは、割と大変だと思う。やっぱりフォロワーがいた方がいいと思う

68 :優しい名無しさん:03/06/18 09:15 ID:WQmsIZ10
何を持って認知の歪みと言うのか?
正しい認知なんてものが存在するのか?
そんな言葉を軽がるしく使うべきじゃない。

69 :優しい名無しさん:03/06/18 11:19 ID:Wcrx0KLt
>>68
×何を持って
○何を以って
変換ミスでしょうけども。

「正しい」認知は存在するかどうかわかりませんが、鬱を誘発する認知は
存在します。言葉を軽々しく使っているかどうかはそれぞれの人の価値観に
よって判断が違うでしょうから、使うべきか使わないべきかは、それぞれの
人の価値観に委ねられると思います。

70 :優しい名無しさん:03/06/18 15:59 ID:PRzp51o1
すごく業者や宗教じみて聞こえる
認知療法が良いってあらゆるスレで宣伝されてるし

71 :優しい名無しさん:03/06/18 16:36 ID:HVVsdHEk
>>70
 何らかの団体が関わっているように感じておられるのかも知れませんが、
受益団体等はありません。日本の医学界でも研究会レベル止まりで、厚生省も
技術を伴う医療行為であると認定していません。どちらかというと、
受益団体があったほうがむしろ認知療法の定着に寄与するかもしれないですね。
 儲かるのはせいぜい本屋と著者・訳者くらいでしょう。胡散臭いとお思いならば
試す必要もないと思います。少なくとも私には効果がありましたが。
 しかし、認知療法は欧米ではメジャーな治療法であるのに、日本に紹介されて
から10年以上も経った現在でさえ、薬物療法がメインです。
 それなのにGSKのCMをみても、あなたは胡散臭く思わないでしょう?

72 :優しい名無しさん:03/06/18 17:56 ID:E66FDKLx
私は宗教大嫌いだけど、認知療法は細々とやってるよ。
いいかどうかはまだわかんないけど、自己暗示みたいなものだと思う。

73 :すちゃ:03/06/18 20:59 ID:bFnVB46A
言葉ってのは、須らく説明概念なんだから有るとか無いとかいってもしゃーない。

宗教でも、薬でも、認知療法でも、親戚のおっちゃんでも、近所のエライサンでも
なんでもよし。治ればどうでもいい。
宗教だって、今日び科学風のものの言い方するし(笑)、べつに宗教だってかまい
やしない。
このスレが認知行動療法という若干マイナーな流派の哲学と技法で、変化が起こると
信じている人たちのスレでOKでしょう。信じるものは救われるのか知らんけど、
なんせ絶対治らないという確信にも大した証拠はないんだし、ダメ元でとりあえず
やってみるっていう半信半疑ぐらいの人も良いんじゃないか?


74 :優しい名無しさん:03/06/18 21:44 ID:Vwgq+B7X
>>73
レスの内容には激しく同意しますが、
「須く」の意味・使い方が間違い!
「須く」には「すべて」という意味ない
「仮に」という意味はあるが、これでは文章としておかしくなる
「須らく」は、「当然」というのが、本来の意味
「学生は須らく勉強すべきだ」(用例)

75 :優しい名無しさん:03/06/19 06:40 ID:rc/lwZyC
>>74
ウルサイ

76 :優しい名無しさん:03/06/19 15:28 ID:ijN3LxWz
漢文でやった <須く

77 :優しい名無しさん:03/06/19 16:11 ID:KtFeULoM
>74
こういう重箱のスミつつくようなとこに病気ぽさを感じるなあ…
別に認知療法信じなくてもいいからさ、楽に生きられるようになんなよね。おつかれさま。

78 :優しい名無しさん:03/06/19 19:37 ID:wFm1Bvau
すちゃさんの文章は、「須らく」を「当然」と入れ替えても意味が通じます。
だから、私は気にしません。すちゃさんが間違えたと思わないし、間違いと
思って指摘した>>74さんに対しても、私は「須らく」の意味を知らなかったので、
指摘してくれて良かったと感じます。正しい知識が身に付くから。

79 :優しい名無しさん:03/06/20 02:04 ID:qNBVLwWa
今日『いやな気分よさようなら』が届きました。
抗うつ剤減ったし、滅入ることも減ったから始めてみようかと。
実際にやってる人のレスは参考になるし、励みになりますね。
乱視もあって、目がチカチカして読み進めるのがなかなかしんどいですが
あまり気負わずに、でも頑張ってやってみます。

80 :優しい名無しさん:03/06/20 05:07 ID:mW+yYYWD
さっき楽天で「嫌な気分よ」を注文しました。
2〜3日で着くみたいです。
読んでいい結果が出るか、変わらないか…。
結構高い本なので低所得者の私はちょっとドキドキしています。

81 :優しい名無しさん:03/06/20 05:08 ID:mW+yYYWD
でも、好転の可能性があるなら何でも試してみたい…。
幸いバイト料が入ったし、藁にもすがる気持ちです。

82 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

83 :優しい名無しさん:03/06/20 11:26 ID:PIeCpZef
治したい。発病前の自分に戻りたい。
発病前でも生きにくかったけど、この状態よりはマシ。
統合失調症の陰性症状は、外出も怖いし、そわそわして
落ち着かないんです。
大きい悩みや事件があって、頭がじわっとしてしまって、
こんな病気になってしまった。
なんでもいいから治したいんです。

84 :優しい名無しさん:03/06/20 11:57 ID:uQ3oJIxN
age

85 :優しい名無しさん:03/06/20 19:58 ID:8c57z5MQ
「仕事疲れたな〜・・(休みたい)」←気持ち。

(でも人手足りないから休みたくても休んじゃいけない)←自動思考。

みんなならばどうやってこんな状況を乗り越える?

86 :優しい名無しさん:03/06/20 20:03 ID:8c57z5MQ
矢印が逆だったかもしれない。間違い。

87 :優しい名無しさん:03/06/20 20:55 ID:KpTt7mR+
疲れて鬱になってうごけなくなったら会社に本当に迷惑かかるから今日は休もう。と思う。
本当に休めないなら、今日は徹底的に手を抜いてだらだらやろう、と思う。


88 :のんちゃん:03/06/20 21:48 ID:6/d79/q4
大野先生が関わった本ではアメリカ人医師著作の「不安とうつの〜(うろ覚えでスマソ)が段階的に認知療法を学べるのでいいですよ。見比べてみて気に入った本を読み進めるのが何もしないよりずっとましです。

89 :優しい名無しさん:03/06/20 22:04 ID:HP4OUloQ
>>88
>>7の推薦図書の中にあります?無かったらご紹介ください。

90 :80:03/06/22 00:16 ID:KdxCCwfa
今日の夕方「嫌な気分よさようなら」が届きました。これから読み始めます。
本の虫で乱読多読派だった私も鬱が悪化してからすっかり活字と疎遠になってしまって…
きっと一気には読めないから、読めるときに読めるだけ少しずつ進んでいくことにします。
来週のカウンセリングではこの本持っていって見せないと…。
届いたら見せる約束をしていたんだった…。

91 :優しい名無しさん:03/06/22 18:36 ID:uH6jsaFB
この療法を他人に勧められたときって、どうやって断ればいいの?

92 :優しい名無しさん:03/06/22 19:44 ID:wxn/wr3s
>>91
単純に「やりたくない」って言えばいいんじゃないの?

93 : ◆hXvyVozAPo :03/06/23 01:06 ID:kBS5i8zC
鹿児島大学病院、心理学教室で認知療法やってくれます。

私はまだまだ始めの段階で、ワークブックみたいのをちょこちょこやってます。
難しいことはよくわからないけど、マイペースでがんがります。
焦って本も読んだりするとたぶんパーンと破裂しちゃうと思うので、
先生が出してくれた課題をゆっくりこなすです。。。

94 :優しい名無しさん:03/06/23 01:35 ID:OMcet2ia
初歩的な質問なんですが認知療法と論理療法の違いは
なんなのでしょうか。

95 :すちゃ:03/06/23 20:54 ID:0TZ5BzON
>94
初歩的な質問というより薀蓄に属する事で、治療上は何の意味も無いと思う。
創始者が違うという感じですかね。
使ってるカウンセラで「私は認知療法はするけど、論理療法はなあ」って人は
皆無だと思う。

96 :優しい名無しさん:03/06/25 08:41 ID:LSBCJ+ur
大野タンの自習帳良いのだけれど
モジュール5からよくわからなくなる?

97 :優しい名無しさん:03/06/26 19:32 ID:9v7us6lJ
>>96
うかつに質問しないほうがいいよ、このスレッド。

98 :優しい名無しさん:03/06/28 07:32 ID:XCfbFGtR
>>97
なんで?

99 :優しい名無しさん:03/06/28 10:17 ID:/bluvms8
>>98
↓このようなレスが返ってきたことがあるからと思われ。

【思考の】認知療法・論理療法 2【筋トレ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1035300547/845-848

>845 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:03/04/25 23:55 ID:RQP+26OC
>認知療法に話を持っていきたくて今日の診察で
>「認知の歪みが〜〜」ということを話したら、
>「桜を見てきれいだな、春なんだなということが感じられるようになれば歪みは治る」
>と言われて流されました・・・。そうなのか?信じていいのか?
>
>846 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:03/04/26 01:18 ID:Vrsp9ZV1
>>>845
>自分の人生がうまくいってるかどうかばかりに関心を寄せないように
>老婆心で言ってくれたと思うよ 
>信じる信じないは自己責任でしょ? 人に意見を求める事じゃないと
>思うけどね 
>
>847 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:03/04/26 02:52 ID:3P79yejH
>教えて君は認知療法には向いてないよ
>
>848 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:03/04/26 03:06 ID:IjRlgyWY
>なんかみんなトゲがあるね。
>>>845は普通にわけわかめな対応だと思うが。


100 :優しい名無しさん:03/06/28 22:01 ID:LEF85bow
考え方の幅を広げるためにやるものなんだから、他人に意見を聞くことは全然構わないと思います。
そもそも一人でやるのは結構しんどいものだし、一人では煮詰まることも多いでしょう。
つか、おれはよく煮詰まる(w
人の意見を鵜呑みにするかどうかは、また別次元の話です。

教えてクンがいた方が、スレも活性化します(w
みなさん気になることはどんどん書き込みましょう(w

101 :優しい名無しさん:03/06/28 22:19 ID:/bluvms8
>>100
御意

102 :優しい名無しさん:03/06/29 18:17 ID:USD4x3a8
自分の体験が少ないから視野が狭いというのはあり得る??


103 :優しい名無しさん:03/06/29 18:28 ID:HFNBMgIA
「体験が少ない」=「視野が狭い」ではないと私は思う。
体験したことによってなにを感じたか、かなぁと。

たとえば、同じ体験をしても悪い面ばかり見て卑屈になってく人も
その体験によってまた別の何かを得られる人もいるし。

104 :優しい名無しさん:03/06/29 20:09 ID:USD4x3a8
例えば、

引きこもってばかり→人と接する機会が少ない
→他人の考え方を理解できない→自分の考え方しかできなくなる
→視野が狭い

人と合う→会話する→相手の考え方を知る→
自分と違う考え方をする人もいるという体験をする→視野が
広がる

みたいな事が実際あるんじゃないかと思って、、、。

105 :優しい名無しさん:03/06/29 20:18 ID:USD4x3a8
良い体験ばかりだったらおいしいと思うけど
実際はそうじゃないときもある。嫌な人と話しなくちゃ
ならないときもあるだろう。

何が良いたいかと言えば最初から決め付けないということかな。。。

106 :優しい名無しさん:03/06/29 20:28 ID:pB4kKy9Z
>>91
どうしてやりたくないのですか?

やりたくないと感じたときの気持ちはどういうものですか?

そのとき同時に浮かんだ(以下略

107 :優しい名無しさん:03/06/29 20:55 ID:J62iUM6E
>>104
色んな本読んだりするだけでも、視野は広がるでしょう。
要は、自分と違う考えを持つ人に興味を持てるか否かじゃないですかね。

108 :優しい名無しさん:03/06/29 21:14 ID:HFNBMgIA
>>104
それはあると思う。
でも最後はやっぱり自分の考え方次第じゃないかな。


109 :優しい名無しさん:03/06/30 06:49 ID:vRAhi7mR
自分の考え方・・・ですか?
では、自分が(人と接するのが怖い・・)と考え、引きこもるのも
(人と接するのは勉強だ)と考え、あえてチャレンジすることの違い
も考え方からなのですか。だとしたら、行動することより考え方の
ほうが遥かに自分の粗野に影響しますね。。。

110 :優しい名無しさん:03/06/30 09:27 ID:NoXxp1N9
認知療法の最大の欠点は、鶴見も書いているが、「本当は大したことじゃない」
というのを前提としているところだね。
「本当に不幸」な人は幾らやっても効かない。


111 :優しい名無しさん:03/06/30 10:09 ID:Cxd/FIp1
>>110
「本当に不幸」って何?

112 :優しい名無しさん:03/06/30 10:43 ID:Cxd/FIp1
つか、すまん。
とぼけてみますた。

不幸を「解決」することを期待するから、無意味に思えるんじゃないのかなあ。
不幸から距離を置くことの手助けにはなるんじゃないですかね。

バーンズ先生の、認知療法で何でも解決するような書き方には確かに違和感を感じたけど。

113 :優しい名無しさん:03/06/30 19:03 ID:yftoPSah
じゃあ、どういう人、症状、性格に効くのか考えてみようよ。
効いた、効かなかったの実体験。あるいは考えなんかを。

114 :優しい名無しさん:03/06/30 20:09 ID:v4riDl3r
私もこの「認知行動療法」を受けているようなのですが、
今自分を苦しめているものを何とかしたいと思ってますが、
それがあまりにも大き過ぎて認知出来ません。すると先生は
「例えるなら『不安や怒りなどを閉じ込めた箱』を無理に開ける必要はない」
と言われました。距離を置くというかちょっと置いとこう、という事らしいです。
苦しみに飲み込まれて死にたいと思ってしまう程なら、
今はそれに自ら触れるのは避けなさい、と言われました。
…アレ?私、流れ読めてませんか?(;・∀・)

115 :優しい名無しさん:03/06/30 20:26 ID:vRAhi7mR
>>113
思考で物事があんまり解決しない人には向かないかもです。

116 :優しい名無しさん:03/06/30 20:36 ID:ahAu7sAh
>>114
過去ログ(このスレだけでいい)は読んで欲しいけど、別に空気読む必要は
ないよ。

僕なりにその先生の言葉を解釈すると・・・
「病気の原因を追求することはしばらくやめておいてはどうですか。
時間が解決することとか、原因がわかってもどうにもならないことって、
人間には沢山あるんですよ。」
という感じかなぁ。

『不安や怒りなどを閉じ込めた箱』は、<パンドラの箱>を、先生なりに
もじってみた表現でしょうね。

117 :優しい名無しさん:03/06/30 23:34 ID:TS9Hd3e2
私が心配なのは、ある日たまりにたまった不幸が一気におしよせてくることだ。

例えば、気づかず生活してある日突然クラス全員にシカトされるのと、
自分はきらわれてると自覚してて思った通りクラス全員にシカトされるのと
では、後者の方がショックはましではないか。
そもそもクラス全員にシカトされるという前提が間違い、
と言われるかもしれない。
でもメンヘル人にはいじめ、虐待などの経験を持っている人が少なくないと思う。
「クラス全員にシカトなんてそうそうあることじゃない」と
カウンセラーが言ったとしても、「私は中学の時にされましたが」
の事実の前には無力だ。

現状を楽観視していて突然つきおとされることを思うと、
自分に肯定的に解釈するのが怖くならないだろうか。

前スレ読めないんですでに議論されてたらスマソ

118 :バルデス:03/07/01 01:19 ID:DTgzW/Jg
認知療法を、担当医に申し出せばやってくれますか?

119 :優しい名無しさん:03/07/01 06:42 ID:D1ZEtMuh
>>117
極端な例を挙げすぎ。極端に幸せ主義をやってると
つけは回ってくるかもしれない。だけど、それだけの
話だと。環境が変えられないのなら自分が変わるしか
ないと思う。

120 :優しい名無しさん:03/07/01 07:02 ID:REy8iBrz
認知療法を誤解してるんじゃないかな?
例えば、父親がアルコール中毒で、刑務所を出たり入ったり、
母親はシャブ中で、シャブの金のために、男を引っ張り込んでる。
自分はついこのあいだ、犯されました。

なーんて事態になったら、有無を言わずその場から逃げるのが、
幸せになる道。そんなところにいちゃ駄目なんだ。
ってちゃんと判断出来るようになるのが認知療法です。

121 :優しい名無しさん:03/07/01 07:29 ID:xH4z94jb
>>117
飛躍しすぎ

まだ起きてもないことで心配するのは止めましょう


122 :優しい名無しさん:03/07/01 07:29 ID:2XpFilJt
>114
時が解決する事ってホントにありますからね・・・
今ではどうでもよくなってる事もあるし、大事な事だけどいい年になったら対処できている事とか
過去の自分と今の自分の価値観とか考え方が全然違うのわかります。
過去の考え方が今ではとても嫌いです。

123 :117:03/07/01 08:52 ID:m3v2cyjJ
>>119-121 レスありがとうございます。
実はクラス全員からシカトされたことはないので単なる例ですが
父親に犯されて逃げたのはたまたま事実です・・・
シャブ中ではなく外ヅラは普通の人なので、却って誰にも信じてもらえず
死ぬ思いしましたし、逃げたらオール解決ではないです。
認知療法知らなくても逃げようとしない人なんていないと思います。
ただ逃げようとするかどうかと実際可能かどうかは別問題ですが。

私には過去の話ですし、
認知療法で親関係をなんとかしたいとは思ってません。
(だから117にも書かなかった)
医者から「神経症」と言われ(逃げた数年後です)、なかなか治らないので
認知療法どうかなと思ったんです。
飛躍ですか・・・ちっともそう思えないのは認知のゆがみか?
薬はいろんなの試しましたが副作用で仕事に支障出るし、
しばらく会社休んでのんびりというのも経済的にむり、
カウンセリングもオカルトチックなの含めて
色々行ったけどかえって鬱になるしお金も続かない。
119さんの「環境が変わらないなら自分が」て、はげ同です。
120さん、121さんのレスも、もう一度冷静に考えてみます。

124 :すちゃ:03/07/01 15:10 ID:vLA9Qolg
>117
>クラスの全員にシカトされたという経験があるから、そのような事は今後も起こり
>得るし、そのような最悪の事態が起こった時、本当に酷いショックを受けないよう
>、いつでもその最悪の事態が起こりうる事を想定して、備えておく。

患者さんからこういう話は結構たくさん聞きます。
皆さんはこの方になんて言葉をかけてあげますか?
あるいは117さんは親しい友人がそう言ってたら、何て言葉をかけてあげますか?


125 :優しい名無しさん:03/07/01 21:16 ID:D1ZEtMuh
自分はカウンセラーじゃないけど、相手を配慮した
言葉を選んで、認知のゆがみに気づかせる。

126 :125:03/07/01 21:18 ID:D1ZEtMuh
という事は、カウンセラーの腕次第って事じゃないか。
認知療法は・・・

127 :すちゃ:03/07/02 00:12 ID:fbP4DZcj
>125
抽象的に聞いてるんじゃないです。
そのまさに
「認知の歪みに気づくような、相手を配慮した言葉」
を書くようにと言ってるんです

128 :優しい名無しさん:03/07/02 00:40 ID:3uPJnaLm
>>127
「クラスの全員にシカトされるのが本当に最悪の事態なのかな?」
という質問はどうかな。もうひとつ
「最悪の事態に備える、とは具体的にどういうことをしておくのですか?」
だろうか。

この2つの質問をきっかけにして、少しずつ話を進めて認知の歪みに
気づかせるようにするかなぁ。
自分自身認知療法を実践しているが、普段は
治療者=被治療者=自分だから、こういうケーススタディは役に立つね。

129 :優しい名無しさん:03/07/02 01:27 ID:DqH0ueok
とあるスレの1です。 
もしも身体の中に何かが入ってきたと感じたばあい、
左腕から指先にかけて塩をまぶした後、洗い流してみて下さい。
軽いものならそれで効果が出ます。
また、鬱状態の方にも効果があります。

霊と精神状態の関係は私も未だにはっきりとは分からないけれど・・・


130 :優しい名無しさん:03/07/02 06:58 ID:6TSUG6Xw
;いつも、最悪の事態が起こる場合と最悪の事態が時々しか
起こらない場合かあるとしたら、あなたはどっちを選びますか。

131 :優しい名無しさん:03/07/02 09:15 ID:60AYOvMR
>>130
何時も最悪な事態が起こらないように対処する。
でも時々失敗しちゃう。
失敗したからといって、成功できない訳じゃない。
10失敗しても、100上手くいけば多分人生は楽しくなる。
てか、10位失敗した方が人生は楽しい。



132 :優しい名無しさん:03/07/02 20:49 ID:6TSUG6Xw
>>131
いつもいつも最悪な事態が起こらないとしたらどうしますか?
いつも最善をつくすのでなく、少しだけ方向を変えればいいと思いませんか。

133 :優しい名無しさん:03/07/03 09:48 ID:ZJvomZxC
なんかトンチみたいだにゃ〜( ´∀`)

134 :すちゃ:03/07/03 15:06 ID:8DQG8RU6
>128
具体化ご苦労様です。
私は自分の身の置き場にいる多数の人々にネガティブに扱われたら、かなり凹み
ますから、最悪かどうかはさておき、かなり嫌な状況なんじゃないですかね。

>131
対処というのは大変効果的ですが、「何を避けるために」、「何をやっていて」、
「効果はどれだけ上がっているか」について考えるとなお良いと思います。

また「トレードオフ」ってのもあって、ある目的を目指して何かを行うんだけど
引き換えに何かを損なってしまう事もあります。薬の副作用なんかもそれです。
わらしべ長者とまでは行かなくても、トレードの結果幸せになれるような対処を
選びましょう。

135 :優しい名無しさん:03/07/03 16:02 ID:PPOqGUCt
最近思ったんだが、認知の歪みによるマイナス思考をしている
ときって苦しいのはおもに自分だけだよね。
むしろ謙虚で、でしゃばりじゃなく好ましいとさえ周囲に
思われたりする。
そのため周囲にマイナス思考で苦しんでいるので
正しく自分のいる場所を認知したい(自分は本当に最悪な状況か?)というと
たまに、「自信ある人よりもむかつかなくて好きだけど?」とか
「上と比較して苦しむのはいいが、下を見て安心するのは間違っている」
みたいにその今の思考を肯定されてしまって
この歪みを取ったら攻撃されるんじゃないかという気持ちにとらわれる。
彼らは心配してくれる半面、自分が自信をつけることを好ましく思っていない。
幸福にしたくない。その気持ちが見える気がして凹む。

とりあえずこの手のことを人に話さないようにしたいと思う。

136 :優しい名無しさん:03/07/03 16:33 ID:y58txcZA
>>135
ああ・・・分かる気がするよ。
でも自分は、そんなことで攻撃したり、
離れていくような友達ならいらないと思った。
意見や助言を聞く耳は持っているけど、もし自分が
「自信ある人よりむかつかなくて好き」とか言われたら
(゚Д゚ )ハァ?って思うな。むかつかなくて好きって何?
自信持つってことは、別に威張ったりでしゃばったりすることじゃないし。

まあ、あえてこの手の話を人に話す必要もないだろうけど、
あまり気にしないでいこう(って、簡単にそれが出来れば苦労はしないよな)。
マターリいこうぜ。

137 :優しい名無しさん:03/07/03 17:09 ID:QMDWCCA6
これ境界例人格障害にもきく?(きくって言い方はおかしいかな





138 :優しい名無しさん:03/07/03 17:19 ID:PPOqGUCt
>136
わかる気がするって言ってくれて嬉しいよ。
そうなんだよね、威張ったりでしゃばったりしたいから
自信をつけたいわけじゃないんだ。
普通に「ここは自分のいいとこ、悪いとこ」と認知したいだけなんだよね。
自信のなさは、間接的に人に迷惑をかけていると思うし。

「自信がある人がむかつく」といってる人は
人が「今回の仕事は大変だけど、よく最後まで頑張った、自分」
みたいなことを日記に書いてる人の発言にさえ
「痛い」(自分に甘い)と言って勘に触るみたいなので、よっぽど
自分に肯定的な人が好きじゃないみたい。
自分はむしろ肯定的な人は好きだし憧れるんだけどね。

そういう人が自分を肯定的に捉える試み(その人に言わせれば自分に甘くすること)
にいい顔をしなくても気にすまいと思うんだけど
肯定的に捉えるようないいところが、実際にないからいい気になるな
と周囲が思っているのでは…と思っちゃったり、友達だと思っていた人は
実はわたしを幸せにしたくないと思っているんだという疑念と
戦っている。被害妄想なのかな。
それを実際話さなくても私がそういう試みをしようとすると
治った結果の自分が周囲に嫌われるのではという思いによって
ストッパーがかかる。
そういう周囲なら捨ててもいいと思える強さがほしいよ。
マターリ周囲を意識しない努力をしようと思うよ、ほんとにありがと。



139 :優しい名無しさん:03/07/03 19:24 ID:WSV8UlJe
わたし境界例だけど主治医に認知療法すすめられてやってます。効くと思いますよ。

140 :136:03/07/03 23:50 ID:y58txcZA
>>135=138
自分の悪いところ(=歪んでいるところ)って
“100か0か”決めたがるところなんだ。
100のうち80出来たとする、でもそれは出来なかったのと同じ、
もしくは20もやり残してしまった、と考えがち。
こういう場合に“80出来た”と思えるようになりたい。
出来なかったことで自分を責めて凹むのではなく、
じゃあ今度は85出来るようになろう、とか
何故20出来なかったのか、とか、冷静に考えられるようになりたい。
これは別に、甘えではないよね。
下を見て安心するのとは違う。
こんなふうになれたら、今より自分が好きになれそうな気がするんだ。

長い間染み付いた考え方を変えるというのは難しいよね。
自分もマターリいくよ。

141 :すちゃ:03/07/04 00:09 ID:sfYWFwn0
>140
100%「80で良いと思えるようになりたい」のをやめれば良いんじゃないですかね。
つまり「100でなきゃダメだ」と思った時は、「80で良しと思えなきゃダメだ」と
思わずに済んだ時だし、「80で済ました」時は、「100でなきゃダメだ」と思わず
に済んだ時なんじゃないですかね。
どっちを思わないで済ますかは、その時の気分によって決めてください

142 :136:03/07/04 00:20 ID:oAwut5g0
>>141
え、ごめん、言ってることがピンとこない・・・。

143 :優しい名無しさん:03/07/04 02:37 ID:8D4Q7Ufg
>140
わかるなあ。自分もそうだ。
自分の今ある境遇に満足することがないから
たまに向上心あるねとか、自分に自信あるんだねとか
悪くすると贅沢だとかいわれる。

自信あるとか、向上心があるのとは違うんだけどな。


144 :優しい名無しさん:03/07/04 02:48 ID:TYNw0gWM
141を噛み砕くと、

「80でよいと思えるように なりたい 」(目標)から
「80でよいと思えるように しなくちゃ 」(すべき思考)にならないよう
その時の気分で、受け止め方を変えてみては?

って、事? 違う?

本当にとんちみたいだなw

145 :優しい名無しさん:03/07/04 06:26 ID:Jk66Ccy8
カウンセラーが認知療法向きじゃないと思ってるそうなんですが…
やっても無駄なのかなあ…
薬なんていくら飲んでも完治には結びつかないから、
「いつか治る希望」がある治療法を見つけたいんだけど…
認知療法に向いてないけどカウンセリング向きの患者…むー

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :優しい名無しさん:03/07/04 07:21 ID:8/wi5ldJ
>>145
興味あるなら、本買ってきて自分でやってみたらどうでしょう。
べつに副作用がある訳でもないし(w
やってみて合わないようだったら、あ〜カウンセラーの言う事は本当だったんだなって思えばいいだけの事です。

148 :136:03/07/04 07:46 ID:oAwut5g0
>>144
ありがと。そういうことならよくわかる。
「〜〜すべき」と考えやすい性格だと思うんで気をつけたい。
柔軟にいくよ。

149 :躁鬱君:03/07/04 07:54 ID:5j5a2Bze
大野裕氏の「うつ」を生きる、図書館で借りた。
集中力がなくても読みやすい、いい本だと思う。

150 :優しい名無しさん:03/07/05 04:55 ID:Wrf4y1/z
>>147さん
既にやってるんです。
というか「嫌な気分よさようなら」を取り寄せて読んでいる最中です。
副作用が無い…なるほど。
毒にも薬にもならない気休めなら、続けたところで何の問題もないわけですね。
だめだったら「ああ、先生が言ってたた通りだなぁ」と思えばいい。なるほど。
ありがとうございました。

151 :優しい名無しさん:03/07/08 00:35 ID:D9W5eYW1
ほしゅ

152 :優しい名無しさん:03/07/09 18:42 ID:JESMpibI
毎日カナシイヨ…ウェエエン…

153 :すちゃ:03/07/10 11:52 ID:vVwEJztn
>144
翻訳ご苦労様です。
対立する二つの「〜すべき」があるのなら、失敗が存在しないんです。
つまり「100(完璧)にすべきだ」、「100でなく80にすべきだ」の二つがあるなら
前者の時は後者の〜すべきを、前者の時は後者の〜すべきを打ち破っている事になる


154 :140:03/07/11 15:38 ID:mK6zzDvg
>>141-153氏の言ってることがピンとこないのは何故かと考えた。

・対立する2つの「〜すべき」があるとして、その時にどちらかを
 「(意識して?)思わずに済ます」ということが出来るものなのか。
・「完璧でなければダメ」と思うことそのものをやめたいのではなく、
 そこでやたら凹むのを直したい。失敗を冷静に分析し、前向きになりたい。
・「80で良しとすべき」という選択肢は自分の中には無い。
       ^^^
>>144氏が>>141を訳してくれたのとも微妙に違うような・・・。
それは、スルッと入ってきたんだけど・・・。
結局>>153>>144って、言いたいことは同じなの?

漏れ馬鹿かも・・・。(´Д⊂

155 :140:03/07/11 15:39 ID:mK6zzDvg
およ、^^^←これズレた。(´Д⊂ルー

156 :優しい名無しさん:03/07/11 18:36 ID:s42RIyGJ
>140
「100でなければならない」
「80で満足せねばならない」
はどっちもすべき思考。
100でないことに不満を持つほうがシンプルなので
もうひとつすべきを増やさないで済んだほうが
お徳なのでは?
ということだろうと思うんだけど…


157 :優しい名無しさん:03/07/12 00:58 ID:W8WrLCmC
ダーウィンもパニック障害だった、て本に載ってた。
読んでないけど、目次によるとね。
チャーチルもうつ病のとき絵を描いて過ごしたとさ。
作家や芸術家の障害は参考にならんけど、障害そのものが芸術になるから。
より普通の人の障害は、なんか参考になりそうと思わない!?

158 :優しい名無しさん:03/07/12 02:25 ID:pdMX/kFh
自分はどっちかというとアーチスト的な商売をしているが
鬱のときは、絵を描く気力もないんだこれが。

159 :144:03/07/12 06:30 ID:0tcyjpYP
>>154
嗚呼〜、御免さいm(_ _)m
確かに微妙にずれてたみたい・・・
>>140氏とすちゃ氏のやり取りを30回ほど読んでやっとズレが解かったかも・・・

問題なのは「すべき思考」ではなく「全か無か思考」だったんだね?
それを踏まえて考えると

ある時は「100%でなければダメだ」と考えたり
ある時は「80%でなければダメだ」と考えたりできるようになれば
その時点でどちらかに固執した「全か無か思考」をしない様になっている
       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
まずはそこからで、いずれ「80出来たと思える自分」になる為に一歩前進した。
だから「失敗は存在しない」

という事かなぁ?


160 :すちゃ:03/07/12 13:34 ID:dFftPJEd
>159
ぶらぼー
まあ、どっちも問題ですし、重なってるとややこしいですがね
シンプルに納得できた人は別にこんなパラドックスはいらんと思う

161 :優しい名無しさん:03/07/14 06:58 ID:FLCADs76
http://bom-ba-ye.com/a.cgi?h_yoshida=3

ベックうつ病調査表

162 :優しい名無しさん:03/07/14 12:01 ID:Ck4V6Qto
48点 極度のうつ状態

163 :優しい名無しさん:03/07/14 12:44 ID:cblKXZew
13点ですた。

164 :優しい名無しさん:03/07/14 13:37 ID:yX4RSJBU
【洗脳】日創研・田舞徳太郎について・2【奴隷】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1044951919/l50
日本創造教育研究所  田舞徳太郎について
http://money.2ch.net/manage/kako/1003/10034/1003492619.html
◆◆◆◆◆日本創造教育研究所の洗脳の実体◆◆◆◆
http://tmp.2ch.net/company/kako/1005/10055/1005519978.html
日本創造教育研究所(日創研)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1051978947/l50
自己啓発セミナーって!?
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1019808609/l50
自己啓発セミナー卒業生だけど何か質問ある?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035283339/



165 :優しい名無しさん:03/07/15 12:36 ID:TeWMdo4R
>>161
便利ですね。

166 :優しい名無しさん:03/07/15 13:50 ID:UXW1Ksnu
>>161
22点だった。
中程度のうつ状態です。か…
だいぶ軽くなってきたと思っていたのにこの結果に鬱だ…

>>140さんのレス見てまるで自分がかいている様だと思ったよ。
あんなにうまくは表現できんけど。

167 :山崎 渉:03/07/15 14:37 ID:L4BAHZj4

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

168 :優しい名無しさん:03/07/15 17:43 ID:U0WeH9Ns
このスレをみて知った「嫌な気分よさようなら」を買ってきた去年の11月にやった時は28点だった。
今さっき、そこのリンク先でやってみたら
6点だったよ!!
最近仕事も上手く行くし、やる気も出てきて、友達も増えた。

確実に良くなっています。波はあるけれど。
このスレにもいろんな症状の鬱(軽度、重度)あると思うけれど
それぞれの速度があると思う。症状の改善速度には。
重度から劇的に良くなるひともいれば、軽度だが少しずつ改善するひともいる…

>>166
俺が始めてやった時よかずっと軽いともいえるじゃない。これからこれから!

169 :166 :03/07/15 18:22 ID:UXW1Ksnu
>>168
ありがとう。まじ泣きそうだ…
なんか早速、正常範囲から遠いってとこにしか気がいかない性分丸出し(w

「嫌な気分よさようなら」って本、読んでみようかな。

170 :優しい名無しさん:03/07/16 02:53 ID:v72X35b4
39点ですた。
前にやったときは40点軽く越えてたから、
少し楽になってきたと思ったのは錯覚じゃなかったのかな?
「嫌な気分よ〜」を買う少し前からカウンセリングを受けてるから、
どっちが効いたのかはわからないですけど、
普段の年なら梅雨時は起きあがれない状態なのに
毎日バイトにいけてるし、金魚の餌やりも忘れてないから、
39点でも私としては調子良いんだと思います。

171 :優しい名無しさん:03/07/16 22:15 ID:w2ZymYJA
 デジカメノ ツカイカタヲ.....         メモリ イパイナンダロ!
J( 'ー,`)し ウツラナク ナチャタ.....   (`Д) イソガシンダヨ!
 ( )                ( )  セツメイショ ヨメヨ!

__
 毒 |
 家 |
 墓 |  ∴  ('A`) カーチャン.....ゴメン
──┐ ∀  << )


    |     □      
    |  ('A`)ノ   カーチャンノイヒン?
   / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄  デジカメ?  


      ┌───┐
      │ ('ー`) │オレノネガオ.....
      └───┘カーチャン.....


172 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

173 :144:03/07/18 20:21 ID:9LgjwR1t
>>160
亀レスですが、ご指導ありがとうございました。
「嫌な〜」を一通り読んではいるのですが、自分の読解力のなさと
早とちりな性格を改めて痛感しました。
>>154氏にも混乱させてしまい、改めてお詫びいたします。


174 :140:03/07/19 15:18 ID:izPEP744
>>173
や、そんなお詫びなんていりませんよ。
元は自分の理解力のなさからきてるんだし、
>>144で言われたことは、そのとおりだと思ってるから。

はぁ・・・こんなことで認知療法進めていけるのか漏れ。

175 :優しい名無しさん:03/07/19 19:14 ID:AGeOnZZG
苦しい

176 :優しい名無しさん:03/07/20 04:07 ID:cHK4qoU4
カウンセラーから宿題に出されてる
起こったこと→感情(パーセンテージ)→自動思考の記録シート、
1週間経ったのにまだ真っ白け・・。
何か書こうと思って焦ってるんだけど、
この焦りを書けばいいのか〜。


177 :すちゃ:03/07/20 15:11 ID:QHxQemen
>176
最初からばっちり書いてきたヒトは、今まで一人もいません。
そのカウンセラーの言を補完すると、とにかく第一に「感情」を書いてください。
最初のうちは感情こそが道しるべとなるでしょう。

そして、その感情が引き起こされた状況を、簡潔に書いてください。

あとは持っていったら、カウンセラーが何とかしてくれます(笑)

178 :優しい名無しさん:03/07/20 20:24 ID:bZp6EEB9
>>177
すちゃさま、レスありがとう!
まずは「感情」ですね。
気楽に書いてみるデス。

179 :優しい名無しさん:03/07/22 20:25 ID:2VPGJl+t
保守

180 :優しい名無しさん:03/07/25 20:00 ID:UcC6SYpK
もう、弱音吐いちゃう。
いつもいつもいつも「自分はどう振舞うべきか」を考えてるのってつかれたよ。
そんでもってそれが裏目にでるとキレるし。やっかいな人だー私。
あと、相手の話の半分も解らないし、
おこらせたのか、よろこんでいるのかも解らないことが多くて、
会話も空回りしがち…(頭悪すぎ自分)
比喩っていうの?あと暗黙の了解みたいな
言外の文脈っていうのかなぁ読めないんだよ。
それでよく人間関係から取り残されることが多くて寂しいよ。

認知療法のおかげか、ベックうつ病調査表やったら17点まで下がったよ。
一番最初にやった時は32点だったから。気分は大分良くなってきたんだけど、
それでも被害妄想が強いって言われる…人とやさしい関係を築きたいけど、
周りが言うには、私にはなにか欠けている、大事なものを置いてきて成長してしまったんだ
と言われる。どうすればいいのか、わかりません…



181 :すちゃ:03/07/26 07:16 ID:/QZMjs+6
>180
そういった悩みが出てくるのはずいぶん良くなってきた証拠ですね。
日常の気分が良くなってきたから、ある程度余裕が出てきて、自分のより
根本的な新年に挑戦しようとするのは、適切な治療過程です。

「私にはなにか欠けている、大事なものを置いてきて成長してしまった」
という信念に対して、それを支える根拠と、それに反する証拠をありったけ
集めてみてください。

182 :180:03/07/26 17:14 ID:++UE5Ewm
>>181
すちゃ様、親切にお答え下さって感謝です。
さっそく、やってみます。

183 :優しい名無しさん:03/07/26 22:17 ID:bhcFQZgr
>>180
すんげーじゃん。点数半分か。やるな。そんなに考え方変わるもんか。
漏れも騙されたつもりで 大野氏の本買いマスタ。
書いてることが自分にあてはまりすぎてヤバイよ。やっと80p読んだよ。

184 :180:03/07/26 23:50 ID:1fZ1xCQx
>>183
♪〜変わるわよ〜♪(いや、まじで。私の場合ですが)
これからもやるわー^^
私も本を読むたびに「これあるある!」って思うことが多いです。

>>181
「それに反する証拠」集め、苦戦中です…
「私には、欠けていないもの、または大事なものを持って成長してきている」
と思える根拠を探していますが、その方法で当ってますでしょうか。

185 :優しい名無しさん:03/07/27 21:25 ID:ukFI0xwg
負け組み、勝ち組って発想認知的にどうよ?

186 :直リン:03/07/27 21:27 ID:szMJI51S
http://homepage.mac.com/maki170001/

187 :優しい名無しさん:03/07/27 22:49 ID:dKAHGdHU
>>185
mislabeling?

188 :優しい名無しさん:03/07/28 00:07 ID:hk8gOmZ1
あと、全か無か思考、一般化のしすぎ、拡大解釈もあるような...
#もうちょっと文脈がないと何とも言えないかな。

189 :優しい名無しさん:03/07/28 00:44 ID:7/jKvZhF
どんな療法であれ、勝ち組みに入ればいいかと思って。勝ち組み
イコール直る。でなくていいし。「勝った」「やった」ってものが
あれば自信が増すし、また、いろいろな目標を持てるようになるんじゃ
ないのかな。つまらないことしててもストレスも減るし、それで
楽になるならばと。これは全は無か思考でもないし、一般化のしすぎ
でもない。拡大的に解釈sてるつもりもないしね。
文脈的には唐突かもしれないけど。間違ってると思いません。

190 :180:03/07/28 01:02 ID:daxKlgbq
再び弱音吐かせてください…
私の場合は認知療法で現実を直視できるようになってきたものだから
余計に自分の足元が不安定だということに気付いて不安が増したり、
今までのあの状況は実はチャンスだったんだ。
あの人のことを信用すればよかったのに…と後悔だらけで
レッテル貼りだとわかっていても「負け組」と認識してしまってる状態です…

それに前向きなこと(認知療法含む)をやると反動で自傷癖が出たりして、
今はひたすら「ダメ人間」「負け組」である自分を口実にして
治療をやめることだけはしないようにすることで精一杯ですー
とにかくやるわよ〜

191 :優しい名無しさん:03/07/28 02:36 ID:xDYXv2XM
>190
過ぎた過去のことを後悔するのは合理的じゃないですよ。
その時そうしなかったのは、なんらかの事情があったはず。
次のチャンスを逃さないように注意していればいい。


192 :優しい名無しさん:03/07/28 09:28 ID:qoRxHryE
突然、スマソ。

『いやな気分よ、さようなら』を欲しい方、いらっしゃいますか?
他の書籍で認知療法やっているので、いらないんです。
それで、もしお読みになりたい方がいるのなら、無料でお譲りします。
メル欄のメアドまでメール下さい。

失礼しました>>ALL

193 :190:03/07/28 18:37 ID:Nd8wDPwY
>191
レスサンクスです^^。
合理的じゃないですね…確かに。
合理的な弱音ってどんなものがあるんだろう?なんちゃって・ね^^ゞ
弱音に付き合ってくれて、ありがとう。
次のチャンスに向けて、認知療法を続けていきます。
私の場合、反動が怖いので、少しずつ、時間をかけて…
(反動が無い人、うらやましいです。)

194 :優しい名無しさん:03/07/28 22:47 ID:fNZR+6Jg
>>193
弱音を弱音と認知できれば合理的でしょう。
そして今度はもーちょとうまくやれればなぁ、と。
認知・認知と強迫的にやらなくても・・・
それが性なのよね〜

195 :193:03/07/29 11:35 ID:ON4LAfeP
>194
性なんです…困ったものです。
なので、この療法をやってみているんですけど、
やることに強迫的になっていたら、本末転倒ですよね。
認知療法をすることへの弱音はこの辺で終わりにして名無しに戻ります。
ありがとうございました。

196 :優しい名無しさん:03/07/30 20:31 ID:plI/phT1
>>190
不安は、自己否定が原因なのに認知療法でさらに自己否定してどうするの。
自己否定している自分に気がついて、止めることが大事です。

それから、自己否定でも
弱音は○
負け組と考えるのは×

197 :優しい名無しさん:03/07/30 22:08 ID:f4cn8Qgx
>>190
あなた、認知療法向いてないんじゃない?

198 :優しい名無しさん:03/07/30 22:31 ID:uGpnBc0Q
またでたな(w>>197

199 :優しい名無しさん:03/07/31 00:09 ID:nSyYqx5k
視線恐怖症みたいな強迫性の症状に対しては認知療法でもききますか?

200 :優しい名無しさん:03/07/31 00:34 ID:cy8C+LZf
向いてる、向いてないというより
様々なことに気付きを得られたのだから
そこからスタート!それでいいんじゃないか。


201 :優しい名無しさん:03/07/31 11:33 ID:10mCxBfO
>>199
ようわからんけどやってみたら良いよ
効かなかったら自分には向いてないんだなぁ
効いたらラッキーじゃん

202 :優しい名無しさん:03/07/31 16:38 ID:f3S5D8cR
勉強になります。

203 :すちゃ:03/07/31 22:58 ID:ffJttuEC
>199
他の症状よりも、よく効きます

204 :山崎 渉:03/08/01 23:41 ID:sltjmEAl
(^^)

205 :優しい名無しさん:03/08/02 01:22 ID:3An6kH+w
>>199
私は効いたよ。

ベック鬱病調査表も5点までさがった…。
弱音を吐けるようになったっていうのも、成長したってことなのかも。
前は、出来なかったから。ただ、ただ、人や物やちょっとした刺激におびえるだけで。
視線恐怖症、会食恐怖、パニック障害、抑うつ神経症だよ、私。
ACなのか、境界例なのか、統失なのか、お医者様も決めかねてる感じ…
とにかく薬が効いているってことも大きいけど。本当に楽になってきました…
皆さんのレス読んで認知療法ってムキになってやるものじゃないなぁと思ったよ。

負け組だとこだわらないで、また新しい人間関係、人生を築けるように
チャレンジしてみます。これからもよろしくお願いします。


206 :優しい名無しさん:03/08/02 17:02 ID:Px4dE/LO
今、社会不安障害で悩んでいます。
人前で自分の考えを喋れるようになりたいのですが
どうすればよいでしょうか?
なにをすればいいのかわからなくて
このスレに書かせていただきました。

207 :優しい名無しさん:03/08/03 04:19 ID:dtBY91wK
>>206
>人前で自分の考えを喋れるようになりたい
というのはとりあえず置いておいて、
まずは日常での認知の歪みに自分で気づける
ようになれるといいのでは?

それとも人前でスピーチをする日が近づいてる
とかそういうのかな?

208 :優しい名無しさん:03/08/03 04:27 ID:k4h/n7OI
「嫌な気分よ〜」を第2章まで読み終わりました。
その後でカウンセラーの先生と一緒に話をしましたが、
私は「心のフィルター」「心の読み過ぎ」「個人化」が問題という結論になりました。
まだはじめたばかりなので、これだけと言い切るのは早計だと思いますが、
確かに思い当たる節が…。
「じゃあどう考えてみたらいいのか」をこれから学んでいくところです。

現在BDIは44。
カウンセラーの先生の話では鬱としては中程度とのことでした。
(本気でヤヴァイ人なら50を軽く越えるそうです)
さて、これをどこまで減らせるか…。
20年物の鬱の根本治療の始まりです。

209 :206:03/08/03 13:43 ID:c7eO57Yi
>>207
>まずは日常での認知の歪みに自分で気づける
>ようになれるといいのでは?
これ、どういうことでしょう?
すいません勉強不足で・・・。
近いうちにスピーチする予定があるわけではないのですが
そう遠くない将来、絶対にそう言った場面があると思うので
今のうちから何とかしたいと思っています。

とにかく、数人の前で、下らないことを話すだけでも
変な汗を大量にかいて、思いきり赤面し、吐き気がします。
大勢の前でそれなりに責任あるスピーチをするなんて
考えただけでも寝込みそうです。
その他、いわゆる社会不安障害の症状に、
かなりの数が当てはまります。
今、とても悩んでいます。

>>6
★★『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D. バーンズ (著)
は、社会不安障害にも有効なのでしょうか?


210 :優しい名無しさん:03/08/03 18:29 ID:k4h/n7OI
私も数年前までそうだったなあ…。
英語や国語の時間に朗読させられたり、
授業で指されて答えを言うだけで ((((((;゚Д゚)))))ガクガクブルブル。
ちゃんと予習して答えが解ってるのに立ち上がろうとするだけで目眩がして…。

今はわりと平気(緊張はするけど)なんだけど、薬の効果のような気がする…。
いったん平気になっちゃうと薬飲んでなくても結構平気なもんだよ。

ちなみに、パキシル40mg・レキソタン15mg・コンスタン頓服・リーゼ頓服。
最初の2つが気持ちを落ち着かせてフラットにするから、
出来ることはできるしできないときにも「無理です」が言えるようになったと思う。
あと、カウンセリングの影響も大きいかも…。
認知療法ははじめたばっかりなので影響があるとは思えないけど、
誰か効いた人いるかな??

211 :優しい名無しさん:03/08/03 18:33 ID:k4h/n7OI
>>209
こんなスレがあったけど、参考にならないかな?
★☆  あがり症を直すスレッド  ★☆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1047306362/l50

212 :優しい名無しさん:03/08/04 01:29 ID:O8FMOW12
>>209
もうぜひぜひ読んでみてください。
本読むのめんどいかもしれないけど、読んで損って
ことはないからさ。もっと安い本を選んでもいいし。
書き込みからうける印象だと、あなたにぴったりだと
思うよ。

213 :206:03/08/04 17:12 ID:u4MDeAWB
>>212
さっそく、ネット書店で注文しました
がんがって読んでみます。
ありがとうございます。

214 :優しい名無しさん:03/08/05 01:05 ID:mD95Z8uS
考えは浅く広くというスタンスでよろしいか?
相手に立場で考えることも大事つーことでよろしいか?

