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境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うスレ

1 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/20 23:16 ID:8BlARECV
ここは、境界例と境界例被害者の対話するスレです。
お互いを理解し、会話したい方は参加して下さい。

※注意
◆このスレは、お互いを罵倒し、喧嘩するスレではありません。
 煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
◆それぞれを受け入れられない方は、他スレにて回復を図ってからご参加をお願いします。
◆回復段階によっては、悪化する危険性もあります。
 自らの状態により危険だと判断した場合は、スレを覗かないで下さい。
◆「ボダ」という呼称は蔑視とさせて頂きます。使用しないで下さい。
◆スレの流れを分かりやすくする為に、名前欄に自らの立場を記入しての参加をお願いします。
◆基本的にはsage進行でお願いします。

2 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/20 23:18 ID:8BlARECV
前スレ

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/l50

3 :中立:04/01/21 00:35 ID:WEiggKpA
>>1
お疲れさまです

批判的なレスでも言葉尻ひとつでイメージが変わり
有意義な議論ができることもあります
様々な立場の人が冷静に書き込まれることを期待します


4 : 中立側:04/01/21 09:38 ID:ZaLNwtYk
>>1
トラブルを避ける為に、安易な断定的な表現や挑発的な書き込みを規制してみるのはどうだろうか
ここは文面のみのやりとりだから、この辺はよく注意しておいた方がいいと思う

5 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/21 09:58 ID:cutxTLQ+
>>1 お疲れ様です。

関連スレを一応貼っておきますね。

境界例
 ●回復を願う境界例の為のスレ●Part14
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067761734/
 境界例が自己分析で問題を解決していくスレ
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059837153/
 ★★境界性人格障害★★
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071669939/
 【イエ〜イ!】境界例だぜ!!【開き直れ!】
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1051985408/

被害者
 境界例(ボーダー)被害者友の会 Part19
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074304529/
 境界例ってどうして人を振りまわすの?その11
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1063760272/

パートナー
 今度、境界例の人と結婚するのですが・・・
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065524309/
 境界例に萌えます 2 〜私は見捨てません。
 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1069880465/
 
心理学板より
 (境界例)ボーダーを助ける方法はあるのかPart3
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1065649957/
育児板より
 境界例の子育て
 http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1053160626/

6 :優しい名無しさん:04/01/21 10:46 ID:IGQXFlPk
>>4
大変だなぁ、「被害者寄り」

真面目にやるならトリップ付きだろう。

7 :被害者寄り:04/01/21 18:59 ID:yDdvtthl
あのねー・・・
私は保育士の仕事で超超忙しいからそんなに頻繁に覗けないの。
前スレでも害妄想的に誰かさんが私の名前を挙げてたけど、
違うって・・・汗
書き込むときはコテハンにするけど。
しかしコテハンってそんなに必要?
過激な書き込みがなければいいんじゃないの。
あ、それが無理だからか・・・。


8 :優しい名無しさん:04/01/21 19:33 ID:IGQXFlPk
>>7
悪ぃ。・・じゃステロちゃんかな? ま、どっちでもいいやw
このスレの目標的には2chの匿名性が好ましくない方向に作用するだろう。
前スレみる限り、話をよりスムーズにすすめる為には「名無し」をブラウザ設定で
スルーするほうが手っ取り早いだろうとおもうんだけどね。

9 :被害者寄り:04/01/21 19:45 ID:yDdvtthl
>このスレの目標的には2chの匿名性が好ましくない方向に作用するだろう。
それは分かるよ。
まあとにかく私はコテハンで発言するようにしますよ。
でもそんなに頻繁には来れないと思うけれど。
たまに来て、まとめ読みだからね。


10 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/21 23:53 ID:qHFLBhcM
>>4さん
>トラブルを避ける為に、安易な断定的な表現や挑発的な書き込みを規制してみるのはどうだろうか
そうですね。
これは、
>◆このスレは、お互いを罵倒し、喧嘩するスレではありません。
 煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
この注意さえ守ってくだされば大丈夫かと思います。規制したくても、限界もあるのが難点ですね。
私は、議論と中傷は違うものだと思っています。(実際に全く違うものでしょうね)
議論の上で、相手の方の矛盾点や間違いを指摘するのは問題ないです。
それを通り越して、直接相手の方の人格を否定するような攻撃をするのは、禁止です。

コテハンで書くのは、こういった特定の個人叩きを招きかねない危険もありますので、難しいところですね。
強制と言うわけでもありませんので、任意で、自己責任でお願いします。

>>5= ◆ezTkP57nW.さん
関連スレを探して貼っていただきありがとうございます。
関連スレの貼り付けについては、気がつきませんでした。

荒れずに、良い話し合いが出来ればと思います。ご参加頂ければと思います。




11 :優しい名無しさん:04/01/22 12:48 ID:hdIzrh4z
境界例から健全な方へ質問です。
境界例は相手の人格を分析する能力に長けていると思います。
(相手をコントロールする必要がありますから)
だから、境界例は自分の周りの境界例をすぐに見つけられるのだと思います。
私の場合はそうです。
そして自分以外の境界例をひどく嫌悪してしまいます。
(自分がそうであるがゆえに、境界例の手口を熟知してますから)
健全な方は、すぐに境界例を見分けられるのでしょうか?