215 :優しい名無しさん:03/08/05 09:20 ID:8vgNjQRg
私は今、認知療法の本を読んで、
いっしょうけんめい実践しています。

私は、認知療法によって、
自分を知り、自分を受け入れ、
そして今は、やっと古い自分の価値観を、
ひとつひとつ脱ぎ捨てていっている途中です。
これからも、この作業を続けていきます。

216 :優しい名無しさん:03/08/05 15:54 ID:SB4LvxeH
今日はずっと引きこもりだったけど、
これから、本屋へ行って、認知療法の本を
買ってきますです。
一気に読み上げてしまうタイプなんだけど、
あせらずにゆっくりと!

217 :優しい名無しさん:03/08/05 23:31 ID:i2GmH4p3
カウンセラーの指導のもとで
認知療法を始めたところです。
毎回宿題が出ますが、まだ自分、よく解ってない感じ・・苦笑
まずは自分の感情を意識するように努めています。

『いやな気分・・』は以前から持っていて読んではいたんですが
読むのと実際にやるのは大違いですね。
「書き出す」という行為に大きな意味があるのだと実感。


218 :優しい名無しさん:03/08/06 12:00 ID:tvYM0LId
私は、少しずつ認知療法の本を読んでいます。
そして、過去の私が、どんなに自滅的思考の影響を受けてきたかを知りました。
でも、これから先、建設的思考を身に付けられるかどうかは、
今の私自身が決断することだから、がんばって建設的思考に変えていきます。

219 :優しい名無しさん:03/08/06 18:23 ID:IT/+giA8
お金無いから
★『「うつ」と上手につきあう心理学―自分でできる認知療法入門』高橋 良斉 (著)
を買いました。人格障害の気があるのですが目次にそれについても触れていたので読んでみます。

220 :優しい名無しさん:03/08/06 21:28 ID:G6IACQ8D
ネット依存症(事実)

私はネットをたやめなければあらない
そうしないとだめ人間になってしまう(イラショナルビリーフ)

あせり・自信喪失(感情)

ネットの利用は決して異常な行動ではない。
多彩だけな趣味ひとつとして、少し楽しんで
できるだけ満足しよう。そうすれなきっと
自分は少しずつ自信を回復していくに違いないない。(論駁)


私はべっくよりエリスの論理療法のほうが好きである。

221 :優しい名無しさん:03/08/06 22:27 ID:27NnP6A9
認知療法やって2ヶ月になります。視線恐怖が面白いように直りました。
あともう一つの自分の悩み「人と上手くしゃべれない」という悩みが解決
できません。
人としゃべるときの自動思考「面白い事が何も思い浮かばない・・・」
後で「俺はつまらない人間だ」と思ってしまいます。なんとか認知の歪み
を修正しようとしているのですが、何回やっても同じこと考えてしまいます
どうすればいいの・・・


222 :直リン:03/08/06 22:27 ID:q9q1mkc2
http://homepage.mac.com/maki170001/

223 :優しい名無しさん:03/08/06 22:35 ID:+nJS3g/D
>>221
自分で上手く喋れないと思っているのなら、
これから先は、徐々に上手くなるだけですよ。
それに多弁がいいとは思いません。お互いの気持ちが
通じるかが一番重要だと思います。
失礼しました。


224 :優しい名無しさん:03/08/06 22:45 ID:d8GZ94gG
>221
「しゃべらなくてもそこにいるだけでいい」と思えるように
なれば一番だと思うんだけど。誰かの話をニコニコと聞いて
いるだけで、存在価値はあるもんだよ。話し手ばかりでは、
場は成り立たないから。そして、黙って話を聞いていれば、
どこで口を挟めばいいかもわかるようになるし。

何かチームでやるような趣味を持つ事を勧めます。
しゃべらなくてもそこに所属できるしね。

225 :優しい名無しさん:03/08/07 01:31 ID:ZXsDwoTW
認知療法に興味を持ちました。
これから色々調べてみます。
でも、私の場合、客観的事実は変わらない
んだから何も変わらない気がします。
私に認知療法は向かないでしょうか?
もう死んでしまいたいです。

226 :優しい名無しさん:03/08/07 03:40 ID:ztT+eE/g
>225
これこれ、1発言の中で、ひとりで完結しないの。

あなたの場合は認知療法よりも自律訓練法の方が
向いてる気がする。死んでしまいたいなんて思う
ときに、認知療法はおすすめでないかもしれない。

やるなら、少しずつね。
相談できる相手やカウンセラーと一緒にやったほうがいいよ。
いなければ、ここに書き込みながらでもいい。
ひとりで自己完結してやっちゃだめだよ。

227 :優しい名無しさん:03/08/07 06:48 ID:KQPQPxzU
良スレ認定!

228 :優しい名無しさん:03/08/07 08:13 ID:6qp6g1na
(今日の出来事)だるくて体が動かない

(思考)何かはじめたらもっとだるくなって
やる気がもっと失せるのではないか

(感情)不安

(論駁)
人間の体は順応性がある。軽い運動からはじめれば
大丈夫。


229 :優しい名無しさん:03/08/07 08:15 ID:ZL02YAhb
暑い。


夏だから仕方ない。

230 :優しい名無しさん:03/08/07 08:27 ID:wpqkhKRr
>>221
>「俺はつまらない人間だ」
これはイキすぎだね。
「俺はお笑い芸人には向かない人間だ」
くらいでどお?

231 :優しい名無しさん:03/08/07 10:34 ID:ZXsDwoTW
>>226
レスありがとうございます。自己完結してましたか・・すいません。気をつけます。
死んでしまいたいという気持ちは、波のように強くなったり弱くなったりします。
ただ、漠然と自分が死ねば全ての問題が解決できるのになぁと常に思っています。
私は対人恐怖のようなので、認知療法が良いかなと思ったんですが・・・
とりあえず少しずつやってみますね。やってみて自律訓練法の方が向いてるよう
ならそちらに切り替えたいと思います。ありがとうございました。

232 :優しい名無しさん:03/08/07 12:16 ID:mANR9iBQ
頭の中にマイナスの言葉をつぶやいてるのに気付いたら、
それに代わる良い言葉が見つからなくても、
とりあえず止める事にしています。

233 :優しい名無しさん:03/08/07 13:41 ID:x0jX1MDO
もともとは、自分が傷つかない為にマイナス思考に
なったような気がする。
だけど、それが過剰になって自分で苦しみを
生み出すほどになってるとあかんのやろね。

234 :優しい名無しさん:03/08/07 16:21 ID:ghcEJLIm
認知療法とはいわないかも知れないけれど(^_^;

ただいま自宅療養中

一日ほとんど誰とも話さない・メールのやりとりもない
サミスィ…みんな私の事なんか忘れてるんだ…
落ち込み。
泣く。

(果たしてそうだろうか?)

事実確認
メールボックス開いて3ヶ月ほどの記録を調べる
17通着信・全部バラバラの人から
【しかし、1通も返信していない事実判明】ガーン!!

そりゃやりとりなくて当然だわ(^_^;
17人もメール来るって、もしかして好かれてる(^◇^)/?
(↑何か勘違い(w)

「みんな私の事なんか忘れてるんだ…」訂正
忘れてるのは自分だった。

ハンセイ


235 :221:03/08/07 22:17 ID:Cwd73vz1
>>223,224,230
レスありがとうございます。
でも最近は人を避けるようになってきてしまった。
なるべく人と接するようにがんばろう


236 :すちゃ:03/08/08 00:31 ID:LmjSkzyk
>232
自動思考を切るために歌でも歌ってみてください。
おそらく自動思考にはまってるのに気が付くことと、それを切る事と、
別のを考える事は、それぞれに練習が必要です。
だから練習帳ではコラムが段々増えているのだと思う。

>234
一部の隙も無く、完璧に認知行動療法です。テーゼがあり、事実確認があり、
アンチテーゼがある。
もう一歩踏み込めば、より合理的な風にいけると思う。

237 :優しい名無しさん:03/08/08 11:55 ID:XUNW+X8J
自分が考え出した合理的思考についてなんですが、内容的には良いはずなのに、
何回も声に出してつぶやいてみても、心の中に入って来ずに、しっくりこないのは、
やはり回数や時間を増やして気長に続けるしかないのでしょうか。

238 :優しい名無しさん:03/08/08 13:41 ID:O+YUDxjF
>>237
その合理的思考の内容自体が、
237さんにとってまだ幾らか説得力に欠けているせいなのかも知れません。
今の内容をそのまま気長に続けるのも手ですが、
まず一度その問題から離れて、
時間が経過した後に、再び合理的思考を展開し直すのも良いのではないかと思います。


あくまで個人の意見ですので。
参考程度に。




239 :優しい名無しさん:03/08/08 14:26 ID:XUNW+X8J
>>238
237です。どうもありがとうございます。アドバイスくださったように、
しばらく時間を置いた後で再度、他にもっと違う別の合理的思考を
探してみる時間を作ろうと思います。
また新たな視界がひらけるかも知れませんね。

240 :優しい名無しさん:03/08/08 20:16 ID:Et4XP2Zc
ねばならない・・これって強迫だと思う。
「治療には今あるお金の最大限をかけなければならない.」
(はたして真実だろうか)

真実なんて存在しない。真実だと思っていることは
思い込みにすぎないかもしれない。泰一そんなことばかり
していたら生活にゆとりがなくなってしまい、自分の生活の
ペースが狂ってしまう。
自分が「これは
いい」と思うものから始めてもいいのではないだろうか。

自分のやり方がすべて間違いとは限らない。いくつかは
正しいのだ。

専門家に頼ることがすべてではない。

241 :優しい名無しさん:03/08/09 01:21 ID:P6eO4hn/
「ねばならない」は、一度頭の中で「したほうがいい」に置き換える。
とにかく、「ねばならない」思考はわりと強力だから、意識的に
どんどん置き換えていく。日記を書いても絶対出てくるから、それも
置き換える。置き換えて違和感がどうしてもあるものだけ残す。

すると、「違和感があるほどの『ねばならない』こと」がハッキリ
浮き上がって来て、何が気になってるかもわかってくるし、無用の
「ねばならない」は「あ、これはどーでもよかったんだ」と気がつき
やすくなります。

242 :優しい名無しさん:03/08/09 07:31 ID:nBi+slIk
>>241
アドバイスどうもありがとうございます。

「(薬は)時間を決めてのまなければならない」
「朝起きたら、軽く運動をしなけなばならない」
「家族とは仲良くしなければならない」
「体調は常に万全でなければならない」



「職場では一度でもミスがあってはならない」

おっしゃるように「ねばならない」が「そうであるに越したことはない」に
変わればそれに越したことはないですね。(^^)

243 :優しい名無しさん:03/08/09 07:39 ID:gGrv4gX+

「(薬は)なるべく時間を決めてのんだほうがいい」× must
「朝起きたら、なるべく軽く運動をしたほうがいい」○
「家族とはなるべく仲良くしたほうがいい」○
「体調はなるべく万全であったほうがいい」○



「職場ではミスはなるべくしないほうがいい」○

244 :優しい名無しさん:03/08/09 08:05 ID:nBi+slIk
>>243
レスありがとうございます。

・「薬」は高血圧症のように厳しく管理しなければ命に
かかわるものでなければアバウトでかまわないし、

・「軽い運動」も朝必ずしなければならないというものでなく、
思いついたときでかまわないのではないか。

・「家族」とは衝突もあって(本音を言う)コミュニケーションが
成立する場合もあるし、仮面家族のようにふるまうことは逆に
厳しいですね。

・「体調」は自分は生き物なので、日々刻々と変わって当然で、
調子のいいときがあれば、調子の良くないときもあって当然ではないかと
思っています。体調を整えることは大事かもしれないけど、それに
とらわれて「楽しい生活」ができないことはつらいことです。重病の患者
でない限り(医者の管理等々)、すべての体調の管理は難しいですね。


長文レス失礼致しました。

245 :優しい名無しさん:03/08/09 23:32 ID:79zzAZ+W
認知療法の本を読み始めて、実際に文を
書くことで、気持ちがはっきりとしてきますね。
頭の中であれこれ考えると、考えがまとまらなくて
余計、マイナス思考を引きずるから。
毎日のトレーニングとして、しばらく続けてみることに
します。
何もやらないよりは、いいと信じて!


246 :優しい名無しさん:03/08/10 00:04 ID:S6nI/WmD
私も最近始めました。安い本を買って始めてみたのですが、ちゃんと読みたくなり、
大きな本屋に『いやな気分よ、さようなら』を探しに行きました。
あったのですが、ここで価格チェックもしてなくて思っていた以上の高さにビックリして、買わずに帰りました。
しかし、やっぱり楽になりたいので、次の日決心して買いましたが。

>>240さんが言うように、文字にするのはいいことですね。
私は根っからの文系人間なので、文章書くだけで気持ちが高まるのありますが。
認知療法と共に、つれづれ日記のようなものを書いて気持ちの整理をしています。

247 :優しい名無しさん:03/08/10 00:53 ID:CD7gNpsS
昔TAKAさんという管理人がいた認知療法HPがあったのだけど

248 :優しい名無しさん:03/08/10 01:26 ID:vIxudReY
「しなければならない」<「したほうがいい」<「しよう」

だと思います。
自分が意思を持つともっといいかと。

249 :優しい名無しさん:03/08/10 06:11 ID:iCOKRUN5
「しなければならない」が必ずしも「しよう」
する必要ない。
「がんばらなければならない」・・・
がんばってきて自分が壊れちゃった人はどうするの?

「がんばらなくてもいい」それで気持ちが楽に
なるときもあるでしょ?自分の経験知でものを
言ってくれる?空論やってんじゃないんだし。

250 :13045:03/08/10 06:14 ID:WqnEnO8k


お汁が・・ http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323


251 :優しい名無しさん:03/08/10 06:40 ID:AI1rXLQW
>>246
安いのでいいなら、大野裕 「うつ」を生かす で十分。薄いしね。とは言え2330円(泣)。

ちなみにバーンズの原書はいくらか知ってる? 
954円。ドッカーン。アメリカではベストセラーだからpaperback版で文庫のように大量生産されてる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0380810336/qid%3D/250-0981249-8014634


252 :優しい名無しさん:03/08/10 07:45 ID:BaeMVdlB
自分を頑張ったと慰めてあげたいけど
その基準が解らない。
例えば、ここで自分をほめよう。
でも自分に甘いだけじゃないのか?
自分は何の努力もしてないんじゃないの?
一般的に”頑張った”でも何でもないんじゃないの?

卑屈な自分に参る。

253 :優しい名無しさん:03/08/10 08:35 ID:AI1rXLQW
>>252
自分のなかのちっぽけな基準でいいやん。

何もできずに動けないレベルより

・ちゃんと起きれた
・ご飯食べた
・お風呂入れた

それだけでもいいやん 
一歩一歩自分の基準を上げていけばいいやん

だってだってそうでも考えなきゃ生きてる意味すらわからないんだから。

漏れ うつ病。医者からせっかく退職したんなら食って寝ての生活でいいじゃん、
と言われた。そうしてた。明日から働くけど会社から頼まれた検診受けたら、
高脂血症、脂肪肝。運動しないから太るんだと、運動して痩せろと。

薬で太る傾向あるし、鬱で運動したくないのにどうすればいいんじゃ ゴラァ
とりあえず、コレステロール下げる&脂肪つかなくなる花王のエコナっていう油買って親に渡した。
そんな31歳の夏。


254 :優しい名無しさん:03/08/10 09:06 ID:iCOKRUN5
>高脂血症、脂肪肝。運動しないから太るんだと、運動して痩せろと。

一般人の知識ってそんなもん。運動しなくてはいけないって誰が決めたんだろ?

255 :優しい名無しさん:03/08/10 10:06 ID:S6nI/WmD
>>251
私は最初なんとなく始めようと思って適当に本屋で、
同じ大野氏の「こころが晴れるノート」を買いました。小さな本屋で、これしかなくて。
薄いわりには1200円しました。
バーンズの原書の値段は、ビックリ。
「需要の少ない本だから仕方ないな」とあきらめて自分取っては大金を叩いて買ったけど。
まあ高い分、やる気にはなりますけどね。

256 :優しい名無しさん:03/08/10 16:27 ID:CPKIqBkN
認知療法を始めて最初の頃は、
非合理的思考を合理的思考に変換するのが難しかったですが、
難しいながらも何ヶ月も続けていくうちに、
無意識に合理的思考が浮かんでくるようになってきました。

257 :優しい名無しさん:03/08/11 00:43 ID:3M1RYira
>>252-253
そういうあなたがたのために、

■鬱だけど今日できたこと 3日め■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1046793066/

ある意味、関連スレです。
>>253 の人は知ってるのかもね。


258 :優しい名無しさん:03/08/11 02:51 ID:OmLAoBxw
>251
それって、訳本これですか?
だったら買いたいけど…
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478710406/qid=1060537769/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-6184166-3490751

259 :優しい名無しさん:03/08/11 03:02 ID:jAPlRVLz
ここではバーンズさんの本が人気みたいですけど他の方の本と比べて
どこがいいんですか?買う時の参考にしたいのでよければ教えてください

260 :すちゃ:03/08/11 03:35 ID:KeROv+4i
>252
『自分を褒めようと思い始めただけでも、かなりの進歩。
慣れない内に巧くいかなくても、それは慣れないせい。
「褒める(受容する)としたら、どういう風になるのかな?」という疑問を
抱いている自分は、前よりマシと思う』てな感じで。

いずれにせよ、「しなければならない」とのキマリ以外の行動をとったとき、
そこから外れたということで、必ず自分を褒めるようにしてください。

>259
いわゆる7コラム法にこだわってないのが魅力だと思いますよ。
いずれにせよ書く(自分の頭の外に出してみる)は必要ですが。

261 :優しい名無しさん:03/08/11 08:16 ID:p8/Cw+1A
私は『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』を買ってみた。
『イヤな気分よさようなら』のデイビッド・D. バーンズ の著書だし、
書き込み式だから、練習ドリルをやっている感じでおもしろいよ。
値段も安いし。

でもみんながお勧めの『イヤな気分よ、、、』も読んでみたい。
図書館にでも置いてないだろうか。

262 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

263 :優しい名無しさん:03/08/11 09:39 ID:WZ9nwCS3
「したらば」に認知療法掲示板作ったら需要あるだろか。
一つ一つのテーマっつか、そんなんもちろんきりが無いんだけど、
スレごとに様々な切り返し思考が羅列されてるってのは
心強いよね。

ちなみにここね。
http://jbbs.shitaraba.com/
2ちゃん型のスレッド掲示板

264 :優しい名無しさん:03/08/11 09:51 ID:WZ9nwCS3
俺自身は暫く認知療法から遠ざかっていたよ。
もう欝っぽくないと思ったし。
でもダメだったな。筋力のたとえってのは実に妥当だと思う。
筋力が衰えちゃったんだ。そうすると症状もでてくる。
また訓練しようと諦めたよ。でもまあコツを知ってるから復活も
早いけれど。
 だけど認知療法ってほんと役に立つよな。どのような優れた思想
にめぐり合ったとしても、それが感動どまりであるなら、自分のもの
にはならないと思う。なにか一つの答えが解決するってのは無くて、
訓練が必要だったんだ。
 人に一回励まされたりとか、本に感動して変わるような単純な
人間はめったに居ないってことだね。

265 :優しい名無しさん:03/08/11 10:30 ID:hj1SApTt
>>261
私も『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』
を買って、毎朝読んでます。
ちょうど半分くらい読み終えました。
結構、的を得ている内容ですね。
読み始めてから、朝起きられなかったり、英語の勉強が
予定とおりに進まなかったりしても
まあいいか!と思うようになりました。
以前は、そういう自分が嫌で責めていたんだけどね。

マイナス思考を変えるのは大変なことですね。
今後、どのように自分をコントロールできるか
不安と期待が交錯しています。

266 :265:03/08/11 13:29 ID:hj1SApTt
職場が嫌い
 ↓
コミュニケーションが無くなる
 ↓
自分に価値が無いと感じる
 ↓
他の会社で通用しないと思う

この繰り返しを打破したいのですが、本を読み始めて
「会社は生活の一部だし、全人格を否定
することはない。コミュニケーションを取らなくても
最低限の仕事はしよう」と思うと少し楽に
なってます。

まだまだこれから!

267 :優しい名無しさん:03/08/11 15:12 ID:jAPlRVLz
>>260
なるほど。書く作業はどちらにしても必要なんですね。
とりあえず「自分を愛する10日間プログラム」が比較的手頃なんで
買ってみます。「嫌な気分よ・・・」は高すぎます・・・

268 :優しい名無しさん:03/08/12 04:32 ID:0fYH87kn
>>264
私も前スレの筋トレっていうタイトル好きでした。
何でやめちゃったんだろう?
脳梗塞などの後遺症のリハビリにも似てますよね。

今日ある話し合いの場で感情的な発言をしてしまい、
あー。ダメです離れられない。羞恥心と後悔でいっぱいです。
寝ようとしたけど、頭痛くて眠れない。
こんな時こそ認知療法なのに。

269 :優しい名無しさん:03/08/12 04:38 ID:t0RyypUa
『いやな気分よ、さようなら』の話をしたら、なんと旦那が
買って来ました。そ、そんなにあたし鬱ひどかった…?と
思ったら、自分のために買ったんだって。
仕事関係でつまっていたらしい。
気付いてあげて無くてごめん…。

今日はふたりで読みました。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/12 04:48 ID:f3HkDjF5
ここで紹介されていた自習帳とかの本が昨日アマゾンから届きました。
ぺらぺらめくって読んでみました。
面白そうだったけれど、飽きっぽい私には記録を付けるのは無理そうだなあ。
それから、何点とか何%って評価を付けるのって、
点取りゲームみたいで嫌な感じがしたんですけれど、
皆さんはどう思いましたか?

271 :優しい名無しさん:03/08/12 04:54 ID:Itr0wFPO
おいらも「いやな気分よ…」購入
パラパラっと読んでみたんだけど今の脳みその状態では
文字が全然頭に入って来ない…
ゆっくり読みます

272 :躁鬱君:03/08/12 05:00 ID:NHNAaF1l
>>263
飛べなかったでつ。

273 :268:03/08/12 05:04 ID:0fYH87kn
話し合いの最初から”ひきこもりのくせに”とか
”たいしたスキルもないくせに、しったかぶりやがって”
とかみんなに思われている気がしていたことに
気づきました。
その最中はまったくこんな自動思考に気づいて
いませんでした。
少し冷静になってみると、誰もそんなこと言っていなかったし、
みんなの方がスキルが高いのも事実だと思います。
私が突然、脈絡もなく感情的に身の程知らずのことを言って
しまったからみんな苦笑したのかも知れません。

仕事ではなくてちょっとしたボランティアみたいなものに
参加してみたのですが、ヒキの私にはまだ早かったかな。
今更やめるなんて言えないよな。どうしよう。

274 :優しい名無しさん:03/08/12 05:04 ID:Af/PML+R
初めて認知療法関連の本を読んだ頃は、
はり切って実行しようと思ったけど、
けっきょく紙に書くことが面倒だと思うようになった。

だから、脳内で自動思考に反証してみたりしてる。
それだけでも、けっこういいかも。
本の内容だけみると、すげー面倒だと思ったけどさ。

275 :優しい名無しさん:03/08/12 05:06 ID:0fYH87kn
みなさん、ひょっとして復旧待ってました?

276 :優しい名無しさん:03/08/12 05:10 ID:0fYH87kn
>>270
いい点を付けれるようにしなきゃ。とか思ってませんか?

277 :優しい名無しさん:03/08/12 05:14 ID:t0RyypUa
>275
あはっ、待ってました(笑)

278 :優しい名無しさん:03/08/12 06:39 ID:pqepgcBe
>>258
違うねん。訳本はここで薦められてる(いやな気分よさようなら)だぴょーん。
(いやな、、)のはじめのページのFeeling Goodって書いてるから確かめてme.

279 :優しい名無しさん:03/08/12 13:30 ID:yiHUiXU3
本はまだ読んでないんだけど、これって鬱思考になってる時に
自分でそれに気付いて、違う方向に考えを持っていくってこと?
見方を変える、みたいな感じですか?

280 :優しい名無しさん:03/08/12 15:51 ID:6BrXqafA
>>279
>違う方向に考えを持っていくってこと?

違う方向に考えを持っていくって言うよりも、
「鬱的な歪んだ考え方」から「正常な考え方」に頭を導くって感じです。

なんつって、教える立場じゃないんだけどね。
今「いやな気分・・。」読み始めて56ページ目です(w



281 :258=269:03/08/12 16:48 ID:KVptT3Bw
>278

>258です。どうもありがとうございます。
>269で、だんなが「いやな気分よ…」のほうを結局買って来たので、
いま読んでいます。分量多いのは平気だけど、ちょっと疲れる…
だけど買ってもいいかもこの本。詳しくてわかりやすい。


282 :優しい名無しさん:03/08/12 16:49 ID:AwCUlBJ7
いい本だけど。
3千円台取るのは、ちょっと正直足下見てるなあって思います。
原書みたいに安くしてくれるのが主旨から言えば本当でしょう。
価格4倍ってひどいよね。
ヤフオクとか日本の古本屋とか、全国の図書館データベースとかを
あたってもいいと思う。

283 :優しい名無しさん:03/08/12 18:54 ID:5mo+EARM
>247
遅レスでごめん。
「うつ」とつきあう、の著者の高橋良斉先生のHPのことですね。
何年も前に、読んでメールで相談もしたことがあります。
その時、いやな気分よさようならを教えていただいて買いました。
(当時はまだ「うつ」とつきあうは出ていなかったです。)

284 :優しい名無しさん:03/08/12 20:58 ID:i5Jhs94d
今日、いやな気分よさよならを買ってきました。
これから勉強しようと思います。

285 :優しい名無しさん:03/08/12 22:23 ID:pqepgcBe
>>282
なんであのような一般向けの本が日本で売れないのか不思議。
うつ病にかかってから読むのも可だと思うが、もっと早く出遭っていれば悪化せずに済んだ鴨

軽うつ とか訳わかんない言葉を放送してる暇あるなら認知療法の宣伝があってもいいと思うのだが。

286 :優しい名無しさん:03/08/13 00:39 ID:2IIkmUHx
「いやな気分よ〜」読みたいけど、高すぎだよ。
しくしく


287 :優しい名無しさん:03/08/13 02:06 ID:40letZ1K
286> ほんとこの本高いですよね。
わたしもビビリましたから。
でも他の本見てももっとうすっぺらい本で
2200円とか、認知の本は全体的に高いみたいです。
だったら3000円代でこの本買っても納得かも。
正直ボロイ商売してるなあとは思うんですけどね

284さん>
わたしもまだ読みはじめ。お互いこれから、良くなっていくといいですね。

ん〜でも他人とコミニケーションがとれないって私は
どうやって治したほうがいいのか今のとこわからない。
認知で正常な考えを出しても、しゃべれるようになるわけじゃないし。

おんなじ悩みもってるかたっていますか?

288 :優しい名無しさん:03/08/13 04:12 ID:6xkaZVTW
>>287
>認知で正常な考えを出しても、しゃべれるようになるわけじゃないし。
分かる分かる。
認知の歪みは分かった、でも、そこから先に進めるのか?
どうしたら進めるんだ?って思う。
私は、思ったことが喉のところで塊になって言葉が出てこないの。
「こんなこと言ったらおかしいと思われるだろうか」
「私が言わなくても皆分かってることなんじゃないか」

「誰もそんなこと言わない」
「皆が知ってることを言ったからって、別に恥じたりする必要はない」
「つーか、そんな大層な話してるわけじゃないしw」
と、歪みに気付いて、正常な考え方を導き出すことまでは出来る(こともある)。
でも、その先は・・・?って思う。
また別のトレーニングが必要なのかな・・・。

どーなんだろうねぇ・・・私も始めたばっかりで、
しかも未だこんな感じで半信半疑だったりするよ。
「言葉いじってどうなるんだ?」みたいな。
>>270さんみたく、「点取りゲームみたい」って感じも受けたし。
まあ、これは私の場合、「いい点取らなきゃ」って思いと、
「低い点数の自分が嫌だ」っていう思いもどこかにあるんだと思うけどね。

そんなようなことを思って、少し前まで中止してた。
なんか、疑問感じ始めたらイライラして・・・。
でも、よく知りもしないうちに否定して投げ出すのも(・A ・) イクナイ!
と思って再開しました。
こんなんでやってても意味ないのかなぁ・・・。

289 :優しい名無しさん:03/08/13 07:56 ID:kBYq+Y3W
>287
しゃべれなくたっていいじゃん。
まずは「そこにいられるようになる」ことのほうが大切だよ。
しゃべれても間が持たなくて喋り続けてる人もいるよ。
私はそっちのほうだった。
しゃべらないとそこにいられないと思ってたの。

黙ってニコニコしてるだけでいいって気付いたのはあとのことだった

290 :優しい名無しさん:03/08/13 08:55 ID:eSoXQoXA
ぼろい商売っていうか、日本では専門書のカテゴリに入っちゃうから高いのだと思われ。
普通の人がこういう本読むようになったのってごく最近だし。
・・・時代の流れからすると新訳(はしなくてもいいけど)軽装廉価版を出してくれてもバチは当たらないと思うけど。

291 :優しい名無しさん:03/08/13 11:03 ID:bbNJlVtB
>>288
上で筋トレとかリハビリに例えられる通りに
根気がいるのと、筋トレやリハビリはまだ結果
が目に見えますが、私たちの場合回復に向かってる
のかどうか気づくのは確かに難しいですよね。
あせる気持ちはわかります。

なんとなくトップダウンすぎる感じがするので、
>>289さんのようなところからまず始めてみては
どうでしょうか。


292 :優しい名無しさん:03/08/13 11:14 ID:bbNJlVtB
ちなみに私はというと、何かあった時の立ち直りが
早くなって、後に引きずらないようになりました。
思い出し落ち込みはあるけれど、その時の立ち直りも
前より早くなったと思います。

293 :優しい名無しさん:03/08/13 20:10 ID:j8ptRe9B
>>287
コミュニケーションって、他人の言ってることをまず真摯に聞く事から
始まると思うよ。聞いてみてその考えを受け入れるか、
反論するかどうかは、また別のこと。

他人の言ってることを、自分なりに言い換えてみる、そして問い返す、
これ立派なコミュニケーションね。

294 :優しい名無しさん:03/08/13 20:58 ID:PTQ69z0c
>287
俺も同じで人と上手くしゃべれないという悩みだったけど、認知療法
でなおしたよ
俺の場合は「自分が楽しめる話をすればよい、話していて辛くなる話は
しなくていい」という風に変えました
やっぱり自分で話しててつまらなければ相手にも伝わるだろうし、自分で
楽しくなければ意味がないと思うんでこれにしました。
けっこう自分には合っているらしくいい結果がでているんだけど、他の人
が合うかどうかは分かりません


295 :優しい名無しさん:03/08/13 23:15 ID:Ead+ZI8+
昨日、本を読まずに、友達と遊びに行っていたのですが、
やっぱりまだ、自分を抑えて仮面微笑してました。
嫌われるのを恐れているのかな。
そして、今日、自尊心の高め方、劣等感の克服法の
ページを読みました。
「自分には価値がない」という項目についての
様様な記述があり、物の見方は色々であるから、一つの
回答は出ないけど、価値があるかないかは、
その人の気持ち次第だということがわかりました。
又、明日、読む事にします。


296 :優しい名無しさん:03/08/13 23:23 ID:sEkKO5pJ
いやな気分よってどれくらい詳しいんですか?
一冊で全て網羅して、尚且つ深く掘り下げてるんですか?

297 :優しい名無しさん:03/08/14 00:42 ID:VmZeOWVc
「イヤな気分よ、、、」市の図書館で検索かけたけど、私の住んでいる市内の図書簡易は
置いていないことが判明、、、、
ちっ、使えねーなー。

298 :優しい名無しさん:03/08/14 00:48 ID:WAKqMxct
「イヤな気分よ・・」は図書館で借りてみたんだけど、
どうも2週間だと時間が無くて、結局さ〜っと読んで
終わりになってしまいました。
もし読むのなら、買ってじっくりと読んだほうがいいと思います。
私は、「自分を愛する10日間プログラム・・」に
替えました。飽きっぽい性格なので、ページ数も少なく
自分に合ってます

299 :287:03/08/14 03:17 ID:H5pLd2I0
みなさんアドバイスありがとうございます。
こういうところがあってほんとホッとしますよ。

しゃべれないけど、だまってニコニコしているだけでいい。
うん、このくらいならなんとかできそうです。
試してみます。これで気がらくになれるといいなあ

293さん>まず相手のいうことをじっくり聞き考える。
会話って一方的に話すもんじゃないですからね。
自分がしゃべんなきゃいけないってことに一生懸命に
なりすぎて相手の話を聞けなくなったらそれこそ
コミニケーションにならないと思いますしね。
人の話をよくじっくり聞いていれば
相手もまた、コイツは自分の話しをちゃんと聞いてくれるイイやつ
だと思って、よく話しかけてくれるようになれるのかなあ。

294さん>
自分が楽しいと思う話しをしてみるですか。
そうですね好きな話だったら、いろいろネタ
も膨らんで会話もはずむかもしれないですね。

ま、私の場合話す前に、「相手にこんな話ししても楽しいのか?」
って先に考えちゃって話しのきっかけを作り出せないことが
多いので。その変を直していかなきゃいけないみたいです。

300 :優しい名無しさん:03/08/14 06:02 ID:krx93v4k
>>293
これメモらせてもらいますねw
友達との会話とかでなく、ミーティングみたいな時
話が長い人がいるとイライラしてしまって、相手が何を
言いたいのか真摯に聞きもせず、長い=どうでもいい話
と決めつけてしまいます。
後からよく考えてみるとその人の言いたかったことが
ようやく分かったりします。
今度から何を言わんとしているのか一生懸命考えて、
「言っている事はこういう事ですか」と言い換えてみたり、
分からなければ、正直に分からないと言ってみようと
思います。



301 :優しい名無しさん:03/08/14 06:11 ID:krx93v4k
あと、自分がしゃべるのに一生懸命になるのではなく、
相手の話しを一生懸命に聞く。
というのは、当たり前のことなのかも知れませんが
自分にとってはなかった価値観というか、新鮮というか、
目からうろこです。
みなさん、ありがとう。

302 :優しい名無しさん:03/08/14 06:29 ID:t7MmnpX/
良スレだ、、、いい!

303 :優しい名無しさん:03/08/14 08:17 ID:40T8nc8b
昔、あるとこで「分かち合い」って手法を習った。
それはグループで考えた事を出し合う時に、口を挟まずに
とにかく人の話は最後まで聞き、最後の人が話し終える
まで絶対に口を挟まない。あとから話す人も、前の人が
話した事をネタにして自分の意見を変えない(あらかじめ
考える時間にメモしておく)、というやり方。

現実にはいろいろな人がいるので口を差し挟まれたりする
んだけど、そういうときは「最後まで聞いて?」と言う。
自分も、口を挟みたい衝動をつつしむ。

それと、わからないことを言い換えるというのも理解を
深める一つの方法だけど、逆手に取って、相手に分かった
事を示すために、相手の言った言葉を正確に繰り返して
みせると言う手法もあります。
これは何故かと言うと、言葉を置き換えた場合、言葉の
認識や意味付けに差があると「そうじゃない」という反論
が来ることがあるのがひとつ、もうひとつは正確に繰り返
すことが出来ると言う事は、相手の話をちゃんと聞いてる
証明になるからです。(事実、聞いていないとできません)

言い換えは「誤認された」と思われる事もあるから慎重に。
「わからない」というのは遠慮する人多いけど、案外ベスト
な方法です。相手が自分で言葉を言い換えてくれるから。


304 :優しい名無しさん:03/08/14 17:34 ID:cRffntxC
>>302
はげどうです。面減るスレの中で数少ない前向きさがある!

いやな気分よ・・・を初めて読んでいます。
綿密に書かれているから、理解して実践するまでは時間がかかると思いますが、
書いてあることはなるほど〜の連続です。
マンネリ化したうつ状態だったんですけど、
少し希望をもてるようになってきますした。


305 :優しい名無しさん:03/08/14 21:16 ID:UctfwCNX
自分を愛する10日間・・・ステップ8
自己否定のシナリオ。
今日は完璧主義のエクササイズでした。
自分はそれほど完璧主義でないと思っていたのですが、
家族のことで、しなければならない・・という概念に
かなり、とらわれていたような気がします。
家族の死を想い出し、涙が溢れそうになりました。
自責の念が甦ってしまいましたが、テキストの一節に
こんなことが書いてありました。
認知行動療法の基本原理の一つに『すべての人間は本来、
不完全で欠点を持つ人間である』という考え方があるそうです。
欠点を隠そうとするのではなく、あるがままの自分で
生きていくことが大切だと。


306 :優しい名無しさん:03/08/14 22:30 ID:t7MmnpX/
安い本で認知療法を知りたいならこれだろ。

●●「うつ」を治す 大野裕著 PHP新書 2000年 660円

この本の特徴は心理的治療に特に多くのページをさいていることで、
これをどう評価するかでこの本の価値が決まります。私の意見としては、
うつ病に関する限りでは、心理治療を重視することは、
かえって病気に対する誤解を招きやすいのでよくないと思います。
うつ病が長引くことの一番の原因は、薬の治療が不十分であることもわかっています。
ですから、心理的治療を強調すると、うつ病の慢性化につながりかねないのです。
ただし、うつ病まではいかなくても、ストレスなどで落ち込んでいるような場合には、
この本に出ているような心理的治療(実際には認知療法のテクニックです)は有効でしょう。
この本の題は「うつ」を治す、であって、「うつ病」を治す、ではなく、
著者もうつ病とうつ状態は区別できないと最初にことわっています。
ですから心理的治療はうつ状態の治療と解釈すれば問題はないのですが、
章の題は「うつ病の心理的治療」となっていますので、誤解はどうしても避けられないところです。
ただしこの点に気をつけて読めば、内容のひとつひとつの記載は非常に正確ですので、良書と言えるでしょう。

大野氏は日本での認知療法の権威で多数の本をだしてる。↓も新刊で認知療法にもふれてる入門書。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816334009/qid=1060867341/sr=1-29/ref=sr_1_2_29/250-0981249-8014634

307 :まど:03/08/14 23:03 ID:dFpLxi7m
「いやな気分よ・・・」も「自分を愛する10日間・・・」も買っちゃいました。
ただ、認知療法や論理療法の関連書読みまくっていたせいで、
「自分を愛する10日間・・・」の書き込みの模範解答が先に見えてしまって、
本当に自分が思っていることを素直に書きにくいです。

好きな音楽でもかけながら、素直に素直に、本当に思ったことを書いてみようと思ってます。

308 :優しい名無しさん:03/08/14 23:58 ID:8RTpqOSn
>>306
大野タンも酷いときはお薬と書いていたはずですが・・・
私の一押しは
●●こころが晴れるノート  大野裕 創元社 1200円

「いやな気分・・・」は厚すぎてね。  

309 :優しい名無しさん:03/08/15 00:05 ID:OA3rDD8c
>>308
サブタイトル

うつと不安の認知療法自習帳

これは売れる!>なんでんかんでん 中原

310 :優しい名無しさん:03/08/15 20:38 ID:6o2+rIfh
揚げ

311 :優しい名無しさん:03/08/15 23:10 ID:QJvbCtgS
友人から思い込みがあるのは、私の悪いところと言われました。
善意で言ってくれたと思いますが、どうもそのことで
友達に迷惑をかけた、自分はつまらない人間だと自動思考
している自分に気づきました。
本を読んでますが、実際の状況にあてはめて思考を変えるには
時間がかかりそうですね

312 :優しい名無しさん:03/08/16 08:00 ID:/DR7MS3m
>>311
>友達に迷惑をかけた、自分はつまらない人間だ
この自動思考に気づけただけでも大きいよ。

何十年もかけて自分で作り上げてきた思考回路を
何とかしようってんだから、そりゃあ一足飛びにはいか
ないよ。
止まれるポイントとか分岐点を作れただけでも、すごい
と思うけどな。今までスルーしてたんだからね。
くもの糸ほど細くてもいいからさ、新しい合理的な道を
作ろうよ。だんだん太くなって、そっちがデフォルトに
なるかもよ。だよ。


313 :優しい名無しさん:03/08/17 12:22 ID:mruoF19I
自分を愛する10日間・・
読み終わりました。
これからのトレーニングが必要ですね。
何かずっと使えそうです。
本の終わりに「自尊心トレーニンググループ」とかへの
参加もよいと書いてありましたが・・
仕事が終わると、いつも気分が落ちこんで、やる気が
おきなくなるので、その時に日常気分記録表を
作ってみたいと思います。
本をいつも持ち歩くことができないから、自分で
歪んだ思考リストとかをアレンジして手帳とかに挟んでおこうかな。
でももう一回、本を読んだほうがいいのかなとも
思ってます。


314 :優しい名無しさん:03/08/18 05:46 ID:xZ424Szo
今日本買ってきた。さっそくやってみよう!

315 :優しい名無しさん:03/08/18 11:53 ID:I1F19BJb
本売ってなかった。・゚・(ノД`)・゚・。

316 :優しい名無しさん:03/08/18 12:26 ID:rt8/etPs
>>315
ネット注文すべし。
大手本屋なら送料無料だし。2〜3日で届けてくれるヨ!

中身見てから買いたいって気持ちもあるだろうけど、ここでこれだけ紹介されてるから
ある程度想像つくでしょ。

317 :優しい名無しさん:03/08/18 19:50 ID:VRjmu1b+
>>316
アマゾンなら買って気にくわなきゃ返却できるぞ。送料だけは自己負担だが。

318 :優しい名無しさん:03/08/18 21:18 ID:MgeN9icC
>>312
脳のシステムはよくわかりませんが、認知療法の
作業をすると脳の中で実際そういうことが起こるの
かも知れませんね。

319 :優しい名無しさん:03/08/19 19:01 ID:6tFAWjh8
>318
薬で自動思考を止めるのもいわば同じ事なんだけど、
やっぱりマイナス思考になる回路が強まるという事は
鬱にはあるんだと思う。気にすれば強化されるよね。

お薬飲みながら認知療法をすると言うのは、ある意味
最強じゃないかと思います。できれば最初は細くても
だんだん思考をそっちにふりむけることで変われるし。
いいことを考える神経(?)が強くなると思う。

あと、ごはん食べた後ストレッチしたり歩いたりすると
いいですよ。認知とは関係ないけど、脳が活性化します。

320 :優しい名無しさん:03/08/19 20:27 ID:zb5yktiU
「自分を愛する10日間・・・」をやっているんですが、なんか難しいです。
損得分析をやっていると、「私はこんなことを考えて
この思考から抜け出せないのか?」と思ったら、
なんとなくウツになってしまったり…。

みなさんはそんなふうにつまずいてしまうこと、ないですか?

321 :優しい名無しさん:03/08/19 20:45 ID:m2XD34S0
>>314
今、日本、買ってきた
って読んじゃったよ(w

322 :優しい名無しさん:03/08/19 21:28 ID:iNh6aD25
「いやな気分よ…」はかなり分厚い本のようですが、鬱で読む気力が
ない時は、「自分を愛する10日間…」の方から入ったほうがいいでしょうか。
それとも、やはり少しずつでも「いやな気分よ…」を読んだ方がいいでしょうか…

323 :優しい名無しさん:03/08/19 21:33 ID:CHXTS3xH
>>319
いつも夕食を食べる前に運動してました。
食べた後もいいかもしれないですね。
今度試してみようっと。

>>320
私も損得分析やりました。
普段は一方の思考しか働かせてなかったわけですから、
他の思考を考えるのは大変でした。
今日も何度か、自分に価値はないんじゃないかと
考えてしまい、決してそんなことは無いと自分を
勇気付けながら過ごしてました。
一つの良くないことで、すべてが良くないことに
思わないように心がけています。


324 :優しい名無しさん:03/08/19 21:43 ID:YPrPrg2u
認知療法に、「すべき思考」になってきてるのですが。
どんなに疲れていても、なにか書かなければと。
最近、薬と認知療法のおかげで深く考えることが減ったのですが、
別にこれといったことが思い浮かばない日は、そもまま寝てかまわないですか?
減薬していくことを思うと、認知療法はしっかりやっときたいと思うのですが。

325 :優しい名無しさん:03/08/19 22:06 ID:VPAbLmoc
>>322
ご自身の読みやすいほうを読むのがいいですよ。
「自分を愛する・・・」のほうが読みやすいのでしたら、ためらわず
そちらをメインにしてよいです。

ただし「いやな気分よ・・・」は分厚い分辞書的に使えますので、
<<持っておいたほうがいい>>とは思います。
たまに拾い読みすると、なにか気づくことがあるかも。

>>324
認知療法も義務的になってしまうとつらいですよ。
なにも思い浮かばない日ってのは、何も気分悪いことがなかった日か、
もしくは頭・体が疲れて何も考えられない日だと思うですよ。
もしも疲れているなら、睡眠休息優先でいきましょうや。
習慣付けておきたいなら、何か1行書いて終わりにしておいては
どうでしょうか。

326 :優しい名無しさん:03/08/19 22:33 ID:eZVQMRJ7
大野裕、待望のベストセラー驀進中既に4刷
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/442211283X/ref=pd_bxgy_text_2/250-9243901-6429833

327 :324:03/08/19 22:36 ID:YPrPrg2u
>>325
アドバイスありがとうございます。
たしかに、仕事がここんとこハードで疲れてます。
一行書いて、体を休めることに専念します。

私は趣味にしても楽しんでハマり込んだ後、
どんどん義務になり辛くなるタイプなんで、
そのへんもゆっくり治していければと思ってます。

328 :優しい名無しさん:03/08/20 01:39 ID:h6uj0kJd
自分は自分の認知の歪みに気がついていて
客観的にみてその判断はマイナス部分しか
取っていないと気が付けるんだけど
マイナスに受け取っていないと誰かから
罰される気がして上手く行かない。
自分で自分を罰してる限りは人から攻撃されない
そんな風に思ってしまう。

329 :優しい名無しさん:03/08/20 07:04 ID:6mkFtWKe
>>328
>マイナスに受け取っていないと誰かから
>罰される気がして上手く行かない。
>自分で自分を罰してる限りは人から攻撃されない

これに対しての合理的思考、自分が考えたやつあるよね?
それを寝る前とかに思い出してみて、再確認する。
いつでもスラスラでてくるように暗記しとく。

私は自分のベースになるような歪みに対しては上の
ようなことをやってます。
みなさんはどうですか?

330 :329:03/08/20 07:23 ID:6mkFtWKe
あと紙にマジックで書いてトイレに貼っとくw
というのもやってたことがありますが、急な来客
の時に剥がすの忘れたりして恥ずかしいので
やめました。家族がいたら無理ですしね。

331 :すちゃ:03/08/20 23:56 ID:O5Vrf7/l
私も皆さんの実践例を見て、とても参考になります。
きっと認知行動療法を実践している方や、興味をもたれている方にとっても
大変有意義な事でしょう。

とにかく認知行動療法では「読む、書く、考える」というセルフヘルプを通じて
治療が進行しますから、このスレを読んだり、書いたり、観て考えたりも
きっと治療にとって有利に働く事だと思います。

>329
結構アイデアマンですね。トイレ、とは言いませんが日常目に付くところ
(例えば「洗面台」)に貼っておくと言うのは存在する技法です。
313さんが書いておられる「自分がアクセスしやすい自動思考」がある程度
判明してきて、かつそれらに対する合理思考がつかめてきたら、328さんの
ようにスムーズに対提示できるように練習してみましょう。
この「合理思考に対するアクセスへのスムーズさ」こそ、トレーニングの
価値が高いものの一つです。
逆にいえばうつ状態の時はかなりスムーズに自動思考にアクセスしていると
言えるでしょう。

よくこれに併せて行うのが、「確信度の数値化」と呼ばれる技法です。
これは自動思考への確信度と、合理思考への確信度を割合で表すという
もので、自動思考の泥濘からの脱出を助ける感があります。

332 :優しい名無しさん:03/08/21 00:11 ID:V9jmXs+g
みんなも色々工夫してやっているんだね!
私、結構苦労しながらやっているので、ここを読んで「私だけじゃないんだ」と
ちょっと心強くなりました。

投げ出しそうになった時、ここのスレ読んでがんばろっと。

333 :優しい名無しさん:03/08/21 00:27 ID:40DIQmKO
>マイナスに受け取っていないと誰かから
>罰される気がして上手く行かない。
>自分で自分を罰してる限りは人から攻撃されない

これに対する合理的思考が思いつかないです。回答例キボンヌm(__)m

334 :優しい名無しさん:03/08/21 02:46 ID:qp82jT+W
>333
自分も…
マイナス思考であることがひかえめな感じにつながってると
むしろ好感を持たれることが多いからね。日本人だからだろうか…
ただ表面に出す分には控え目に、中身では合理的に考えれば
いいんだろうけど…
実際はちゃんと優れている部分は認めないと
嫌味と取られることもあるので、自己否定も嫌われる
場合もある…とは考えてる。


335 :優しい名無しさん:03/08/21 10:01 ID:0Yqt6cnF
自分を褒めることって大切ですよね。
私、以前、カウンセリング受けたことあるのですが、
カウンセラーから褒められても、自己否定的な発言
が多いと言われたことがあります。
些細なことでも出来たら、自分を褒めることが
自信につながり肯定的な考えができるようになるのかなと
最近思い始めてます。

336 :329:03/08/21 10:19 ID:6G/UN6uz
>>334
控え目な感じが好感持たれるっていうの、少し古くないかな?
私も社会に出たばかりの頃はそう思ってたけど、いつ頃かな、
宇多田ヒカルがブレークした頃から、世の中の捉え方がまったく
逆になってる事に気づいて衝撃を受けたことがあるよ。
まあ、その前にそういうことに左右されて自分を変える必要は
最初っからないけどさ。

自分が控え目であろうが何であろうが、こっちに悪意がなければ
基本的に何を言ってもやってもいいんだよ。
もしそれで相手に嫌われたとしたら、それは相手の心(思考?)の問題。




337 :優しい名無しさん:03/08/21 12:18 ID:Op5z217d
>>333
それに対する合理的思考というか
それ自体不合理の塊だと思うんですがどうでしょうか?

338 :優しい名無しさん:03/08/21 13:34 ID:RyyO93AX
>336
確かに妥当な自信を持ってることに対してやっかむ人は
それはそれで問題ある人なのかも。
ただ、誰からどう見ても美人な人が「私美人だから」と妥当な
自信を持っていても普通に叩かれる罠。

>337
私は発言主じゃないけど、なんとなく分かるよ。
そもそもマイナス思考に気が付けなかったのって
マイナス思考でいることで、他人は困らなかったし
むしろ受け入れてもらいやすかったことが
大きかったと思う…。


339 :優しい名無しさん:03/08/21 13:38 ID:H4HYXPqK
>>333これだけでは、ほかの人から
見ればたしかにそういう印象を受けて
しまいますね。
罰というのがよくわからないのですが、
・誰かから受けるかもしれない罰とは
 例えばどういうことか?
・自分で自分に与えている罰とは具体的
 にどういうことか?
・人からの攻撃というのは具体的にどう
 いう攻撃か?
私だったらこういうことを考えてみて、
現実的かどうかとか判断しながら合理
的思考を考えると思います。

340 :優しい名無しさん:03/08/21 15:21 ID:kj/NkYxU
>>333

例えば、
マイナスに考える自分と、プラスに考える自分が居たとして、
その考えを露骨に態度に出さない限り(例えば自慢する・ひけらかす等)
実はその差は、あまり無いのかも知れない。
「自分で自分を罰してる限り人から攻撃されない」と考えるその裏は、
もしかしたら、
「自分でこんなにも自分を責めているのだから、他人は逆に(私を可愛そうに思って)自分を擁護してくれるだろう」と、
自分は暗にそう考えてるだけなのかも知れない。
だとすれば、その考えは誤りだ。
最も「味方」であるべきは本来「自分」である筈なのに、
わざわざ「自ら罰する(傷付ける)」行為をすることで「他人から擁護を望む」のは、
あまりにも不効率だし、その考えが極端に為れば逆に他人から不興を買って仕舞う。
もっと自分を誉めて、自分を大切にするべきだ。
自分にとって、最大の味方は「自分」なんだ。

↑あくまでも>>333サンを私に置き換えた場合の合理的思考です。
  回答になってるかどうか解らんけど、参考になるようでしたらドゾー。


341 :優しい名無しさん:03/08/21 15:42 ID:bTnhqDlG
>338
「私美人だから」とか言えるような奴がこのスレに来るかよ。
そんな自分にあり得ないケースまで想定してたら合理的思考なんて考えられない。
合理的思考=社会の風潮・常識じゃ”うつになる認知療法”になっちゃうだろ。




342 :優しい名無しさん:03/08/21 21:36 ID:n1y7TPjZ
怒りへの不適切な執着もイラーショナルビリーフだったっけ?と
このスレ見てて思い出し、怒りから放れられた。

私は不安や抑鬱はあまりないんだけど、身体症状に抗うつ剤が効いてる。
時々怒りにとりつかれるが、当の相手にどう伝えるの??って堂々めぐりが
身体症状の原因か、って思いはじめた。
こういうケースにも認知行動療法効くのかな?

343 :優しい名無しさん:03/08/21 22:03 ID:n1y7TPjZ
>>333
>自分で自分を罰してる限りは人から攻撃されない
あまり合理的ではないですが、
似たような態度そのものへの怒りに今日までとりつかれていた本人です。
「甘えんじゃねぇ」って、言いたくて言えなくて…

つまり、他人の考え方はいろいろで、
自分を自分で罰する他人の態度にキレそうになるってヤツもいる。
少数派かもしれんが。
自分で自分を罰していようがいまいが、他人の勝手な怒りは止められない。

忘れていたのは、自分は変えられるが他人は変えられないって基本。
相手を変えることはできないかもしれないけど
自分で気づいた人は変われる。


344 :優しい名無しさん:03/08/21 22:03 ID:OTTwuwrH
>>333

マイナス化思考

×マイナスに受け取れば人から攻撃されない。
 だからプラスに受け取ると攻撃されるように感じる。
○マイナスに受け取っていても人から攻撃されない。
 だったら自分にとって楽な方向に受け取ってもいいのではないか。

全然合理的になってないか・・・

もっとも他人を攻撃してばかりな人はプラス思考とは思えないが。
そんな人とは接するだけ無駄。
早い段階でそれに気付いて回避できるに越したことはない。

345 :優しい名無しさん:03/08/21 22:48 ID:LuxGPdA2
>>342
怒りのもとになっている思考(自動思考)を明確にできるので
認知療法が有効だと思います。その怒りが正当なものなのか、
歪んだ認知から来るものなのか確認する意味で、少しやってみては?

346 :優しい名無しさん:03/08/21 22:50 ID:d1tmGqRx
>>333
みなさんがなかなかいい考え方を書いてくれてますね。
私も、参考になります。
しかし私は逆にマイナス化思考のせいで、
落ち込みすぎて他人に迷惑をかけたました(これも相手側の認知のゆがみだろうけど)。
だからマイナスに受け取れば攻撃されないって思いは私のケースでは通用しないです。
私自身は他の人と被りますが、

・プラスに考えることによって自分の成長につながり、
その結果他人との関係も影響をもたらす。
・他人の認知のゆがみによってこちらに向けられたものに対し、
自分の心を動かす必要はない

と考えてます。なかなか難しい時もありますが。


347 :優しい名無しさん:03/08/21 23:01 ID:spUq4in1
自尊心を高めるという項目が印象に残ってます。
自分だけの力で高められればいいと思うけど、
もしカウンセリングとかを受けた方がよりよいなら
受けてみようかなと思うのですが・・
最近、生活を変えてみるのもいいかなと思うように
なってます。たとえば、服を変えるとか些細なことだけど

348 :333:03/08/21 23:21 ID:88PiopZb
皆さん レスありがとうございます。人の数だけ考え方があるのを教えて
もらった気がします。それをまず認める柔軟性(頭のやわらかさ)を
身に付けたいなと思います。それから自分を認める作業に移行して
行きたいです。 自分の気がつかない頑固な思考 これなかなか
難しいですね。漠然とした質問に回答してくれた方々に感謝します


349 :328:03/08/22 00:53 ID:IF4LuIpL
罰される気がする…と書いたものです。
333さん、私も便乗で参考になりました、ありがとうございます。

よくよく考えてみると、罰される気がするのは主に両親からだと気が付きました。
私の両親は子供を褒めない人で、私のすることの粗をいつも言われていました。
たとえば、料理を作ると自分ではそう思わないのですが
「お前のものは汚くて食べられない」「まずい」みたいにいわれたり…。
他の人に作らなくてはいけない機会があって
下手なのに…と緊張しながら作っていたら、周囲からは「料理が上手」と
褒められて、「もしかしたら下手じゃないのかも知れない」と
そんなことがいくつかありました。妥当な自信を持とうとして
何気なくそれが態度に出ると、父は気にいらないようで
「でもお前は○○だよな」とかならずマイナスを指摘されてました。
人のせいにするのはよくないですが、どうも私はその頃のクセで
マイナス面を見ている態度を見せていないと叩かれると思って
しまうようです。(つづく)


350 :328:03/08/22 00:54 ID:IF4LuIpL
(つづき)自信のなさを快く思う人もいましたが
「もっと自信を持ちなよ、そこまでいくと嫌味だよ。」と言われたこともあるので
346さんの仰ることも分かります。
なので、人からの評価などで客観的に判断してどう考えても
自信をなくすところではないところは、吟味した上で
自信のない発言をこぼさないよう気をつけています。
ただ、その場合でも自信があると受け取られて攻撃されることは
ありました。
たとえば「うまいね」といわれて、「本当?ありがとう〜」
と答えた場合、「そんなことないよ〜」という答えを期待されていたのか
ムッとされたり。(ただ、これは相手が歪んでると思ったほうがいい?)
本当にどっちに転びすぎても人を怒らすことはありますね。
343の仰る通りかも知れません。

誰を怒らせないことも無理なのなら、自分を自分で苦しめることは
止めた方がいいですよね。なので認知療法で直そうと思っています。
長文&ヒトリガタリごめんなさい。

351 :優しい名無しさん:03/08/22 00:59 ID:lsqDBDVp
自信のなさが嫌味に感じられるほどの能力があることは羨ましく思う

352 :328:03/08/22 01:08 ID:IF4LuIpL
レスついでに、思い出したこと…
どこかに「自信がありすぎる人と、なさすぎる人どっちが嫌い?」
みたいなスレがあって、女性は「なさすぎる人が嫌い」が多く
男性は「ありすぎる人」のほうが比較的多かったみたいです。
>351
実は「嫌味だよ」と言われたことを書くことで、2重に嫌味に
見えるかも…ということを心配していたところです…;

ちなみに嫌味だよ、と言われたのは英検3級を取ってる程度はわかるのに
「英語全然ダメなんだよ〜!」とか話してたときにそう言われたと
いうようなレベルです。
それ以上それ以下がある場合のすべてに起こり得ることだと思う。
そういう意味では、351さんにもほぼ必ず能力があるはずと思います。


353 :すちゃ:03/08/22 01:19 ID:LUc5Vt3r
>ここしばらくの書き込み

ある一定の認知的転換に成功されたと思います。おめでとう。
多くの方にカブっている考え方なので、かなり興味深く見ていた方も多いと
思います。

えっと、念のためにですが、「正しい考え方がある」という訳ではない、
つまり348〜350までに書いてある事が正解であるという意味ではないです。
もちろん間違ってるのでもないですが。

それらを書かれた方が、ここ一連のレスの動きを見たり、自ら書き込んだり
しながら、変化のきっかけを得られているという事が重要だと思います。

治療に波はあるでしょうが、その調子でがんばってください。

354 :333:03/08/22 01:39 ID:6EIjvLU8
>>328さん
自分の根底にもこんな不合理な考えがこびりついています。
「私が幸せになると罰を受けるような気がする」
「私が気分が良いと誰かが不機嫌になりそうな気がする」
「皆が幸せになってからでしか幸せになってはいけない」 などです。

お互い頑張りましょう筋トレ 



355 :優しい名無しさん:03/08/22 01:48 ID:lsqDBDVp
>>352
わざわざありがとう。
劣等感にとらわれそうになってました

356 :328:03/08/22 02:31 ID:IF4LuIpL
>すちゃさん
ありがとうございます、マターリ頑張ります。

>354
ああ、よく分かります。私もそういう考えがあります。
実際に人が不幸でないと気に入らない人
そういう人もいるかも知れないけど、そういう人に
気に入られてもトラブルを呼ぶことが多く、マイナスの
ループにはまると思うので、自分に幸せで(普通で)
あって欲しい人だけが残ればいいんじゃないかと思います。
あくまで理屈でそう思っているだけで、なかなか根付かないのですけどね。
お互い筋トレ頑張りましょう。

>355
こちらこそです、下手な文章書いてごめんなさい。
そんなお礼の文章を下さる方なんですから
絶対いいところがあるはず…
自分のいいところを認めてあげてくださいね。

357 :優しい名無しさん:03/08/22 04:36 ID:5LJtMvqw
ずっと認知療法めいたことをしてがんばってきました
認知療法に出会って、「苦労しなくてもあったんじゃん」って
思いました

でも、もう疲れました

358 :優しい名無しさん:03/08/22 05:57 ID:PyoCIOzR
認知療法めいたことの次に認知療法を始めたんですか?
ほんとうに、エネルギーいりますよね…
私も疲れてます…

私はといえば今とりつかれてる信念は
「私は生まれ変わるたびに自殺をしているのだろう」
「だから生まれてきたのは自殺をする為だったんだ」
ですよ〜こう思うとすっきりしちゃって、やっぱりやばいですよね?
薬飲みながら認知療法やってても、虚無感にとりつかれてしまう時って
あるんで、こまります…って、この考えですっきりしちゃってるんですがw
「自分には欠けているものがある」て信念のデメリット出まくってます…
っていうか、根っからの怠け者なんです。
(あ、これが信念か!でも今は真実としか思えない)

ここで、レスを読んだり書いたりしている時に気付くことも多くて
助かってます。ありがとうー

359 :優しい名無しさん:03/08/22 08:01 ID:JmYXJwek
>>351
激しく同意したあとで、それ自動思考やん! と突っ込みを入れてみる。

360 :342:03/08/22 08:02 ID:Apxz117d
>>345
>その怒りが正当なものなのか
怒りの内容はあまり歪んではいなさそうだけど
「だからその相手を変えなければ」という発想が歪んでいるかと…
とりあえず図書館で本探してみます。

361 :優しい名無しさん:03/08/22 09:10 ID:le4lR/on
こっちに悪意がなければ 基本的に何を言ってもやってもいいんだよ。
もしそれで相手に嫌われたとしたら、それは相手の心(思考?)の問題。

自分は変えられるが他人は変えられないって基本。

他人の認知のゆがみによってこちらに向けられたものに対し、
自分の心を動かす必要はない

それ自動思考やん! と突っ込みを入れてみる。


以上、メモメモしますた!いただきサンキウ。

362 :優しい名無しさん:03/08/22 09:40 ID:le4lR/on
いちばん最後のやつは、日常の認知の歪みに
気づくのに、こういうスタンスでやるのも楽しい
かもと思ったのです。
自動思考ツッコミ。

363 :優しい名無しさん:03/08/22 12:57 ID:FciyWY4C
自分を愛する10日間・・を読んで、
やっぱり自尊心が欠如していると認識。
自分には価値があると思うことにしてます。
先日、その項目をもう一度みたら、
「満足度の予測シート」がありました。
これは、物事をやるにあたって、予測の満足、実施した
あとの満足度をそれぞれ記入するものなのですが、
今まで当たり前にやっていることが、
実は満足度が低かったり、今まで避けていたものが
逆に満足度が高かったりするものです。
行動療法でしょうか?
満足度が低いのにやっているものがありそうです。
これから試してみようと思います。

364 :優しい名無しさん:03/08/22 22:33 ID:Uwflb9ek
認知療法の適応思考の所に森田療法的な思考を入れている人っている?
俺はそれ2ヶ月やったら薬もやめられて9年続いた対人恐怖と視線恐怖が
(いろいろ伏線はあっただろうが)ほぼ治りました。また悪くなる事もある
だろけど、今のところ効果大なんだけどこれって俺だけなのかな?
けっこう評判がいい!?2つを組み合わせるのはいいと思うんだけど



365 :優しい名無しさん:03/08/22 22:39 ID:sgEFv5I2
>364
よかったら具体的な組み合わせかた教えて。
やってみたいけど読んで考えて工夫する気力が
いまなくて…でも知りたいです。

366 :優しい名無しさん:03/08/22 23:09 ID:boYj7l+p
森田はかくあるべき人間像を目的にしてるので合わない
認知療法とはかけ離れていると思う

367 :364:03/08/22 23:26 ID:Uwflb9ek
そうなの?じゃあ恥ずかしいから書くのやめた

368 :優しい名無しさん:03/08/23 00:29 ID:Ju9MN1wg
本当は悪意がなければなにをやっても良いわけじゃないのだが
(たとえば、治すのが難しい病気にかかってる人に
 早くよくなってね!という言葉により落ちこませる可能性とか。)
その人の状態によって、受け取り方がさまざまになる中には
相手の認知が歪んでる可能性もあることを踏まえて
すべてのことの原因を自分に求めない方がいいって意味で
そのぐらい極端(悪気がなければなにをしてもいい)と
思ってるくらいが丁度良いんだろうな…。

スランプに陥ったある職業の友達の作品に、心から
「でもあなたの作品、私は好きだよ」と言ったら
お世辞(?)だと思ったのか怒鳴られたことがあった。
ソレ以来人を誉めるのにも神経を使ってきたけど
そこまで心配してたらキリがないや…と思った。

369 :優しい名無しさん:03/08/23 00:41 ID:0yDdMDtT
>>368
そうだよねぇ 極論は駄目だよねぇ なにやってもいいとか
相手に対して社会通念上配慮した上でのバランスのとれた
物言いならいいんだけどね 本人の悪意の有無は相手にとって
みれば関係ないことだしなにげない一言で人は困惑する場合も
あるし 後で気が付いて悪意がなかったんだと弁明するのもなん
だかね 

370 :優しい名無しさん:03/08/23 01:48 ID:fJwwM0lg
バランス感覚は必要だと思うね 鬱の人は罪の意識人一倍あるような
傾向があるので悪意の不在の場合なにやっても良いと思うよ
鬱の人が悪意があってなにやったとしても鬱ゆえたかだか知れてると
思うし人と争うパワーがあれば鬱とは縁遠いと思うしさ

なにやってもいいよと言われて躊躇するのも鬱の特徴だけどさ(w

371 :優しい名無しさん:03/08/23 02:11 ID:Ju9MN1wg
>369
そうそう、きっとバランスだね。
悪気はなくても無神経な発言をしてしまうことってあるしね。
あとで「無神経だったかも!」と思ってモーレツ反省するけど…

ただ、だいたい害意のない発言はそんなに大事には
ならないとは思う。

372 :優しい名無しさん:03/08/23 02:38 ID:lJXvNqBN
悪意がなければ何を言っても何やってもいい なら反対に相手が
自分に対してそうすることを許せるならいいと思うよ 全然問題なし
ただ偏った自分のルールみたいなのは作りたくないのよ 対人関係
にしろなんにしろ バランス感覚は認知療法で鍛えていく事ができまつ

373 :優しい名無しさん:03/08/23 07:39 ID:+HBXfn2g
>>366
それ誤解。

374 :優しい名無しさん:03/08/23 07:41 ID:lJXvNqBN
つーか森田スレあるじゃん そこでやれば?

375 :優しい名無しさん:03/08/23 09:35 ID:pvpuw3Qh
対人恐怖の者ですが、悪意がなければ基本的に何を言っても
やってもいいというのは確か前スレ(前々?)でもでてきました。
私はその時それを読んでとても救われたというか、楽になれた
のでとてもよく覚えています。
”悪意が〜”は社会通念上、間違った考えなのかも知れませんが
人と接する時、こう思うと楽になれるので今でも使っています。
皆さんが言うような”傲慢になれ”という意味ではないと思うのですが・・・。


376 :優しい名無しさん:03/08/23 14:33 ID:aYIvNE9s
>>375
>対人恐怖の者ですが、悪意がなければ基本的に何を言っても
>やってもいいというのは確か前スレ(前々?)でもでてきました。

「言うこと」についてはそのとおりだと思う。
俺の基本的な考え方は、多少表現的にまずいことを言った時でも、
表現の問題ならばあとで言葉を尽くせば、真意を理解してもらえる、
って感じかな。

こういう言い方は気恥ずかしいが、相手に対する誠意とか心根が
きちっとしてさえいれば、表現は枝葉末節の問題だし、
あとでフォローできることだと思うのよ。

ただ「何をやってもいい」(行為の問題)については、言葉とはちょいと
異なるのでは?と思う。こっちは俺の中ではいまのところ保留。


377 :優しい名無しさん:03/08/23 18:09 ID:J+hZu2Pq
>>375間違ってはいないと思うんだよね。
もともとそれが下位層にあって、その上に社会通念
とか法律とか経験で培ってきたもの(相手に気を使
ったり、こういう場合こう言った方がいいなど)がある
わけで。
どちらか一方だけではマズイことは誰でもわかる。

対人恐怖とかうつになる人はこの上位層がてんこ
盛りでそうなったんだろうから、下位層を認知する
ことは大切だと思う。必要なら上位層を軽くするの
も良いと思うし。

まぁ確かに、この下位層は忘れがちではあるよね。
そう言う自分もだけど。

378 :優しい名無しさん:03/08/23 23:58 ID:c+aMdbJ8
いやな気分の中に怒りの階層表みたいなのが載っててそれやって
みたのよ 点数はかなり怒りやすい人だって(w
それはいいとして怒らない人は幸せな人というようなニュアンスで書か
れてるんだけどさ なんかおかしいような気がする


379 :優しい名無しさん:03/08/24 02:40 ID:WMd/XisQ
>378
怒りでストレスが発散するタイプの人はいいと思う。
が、怒りでストレスが溜まる人は怒らない方が幸せじゃないかな…。
私は怒ることに罪悪感みたいのが沸き自己否定に走るので
あまり怒りたくない。
友達は逆に自己肯定のためによく怒る。
人によって自分の肯定がしやすいほうっていうのがあるような気がする。

380 :優しい名無しさん:03/08/24 02:51 ID:esVpvgR2
独白御免。かなりしぶとい鬱をなんとか薬でやり過ごしているんですが、この
スレ読んで心が楽になりました。私の問題は完全主義、all or nothing, 過剰
な一般化などなどなんだなとよくわかりました。自分の考え方にはかなり絶対
的な自信があったんですが、実は不合理に歪んでいるということがよく認識
できました。自らの心の問題に建設的に取り組んでいるこのスレ関係者の方々
に敬意を表します。

381 :優しい名無しさん:03/08/24 03:18 ID:cIYlCYoD
>>379
はげ同
烈火のごとく怒りあと気分サッパリしてる人もいるしね
怒った相手対しても後を引かないというか気持ちがサッパリした
人なんか羨ましいと思う 


382 :優しい名無しさん:03/08/24 06:20 ID:SXhKDnTF
どうなんかな?その人の気分になってみないとわかんあいけど さっぱりしてるのかな。



383 :優しい名無しさん:03/08/24 08:51 ID:fQK3OnSp
怒り指数、やってみたんですが、最初37点で
そんな馬鹿な、いいふりこいてたかもと
もう一回、かなりむかつく気まんまんでやってみたんですが、42点で
「ほとんど怒らない人です」「選ばれた人なのです」と…
本当でしょうか…あんまり自分の中に怒りの感情を残しておくのは駄目な方だったり、
怒ると必ずしょーもないことで怒ってしまったと禿しくへこんだりしますが、
しょっちゅう怒っている気がします。何か納得出来ない。

384 :優しい名無しさん:03/08/24 10:14 ID:+FEPhycU
怒る気持ちがおるのは感情がある証拠だからいいと
思いますよ。
私はひどい時は、怒る気持ちも無く、毎日、囚人のように
会社行ったりして、自分のことばかり責めていたから。
怒るエネルギーを他のものに変えたら、また新しい
発見があるかもしれませんね。たぶん・・

385 :優しい名無しさん:03/08/24 14:05 ID:JBWkgrE3
私はまだ、怒りの階層表ってやってないんだけど、
怒りにも健全な怒りと不健全な怒りってあるよね。

私は、人から明らかに不当に傷つけられても「自分が悪かったのかも…」と
自分のせいにしてしまい、怒りが沸いてこないんだけど、
それは自分の価値を低くしていることにつながるってカウンセラーに言われた。

やっぱり必要なのはバランス感覚なのかな。

386 :優しい名無しさん:03/08/24 18:14 ID:0h9ASItu
自分は人の行動にムッとすることは結構あるのに
それは「怒ってイイコトなのか」「自分にも非があるんじゃないか」
っていうのを考えすぎて怒れなくなる。
仕事である責任者をしてたんだけど、人を注意できない
こともあって、だんだん部下に舐められるようになって
ドツボにはまって、仕事辞職した…。
自分の感情にも判断にも自信がなくて、人の言い分ばかり
受け入れてしまう…。

387 :優しい名無しさん:03/08/24 18:14 ID:MmYU3+BH
私もバランス感覚が必要っていうのは分かってるんだけど、
正直いまいちピンとこないんです。
私にとっては説得力にかけるんだよなあ。
バランス感覚ってどういうことなんだろう。

388 :優しい名無しさん:03/08/24 20:06 ID:97V8IVGa
みんな怒る事をイコール「罪」だと思ってしまうんでしょうね。
自分も同じ。
気持ちスゴク良く分かるよ・・。

389 :優しい名無しさん:03/08/24 21:01 ID:Uz0K8A0Z
>>388
だね。怒る事は悪いことという自動思考が働いてしまう。

ところで、「叱ること」ができない、というレスがあったけど、
これもすごくよく分かる。
「俺には叱る資格があるのかな?」とか「偉そうなこと言ってる俺は
どうなんだよ!」とかすぐ考えてしまって、叱れないんだよね

390 :優しい名無しさん:03/08/24 21:33 ID:0h9ASItu
>387
たとえば怒る時には怒り、ガマンする時に我慢する。
そういった押し引き加減が社会的に丁度よく
トラブルを起こしにくい行動につながる思考のできる人。
または、自分の精神状態を安定させることのできる
偏りの少ない行動や考え方ができることとか…かな。

最終的に、自分の気持ちも人の気持ちも荒立てない考え方が
できるのがバランスのいいということなのではと思う。

>388−389
うんうん、思うよね…
怒るというのは「自分の思い通りにならない」ことで起きるから
それを通そうとするのは我侭につながると思ってしまうからなのかな。
実際はその「思い」を通してもいい場合と適当でない場合がある。


391 :優しい名無しさん:03/08/25 00:53 ID:B7vOcS6B
バランスがとれず両極端になりがちな漏れ
投げやりで横柄な時と弱気で自信なさげで馬鹿丁寧な時


392 :優しい名無しさん:03/08/25 06:05 ID:xxXYhChV
>391
いつも人間バランスが取れてるとは限らないよ。
だれでも気分ってあるから。
ただ、そういう自分に悩んでるなら肯定して申し訳ないが。

393 :優しい名無しさん:03/08/25 10:46 ID:owcv8ZzM
そのバランスをとれるようにする具体的な手段が認知療法だろ?
この分厚い本に書かれてることを全部、バランス感覚つう一言でかたずけるのもどーなのよ?
ポジティブシンキングと同じくらい大ざっぱな言い方だと思うぞ。



394 :優しい名無しさん:03/08/25 11:01 ID:owcv8ZzM
怒りについて、いやな気分よ-ではその怒りが自分にとって有用か有害かで区別してる。

395 :優しい名無しさん:03/08/25 11:33 ID:KplrIF7C
アマゾン川.comで見たんですけど、「いやな気分よ…」は475ページもあるのですね。
みなさんこんな大作読みきれるのでしょうか。もともと、読書家だった方たちですか。
自分も買ってみようと思ったのですが、気力が衰えてるもんで読みきれるのかと…

「自分を愛する10日間プログラム…」は261ページですね。これでも、十分自分に
とっては、厚い方だと思うのですが…

とりあえず、「自分を愛する10日間プログラム…」から入って、認知療法というもの
を知ってから、「いやな気分よ…」に挑戦するというのもアリでしょうか。

それとも、気力を振り絞って「いやな気分よ…」から入った方が良いでしょうか。
どなたか、アドバイスいただけないでしょうか。


396 :優しい名無しさん:03/08/25 12:02 ID:ACtFEHre
>>395
おいらは「いやな気分よ…」買ってもう1ヶ月近くなるけど
明らかに読み進む速度が遅いし、とても疲れる。
本は好きで元気な頃はガンガン読んでたんだが、今の脳の状態では
昔のように読むのはとても無理。今やっと164頁読んでる所。
おいらにとってはカウンセリングでやってる事を読んでるだけのようで苦痛1.5倍。
で、「自分を愛する…」を注文した。

自分に負担の少ないと思うものから始めた方が良いと思われ。

397 :優しい名無しさん:03/08/25 13:05 ID:oArnqosL
自分を愛する10日間・・・を読んだけど、
その後に認知療法はやってません。
(やろうとは思っているんだけど)
でもその本を読んだことで影響を受けて、又違うことへ
関心が移ってきたので、少なくても
何も読んだりしないよりは、プラスになると思います。
それに薬は与えられるものですが、認知療法は
自分で治そうとする心がけが必要となるので、
読むだけでも自分を進歩させると思います。

398 :395:03/08/25 14:09 ID:M2spR0pk
>>396
>>397
ご意見ありがとうございました。
とりあえず、でっかい本屋にいってみようと思います。
自分にあった方から、はじめてみようと思います。

399 :優しい名無しさん:03/08/25 14:49 ID:b2b+rf8l
全部を読み切る必要はないんじゃないかな。
たとえば、掲載されてるチェックとかだけやってみて、そのあと
興味のあったところ、関連していくところをつまみ読みじゃない
けどチマチマと読む。
最初はそれでいいと思う。

本を読む=読破する、と思わないで、あっちこっちかじってて
繋がってくればそれでいいと思うし、アリだと思うよ。

400 :優しい名無しさん:03/08/25 15:11 ID:oArnqosL
今も会社で誰とも喋らずに仕事してます。
本を読んで実行してみようと思ったのは
自分を誉めること。
だから自分に定期的に褒美を与えようかと。
だって普通に生きているだけでも立派な
ことだと思いません?
これって無条件の自尊心だったけかな?(自分を愛する・・)

401 :優しい名無しさん:03/08/25 16:00 ID:ACtFEHre
>>399さんに言われるまで気付かなかった、
今の今まで「早く全部読み切らねば!」と思ってた。
うつで活字だめぽなのに、
「読破しなければ」って余計に必死コイてた。
何か ホッとしたッス。

402 :優しい名無しさん:03/08/25 19:48 ID:T6tQ+t7z
私は読破って感じじゃなくて、「自分を好きになる10日間…」を練習ドリルのように
使っているよ。

あと、認知療法とはまた別なんだけど、アサーティブトレーニング(自己主張トレーニング)
っていうのも役に立つみたい。
私のように、怒るところで怒れなかったり、言うべきことをいえなかったりする人間には。

スレ違いかな…と思ったのだけど、このスレ前向きに取り組んでいる人が多いので、
認知療法と組み合わせて、他のこともやっている人もいるかな? と思ったので
ちと書いてみた。

403 :優しい名無しさん:03/08/25 20:50 ID:xxXYhChV
>402
情報サンクス。自分もいいたいことが言うべき時に
いえないタイプなので、参考になりました。

404 :優しい名無しさん:03/08/25 23:40 ID:gtDxuDPy
今日ひとつだけ発見がありました。

意地悪な同僚がいるんですが、人の考えを邪推してあれこれ言うんですね。
大抵は「私のことをバカにしてる」「私と話すのを嫌がってる」とかだれもそんな風に思ってないのに
「相手が性格が悪いから自分はひどく不愉快な目に遭わされている!」と主張し、
自分に賛同しない人や機嫌を取ってくれない人を攻撃します。
上司にも被害者面していろいろと吹き込むので、
周囲の人は「さわらぬ神に祟りなし」と適当に相づちを打っています。
そうしていてもターゲットは次々変わるので自分がいつあれこれ言われるかわからないわけですが…。

ああ、この人、人の上に立ちたいけどまわりが推してくれる形じゃなきゃ嫌なんだ。
そして劣等感がものすごく強いんだと。

一応先輩なので何を言われても泣き寝入りだったのが、見る目がちょっと変わりました。
今までは自分が叩かれるのは自分が悪いからだと思ってました。
でも、よくかんがえると「バカにしてる!」と言われるときの根拠はいつも私に起因しない事なんですね。
出身校がどうとか、親がどうとか、上司の評価がどうとか…
しかも何故相手が知っているのか謎だったり、私自身が知らないことだったり、
バカにするもなにも比較しようがない事ばかり…。

この人に限っては私が叩かれてもそれは私が悪いとは限らないんだ。
私は何時でも他人に負い目を感じている必要はないんだ。

上手く説明できなくてたらたら書いてしまいましたが、この2行をしっかり覚えておこうと…
はじめて「嫌な気分よ〜」に書かれていた事のひとつがおぼろげながらわかったような気がします。

405 :優しい名無しさん:03/08/26 02:34 ID:e7OpVDDD
>>404
私も劣等感が強い方だなという印象を受けます>先輩
なんか切ないですね。
これに気付けたことで、404さんはこれから冷静にその方を
見ることができると思うし、うまく対処できると思います。

406 :優しい名無しさん:03/08/26 03:22 ID:kHQylv9I
>404
そういう人って1集団1人はいるという気がする。
指摘の通り、劣等感が強いんだと思う。そのわりに
見栄を張りたい気持ちが強いから苦しむんだろうね。
私も人から言われたことを真に受けて苦しむ方だけど
その手の人から言われることはスルーしようと思ってる。

407 :優しい名無しさん:03/08/26 07:39 ID:j05kLYBY
「いやな〜」にはこういう人の交わしかたが有ったね。言葉の柔道と怒り指数の項目。

ある意味実践のチャンスだな。

408 :優しい名無しさん:03/08/26 09:39 ID:MdCe1Rs0
スレの流れを断ち切って申し訳ないが、「いやな気分よ〜」かってきたんですが、
その厚さに圧倒されました…
読めるかな…

409 :優しい名無しさん:03/08/26 10:09 ID:sciyqy13
>>408
私もネットで買ったのが届いた時には「まぢですか・・・」と思った・・・
でも少しずつ、あんまり意気込まない様に読んでいったら、
割と大丈夫でした、あの厚さを最初から「読み切るよ!」と
思い詰めない方が、あんがい読めちゃうです。
あと、>>399さんみたいな方法もありますしね。

410 :優しい名無しさん:03/08/26 10:27 ID:Pl0HUURy
鬱状態になりました。
今日の午後に病院行きます。
症状がよくなってから又本を読みます。

411 :優しい名無しさん:03/08/26 17:14 ID:Jp1EtV2X
>>410さん
どうぞご自愛ください。

412 :408:03/08/26 21:43 ID:DXdrTia1
>>409
そうですね。うつが良くなりたくて、読みきらなければならない、読みきるべき、
という思考にはまっていました。またーりいきます。

413 :優しい名無しさん:03/08/28 12:27 ID:BDvyQagb
トリプルカラム法というのを見たんですが、あまりにも自分に都合のいい考え方に
本当にこれでいいんだろうかと思いました。甘えにしか見えないんですよね・・・・

414 :優しい名無しさん:03/08/28 12:54 ID:BDvyQagb
今気付きました
認知療法っていうのは本当はできているのに認知が歪んでしまっている時に
有効なのであって、歪んでいるように見えてもそれが現実と一致しているなら
治しようがないっていうことですね
合理的な思考が甘えに思えてしまうほど自分ができてないってことを認めるのは
とても辛いです
もうどうしようもないんでしょうか?

415 :優しい名無しさん:03/08/28 14:01 ID:DjzCHsmY
今通っているカウンセラーのクライアントの一人は、三年掛かって「いやな気分よ…」
を読み通したって言ってました。私も先日購入したのですが、ろくに価格も確認せず
にレジへ持っていったら価格を知って萎えました。

416 :優しい名無しさん:03/08/28 14:07 ID:GS5xi4am
推理小説とかと違って「いやな気分を」は全部読み通さなければ意味がないって
本ではぜんぜんないからね。1ページ読めば1ページ分,1章読めば1章分気が
楽になるって感じ。


417 :優しい名無しさん:03/08/28 14:28 ID:FtTa4iN4
昨日から「自分を愛する〜」を読み始めました。
本に書いてあった通り1日1stepずつやります。
stepによってはかなり頭を使いそうだし何も浮かんでこないかもしれないけど、
のんびりやろうと思ってます。

418 :優しい名無しさん:03/08/28 14:30 ID:MHYmtx/5
>>418
漏れも8月に「自分を愛する〜」を10日間で読んだよ。
うまく書き込めない日もあったけど、進歩を感じたよ。
とりあえず、10日間あせらずに読んで、それから又
考えようね

419 :優しい名無しさん:03/08/28 14:35 ID:MHYmtx/5
418です。
>>417の間違えでした。スマソ

420 :優しい名無しさん:03/08/28 14:59 ID:gFDBz+DQ
>>413>>414
合理的思考がマッチしてないのでは?
もう少し具体的にというか、一例を挙げてみてもらえると
みなさんからのレスから何か気づくことができるかも知れません。


421 :優しい名無しさん:03/08/28 18:25 ID:Z2YNCF+P
>414
正直、仰ることは基本的にその通りだと思います。
実際できている部分があったり、理由があってそうなるのを
見落としていたりする場合に「歪んでる」ことになり
本当にできていない場合は歪んでいないことになると思います。

ただ、本当にどんな角度から見てもできていないのか
それができないことは、あなた自体の価値に関係あるのか
そもそも「できる」という水準のレベルが正しいのか

を考えてみるといいと思います。


422 :優しい名無しさん:03/08/29 14:15 ID:Ni2GTZR8
会社の中で、目立たないようにしていて、
弱い自分を演じてきた。
それは何かにすがりたい甘えだったのかも。
でも少しずつ本来の自分を取り戻すように
したいと思います。
認知療法から、具体的な行動に移せるようになれば
いいのですが。

423 :優しい名無しさん:03/08/29 14:39 ID:p8VATRw4
>なにかにすがりたい甘え

自分も最近気が付いた。
人の意見を受け入れて、できるだけ強い主張はしない。
相手の気持ちを重んじて自分の意見を曲げる。
それが正しいんだと思っていたけど、本当は
自分の主張が矢面に立つのが怖い…人の意見に従って
安全でいたいという依存心なのかもと。
けれどそれで自分はよかったのかというとそうじゃなくて
不満だらけだった。
なぜ他の人は許されて、自分の思いは通らないのか
人のいいように利用されてしまうのか、そう思っていた。
実は批判され、敵を作ることを恐れずに主張していればそうで
なかったことだったかもしれない。
これからこんなことはやめたいと、最近ある意見を主張したところだ。
もう、不幸のループにはまるよりは…嫌われてもいいや。


424 :優しい名無しさん:03/08/29 22:12 ID:raY6/qc3
>>422-423
私も、仕事では「はい」だけの人間だった。
でも私個人としては、すがりたい甘えっていうより自分一人で抱え込みすぎたって気持ちも強かった。
でも嫌われるのが嫌で言えないってのは、やはり甘えかもしれないですけどね。
損ばかりしてるなとずっと思ってたけど、やってみれば簡単なことだった。
以前は手の空いてる人を見ても、自分で片付けようとするくせに、
「手伝ってくれよ。気が利かない」とか心で思って勝手にイライラだった。
でも一言、「ちょっと、これお願いできるかな?」って言えば相手も気持ちよくやってくれるし。
仕事がやりやすくなる為なら、どんどん主張してもいいと思う。
意外とその方が、「はい」ってずっと言ってるより印象がよくなることもあると思えてきた。


425 :優しい名無しさん:03/08/29 23:16 ID:dazz8nvt
全員に好かれる必要はないしね。

426 :優しい名無しさん:03/08/30 00:32 ID:/gceR4K+
>>414
確かにずいぶんと現実を甘いものにしているかも知れませんが、鬱状態だと
現実を実際以上に厳しく認知してしまうことが多いので、多少甘めの現実を
是認することが療法になるのだと思います。したがって、私は絶対にノー
ベル賞をとるとか、ビジネスで成功して100億円を手に入れるとかを本当に
実現したい人には適合しないものだと思います。世の大半の人はそこそこで
生きているわけで、まずはそのレベルでひとまず満足し、鬱が改善したら
だんだんと階梯を上昇していくというのが認知療法の方法論なんだと思います。
これは私の私見なんで、意見、コメント大歓迎です。

427 :426:03/08/30 00:52 ID:/gceR4K+
続きですが、「いやな気分よ…」の14章「中ぐらいであれ」もほぼ426と同じ
ことを言っています。
曰く、世の中には完全などというものはほとんど存在しないのにもかかわらず
それを望むということは、常に能力以上の結果を目指していることになる。
すると結果はいつも不満足なものになる。だからひとまずは到達可能な現実的
目標を設定し、一定の満足を得られるよう認知の歪みを修正する。これで満足
したら徐々に目標を高めていけと。

428 :優しい名無しさん:03/08/30 00:53 ID:fhY+AHnW
すぐ結論を出す人は認知の歪んでまつ

429 :優しい名無しさん:03/08/30 01:43 ID:/gceR4K+
>>428
すぐ結論を出す人は認知が歪んでいるという貴殿の認知こそ歪んでます。


430 :優しい名無しさん:03/08/30 01:54 ID:QQXNxHU9
>>429
そう決めつけるのもどうかな?

431 :優しい名無しさん:03/08/30 01:59 ID:GmXSZWa3
私は買って1ヶ月ちょっと経つけどまだ全部読んでません。
少しずつ読みながら気になるところを何度も読み返しています。
ご都合主義とと認知の歪みの修整の境目を見つけたいと思っています。

432 :優しい名無しさん:03/08/30 02:01 ID:QQXNxHU9
>これは私の私見なんで、意見、コメント大歓迎です。

投稿者 ID:/gceR4K+ ←注目

ふーん コメント求めておいて まぁいいけど 被害妄想強いかも
反応しすぎ 

433 :優しい名無しさん:03/08/30 02:03 ID:GmXSZWa3
例えばあの本をそのまま鵜呑みにしても仕方がないと思うんです。
とてもいい本だし私の道しるべにも励ましにもなってくれている。
でも、私は心が弱いので、自分に何でもかんでも都合良く解釈してしまいそうで恐いのです。
それに、例えば思考訓練を積んでみても、その場でのド鬱防止には良いみたいなんですが、
「心からわかった」事以外は結局身に付かないような気がしています。

>>407さん
そこはまだ読んでませんでした。
これから目を通してみます。
教えてくれてありがとうございました。

434 :優しい名無しさん:03/08/30 02:05 ID:6f5PeM6Q
投稿者 ID:/gceR4K+ 
この人長文書いてるけどなに言ってるのかサッパリわからん

435 :優しい名無しさん:03/08/30 02:23 ID:/gceR4K+
>>432
それでキミは認知療法について一体全体何がいいたいの?

>>434
わからんのはキミの能力不足のせいだよ。

436 :優しい名無しさん:03/08/30 02:34 ID:dwdjmbTN
>>434
>この人長文書いてるけどなに言ってるのかサッパリわからん

鬱の人は小難しく考えがちだからその辺も少しは考慮してあげれば?
大人気ないよ 読み飛ばせばいいじゃんか 静かにね

437 :優しい名無しさん:03/08/30 02:59 ID:/gceR4K+
>>428
じゃあ、>>429の決め付けはどうなんだ?論理が破綻してるぞ!



438 :優しい名無しさん:03/08/30 03:08 ID:qiK96JPz
>>433
私の場合、本の内容に説得力を感じてるつもりなのですが。
鵜呑みにしていると言われればそうなのかも知れません。

>自分に何でもかんでも都合良く解釈してしまいそう
このへんは第三者に聞いてみたりとか、このスレもそういう
ためにあるんだと思うし。そこまで完ぺきを求めるのであれば
やっぱり専門家のもとでやるのがいいのかもしれないですね。
私の場合、もっと楽に普通に生きたい。ただそれだけなので・・・。

あと確かに心からわかったこと以外はけっこう忘れますね。
だから、それをたくさん見つけたいと私は思っています。
まだまだいっぱいあると思うので。



439 :優しい名無しさん:03/08/30 03:13 ID:Qlv/3sLn
なんか荒れかけたけど438さんのおかげで雰囲気戻りそうだね。

440 :優しい名無しさん:03/08/30 03:39 ID:fdBgrn6v
>>438
そうだよねぇ 楽に生きる 楽に解釈してもいいのに自虐的な自動思考
が邪魔をする。これ自分にとっての一番のハードル


441 :優しい名無しさん:03/08/30 05:26 ID:Wwp2C1o1
>>431>>433のよーに、認知療法は
ご都合主義に陥る危険性があるの
ではないか。
という意見がありますが、そのへん
のところ、どーですか?



442 :優しい名無しさん:03/08/30 06:24 ID:+DZGuisF
自分がコントロールできるのは 自分の事だけです。
だから俺の人生には責任持つよ。

おれも本読んでてこの通りならすごくいやな奴だなーと思ってたけど

本読んだらミスしても 人間だもん みたいな開き直りしてて無責任だなーと思ってた
でも実際周り見渡したら 誰でもミスしてたよ。
あぁ みんな人間なんだから仕方ないねぇって寛容になれた。
おれもミスをするよ。第一思考は ああやっちゃったみたいな落ち込みがあるけど。
そのあと人間だから仕方ない。って思考があれば落ち込みから回復してミスを挽回できるようになった。


443 :優しい名無しさん:03/08/30 06:51 ID:Qlv/3sLn
一つのミスで落ち込むのは誰でもあることだけど,それをきっかけに
自分はダメ人間だとか思っちゃうのはやりすぎ,ミスは誰でもあるん
だから過剰に自分を罰しすぎずにミスを挽回する方法を考えたほうが
いい,ってことでいいのかな?

444 :優しい名無しさん:03/08/30 07:04 ID:D+PaTNYv
普段思っていることでも口に出して言えないこと
ってありますよね。それでもって何か疎外感が
あったりして。
昨日、自分のことを「明日は、邪魔者は居ないから安心してください」
と言ってしまった。
自分のことを邪魔者と言うこと自体、変だけど、
不思議と自己嫌悪は無かったんです。
ユーモアの如く、さらりと言えたのかも。

欝のときは、頭の中がぐるぐるしているから、
自己表現って難しいんですね。
でも「自分を愛する・・」で自分の気持ちがわかったし、
それとは別に、いろいろな状況で自己表現をする大切さを実感しました。



445 :優しい名無しさん:03/08/30 09:40 ID:ftNqW19y
>>413>>414>>431>>433
あなたの為にたくさんの人がレスしてくれていますよー
会話をしようとせずに、同じ事を何回も書き込むのはどうしてですか?

446 :優しい名無しさん:03/08/30 16:12 ID:LYjLK/vP
>>441

自分的な解釈だけど、
認知療法とは自分の心の中に弁護士を置くようなモノだと思う。
「事実」を基に状況を見直し、自動思考と言う理不尽な「告訴」に対抗するため
合理的思考と云う「弁護」を行う、と言った感じ。
「事実」に基づく内容なら被告側(つまり自分)の「勝訴」。イヤな気分や抑うつ状態を打ち消すことが出来るし、
「事実」に基づかない内容なら「敗訴」。その考えは認知ではなく「ご都合主義」と考える。
当然その判決は「納得する」と云う形で自分と言う裁判官が下す。
そして認知された合理的思考は、その後の気持ちの判例集となるワケです。

認知?ご都合主義?の判断は、
事実を元に自分が納得できるか否かによるのではないかと。
解りにくくてスマソ。



447 :すちゃ:03/08/30 17:04 ID:0U71EHG/
ご都合主義とかポジティブシンキングとか言い方は色々ありますが、
基本的に446さんのご意見でいいんじゃないでしょうか。

下された結論はメモる方がいいですよ。まさに自分の判例集を作った
方がいいです。そういう意味でも、書くのは重要ですね。

あと「ご都合主義」になれというか、持ち前の「不都合主義(歪み)」を
緩和しましょうという感じですねー。

448 :優しい名無しさん:03/08/30 17:11 ID:LWCfBIZ/
>>445
その人は>>433>>407に返事してるから>>404
書いた人でもある。その下の>>405-406はスルー
して>>407にレスするのは、たしかにちぐはぐな
印象はあるが。
その人が言っている事に対しては>>421が的を
射てると思うんだけど、全く響かず>>431へ。
さらに>>426-427に対し>>433で本を鵜呑みに
していると切り捨てる。
そんなあなたに読んで欲しいのはこれだ!
>>293>>300>>303

449 :優しい名無しさん:03/08/30 23:19 ID:ZYSqSxbL
>>445
おまいがとやかく言う問題じゃない

450 :優しい名無しさん:03/08/31 00:50 ID:2wLEx2Nx
>>445
自治厨きどりですか? なんか変なのがまぎれこんじゃったね
荒れる原因この人だろ

451 :優しい名無しさん:03/08/31 01:38 ID:L6vipjZo
うつ病の患者が「認知行動療法」に入ることは危ないかも知れない。

452 :優しい名無しさん:03/08/31 02:52 ID:5HntLqDw
400>
自分を誉めることって大事ですよね。
いい事あると、ささいな事でも嬉しくなるし
気分もよくなります。
失敗しちゃったことはよく覚えてるけど
自分がうまくいったとき、頑張ったとき
てあんまし覚えてないんだよね。
でもこういうの見つけてどんどん自分を誉めてあげると
まじ元気でます。おれも以外とやるじゃんって。

誉めるための理由はなんでもいいと思います。
早起きできた。プラモデルを完成した。
おいしいお店を発見した。家の掃除をして
キレイにした。とかなんでも
ちょっとしたことで嬉しさにつなげる
これ鬱回復のいい方法かと思います




453 :優しい名無しさん:03/08/31 03:22 ID:fscvjhZI
>>445さん >>448さん
>>413-414 と >>431 >>433 は別人です。

>>421さんのレスは私宛ではなく、
>>426-427さんに対してはレスをしていません。

>>405-406さんをスルーしたわけではなく、
たまにしか来ないので古いレスにレスをつけすぎるのを控えただけですが、
レスに感謝していることは言葉に表さなければわからないことですね。

>>405-406さん 失礼しました。そしてありがとう。

454 :優しい名無しさん:03/08/31 03:23 ID:2wLEx2Nx
>>445
君 粘着気質

455 :優しい名無しさん:03/08/31 03:28 ID:Rvf4kiR6
今日 うつで初めて病院行ったら
「実のなる木を一本書いて」と言われた
あれはどんな検査ですか?

456 :優しい名無しさん:03/08/31 03:36 ID:rfCpdDep
電波でもあったわけだが。
>>453 あげ足取られると場が荒れるからスルーした方が善かったな。

457 :404:03/08/31 03:59 ID:fscvjhZI
すみません…。

458 :優しい名無しさん:03/08/31 06:28 ID:LqOQbqkJ
>>455
バウム テスト
いまの心理状態を表すようなもんだ。

ぐぐってみよう

459 :400:03/08/31 08:40 ID:5nKLlt6o
>>452
「ひとつの悪いことにこだわってしまって、他に
よいことがあってもそれを見ようとしない」のが、
私も癖になってました。
でもこれから、時々は自分を褒めるようにしたいと
思います。
今、考えているのが、月に一回くらいでも、
花や美味しいものを自分のために、プレゼントすること。


460 :優しい名無しさん:03/08/31 10:10 ID:uGXqdpJs
「褒める」と甘くしてるってブレーキが働くときは
「認める」って感覚がいいと思う。

だって実際ひとつできたんだ。
それが誰に比較してエライとかではなく。
今日私は早起きだった…早起きしようと思えばできるじゃないかと。

461 :優しい名無しさん:03/08/31 11:52 ID:imSXuVZI
こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳
大野 裕 (著)

価格: ¥1,200

いやな〜が高いならこれでいいやん。

462 :優しい名無しさん:03/09/01 04:49 ID:iEdbI8LI
ここもおすすめ、認知療法っぽいと思う。
わりと気が楽になるよ。

幸せのホームページ
http://www.din.or.jp/~honda/index.htm


463 :優しい名無しさん:03/09/01 09:13 ID:E4DPI2z3
買ってはきたものの気力もなく「いやな〜」を放置プレイ中です…

464 :優しい名無しさん:03/09/02 01:50 ID:CHDVfK1W
アタマの中でずーーーっと長い間
「自分はダメ人間だ」「このまま独りぼっちで朽ち果てていく」
「何かいいことが自分に起こるわけはない」「悪いことはすべて自分の身に降りかかる」などなど
激しく否定的な言葉をBGMのように無意識に唱え続けていたことに気づきました。
そのせいで、いつもいつも落ち込みの無限ループにハマっていた。
認知療法を受けてるカウンセラーと相談して、それを止める練習を始めて2週間。
否定的なBGMが鳴り始めたら、意識してストップをかける。
それをしていたら、ほんの数日で否定的なBGMが「言語化」されなくなった。
否定的な気分が完全には消えてなくても、
言葉にならなくなると、否定のエネルギーも弱くなって。
今までノーミソの8割がたを否定的な言葉を唱えることに使っていたのが
他のことに気持ちを向ける余裕が出て来て、すごく気分が軽くなった!
そしたら、いくつかの欠点で自分が100%ダメ人間だと思っていたことや
人の気持ちを先回りして悪く取ってしまうクセが馬鹿らしくなってきました。
だってそんなことすごくナンセンスなんだもん(って実感できた)。

石の投薬治療も1年受けてて、ちょうどいい時期だったのかもしれないなぁ。
ちょうど自分の中で「変わるしかない」ことを受け入れられる準備が整いつつあった・・のかもしれない。


465 :優しい名無しさん:03/09/02 09:44 ID:Vy/PbpIl
「コップに水が半分入っている状態を思い浮かべて下さい。あなたはどう思いますか?」


466 :優しい名無しさん:03/09/02 09:51 ID:oNvj/ktO
>465
「誰のだろう」‥とか?

467 :優しい名無しさん:03/09/02 10:04 ID:a7Bra6NF
今夜の教育テレビで、うつ病の特集があります。
大野裕氏が出演します。ご参考に!
ttp://www.nhk.or.jp/fnet/koho/309tue.html

468 :優しい名無しさん:03/09/02 13:12 ID:VuvDn+yN
>>465
「捨てなければ…」です。

469 :優しい名無しさん:03/09/02 13:17 ID:kaKTBGwq
>>465
ただ「あるな」と思うだけですが…

470 :優しい名無しさん:03/09/02 19:59 ID:b+cAQ0K/
>>465 さんに代わって、補足しましょうか。

「あなたにとって、その水はとても大切な状況です。コップの水はいつのまに
かさらに減って、3分の1になりました。あなたはどう思いますか?」

ということですよね?465さんのおっしゃりたかったことって。


471 :優しい名無しさん:03/09/02 20:59 ID:vJcZ7Hga
>>465
飲みたい。

472 :優しい名無しさん:03/09/02 21:13 ID:okbNelrV
>470
なんでだゴルァ!!と激しく怒る

473 :優しい名無しさん:03/09/02 21:35 ID:jUZfzZ2f
3分の1しかないなら別にどうでもいい。
と思いますが…

474 :優しい名無しさん:03/09/02 21:39 ID:sJZtLge5
>>465…で、結局何ですか?水=大切なもの、コップ=今の環境!?素人を弄ばないでください。

475 :優しい名無しさん:03/09/03 02:52 ID:zwWSlw4N
まだ3分の1ある と あと3分の1しかない
ってやつでしょ?
よくポジティブシンキングの説明で使われるよね。
あれじゃないの?

476 :優しい名無しさん:03/09/03 04:22 ID:wD7sOgFO
私は「一切れのパン」の話を思い出してた。

477 :優しい名無しさん:03/09/04 22:04 ID:3UqkiPLV
>>467
今日やっとビデオ見た。やさしそうな先生だね。

478 :優しい名無しさん:03/09/04 22:12 ID:+vyL3XPm
>>477
俺もうつ特集みたけど、小川さんの
病気は生活上の苦しみであって、人生の挫折ではない
って言葉が泣けた。

479 :優しい名無しさん:03/09/05 13:16 ID:5nERGfN3
>>478
私も見ればよかったな。
その言葉、ここで読めただけ良かったな。目頭にきますね。

480 :GSKには負けない:03/09/05 20:33 ID:q3Tb2lXU
「自分を愛する10日間〜」を始めました。

薬物療法のみと自著を読んだ治療者での効果比較云々書いてるけど、激鬱じゃ
本読めねーじゃんとツッコミながら開始。コンセプトに感じる所があったので。

でも、パキ&トレドでパーになってる頭では、内容が理解できない。
以下、脳内会話。

鬱男 「だめだ、内容が全然理解できない」
しのぶ(忍耐力より命名)「全然って、一行も理解できないの?」
鬱男 「いや、一行くらいなら...う〜ん、だめだ」
しのぶ「1回でだめなら、わかるまで繰り返せば」
鬱男 「そうだね、一行ずつ、繰り返し繰り返し、うぎゃ〜だめだ」
しのぶ「しょうがないわね、じゃあ、わかる所から拾い読みすれば」
鬱男 「そうか!うーん、うーん(汗」
しのぶ「がんばりすぎないでね!少しずつやればいいのよ、人生長いんだから」





481 :GSKには負けない:03/09/05 20:42 ID:q3Tb2lXU
つづき

取りあえず、ステップ2までいきました。
前々スレにも書いてあったけど副作用でました。
やりながら心臓バクバク、顔カーッ。

自分が嫌な気分になった時を思い出すと...
それと自分の弱点と向かい合わないといけないんです。

ただこの嫌な気分になる自動思考を変えるんだとの
思いで、ちょっと頑張っちゃいました。

疲れたのでちょっと休み...

482 :優しい名無しさん:03/09/05 20:56 ID:lIGyM6Ec
わたしはもう一層ある感じがする。
自動思考とかは、なんていうか機械的にポンポンと切り替えられる
んだけど(もうパターン決まってるので)、その「矯正した思考」
と感情の折り合いが難しい。
感情は自動思考のほうがラクなんだよね。
でも思考のスイッチだけ変えても、ついてこれてないみたい。
もうかなりスムーズにスイッチ入れられるようになったけど。
それが副作用と言うやつかな?同じなのかな?

それともパターンからパターンの切り替えじゃ駄目なのかな。

483 :GSKには負けない:03/09/05 21:05 ID:q3Tb2lXU
これまでの感想。まず10日間では、絶対無理。購買意欲をそそる書名だよね。

過剰な自責感、自虐感にとらわれているタイプには有効な療法ではないかと思う。
ただし、重症状態では、実施できないか、逆効果(激鬱スパイラルに落ち込む)。

本当は「いやな気分よさようなら〜」から読み始めようとしたのですが、
あの字の多さに閉口、エピソードとエクササイズがごちゃ混ぜで、何から始めたら
よいかわからず、ワークブックスタイルの「自分を愛する10日間〜」に変更しました。

でも結構ハードです。最初は何書いていいかわからなくて困りましたが、完璧でなくても
いいやと思い、自分の感じ、考えを書き込んでいきました。まだ始めたばかりですが、
根本対策としていいんじゃないかと感じ初めてます。
薬は、対処療法にすぎず原状回復しかできないと思うし...

皆さんみたいに難しいことは書けませんが、以上、一自己トレ者の感想でした。

484 :GSKには負けない:03/09/05 21:24 ID:q3Tb2lXU
>482さん
初心者ですが、認知療法のポイントは、次の2点にあるのでは、

1.マイナス自動思考の矯正
2.現状の自分を受け入れる度量を持つ(自信がある状態)

だれでも欠点は有るんだよね。完璧な人間はいない。
だけど向上心を持っていないと、周りとうまくいかなくなる
(自信過剰、尊大な態度となり敵が出現する?)

ご都合主義主義に陥らないためには、その辺が重要な気がする。

あと気になるというか、もう購入済みなんですが
「こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳」
もいいかも。とっつき易そうです。

485 :優しい名無しさん:03/09/05 21:25 ID:J9UsasEO
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486 :優しい名無しさん:03/09/05 21:34 ID:axwvjprx
>>480

しのぶタソは、女性でつか?
・・・と、どうでも良いことを聞くテスト(w

歩くスピードなんて人それぞれです。
ゆっくり。のんびり。やって行きましょうねぇ〜^^


487 :GSKには負けない:03/09/05 22:16 ID:q3Tb2lXU
脳内彼女です(激鬱

488 :優しい名無しさん:03/09/06 09:41 ID:9HG9nm5a
>>482
合理思考の方の説得力はどれくらいですか?

489 :優しい名無しさん:03/09/06 16:04 ID:XDZ1z8Q0
人間一人では生きていけない以上、やはり自分の属している集団の人間と
比較する事は避けられないと思うんですが、自分が周りよりも劣っていて自分
に価値が無いように感じられる場合、どのように考えればいいでしょうか?


490 :優しい名無しさん:03/09/06 17:07 ID:2Qy3CqJT
>489
どんな点で劣っているの?
優れていなければ友達関係が続かないの?
好かれないの?

491 :優しい名無しさん:03/09/06 18:18 ID:wy5lSZkk
>>489
「拡大解釈と過小評価」
「感情的決めつけ」

>自分が周りよりも劣っていて自分に価値が無いように感じられる場合、
>どのように考えればいいでしょうか?

・自分が「どの点で」劣っているのか、或いは「本当に」劣っているのか?
・自分は「それ以外の」点で周りより「優れているモノ」は無いのか?一側面の価値観に固執して自分は他の長所を見逃してはいないか?
・一側面の価値観を比較する事によって、何故それが自分を否定する要因になり得るのか?

↑・・・等の疑問を持って自問自答し、合理的思考を割り出します。(自分だったら・・)



492 :優しい名無しさん:03/09/06 18:21 ID:wy5lSZkk
>>491.加筆訂正

一側面の価値観を比較する事によって、何故それが自分を否定する要因になり得るのか?×
一側面の価値観を「他者」と比較する事によって、何故それが自分を否定する要因になり得るのか?○

493 :優しい名無しさん:03/09/06 21:02 ID:zNit2AbC
そうだね。一つの欠点で長所を無視するのはよくないね

494 :優しい名無しさん:03/09/06 21:50 ID:jI1y0wuu
>>489
自分が属するあらゆる集団について、そのあらゆる人と、あらゆる尺度で
比較してみる、という思考実験をしてみるとそのくだらなさがよく分かるかと。

例えば、自分が属する集団の1つとして「家族」がありますが(以下略

495 :489:03/09/06 23:18 ID:XDZ1z8Q0
レスありがとうございます。
まず、劣っている点については、属している集団の性質上、バイトなら仕事のでき、
サークルならコミュニケーション能力、ゼミなら研究内容、とあると思うんですが、
自分の場合ゼミなので、研究について他人より劣っていると感じています。
この点については客観的にそうだろうと思います。また、コミュニケーション能力、
自立性、など人間的な面でも他人よりも劣っていると感じます。
ゼミにいる人たちは友達と呼べる関係なのかもしれないですが、
やはりこちらがコンプレックスを持っているので上手く付き合えません。

本当に劣っているのか、視野が狭くなっていないか、そのあたりについて
もう少し考えてみたいと思います。自分に長所があるのかは大きな疑問ですが・・・

496 :482:03/09/07 05:01 ID:bLnZ7766
合理思考のほうは、家族や友人に見せても「ふつー」「ベスト」
などの評価を受けられました。(経過を知っている人ですが)。
なので説得力はあるとおもうんですが…
といっても、他人に見せながらではなく、自分で反応などを吟味
して組みたてて来て、先日初めて「見せた」ので、それなりの
自信(完全じゃないけど)がついたんですが…。

ただし、自動思考のほうがそれで改善するわけではなく…
支配度が減りはしたけど、という感じです。

なので対人上の問題は激減して、周囲には「かわったね」と言わ
れるようになったんですけど、正直苦しくなくなったかと聞かれ
たら、「ちっとも」と答えます。葛藤がまだひどいから。

しょうがないので、荒れてる時は自分の内面で「ヨシヨシ」してる
イメージを持ってみて、駄目なら泣いております。

497 :優しい名無しさん:03/09/07 09:39 ID:XlNhBNeH
他スレでここを教えてもらってきました
まだ20しかレス読めてませんがw

自動思考が出てきた時、それとは別(または逆)の考え方、選択肢が出てきて、
その後の合理的思考が出来ずに悩んでいます。
スレと参考図書少し読んだら、なにかプラスになるかなー

498 :優しい名無しさん:03/09/08 00:19 ID:2wSw88eL
いやな気分よ、注文しました。早く来ないかなぁ。
ふと思ったんだけどここのスレの人たちでかなり売上に貢献してるようなw

499 :優しい名無しさん:03/09/08 00:45 ID:+ydKaScq
売上上々でバーンズ博士もご機嫌です。
裏表紙参照。

500 :優しい名無しさん:03/09/08 01:53 ID:OmGG0h1L
大野先生の「うつと不安の認知療法自習帳」(1200円)を買ってみました。
ちょっと見た感じではわかりやすく書かれている。まだ実践してないけどね。

「うつと不安の認知療法練習帳」(監訳:大野先生)も買ったんだけど、
活字が多くてちょっとハードルが高いかも。


501 :優しい名無しさん:03/09/08 07:10 ID:Evke6wc0
さっきまで眠れずに「いやな気分よ」を流し読みしてたんだけど
第8章の『ムーレイの嘆き対策』のところで号泣してしまった。
自分の周りの人たちが普通にやっているのはこれなのか。
なのに私はこの本のここを読むまでの数十年、思いも寄らなかったのだ、と。

私は何故か相談係のようにずっと「嘆く人たち」に悩まされて来た。
人の悩みに真剣になりすぎる自分がいけなかったと気付いたけど。
しかし年に2〜3度くらいしか言わない私の愚痴を
相手に適当に流されてると感じていた。もう少し真剣に聞いて欲しいな、と。
しかしそれはまさに『嘆き対策』だった。

『嘆きの対策』を知らず、『嘆きの対策』を知る人々の嘆きを
長年おとなしく聞いて間違った対処で自らを苦しめてきた自分。
今、自分のしてきた事のあまりの愚かしさに激しく動揺しているけれど、
しっかりと受け止めて行こうと思う。
長文ごめんなさい。

502 :優しい名無しさん:03/09/08 09:02 ID:XH25pQKn
>>501
自分に今までなかった感覚というか発想というかで
人が当たり前にもってるものを見つけた時、気付いた時って
驚愕しますよね。目からうろこというやつ。
そういうのいっぱい見つけたい。
>>501の最後の一行はいらないよ。ここはそんなこと気にしなくていい。

503 :優しい名無しさん:03/09/08 09:29 ID:XH25pQKn
俺も第八章読み直すかな。あまり記憶に残ってない。

504 :優しい名無しさん:03/09/08 17:22 ID:pH3btQHH
大野裕と近藤裕の違いは何ですか?

505 :501:03/09/08 18:47 ID:Evke6wc0
>>502
レスありがとうございます。
本当に目から鱗でした。つい悔しく(悲しく?)なり、涙も…
認知行動療法を始めてからたくさんの「鱗」が落ちました。
開始時、私の心は怒りの感情が大半で、続ける内に
それが実は悲しみや恐怖、不安だったと知りました。

心が裸の自分と向き合うことが出来ないのであれば
誰もそのままの自分と向き合ってくれるワケがない。
自分に対しての武装解除も課題です。
しかし長年自分が身に着けた鎧を脱ぐのは本当に辛い作業ですね。
逆にいいこともあるから続けられるのですが…
負けずに頑張ります。

506 :優しい名無しさん:03/09/08 22:50 ID:OM3qMaob
>>504 苗字。

507 :GSKには負けない:03/09/08 23:39 ID:S0WGyc2I
1年程前にふと気づいたんです、私の思考は何かおかしいぞと。
ホームセンターのレジでの出来事です。

私が買うものをレジの人が値段を打ち込もうとしたのですが
どうも値札が貼ってなくてわからず、結局その品物の売り場まで
レジの人が走って調べに行きました。私の後ろには5,6人の列が
出来始めていました。

さて、あなたの自動思考は
1.いまどきPOSも導入しないでなんだよ、早くしろよ!
2.値札が貼ってあるものを選んでくればよかったな。
3.値札の貼ってないものをもって来てしまった私のせいで
  レジの人と後ろの並んでいる人達に迷惑をかけてしまったな。

私は、3番であることにふと気づき、何でだろうと疑問に思っていました。
そして1年後、やっと認知療法に出会えましたとさ。


508 :優しい名無しさん:03/09/09 00:44 ID:k10+Mv0q
>>507
なんだろう。そこまで明確に頭の中で言語化してるわけじゃないけど
ある種の居心地の悪さは感じるな。これって悪い傾向?

509 :優しい名無しさん:03/09/09 02:07 ID:2NwV83sY
実際に心理療法士から認知療法受けてる方はいますか?
ある程度までは自力ででもきる療法だと思いますが、
カウンセリングを受けて鬱が顕著に改善されたという
ような方がいらっしゃれば、ぜひ体験談を披露下さい。

510 :優しい名無しさん:03/09/09 04:56 ID:i8b+w/jn
しのぶさんとの対話もっと読みたいです。

私も認知療法脳内会話書いてみようかな〜。

でもこれって、前向きな気分にちょっとでもなってないとかったるくて

モノグサな私にはできない・・。 自動思考が「もがいたって無駄無駄」

って言ってる。 マイナス自動思考が身についてて、明るく考えるより

そのほうが楽なんだよね・・ああダメだ〜

511 :優しい名無しさん:03/09/09 04:59 ID:i8b+w/jn
しのぶ対話がおもしろいから、誰か書いて!

512 :優しい名無しさん:03/09/09 19:02 ID:f1HAivmd
>507
あ〜自分もまったくこれだ…
なんでも自分が悪いと思ってしまうので
いろんなことで凹むことになる。
このあいだも、自分がなりゆきで企画した
旅行で、トラブルがあって、全部自分のせいに
思えて全然楽しめなかった。
自分のせいで人に迷惑をかけてしまう危険があるから
自分が主導権をとりたくないなんて心理
認知が歪んでない人には分からないかもナ…
単に人に乗っかる主体性のない奴だと思われていそう。


513 :480さん失礼。:03/09/12 00:52 ID:N9Y6J3NU
>>510 >>511
電波混じりでも良ければ。

漏れ「人と話すのにいつも怖い思いをする。もううんざり。」
しのぶ「誰と話すのにもそうなの?」
漏れ「以前否定された経験があって、またいつ否定されるかと思っただけで不安。」
しのぶ「でもいつもいつもは否定されていないはずでしょ。」
漏れ「たまたまそうならなかっただけ。いつ脅かされるか分かったものじゃない。」
しのぶ「脅かされるのがそんな辛い?」
漏れ「辛い。まったく予想外のところで災難が降りかかって、いつも直撃を受ける。」
しのぶ「自分の思った通りになってくれないと安心できないんだね。」
漏れ「・・・甘えるなとでも言いたいんだろうに。」
しのぶ「ううん、そう願うのはごく自然なこと。それが達成できなかった時、人は怒ったりするもの。
     あなたは他人じゃないから否定されることがあるって言いたいの。」
漏れ「でも痛いのはやっぱり嫌だなあ。」
しのぶ「あなたは何も悪いことをしていないし、進んで痛みを受ける必要はないのよ。」

「私が〜してあげる」系の言葉が頻発していて取り除くのに苦労した。
毎日50回以上そう言われてる(言わせてる)漏れって一体・・・

514 :GSKには負けない:03/09/12 01:22 ID:7oHLzb4n
>513さん
ご遠慮なくどうぞ。初心者の私には参考になります。
最近、上司のある一言にちょっと凹み気味でROMってました。
認知の歪だと思いなんとか持ちこたえています。実地訓練で
合理思考したいんですが、頭が働かずまだそこまでできません。

女性のかたは、うつ子さんと忍でもいいかな。

515 :優しい名無しさん:03/09/12 03:00 ID:6QxvCuap
私見でつが。
脳内友達ならよいけど、脳内彼女とか脳内彼氏なら、
問答対象にしないで抱き締めてもらった方が良いのでは。
(…不毛?)
モノホンの彼女とこんな会話したら激鬱倍増ですよ。

それから、修正するのは対話形式じゃない方が良いかも。
>513のしのぶさんの問、鬱男さんの言葉を修正してる
ように見えるけど、否定してる。これでは葛藤が形を
変えたものになってしまい、受容する事ができません。

そうではなくて。
もし対話にしたいなら、鬱男さんは、感じたままに全て
しのぶさんに話し切ってから、ひとつひとつをしのぶさん
に検証してもらい、それを反論したい、何か言いたい衝動
を我慢しつつ検証を終え、またそれについてまとまった
考え(まとまらなくても)をしのぶさんに話す、という形
を取る方が良いでつ。

いちいち反論するのは脊髄反射でラクですが、堂々巡りで
結論が出にくく、「わかってるんだけどできない」縛りと
焦りを生み出します。認知は葛藤ではないと思います。

516 :優しい名無しさん:03/09/12 14:43 ID:Be0NKRyZ
いやな気分よ、届きました
今までぼんやりとしかわかってなかった事が明確に言語化されるみたいで
頭が少しすっきりしました。まだちょっとしか読んでないですが頑張って全部
読みたいです

517 :優しい名無しさん:03/09/12 16:17 ID:ATjt/ogg

同じく私見ですが、
認知療法に(脳内と言えど)第三者を置く対話形式は、
あまり効果が無いのでは?と、自分なんかは思います。
合理的思考は、「誰かに諭され」て得るのではなく、
「自らが気付いて」考えを修正することにこそ、意義があるように思えるからです。

それが「認知療法」=「心の筋力強化」と呼ばれる所以ではないかな?と、自分なんかは愚考します。

はたから読んでるぶんには、とても微笑ましいのですが・・。
「漏れ」「しのぶ」キャラ、結構好きだし(w

518 :優しい名無しさん:03/09/12 16:38 ID:V3eLgmoi
『自分を愛する〜』を始めて数日経過。
ステップ3で早くも行き詰まり苛立ち増加……。
健全な後悔や自尊心の特徴を書き出せって言われても、漠然とし過ぎて
難しい。。しかも回答がないから合っているのかもわからない。
回答例があって、嗚呼なるほど……と理解出来る部分や見えてくること
もあると自分は思うんだよね。(書き出すことが大事とわかっていても)
一人で行う難しさを感じるのはこういうときだね。。

自分としては、『こころが晴れるノート〜』の方が実践向きで取り組み
やすい気がする。
『自分を愛する〜』は、根本からじっくり取り組みたい人向け……
というのが今のところの印象かな。
まだ途中だからはっきりとしたことはわからないけど、とりあえず感想
を書いてみました。

519 :優しい名無しさん:03/09/12 16:45 ID:FAclgAk6
>>516
頑張って全部読むのはいいけど、無理して全部やる必要はないからね。
読破期間も長めにとっておくほうがいいよ。
一度読んだら、あとは辞書的に必要な時に必要なところを読み返すのがいい。

>>517
そうかな?俺なんかは客観的に自分を観察する能力
(自分自身を対象化する能力)は必要だし
それを養うのが認知療法と思ってるけど。

「脳内の第三者」というより、「行動(言動・思考含む)する自分」と
「それを観察する自分」がいるという感覚だな。
メタ的な言い方で申し訳ないが。

>「漏れ」「しのぶ」キャラ、結構好きだし(w
この部分、禿しく同意(w


520 :515:03/09/12 17:41 ID:6QxvCuap
>「漏れ」「しのぶ」キャラ、結構好きだし(w

同意(笑)キャラとしては好き。
漫才だと思えば面白くってほほえましいけど、療法だと
思うと、ご本人がツライかナーと思ったので。スマソ。

521 :GSKには負けない:03/09/12 19:32 ID:7oHLzb4n
>>515さん
具体例を書いていただけるとありがたいのですが。
思考が働かない状態(思考しないようにしてしまっている感じ)なので。

>>517さん
対話形式は、バーンズちゃんの「いやな気分よさようなら〜」の中の会話表記を
ヒントにしたものです。掲示板への書き込みとして、自問自答を男女の会話で
表現したほうが面白いと単純に考えただけで、脳内に第三者を置く意図は
全くありません。

表現方法はともかく、認知の歪&合理思考のエピソードを書いていただければと
思います。けっこう目から鱗なんですよ。

>>519さん
同意です。
自分の成長過程で培ってしまったマイナス自動思考(非論理的で厳しい自己批判)を
客観的で合理的な思考に置き換えるのが、認知療法だと思いますので、
最初は、自分を客観視するもう一人の自分を登場させ、対話する状態になるのでは?
やがて、そのもう一人の合理思考が支配的になり、うつになり難くなるのかな?

>>518さん
実は私も難しくてステップ3でとまっています。そこで何をやっているかというと
とりあえず全体像をつかもうと「いやな気分よさようなら〜」を読み始めました。
興味をひくところから、パラパラと読んでます。
苛立ち増加を実症例としてプラス思考を考えてみられてはいかがでしょうか。
>>516さん>519さんの言われるようにあまり無理をされないで下さい(自戒を込めて

長レス御免。

522 :515:03/09/12 20:01 ID:GGcDjABQ
難しいけど、やってみましょうか。
一応リクエストですので、すいませんが>513を使わせていただきます。
ただ、自分もシロウトなんで、そのへんはご了承下さいね。

===============
漏れ「人と話すのにいつも怖い思いをする。もううんざり。
以前否定された経験があって、またいつ否定されるかと思った
だけで不安。他人にいつ脅かされるか分かったものじゃない。
まったく予想外のところで災難が降りかかって、いつも直撃を
受ける。」

しのぶ「誰と話すのにもそうなの?でもいつもいつもは否定
されていないはずでしょ。自分の思った通りになってくれない
と安心できないんだね。あなたは、他人じゃないから他人に
否定されることがあるよね」

この会話に何が出てこなかったでしょうか?
漏れ「・・・甘えるなとでも言いたいんだろうに。」

なぜ>513では「甘えるなと言いたいんだろ」と相手の意見を
先取りしたのでしょう?考えてみて下さいね。
もし、上のようにまとまった意見交換ができていても、同じ
反論をしたでしょうか。

523 :515:03/09/12 20:04 ID:GGcDjABQ
ちなみに、人の気持ちを書いたものなのであまりにひどい改編は
遠慮しましたが、最初からまとまって鬱男さんの気持ちを聞いて
いたら、しのぶさんは上のようには答えなかったと思うんです。
たぶん、最後の
「あなたは、他人じゃないから他人に 否定されることがあるよね」と
答えて終われたんじゃないかな。

というのが、言いたかった事です。

524 :GSKには負けない:03/09/12 20:15 ID:7oHLzb4n
>>515さん
>513の対話について、しのぶが否定していることを良しとしていないようですが、
鬱男を否定しているわけではなく、鬱男の言葉(マイナス思考)を否定して
合理思考を引き出そうとしているのだから問題ないのでは?

確かに書かれた対話だけでは、認知療法のエクササイズとして成り立っていないので
堂々めぐりのままかと思います。ただしそれほどのネタがでていれば、トリプルカラム法を
使って自動思考(自己批判的)→認知の歪→合理的反応(自己擁護的)が見出せると
思います。とりあえず認知療法に首を突っ込んだ(前向きに動けている)ということで
よろしいんじゃないかと。


525 :515:03/09/12 20:42 ID:GGcDjABQ
あ、どうもです。
鬱男さんのやりかたを批判とか否定したいわけではないので
そう見えたらすみません。(ちょっといきすぎたかも)
具体例、とおっしゃったので書いてみましたが、自分でも
ベストだとは思いませんし、トリプルカラム法を使う方が
いいかもしれないですね。

ではこれにて(^_^)/
わたしのは「一意見」にすぎないので、チラと見るぐらいに
とどめて、がっぷり組まないでくださいね>鬱男さん

526 :GSKには負けない:03/09/12 20:47 ID:7oHLzb4n
早速ありがとうございます。
524は、実例のカキコを読む前に書いたものなので、ご了承ください。

以下レスです。
> この会話に何が出てこなかったでしょうか?
> 漏れ「・・・甘えるなとでも言いたいんだろうに。」
> なぜ>513では「甘えるなと言いたいんだろ」と相手の意見を
> 先取りしたのでしょう?考えてみて下さいね。
> もし、上のようにまとまった意見交換ができていても、同じ
> 反論をしたでしょうか。

ごめんなさい、私の頭がパーなせいか515さんの文意が読み取れません。
Q1.「同じ反論をしたでしょうか」はどの言葉を指しているのでしょうか?
漏れ「・・・甘えるなとでも言いたいんだろうに。」 ですか?
で、何が問題なんでしょうか?

> ちなみに、人の気持ちを書いたものなのであまりにひどい改編は
> 遠慮しましたが、最初からまとまって鬱男さんの気持ちを聞いて
> いたら、しのぶさんは上のようには答えなかったと思うんです。
> たぶん、最後の
> 「あなたは、他人じゃないから他人に 否定されることがあるよね」と
> 答えて終われたんじゃないかな。

Q2.上のようには答えなかった〜は、515さんがまとめられたしのぶの
言葉「誰と〜あるよね」ですか?
Q3.
> 「あなたは、他人じゃないから他人に 否定されることがあるよね」と
> 答えて終われたんじゃないかな。
 答えて終われて、どうなんでしょうか?

何か失礼な物言いですみませんが、今の私の理解力ではわかりませんので
ごめんなさい。粘着っぽいな。

527 :GSKには負けない:03/09/12 20:54 ID:7oHLzb4n
あ、また先を越された。
上の粘着レスは無視して下さい。
書き込みは削除できるのでしょうか?

528 :優しい名無しさん:03/09/12 21:27 ID:7oHLzb4n
またーり行こうよ。

529 :513:03/09/12 21:45 ID:N9Y6J3NU
しのぶネタの要望があったから書き込んだんだけど、
ほんの軽い気持ちのつもりがこんなに反論が来るとは…

付き合いが長いものだから、第三者である「しのぶ」を
演じるのは無理があったか。残念。

530 :513:03/09/12 22:34 ID:N9Y6J3NU
異性だから駄目なのかも。

漏れ「場違いな書き込みをして集中砲火を浴びた、もう終わりだ。」
D「何の目的で書き込んだんだ?」
漏れ「ただの自己満足だよ。迫害された気分だ。」
D「匿名はいいが、これだけ書き込みの多い場じゃ問題だろう。」
漏れ「今まではそんなことなかったのによりにもよって何故。」
D「免許を取って何年か経つと事故を起こす奴が増えるのと一緒だ。」
漏れ「でもこの罪をどうやって償えば。」
D「同じことを繰り返さないことだ。」
漏れ「認知行動がなってないってさ。」
D「脳内会話を載せるのに認知行動も関係あるのか。」
漏れ「スレタイがそうだし。」
D「二兎追う者は一兎も得ず。目的は一つに絞ったほうがいい。」

531 :優しい名無しさん:03/09/12 22:44 ID:VtPCZG/w
>530
集中砲火つか…ただの横レスとカンチガイ。
まずそこからだね。

532 :GSKには負けない:03/09/12 23:06 ID:7oHLzb4n
513さんへ
私にとってはとても参考になっています。
まったり行きましょう。

ちなみにGSKとは、最近いやらしい啓蒙風CM「うつですねぇ〜。つらかったでしょう」を
大々的にうっているグラクソ-スミスクラインのGSKです。
私はあのCMは嫌いです。AC公共広告機構とかがやってくれればいいのに。

533 :優しい名無しさん:03/09/12 23:37 ID:dTOxR4vd
>>532
私もあのCM嫌い。
全然実体を反映してない。
きれい事の映像なんか流して欲しくない。

534 :優しい名無しさん:03/09/13 00:36 ID:IZuJhX0L
GSKはパキシルの製薬会社だから、私も飲んでます。
確かに、きれいごとすぎるけど、ゴールデンタイムに
打つCMだから、まあね〜・・・
CMってみんなそうだよ。
メリットのCMを保坂・高岡バカ夫婦がやってるように、虚構なんだよ。

535 :優しい名無しさん:03/09/13 00:47 ID:IZuJhX0L
薬の宣伝は法的に無理なんだけど、プロザックが解禁になったら、
ラ・リリー社に相撲は弱いが人気はある高見盛を使ってもらって、
うつには弱いが元気があるなんてのは・・・
スレ汚しスマソ。

536 :優しい名無しさん:03/09/13 07:35 ID:as1gprvi
高見盛関は真面目で神経質そうな感じですね。
それに比べあのふてぶてしさが憎たらしい朝青龍はうつにはならなそうな感じです。
北の湖理事長も強くて憎たらしかったけど品があったよね。

高見盛関の土俵上の気合入れは、瞬間認知行動療法?



537 :優しい名無しさん:03/09/13 23:34 ID:IZuJhX0L
535です。
気合を入れるのも一種の行動療法だと私は思いますが、
相撲版ではないのでタカミンねたはもう止めときましょう。
相撲版にはタカミンのスレもありますし、ネットで検索すれば
タカミンのHPもありますよ。

うつで認知療法やりだしたんですが、酷いときは何もできないし、
調子が良いと認知療法などメンどくなり、もっと楽しいことやってしまいます。
それに、認知療法自体かなりエネルギーいるので片手間ということもできません。
精神障害者のデイケアでSSTというのをやっているようですが、認知療法も
グループでやり指導者がいてくれたらなあ、と思います。
なんでもそうなんでしょうが、一人で続けることはむずかしいです。


538 :優しい名無しさん:03/09/14 00:20 ID:E8GdGwDY
いやな気分読んでます。
重要な会議に遅れたのに、
会議なんて時間通りには始まらないもんだなんて
自己中の考え方としか思えない・・・
自分なら、いつも会議に遅れているとは思わないけど、
よりによって重要な会議に遅れた自分が馬鹿に思える

なかなか自分にあった合理的思考って難しい・・・

539 :優しい名無しさん:03/09/14 07:43 ID:l6GROdnq
>538
それは健全な思考なのでは...
自分だったら「この世の終わり」みたいな気分になって、
次の日会社を休んでしまいます。

別に会議に遅れても、気にしてるフリぐらいして謝って
おけばそれでいいことなのに、まるでこれじゃ周囲が
加害者です(まだ何も言ってないのに!)

別に本当に気にしたりしなくても、会社の人にはすまな
さそうにお詫びしておけばいいと思います.............。

540 :優しい名無しさん:03/09/15 00:15 ID:NcnxuVFF
>>539
あ、いえ、>>538の思考は「いやな気分〜」に載っていたものです。
まぎらわしくてごめんなさい。
私はどうもこの思考がしっくりこなくて、自己中に思えたり
馬鹿に思えたりしてしまいます。
私も今はこの世の終わりのように感じると思います
なんとか「いやな気分〜」で改善されるといいんですが・・・

541 :優しい名無しさん:03/09/15 14:18 ID:UUWWfBHI
http://houcha.chat-jp.com/oekaki.html

542 :優しい名無しさん:03/09/15 14:52 ID:IQt01xSx
>540
いや、十分自己中だと思うよ。お国柄の違いかな?
普通に合理的に考えるならば
「してしまったことはしょうがない、次回は気をつけよう」
でいいと思う。
失敗を悔いすぎても、挽回しようという気持ちが余計
プレッシャーになったりするので。

543 :すちゃ:03/09/16 19:15 ID:YEogc1l0
ええと、おひさしぶりです
>538
状況「会議に遅れた」
自動思考「この世の終わり」
で、本には合理思考として
「会議なんて時間通りには始まらないもんだ」
が一例としてあげられていて、それがしっくり来ないんですね。

では、その合理思考はあわないんだと思うので、別の合理思考をひねり
出してみてください。

えーと、なんというか「合理思考」そのものも重要ですが、「合理思考を
導き出すプロセス」もまた大変重要な感じです。
パッと思いついたのはうそ臭い反面、わりあい練り上げられた合理思考は
粘り強いなんてこともあるのではないでしょうか。
もちろん目からウロコ系の奴もあるでしょうけどね。

『嫌な気分よ・・・』は「こういうときはこう考えましょう」という思考の
指南をしているというより、「どのように合理思考を導き出すか」という
プロセスについて書いてある本だと思います。

544 :優しい名無しさん:03/09/16 21:17 ID:MRO/nNq4
>「こういうときはこう考えましょう」という思考の
>指南をしているというより、「どのように合理思考を導き出すか」という
>プロセスについて書いてある本だと思います。

同意。
あの考え方はあくまでサンプルですね。
実際はケ−スバイケースでいろいろ考え方があるような気がします。


545 :優しい名無しさん:03/09/17 00:49 ID:PjSLw2xV
認知療法はよく知らないのですが、興味を持っています。
今気にしているのは自分がすごいイエスマンなこと。

相手の顔色をいつも伺って、調子を合わせるだけのコミュニケーションしか
できないのが悩みです。こんな人はつまらないですよね。
自分がないというか媚びを売ってるだけで、オドオドしていて
これで逆に嫌われたりむかつかれたりしています。

こういうのも認知療法でなんとかなりますか?
鬱思考の矯正とは違うのですが。
もっと人に媚びないで、堂々とした人間になりたいです。
実際に自分がした会話を思い出して、媚びる思考を見つけていく・・という
方法でいいのですか?
何かにすがりたい甘えや依存心は少なからずあると思います。
それが人をいらつかせるようです。

546 :538:03/09/17 00:59 ID:arEsbmGp
>>542
やっぱり自己中ですよね。自分の感覚がおかしいのかと思って
凹んでました。あんまり悔いすぎないように気軽に行きます。

>>543
例が示されているとそれに捕らわれてしまってなかなか他の思考を
導けずにいます。自分はどちらかというと目からうろこの思考を求めて
いたように思うので、少しじっくり考えてみます。

547 :優しい名無しさん:03/09/17 01:26 ID:eZ9SNciD
>>545
もし興味があるなら、1冊本を読んでみてはいかがでしょう
やるかどうか、自分に合うかどうかは、実際に本を読んで決めても
遅くはありません

今現在比較的入手しやすいのが
大野裕「こころが晴れるノート」創元社 \1200 です。
安価で、大きな書店(心理学・精神医学コーナーがある本屋さん)なら
たいてい在庫があると思われ。

このスレの>>7にも参考文献があります。
「いやな気分よさようなら」がこのスレでの事実上のスタンダードですが
結構高いので、この手の書籍は図書館で借りるのもよろしいかと。

548 :優しい名無しさん:03/09/17 16:53 ID:e1q4xgkr
>545
私もイエスマンなほうで、悩んでいましたが
認知療法効果ありましたよ。
それと、イエスマンを続けていていつか自分の欲求を
抑えることに限界がきて、ふっきれてしまいました。
別にいきなり切れて暴れたというわけじゃなくて
考えを普通にはっきりいえるようになりました。

どうせ全ての人にすかれようなんて無理です。
それなら、もっと自分をアピールしてもいいんじゃないって
思いました。


549 :優しい名無しさん:03/09/17 22:06 ID:29YYkw+Q
>>545
私もイエスマンですが、認知療法で改善されつつある感じですね。
実際の会話を思い出してって感じでいいと思いますし、
私の場合嫌われたくないって気持ちがイエスマンにさせていたので、
その辺もやってくうちに改善してきた感じです。
最低限の気遣いをして自分の言いたいこと言って、
それで相手が怒ったりした時は相手の心の問題であると考えるようにしてます。
そう思ううちに、意見する余裕も出てきました。


550 :優しい名無しさん:03/09/18 00:17 ID:CiV76wy6
エクセルでノート代わりに使いたい 書くのも面倒なときあるし
他人に見られないようにしたいから


551 :優しい名無しさん:03/09/18 03:16 ID:qyp6VXjA
513さんありがとう!
しのぶ会話リクエストした者です。
ちと旅行に行っていて、久しぶりここに来たら「しのぶ」についていろいろ
あったんですね・・。 リクエストしっぱなし無責任ですみません。
 うまく言えないんだけど、しのぶ会話私は好きです。
指摘されたように、どうどうめぐりな気もする。
でも、見てると自分もよくこんなこと考えちゃうな〜と、マイナス思考に
はまっている自分が客観的に見れる。 そしてしのぶとのかけあいのおかげで
、案外自分のマイナス思考なんて、他人から見たら笑える話なのかな〜と
気づかされました。 

552 :優しい名無しさん:03/09/18 14:33 ID:LoMPe8Yi
やっぱり、例に乗ってる合理思考ってお国柄の差ありますよね…。
親の仕事で幼少期をアメリカで過ごして引き揚げてきたので、
親が多少考え日本からずれていて私もズレがあるんですが、
あれを読んでみて「日本じゃつーじねーだろー」と思いますから。
「日本にあった合理的思考」を日本的常識を加味しながら書き出さないと
ただの自己中になってしまいそうな気が私もしています。

553 :優しい名無しさん:03/09/18 14:34 ID:LoMPe8Yi
ただ、療法事態は私を前向きにしてくれつつあるので受け入れています。

554 :優しい名無しさん:03/09/18 19:14 ID:2LYYkPLn
このスレで、この方法知ったものです。
詳しい事は分からないんだけれど、真似してやってみたら
結構気持ちが軽くなったので
これからも続けようかなと思っています。


555 :545:03/09/18 23:38 ID:kIsiRHNq
>547-549
レスありがとうございます。
やっぱりイエスマンの矯正にも認知療法は効きそうですね。
図書館で本を探してきます。

どうして自分はこんなに他人に良く思われたいのか?媚びるのか?
嫌われたくない、馬鹿にされたくないか、孤独になりたくない。
やはりそういう気持ちが大きすぎるのでしょうね。
嫌われてもいいと、思えるようになればいいのでしょうか。

556 :すちゃ:03/09/19 00:04 ID:NseV9ova
どうも、みなさま。

>551
しのぶとの脳内会話については、どうなんでしょうね。
しのぶと自分とで役割を交代さえすれば、治療効果がある気がします。

>555
あー、認知行動療法はイエスマンにも効果があると思われます。
しかしまあ、治療の順序としては、教科書には「まず自己受容からはじめよ」
とありますので、混乱させちゃうかもしれないですが、まずその肯定的側面
に目を向けられるのが良いと思います。

557 :優しい名無しさん:03/09/19 02:21 ID:UieB3Z/X
>>555
嫌われてもいいっていうのは行き過ぎで
もっと自分の意思を通しても、実際嫌われることは
少ないという「事実」を知ることじゃないかと思います。


558 :優しい名無しさん:03/09/19 10:50 ID:bPqEj0BZ
私はイエスマンじゃないけど、「気遣い」と「計算」の違いがわからなくて
よくへこむ。相手を思っての言動がすべて「計算」に思える。
歪んでますよね・・

559 :優しい名無しさん:03/09/19 12:34 ID:jon87jni
>558
その例の場合
相手に好かれようとして意識的に取る行動が計算
相手が好きなので、相手を心地よくしたいというのが気遣い…
って感じじゃないのかな。より自分か他人かどっちのために動いてるか。
でも両者は表面的に区別しにくい。
そしてどっちも交じり合ってることもあるんじゃないかな。


560 :優しい名無しさん:03/09/19 13:29 ID:XQ/SXFaW
>>559
好きな相手には好かれたいしね

561 :優しい名無しさん:03/09/19 14:39 ID:KWrZb8QT
>>551
私も会話形式は自分を客観視できると思います。
自分もSSを書くような気持ちで実際にメモ帳に打ち込んで
やってますし…。
自分の場合、相手は脳内カウンセラー(w
グルグル思考に陥って不安感が増してしまったときやると
気持ちが落ち着きます。
堂々巡りになるとか難しく考えないで、思考の整理ができ
気持ちが軽くなるならいいんじゃないかなと思ってやってます。

562 :優しい名無しさん:03/09/19 18:33 ID:jgFIw4Wp
>>557
その通りだと思う、
自己主張を怖がらずに出来るようになること、これは大事。
だけど、元々漏れは自己主張してきたタイプなんだけど
PDに成っちゃったと言うか、子供の頃から、PDの小発作を起こしてたよ。
でも性格は外交的だったし、議論は大好きだったし、人の話も良く聞いたし、
やんちゃもした。

ただ、一つ自分で思い当たる事は、嫌な事を嫌だと言えない性格だったよ。
頼まれると断れないタイプ。
PDに成ってからは、出来ないから、仕方なく断ってるけどね。

563 :優しい名無しさん:03/09/19 23:07 ID:jon87jni
自分は未だに嫌だといえないんだな〜
許容範囲のタノミゴトなら存在意義としてむしろ
嬉しいんだけど、だいたい相手がそれを当然にして
しまったりエスカレートさせてしまうから辛くなる。
お互いのために、できないことをできるよな素振りで
振舞ってはいけないな〜と思う。

564 :優しい名無しさん:03/09/20 01:07 ID:L0iqd6Wj
いや気分買いました。まったくの初心者なんですが、
読み始めて、なんだか自己否定されてる気分になって
ムカムカします。
このスレや過去ログもまだ全部読んでないんですが、
読んだ上で本を読んだ方がいいんでしょうか?
教えてちゃんですみません。

565 :優しい名無しさん:03/09/20 02:30 ID:tHXUSW1n
>>564
その前に
病院は行ってるの??
過去ログ全部読むなんてしなくて良いよ
しばらくロムってたら流れが解ると思うよ

566 :優しい名無しさん:03/09/20 02:35 ID:L0iqd6Wj
>>565
レスありがとうございます。
通院はしています。元々マイナス思考気味なので、
再発防止にいいかなと思って買ってみたんです。
しばらくロムってみます。

567 :GSKには負けない:03/09/20 08:24 ID:4zk+qPhZ
睡眠剤を変えてもらったせいか、久しぶりに気持ちよく目覚めることができました。
いつも土日は、会社行かなくてもいいから夕方までうつらうつら状態...つらかった。
今日は、久しぶりに認知トレできるぞ。

>564さん
私も最初は、少しムカついたり、嫌なことを思い出してドキドキなったり
恥ずかしくて顔が真っ赤になったりしました。段々と客観視できるように
なれると思います。

病気の原因により合う合わないはあると感じてますが、マイナス思考気味だと
いうことですので、参考になると思います。


568 :優しい名無しさん:03/09/20 11:33 ID:UOXvPy4C
ロムりますとか言っておきながら、564ですが。。
本の方をまた少し読んでたんですが、自分には合わない気がしてきました。
とてつもなく面倒という気持ちが凄いです。
どうして認知の歪みの定義に面倒っていうのがないんだろう。

569 :優しい名無しさん:03/09/20 12:06 ID:Ha3Ii6E4
レスすんのは面倒じゃないのか?

570 :優しい名無しさん:03/09/20 13:25 ID:KdlrAkT3
認知療法を応用した心理療法を紹介してますが、どうでしょう。
tspsycho.k-server.org/

精神分析も取り入れていて、意見分かれると思いますが。。

571 :優しい名無しさん:03/09/20 14:27 ID:HTHwipBE
>>569
煽るな、ボケ

572 :優しい名無しさん:03/09/20 15:57 ID:Sn+jocjA
>568
いえ、自分も面倒ですよ。
最初は自己否定っていうか、自分の被害意識みたいな
ものがあったらしくて、それは「あなたの受け取り方のせい」
みたいに言われた感じがしてショックだった気がします。

でも時間を経てだんだん自省的になってきました。
悪い部分だけど見て、勝手に落ちこむのは確かに合理的じゃないし
一種の甘えな場合もあって、人に対する否定や攻撃にもつながる
こともあると思えたのです。それで結果的に損をしてると。
(568さんがそうしてるというわけじゃなくて、自分の場合)
自分の場合、近くに私よりもっとマイナス思考の人がいて
その人になにかと私の好意の言葉にさえ悪い面をとって
解釈され、恨まれたり、悩まれたりしたので
つらくて、自分もそういうところがあるなと気がついたんです。
結局その人とは離れてしまったのですが、その考え方のせいで
せっかく持ってるものを過小評価することになって
世界が暗いものに見えるだろうなと思うと惜しいなと思えました。

それら一連の悪いループみたいなものが見えたので
自分の場合、自動思考に気がついたときに、考えなおすって感じに
しました。面倒なことはとくにしてません。

573 :優しい名無しさん:03/09/21 00:55 ID:BRsUbKXd
2ちゃんねるに書き込まれたことで良い活気が少し出たのに味をしめ、自分でもやっちゃいました^^;
認知行動療法のスレに、「認知療法を応用した心理療法を紹介してますが、どうでしょう。」とひとこと。
やはり認知療法を真剣に取り組んでおられる方には合うのではないかと思いますので。
認知療法と直接重なる話をしている部分は以下となりますが、
http://tspsycho.k-server.org/base/base05.html
精神分析的アプローチをする前に、まず認知療法的アプローチで基本的前向き姿勢を習得する、という考え方です。
でその後にはやはり認知修正だけでは無理な問題があり精神分析アプローチに向かうと。
ぜひご意見ご批判求む。
http://tspsycho.k-server.org/


574 :すちゃ:03/09/21 23:24 ID:9ysfdNM+
>573
申し訳ないですが認知行動療法的に言えば、「無意識」は一切関係がないです
皆さん無意識とは一切関係なく、スムーズに治っていっておられます。

575 :優しい名無しさん:03/09/22 00:42 ID:7VqN7Txk
>573
マルチポストですね。
自作自演ですか?

576 :優しい名無しさん:03/09/22 00:46 ID:7VqN7Txk
>570&573
よそのスレでは,無資格者の違法サイトだと言われますが本当ですか?
このスレに,投稿した以上,きちんと弁明されてはどうですか?


577 :優しい名無しさん:03/09/22 01:15 ID:3zLVDlRd
無資格って、認知療法なんて免許要るの?

578 :優しい名無しさん:03/09/22 01:48 ID:FCIGFEjN
この人に構うことが得か損か

579 :優しい名無しさん:03/09/22 04:14 ID:I7pJJW9j
すみません、過去ログも読めないので、重複しているかもしれませんがお聞きしたいことがあります。
私は前の職場で非常に馬鹿にされていました。また嫌われていました。そのため仕事をやめることをよぎなくされました。
仕事の最後の日にも散々嫌味を言われました。そのことが頭から離れないのです。とらわれてしまってやらなければならないことに
手がつきません。認知行動療法で少しは改善できるのでしょうか。私が嫌われていて馬鹿にされていた事実は確かなので、自分で否定できないのです。
詳しい方、どうかお願いします。

580 :優しい名無しさん:03/09/22 15:57 ID:DTig2xIT
>>577
医療行為と認められなければ、資格なんていりません
一般市民が勝手に思い込むだけです、何とか団体認証とかね
怪しいものは氾濫してますよ。
そこがそうだと言ってる訳ではないので、誤解なきよう。

581 :優しい名無しさん:03/09/22 19:15 ID:KeBVQJMA
>579
その嫌われた理由は?


582 :優しい名無しさん:03/09/23 00:19 ID:F/g2sn2K
>581
自己中心的に仕事をすすめ、当り散らしていました。今考えると普通ではないです。
たまに暴力を振るってしまうこともありました。自分ではどうしようもなかったです。
お前らはクズだ見たいな扱いもしました。そのことが嫌われる要因になったと思います。
いざ自分がされると厳しいことに気づきました。

583 :優しい名無しさん:03/09/23 06:34 ID:+TGinYpC
>>582
弱い人間だからですよ もし再就職出来ても同じことの繰り返しでしょう
境界性人格障害なのでわ?


584 :優しい名無しさん:03/09/23 06:51 ID:CAO1nj1j
>583
診断名を勝手に他人がつけちゃだめだよ

585 :優しい名無しさん:03/09/23 09:24 ID:GPOhv7M0
>582
そこまで自分を振りかえって見れるなら直せるのでは?
反省して、これからを前向きに生きていけばイイよ。

原因があって嫌われているのは、まだ救いがあると思うよ。


586 :優しい名無しさん:03/09/23 13:31 ID:F/g2sn2K
>583〜585
ありがとうございます。今日、本を買ってきました。試してみます。

587 :優しい名無しさん:03/09/23 15:09 ID:f8HhQ4dd
>>586
本も良いけれど、あまり悩みすぎると、返って混乱したり、自信なくしたりするから
もしも、駄目かもと感じたら、すぐに病院で診察受けたほうが良いと思うよ。


588 :優しい名無しさん:03/09/23 17:45 ID:JOBkzng8
>587
近くに大きな大学病院があるので、行ってみようとも思います。
一日やそこらで改善するものではないのですよね?
合理的に考えようとしても、再度湧き出てきてしまうのです。
ほんをよんで、表を書いたときは楽になるのですが、またぶり返してきます。
心の筋肉を鍛えると考えたほうがいいのでしょうか。長期的に行うものなんですよね?

589 :優しい名無しさん:03/09/23 20:30 ID:1yepTFv+
詳しい方へ。ちょっと質問があるのですけど。次のケースでは自動思考に該当するのはなんでしょうか。
例 「お前の顔はキモイ」といわれたことあり、悔しい思いをした。
  ずいぶんたった今でもそのシーンが頭の中に浮かんできて、悔しい思いしている。
この人の自動思考は
 @「お前の顔はキモイ」といわれていたそのもののシーンが頭にうかんでくること。
 A言われたことに対して自分が「悔しい、惨め」と感じること。
どちらでしょうか。すみません。


590 :優しい名無しさん:03/09/23 20:48 ID:GPOhv7M0
>589
昔のいやなことをしょっちゅう思い出すのも
鬱っぽい状態だとは思うが、自動思考というと微妙?

「電車の座席は混んでいるのに…俺の隣に座る人はいない。
 そうだ、きっとそれは俺がキモイからだ。」
という感じのことを指すような気が。


591 :優しい名無しさん:03/09/23 21:20 ID:sm4WKfhI
>573
ここ注意−> http://tspsycho.k-server.org/
医者でもないのに女性患者を掲示板やメールで、釣ってる!


592 :優しい名無しさん:03/09/23 22:27 ID:6NjOBQ/y
過去にあったトラウマによって、自分の中に浮かんでくる感じを自動思考というのですか?
589の場合ですと過去にあった出来事(キモイといわれたこと)で「本当に自分はキモイのだろうか」
という不安みたいなものが自動思考になるのでしょうか。
あと、別物かもしれませんがもうひとつあります。
町を歩いていてふと上を見ると「ハンドバック」の広告があったとします。
そのハンドバックを見た瞬間、頭の中に電気がはしり
(ハンドバック→女→キモイといった女→「キモイ」といわれた場面が走馬灯のように頭に浮かぶ→ゆうつ)
といった反応が起きるとします。認知行動療法で治るものなのでしょうか。
質問ばかりですみません。

593 :優しい名無しさん:03/09/24 01:38 ID:9ZKT/Bo/
>>584
?マークついているだろ?可能性のひとつとして言ってるだけと思われ

594 :優しい名無しさん:03/09/24 10:57 ID:GcL7rUSI
>>592
>過去にあったトラウマによって、自分の中に浮かんでくる感じを自動思考というのですか?

トラウマに限らず、過去の事柄に対して貴方がどんな受け止め方をしたか。
そのパターンが一種癖のようになって浮かんでくるマイナスの考えを「自動思考」と言うのだと思います。

>過去にあった出来事(キモイといわれたこと)で「本当に自分はキモイのだろうか」
>という不安みたいなものが自動思考になるのでしょうか。

認知の歪み「レッテル貼り」かと。
なり得ると思います。

>そのハンドバックを見た瞬間、頭の中に電気がはしり
>(ハンドバック→女→キモイといった女→「キモイ」といわれた場面が走馬灯のように頭に浮かぶ→ゆうつ)
>といった反応が起きるとします。認知行動療法で治るものなのでしょうか。

その反応を幾つかに分割すれば、わりと簡単に合理的思考を導き出せるかと思います。
先ずは焦らずに。
ゆっくり実行されてみて下さい。



595 :優しい名無しさん:03/09/24 12:46 ID:QBUFPqVS
>594
おお!神様!ありがとうございます。助かります。
がんばってみます!

596 :優しい名無しさん:03/09/24 12:57 ID:77m3+MR7
>592
うん、認知療法が聞くタイプだと思う。


597 :優しい名無しさん:03/09/24 16:45 ID:84BF47V8
『いやな気分よ〜』の第6章に記される、
「言葉の柔道」を試された方はいらっしゃいますか?
昨日、親との会話で実際に使う機会があったのですが、大失敗。
冷静に対処する事ができず、声を荒げて仕舞いました。

こういうのって何度も訓練する内に、
少しずつ上手くなっていくものなんでしょうか?
その前に人間関係が壊れて仕舞いそうで心配です。
他に良い方法があったら教えて下さい。

598 :優しい名無しさん:03/09/24 21:41 ID:oN2bm33Z
>597
認知療法に出逢ったのは最近ですけど、「言葉の柔道」に似たような
感じの事をする努力は、17歳の頃に精神分析に出逢ってから、ずっと
してきました。

わたしは完全自己流だったのですごく時間がかかりましたけど、適切
にやれば、訓練するうちに絶対うまくなれますよ。
大切なのは、そのときのことをキチンと覚えておいて記録することです。
しばらくは、堂々めぐりが続いたりするときもあるけど、どこか殻を
破れるたびに、少しずつ自信がつきます。

人間関係は、適切な距離を保つ事と、過去の失敗にいつまでもしつこく
触れない事(一度きちんと謝ったら、それ以上しつこくしない)。
それで大抵は大丈夫! もし感情をあらわにした事がなかったら、あら
わにしたら相手はビックリするかもしれないし、話し合いを普段しない
のに、急に話し合いをしようとしたら、やっぱり相手はとまどってたり
妙な反応をするかも知れない。けれど、周囲もあなたと同じように、
変わる事にとまどっているだけです。

ぜひ続けて下さい。訓練は、最初は自分だけの訓練だけど、相手もまた
自分と一緒に(意識しないで)協力して訓練してるんだと思えばいい。
できるなら、「こういう風に考えて話したい」と相手にも前もって話し
ておけば、協力してもらいやすいかもしれませんね。


599 :優しい名無しさん:03/09/25 08:09 ID:hssJfWtS
>>598
597です。
アドバイスありがとうございました!

「そのときのことをキチンと覚えておいて記録すること」
「適切な距離を保つこと」
「過去の失敗にいつまでもしつこく触れない事」

次に言葉の柔道をする機会が有ったら、ぜひ心掛けてみようと思います。
・・でも、「過去の失敗に触れない」ですか・・。(^^;
自分、結構いつまでも引きずるタイプですので、この項目に関しては難しいかも・・。
598さんみたいに、時間をかけて続けていこうと思います。


600 :598:03/09/25 10:14 ID:XIYIgUuw
>597=599さん

> ・・でも、「過去の失敗に触れない」ですか・・。(^^;
>自分、結構いつまでも引きずるタイプですので、この項目に関しては難しいかも・・。

わかりますよ。私もそうですから(^_^; あまり人の事言えないです。
けど、自分の中ではひきずってても構わないんだけど、社交技術としては
相手に対しては引きずらない。意外とこれってポイントなんです。
しつこくあやまっちゃうと、自分は心からすまないと思ってるんだけど、
相手にとっては「…もう責めてないのに…」と思うらしいです。それと、
「自分のやった事をこれだけ許せないって事は、他人が何かやったら多分
この人は許してくれないんじゃないか」とも。

あやまっちゃうタイプは、相手に謝られてもその気持ちが理解できるので、
「いいよいいよ」と何度でも許してあげちゃう人も多いので、そこに案外
気がつかないんですよ。(私ですが(^_^;)

しばらく、落ち着かないと思うんですけど、あやまることや、その他の事が
「自分の引きずってる不安、罪悪感を解消するためのこだわり行動」になっ
てないか、チェックしてみたら、わりと自然にやめられますよ。


601 :優しい名無しさん:03/09/26 15:46 ID:PF3OChMF
小林よしのり
幻冬社
戦争論1,2,3

西部すすむ
国民の道徳

読んでみな。
日本の問題がわかるよ。


602 :優しい名無しさん:03/09/27 00:35 ID:LoDAERkS
これまた白痴向けの本ばかりお薦めでw

603 :優しい名無しさん:03/09/27 01:16 ID:sh8ELoOS
というより、ぴちがいな本ばかりお薦めでw

604 :優しい名無しさん:03/09/27 04:41 ID:HH++gqpY
社会と自分の関わり
他人の対人態度の問題
いろいろ教わることが多い

自分だけまともになっても、相手のいることだからね。
そんな根本的な問題点を教えてくれるよ。
気が楽になる。認知療法そのもの。

変な人には無理なエネルギーを使わない方がいい。


605 :優しい名無しさん:03/09/27 11:06 ID:UskxyR93
>変な人には無理なエネルギーを使わない方がいい。

そうなんだよね。
自分がおかしいのかもとつねに疑っていたけど
起きる事態に全部自分が対処しなくちゃと思わなくていいし
自分のせいじゃないことだってたくさんあるし。

606 :優しい名無しさん:03/09/27 20:06 ID:g2lbuD7X
アルプスの少女ハイジを観ていて、認知療法っぽいシーンをみつけたので
練習がてらクララとアルムおんじの台詞を参考にやってみますた。

状況:
練習してもなかなか立てるようにはなならないクララに
『もう立てるようになったのか?』などとみんな度々聞くので、
ついにフランクフルトに帰ると泣き出した。

自動思考:クララの台詞より
みんなが立て立てって言って…
でも、もしかして立てなかったらどうなるの?
いいのよ歩けなくたっていい、一生立てなくったっていいのよ。
私もう練習なんかしない、しても仕方ないもの…しても立てないもの。
それをみんなで立て立てって言って、立てない私が悪いみたいに… 

マイナス思考:
1.練習しているのに立てるようにならないのは、一生立てないからに違いない
歪み:全か無か思考・一般化のしすぎ・心のフィルター・先読みの誤り
   感情的な決めつけ

2.練習しても仕方がない
 :結論の飛躍・マイナス化思考・感情的な決めつけ

3.立てない自分をみんな責めている
 :心の読みすぎ

607 :優しい名無しさん:03/09/27 20:07 ID:g2lbuD7X
上の続き(汗

合理的思考:おじいさんの台詞より
もう泣くな。誰もお前を責めてなんかいないさ。
ただみんなせっかちなんだ、ハイジもペーターも、それにおばあさんも。
クララに一日も早く立ってもらいたいんだ。

練習する前はクララはここへ置かれた時、向きを変える事はできなかったね。
しかし今はできる。それはクララが一生懸命練習したからだよ。
いくらやっても練習し始めの頃のように目に見えて進歩しない、いや練習す
ればするほど立てないような気がしてくる。
こんな事をしていて本当に立てるようになるのか……
何を習ってもそういう時があるものだよ。

クララ、お前は本当にフランクフルトに帰りたいのかい?
いやいや、クララがそんな事を考えるはずはない、クララはそんな弱虫じゃ
ない。クララは立ちたいんだ、立ちたいからこそなかなか思うようにいかな
くて泣いたり怒ったりするんだ。
いつ立てるかなんてどうでもいいじゃないか、そんな事気にしないで頑張るんだ。


とりあえず歪みを挙げてみたけど、違いがいまいちわからない。
心のフィルターとマイナス化思考など、同じような気がして迷う……。
違ってたり他にもあったら教えてくだちぃ。
それにしても、アルムおんじの言葉は勇気が出るっす。
1人で認知療法をやってると行き詰ること多いけど、アルムおんじの言葉を自分に
言い聞かせて頑張ろう(w
長文スマソでした。

608 :優しい名無しさん:03/09/27 21:28 ID:Yv5jIwRU
ポリアンナ物語だっけ?の、「よかった探し」も認知療法に
つながるもんがあるよね。

609 :優しい名無しさん:03/09/27 21:32 ID:2a6EwJQa
漏れも認知療法練習してますが、>>606さんでいうとこの歪みの部分を
決めるのにすごく迷います。一般化しすぎなのかとか、先読みの誤りなのかとか…
0か100か思考なのかとか…
一人で練習するには限界がありますかね。みなさんカウンセリングとか受けてる
方たちですか?

610 :優しい名無しさん:03/09/27 22:10 ID:kbXJVYQO
>>606>>607
普通にオモロイ

611 :優しい名無しさん:03/09/27 22:19 ID:1hOoBt0E
>>607
漏れも心のフィルターとマイナス化思考でいつも迷います。
未だにどっちなのか区別つかない・・・(´・ω・`)

612 :優しい名無しさん:03/09/27 22:38 ID:heoI8Avq
>>609>>611
テストの問題を解いてるわけじゃないんで、それは自分が納得できれば
それでいいんじゃないか。

ついでにいうと、10個の認知のゆがみがあるんだけど、各々が厳密に
重なり合わないものかつーと、そーでもないと思うんだよね。
自分の認知に或る種の歪みを発見したとして、それがマイナス化思考と
心のフィルターの両方にあてはまることはあると思うんだ。どちらかに
決められないなら無理に決める必要はないんちゃうか?

俺の考えだけどね。すちゃさんのアドバイスがほしいところではあるなぁ。
無理に敢えて分類しないのも


613 :優しい名無しさん:03/09/27 22:39 ID:heoI8Avq
612の最後の1行は消し忘れ。無視してください。

614 :優しい名無しさん:03/09/27 23:14 ID:UskxyR93
>612
自分も思う、互いにリンクしてることもあるし
不合理な思考の中に合理性がある程度入ってることもあるし
かならずしも白黒はっきりしてるわけじゃないと思うよ。


615 :優しい名無しさん:03/09/27 23:18 ID:1hOoBt0E
>>612
どちらにも分類しない、という以前に漏れにはどちらも同じに思えるのです(;´Д`)

616 :優しい名無しさん:03/09/27 23:25 ID:p92dExOY
「いやな気分よ〜」のp35から
心のフィルター:たった1つのよくないことにこだわって(以下略)
マイナス化思考:なぜか良いことを無視してしまうので(以下略)

同じようなことを言ってるように見える(笑
どっちかしっくりくるほうを選んでおけばいいんじゃない?


617 :優しい名無しさん:03/09/28 00:00 ID:JHmayrfh
すごい生真面目すぎる感じ。
どっちもあてはまるなら、どっちも選べばいいじゃん?

618 :優しい名無しさん:03/09/28 00:19 ID:t6tBkCj8
>>616
そうですねぇ
これからはそういう事にしときまつ

>>617
いやな気分の練習で使い分けてたので違いがあるのかなぁと。

つかあの練習で間違って駄目人間の烙印を押しそうになった漏れって・・・


619 :優しい名無しさん:03/09/28 00:27 ID:Ibu14oV6
迷うのは自分だけじゃなかったんだね。
ちょっと安心した。
私も>>616と一緒。その説明で迷うし
一般化のしすぎ:たった1つの良くない出来事(以下略)

これも紛らわしいんだよね(w
けど、>>612の言うとおり、テストじゃなくて歪みに気づくことが大切
と思って、迷ったらどっちも挙げるようにしてる。
そうやってても、1人でやってると不安になるときがあって。。
なので、今回おもいきって書いてみたんです。
おかげで参考になりました。
意見聞かせてくれてありがとでした。

620 :優しい名無しさん:03/09/28 00:31 ID:t6tBkCj8
あ、横レスしちゃってスマソ

621 :優しい名無しさん:03/09/28 00:31 ID:Ibu14oV6
ID変わってるけど >>619は606でつ

622 :優しい名無しさん:03/09/28 00:35 ID:Ibu14oV6
>>620
レスしたいときにするで、気にしないでいいと思いまつ

623 :優しい名無しさん:03/09/28 02:14 ID:V3MbFCsH
私は過去に馬鹿にされたことがトラウマとなっています。
その人間を攻撃したくなります。また、無性に悔しくてしょうがありません。
いつも、馬鹿にした連中の顔が頭から離れないでいます。
何が自動思考で、どうすれば合理的に自分を言い聞かすことができるのか
わからないでいます。同じような境遇の人で乗り越えられた人、どのように乗り切ったか教えてください。


624 :優しい名無しさん:03/09/28 02:25 ID:2yImFIFT
623の続きです。
また、一時的に忘れることができるのですが、またすぐにぶり返してしまいます。
持続できません。克服するためにはどのくらいの日数が掛かるのでしょうか。
長期的にがんばっていくしかないのでしょうか?

625 :優しい名無しさん:03/09/28 03:18 ID:hxijuN0A
自動思考
・馬鹿にした奴が許せない!
・馬鹿にされて凹んでる、弱い自分が許せない!

合理的思考
・馬鹿にした人間は、そんなに立派な人物だったんですか?
・下らない人間の言う事を一々気にしてたら、キリがないのでは?
・言いたい奴には、言わせておけばいいでしょう。その人が、自分の品性の下劣さを撒き散らしてるだけです。

・あるいは百歩譲って、それは自分の欠点を自覚する良い機会だったのではないでしょうか。あなたの人間的成長に役に立つ、良い機会だったのでは?

こんな感じでしょうか?
それほど気になるという事は、結構痛い所をつかれてしまったのでは、と勝手に仮定しました。
私も、ふと思い出すと頭から離れなくなる人からの暴言がいくつかあります。
でも、そういうのに限って、案外自分の本質をついていたりするんですよね(w
具体的な事情は分かりませんが、あんまり焦らないで、じっくりと反芻してみるのが吉だと思います。

626 :通りすがり(素人):03/09/28 03:23 ID:P/41+9Tt
>>623-624 漏れも同じ体験有るので、参考に経験をば。
(カキコ消えてしまったので、改めて簡略に。)

・できれば医者(心療内科→精神科→内科の優先度)に行った方がよい。
 あなたが困ってる、ということは医者に行く立派な理由。
 漏れはSSRIという薬をもらって、否定的な思いにとらわれることが少なくなった。

でも、漏れは当時医者にいかなかったので、次の方法で乗り切った。

・結局は時間、半年位は毎晩寝る前はらわた煮えくり返ってたけど、
 2年たった今はフラッシュバックもほとんどなくなった。
・フラッシュバックした時の対処方法。
 好きなもの、幸せだった瞬間を(感覚も含め)なるべくリアルに思い浮かべる。
 漏れの場合は、かわいいものを抱っこするとか、日向ぼっこの思い出、
 暑い時泳いだ水の気持ちよさとか。

627 :優しい名無しさん:03/09/28 03:51 ID:JpqnEzYa
>624,625
とても参考になります。ちょっと、試してみたいと思います。
どうもありがとう。

628 :優しい名無しさん:03/09/28 03:52 ID:JpqnEzYa
↑ 625、626 さんの間違いです。スマソ。

629 :626(レス不要):03/09/28 03:58 ID:P/41+9Tt
がんがれー。世の中つらいことだけじゃないからね。
あと、好きなこと思い浮かべるのは、五感の感触まで思い出すと没頭できる。

ちなみに、漏れがバカにされたのは、漏れに非が有ることだったんだけど
「あの時の漏れにはできなかった事だからしょうがない」って自分を納得させた。

630 :優しい名無しさん:03/09/28 04:08 ID:e7O9aGjx
「怒り」のコントロール訓練にもなるんですね。(目から鱗)
私は鬱々として自分を責める気持ちを押さえる手段かと勝手に思ってました。
自分の心を自分で治す…。
上手く言えないけど、喜怒哀楽の全てが対象なのかなと思いました。

631 :優しい名無しさん:03/09/28 10:34 ID:CECrY3Ib
>>601
マルチ、放置願います
坂口安後の白雉でも読んどけ

632 :優しい名無しさん:03/09/28 11:57 ID:QJraMpcA
> いくらやっても練習し始めの頃のように目に見えて進歩しない、いや練習す
> ればするほど立てないような気がしてくる。
> こんな事をしていて本当に立てるようになるのか……
> 何を習ってもそういう時があるものだよ。

> クララは立ちたいんだ、立ちたいからこそなかなか思うようにいかな
> くて泣いたり怒ったりするんだ。
> いつ立てるかなんてどうでもいいじゃないか、そんな事気にしないで頑張るんだ。

>>607のここ、しみたです。
ここしばらく、なんかそれまで頑張ってやってた事を
「こんな事いまさら頑張ったって、もう遅いんじゃないか。もうやだ。」
と放置してて、そのくせに放置してる状態に禿げ鬱で回線切って(ry
な感じだったのですが、これコピペしてデスクトップに貼っとこうと思います。
認知もする気しねえな状態でしたが、10この歪みのページ、読み返してみます。

633 :優しい名無しさん:03/09/28 13:43 ID:Wp1bu7EN
スレの流れもどしちゃって申し訳ないけど、私も認知療法初心者で
なかなかうまくできません。

自動思考は確かにすぐ浮かびますが、数ある認知の歪みのどれを
適用していいか非常に迷います。
それに対して、>>612さんが書かれてますよね。
「テスト問題じゃないんだから」って、そう思うようにします。自分一人
でやってるんだから、全ての歪みを正確に判断できなくてもいいじゃないか。
まちがっててもいい。そうだ、独学なんだから完璧に認知療法ができなくても
いいじゃないか。
                 ↓
じゃぁ、なんで認知療法やっているのだろうか?…

論理が飛躍しすぎでしょうか…




634 :優しい名無しさん:03/09/28 13:49 ID:t6tBkCj8
>>633
それって全か無思考では?
完璧にできなくても得るものはたくさんあると思いまつ

635 :633:03/09/28 16:26 ID:YJiys0Q9
>>634
>それって全か無思考では?
>完璧にできなくても得るものはたくさんあると思いまつ

そうか、そうですよね、っていきなりはまってますよね…
アフォだ…

いや、まだ認知療法の練習を始めたばかりだ。いきなり
うまくできなくてもしょうがない。そうだ、確かに俺は頭が
良い方ではない。でも、認知療法の間違い一つで自分をアフォ
呼ばわりするのは、悲しすぎる。
確かに残念ながら頭が良い方ではないかもしれない。
でも、今までだって、すぐにできないことでも練習をする
ことによって可能にしてきたじゃないか。少しずつ身に
付けていければいいんだ。

ってなるんですけど、これじゃぁ、なんか自分の犯した
間違いに対して、言い訳してるだけのような気がします。
難しいっすね…          

636 :優しい名無しさん:03/09/28 17:39 ID:uX3bYk3W
612です。なんか俺の書いたフレーズが多くの人に気に入られたみたいで
ちょっと面映い感じ(w

認知療法やってる人って、俺も含めて1人でやってる人がほとんどだと
思うんだ。
(アメリカあたりだと事情が違うだろうね。日本だとこの手のカウンセリングとか
心理療法は保険きかないから)
きちんとした医師・カウンセラーと一緒にやってるんじゃないから、迷ったり
困ったりするのはある意味当然だろう。

だからこそこのスレみたいなところでの、相互の助け合いみたいなのが
必要なんだと痛感するよ。ここはすちゃさんという優れた助言者も居るしね。
自分ひとりで何か新しいことをマスターするのはすっごい大変なこと。
やってみようと考えるだけでも相当なエネルギーが必要。

612で偉そうな事書いちゃったけどさ、岡目八目なんてこともあるし
俺もこのスレ読んで助けてもらったことたくさんあるしさ。

なんかぐだぐだな文章になっちゃったけど
まぁ俺が>>633さんに言いたいのは、
「ゆっくりやろうや。スポーツにしろなにかの勉強にしろ、マスターするには
年単位の時間が掛かるんだからさ、考え方(認知のスタイル)を変えるのも
同じだよ。」
ってことかな。この言葉は実は自分向けでもあるんだけど(w

637 :633:03/09/28 21:08 ID:LS90bPpu
>>636
>「ゆっくりやろうや。スポーツにしろなにかの勉強にしろ、マスターするには
>年単位の時間が掛かるんだからさ、考え方(認知のスタイル)を変えるのも
>同じだよ。」
>ってことかな。この言葉は実は自分向けでもあるんだけど(w

いや、心に染みるレスです。そうなんですよね。あせってはいけない。
スポーツだってそう簡単には、上手くならない。勉強だってすぐに成果
が目に見えてでてくるわけではない。そして、認知療法も。
地道に行きます。このスレを参考にしながら。

638 :優しい名無しさん:03/09/28 23:40 ID:KPs2QbMX
あらあら、なんだか褒められてるな。
でも皆が参考にしているのは、私の意見ではなく、他の実践者の意見だと思う
スレッドもパート3に入ったからか知らんけど、皆さんのレスの進行っぷりに
全く危なげがないし、現在の私の役割は「茶々入れ役」程度ですわ。

「なんという認知の歪みか同定する事」については、治療上あんまり意味がない
わかんなかったら「自動思考」とか「いつもの奴」とかしておいて下さい。
エネルギーはその後の反証や、自己擁護や、合理的思考などに費やしてください

認知の歪みの10個はあくまで代表格であって、もっと沢山いう人もいるし、
障害に特化した(翻訳?)やつとかもあるし、色々です。
むしろ「私流認知の歪み」みたいなものが、どんどんある方がいい。

あくまでベースは、「歪みに自分を当てはめよう」ではなく「思考の循環
から開放されよう」なので、『「いつもの奴」ではない奴』の発見にエネ
ルギーを払ってください。

639 :優しい名無しさん:03/09/28 23:56 ID:qg/PXgUZ
>>638
すちゃさんだと思われる。

640 :GSKには負けない:03/09/29 00:20 ID:i/Xc5ifY
仕事でいっぱいいっぱいで、あいかわらずエクササイズは進んでません。
ただし、ああいつものマイナス思考になりかけている、考え方を変えようと
頭のなかで大雑把にやっているだけ、何とか凹まずにすんでいます。

今は「いやな気分」をパラパラ読んでいるだけですが、徐々に書き込み
エクササイズができるよになればと思います。

これまでの人生で作り上げてしまった自動思考を矯正するのですから
たいへんな作業だと思いますが、残りの人生を充実させたいので
少しずつでも進めていくつもりです。ワークブックの最初のほうで
契約書にサインしちゃったし。

化学的ロボトミー状態から脱却するぞー!

641 :優しい名無しさん:03/09/29 00:32 ID:nq/pY8Mr
ふー。
他人に自分の気持ちを伝えるのって大変ですね。
書いた文の中におかしな思考が紛れ込んでないかとか、
そんな事が気になるようになってしまいました。(;´Д`)

これって自動思考で言ったら何になるんでしょうか?

私はどうも自分がどういう自動思考に囚われているのかを捕まえるのが下手みたいなんです。
トリプルカラムをやっていても自動思考を見つけだす所でいつでも詰まってしまって
なんども「嫌な気分よ〜」を読み返しています。(;´Д`)

何か、クララの例え本当に身にしみます。
いつか立てる日を夢見てダダこねたり拗ねたりしながら頑張ろう…。

642 :優しい名無しさん:03/09/29 01:07 ID:AA8e12Ah
漏れはむしろ自動思考は見つけやすい(と自分では思ってる)けど
合理的思考がどうも胡散臭くなってしまってなかなか上手くいきません
先は長いや・・・

643 :優しい名無しさん:03/09/29 02:23 ID:yiKqrODx
>>641
私も鬱がひどい時に同じ様な感じでした。
おかげで、まとまった文章が書けなくなって苦労しました。

自動思考としては、「自分の文章は間違っているかもしれない」(マイナス化思考かな?)、というのがあるんじゃないでしょうか。
私の場合、文章の良し悪しを判断するのは他人であって自分ではない、と考える事で結構楽になりました。
自分でヒドイ文だなあと思っても、案外他人からは誉めてもらったりするんですよね。
もちろん、その逆もありますが(w

644 :優しい名無しさん:03/09/29 07:33 ID:m2bOeh0F
正確に伝えなければ いけない すべき思考?


645 :優しい名無しさん:03/09/29 07:33 ID:m2bOeh0F
人間は間違うもんだ。堂々と間違えr

646 :優しい名無しさん:03/09/29 11:15 ID:rxp8MEI9
自分も「自分の文章なんか」と思ってて、それって自信がない
ことだと思っていたけど、「完璧だと思って欲しい」という気持ちは
むしろ欲深いと自分を振りかえって思う。

認知の歪んでる人(自分を含めて)はある程度以上できるのに
完璧を目指していて、それでいてそれが自信になっていなくて
嫌味に映ることも多いと思う。
自分に相応な自信を持つことはむしろ謙虚なような気がする今日このごろ。
(自分に厳しいともいえるのに、あえて否定的に書いてごめん)

647 :優しい名無しさん:03/09/29 13:56 ID:7nUzpFI3
>>641
私見ですが、自動思考と歪みがゴッチャになっている印象を受けます。
自動思考は自分が気づかずにやっている思考回路。
(主に)マイナス思考じゃないかな?

>書いた文の中におかしな思考が紛れ込んでないかとか、
>そんな事が気になるようになってしまいました。(;´Д`

これはクララのあの文でいうところの『状況』で
この状況に至るまでになった思考が『自動思考』だと思う。
たぶん641さんの頭の中で、いろいろな考えが浮かんだのではないで
しょうか?

わかりやすく極端な例を書くと
「私はいつもおかしな思考をするので、私の書いた文を読んだら
皆に変に思われるかもしれない。or誤解されるかもしれない。」

こういうのが自動思考じゃないかと自分は思ってます。
これだと、自分の思考のクセ(歪み)も気づきやすいのでは?

648 :優しい名無しさん:03/09/29 21:20 ID:AEPP3V83
ものすごく細かい質問で大変申し訳ないのですが。
大野氏の「こころが晴れるノート」を参考にしてらっしゃる方も
いるようなので、もしいたらご意見いただきたいのですが…

モジュール5のP105〜P106に自己表現的(アサーティブ)
が書いてあるのですが、これを見るとどうしてもなんか、
問題に対してお茶を濁しているというか、日本でいうとこの
「なぁなぁ」にしているような気がするのですが、どう考えれば
いいのでしょうか。

ある程度は納得できるのですが、なんとなく引っかかるのです。

このスレは「いやな気分よ〜」がメインだと思いますが、もし
いらっしゃったら、ご意見いただけないでしょうか。

649 :優しい名無しさん:03/09/29 22:42 ID:2jqZdgeU
>>648
問題は、何を言うかではなく、どう言うかだと思うのですね。
「角が立たない」言い方ってのは、わりと国によって違うんじゃないかなぁ。

極めて日本的な考え方かもしれないけど、とりあえずその場をうまくやり過ごすこと、
丸く治めておくことは、実は日常生活の上ではとても大事なことだと思うんですよ。

根本的に突き詰めて討論する・議論することは勿論重要なんですが、
そんなことを毎日やってたら身がもたない。
そういうのは半年とか1年に1回くらい、タイミングを見計らって仕掛ける(w 
とよろしいと思います。特に家庭では。

650 :優しい名無しさん:03/09/29 22:48 ID:2jqZdgeU
1つ言い忘れました。

攻撃的な言葉遣いをして、その言葉に自分自身が煽られてどんどんどんどん
怒りが増幅することってありませんか?僕は結構あったんですよ。
攻撃的というより、嫌味っぽい言い方なんですが。

嫌味な・攻撃的な言葉--->自分の聴覚--->自分の認知--->怒りの感情増幅
という負の連鎖が見事に完成してしまうようです。
同じようなループは受身的な言葉遣いでも起こります。

651 :優しい名無しさん:03/09/29 22:56 ID:AA8e12Ah
関係ないかもしれないけど
人を見下すような嫌味な言い方をよくしてしまう
言えば関係が悪くなるのはわかってるんだけど
抑えきれない衝動に突き動かされてつい言ってしまう
どうすれば治るんだろ?

652 :優しい名無しさん:03/09/29 23:33 ID:WAF4ApKP
>>649
まったくおっしゃる通りだと思います。

>>648
その本持ってないんだけど、P105〜P106にはどんなことが書いてあるの?要約すると。
「お茶を濁す」「なぁなぁ」は悪いことである。とあなたは思っているようだけど、どうして?

653 :すちゃ:03/09/29 23:41 ID:cU7iJBtW
>639
さんきゅうです。643さんでは無いですが、少し見直した方がいいみたいですね。

>650、651
認知療法の世界では「認知⇒感情⇒行動化」の順番だと仮定されています。
ですから行動化の前に自分の中でどんな処理をしているのかの吟味が必要と
なるのではないでしょうか。

より行動療法に近いやり方では、そのようなアグレッシブな言動がどのような
場所で、どれぐらいの頻度で、誰に対して行われているのかの観察を元に、
治療を進めていく事も考えられます。

よりシステム療法に近いやり方では、そのようなアグレッシブな言動無しに
会話をほのぼのと続けられた状況を探し、それらの何がポイントでうまく
いったのかを観察し、治療を進めていきます。

ともかく問題となる場面がはっきりしているのであれば、観察してください。

654 :651:03/09/30 00:02 ID:zAlPub7u
>>653
なるほど。無理に言動を変えようとするのではなく
そこに働く認知、感情を見つめる事が大事なんですね。
やってみまつ。ありがd

655 :優しい名無しさん:03/09/30 00:05 ID:YgTEpD8D
>>650,653
昔、嘘泣きしているうちに本当に泣いちゃう子がいたなあ

656 :優しい名無しさん:03/09/30 01:55 ID:22QAwODw
623.624でカキコしたものです。
怒りはまだ出てしまいます。頻度は少なくなっているようです。
「結局自分を苦しめているのは、自分の脳内の働き。」なんだろうな〜と思うようになってきました。
そんな感じの受け止め方で正解なのでしょうか。本を読んでもなかなか理解し難いので。


657 :優しい名無しさん:03/09/30 02:44 ID:lGm4wa4s
バカにされて怒りが生じるってことは、当ってたんでしょうね。
自分では認めていない、もしくは認めたくない部分だろうけど。

658 :優しい名無しさん:03/09/30 02:55 ID:qOsqvZyv
>>641です。
>>644-647さんレスありがとうございます。

「何とかして自分の考えや気持ちを正確に人に伝えたい」が根底にあるのはわかっています。
これ自体が何かおかしいのか、自分の書き方がおかしいために達成されないのか、
という疑問が最近とみに強くなってきています。(上手く伝えられなかったために人と揉めたので・・)

いろいろ感じたことをノートするのはできるんですが、
どうして人と上手くコミュニケーションを取れないのかと自分を責める気持ちを
どう処理したらいいのかよくわからなくて苦労している所なんです。
どういう自動思考から自分を責めているのか考えても思いつかず、
どういう認知の歪みがそこにからんできているのか考えてもわからず。
考えている内に考えがそれて争いに思い至って落ち込んでしまったり…。

659 :641:03/09/30 02:55 ID:qOsqvZyv
>>646さん
文学的に完璧な文章を書こうとは思っていないんです。
語尾をおかしくしたりぼかしたりすることも多いですし、
「その表現はなんじゃ?」ときかれることもしばしば…。
その事はあまり気にならないのですが、
「内容を誤解無く伝えたい」という事に……そうか、私はここに執着しているのですね。

> 自分に相応な自信を持つことはむしろ謙虚なような気がする今日このごろ。
これは私もそう思います。
年下の先輩に仕事を習うとき、丁寧に応対したら「馬鹿にしてる」と噂を立てられて驚きました。
間に入って収めてくれた上司曰く、「年が離れているので若い先輩には少しコンプレックス過多な所があり
あまり年上の人にへりくだられると、『自分を他人の下や影に置かなければ気が済まない』先輩にとって、
理解不能で不安定な状況を作るから、そこそこにしておくように」とのことでした。
私の方はその若い先輩が「私の方が先輩よ!」と主張しているように見えていたので、
ちょっと驚いたのですが、お互い少し口調を砕けさせて何とか仕事のやりとりをしつつ
関係修復を計っています。

>>647さん
> 私見ですが、自動思考と歪みがゴッチャになっている印象を受けます。
ご説明を拝見して、ごっちゃになっているように自分でも思いました。
もう少し整理してからトリプルカラムをはじめた方が良いのでしょうか?

私は私自身のことを「考え方が人と少しずれているかもしれない」と思っていて、
「人にこのずれた考えを『伝える』事が難しいような気がする」んです。

「人に私の考えを正確に伝えるのはとても難しい事のように思う」
私の場合これが「自動思考」なのかしら?

660 :優しい名無しさん:03/09/30 03:05 ID:lGm4wa4s
>>658
>「何とかして自分の考えや気持ちを正確に人に伝えたい」
「正確に」の度が過ぎてるんじゃない?
ただでさえ日本語は難しいし、どんなに言葉を尽くしても、
あなたの考えや気持ちを100%他人が理解するのは無理だよ。
人と人が100%分かり合えるなんて幻想。
徐々に%を低くしていったら?

661 :優しい名無しさん:03/09/30 03:23 ID:lGm4wa4s
矢印法をやってみたら?

「人に私の考えを正確に伝えるのはとても難しい事のように思う」
        ↓
だとしたら、それはどういう事を意味するのか?
        ↓
     「(答え)」
        ↓
だとしたら、それはどういう事を意味するのか?
        ↓
        ・・・・・
とずっとやってくやつ。

662 :優しい名無しさん:03/09/30 04:47 ID:uCqQfqjh
>658>659

>「内容を誤解無く伝えたい」という事に……そうか、私はここに執着しているのですね。

これからどうして下記になってしまうのっ(w

>「人に私の考えを正確に伝えるのはとても難しい事のように思う」

読んでいて客観的に>644にもありますが、すべき思考な感じがする。
自動思考「誤解なく正確に伝えなければならない」
私ならこうするけどな。

>660
合理思考に使えそう・・・。


663 :641:03/09/30 20:31 ID:qOsqvZyv
>>660-662さん
レスありがとうございます。

>>660さん
そうですね…上手く伝えたいけど完璧はないと思えばいいのか…。

>>661さん
今晩早速やってみます。

>>662さん
あう…。
連想段階で間違ってますか。(汗)
「すべき思考」だったのかな…。
すべきの点数が低かったので、「すべき思考」はあまり意識してなかったかもしれません。
偏見を洗い流してもう一度挑戦してみます。

664 :648:03/09/30 22:16 ID:5ATdbrQ3
亀レスになってしまいました。すみません。
>>649-650
そうですね。いちいち根本的につきつめていたら、きりがないし、疲れて
しまいますね。時にはその場を丸く治めることが大事なんですね。

>嫌味な・攻撃的な言葉--->自分の聴覚--->自分の認知--->怒りの感情増幅
>という負の連鎖が見事に完成してしまうようです。
>同じようなループは受身的な言葉遣いでも起こります。
私の場合、受身的な事での負の連鎖が起きることが多いように、最近
気づきました。気をつけたいと思います。

665 :648:03/09/30 22:17 ID:5ATdbrQ3
連投失礼します。
>>652
亀レスすみません。
ざっくりですが、要約すると。
状況:
自分が会社から仕事を終えて退社しようとしたら、上司に呼び止められて
残業を命じられた。その日は家族で食事に出かける予定だったので、
断ったが上司命令で残業を余儀なくされた。
待たされた妻は上司の言うなりになって、残業をしてきた自分を責める。

それに対して、
攻撃的:
うるさいなぁ。わかってるよ。仕事だって家族のためにやってるんだろ。
そんなに言うなら勝手にいけばいいじゃないか。

受身的:
ごめん、課長に一言いったんだけど、聞いてもらえなくて。

自己表現的(アサーティブ):
ごめん。断ったんだけど、課長は聞く耳を持たないんだ。そんなに怒らないで、
楽しくやろう。今度からは気をつけるよ。

ざっくりですけど、こういった内容です。この自己的表現が私には、現実の
問題に対処しているというよりは、日本的「なぁなぁ」に思えるところがあったのです。
どうでしょうか。

666 :648:03/09/30 22:21 ID:5ATdbrQ3
さらに連投失礼します。
攻撃的、受身的、自己表現的、というのは気持ちの伝え方だそうですが、
攻撃的と受身的のバランスを取った伝え方が自己表現的だそうです。

たしかに、バランスは取れていると思いますが…

667 :優しい名無しさん:03/09/30 22:33 ID:doS4SdsF
質問です。勝手に頭をよぎること(雑念など)は自動思考なんでしょうか。


668 :優しい名無しさん:03/09/30 22:34 ID:dYQMYb03
>>658-659
読む限り、いろいろな問題を一つの自動思考にまとめようとするからゴチャゴチャになるのでは?
細分化して一つ一つ考えていったほうがいいのではないかと…。
ちなみに俺も>>662と同じ印象は持ったけど、本人にピッタリ感がないとなるとどうなのかね。
まあ、焦らず一つ一つやっていこうや。

669 :優しい名無しさん:03/09/30 23:38 ID:xSaa30Y1
>>659さん
ぼちぼちいきましょう。
今の状況を何とかしたいと思って頑張る気持ちはよくわかりますが
いっぺんに何もかもわかろうとすると、気づけることが気づけないとき
もあります。
>>668さんも書いてますが、一つずつ取り組んでみるのもいいかもしれません。

例えば
1 考え方が人と少しずれているかもしれない
2 人にこのずれた考えを『伝える』事が難しいような気がする
3 人に私の考えを正確に伝えるのはとても難しい事のように思う

こうして別々にして、思考のクセを探してみる。
それでもわからない場合は、自分のこととは思わず
上の3つは誰か違う人が考えたものとして見ると、わかりやすいかも。

余計に混乱させてしまったかもしれませんが、あくまでアドバイスですので
『しなければいけない』『すべき』と思わないで下さいね^^;
自分がやりやすいなと思ったものをチョイスする
ぐらいでいいと思います。

670 :優しい名無しさん:03/09/30 23:47 ID:zAlPub7u
>>663
完璧を求めると全か無思考に陥りやすいよ
>>660の言ってることもつまりはそういう事だと思う

671 :優しい名無しさん:03/10/02 06:16 ID:GSy6niU1
すちゃさんへ
>>638で認知の歪みで
>障害に特化した(翻訳?)やつとかもあるし
とありますが、何かの本に載っていますか?
ぜひ知りたいのですが、どうやって調べたらいいのだろう。
それとも、自分で作るのかな・・・。


672 :671:03/10/02 06:28 ID:GSy6niU1
すみません・・。
検索したら「人格障害の認知療法」という本ありました。
ベックの本みたいです。でも、たっ高い・・・。
「いやな気分よ〜」より高いよ。。。ショボーン。

673 :671:03/10/02 06:32 ID:GSy6niU1
というか、>>7にありました。さらにショボーン。
すみませんでした・・・。


674 :優しい名無しさん:03/10/02 07:08 ID:ufnQIMb7
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3e8e81065cea00103b13?aid=p-203500486&bibid=02317016&volno=0000
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750317160/ref=ase_fof-22/250-0900353-7488210

675 :すちゃ:03/10/02 22:39 ID:5O5recH3
>671
私は認知行動療法を病名ナイズして使うのが好きではない。
むしろ個人ナイズに使ってくれ、とおもう。

そーゆー意味では、個人的意見では**練習帳よりも、寄せ集め的な
嫌な気分よ**の方が好きだな。

676 :優しい名無しさん:03/10/02 23:42 ID:GSy6niU1
>>675
そっか、すちゃさんは好きではないのですね。
何ていうか、うつの人には「認知の歪み10」っていう
土台というか、とっかかりになるものがあって羨ましい
なってちょっと思ったんです。

677 :優しい名無しさん:03/10/03 10:15 ID:YAiFXiR8
とりあえず、今日からやってみよう(?)

自動思考―誰も分ってくれない、何も助けてくれない

認知のゆがみ―極論化?(良い人か悪い人、どちらか一方にひどく偏る)

合理的な反応―大丈夫、皆は私を助けようと精一杯努力してくれている。
       私の気持ちはちゃんと相手に伝わっているから大丈夫。

…こんな感じで良いのかな?


678 :677:03/10/03 10:20 ID:YAiFXiR8
 このスレを読んでいるうちに、ふいに感情が湧きあがってきたので、
HPなどを参考にしながら、書いてみました。
いつもなら、この後延々と嫌な気持ちが続いてしまうんですが、
面白いくらい、パッと気持ちが切り替わって、びっくりしています。
 客観的な視点って重要なんだなあ、と。


679 :優しい名無しさん:03/10/03 11:33 ID:NEuzRbw2
「いやな〜」のp.95の日常活動スケジュールをやってたら、
逆にツラくなってきました。
最初はサクサク予定が進んで行動すること自体が楽しくなってきたのですが、
途中「予定は完璧にこなして行きたい」と言う欲が湧いてしまったせいでしょうか。
スケジュール通りに事が進まないと、逆に「自分は情けない人間だ」と責めるようになってしまったので、
これじゃヤバいなと思い、一時プログラムを見合わせることにしてみました。

一体どこをどう間違ったのやら・・。



680 :優しい名無しさん:03/10/04 06:49 ID:YvPqlT2Z
昨日行った回転寿司で、回ってきた皿に手を出して食べた後に、
それが、他の人が注文したものだとわかりました。
板さん、何かプリプリ怒っているし、まるで、こちらが悪人
のような感じで居たたまれなくなって、5皿で出てきました。
悪気があったわけでもないのに、相手に苛立たれると、
まるで自分に非があったように錯覚してしまいました。
でも今日になってみて、自分の一部の行為に対してが問題
だったので、自分の全人格を否定することもないことに
気づいてます。
長くなってすみません。


681 :優しい名無しさん:03/10/04 17:19 ID:t8+XFPhu
>677
とりあえずでも、マイナス化思考から脱することができたのですね。
おめでとう!
本格的に取り組んでみればもっとラクになるのでは?
(ビミョーに全か無か思考が残ってるかも???なので)

>679
自分の場合、おおむね楽観的なので、
p.94の「たとえ計画の一部しか〜」とか、「スケジュール活動の一部分しか〜」
という言葉しか目に入らず、計画は破りまくっていますが
効果が出て満足してます。
といっても、まだ始めて1週間も経っていませんが。
体調不良の波があり、悪い時期はいつもなら何もできなくなるのが
体調が悪くても20分程度の散歩をしてから、寝たほうが早く治ると
わかっていてもできなかったのに、できるようになり、今はこれだけでも進歩と
自分に思いきり甘い解釈です。


682 :優しい名無しさん:03/10/04 21:49 ID:kpg4ckmR
認知療法に興味があります。ただ,本当に役に立つのかという点がもう一つ疑問です。
どなかた認知療法をやって生き方が変わった体験談を載せているHPか手記(の本)を
ご存じでしたら教えて下さい。


683 :優しい名無しさん:03/10/04 23:09 ID:rU+oUZHu
>>682
役に立つ=生き方が変わる、と思っているならそれは間違いだよ。
認知療法は治療方法のひとつに過ぎないし、極めてプラグマティックなもの。
日常の思考と行動がある程度うまくいけばいいの。

うさんくさいポジティブシンキングセミナーみたいなのと一緒にしないでね。

684 :優しい名無しさん:03/10/04 23:47 ID:uJN6AuBF
>>683
そうとも言えない。
『うつと不安の認知療法練習帳』には、
『いやな気分よ、さようなら』の「合理的思考」より一歩踏み込んだカリキュラムの『行動実験』が有ってね。
これをある程度マスターする事が出来れば、
ひょっとして生き方自体が変わんじゃないかな?と、そんな感想を個人的には持ちました。
・・ただそれ故に、失敗したらかなり厳しい後遺症を伴いそうな方法論だけどね・・。

>うさんくさいポジティブシンキングセミナーみたいなのと一緒にしないでね。

↑ってのに関しては同意です。


685 :682:03/10/05 01:03 ID:2HjAFfYL
>>683
認知療法は治療方法のひとつに過ぎないし、極めてプラグマティックなもの。
日常の思考と行動がある程度うまくいけばいいの。

私も異論ありません。しかしささやかでも変化すれば 役に立つ=生き方が変わる と言っても決して大げさではないと思います。
私を含め,多くの人はいつの間にか極めて保守的な生き方を選んでいると思います。おそらくそれを支えているのが自動思考なんだろうと思います。
私はその一部でも変われば,ささやかな変化は次の変化の呼び水になると考えるのですが。
もし体験談や手記があれば,そのあたりが分かると想像しますが。

うさんくさいポジティブシンキングセミナーみたいなのと一緒にしないでね。
この意見は参考になります。どこが違うのかを検討すると認知療法がもう少し理解できそうですね。


686 :682:03/10/05 01:04 ID:2HjAFfYL
>>683
認知療法は治療方法のひとつに過ぎないし、極めてプラグマティックなもの。
日常の思考と行動がある程度うまくいけばいいの。

私も異論ありません。しかしささやかでも変化すれば 役に立つ=生き方が変わる と言っても決して大げさではないと思います。
私を含め,多くの人はいつの間にか極めて保守的な生き方を選んでいると思います。おそらくそれを支えているのが自動思考なんだろうと思います。
私はその一部でも変われば,ささやかな変化は次の変化の呼び水になると考えるのですが。
もし体験談や手記があれば,そのあたりが分かると想像しますが。

うさんくさいポジティブシンキングセミナーみたいなのと一緒にしないでね。
この意見は参考になります。どこが違うのかを検討すると認知療法がもう少し理解できそうですね。


687 :682:03/10/05 01:06 ID:2HjAFfYL
(申し訳ない,2回もアップした。)


688 :優しい名無しさん:03/10/05 02:08 ID:2p6bqynk
私も最近ようやく認治療法を本格的にやろうと思い、「こころが晴れるノート」
を購入。焦らずゆっくりまったりやっていきたいと思いマス。

689 :優しい名無しさん:03/10/05 03:11 ID:azcECuZ2
>>682
なんにせよ(薬物療法でも)、相性はあります。
本を買ってくれば、紙と鉛筆で出来る療法です。
興味があるなら、まずやってみれば良いんじゃないかと思います。
自分には合わないと思ったら、それはそれでいいんじゃないですか。

690 :優しい名無しさん:03/10/05 05:18 ID:XuDYhSH6
>>680
そんなもん客なんだから、堂々としてりゃいい。
ごちゃごちゃ考えなくても、それ一発で解決するな、俺はw

691 :優しい名無しさん:03/10/05 09:04 ID:MYRrd1Kp
>>682さんへ
そこまでわかってらっしゃるのに、どうして本当に役に立つか疑問を
持つのかイマイチ理解できませんです・・・。
>>689さんに同意です。
はじめるのに何十万円もかかるとかなら、そこまで慎重になるのも
わかるのですが。
役に立つ=生き方が変わることなのかどうか、人の体験談や手記
で判断するよりも、自分で体験して判断する方が確実じゃないですかね?


692 :優しい名無しさん:03/10/05 10:33 ID:MYRrd1Kp
また第一印象でレスしてしまいました。すみません・・・・。
この癖直そうとしてるんですけどね。

>>682さんのおっしゃるとおり、迷っている人にとって、そのような
体験談や手記があった方が、ないよりはいいですよね。
きっと探せばそういうHPや本はあるとは思うのですが、
たぶんほとんどの人は体験手記の本を買う前に、即やり方や
実践が書いてある本を買ってみるケースが多いので、
体験手記の本に心当たりがないのが正直なところです。

693 :優しい名無しさん:03/10/06 00:21 ID:1A62Yjt3
人から何をされても言い返せないやり返せない!
1 名前:おさかなくわえた名無しさん 03/10/05 23:46 ID:g2zh7/zB
すごく辛いです。
どんな理不尽な目に会っても何も言えないしやり返せず
ある種の人達からやりたい放題嫌がらせをされます・・・。
一度、何年か前に思い切って言い返したらすごい報復されたしな。
あーあどうすればいい?

いい処世術を持ってる人居る?
目をつけられない方法はないものか。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1065365186/

694 :すちゃ:03/10/06 01:06 ID:wEP78sfI
ちなみに今日は認知療法学会だったのです!
お勉強してまいりました。
来年までこのスレがあれば、学会会場でオフ会でもしますか(笑)

>667
雑念と自動思考を分けるには、それが嫌悪感をもよおすかどうかにかかってます

>679
えっと、よくよくあることだと思います。付け始めた最初はわりと皆そう。
予定をつけ始めたというだけで、まずは御の字です。

さて、予定と現実の行動の間になんらかの関係を持たせることは止めてください
もっと言えば予定と行動は、無関係です。予定に何を書いてもいいし、行動は
何をしてもいいです。
なるべくなら立てた予定は忘れてしまって普通に生活してください。
予定に行動を合わせようと励む所には、全く治療的な意図がないし、意味も
ありません。ごく単純に予定と行動記録と評価をつけ続けてください。

695 :優しい名無しさん:03/10/06 13:37 ID:YO055lTs
>>681>>694
アドバイスありがとう御座いました。(681さん。遅レススマソです)
たぶん自分は日常活動スケジュールを「〜しなければダメなんだ」と、義務みたいに感じているのでしょうね。
もっと気楽に考えれば良さそうなものなのですが、
頭で分かってても心の底でアセっているような、予定に追い立てられるような気分になって仕舞います。

>さて、予定と現実の行動の間になんらかの関係を持たせることは止めてください
>もっと言えば予定と行動は、無関係です。予定に何を書いてもいいし、行動は
>何をしてもいいです。

え〜っと・・。どういう意味でしょうか?
予定と行動が一致しなくては評価が出来ないと思うのですが。
宜しければ教えて下さい。


696 :優しい名無しさん:03/10/06 14:04 ID:zBbhi3NI
すちゃさんではないが僕なりに>>694を解釈したところを述べておく。

***
現実は何事も予定通りに行えるものではない。
やろうと思っていたことがよんどことない事情でできなくなることもあるし、
極端な話、やってはいけなくなることだってある。
急な用事ができることだってある。

「やろうとおもっていること」に縛られてそのことを「やらなきゃやらなきゃ」と
とあせってしまうと自分で自分にプレッシャーをかけることになってしまう。
「これは予定なんだからきちんとこなさなきゃだめだ」なんて自分を縛り付けては
いないかい?

予定通りに物事をこなすことって、そんなに大事なことなの?

「予定してたことがこなせなかった」ことに着目するのはやめよう。
それよりも実際にやったこと(やったという事実、及びその内容)に
目を向けよう。
***

うまく言葉にできてないが、こんなふうに自分は解釈しました。

697 :優しい名無しさん:03/10/06 14:39 ID:4lXjgyhs
でもさ、そうすると、何のために予定をたてるのか、僕は意味が良くわからな
くなってきちゃうんだけど...



698 :優しい名無しさん:03/10/06 15:15 ID:zBbhi3NI
その「予定の意味」をもう少し考えてみてはどうか、ということも
>>694には含まれていると思うんだけどね。

やらなきゃならないことを予定にするのはいいと思うんだけど、
やりたい(と思っている)ことまでも予定にしてしまう必要はないんじゃないかなぁ
やりたいことってのは、その時々で変わることがあるし。

予定を立ててそのとおりにやっていくことが「自己目的化」してしまう、
ってのはまずいかなと。

或いは、予定=やらなきゃならないこと(must・should)、ではなく
やってもいいこと(may・can)、と捉えた方がいいよ、という提言なのかな?

まぁ>>694自体多義的であるから、これをどう受け止めるかは
俺たち次第だろう。
スケジュールとか工程表とかに縛られる生活を送っていた俺にとっては
(過去の話ね、現在は退職して自宅療養中)、>>694は蒙を啓かれる言葉だったよ。

699 :優しい名無しさん:03/10/06 19:33 ID:l3QKVoAo
職場である人に対して、いつも悪感情を抱いてしまうことについて、考えているのですがうまくいきません。
状況としては、その人は知識も高くて頭も良いのですが、私には分かっているようで分かってないように感じてしまうというか、
理論は正しいけど、どうも彼の言っていることが的を射ていないように感じ、腹立たしくなってしまうのです(理屈っぽいので余計に)。

自己否定や落ち込んだ時の認知療法はすんなりといくのですが、この問題に関しては認知の歪みも自動思考も思いつかず、
行き詰まってます。どうしたらいいんだろう…。

700 :優しい名無しさん:03/10/06 20:29 ID:yJ7TIHHm
>699
嫌いな人なんて誰でもいるんじゃないですか?
別に認知が歪んでるからではないと思います。
「個性はそれぞれ、彼にもいいところがある」とよいところを見つけて
好きになる方法。
「嫌いなら嫌いでいい。できるだけかかわらないようにしよう」
と距離を置く方法。
「そうかな?」
と彼の矛盾点をストレートに指摘する方法。
いろんなアプローチがあると思いますが、悪感情を抱いてしまうのは
自然なことなので、それ自体は特殊な事ではないと思います。
ちなみに自分の周りにも、同じタイプがいますが
「浅いなあ」と思いながら生ぬるい笑顔で流すようにしています。


701 :優しい名無しさん:03/10/06 21:13 ID:l3QKVoAo
>>700
>「浅いなあ」と思いながら生ぬるい笑顔で流す
大人だなあ、羨ましいです。そうですよね、私が腹を立てる必要はないんですよね。
彼の的を射ない質問に時間を取られて進捗が進まないので、余計に腹が立つのかも知れません。
だとしても別に私はそのことに責任を負う立場でもないし、何も困らないはずなのにな。
悪感情なんてクールな言葉を使いましたが、正直腹立たしさは尋常ではなくて、囚われてしまい
けっこう尾を引くので、これは認知療法やんなきゃと思ったのですが…。
本当は彼への攻撃性を必死で抑えているという状態なのです。

702 :すちゃ:03/10/07 03:38 ID:uuTDr3Ba
>695
えーと、酔っ払いです
評価は予定との整合性によってつけるものではありません。
単純に実際の行動だけを評価してください。

つまり「予定外のええ行動」があれば評価は高く、予定通りの悪い行動」があれば
評価は低くなります


>697
やれば、徐々に結果が出てくると思います。
予定と行動をあわせようとしないことで、良い効果が生まれます
>701
>彼の的を射ない質問に時間を取られて進捗が進まないので、
>余計に腹が立つのかも・・
この状況の把握は、なかなかヒントなんじゃないですかね

703 :優しい名無しさん:03/10/07 06:10 ID:rBMG5lGn
>>699
>本当は彼への攻撃性を必死で抑えているという状態なのです。

私も職場の人に対して、同じように思った経験があるので、
699さんのしんどさは何となく分る。
でも、ちょっと思ったんだけど、もしかしてその「彼」は、
あなたとコミュニケーションを取ろうと考えているのでは?
本人にしてみれば、質問がてらあなたと色々おしゃべりしてるつもりなのかもよ?
案外、その人の言うことに「なんで?」と突っ込んでいった方が、
上手くいくのかもしれない。
 

704 :優しい名無しさん:03/10/07 12:58 ID:5Mt4KRwA
>701
でも気持ちはわかるなあ。そういうことってありますよね。
自分はある仕事ではリーダーなのですが、新人で
まったくそんな感じの人が来て、的を射ないというか
今1歩分析の甘い意見を、あたまでっかちな感じで
意見してくるのでイライラしてました。
周囲も彼がウンチクや理論を展開してるのを、頭いいんですね。
なんて持ち上げたりしてるんですが、微妙に間違ってることも多く…。
(つづく)


705 :優しい名無しさん:03/10/07 13:00 ID:5Mt4KRwA
(つづき)
自分の心のままを誤解を恐れず正直に言えば多分
自分のほうがわかっていることも多いのに
さも、自分のほうがものを知っているようにその人が勘違いしている
のが許せない。
(自分は能力をひけらかさないだけで本当は優れているのに気がつかない
 苛立ち・もっと謙虚でいてほしいという理想像
 勘違いなのに見下されている腹立ち)
そしてその勘違いによって実際の作業を効率悪くするのが許せない。
(的を外して効率悪くするならむしろ能力が低い)

…と本当はかなりむかついていました。
いいところもあったので、そこでかなり相殺させていたつもりですが
職場に関係ない友達に愚痴ることも何度か。
知り合いの職場にも似たような人がいて、結局みんな同じことを
思っていたようでその人はクビになったようです。
だからきっと周囲も同じようなところにむかついているに違いないと
心で思いつつ我慢していました。
結局その人は異動になったので、自然解消しましたが。
あまり解決にならないレスでごめんなさい。
「なぜ許せないのか」を考えるとどこからどこまでが相手に言って良いことで
自分の歪みなのかに気がつける部分もあると思いますよ。
多分自分の場合は「知ってるのに、ひけらかさないでいる」という気持ちの抑圧
(自分に強いている良識の枷を相手にも押し付けている)せいがある
気がしたので、「それはちがうんじゃない」と
指摘することでいくらか解消できました。

706 :優しい名無しさん:03/10/07 22:43 ID:1zWs8YxB
>>699>>701を書いた者です。
レスいただいた方ありがとうございました。同じような経験があるということで、何だか安心しました。

私も自分に強いているルール(すべき思考に近いもの)があることに気付きました。
・能力や知識をひけらかしてはいけない
・間違ってはいけない
・ズレた発言をしてはいけない
・自分のせいで全体の進捗に影響を与えてはいけない
・謙虚じゃなきゃいけない・・・などです。
自分で自分に禁止しているこのルールを、目の前でその人が破っているので腹が立つのでしょうね。
すべき思考は他人に向けると苛立ちになると本にも書いてありましたし、自分の中にルールとか
禁止事項がたくさんあると、怒りっぽくなると聞いたことがあります。
確かに見下されている感もありますが、そう感じるからといって私の価値が実際に下がるわけでは
ないし、上にも書きましたが、その人の言動によって私が困るような事実はないので、こんなことで
怒っていることが何だかバカバカしく思えてきました。
今度から冷静になれそうな気がします。


707 :優しい名無しさん:03/10/07 22:51 ID:1zWs8YxB
追記
自分が禁止していることを、その人が周りを気にせず簡単にやっているのが
羨ましいという気持ちも、どこかにあるのかも知れません。

708 :優しい名無しさん:03/10/08 00:02 ID:ODPVv0cm
>>706,707
すごく参考になるなあ。

709 :優しい名無しさん:03/10/08 02:51 ID:4gmjjbIl
>706
自分を抑える大人でまじめな人ほど
そういう人に対してストレスをためるよね。
どこかで開放できたらいいのだけど。

710 :優しい名無しさん:03/10/08 08:00 ID:RA7ceHYI
でも、ふっと思ったんだけど、何でもやり放題な人が幸せか、って言ったら
そうではないんだよね。今は良くても、後々ツケが回ってくることもある。

普段、自分を抑える癖が付いてる人は、そういう好き勝手な人間を見ると、
イラついたり、自分は損をしているんではないのかと思ったりするけど、そんな事は無い。
どっちもどっち、じゃないのかなあ。


711 :優しい名無しさん:03/10/08 11:28 ID:rIH73uNK
>710
そうだね、一生気がつかないでありのままでいることを
許されてるか、勘違いし続けるなら幸せだけど
本人にとって分けもわからず嫌われるケースもある。
ただ、「必要以上に」自分を抑えてて自分にも人にも許せないことが
増えて窮屈な生き方をするのは周囲も苦しくするし、結局割合的に
好きでやってる人より損な部分があると思う。
もちろん度合いの問題でね。


712 :優しい名無しさん:03/10/08 16:14 ID:MnFn4Nrw
>711
上手く言えないんだけど、「自分を抑える」って事をもっと
プラスに考えてみるのも良いかなあと思って。
何でもかんでも声高に主張して、好き勝手やるのが良いと思われがちな
世の中だけどさ、自分にはどうしても、そういう考え方が馴染めなくて、
今までしんどかったんだけどね。

『好き勝手な人たち』が、全員、どつぼにハマって身を滅ぼしていく
様子を、身近に今まで見てきたせいもあるかもしれない。
なんか、自由の意味を履き違えてるように見えるんだよなあ…。


713 :優しい名無しさん:03/10/08 22:33 ID:rIH73uNK
>712
自分の場合、我慢の美点っていうのは把握できていて
むしろ「我慢しなくても嫌われない」ということが必要なんだよな

主張しないでいることで得してることは確かにあると思う。
たたかれにくいとか。
その利点を正しく受け取れてないという歪みがいけないのかな。

714 :優しい名無しさん:03/10/09 00:35 ID:htnlmFU4
自分が苦しくて堪らない程の我慢は異常なのかなと最近思い始めました。
でも、何でも好き放題して暮らしたいとは思えないな…。

職場に何でも自分の好き勝手にしたがる人がいますけど、
その人を好きだという人はいないし、困っていても助けの手を伸べる人もいない。
休憩時間の話し相手になる人もいないし、部署全体の飲み会にも誘われない。
仕事のことだからだだをこねても結局は通らないし、その挙げ句に嫌われる。
嫌われる理由は十分わかるし、そういう人になりたいとも思わないです。

ただ…先日「そんなに人の顔色を窺わなくていいんだよ。つけ上がられるよ!」と注意され、
思い当たる節が無くもなく…。

「人の役に立たなければ要らない人間」と刷り込まれて育ち、
今もその考えに縛られて行動していることは頭では解ってきたんですが、
まだ心で解るところまで来ていないようです。
ゆっくりワークを続けていこうと思っています。

715 :優しい名無しさん:03/10/09 00:36 ID:htnlmFU4
他人に隷属しようとせず、他人を隷属させようとしない、その境界線に辿り着けるまで。

716 :優しい名無しさん:03/10/09 01:01 ID:rHKbq49H
>714
追加の一文は美しい文章だね。

自分も似たタイプの人間だなあ。
役に立たなければ存在意義がない。どこかでずっとそう怯えてる。
結局程度やバランスの問題なんだよね。


717 :すちゃ:03/10/09 01:16 ID:Jyvyo3r/
「職場のウットオシイ奴に対する自分のムカツキ状況を、どう処理するか」は
カウンセリングに頻発する、かなり主要なテーマです。

718 :優しい名無しさん:03/10/09 01:43 ID:2Pvxt+X1
どーすりゃいいんだよ!

719 :優しい名無しさん:03/10/09 05:04 ID:8kqdW6BM
>>717
それだけかよっ!  




と漏れもつっこんでみるw。

720 :優しい名無しさん:03/10/09 12:08 ID:ZMaqNed9
でもさ明らかに、そーいう奴にムカツクなんて
自分にとっては損なことじゃん?
そんな奴のために、自分が不快になるなんてさ。
それはわかってても、やっぱムカツクんだよね。


721 :優しい名無しさん:03/10/09 17:08 ID:6xGhTo6T
ムカツク奴が疲れてた為にした、ちょっとしたミスにさえ、
私に対する嫌がらせか?!とムカついてたり、不安になったり…
どこかで、仲良くなりたいっていう欲があったり、
私はだれとでもにこやかに接しなければならないっていう強迫観念があったり
相手は私を気に入らないから、嫌がらせの機会をうかがってるっていう被害妄想があったりで
とても疲れる…
なのに私といえば、にこやかに接してこられると、
「なんか(仕事でも)やらせたいことでもあるのか」と
勘ぐって不機嫌になっちゃうってのに、
自分はそうしてるしで…矛盾してて自己嫌悪。
ふと気がつくと、周囲にとって私が「ムカツク奴」になってたりする。
自分を抑えることが出来なくて、子供じみてて、自分が大嫌い。でも止まらない。

余計なことを考えなくてすむ信頼関係を、
ムカツイちゃう人と築く方法ってないでしょうか…
まずは、相手の出方に対する自分の中の受け取り方の訓練が重要なんでしょうけれど、
相手を意識すればするほど、些細なことに苛立つし…
今はとりあえず、むかつかれ、むかついて…と、
結局、お互い様なんだと思うことにしてますが。

722 :優しい名無しさん:03/10/09 21:43 ID:tuidC4Om
スレの流れの腰を折ってしまってすんませんが、
「いやな気分よ〜」挑戦中ですが、なかなか読み
進めません。始めて一週間ほどですが、なかなか
すすまない。

本を読むのがしんどい。
大丈夫だろうか…

読破された方はどのくらいの期間がかかったのでしょうか。
って人と比べてもしょうがないんですよね。

自分のペースでいくしかないと…

723 :優しい名無しさん:03/10/09 21:58 ID:P4NE3M0f
>>722
もともと400ページを越える大著だし、活字も詰まってるから
読書速度が遅いのは仕方ないよ。
あと、こなれてはいるけど翻訳調の文章もあるから、
そのあたりは慣れてないと、ねえ。
1日1章読めれば十分すぎるくらい。

俺はひととおり読んだ後は辞書的にしか使ってないけど。
メインは>>7の1番目にでている「うつを生かす」(大野裕氏)のほう。
「いやな気分よ〜」がどうしても読み切れなかったら、これもいいよ。


724 :優しい名無しさん:03/10/09 22:00 ID:P4NE3M0f
それと
>スレの流れの腰を折ってしまってすんませんが、
あんま気にせんでええよ。

725 :722:03/10/09 22:26 ID:tuidC4Om
>>723->>724

レスありがとうござます。周囲にはうつの人もいないし、認知療法やってる
ひとなんかいないので、このスレ参考にさせてもらってます。
確かに翻訳調の文章にとまどうことがあります。
もともと読書家でもありませんでしたし…

無理して精読しなくても辞書的な使い方をされてるような方も
いるようなので、あまりむりせずゆっくりいきたいと思います。

大野氏の本も機会があったら参考にしてみます。

726 :優しい名無しさん:03/10/09 22:48 ID:mwBBDWjX
今日、軽いミスで上司に注意されました。
「いやな気分よ〜」読んで、認知療法やり始めてから、
そのことで必要以上に落ち込むことがなくなりました。

ただ上司に昨日の報告書見ながら、
「こんな間違いがあると、他の仕事でも疑わなくてはいけなくなる」
と言われたのが引っかかりました。
ミスはもちろん悪いし私の責任として受け止めますが。
忙しいこともありミスが出やすい環境であるので、
私はまだその辺を「こうして欲しい」とか言えるまでには至ってませんね。
ただ、「はい。すみません」と聞いてるだけなので、
もう少し自己主張できればいいのですが。


727 :優しい名無しさん:03/10/10 02:53 ID:pnOyJq6h
他人より近い分、家族に傷付けられる事が多い。
先日妹に説教されて、聞いているだけで何も自己主張出来なかった。
物凄く傷付いて二三日ふさぎ込んだ。
「あんたは社会性がない」といわれました。
妹は接客業をしていて、他人を自分のペースに引き込むのがとても上手いのです。
私は圧倒されてしまいいつも自分が社会の屑のようなきになってしまう。
そして、おどおどした風に見えるらしくさらに私の態度が妹をいらだたせるらしい。

しかし「嫌な気分よさようなら」を読みつつ気分を整頓したら
私は妹の気分をよくさせるために喋らなくてはならないわけではないし
妹と上手くコミュニケーション出来ない私を「こんなひともいるのだな」という
目で見る事の出来ない妹のほうが、自分の正義を押し付けていると言う事も出来る。

自分が、精神的に弱い。という事が負い目になっていて
上手く他人に自己主張出来なく、悪循環になっている気がします。


728 :優しい名無しさん:03/10/10 11:16 ID:zKv+bs5F
>727
わかります、うちの妹もそんな感じ。勇気があって行動的で利発。
それに較べたら、私の方が精神的に弱くて精彩に欠く子だと親から
思われている。
実際に精神的に弱くて悩む時間が長いためにトロイので
それもしょうがないのですが。
ちゃんとやったことや、できることまで出来ないと雰囲気で
決められるのは絶え難いときもあります。

727さんのところのように、妹や家族は「そうできないこと」
を容易に責めると言うか、みんな簡単に出来るからできない人のことを
理解してはくれません。
そうやって悩んで、自己憐憫で楽しんでるとか。
さぼりたいから悩んでるとか。
そんな気楽なものじゃないのに…彼女らはそういって社会的であるべき
行動的であるべきとイージーに口にする。
どんなにそういうことを悩まない恐れない人間になりたかったか
でもできなかったかなんて分からないだろう。


729 :優しい名無しさん:03/10/10 13:57 ID:qMFXu1Js
>>726>>727両氏のような理解の仕方もあるが、
「家族だからこそ歯に衣着せず言いにくいことを直言してくれる」
という考え方もある。

その助言が妥当かどうか、受け入れるかどうかは別として、
言いにくいことを言ってくれるのはいいことかもしれない。
すくなくとも全面否定すべきものとは僕は思わない。

一人暮らし歴が長く普段誰とも話さないことが多いから、こんなことを
考えるのかも。気に触ったら申し訳ないがこんな考え方も
あるということでご了承願いたい。>>726-727

730 :優しい名無しさん:03/10/10 13:58 ID:qMFXu1Js
レスアンカー間違えた。
>>726>>727両氏ではなく、>>727>>728両氏の間違いです。

731 :728:03/10/10 22:48 ID:zKv+bs5F
>729
なるほど、そういう面もきっとありますよね。
自分も前面否定はしたくないというか、もっともだと
むしろ思うんですが、相手が求める通りになれないので
苦しいんですよね。
その一面を否定されただけで、自己否定にまで
行ってしまうとか、完璧に要望にこたえられなければ
なにをしても同じだ・・という考えが問題なのかもしれませんね。


732 :優しい名無しさん:03/10/10 23:09 ID:nvsilH1c
今日「嫌な気分よ〜」を読んでいて1つ気付きました。
「何でも人に指示して背中を押してもらわないとできない男の子
(3才時にプールに飛び込むのを母親に導いてもらってやっと飛び込めて以来
 親に背中を押してもらわなければ何もできない人になった)の話」
を読んでいて、ふと、自分はこの全く逆なんだなぁと思ったんです。
生後すぐから昼間は他家へ預けられ、引っ越して保育園、
海外へ引っ越して別の保育園、もちろん言葉も解らない…、
帰国して下が生まれ、小学校へ入り鍵っ子になり、保育園へ下の送り迎えをし、
母親からは毎日仕事の愚痴を聞かされ、ストレスのはけ口に殴る蹴る罵られる…。
それなのに表向きは完璧な家庭を演じなければならない。

「小さくても自分のことは何でも自分でして、近所の年下の子や兄弟の面倒をよく見るしっかりした娘。」
子供だった私に課せられた役割が大人になった今も私には染みついている。

「自分のことで他人の手を煩わせてはいけない」
(万一煩わせると打ちのめされるほど『罪悪感』を感じる)
「職場の後輩や年下の子の面倒をしっかり見て、
 ミスは『自分がかぶって』でもフォローしなくてはならない」
(医者が匙を投げそうになるほどのボーダーでも見捨ててはいけない)
「常に職場全体が上手く回るように気を配り目を配り、
 作業の下準備は『私が』時間外にでも済ませておかなくてはいけない」
「常に家計の状態を安定させる責任は私にある」
(鬱が原因で医師から労働時間を制限されているため、
 収入が十分に得られなくていつもイライラしている)

私は「すべき思考」の固まりじゃないか!!!!!

733 :優しい名無しさん:03/10/10 23:19 ID:nvsilH1c
何か呆然としてしまって、わけがわからない書き込みですみません。
「認知の歪み」って今までピンと来なかったけど、
客観的に見たら私が無意識に「〜しなくては」と思っていることは明らかに変。
私は他人にこんな要求はしないのに、自分にはノルマを課している…。

Q.私が仕事を1人で切り回すなんて事できるの?
A.No! チーム作業なのに1人でできるわけがない!!
  私はその一部をになっているに過ぎない。
Q.自分が激鬱なくせにボーダーの子の心を救えるとでもいうの?
A.No! そんなのとんでもない思い上がりだわ!
  彼女が頼って電話してきても出る事さえできない時もあるのに!
Q.家計の安定を1人でする義務なんてある?
A.No! 親兄弟がいるのになぜ私1人が?

あー。
これをどうしたらいいのか…更に混乱してきたみたいです。

734 :優しい名無しさん:03/10/11 11:01 ID:Y3ISnh3z
「いやな気分よ〜」をまだ100ページほどしか読んでない者です。

この本を読むとベットで寝ていてなにもしない状態が、余計に気分を
沈みこませているように書いてありますが、無理に行動しようとすると
余計に鬱になるような気がするんですが、どう考えていけばいいので
しょうか。

他の鬱関連の本だと無理せず何もしない時があってもいい、というような考え
もあると思うのですが…

また、この本は大変参考になるのですが、あまりに認知療法を賞賛する
文章が多いのでちょっと引いてします。そんなに劇的に回復されてる方
いらっしゃるのでしょうか…

735 :優しい名無しさん:03/10/11 11:34 ID:vwVrHTba
>>734
私は、悪化防止、再発防止の為と考えています。
まだ劇的な変化なんてのは、分かりません。そんなの、あるのかな?
ただ以前よりは、落ち込みが減りましたね。
ほんとにひどい状態だったらやはり薬に頼らないといけないし、
本を読んだり、ノートに線引いて書くのなんて無理ですからね。
無理に行動しようとするのこそ、「すべき思考」になってますものね。

書いてることを全てしなければならないこともないと思いますし、
自分に合った所だけ実践して、他の本でも自分に合うと思えば、
そっちをどんどん取り入れていけばいいと思います。


736 :734:03/10/11 12:13 ID:Xz8zNQCK
>>735
やはり、過度な期待はもたない方がいいのでしょうか。
坑うつ剤に関してもそうなんですが、どうしても「これで
救ってもらえるかも」と期待を抱いてしまうもので…

>本を読んだり、ノートに線引いて書くのなんて無理ですからね。
そうなんですよね。私の場合気分のいい時にだけ読もうとする気が
起こってくるので、なかなか先に進めないです。
状態が悪い時はあの分厚い本を見るのも嫌になってきます…

>無理に行動しようとするのこそ、「すべき思考」になってますものね。
なるほど。初心者の私にとって非常になっとくさせられました。

あくまで、全てを取り入れるのではなく、自分に合わせていけば
いいのですね。


737 :優しい名無しさん:03/10/11 13:43 ID:9DclF2YW
>734
劇的に回復するから認知療法がよかったというわけじゃなくて
歪みに気がつけたことが自分の場合大きかった。
今まで気がついていなかったから。
自分の身の回りに起きることを、わざわざ悪く変換して
自分に伝えていることを自覚してなかった。
心を矯正する指針が見えるって感じかな。それだけでちょっと
明るい気持ちになった。


738 :優しい名無しさん:03/10/11 13:57 ID:ROvielBP
なんかみんな心のどっかで、自分を変えてくれる魔法的な方法がきっと
どこかにあるはずと思ってるんだね。

739 :優しい名無しさん:03/10/11 14:57 ID:4Vi40V5d
劇的に回復するなんてあり得ないと思いますよ。
本の内容もアメリカでは通じても日本でこれは…な所有りますし。
ただ、お国柄に関係なく人の心に共通の問題点、
自分にもある問題点を見付ける手助けにはなるかもしれません。
そこから先は、自分で時間をかけて自分を改造していくしかないでしょう。
薬だって飲んだらいっぺんに病気が治る訳じゃない。
症状を抑えてくれるだけ。
この本も読んだからっていっぺんに人間が変われるわけじゃない。
問題点を見つけだすヒントとそれを改善するいくつかの方法を紹介しているだけ。
結局自分次第なんだろうなと思います。

740 :優しい名無しさん:03/10/11 18:17 ID:9DclF2YW
自分は別の身体的病気を抱えてるけど、そこで思ったのは
普段の生活態度や習慣の改善、努力を抜きにして
一足飛びに根本から改善させる方法はないということ
あってもあとで歪みが来ることだった。
ただ身についた改善策は歪みが来ないし、相乗効果で
いいことが起きることもある。


741 :優しい名無しさん:03/10/11 19:20 ID:XR+rftd7
やばいよ大野の本一冊読んだんで調子こいて

うつ病の認知療法 べック(1992, 岩崎学術出版) 8755円

の名著の訳本を県立図書館から借りてきた。500ページ以上あるわ。
訳がまた難しい日本語や。

742 :優しい名無しさん:03/10/11 21:27 ID:LRIR0DZn
結局自分しだい…
そうなんですよね。最終的には薬とか医者とかこの認知療法とかの
助けもあるんだろうけど、最終的には自分しだい…

心強い言葉のようでもあり、心細く不安を覚える言葉でもありますね。
自分しだい。
今の自分ってなんだろう…

なんか、自分は理系出の人間なんですが、抑うつになってからは
理系的な物には興味を示さなくなってきて、宗教とか哲学みたいな
もんにひかれてきてるような気がします…

なんかスレ違いになりました。すんません。

743 :優しい名無しさん:03/10/12 01:14 ID:iwx3w81e
>>742
あ、私も。
理系人間なんだけど、計算苦手になって、記憶力落ちて、
あまり理系な物に興味が無くなって、心とかそんなものにばかり目がいくようになりました。

744 :優しい名無しさん:03/10/12 09:43 ID:pTrZ/j21
漏れです。
学生時代、哲学の授業とかもとっておけばよかったなぁ。

>理系人間なんだけど、計算苦手になって、記憶力落ちて
記憶力落ちてきたのももちろん、注意力が散漫でほんと大丈夫か?
って思うときがある。

もしかして、若年性痴呆症なんじゃないかって本気で思う時がありまつ。
だいじょぶかな…

だから、「いやな気分よ〜」読んでても前の内容を忘れちゃうから、読み直して
なかなか先にすすめません…

745 :744:03/10/12 09:44 ID:pTrZ/j21
訂正です。

×漏れです。
○漏れもです。

です。ほんと大丈夫だろうか…

746 :優しい名無しさん:03/10/12 10:37 ID:y5cSw+gH
>>744-745
ごめんワラタ なごんだよ


747 :優しい名無しさん:03/10/13 03:22 ID:FqJMkJHP
「いやな気分よ〜」って略すと、ビミョーに楽しそうでつ。
「いやな気分よ・・・」だと鬱っぽい。

748 :優しい名無しさん:03/10/13 15:19 ID:D3UYliUR
>>744
哲学やってる奴のほとんどが欝になってしまうよ。
半分くらいは欝持ちっぽいヤツばっかりだったなぁ・・・・。
そんな俺も早大哲学科出身。

749 :優しい名無しさん:03/10/13 17:48 ID:S/XDLjSu
>>748
スレ違いになるね…すんません。
俺は理系だけど哲学科の人ってそういう人多いの?
やはり、答えのない事考えて自分を追い込んじゃうのかな。

750 :優しい名無しさん:03/10/13 20:02 ID:xcuXJxPN
>>749
漏れは物理学科だけど友達に哲学科のやつがいる。
彼の影響で哲学をかじったが、漏れはますます鬱になった。
彼は鬱なんてかけらもない、明るくて要領のいいやつだ。

何が違ったのかよく考えてみたが、哲学的思考と自分を
切り離せるかだと思う。
答えのない問題やその考えを御しきれず、引きずりこまれて
しまったのが俺。真剣に考えすぎたんだと思う。
一方彼はその考えはそれはそれ、生きていくこととはまた別と
割り切った、こだわらない有る意味不真面目なやつだった。
すれ違い、長文スマン

751 :優しい名無しさん:03/10/13 20:30 ID:ZHzYGWqE
スレ違いでもない気がする

752 :優しい名無しさん:03/10/13 23:50 ID:Yz0s9QOy
認知行動アプローチは、問題をあくまで形而下におさめる
運動だから、哲学とは相容れないかもね。
「なぜなんだ」じゃなくて「さて、どうするか」の訓練というか。
でも、スレ違いじゃないと僕も思うよ。このぐらいは大丈夫だと。

753 :優しい名無しさん:03/10/14 03:00 ID:ZUI+bQ8A
>答えのない問題やその考え<中略>はそれはそれ、
>生きていくこととはまた別と割り切った、
>こだわらない有る意味不真面目なやつだった。

動物ってさ、哲学的思考を持ったりするのかな。
チンパンジーやカラスとか、賢そうな連中。
でも香具師等は、腹が減ったらひたすら餌を追い求めるんだ。
750の友達と似ている。その強さが自分にも欲しい。
スマソ、スルー宜。

754 :優しい名無しさん:03/10/14 05:23 ID:L2STBOLH
カラスは知らないが、猿は鬱になるらしい。
ストレスから自傷したり、食欲が無くなって餓死したりする事もあるって。
赤ん坊のころ母親に育児放棄されてPTSDみたいになったオランウータンの子供とかTVで見た事あるよ。
こうなると、自分だけの力ではもう自然の環境には戻れ無いそうだ。

755 :優しい名無しさん:03/10/14 05:38 ID:7gUQI2xk
感情ってのがあるからな。

756 :優しい名無しさん:03/10/14 06:39 ID:1lO3RamT
とりあえず、出来た事。

今朝、お風呂に入れた。ちゃんと身体や髪も洗って、
きれいにした。食器を片付けることが出来た。

鬱がひどいと、お風呂に入ったり、片付けたり出来なくなっちゃうけど、
今日はちゃんと出来た。


757 :756:03/10/14 06:51 ID:1lO3RamT
なんでお風呂に入ったり出来なくなるか、考えてみた。
多分、極度に清潔好きだった母親のせい。
小さな頃から、生理整頓、片付けをしないと、まるで人間以下のように
罵られた。時には殴られた。
お風呂に入る時間とかも全部決められてて、言う通りにしないと
母はヒステリックに怒鳴りまくった。
「あんたみたいな娘は結婚なんてできるわけない」とよく言われた。
中学生の頃、異常なくらい、体の匂いや汗を気にして、お風呂にしょっちゅう
入っていた。「自分は汚いからとにかく綺麗にしないといけない」と思い込んでいた。

でも、片付けやお風呂は、誰のためにやるものでもないんだよね。
お風呂に入るのは、自分がリフレッシュして気持ち良いから。
片付けをすれば、自分がスッキリして楽しいから。
なんでこんな当たり前のことに、長い間、気付かないでいたんだろう。


758 :756:03/10/14 06:54 ID:1lO3RamT
って、整理整頓の字が違うよ。すみません(恥)。




759 :優しい名無しさん:03/10/14 13:25 ID:cplZIL60
風呂に入らなくても死なないヨ。
日本人脅迫的に風呂入りすぎ。
だからアレルギーが増えた(のに関係ある)

760 :優しい名無しさん:03/10/15 17:05 ID:d+lo8XQe
魚も水質が変わったりしてストレスかかると餌食べなくなって餓死するって聞いたことある。

さっき頑張ってお風呂入ってたら地震がきて飛び出した。
あーまた入れなくなっちゃうよ。

761 :優しい名無しさん:03/10/15 23:02 ID:sNYUO1im
「いやな気分よ〜」のDASをやったら、業績依存度と完全主義度が
すごく高かった。

本には趣味において、一流というか上手くやれなくても、楽しめれば
いいと書いてあるけど、どうしても趣味だってやりつづければ、もっと
上手くなりたいと思うし、より高い目標を設定してしまう。それが、
モチベーションの一つでもあるような気がするし…

モチベーションを意識しなければないらない事なんかは、趣味とは
言えないのかなぁ。

確かに自分は業績依存度が高いと思った。本を読んで確かに、
自分が成し遂げた事=価値
ではないと思うけど、やっぱり例えば優れた業績をあげた研究者や
技術者には憧れてしまうなぁ。本に書いてあるようにすぐには悟り
を開けない。

その人が幸せだったかどうかは確かにわからんけど。

うーん、やっぱり自分は業績依存度が高いのかな…

762 :優しい名無しさん:03/10/16 06:58 ID:pciClxKz
>>761
それで苦痛を感じたり、うつになったりとか、そういう問題が
特にないなら、そんなに気にしなくてもいいのでは?

例えばそのモチベーションで、その趣味が嫌になってきて
しまったり、それでもその目標を達成するために、その趣味を
続けなければと思って、強迫的にその趣味をやってたりするなら
健康的でないとは思うけど。
そんな感じではないのでしょ?

763 :優しい名無しさん:03/10/16 17:06 ID:jdrIG5+3
>>762
なるほど、そうなんですよね。考えてみればそうだと自分でも
分かるんですが…

自分自身を納得させられないところがあるんですよね。
他の人に言われないと納得できないような…

依存心が強いのか、自尊心が低いのかなぁ…

764 :名無しさん:03/10/16 19:03 ID:dmH2LtZX
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20031016sr11.htm
「認知療法」で症状緩和

765 :優しい名無しさん:03/10/16 23:23 ID:8qr28eck
いいな。扱ってる病院があって

766 :優しい名無しさん:03/10/17 09:24 ID:RiUmYlqj
>>765
禿同…田舎には…ハァ

767 :優しい名無しさん:03/10/17 10:39 ID:sQy2SQfO
私がかかってるクリニックではカウンセラーさんが
わざわざ図書館で「嫌な気分よ〜」を借りてきて
認知療法の勉強してくれてる。
「いい本ですねカウンセリングの時には気付いた事や迷ったことをお話ししましょう」って
言ってくれて泣きそうになった。
「頑張りすぎないでゆっくり行きましょうね」って。
ありがたい。本当にありがたい。

768 :優しい名無しさん:03/10/17 17:15 ID:yJ/QWhGq
カウンセラーの人って認知療法知ってるんじゃないの?
というより、カウンセラーって認知療法する人だと思ってた。

カウンセラーって医師が必要だと判断したときにつけてくれるのかな。
そうだとしたら、俺にもカウンセラーの人つけてほしい…

主治医は全然話し聞いてくれないし…

769 :優しい名無しさん:03/10/18 00:09 ID:UcZXSfjh
>>768さん
カウンセラーは「認知療法する人」ではないですよ。
手段の1つとして「認知療法をする患者をサポートする」人はいるみたいですが。
私を診てくれてるカウンセラーさんは私がカウンセリングの日に持っていた
「嫌な気分よ〜」をパラ見して「あなたの治療に向いてそうだから私も読んでみてサポートするわね」って言ってくれたんです。

私が通っているクリニックではカウンセリングは常に待ちの人がいる状態なので、
主治医が必要と認めて本人も受ける気がある場合だけ待ちリストに載せて、
空きができたら受けられるって感じです。

770 :優しい名無しさん:03/10/18 10:28 ID:JQrJXyYN
 他人の悪意って、どれだけ自覚すれば良いんだろう。
今まで仕事先とかで、上司や先輩に「なんかひっかかる物言い」を
されることが多かったけど、一生懸命それを気付かない振りして仕事を
してた。
でも結局、色々とトラブルが起きて、ひどい事を言われたりして、
「ああ私は信頼されていなかったんだな…」と思うようになってしまって。

相手が私の失敗を望んでいるのなら、気付かない振りをずっと続けることも
戦いなのかな。


771 :768:03/10/18 10:37 ID:fN03U+FV
>>769さん
なるほど。そうなんですか。
カウンセラー=認知療法してくれる人
だと少し思ってました。認知療法も一つの手段ということで。
勘違いですね。

でも、カウンセラーって基本的に自分の話しを聞いてくれるん
ですよね。

俺もカウンセリング受けたいなぁ。2ちゃんしか愚痴とか
自分のこと話しするとこないし…周囲の人間には迷惑
かけられないし。

でも、保険の効くカウンセリングは時間がちょっと短かったり
するようですね。かといって、保険の効かない場合は結構な
お値段のようで…

自分にはむりぽです…

ちょっとスレ違いすみませんでした。

772 :770:03/10/18 10:39 ID:JQrJXyYN
 一番辛かったのが1年前の職場。
店長・マネージャーの両方が、もう退職した人達の話ばかり。
曰く、「●●さんがいる時はこうしてた」、
曰く、「昔はこうだった、ああだった」。

入ったばかりで右も左も分らないうちに、色々な作業をするようになって、
その上、過去の人たちと比べられるプレッシャーに、精神が追い詰められた。
 どれだけがんばっても認められない、自分はだめだ、そうして、
日に日に、態度が険悪になっていく上司。
 辞める前の一ヶ月程には、毎日訳の分からない理由で罵声を浴びせられていた。
辞めた後も、上司の言う通りに出来なかった自分が悪いのではないか、
期待を裏切ってしまったのでないか、そんなことをずっと考えつづけていた。


773 :優しい名無しさん:03/10/18 10:45 ID:NGRFV02t
>>770
相手に悪意までは感じないけど、私も自分が信頼されないことにジレンマを
感じることはあるなぁ。
見た目の影響とか年齢差とか、まぁ何かしら信頼できない要素が私に
あるんだろうけどね。きっと認識は間違ってなくても、話の内容とかに
説得力とか重みのようなものがないんだと思う。
今の石原大臣vs藤井総裁じゃないけどw。
770さんの場合も、上司や先輩が失敗を望んでいるというよりは、ただ単純に
心配しているのだと思うよ。

774 :優しい名無しさん:03/10/18 11:10 ID:NGRFV02t
追加
770さんのことを心配しているという意味じゃなくって、上司や先輩は
仕事や職場全体を心配しているということです。

775 :770:03/10/18 20:28 ID:YagI3mQv
≫773
>仕事や職場全体を心配しているということです。

うーん、本当にそうだったら良かったんだけど、そうじゃないんだよねw
何というか、後からよくよく思い返してみると、結局、悪意の塊みたいな人たち
だったと言うか。時々いるよね、常に誰かを、自分のストレス解消の捌け口に
していないと気がすまないタイプ。
多分私じゃなくて、他の誰かでも良かったのかもしれない。
ただ本当に私は運が悪かっただけなのかもしれないなあって。

認知療法とはちょっと違って来ちゃうかも知れないんだけど、
『他人の悪意を気付かない振りをする』というのが、私の歪みだったのかも。
どうして、他人の悪意から目を背けたいのか。
それを考えていくのが、自分にとって大事なことなのかもしれないです。


776 :優しい名無しさん:03/10/19 02:07 ID:XynHG8Db
他人から悪意を持って接しられた時こそ
相手に感情移入しれ、と認知療法では言ってるぞ。

というか、もう辞めてしまった職場の、もう会わない上司のことを
いつまでも考えてるのは、生産的ではないとおも。
たまたま、いろんな要素が重なってうまくいかなかったけど
次はきっと大丈夫。
と考えるのが、歪んでない認知じゃないかなあ。

よけいに混乱させたらスマソ。

777 :優しい名無しさん:03/10/19 04:38 ID:e5VYypM2
他人の悪意って言い方ははレッテル貼りでは?

778 :770:03/10/19 06:21 ID:rUVAk08n
うーん、どっから説明すれば良いのか。
岩月謙司の本からだけど、
「親に愛されたことの無い子供は『自分を嫌う人から好かれてこそ
 価値がある』と思い込むようになる」というのがあって、
もしかして、そもそもの歪みがここから来てるのか?と思ったわけです。

何というか、世の中には感情移入のしようがない、明らかにこちらに
悪意(としか言い様の無いモノ)を持って接してくる人もいる訳で、
それは、世の中には自分と考えの合わない人もいるのが当たり前で、
別に私自身が罪悪感を感じたり、恥じたりすることではないのかなあと。
(んー、別に混乱したり、欝に入ったりしてる訳ではないから大丈夫ですよ)


779 :770:03/10/19 06:56 ID:rUVAk08n
ええと、まあ色々あったんだけど、私は以前、両親から暴力を受けてまして、
(これは私の被害妄想とか、認識の歪みとかじゃなくて、事実。
 ちなみに親の方もアルコール依存、精神病歴あり)漠然と自分でも、そのせいで
欝になったのかなとは考えていたのですが、そこまで自信が持てなかったんです。
(他人のせいにしてるだけじゃないかとか、自分自身の頭がおかしいんじゃ
 ないかとか考えちゃって)

それを認めてしまうと、自分は無価値なんじゃないか、この世に
必要では無いんじゃないかという事になりそうで、多分、私自身、
虐待を認めるのが怖かったんじゃないかと思う。

それが多分、
「他人の悪意から目をそらそうとする、悪意を善意と捻じ曲げて解釈する」
事に繋がっていたんじゃないかと。


780 :770:03/10/19 07:31 ID:rUVAk08n
どうも論理的に話すのが苦手で…話が飛び飛びになってごめんよ。

以前勤めていた会社というのは、店長の男性と、マネージャーの女性が夫婦で
経営してて、二人とも私の両親と年齢が近かったんです(50〜60代くらい)。
 私は恐らく、上司と自分の親を重ね合わせて、
「この人達に認められるようがんばろう。私がこの人達の力になってあげよう」
と過剰に意識してしまったんではないかと。その結果、明らかにおかしい事を
されているのに(四六時中ちょっとしたことで怒鳴られる(他の人には言わない)、
何ヶ月も休みを取ることを許されない(他の人は取っている)等々)、気付かなかった
んではないかなと。


781 :770:03/10/19 07:55 ID:rUVAk08n
そう考えてこれまでの自分を見ていくと、行動パターンそのものが変w
つまり、わざわざ自分をバカにして、嫌なことをする相手に近づいていく
パターンが出来上がっちゃってる事に気付いたんです。

今まで、友人に対しても、恋人に対しても、
誰も分ってくれない、誰も助けてくれない、なんて思い込んで欝になっていたけど、
何の事は無い、自分せいなんだと。
 それが今、初めて心から納得できたように思います。


782 :770:03/10/19 08:07 ID:rUVAk08n
なんか、長い書き込みになってしまってすみません。

過去のことばかり考えても生産的でない、というのも分るんだけど、
マイナスの思考・行動がパターンになっちゃってる限り、多分、私は
同じ事をずっと繰り返していくと思うんです。

辛いときもあったけど、ちゃんと問題の根本を理解することも、自分には
必要だったのだと思います。


783 :優しい名無しさん:03/10/19 10:13 ID:eEXJ6gpj
>「この人達に認められるようがんばろう。私がこの人達の力になってあげよう」
真面目な勤労意欲を持つ人間なら、多少は思うよね。
でも、ほとんどの人間は自分(家族)が生きる事で精一杯なんだよね。
ストレスを自分で抱えられる人もいれば、他人にぶつけるしかできない人もいる。
他人の痛みがわかる人も時にはいるし、
元は優しい人なのにたまたまそう出来ない状況にいる人もいる。
価値観も人それぞれだから、よかれと思ってやったことが逆に受け止められる場合も多い。

多少は「あれ?」と思うことはあっても、味方を増やしたいから譲歩することは人間の本能だよ。
でも譲歩してばかり、与えるばかりという関係は、ほとんど破綻する。お互いを駄目にする。
最低限の要求をしても受け入れない相手は、正直時間の無駄だよ。
相手の問題であって、あなたが責任をいつまでも感じる事はない。次に進もう。

784 :優しい名無しさん:03/10/19 12:36 ID:PNHAygRa
>770
770さんが自分で気付かないうちに、上司と自分の親を重ね合わせて、
「この人達に認められるようがんばろう。私がこの人達の力になってあげよう」
と過剰に意識してしまったように、

770さんの上司も自分で気付かぬうちに、常に誰かを自分のストレス解消の捌け口に
してしまうのです。

770さんの上司を擁護しているわけじゃないです。上司の問題は上司のもの
で、そのとばっちりをくうのは、たまったもんじゃないですよね。
ただ、こういう視点を持てるかどうかが、上に出てた感情移入だと思います。

きっと770さんが、他人の悪意に目をそらすのをやめて、他人に悪意を向け
られるような状況が起こった時、動揺してしまうでしょう。誰でも他人に悪意を
向けられれば動揺してしまいます。
そういう時にその動揺を小さくするのが、感情移入という方法です。

785 :770:03/10/19 15:34 ID:B/z6R4mQ
レスありがとうございまつ。
来週から新しい職場で働くことになったし、この問題を
考えるのは、もう本当に今日限りだと思います。
最後に、気持ちの整理をつけたかったというか、そんな感じかな?

>そういう時にその動揺を小さくするのが、感情移入という方法です。

なるほど、そういう事だったんですね。しっかり心に止めて置きます。
アドバイスを下さって、本当にありがとうございます。
では。


786 :優しい名無しさん:03/10/20 06:15 ID:jJnpVanq
上司が私に悪意をぶつけて来る気がする
      ↓
私が何か至らない事があったのだろうか?
      ↓
自分を改めなければ!  ではなく、


上司が私に悪意をぶつけて来る気がする
      ↓
この人は、一体いまどういう状況で、どういう気持ちでこんな事を言うのだろう?
      ↓
なにか、上手く行かない事があって、ストレスを発散したいのだろうか?

と言う風に、相手の立場にたって考えるのが「感情移入」
一見相手を思いやっているようだけど、本当は
トラブルの原因を全て「個人化」する罠から逃れて
自分をいたわる考え方だと言える。


787 :優しい名無しさん:03/10/20 08:55 ID:cC8TTDD0
松尾スズキが、爆笑問題のススメって番組で
話してた事、感情移入かなぁ。
道でぶつかった若者に罵声浴びせられて、
「この若者は何故こんな事で俺に罵声を浴びせなければならないのか?
何か凄い不幸を背負っているに違いない。。」だかってやつ(うろ覚え

788 :優しい名無しさん:03/10/20 09:51 ID:ZaUlp3i/
昔のこと思い出した。(長文失礼)
決して真面目とはいえない学生だった私。教師によっては目障りだったろう。
ある日、その日に限って神妙に授業を聞いていた(周りはチャカチャカしてた)。
教師は突然私を名指しし「静かにしなさい!」といつになく強い口調で言い放った。
その日だけは私は確かにおとなしかったので、唖然としながらも「私じゃないです」と言うと
授業後教授室に呼び出された。
「今日あなたがうるさかった!」「今日は私じゃありません」の押し問答の末、
教授に「あなたはなぜそうなのか?よっぽど過去に辛いことがあったに違いない。」と言い放たれた。
確かに別の日は目障りだったろう。でも今日は濡れ衣だ。
その上なぜそんな同情を装った人格否定を、ドサクサ紛れに面と向かってされねばならないのか。
涙が滲んで来た。無言で一礼して部屋を去った。

「あなたはなぜそうなのか?よっぽど過去に辛いことがあったに違いない。」
脳内でつぶやく分には、自分を守る正しい方法。
しかし、口に出して言ってしまうと、全てが終わってしまう諸刃の剣(w

789 :優しい名無しさん:03/10/20 10:04 ID:W0B/EubW
>>788
酷い認知の歪みだな。自己防衛に必死って感じ。

790 :788:03/10/20 10:17 ID:ZaUlp3i/
>789
私?だろうね。だからこのスレROMしてる。

791 :優しい名無しさん:03/10/20 10:22 ID:W0B/EubW
だって、その教師の言動がまったく不当だとは思えないよ?
どっちが正しいか間違ってるかっていうより、双方にそれぞれ
正しい部分と間違ってる部分があるのだから、自分の誤りは
素直に認めればいいのに。ふたりとも。


792 :優しい名無しさん:03/10/20 10:38 ID:W0B/EubW
>>790
「いやな気分よ〜」の、言語の柔道(だっけ?)と怒りについての章に
そういう批判とかの対処法が載ってて、とても参考になるよ。
そういう状況でも必要以上に動揺せず、うまくかわして、自分も学ぶ
ことができたら良いと思わない?
実際はそう簡単にうまくはいかないだろうけど、知らないよりは自分に
とって得だと思うよ。

793 :優しい名無しさん:03/10/20 10:40 ID:ZaUlp3i/
書かなかったけど、
「いつもは私はうるさかったと思う。それは認めるし、謝ります。」と言ったよ。
でも「いや今日だ」と言い張られたから、それは違うと事実を述べたよ。
まぁ、20年も昔の話だけどね。

794 :優しい名無しさん:03/10/20 11:43 ID:ZaUlp3i/
>「あなたはなぜそうなのか?よっぽど過去に辛いことがあったに違いない。」
>脳内でつぶやく分には、自分を守る正しい方法。
>しかし、口に出して言ってしまうと、全てが終わってしまう諸刃の剣(w

ここが言いたかっただけだったんだが…
つい「必死」になってしまった>自分www
認知の歪みの一例という事で。

795 :優しい名無しさん:03/10/20 12:10 ID:Lsdh3KfR
>同情を装った人格否定
あぁ漏れも何度それを受けたことか・・・

796 :優しい名無しさん:03/10/20 12:50 ID:QJy3nPCQ
>>794>>795
口に出して言えなんて誰も書いていないのでつ。。。。
ここで話されてる感情移入に対して、その教授が口に出して言ったことを一般化するのは的外れではないかい?

人とのトラブルや話し合いは、自分を守る戦場でなく問題解決の場なのでつ。。。

797 :794:03/10/20 13:14 ID:ZaUlp3i/
>口に出して言え
私もそんなこと書いてないよ。むしろ逆でしょう。
>その教授が口に出して言ったことを一般化する
そんなつもりもなかったよ。もしそう受け取られる書き方だったら謝ります。
でも795まで名指しは勘弁ね。

798 :787:03/10/20 13:38 ID:vrAmjjgK
なんか自分がとんちんかんな事書いたばっかりに。。
つうのは、個人化?

799 :788:03/10/20 14:02 ID:ZaUlp3i/
>798
そうだねw。
>>788はなぜ昔のことを掘り返し、わざわざスレ違いの長文を書いたのか?」
と感情移入してくだされ。
私の今日の反省点は>>789への感情移入に失敗した事だな。

800 :優しい名無しさん:03/10/20 17:59 ID:n28WW7PI
ちょっと待って。なんか会話の流れに妙な違和感を覚えるのは自分だけ?
別に>>788は変な事は言ってないと思うよ。
>>770の書き込みに対してもそうだけど、過去を語ることに関して
やたら神経質になっている人がいるような、そんな感じ…。

書き込んだ本人が、思い出して欝になっているならともかく、
そうでなくて、ただ自分の体験を語っているだけなのだから、
「そっかー、そんなこともあったんだね」って、
普通に会話としてレスを返せば良いだけなのでは。
あんまり神経質になるのイクナイ


801 :優しい名無しさん:03/10/20 18:10 ID:eluz68V1
感情移入は、相手を言い負かしたり相手をこてんぱんにやっつける方法じゃないし、そういう目的の物ではない事は皆解ってるだろうから、心配しなくても大丈夫だと思います。
このスレに来てる人なら、それくらいの分別はつくでしょうし、わざわざ口に出して相手に言ったりしないでしょう。

802 :優しい名無しさん:03/10/20 18:57 ID:eluz68V1
>>800
どうでしょうね。過去を重視する精神分析に比べて、認知療法はどちらかというと未来に目が向いているから、そういう傾向が出てしまっているのでしょうか。
そんなに神経質な印象は受けませんが、まぁこのスレに書き込まれていれば認知療法に関連した事なのかなと思うのは自然ですし、「そっかー、そんなこともあったんだね」っていうレスはなかなか返ってこないかも知れませんね。

803 :優しい名無しさん:03/10/20 19:45 ID:jJnpVanq
770も788も
充分、過去に未練があると思いますが。
他人の目でみた書き込みがあると、また違った角度で解釈できて
「なるほどなー」と思えていいんじゃ無いの?

「そんな事もあったんだねー」
って流して欲しい人ばかりじゃないんじゃないの?
認知療法に興味があるくらいなんだから、
過去に苦しい思いをしたその時の自分のゆがみに気付きたいだろーし。

804 :優しい名無しさん:03/10/20 21:54 ID:FMMfM1de
>>800
そんなことを言い出したら、逆に770,788氏が
困ってしまうぞw。
別にスレが荒れてるわけじゃないし、言い争ってる
わけでもないのに、何でわざわざ事を荒立てる?
ぜんぜん有意義な意見交換が行われてると思うぞ。
少なくとも俺には勉強になってる。安心しろ。

805 :優しい名無しさん:03/10/20 22:33 ID:W6JNleTv
>>789は穏当なレスとは思えないが。
認知の歪みを直そうと努めているにしては、首を傾げたくなるような発言だ。
他板であれば「煽り・叩き」と呼ばれるものだな。

806 :優しい名無しさん:03/10/20 22:59 ID:jJnpVanq
「うわ認知歪んでるぜそれ?たいへんそうだな、、がんがろうや」
というニュアンスに取れないか?

807 :優しい名無しさん:03/10/20 23:01 ID:2IT+4xpt
770,788自体そんなに問題視する必要は感じないよ。
今まで通りでいいんじゃない?>>804さんに同意

あと、789は明らかな煽りなので、スルーでよろしく。

808 :優しい名無しさん:03/10/20 23:48 ID:jJnpVanq
789が煽りだったら
791と792の書き込みはありえないじゃん。同じ人でしょ。

スルーしなかったから色んな意見がでたんでしょ。

809 :優しい名無しさん:03/10/21 00:11 ID:snj1ZGwN
>806
あんたすごいよ。

>808
>789が煽りだったら
>791と792の書き込みはありえないじゃん。
煽りと言ってもいろいろあるからね。

810 :優しい名無しさん:03/10/21 00:40 ID:nG+7Haz3
とりあえず感情移入の練習にはなったかと。

811 :優しい名無しさん:03/10/21 00:56 ID:DyjXuH8h
>>807
人をスルーするんじゃない。煽りレスをスルーするんだ。
名前欄(だけ)をみてレスつけるのは、2chでは愚かな行為とされていて
レス内容に対して反応すべきだということ。IDについても同様。

789と791-792は確かに同一IDだが、レス内容・文体があまりにも違いすぎ。
>>789はどう見ても一行煽り。
>>791-792は傾聴に値する意見だよ。


812 :優しい名無しさん:03/10/21 00:58 ID:DyjXuH8h
×>>807 ○>>808 間違えてゴメン

813 :優しい名無しさん:03/10/21 09:55 ID:tRFbybSV
>>789>>791-792です。
>>789の発言で788さんを傷つけてしまったこと、
スレをを混乱させてしまったこと、すまなく思う。
ごめんなさい。
自分は一言多い、言ってはいけないことを言ってしまう、
第一印象をすぐ口にしてしまう、初期衝動を抑えられ
ないタイプです。そのため、>>788の内容がまるで自分を
見ているようで、>>789を書いてしまいました。
自分の問題を再確認できた気がする。ありがとう>ALL。
そして、嫌な思いをさせてすまん>ALL。


814 :800:03/10/21 12:13 ID:2pdkuE1h
>789
ああ、そういう事だったのね、びっくりした。

あなたとは逆に、私は第一印象で否定されることに対しての拒否感が強いから、
思わず「煽り?」と勘ぐってしましました。私の方こそ、ごめんよ。


815 :806=808:03/10/21 13:02 ID:nG+7Haz3
やっぱし漏れの印象は間違ってなかったね。
自分の認知に自身が持てたよー
ありがとう813

そしてゆったりとがんがれ788

816 :788:03/10/21 13:31 ID:xurnPBUY
>813
私もスレ違いの長文レスして悪かったよ。
現実では、話し合っても通じない相手に疲れて、結局言われっぱなしで我慢し続け
恐怖症その他発症したから、正直789のレスに過剰に反応してしまった。
そうしないと体調崩しそうだった。ごめんね。

ちなみに社会に出てからは、(自分で言うのもなんだけど)真面目人間で通ってます。
もし今学校に行けたら、教壇の真正面に陣取って夢中で勉強したいと思ってる。
もったいない学生生活の送り方をしたと反省しているよ。
(過ぎた事は仕方ないけど、今そう思える事が私には大切。)

お互いにマターリ良くなるといいですね(^_^)

817 :優しい名無しさん:03/10/21 13:35 ID:xurnPBUY
>815
ありがとう、あなたもね。

818 :優しい名無しさん:03/10/21 15:17 ID:t3TXeEOw
なんだなんだ、このスレは?





           美しすぎるぞ(涙・・・

しかし世の中、認知療法やるべき人がやってないよな。
やってくれれば、このスレみたくにウマクいくのにな。と、ぼやいてみる。


819 :優しい名無しさん:03/10/21 19:43 ID:nG+7Haz3
>しかし世の中、認知療法やるべき人がやってないよな。

そういう『嫌〜〜な』人に対してこそ「感情移入」
そんな高度な感情移入をすることが出来るくらい
認知が柔軟になってくれば
実は、そういう人こそ、「自分は被害者だ!!」と
強く強く
思っている事が、判ったりする。…気がする。

まあ…半分は机上の空論ながら、言ってみたよ。
今後、その境地に近付けるように、のんびりと精進しまつ。


こないだの日曜に酒の席があってさ
仲間のうちの嫌われ者のひとがいるのですが、
もうとにかく、自分が正しい!と思っているような人で
一番年上だから、皆もずっと黙っていままではその人の意見を聞いていたのだけど
そろそろ限界に来ているのに
あいかわらず、自信満々に皆の神経逆なでするようなこと
まくしたててたのですよ。

もう、みんな酒入ってるから、その場にいる人みんな
今までの鬱憤が爆発して
その嫌な人を「ここぞ」とばかりにやり込めようとしてて。
でも、端で聞いてたら
その嫌な人が、一番自分に自身が無くて、
そこにいる仲間のなかで、自分が一番能力が無いと思っているのだ、
ってことが凄く判った。
そしたら、なんかそんな人の言う事に巻き込まれて腹を立てるのがバカバカしくなっちゃったよ。



820 :優しい名無しさん:03/10/22 07:42 ID:Xy1fxD5B
>819
いいなあ、感情移入成功してるね。

自分は今日失敗したなあ。
仕事の部下がいて、年下なんだけど…
確かにその人のいうことは優れているんだけど
こっちの案の欠点を羅列した上で自分の優秀さを
アピールされることがどうもつらかった。
本人には悪気はなく自分が優秀だと認めて欲しい
一心なんだとわかるんだけど、彼が「褒めて欲しい」オーラを
だすときには必ず自分の否定が含まれるからそこまでの
余裕が持てないでいる…。
そこで褒めていい仕事をしてもらうのが全体のためだと
分かるのに。
包容力のない心の狭い自分がいやだ。
本当は自分が誰かに認めて欲しい、褒めて欲しいんだけど
自分が人を認め伸ばしていかなければならない時期に来てる。
あれ…なんかスレ違ったかも。

821 :優しい名無しさん:03/10/22 09:35 ID:ai1IJ/fc
そこで褒めていい仕事をしてもらうのが全体のためだと
分か
っている貴方は、既にかなりの包容力があると思いますが。

先ずはご自分を認めてみては?

822 :優しい名無しさん:03/10/22 10:17 ID:1RZN3uV8
>確かにその人のいうことは優れているんだけど
>こっちの案の欠点を羅列した上で自分の優秀さをアピール

この手の人間はよくいますよね。で、大抵周りの本音での評価は低くないですか?
>包容力のない心の狭い自分がいやだ。
そんなことないと思います。
820さんはごく自然な感覚をお持ちだと思います。

本当に出来る人間は、「極力相手を否定せずに、より仕事が上手く行く方法を提示する」事を
旨とする人間(私も苦手だけど)。これが出来て初めて、皆から認められるんじゃないでしょうか。


823 :優しい名無しさん:03/10/22 12:06 ID:/X/2yIkc
>>819
うんうん。わかります。
あと、「ここぞ」とばかりにやり込めても、その時はスッキリして
いいんだけど、結局自己評価は低くなっちゃうんですよね。
私はそういうのに気づいてから、だいぶ物の見方が変わったな。

>>820
そんなに自分を責めないでー。
私も同じような状況で、同じように思ったよ。誰だってそうだよ。
その部下は自分のことしか考えてない、凄く狭い視野で仕事してる。
その狭い視野に引きずり込まれてしまったら、損。
820さんと部下の違いは、全体を見る視点を持ってるかどうかで、
これはとても大切なことで見逃しちゃいけない。
部下がやってることは、試合に勝って勝負に負けるってやつ。
分かる人は、ちゃんと分かってくれる。
820さんは、もっと堂々としてていいと思う。

824 :優しい名無しさん:03/10/22 13:02 ID:wXEcz3gi
>820
相手が若いんだよ。
新しい提案をする時、相手を否定しないで(もしくは逃げ道を
作って)モノを言うのは意外と難しい。だから、それができな
いまま、何も提案できない人もいる。
提案して来るだけ、そいつは伸びるかもしれないけど、どこか
で同じ壁に当たるよ。

820さんだって「認めて欲しい」と思う気持ちがあるんだよね。
そいつを反面教師にして、今の自分と部下がどう違うか(全然
違うハズ)、なぜどこで変わって来たのかをを見直してみたら、
おのずと部下にどう接すればいいか、自分は見守ってくれる人に
対して、どうあればいいのかということがわかってくるよ。

今を乗り越えれば大きくなれるさ。がんがれ。

825 :優しい名無しさん:03/10/22 14:54 ID:/X/2yIkc
>>824
あー、そっか。
その人が、新しい提案をして来る人なのか、それとも
代替案もなくただ欠点を指摘するだけの人なのか、
でも違ってくるね。

826 :820:03/10/22 17:50 ID:4Agzg0uo
>821-825
レスありがとうございます。
すっごく勉強になりました、まずそんなに自分の感じ方が
おかしくないと分かってびっくりしました。
この手のことを周囲に言うと、そういう輩はうまくおだてて
仕事させなくっちゃといわれていたので、その余裕が持てない
自分の心が狭いと思いつづけていたのです。
逃げ道を与えられず直球で否定、アピールして来られたことに
腹をたてないことも、自分が大人であること
理性的であることを試されているように感じていたのです。
実際スルーできるに越したことはないと思いますが
そこで自分が悪いと思う必要はないかもしれないと
思えてほっとしました。
わかってもらえただけで気持ちが楽になりました。
本当にありがとう…うっうっ
これから対処法を勉強します。

827 :優しい名無しさん:03/10/22 18:12 ID:pE+OYBqV
自分を悪いと思ってしまうと
良い対処法も浮かんでこないばかりでなく
冷静さも欠いてしまいますよね。


828 :優しい名無しさん:03/10/23 06:37 ID:ct5R/Eib
遅レスですみませんが
>>788の場合は、武装解除法がお勧めかなあと

ところで「嫌な気分よ〜」の武装解除法の項にある

相手が怒ったらいかにそれが理不尽であろうと怒りを鎮めるため同意する

って、一番難しくないですか?
私は出来ない・・・

829 :優しい名無しさん:03/10/23 08:56 ID:/vN8JRWe
>>828
>>816も読んであげてね。


830 :優しい名無しさん:03/10/23 09:09 ID:bosWIwtS
>>828
難しいよね。自分は同意してるつもりでも、こっちの姿勢というか態度や言葉の使い方、口調なんかに
少しでも防衛的、弁護、嫌味っぽい要素があると、上手くいかないと思う。
ちょっとした言い回しとかニュアンスって難しい。
謝り方でも、「傷つけたなら謝るよ」と「傷つけて悪かった」では受ける印象違うからね。

831 :優しい名無しさん:03/10/23 10:28 ID:ct5R/Eib
>>829
あっごめんなさい、読んでたのですが。
武装解除法の話を出すきっかけにと思い、例にしてしまいました。
すんだ話を蒸し返してしまうことになってすみません。

788のケースは、
普段からとても生徒に対して敵外心がつのっていたので
その教授がとても防衛的になっていて、
間違いを認める事が出来なかったのだろうと思いましたので
武装解除の例にひくのに調度いいかと思ったのです。


>>830
そうですよね。とても難しい。
でも、それ以前に私は、相手の感情や論調に圧倒されて
何も言えなくなってしまうのです。
あと、こちらが少しでも同意すると怒りを鎮めるどころか
傘にかかって勝ち誇るような言い方をして、
なおさら猛々しくなるような人には、どう対処すればいいのかと。
私の家族はこのタイプなので・・・



832 :優しい名無しさん:03/10/23 11:03 ID:k8VjYR/X
でも同意してけばあなたを説得していく必要がなくなっていくので 言う言葉がなくなるんじゃないですかね。
もし反論すればあそこが違う そこが間違ってると火に油をそそぐ感じで繰り返しなると思います。


833 :優しい名無しさん:03/10/23 11:31 ID:bosWIwtS
>>831
>こちらが少しでも同意すると
同意の仕方を、色々変えて試してみたらいいんじゃないかな。これでダメだったから、次はこうやってみようとか。
家族だと気がねがないから、キツイことも言ってくるだろうけど、それならこっちも気がねなく実験してみていいと思うよ。

834 :優しい名無しさん:03/10/23 11:43 ID:bosWIwtS
その前に、あまりに相手に圧倒されてしまうなら、相手を鎮める前に自分を鎮める合理思考とか
方法を考えた方がいいのかも知れないね。

835 :優しい名無しさん:03/10/23 11:58 ID:bosWIwtS
自分の場合は、最初に言いたくなった事や言いそうになる事は、まず飲み込むのに集中する。
次に「相手を勝たせるんだ」って考える。何か変だけど・・・。

836 :優しい名無し:03/10/23 17:26 ID:Yh0p+4DS
相手の言うこと全部に同意する、というより、相手の言うことの中の正しいところに同意する、とよいのでは?
たとえば
「また会社やすんで、まったくおまえはろくなもんじゃない」
と言われたら、
「確かに会社休んだわ」←事実で正しい、からここだけ同意

と返す。決して次のようには同意しない。

「確かに私はろくでなしね」←相手の評価であって、ここまで言われることはない、だから同意しない。



837 :優しい名無しさん:03/10/23 17:27 ID:8IBE3QWp
でも、相手にも「とりあえず相手に勝たせる」考えがなければ
まけっぱなしになると思う。
反論ではなく、自分の意見や主張が必要なこともあると思う。

838 :優しい名無しさ:03/10/23 17:38 ID:Yh0p+4DS
>>834
確かに、
「私はまた圧倒される。何も言い返すことなんてできない」
っていう自動思考がでてるのかもしれんね。

「相手の怒りや勢いにではなく、言ってる内容に集中しよう」
と、言われている最中に、自分に言い聞かす(自己教示ってやつだ)というか、心の中で唱えると、
思いのほか効果があるかも。


839 :830:03/10/23 18:05 ID:ct5R/Eib
皆さんありがとうございます。
こんなに沢山レスして頂けると心強いです。

大変参考になりました。
そうですね、自分では同意しているつもりですが、
長年の自動思考が先に出てしまい卑屈になっているようにみえて
相手の感情を煽っていたのかもしれないです。

客観的に正しい部分を選んで同意する、というのもその通りですね。
私は、つい、よりグサリと来た方を肯定してしまう傾向にあった様に思います。
これが、卑屈に見える原因だったようにも思います。
感情的になっている相手に圧倒されないで
冷静になっていけるような認知に改めていきたいです。
ここまで判ったら、あとは経験して試してゆくよりないのでしょう。

正直とても怖いですが・・・

皆さんありがとうございました。

840 :優しい名無しさん:03/10/23 18:06 ID:ct5R/Eib
831です。すいません、間違えました

841 :優しい名無しさん:03/10/23 19:53 ID:04F1uFTe
なんかこんなのあったぞ

WEBベースト認知行動療法
http://w3.ccom.or.jp/gikenzai/seez.cgi?type=syousai&no=311

研究中なのか?

842 :優しい名無しさん:03/10/23 19:54 ID:04F1uFTe
なんかこんなのあったぞ

WEBベースト認知行動療法
http://w3.ccom.or.jp/gikenzai/seez.cgi?type=syousai&no=311

研究中なのか?

843 :優しい名無しさん:03/10/23 20:38 ID:laTKV8ae


844 :優しい名無しさん:03/10/23 21:31 ID:4IYk5Wg7
>>839

実体験オンリーで経験値を上げるのは辛そう。
「いやな気分〜」p.143にもあるけど、
誰かとシミュレーションしてみるか、
それも恥ずいなら、架空会話(ケンカ)を文字にしてみるといいぞ。

最初はうまくいかないけど、やっとくと、いざ実戦になったとき
(あ・・実際は、こんなことを言うのか)
と振りかえりにもなるし、何度か実戦と文字シミュレーションを繰り返すと
経験値かせぎもサクサクだ。

やっぱ認知療法は、書かなきゃはじまらない(?)。

845 :優しい名無しさん:03/10/23 21:37 ID:voAVCE/i
やっぱ、認知療法は書いた方がいいと思うんですが、
PCでテキストで書いたら、あんまり意味ないでしょうか。

やはり、紙に手書きで書く事に意味があるのかな。

846 :優しい名無しさん:03/10/23 21:43 ID:RqImyUX5
>>845
断言します。同じです。

847 :優しい名無しさん:03/10/23 22:38 ID:ct5R/Eib
あっ、PCにテキストで書いた方がロールプレイにはいいかもですね!
対話式にシミュレーションする場合。コピぺ使ったりして分岐とか出来ますし。

今まで、認知ノートを作って手書きでやってたのですが、
PC上の認知ファイルも作ってみようかと思います。

848 :優しい名無しさん:03/10/23 22:42 ID:VWz5tqYk
いいのできたら、アップして。>モデル・ロープレ

849 :優しい名無しさん:03/10/23 22:46 ID:/ycCxKfB
>>836
それ大事だね。
ひとつ注意したいのは
同意しない(事実でない)部分を
強調しないことだとオモウ。
例えば
「・・・(同意)・・・。でも、私はろくでなしじゃありません。」


>>837
武装解除の話だよ?

相手が感情的なうちに
自分の意見や主張をするのは
賢明でないと思うが。

850 :優しい名無しさん:03/10/23 22:55 ID:VWz5tqYk
>>837
そうですね。意見や主張はやっぱり必要だと思う。ようは、どんな風にそれを主張できるかだけど。

でも、「まけっぱなし」で、困りますか?
負けたら、相手の言いなりだから? 
でも「言い負かされる」のと「相手に従う」のは、別の事ですよね。

「負けっぱなし」だと、ミジメで自分がボロボロになる?
でも、ミジメにするのも、ボロボロにするのも、「自分の考え」なんだよね。



851 :優しい名無しさん:03/10/23 23:07 ID:ct5R/Eib
>>850
その時相手に「負けた」からといって
なにか自分にとって、取り返しのつかない喪失が
果たして本当にあるのか?

ということですね。
自尊心を傷つける程の力が、ほんとうに相手の発言にあるのか?という。


852 :優しい名無しさん:03/10/23 23:16 ID:/ycCxKfB
>>850
まるごと同意。

試合に勝って勝負に負ける
って誰か言ってたけど
勝ち負けで表現するの
よくないかもしんないけど
試合に負けるのなんて
実はたいしたことないのさ。
自分でたいしたことにしてしまうんだ。
試合に負けて勝負に勝つんだ。

853 :優しい名無しさん:03/10/24 00:17 ID:urdvqSY2
「ことばのつぶてなんて、あたっても痛くないぞ」
ということわざ(?)というか、子供が使う負け惜しみ(?)が
どこかの国にあるそうです。

相手のことばが自分を揺るがすと「認知」するからこそ、
「過剰防衛」に出てしまう、相手に打ち勝とう、相手を打ち負かそうとしてしまう。でないと自分がやばい(と思う)から。

・・・でも、なかなかこの「自動思考」に勝つのは難しいねえ。


854 :優しい名無しさん:03/10/24 00:33 ID:urdvqSY2
勝ち負けにこだわってるね…。
何言われても「ふうん、そうなのか」(同意も反論もしない)という
受け流しができないから、苦労してしまうのかな。

言われた事に対して「優位に立とう、そうでないと侵食される」もし
くは、「こいつのいうことなんかわかっているんだ」という決めつけ
は理解へのさまたげになると思う。同意とか武装解除とかそういう
問題なのかな。

>831さんのいう「かさにかかってくる」というのだけど、相手の人も
言い負かさなければいけない何か「怖さ」を持っているとも考えられる。
だとすると問題は、同意反論抜きで「相手の言う事をそのまま聞く」
一点にかかっているような気がする。
認知療法の話からずれて申し訳ないけど。

855 :854:03/10/24 00:35 ID:urdvqSY2
あ、ID一緒だ(汗)
>853さんとは別人です。

856 :優しい名無しさん:03/10/24 01:13 ID:8EP23gHM
どうしたら854のいってるような境地になれるか、
っていう方法を示した具体的なマニュアル集が、認知療法。
だと漏れは理解してるけど?

857 :優しい名無しさん:03/10/24 01:59 ID:IXuJ9GVO
「相手の話をそのまま聞く」のは難しいですよ。
そのまま聞いてるつもりでフィードバックしても、相手と自分の
使う言葉ひとつのちがいで「わかってない」とか言われますしね。

技術的なことからいえば、「相手の喋る言葉をくりかえす」という
手法があります。これ使うと、本当は相手の話なんか聞いてなくて
も、ひっかかるひとなら「自分の言う事を理解してくれている」と
思うらしいです。だけど、それが本当に「そのまま聞いてること」
にあたるかは別の話ですよね。

お互いに過剰反応する人どうしだったら、そのへんのニュアンスの
ちがいにも敏感でしょうから、まずこれをやってみて、「押したり
引いたり」してから、歪みや聞き間違いを訂正して行くのに認知
療法をつかってみられたらいかがでしょうか。

858 :優しい名無しさん:03/10/24 02:25 ID:jV9V4kt5
相手に言い負かされるのが怖いというよりも
言い負かされるとムカつく。どうしようもないくらいに。
だから優位にたとうとする。自分から好んで。
言い負かして優位にたつと気持ちいいから。
駄目だ。性格が歪んでるな自分の場合・・・

859 :優しい名無しさん:03/10/24 03:09 ID:8EP23gHM
それも認知が歪んでいるだけだよ。
性格=生まれ持った性質で直せない わけじゃない
認知がどこかでゆがんでるから、性格となって現れてるだけで。

言い負かされるとムカつく、のは
反射的にどういう事を考えたからなのか?

それを解きほぐして、認知の歪みが何所なのかを探ってみようや。

860 :優しい名無しさん:03/10/24 04:22 ID:Omti/re3
「言い負かされるとムカつく」ことだけ取り上げてみれば普通ですよね。
言い負かされたら気分悪くて、相手を言い負かせたら気分いい。
好戦的な人だったら、誰でもそうじゃないんでしょうか?

ただ、どういうことが「言い負かされる」ことで、
どういうことがそうじゃないかを
区別するのはむずかしいことなんだと思います。

相手はただ話しているだけなのに「言い負かされる」と思うのなら、
それは認知の歪み。
相手が明らかに言い負かす事を目的に喧嘩を吹っかけてきているのなら
「言い負かされる」ことが怖くなってもあたりまえです。

認知が歪んでる人は、いてもたってもいられないほど不安になって、
不安を振払うために言い負かそうとするんじゃないでしょうか…
わたしは大抵、「認知歪んでるんじゃ…?」とおもうときは、
自分が不安でたまらなくて、おちつかないときです。

861 :優しい名無しさん:03/10/24 04:55 ID:ELMYLcsI
ちょっと遅レスですが、負けっぱなしになるということ
(言い負かされ続けること)の弊害だけをいうのなら
その人はとにかく話を一旦聞いてくれるから
なにを言ってもいいと思われてしまったりすることです。
聞く耳もたなそうという態度でいることで防げるトラブルも
あるという気がするんですよね。
自分はとりあえず、相手の話にいったん共感する、話を聞く
というのを実践していたけれど、結局その後いろいろと
なんでも口にされやすくなり、そのたびに人によっては
あの人は我慢してくれるのに自分にはポンポンいってくるなあと
つらかったり厄介だったりするんですよね…
「こんなこと言われたよ」と友人に話すと
「聞いてくれそう(御しやすそう)って感じがするからだよ」
ってよく言われます。

あ、でも武装解除の点だけでいうならその場はとりあえず
相手に共感しておいたほうがいいと思います。
ちょっと横道にそれてしまったかしら、ごめんなさい。

862 :優しい名無しさん:03/10/24 08:58 ID:C2tpfIKg
>>861
ストレス解消のはけ口にされてしまう、
ターゲットにされてしまう、ということだよね。
また別な話になってくるけども。

863 :優しい名無しさん:03/10/24 09:02 ID:C2tpfIKg
続き

>意見や主張はやっぱり必要だと思う。ようは、どんな風にそれを主張できるかだけど。
これだと思う。
試合に負けても勝負には負けないようになりたいね。

864 :優しい名無しさん:03/10/24 09:50 ID:8EP23gHM
武装解除のために同意するのと
意見や主張を我慢してなんでも聞くのとは違うと思う。

あと同意と共感は違う。
感情移入と同情も違う。



865 :優しい名無しさん:03/10/24 09:54 ID:8EP23gHM
相手を言い負かしたい人と
同じものを取り合う必要は無い。

さっさとそんなもの譲ってしまえばいい。
子どもが、さっきまで取り合っていたおもちゃを
手に入れてしまえば飽きるのと同じ。

866 :優しい名無しさん:03/10/24 10:00 ID:8EP23gHM
相手を言い負かした時、たのしいですか?
だとしたら、相手もあなたを言い負かしにくるのはあたりまえ。
二人のうち、どちらか一人しかたのしいを手に入れられないのなら、お互いそれを守ろうとするのがあたりまえ。

言い負かしても、言い負かされても、
後に苦いものが残るのが普通だとおもう。

勝ち負け無く、ああなるほど、とお互い思える事が一番たのしいのじゃないですか?

867 :優しい名無しさん:03/10/24 10:56 ID:3VPsYYGl
>>862
私は気が弱くて言い返せないためにそういう目に何度も遭ってます。
だから一ヶ所の職場に長くいると鬱悪化で起きあがれなくなるので、
派遣社員になって、数ヶ月単位で職場を変わっています。
職場の人は職場の人と割り切って、プライベートでは会いません。
人の名前と顔を覚えるのが苦手なので、
今まで行った企業で一緒だった人はほとんど忘れました。

担当医も言っていたけど、最近限度を知らない人が多くなった。
ちょっとでも大人しい人を見付けて何もしていないのに嫌がらせをする。

だから誰とも深く付き合わない方がまだ心が傷つかずに済む。

友達は別ですけど。

868 :優しい名無しさん:03/10/24 11:37 ID:oharj/Xl
>>867
あなたはわたしですか?w
派遣先で正社員しか経験ない人に「○○さんて不思議な人だね」といわれたことがる。
職場を転々とする事が理解できないらしい。

>ちょっとでも大人しい人を見付けて何もしていないのに嫌がらせをする
現実にいるんだよね。こういう人。
私は短期派遣で成果物の納期があるから、挨拶以外に関わらないようにするけど
仕事上全く関係なく、席も離れているのにちょっかい出してくる。
そのパワーを仕事に向ければいいのに。

869 :優しい名無しさん:03/10/24 11:44 ID:jV9V4kt5
>>859>>680
レスサンクスです。
自分なりに考えてみたんですが
言い負かされるとむかつく。というのは
こちらが言い負かされた時の
相手の心理状況を想像してしまうからだと思います。
言い負かされた時、相手が優越感に浸って、こちらを
見下して、馬鹿にしている事を想像してムカついてしまいます。
もしかすると相手は全然そんな事は考えていないかもしれ
ません。争うという意識すら持っていないのかも・・・。

心の中では「なぜお前が俺を見下しているんだ」
という思いが渦巻いています。
逆に相手を見下しているのかもしれません。
上の「」について考えてみると、
自分の場合も本当は自信がないので
見下される事に腹を立てているのかもしれません。

自信によって裏付けられるはずプライドが、自信が無い
にもかかわらず、高いので相手の一言によって簡単に揺らぐ。
根は同じなのかもしれません。

なんだか「かもしれません」ばかりですいません・・・
まだ自分の考えに確信がもてないのでこういう言い方
しかできないんです。もう少し考えてみます。




870 :優しい名無しさん:03/10/24 11:48 ID:jV9V4kt5
>>859>>680 ×
   ↓
>>859>>860

でした。すいません・・・

871 :優しい名無しさん:03/10/24 12:31 ID:5afF9Hmw
このスレってすごい。
読んでて純粋に面白い。
皆がんばってるんだな、戦おうとしてるんだなってのが
分って、心強くなってくる。


872 :優しい名無しさん:03/10/24 12:37 ID:5afF9Hmw
>担当医も言っていたけど、最近限度を知らない人が多くなった。

小学生の時の、クラスのいじめっ子を思い出した。
その子は障害者の妹がいたり、両親が離婚したりなどの
色々大変な目にあっていて、だから、先生や周囲の大人たちも、
いじめを注意できなかったんだよね。
「可哀相な子なんだから、分ってあげなくちゃだめよ」みたいな感じで。
そういった誤った同情心などが、本人に歪んだ認知を植え付けるのかもしれない。


873 :872:03/10/24 13:08 ID:5afF9Hmw
その男の子はその後どんどんエスカレートして、
高校生の時には、先生や周囲を巻き込んで一人の人を集中的に
虐めて、自殺未遂にまで追い込んだと聞いた。
 まだその子が小さいうちに、誰か、一人でも良いから、
「可哀想だからって他人に何をしても良い訳じゃない!」って、
本気でその子を怒ってくれる人がいれば、こうまでならなかったも知れない。

他人を打ち負かして悦にいっても、行き着く先は何にも無い。
いつか、病気になったり、年を取って弱ったりした時に、同じ事を
やり返されるだけ。そういう人生って哀しいし、みじめだよ。


874 :優しい名無しさん:03/10/24 13:51 ID:jV9V4kt5
>>872
河合隼雄さんの話を思い出しました。
「ある子供が友達をつねったり叩いたりして泣かせてしまった。
その行為自体はしてはいけないことだけど、そこに隠されている意味は、
友達に構って欲しいという+の意味だった。」というような事をおっしゃっていました。

ここで犯しやすい間違いは、つねることは+の意味だから、
つねられた子供に対して「ガマンして優しくしてあげなさい。」と言うことだそうです。
その行為に至った心の働きを無視して、対処療法的に考えても良い結果は
得られないという事ですよね。
行為自体は悪で叱られるべき事。でも心の中でその+の意味を把握した上で
叱れば相手にそれが伝わる。そうやって接するうちにその子供はつねることを
やめたそうです。

精神的に苦しんでいる人はもちろん、周りの人たちも認知療法を
少しでも学べば状況は良くなったのかもしれませんね・・・

875 :869,874:03/10/24 13:56 ID:jV9V4kt5
読みにくい長文ばかり書いてしまってすいません。
ここに書く事で頭が整理できるのでつい長くなってしまいました。

876 :マコ:03/10/24 16:42 ID:iDZi4EdI
質問させてください。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
統合失調症になって半年後記憶力、理解力が悪くなりました。
その頃病院の指示によりWAIS−Rテストをやりました。
結果は平均だと言われました。あなたの考え過ぎですよ・・・と。
しかし何をするにも記憶力、理解力の不足が邪魔してすぐうなだれてしまいます。何事も聞いたり見たりしたそばから忘れてしまう感じがします。
他人との会話・・・時々相手の言っている事が即座に理解できないときがある。また、話が聞こえなく聞き返すことが多い。
テレビ・・・あの人の名前はなんだっけ?といちいち頭で確認しながらテレビをみる。名前を忘れてしまう事が多い。理解が足りなく感じる。
強迫観念なのか?どうか?わからない。話が聞き取れない時がある。字幕が確認できてないうちにあっという間に消えてしまう。
本・・・強迫神経症が邪魔してか?理解が足りないのか?しっかり内容を把握して読み進めるのが困難。内容をあまり覚えていない気がする。
音楽・・・以前から歌詞を重点的に聞く。歌詞が頭の中で 蓄積されない感じがする。  
マンガ・・・確認しながら読み進もうとするせいか?さっぱり面白くない。
車の運転・・・ケースバイケースが苦手になって運転。(危ない)。周りの状況に合わせて運転するのが苦手。見落としが気になる。また,道が覚えにくい。
どこの医者に行けばいいのでしょうか?
脳外科と精神科には行っています。精神科の医者は統合失調症と強迫神経症からきているのでしょう・・・といいます。まあまあというところまでは回復する
でしょうと言われました。ある臨床心理士さんからは統合失調症で知的障害は生じないといわれましたが、この状態はなんなんでしょうか?治ってくれればいいのです!!
不安で苦悩に満ちた毎日を過ごしています。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
こんな私に認知行動療法がいいのでは?と言われました。理解が不足しているため
どんなことをやればいいのか具体的にわかりません。アドバイスありましたら是非ください。
宜しくお願します。

877 :優しい名無しさん:03/10/24 18:29 ID:t29ddRzm
>876 マコさん

発言を伺うだけではわかりませんです…

>統合失調症になって半年後記憶力、理解力が悪くなりました。

飲んでるお薬とかの加減で、副作用が強く出てそうなることもあるし、逆に
効いているために一時的にそうなることもあります。
(だからって、勝手にお薬を減らしたりやめたりしないでね。)
それは、回復の為に必要な過程だから、半年ぐらいならまだ見送っていいの
ではないでしょうか。

副作用、またお薬の効きかたについては滅茶苦茶個人差があります。デパス
1つとってみても、良く効いて何も副作用のおこらない人もいれば、たった
2錠で記憶がぶっ飛んでしまう人も居ます。

おすすめできることがあるとすれば、自分の飲んでいる薬について、また、
診療の過程や毎日の自分の状態を記録していくことです。

認知行動療法については、このスレッドのなかに本がいくつか出て来るので、
そのなかで薄そうな本を選んででも、御自分で読まれて見る事をおすすめします。
全部読まなくてもいいし、わかったところだけ抜き出してやってもいいです。
最初は占いみたいなもので、自分でいろいろなリストを埋めていくので、
気楽にやってみてください。それからこのスレの過去ログ読むと、参加しやすい
と思います。

理解力なんて大抵の人は薬のみはじめると一時的に落ちたりしますし、ココロ
がつらいときだってよくそうなります。焦らないでゆっくりどうぞ。


878 :優しい名無しさん:03/10/24 22:55 ID:3cd5LBdz
>>874
こころを見なくても駄目で、こころだけ見ても駄目、か・・・

879 :優しい名無しさん:03/10/25 00:39 ID:txnqg9PH
>>876
このスレの最初に紹介されている、認知療法の本を
どれでもいいのでまず入手して、読んでみられる事をお勧めします。

あまり精神疾患の専門的な分類に造詣がないので
総合失調と脅迫神経症がどのような症状を起こすのか正確にしっているわけではないのですが
これだけの複雑で高度な文章(しかもかなりの長文)を書き込める事を考えるに、
あなたの知性は衰えていないと感じます。

一年間、デビッド・D・バーンズ「いやな気分よ、さようなら」をもとに
自分なりに認知療法を実践して来た目でもうしますと
あなたの
「記憶力が衰えた=知的退行ではないか?」という
歪んだ認知の為に、「記憶力を回復しなければ私は恐ろしい事になってしまう!」という
あらたな脅迫観念が芽生えているような気がします。
認知療法的には、
果たして、本当に自分の記憶力は衰えたのか?
衰えたのはどの程度なのか?を、
ノートにメモを取る事等を通して
客観的に証拠立てていく作業をする事になると思います。


880 :優しい名無しさん:03/10/25 01:09 ID:Um6J4SzV
認知療法の本3冊ほど買ったけど
カラム法とか面倒くさいんだよね結構
バーンズの本は分量が多くて読むのも大変
あれを通読できる人はかなり状態が良い人で無いと無理

881 :優しい名無しさん:03/10/25 01:39 ID:txnqg9PH
どんな療法でも、向いてるものと向いてないものがあるよ。

「こんなの、きっと私なんかじゃむりだ!」という自動思考に
「いや、やれるとこだけやってみよう。自分のペースで」と対抗する事が
認知療法の第一歩です。

通読出来なくても、実際に本を買って
取りあえず読んで
自分なりの感想まで持っているこの人は、それだけ行動をしたのだ。

882 :優しい名無しさん:03/10/25 09:57 ID:cQIAwfko
おいらの場合、
最初、バーンズの本を詠んで「ふ〜ん、なるほどね」と思ったけど、自分ではやらなかった。

その後、もっとずっと状態が悪くなって、ふとんひっかぶって、
「もうあかん、もうだめや」とやってた。

で、ふとんのそばに、ブックカバーのかかった本とえんぴつがあったので、「もうあかん、もうだめや」と取りあえず書いた。
そしたら、ちょっとだけましな感じがしたので、もう少し書いてみることにした。
「もう一生、このままや。家からも、ふとんからも出られない」
と書いた。

また少しだけましになった気がしたので、今度はその横に「それはオーバーやろ」とツッコミを書いた。・・・あ、認知の歪みの「拡大解釈」じゃないか。それに「結論の飛躍(先読み)」でもある。

これに「適応的思考」を書けたのは、何日も後だったけれど、これだけでも随分楽になったよ。
とりあえず、書いて吐き出して、あとから付け加えて、コラム法にするといいんじゃないの(体験談)。


883 :優しい名無しさん:03/10/25 16:40 ID:uiZ5FIky
仕事にいけない間、暇にあかせて読んだ認知療法関係書の3行(?)レビュー。

『いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法』デイビッド・D.
バーンズ (著)
価格:¥3,680 ; ISBN: 4791102061 ; (1990/11/01)

一番最初に読んだ本。いろいろ読んだ後で読み返した。認知療法だけでなく、い
ろんなテクニックがちりばめられてることに気付いた。今は読みながら付箋を
張ったところを、自分用の索引つくって使ってる。もっと安い版で出してくれ、
という話もあったが、私のはもうボロボロなので、むしろハードカバー版が欲し
いところ。


『こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳』大野 裕 (著)
価格:¥1,200 ; ISBN: 442211283X ; (2003/03)

 125ページの薄くて安い本。ワークブック形式なので、なおさら文字が少ない。
ただズリラやネズの問題解決療法や、セルフ・モニタリングなどの行動療法の技
法も入っていて、中身はコンパクトだがある。ただ私は自習ノートとしては、次
のバーンズの「10日間」をやった。

884 :優しい名無しさん:03/10/25 16:40 ID:uiZ5FIky
(つづき)
『自分を愛する10日間プログラム―認知療法ワークブック』デイビッド・D.
バーンズ (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4478710406 ; (2001/07/01)

 結構手強かった。が、達成感と効果はあった。そこそこの厚さがあって、バ−
ンズ節のエピソードもあり、また「いやな気分」はない技法や、同じ技法でも違
う角度から何度も使わせるのもよかった。私はこれで「損得比較表」のよさが分
かった。やらなきゃならないことにやる気が出ない時など、
(事前)には、悪い面だけでなくバランスよく見れるので、やる気がで
る。
(事後)には、(たとえやらなくても)やらなかったなりにメリットも
あったことがわかるので、落ち込みがましになる。


『うつと不安の認知療法練習帳』デニス グリーンバーガー (著), クリスティー
ン・A. パデスキー (著)
価格:¥1,800 ; ISBN: 4422112694 ; (2001/12/01)

 今なら、ワークブックはこれがお勧めかも。説明が丁寧で、ワークも「10日
間」よりは取り組みやすい気がする。あと『うつと不安の認知療法練習帳ガイド
ブック』というのが出てるので、「あ、おれの症状の場合は、こことここだけや
ればいいのか」というのをそっちで(立ち読みでもして)チェックしてからやれ
ば、「全部やらなくては」という「すべき思考」にはまらなくてもすむ。


885 :優しい名無しさん:03/10/25 16:56 ID:uiZ5FIky
(さらにつづき/アンチ素人向け?)
『認知療法ハンドブック〈上・下巻〉』大野 裕 (編集), 小谷津 孝明 (編集)
価格: ¥3,680(上・下巻とも); 上巻ISBN: 4791103254 (1996/07)
下巻ISBN: 4791103262 (1996/07)

 他療法との関係(上巻)、様々な疾患への具体的な適用(下巻)など、認知療
法の「すべて」がわかるハンドブック。こんな病気にも効くのかとか、認知療法
にかかるとこんな順番で何回くらいセッションがあるのかとか、精神分析は時間
がかかり過ぎて保険会社が怒ってアメリカで流行らなくなったのか、など、いろ
いろわかった。基本的に治療者サイドの本だが、ベックやマイケンバウムなどの
御本家の翻訳ものよりはずっと、1章がみじかいのもあって読みやすい。



『認知療法ケースブック こころの臨床 a・la・carte 第22巻増刊号(2)』井上 和
臣(編)
価格: ¥3,800;ISBN: 4791160266 ; (2003/04)

最新版、治療者サイドからみた「認知療法で、こんなん治しました」という事例
集。うつからはじまりパニック障害、摂食障害、総合失調症、人格障害、児童青
年期問題、不登校への心理教育、アルコール依存症の入院療法、あと今話題の
EMDRとの合わせ技や森田療法とのタッグなどが続く。この本の前書きにもあ
るように、認知療法を受けられるところはまだまだ少ないから、どこのだれが治
した、という貴重な情報源にもなる(?)


886 :優しい名無しさん:03/10/25 17:54 ID:37TUkTRH
たまたまこれから本屋に認知行動療法関係の本でも見てこよう
かと思っていたところに上の書き込みが…。早速参考にさせて
いただきます。

887 :優しい名無しさん:03/10/25 19:49 ID:2euEhIDT
バーンズの『いやな気分よ』は2回通読したけど、
アルバート・エリスの『どんなことがあっても自分をみじめにしないためには』 はなんか途中まで
しか読めなかった。
自分には合わなかったみたいだ。



888 :優しい名無しさん:03/10/25 21:00 ID:cQIAwfko
わたしゃ、最初「自動思考」を取り出すのに苦労したが、
エリスのABCを知って、コツがつかめたよ。

A:出来事
B:信念・・・自動思考
C:結果として起こる感情
だっけ?

ふつうAからCが起こると思うが、AとCを書き出してみて、
どうもつながらないとおもったら、Bが見えてくるというか。

たとえば
A:昔のともだちにあったら、
C:なつかしいより、なんかみじめでイヤな感情が起こった。

で、あいだ繋いである「考え」ってなんだと、思い返すと、
B:こいつはうまくやってるのに、おれはうつで仕事もいけてない。うー。

とかね。ちょっと、例がうまくないけど、なんかそういう感じ。

あと、エリスが自分の「おれなんか暗くてもてない、デートなんてできやしない」という
「認知の歪み」(エリスなら「イリーガル・ビリーフ」か?)を治すのに、
植物園で100人の女の子をナンパした、というエピソードも好きだ。
結局デートはできなかったらしいが、声をかけるのはやってみたらそれほど苦でもないことに気付いた、と(笑)。
これが論理療法のルーツなんだって。




889 :優しい名無しさん:03/10/26 04:30 ID:nnY3U7Nf
>>888(末広がり?)さん
888さんの書き込みを読んで自分でもやってみました。
「嫌な気分よ〜」をテキストにやっていて、
今まで自動思考の所が自分で掴めなくて困っていたんですけど、何かでてくる!
私もこれからはこの方法で自動思考を見付けてみます。

890 :優しい名無しさん:03/10/26 12:42 ID:uoJmumjQ
>>885
で紹介されてる『認知療法ケースブック』には、
中学生に認知療法をやってもらう事例があって、そこでは

自動思考→こころのセリフ
スキーマ→こころのセリフのくせ

とされてます。あと、
>>888
と同じように
A:出来事
B:こころのセリフ
C:結果(感情、行動)
と、登場人物の「こころのセリフ」を当てさせるクイズのついた
認知療法マンガが登場してます。



891 :優しい名無しさん:03/10/26 13:10 ID:uoJmumjQ
>>890
あと、

合理的思考→別のこころのセリフ

だった。
これって、前の方で
「思考の歪みがどれか確かめるよりも、いつもの思考の循環から
 解放されるのが大事」みたいな指摘があったけど、それかしら。

892 :優しい名無しさん:03/10/26 13:19 ID:OP5Nf1YV
またエリスねたですまんが、
論理療法では、ABCのB(信念)が、合理的か否かをチェックするのに、

1.事実と合っているか?
2.筋が通っているか(論理的か?)
3.自分にとって得か?

の3つでチェックするようだ。

 なんか3つ目がポイントのような気がする。
まちがってても、自分に得ならいいじゃないか、という。
「思考の歪み」ばっかりに気がいって「歪んでるから、だめなんだ、がっくり」というよりは、よいんじゃないか、と。



893 :優しい名無しさん:03/10/27 00:13 ID:8RUavIs9
最近せっかくのチャンスだった仕事で失敗した。
単純に能力のせいもあるだろうけど、チャンスだったことを
自分の中で緊張や負担だと感じてしまい気を重くして
結局精力的に取り組むことが出来なかった。
そこには、
「能力を見極められたわけじゃなく、たまたまの抜擢だ
だからきっと結果を見て失望されるに違いない」
「能力がないのだから頑張っても無駄」
という考えが根底にあって、最初仕事を任されて嬉しかったことも
いつのまにかまったく嬉しくなくなり苦痛になってしまう。
結局その考えのままに自分を追い込んで、失敗させてしまった気がする。
こういう状態でいる限り、自分に成功はないと思う。
認知が歪んでるとは気がついていたのに、生かされなかったなあ…
仕事はまだ続いてるけど、関係者に合わす顔がなくて毎日気が重い。

>892
そうだね、自分にとって得な思考が他人にとっての
損にならない限り得なほうがいい。


894 :優しい名無しさん:03/10/27 08:36 ID:oJuymBFM
>893
あるあるある。もうめちゃくちゃ、そのとおりだったよ。
そんときは自動思考なんてしらんから、ぐるぐるスパイラルに落ち込んでいった
んだけど(で、現在に至る)。
バーンズ読んで、次のを見つけた時は、あんまりそのとおりなんで、うれしいや
らくやしいやら、だったよ。もっと先に言えよ、って。

「成功への恐れ
 自身がないと、成功は失敗よりももっと危険かも知れません。偶然成功しただ
けなんだ、と思ってしまうからです。だからこの成功をとても保てないと思い、
他の人々の期待をいたずらにあおるだけだと感じてしまうのです。そして自分は
基本的には「失敗者」なんだという恐るべき事実がいよいよ現実となった時に
は、失望や拒絶、痛みは前よりいっそう苦く感じるのです」
(『いやな気分よさようなら』p.90)

まあ、今は、このパターンに気付いただけでも、よしとするかと思ってる。


895 :優しい名無しさん:03/10/27 14:23 ID:KwMApzIt
>>893
かってにコラムして、すまソ。

>「能力を見極められたわけじゃなく、たまたまの抜擢だ
> だからきっと結果を見て失望されるに違いない」
《マイナス化思考》
 →よい出来事を悪い出来事にすり変えてる。いずれにせよ、これまでしたこと
のない経験ができるのだから、たとえ失敗しても、新しいことを学べる。
《結論の飛躍(先読みの誤り)》
 →やるまえから失敗すると決めつけてる。
《結論の飛躍(感情の読み過ぎ)》
 →失敗がそのまま他人の失望につながると決めつけてる。
《個人化》
 →仕事の成否が、自分の実力だけに左右されると信じ込んでいる。

=>抜てきされて、これまでやったことのない仕事ができる。不安ではあるが、
いずれにせよ、これまでしたことのない経験ができるのだから、たとえ失敗して
も、新しいことを学べるはずだ。


>「能力がないのだから頑張っても無駄」
《レッテル貼り》
 →自分に「能力がない」と決めつけてる。
《結論の飛躍(先読みの誤り)》
 →努力しても失敗すると決めつけている。
《個人化》
 →仕事の成否が、自分の実力だけに左右されると信じ込んでいる。

=>人間は仕事の中でも(たとえば失敗を通じても)成長するものだ。なぜ、自
分だけがずっと能力がないままと思うのか(最初の新人のときと、今の自分をく
らべてもそう言えるか)。今度の仕事も、何回目かの(失敗を通じてかも知れな
いが)成長のチャンスだ。

896 :優しい名無しさん:03/10/27 14:24 ID:KwMApzIt
>893
かってにつづき。すまソ。

>こういう状態でいる限り、自分に成功はないと思う。
《心のフィルター》
 →いままであった成功体験を忘れてる。
《一般化のしすぎ》
 →これまでがこうだから、この先ずっと成功はないと決めつけてる。
《結論の飛躍(先読みの誤り)》
 →認知の歪みがあるかぎり(?)失敗すると決めつけている。
《個人化》
 →仕事の成否が、自分の状態だけに左右されると信じ込んでいる。

=>これまでやった仕事が全部失敗だった訳ではない(だったらそもそも抜てき
されるはずがない?)。他人や偶然に助けられてでも、なんとか仕事をやり遂げ
てきたことは自分の血肉になっているはず。自分は決してゼロではない。

897 :優しい名無しさん:03/10/27 14:25 ID:KwMApzIt
>893
かってにこらむ。さいご。

> 認知が歪んでるとは気がついていたのに、生かされなかったなあ…
《全か無か思考》

=>仕事でヘマをしたが、すくなくとも認知の歪みと自分の感情(焦り)のつな
がりをつかめた。あとは少しづつでも取り組んでいくことができる(その方法は
すでに頭では分かってる、あとは繰り返しやるだけだ)。まったくの無駄だった
訳ではない。

> 仕事はまだ続いてるけど、関係者に合わす顔がなくて毎日気が重い。
《結論の飛躍(感情の読み過ぎ)》
《感情的決めつけ》
《個人化》

=>仕事でヘマをしたが、誰だってミスはおかす。大事なのは自分がどうおもわ
れているかよりも、今の仕事をやりとげることだ。何を思っていようと、関係者
だってそのためにはちゃんと協力してくれるはず。


898 :893:03/10/27 21:42 ID:8RUavIs9
>894
こんにちは、893です、894さんも同じ経験がおありと聞いて
ちょっと心強い(?)ものを感じました。
成功は失敗より危険、それよくわかります。
うまくいかないときのほうが、自分だと思えてほっとさえすることがある。
でもそれはそれで落ちこんでいく。厄介な性格過ぎますよね。
でもその間違ったパターンがあると思えば、直す方法も模索できますよね。
ありがとうございます。

>895-897
うわ〜〜ほんっとに私は典型的に歪んでるんですね。
客観的に書いていただくことで、自分の認識していなかった
歪んでる部分にさらに気がつきました。
ありがたくて涙出てきました、上記のご指摘を噛み締めて
ゆっくり認知の矯正していこうと思います。
ありがとうございます。

899 :優しい名無しさん:03/10/27 23:32 ID:KwMApzIt
>898=893
あなたが歪んでるんじゃなくて、あなたの「認知」が歪んでるだけ。
それも「(どしても)矯正しなくちゃいけない歪み」じゃなくて、
>895-897
の=>は、「こう考えたら楽なんじゃない」ってことなんだと思う(しかも他人の考えた、一例)。

本人ならもっと本人が楽になれる「別の考え」を思い付けるのとちがう? というか、そうなるための筋トレとしての認知(自己)療法なのだと思う。
もっと、らく〜にいこうよ。

900 :優しい名無しさん:03/10/28 00:02 ID:S5ZGcoMt
そうそのとーり。

認知の歪みを正す=私は間違ってるから正しくしよう
じゃないよね。

認知の歪みを正す=こう考えて自分を楽にしようよ!
と言う事だと思う。

901 :優しい名無しさん:03/10/28 04:00 ID:T05BPyG0
>>899-900
そうか…
私もずっと「自分の考え方が間違ってるから正しいものと取り替えなきゃいけない」と思ってた…。

認知療法自体を誤って捉えてるんだから理解しがたいのも進まないのも当たり前だあね。(苦笑)
もう一度テキストを読んでこよう。

沢山のヒントをありがとう!>all

902 :優しい名無しさん:03/10/28 06:43 ID:MPidrvNn
すべき思考によって、「取り替えなくてはいけない」
と思ったほうがはかどったりして…(笑)

903 :優しい名無しさん:03/10/28 06:53 ID:E7/f+amJ
>>902
>すべき思考によって、「取り替えなくてはいけない」
と思ったほうがはかどったりして…(笑)

作業はね。でも、このスレか前スレのどっかにあったけど、
それだと「うつへ向けての認知療法」になっちゃうかも(笑) 。

たとえば「3コラム、毎日、ちゃんと書かなきゃ」
→「うまく自動思考がつかまえられない」「認知の歪みのどれがあてはまるかわからん」「合理的思考なんて思い付かない」
→「わたしには認知療法なんてムリ」
→「やっぱりわたしは何をやってもダメなんだ」
・・・なんてね(笑)。

904 :876 マコ:03/10/28 11:58 ID:2t9RknRZ
質問に回答くださりありがとうございました。
過去スレを読むことからはじめたいと思います。

905 :優しい名無しさん:03/10/29 10:43 ID:qeBChqE5
聞いた話でなんですが、
強迫神経症の認知療法は、
その強迫観念をかえるのではなしに、
「こんな強迫観念を持ってるのがつらい」という
認知の方をかえるんだそうですね。

統合失調症の幻聴・幻覚についても、同じで
「こんな幻聴・幻覚を持ってるのがつらい」という認知を
ターゲットにするという。

上の方にあるABCにあてはめると、
(A:出来事→B:認知/信念→C:結果(感情/行動))

強迫観念や幻聴・幻覚は、
Bじゃなくて、むしろAなのだと。
当たり前かも知れないけど、ちょっと目からウロコでした。

あんま、関係ないはなしですんません。

906 :優しい名無しさん:03/10/29 11:37 ID:qeBChqE5
うつだなんて甘えてる → 甘えててどこが悪い?
だいたい軽いうつじゃないか → 軽くてどこが悪い?
にげてるだけだ → 逃げててどこが悪い?

これもコラム法?

907 :優しい名無しさん:03/10/29 16:15 ID:yXo9wBAm
>>906
「〜どこが悪い?」の結論で、
ちゃんと自分が納得してるようなら合理的思考。

・・でも、はたから見ると単に開き直ってるだけのような。。

908 :優しい名無しさん:03/10/29 17:18 ID:J4KVS4d1
>>906 「〜どこが悪い」
たしかに(笑)

「自動思考」(の方が正しく思えて)につきまとわれて、
なかなか「合理的思考」を考える気になれないときには、
このオマジナイをブリッジにするといいかもしれないね。

「〜のどこが悪い」=>「・・・ほんと、どこが悪いんだろう?」
と一息つけたら、何か思いつけるかも。
(でも「悪いに決まってる!」と自動思考に反撃されるかもしれないが)。


909 :優しい名無しさん:03/10/29 22:26 ID:wf35akw0
掲示板などで、難解な言葉を羅列する人物が現れると、みんな
なんとなく文意を汲み取る前に納得させられてしまうようなところが
ある。

でもよく読んでみると、彼らの洞察ってのは驚くほど正確で深かったり
するのと同時に、時に超偏見も混じっていたりする。
認知療法を知って、「俺は馬鹿だなぁ」とか、「モノを知らないなぁ」とかいう
コンプレックスからも解放された気がする。

知識を溜め込んで得意になって披露するよりも、正しい、まずは歪んでいない
見方を身につけることがなによりも大切なんだ。
知識を溜め込むことで余計に歪んでしまっているくせに、洞察力が磨かれた
と思い込んでいる人って、凄く多い気がする。

910 :優しい名無しさん:03/10/29 23:19 ID:PsftxnHB
>909
認知療法とはあまり関係ないけど
難解に書くことが個性な人はいいとして
難解に書きたがる人は、頭がいいことを誇示したいという
場合のほかに、要約するセンスが逆にないんじゃないかと思うよ、

今ちょうどそんな人とやりとりしてるけど
いちいち話が長い…
「○○ですか?」と聞くと「これはこれでああだからこうで…」
で、結局そうなのかそうでないのかわからないので
「○○でいいんですよね」というと「そうです」とやっと帰ってくる。
頭がいい自負があるから、相手の意見にそうですと言いたがらないのかもと
なんとなく思う。


911 :優しい名無しさん:03/10/30 03:14 ID:Pu3VYt9T
>知識を溜め込むことで余計に歪んでしまっているくせに、洞察力が磨かれた
と思い込んでいる人って、凄く多い気がする

それはね、実はあんまり知識を持ってない人だったりする。
本当に知識を持ってて、知識にふさわしい知恵ももってる人は
自分に知識がある、ということをひけらかさないものだよ。
909は、まだそんな人に出会った事がないのではないだろうか。

本当に知識を持ってて、
その知識を正しく使える知恵も持っているような人に出会いたかったら
自分も、頑張って知識を付けるといいんだよ。
そうしたら本物が判るし、本物な人が多くいる世界に行く事が出来るよ。

スレ違いっぽい話になってごめん。

912 :優しい名無しさん:03/10/30 03:18 ID:l/Hihx/e
>>910
頭がいいという自負もあるかも知れないけど、
あとは、少しのズレも許せないというか、正確さにこだわって
しまうような、その人なりのルールがあったりするんじゃないかな。

私は逆に、難解なこととか専門用語とかを、わかりやすい言葉で
わかりやすく説明できる人のが、本当に頭がいいのではないかと
最近思うよ。

913 :優しい名無しさん:03/10/30 03:39 ID:TTGtb9tO
 私は、何年か前に、慶応大学病院の大野裕先生のところで診察を受けた事があるんだけど、3分診療でまったく認知療法のカウンセリングをしてくれそうもないので、初回で逝くの止めました。
 病院のシステムがそうなっているから仕方が無いのでしょうけど、ちゃんとしたカウンセリングを受けられるような病院・クリニック等をご存知でしたら、教えて頂けないでしょうか?
 アメリカと違って、日本では、認知療法のカウンセリングは受ける事はできないのでしょうか?
 色々な認知療法の本を読みましたが、読書だけじゃだめって書いてますよね。
 専門家のカウンセリングを受けろって注意書きがあるじゃないですか。でも、カウンセリングをやってる所が無いんじゃどうしょうもないので・・・

914 :優しい名無しさん:03/10/30 08:26 ID:N2avJXpY
>913
東京ならこのスレの最初の方(34あたりか)に、ひとつ紹介があったよ。
その後、ぜんぜんでてこないよな。

認知行動療法を学べる指定大学院(臨床心理士のね)も皆無に近いらしいし、
カウンセラーが増える見込みもないしね。だいたい、カウンセラー、食えないし。

でもさ、「何年か前」って、その後、あなた、どうしてたの?

915 :優しい名無しさん:03/10/30 09:20 ID:VPH5B6Zr
認知療法関係の某掲示板みたら、みごとに上から下まで
「どこかに認知療法受けられるところはありませんか?」
ばかりだった。

そんなの「認知療法+外来」あたりで検索すれば
いくつも(いくつか?)でてくるだろ。

「@@はどんなかんじ?」とかなら、まだわかるんだが。

このスレは、自分でなんとかやってる(やろうとしてる)人が多いから、
参考になるけど。

916 :優しい名無しさん:03/10/30 12:14 ID:36A6yZj1
>>913
http://www.negisi.com/cognitive/

↑いっぺん、どないだ?

917 :913:03/10/30 15:54 ID:TTGtb9tO
 分かりました。
 じゃ、自分自身で、本やこのスレをみて、認知療法をやる、という事でOK?
 誤解するリスクはあるけど、仕方が無いものね、無いものねだりしても・・・
 いくつかのクリニックがあるけど、信用が置けるところかどうかが分からないし・・・

918 :913:03/10/30 16:04 ID:TTGtb9tO
 それと、大野裕先生いわく、「べックのうつ病調査表(BDI)はあてにならない」といわれますた。

 

919 :優しい名無しさん:03/10/30 17:40 ID:N2avJXpY
>918
なにが信用できるか、聞いといてよ。

ATQ?
それともCCL?
あるいはSVQ?


920 :優しい名無しさん:03/10/30 20:06 ID:CTjAMiml
>>917
いくつかクリニックがあるなら行ってみれば?

921 :優しい名無しさん:03/10/30 21:46 ID:l5Je45TZ
>>913
東京麻布のIFF相談室は?
HPで「いやな気分よ〜」が“お薦め図書”になってたよ。

922 :913:03/10/30 22:05 ID:TTGtb9tO
>920,921

 色々と気をつかって頂き、ありがとうございます。

>認知行動療法を学べる指定大学院(臨床心理士のね)も皆無に近いらしいし、
カウンセラーが増える見込みもないしね。だいたい、カウンセラー、食えないし。

 ただ、上のような事情もあるようですので、どこのクリニックさんを信用していいのかが分かりません。
 とりあえず、自分自身で読書して頑張って認知療法をやってみようと思います。


923 :913:03/10/30 22:07 ID:TTGtb9tO
>919

>ATQ?
それともCCL?
あるいはSVQ?

 ATQなどがどうゆうものか分かりませんし、もう二度と慶応病院に逝こうとも思いませんので・・・

924 :優しい名無しさん:03/10/31 01:16 ID:QFgHiYKT
>919
ベックのは単に、もう古いと言うだけではないのかなあ。
バーンズさんも師匠の許可貰って、改訂してますよね。

ちょっと前の版ではベックのが使われてるけど、最新版では
バーンズさんの基準になってる。
関係ないけど、「いやな気分よさようなら」よりも、原題の
「Feeling Good」が好き。
これで検索したら、英語だけど本人のページにいけるよ。

925 :すちゃ:03/10/31 01:24 ID:f17zMuU5
あー、みなさん認知行動療法ベースのカウンセリングを受けられる場所を
探しておられるようですが、そういった資料は日本に存在しません。
学会にてただいま作成中の様子です。

そこでみなさん、医療機関・カウンセリング他などで認知行動療法を受けた、
あるいは受けている方は、どんどんそこの名前を書き込みましょう。

926 :913:03/10/31 01:48 ID:NW4OkJWw
>924

 というか、話の感触からすると、べっくの尺度に限らず、その手のペーパーテストだけでは、症状の程度をしっかり把握できないというような事だと思います。
 点数高い=症状酷い、が必ずしも当て嵌まるわけではないとかそんな感じでしょうか・・・(根拠を聞く事はできなかったので、あくまで、漏れの感触ですが)

927 :913:03/10/31 02:16 ID:NW4OkJWw
 よし、これから、自分自身で認知療法にチャレンジしてみます。
 しかし、数年前は、結局、根本的な問題解決ができなかったんですよね。
 お仕事(バイトだけど)が見つかったからまあよいか、みたいな感じで・・・
 結局、勝てば官軍みたいな人生哲学が残ってしまい・・・
 かつ、認知療法の本はたくさん読んだけど、どれひとつ身につかず、その事についての自己嫌悪のような気持ちもあって・・・
 でも、どう考えても、他の方法よりは、認知療法がよさげな気はするけど、心と体が動かない。
 失敗への恐怖感みたいものがあるようです。
 ちなみに、現在は、実家で、3年間、読書&引きこもり中ですw

928 :優しい名無しさん:03/10/31 04:06 ID:lYBg8WJX
ところで次スレ立てないとやばくない?

929 :優しい名無しさん:03/10/31 19:51 ID:QFgHiYKT
>927
論理療法だけど、エリスは
「元の木阿弥になったら、何度でも論理療法やれ」といってるぞ。


930 :優しい名無しさん:03/10/31 20:02 ID:jGnDY70d
あと、
「カウンセラーは信頼できなければならない」
というのは「要求」でイリーガルビリーフ、あるいは「すべき思考」だと思います。


931 :913:03/11/01 00:28 ID:7IqcXfM7
>929

 レスありがとうございます。
 今、ちょうど、エリスの「論理療法」読んでいるところです。
 一応、活字中毒なので、本だけはたくさん持っているんですよねw

 ここで、みなさんに誓っても意味無いので、不言実行します。(本当かな。それができればとっくのとうに実行していたような気がw・・・)

932 :913:03/11/01 00:53 ID:7IqcXfM7
>930

>「カウンセラーは信頼できなければならない」

 そうか、私の思考には、「信頼できないカウンセラーに金を払いたくない」っていう類の暗黙の仮定があるから、色々なクリニックの存在を知っていても、クリニックに行く事を避けているのか・・・
 なるほど、言われてみれば、そういうような暗黙の仮定はありますた。
 ありがとうございました。

 私は、「カウンセラーは信頼できなければならない」とは、考えていないと思っていましたが、形を変えて、暗黙の仮定として、私の思考パターンの中に気がつかないうちに紛れ込んでいたんですね。

 うーーん。クリニックに行く事も選択肢の1つに考えてみます。

933 :優しい名無しさん:03/11/01 03:33 ID:+fVmwjIS
私も信用できないカウンセラーにはかかりたくないなぁ。
自分が人に話したくない事を話さなきゃならない相手、
考えるヒントをもらう相手を信用できなきゃ治療にならないような気がするんです。

934 :優しい名無しさん:03/11/01 03:35 ID:+fVmwjIS
あ、私がかかってるカウンセラーさんはいい方ですよ。多分。
少なくともカウンセラーとして信用しています。
認知療法も今まで使ったことがなかったのに、
私がやってみたいと言ったら病院の図書室で何冊か読んできてくれて…。
だからこの人になら嫌な話すのが辛いことでも話そうと思えるんです。

935 :優しい名無しさん:03/11/01 04:03 ID:YkcpZKTl
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936 :優しい名無しさん:03/11/01 07:39 ID:tvhqdYkp
ん〜と
「カウンセラーは信頼できなきゃならない」イリーガル・ビリーフ
 ↓
「カウンセラーは信頼できた方がいい」リーガル・ビリーフ
かな。

合理的思考をつくると、
「カウンセラーは信頼できるに越したことはないが、
万が一だめカウンセラーに当たっても、それで死んでしまう
訳ではない。どうしてもダメなら、別のカウンセラーをさがす
までだ。すべてのカウンセラーがヘボという訳でもあるまい。
いずれにせよ、自分に治す意志があれば、大丈夫。
少なくとも何度目かにはめぐりあえるさ。」

こんなかんじ?

937 :優しい名無しさん:03/11/01 11:05 ID:AoNk4oIi
実際行ってもいないのに信用も何もない気がするんだけど

938 :優しい名無しさん:03/11/01 11:26 ID:hb2OPk5h
そのとおり

939 :913:03/11/01 16:53 ID:7IqcXfM7
>937、938

>認知行動療法を学べる指定大学院(臨床心理士のね)も皆無に近いらしいし、
カウンセラーが増える見込みもないしね。だいたい、カウンセラー、食えないし。

 というような事情があるわけだから、何も見当がつかないわけではないでしょ。
 それに、私は、慶応の大野先生のところは行った事はあるんだから・・・
 ただ、私の考えが非合理的なところがあるのは認めるけどね。(要は、見当違いだっただけ)
 問題は、結果として、非合理的な考えをしてしまい、近所のクリニックに行く事を避けていることだと思います。
 ただ、それだけの話だよ。

940 :優しい名無しさん:03/11/01 17:50 ID:3fGOD5sp
認知療法やってないクリニックでも、いい人にあたれば
934のようなケースがあるかもしれないしね。
まずは行動すね。


941 :優しい名無しさん:03/11/01 17:51 ID:8MqB2BmB
ロールシャハテストのフラッシュ
http://www.liquidgeneration.com/sabotage/inkblot_sabotage.swf

942 :優しい名無しさん:03/11/01 23:22 ID:keO2Icfd
>>941
びびったじゃねーかゴルァ!

非合理的信念「人を騙してはいけない」

だまされた

感情「腹がたった」

批判;他人が張ったフラッシュを信じるのが悪い。
合理的信念「941はこんなところでいたずらするような人だけど許してあげる」


943 :優しい名無しさん:03/11/01 23:23 ID:keO2Icfd
ああ、正しくは
「合理的信念」
他人を騙す奴もいて、騙されることがあるけれどそんな自分も相手も許そう

「結論」
引っかかったのは自分の責任だし、感情も自分の責任。
941はこんなところでいたずらするような人だけど許してあげるよう。


944 :優しい名無しさん:03/11/01 23:40 ID:keO2Icfd
自動思考について難だけど、
先延ばしのある自分は自動思考のきっかけになる言葉を書き出したら
かなりの量になった。
たとえば、 後で。。。 まだ・・・ 明日・・・とか。
要注意思考という名前でワードで表にしてます。
持ち歩いてみてると意識して止められるようになりました。


945 :優しい名無しさん:03/11/02 00:33 ID:IXfU0vfZ
>>939
そこに書いてある日本の病院の一般的な事情からあなたの
知ってるいくつかの病院が具体的に信用できるかどうかという
判断を下す事はできない。それは行かないと分からない事だろう。


946 :913:03/11/02 01:14 ID:2AgIxZBp
>945

 それは分かったって言ってるでしょ。
 わたしの939の言い訳は、非合理的だろうが何だろうがそれなりの見当があったって事を言いたかった訳で・・・
 おかげさまで、この考えの非合理的なところは分かりました。
 939は言い訳なんだから、深く突っ込むなよw

947 :優しい名無しさん:03/11/02 01:55 ID:zG1oQvcB
>>944
リアルタイムで自動思考に気付いて止めるのに、
それいいですね。NGワードみたいな感覚で。

>>946
そ、そんなに自己防衛的にならなくても・・・・(汗


948 :優しい名無しさん:03/11/02 02:02 ID:B36m90mZ
>942
責任はほとんどだます方にあると思うよ。
人を信じることができるというのは美徳でもある。
騙された自分の責任だと思うことで、感情が
鎮まる人は方法としてもちろんいいと思うんだけどね。

自分が財布を盗まれた時(10万入ってた)、盗まれる方が悪いんじゃん。
と周囲に言われて傷ついたことがあったので…つい
ロッカーにかぎ掛けて入れておいて自分が悪いと言われたらなあ。

949 :913:03/11/02 02:45 ID:2AgIxZBp
>945,947

 ごめんなさい。自己防衛的になっちゃって・・・
 せっかく、善意でレスしてくれてるのに(汗)

950 :優しい名無しさん:03/11/02 02:52 ID:5UsBzp+L
このスレの人は薬を飲んでいるのでしょうか?
治療は認知療法だけですか?

951 :優しい名無しさん:03/11/02 03:30 ID:B36m90mZ
>950
人によると思う。
自分は鬱のときには飲んでたし、今は鬱じゃないけど
この考え方によってつらいのに変わりはないから
認知療法をやってる。

952 :優しい名無しさん:03/11/02 07:03 ID:Y+pTqVDT
新スレどうするですか?

953 :優しい名無しさん:03/11/02 07:17 ID:kB4gFSLn
最近活発だし970で新スレ立てたら?、つーか俺いつまにか気分晴れてた。ここ前向きだしつい見に来てたからかな。

954 :優しい名無しさん:03/11/02 08:24 ID:Pfi+LJvv
>953
同意。
欝バイトスレとここが居心地良いので、ついつい見に来てしまう…。

955 :優しい名無しさん:03/11/02 09:53 ID:wmgHo0Xl
>>948
>盗まれる方が悪いんじゃん。 と周囲に言われて傷ついたことがあったので…
>ロッカーにかぎ掛けて入れておいて自分が悪いと言われたらなあ。

どっちかというと、周囲の人は10万も財布に入れとくなよって言いたかった
のでは?
盗む方が悪いのは当然。
>>941のいたずらと、窃盗という犯罪を同レベルで語るのも、いかがなものか。
と言ってみる。

956 :優しい名無しさん:03/11/02 11:32 ID:Y+pTqVDT
>>955同意。

いたずらリンクと十万円の窃盗を
「被害者の方が悪い」という言葉だけで同一視して語るのは
過度な一般化と思うのです。被害のケースが違い過ぎる。

957 :優しい名無しさん:03/11/02 11:34 ID:0mrzgueh
おお。すげぇ。みんな板についてきとる。。

認知療法って素晴らしいよね。

958 :優しい名無しさん:03/11/02 12:03 ID:IqDeGNxC
>認知療法って素晴らしいよね。

このスレと他いっぱいのスレを見比べると、そう思われ。w

959 :優しい名無しさん:03/11/02 13:33 ID:B36m90mZ
>955-956
948です。

たしかに極端だったかも…
騙された942が「自分が悪い」と書いたので
なんか思い出してフォローしたくなったの。
余計なことしてごめん。

960 :優しい名無しさん:03/11/02 13:36 ID:zG1oQvcB
>>948さんのケースの場合、
加害者が悪い被害者が悪いという問題よりも、
周囲が思ったほど同情してくれなかった事
に対する自動思考の方が重要なような
気がチョトしました。
チョト余計かな・・・。


961 :優しい名無しさん:03/11/02 13:56 ID:B36m90mZ
>960
そうですね、同情がほしかったという自覚はなかった
のですが期待があったのかもしれません。
少なくとも、自分が悪いと言い放たれるとは予測して
なかったと思います。
度々置き場所を変えたりして、神経質に財布のおき場所を
気をつけていたので余計に。

それに対する自動思考…どう考えたら合理的だったのでしょう。
今にして思うと、周囲が「あなたが悪い」ということで
私の気持ちを落ち着けたかったのかなとは思います。
心配しているからこそ怒ったのかな。
ただ、心せますぎるのかな…今後同じようなことがあっても
泣きっ面に蜂なこといわないで…ってきっと思ってしまうと思います。


962 :優しい名無しさん:03/11/02 14:44 ID:zG1oQvcB
>>961
混乱させてしまって、すみません・・・。
ただ、蜂に刺されて、でっかい腫れ物が
できるか、ちっちゃい針後で済むか、
自分の考え次第だと思うんです。

蜂はいない方が望ましいのですがね・・・。
私の場合、もう蜂はいるもんなんだ、
そして、蜂は刺すもんなんだって
存在を認めてしまってます。

何か私も蜂っぽいかな?
ああ、大事なことを忘れてました。
財布は見つかったのですか?犯人は?

963 :優しい名無しさん:03/11/02 14:52 ID:B36m90mZ
>962
しつこくレスしてごめんなさい。

そうですね、たしかにダメージをもっと受けない考え方は
あったんだと思います。
さっきお昼を食べながらもんもんと考えていましたが
本当に悪意があってあなたが悪いというほかは
それはその人の意見だし、盗まれたこと自体は
犬に噛まれたと思って痛みは忘れたほうが合理的ですよね。

お金はみつかりませんでした…
当時自分は寮生だったのですが、盗みは日常的に
発生していました。(犯人は外部の人間だと学校は言っていましたが
たぶん生徒でしょう)、親元から離れていたため
大金をみんな持っていたので、それも盗みが多くなる原因
だったみたいです。
スレ違いになってごめんなさい、自分にとって(人の迷惑にもならない)
合理的思考が身につけられるよう精進致します。

964 :優しい名無しさん:03/11/02 15:35 ID:zG1oQvcB
>>963
確かにその状況はいきどおりますね。
学校側も警察沙汰にしたくないとか
あったんですかね・・・。
その状況というか体質を変えるのには
かなり、パワーがいりそうですね。
私はやっぱり、そういうもんなんだって
思ってしまうかな・・・。

でもこの場合、パワー使うべき所な
気もするな・・・。うーん難い。

965 :優しい名無しさん:03/11/02 15:42 ID:Y+pTqVDT
956です

あの、わたしが過度な一般化と言ったのは

いたずらリンクは笑って「踏んだ私が悪かったのよ〜」で済ませられるけど
962さんの場合は、そうは行かないよ〜
そりゃ、「盗まれたあなたが悪い」とは済ませられないわ
大変な目にあったねえ…可哀相に。

という意味もあったのですよ。

でもかなり昔のことみたいだし、思い出しても損するばかりなのは事実ですね。

966 :優しい名無しさん:03/11/02 16:00 ID:IqDeGNxC
>>961
>ただ、心せますぎるのかな…今後同じようなことがあっても
泣きっ面に蜂なこといわないで…ってきっと思ってしまうと思います。

そんなことはないでせふ。
またエリスですが、
「悪いことにあった時、人は、合理的な考えと、非合理的な考えの両方を考える」
というのがあって(どちらかだけ、というのは単純化のし過ぎ)、

もう「心配しているから怒った」とも考えられるのだから、
仮にまた「泣きっ面に蜂なこといわないで」と思っても、
それだけじゃないと思いますよ。

どんな考えがどれだけ頭を占めるかは、練習次第・・ということかなあ?

いずれにせよ、「以前の私とは違う」でありましょう。

967 :優しい名無しさん:03/11/02 16:34 ID:3+mNHOyK
>>966
おお、少数派のエリス読者が!
私もエリス読者です。

あと
「性格は変えられない、それでも人生は変えられる」
はよみましたが、
「どんなことがあっても自分をみじめにしないためには」
を読まれた方はおられませんか?
買おうかどうかまよってます。


968 :優しい名無しさん:03/11/02 16:38 ID:3+mNHOyK
本の紹介。
先延ばし対策本「ぐずな人にはわけがある」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890369686/qid=1067758578/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/250-6176630-1228229
も認知行動療法とかいてませんけど近いです。
先延ばしある方には役立つと思います。



969 :優しい名無しさん:03/11/02 16:41 ID:IqDeGNxC
>「どんなことがあっても自分をみじめにしないためには」

エリス派(?)なら、ぜひとも買いでしょう。というか、第一推薦書。

私はこれでエリスにはまりましたw。

エッセンシャルかつビギナ−向けで、エリス臭さもぷんぷん。
(これで好きになる人はなり、嫌いになる人はなる、と思われ)

970 :優しい名無しさん:03/11/02 16:59 ID:IqDeGNxC
>>968
>「ぐずな人にはわけがある」
これには文庫本があるよ。下ね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167660342/qid=1067759733/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5322559-5966732




971 :優しい名無しさん:03/11/02 17:04 ID:H7i9Ygq6
>>964
自分も普段「ここは怒るところか」「ここは自己主張するところか」とか見極めるのに、
どちらにしていいか解らなくなる時がよくある。
どちらの行動が正しいか間違ってるかではなく、自分が納得できるかどうかなのは
解ってるんだけどさ。

972 :優しい名無しさん:03/11/02 17:08 ID:0mrzgueh
もうすぐ4ですが、スレタイはこのままでいいのでしょうか?

また、1のリンクの表記は
実例、参考リンク、書籍は>>2->>10あたり
は誤りで、
実例、参考リンク、書籍は>>2-10あたり
が正しいです。ご注意を。

973 :優しい名無しさん:03/11/02 17:28 ID:2wgrSeZj
【思考の】認知療法・論理療法 4【筋トレ】
が個人的な希望。
【思考の】認知行動療法 4【筋トレ】
でもいいかな?

974 :優しい名無しさん:03/11/02 17:36 ID:0mrzgueh
>>973
> 【思考の】認知療法・論理療法 4【筋トレ】
> が個人的な希望。
> 【思考の】認知行動療法 4【筋トレ】
> でもいいかな?

レスどうもです。
実は自分も
【思考の】認知療法・論理療法 4【筋トレ】
が個人的希望です。

975 :優しい名無しさん:03/11/02 17:47 ID:qeS37GKX
今日あった出来事なんですけど、これで良いのか自信がないので、
レスお願いします。

今日、上司に頼まれて1日だけの着ぐるみのバイトしていたが、時間
が空いたので休憩室にいた時に、会社の同僚に具合が悪いので、上
司に電話したいんだけど上司の携帯に繋がらないし、どうしようと言わ
れたので、上司の内線番号をその人に教えて繋がらなかったんだけど、
しばらくたってから、その上司が自分達の側に来たので、その彼女が
『今日気持ち的に調子が良くないので、帰らせてもらえませんか』
というと、上司は、
『そんな事言うんだったら、帰れ! 』
と彼女に怒鳴ってそのまま休憩室を出ました。

前段階の内容としては、以上です、考え方で続きます。

976 :優しい名無しさん:03/11/02 17:57 ID:43twy0Q3
リンク集には追加してあげてw。

日本認知療法学会
http://jact.umin.jp/

977 :975:03/11/02 17:57 ID:qeS37GKX
自分の自動思考
『そこまで彼女に言うこと無いだろう』
『そりゃ、会社来たのにも関わらず、社内で帰らしてくれって言った彼女に対して、
上司の言い分も分かるけどキッツイなあ』
『彼女が会社に来たのにも関わらず、限界だからとその場で上司に帰ると言い出
すのは、ドタキャンみたいな物だから、無理してでも出た方がいいと言った方がこ
の場合は良かった』

批判;上司に対してはともかく、彼女に対してもう少し良い対応は出来なかっただろうか。

合理的信念「もし、似たような状況になってその人に休みたいんだけどどうすればと聞
かれたら、どんなに具合が悪くても会社に来た以上は、短い時間でも頑張って、その後
で上司に具合が悪いけどどうすればと相談するように言うようにすればいい」


978 :975:03/11/02 17:59 ID:qeS37GKX
以上の通りになります。
スレ引っ越し間際なのに、どうしても気になった物で、申し訳有りません。

979 :優しい名無しさん:03/11/02 18:28 ID:43twy0Q3
>977
「批判」が、自動思考の批判になってないような・・?
だから自動思考と合理的思考が同僚の彼女に対しては、あんまり変わってないような・・・

自動思考(抜粋)=無理してでも出た方がいいと言った方がこ の場合は良かった
 ↓
合理的思考(抜粋)=どんなに具合が悪くても会社に来た以上は、短い時間でも頑張り(≒無理してでも出た方がいい)+その後上司に相談

おいらだったら、自動思考と合理的思考の間に「認知の歪み」として、
「個人化」を入れて、
合理的思考には、「これは基本的には彼女と上司の問題だ。私の対応は特に間違っていなかった。気にすることはない。」
とでもするかなあ。

あと、「状況」は分かったけど、975さんがどんな「感情」だったのかがわからんので、なんでこの「自動思考」に批判して「合理的思考」を対峙させたいのかが、わからん。


980 :優しい名無しさん:03/11/02 18:37 ID:2wgrSeZj
これから認知療法やってみたいけど、どんな風にするの?って人の為に
上にあるような、例を幾つか出してほしいな。
私はまだまだなので例えが作れない、誰かお願いしまつ<(_"_)>

981 :優しい名無しさん:03/11/02 18:39 ID:2wgrSeZj
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067765570/l50
もう立てちゃったんだ・・・。

982 :975:03/11/02 18:53 ID:qeS37GKX
>979
書き込むところには感情が足りなかったんですね。スマソ。

その時の感情は、『(上司に対して)そこまで言わなくて良いのに、もう少し柔
らかい言い方で言った方がいいのに』や、彼女に対する、『具合悪いと言って
いる声もそんな、具合悪そうな声に聞こえないし、その時に聞いたせき込んで
いるのも、聞いている自分としてはわざとらしいとしか思えない』という、両方に
対するぐちゃぐちゃした気持ちでした。

自分のも、次スレにコピペして貼った方が良かったでしょうか…。


983 :優しい名無しさん:03/11/02 18:53 ID:aYZIk3oP
次スレ立てました。

認知行動療法・論理療法 4
ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067765570/

Rock54規制に引っかかったため、リンク先頭のhを抜かざるを
得ませんでした。IEやネスケユーザーの方にはお手数をおかけしますが
先頭のhを補っていただきたく、よろしくお願いします。

984 :優しい名無しさん:03/11/03 00:43 ID:HIQ6xWks
ここのスレよみたくないぜ!つまんない!!

985 :こんなんでどう?:03/11/03 02:19 ID:QWg/DrJp
自動思考
私がちゃんと「帰ると言い出すのはドタキャンみたいな物だから、無理してでも
出た方がいい」と彼女に言っていれば、彼女はあんなに上司にキツイ事言われ
なかったかも知れない。でも彼女は本当に具合が悪かったのだろうか、仮病っぽい。

感情
自己嫌悪、後悔、憂うつ

認知の歪み
個人化、心のフィルター

合理的思考
これは基本的には彼女と上司の問題だ。あの時彼女に助言していたとしても、
彼女は帰ると言ったかもしれないし。私がそんなに責任を感じる必要はない。
もし彼女が仮病だったとしても、そういうことって誰にでもある。

986 :優しい名無しさん:03/11/03 02:20 ID:QWg/DrJp
うわっ間違ってこっちに書いた

987 :優しい名無しさん:03/11/03 16:22 ID:XKBMIB9V
>>969
>「どんなことがあっても自分をみじめにしないためには」
>エリス派(?)なら、ぜひとも買いでしょう。というか、第一推薦書。
買って見ます!


970
>「ぐずな人にはわけがある」
これには文庫本があるよ。下ね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASI

いや、しつこく読み返す本になると思うのでハードカバーオススメしました。
あと、アマゾンでユーズドの方が文庫より安いんで。

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