12 :優しい名無しさん:04/01/22 12:59 ID:mqX4oHjp
知り合いに「同じタイプの人はわかる」といっていた分類魔がいました
占いよりよく外れ、気に入らない人は同類にしたてあげ、気に入る人にはその解説をし知識人と自称していましたね
今思うとただ単に妄想野郎だったんだなと

そうやって支配関係を作り人をコントロールしたがらなければ付き合ってあげてもいいんですがね
(嘘)


13 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/22 14:10 ID:6adIPWFf
>被害者寄りさん、>>11さん、>>12さん
sage進行でお願いします。
後、前スレが使いきってないので、そちらも活用しましょう。

>>11
被害に遭う前・・・境界例を知る前は、そういった分類はしませんでした。
むしろ、境界例の存在を知った時、他にもこういう人間が
居るのか、と驚いたくらいです。
被害後、境界例を知る現在は、やはり敏感になりました。
直感的にそれっぽいなと思う事はありますね。
それっぽいと思う相手には、巻き込まれないよう
慎重に距離感を保つようにしています。

14 :中立:04/01/22 15:42 ID:NGWkMWws
初めて会った時から↓のような独特なイメージを感じました

>いわゆる根無し草というか、糸の切れた凧というか、
>そういった、どこか漂うような雰囲気がある

そこから、後の壮絶な展開は想像できませんでしたが・・
今は敏感になってますね
遭遇した経験がある人はそんなもんじゃないでしょうか

15 :優しい名無しさん:04/01/22 17:58 ID:wyZ2xtGe
被害者だけど、「自分の事しかしゃべらない人」かな。
あと「自分が一番頑張ってるとか可哀想と思っているような人」
は避けるようになりました。

16 :優しい名無しさん:04/01/22 19:26 ID:ouhikImY
境界であることを、責任逃れとして利用するテクニックを身につけました!

17 :優しい名無しさん:04/01/22 19:46 ID:b8XAkXPt
境界例の人を、責任逃れとして利用するテクニックを身につけました!


18 :優しい名無しさん:04/01/22 20:05 ID:35oyqoUd
ここにイヤなヤツは一人もいないのさ! そうだろ!? (年バレルちゅーねん;)

19 ::04/01/22 22:01 ID:AYDPEtoA
>>11
私は今までで人格障害(境界例と演技性)と思われる人
に2人会いました。当時は人格障害なんていうものは
知らなかったけれど、2人ともやっぱり「あ、この人は
何か普通の人とは違う」と思っていました。その人
(演技性の方)とはあまり親しくなかったけれど、
というか、何かおかしいと感じたので近づいていなかった
けど、周りのみんなもあの人は何かおかしいと感じて
いたようです。

人格障害だってすぐには判断できないだろうけど、何度か
会えば分かるんじゃないかな?

20 :優しい名無しさん:04/01/22 22:25 ID:XXTPy++b
はじめまして。私はボダで、非ボダの彼氏がいます。
理不尽なことで最低だと罵ったり、死んでやるといってODしたり、
たくさん迷惑かけてきました。
それでも我慢してそばにいてくれます。
でも、何度「ずっとそばにいるから」という言葉を聞いても
いつか捨てられてしまうことを想像しては泣いてます。
私は「別れたら死ぬ」とか言ってます・・・
脅迫してるみたいで、いやなんですけど、それが本音なんです。
私みたいな方いませんか?

21 :20:04/01/22 22:28 ID:XXTPy++b
あ、ボダという言葉は禁止ですか。
ごめんなさい。

22 :中立:04/01/22 22:40 ID:NGWkMWws
>>20
した人も、された人も
たくさんいると思いますよ
私はされた方ですが・・

迷惑かけたと自覚したときは
一言でいいので謝ってあげてください

23 :優しい名無しさん:04/01/22 22:55 ID:35oyqoUd
>>22
つか20はスレ違いでしょ? 誘導しなきゃ・・・本人スレにw
>>20 回復、分析で検索して。

24 :20:04/01/22 23:06 ID:XXTPy++b
>>22-23
ありがとうございます。
本人スレってゆーのがあるんですね!
そっち行ってみます。
ありがとう。


25 :被害者寄り:04/01/22 23:22 ID:riWKak32
>>11
私も被害にあった当時はそんなもの(人格障害)があるとは知らずにいたため
わかりませんでした。
その人格障害だった人は私の古くから知っていた友人で、突然鬱になったという告白があり
その後は自殺未遂を繰り返したり、夜中に電話をかけてきたり、自分語りを延々としたりするなど
の行動をとっていました。
最初は友人を救わなくてはと頑張っていたのですが、当時自分自身も少し精神的に不安定だったため
相当に気を使いつらい思いをした記憶があります。
今では距離を置くようにしていますが・・。

おそらく一回でも被害に遭うなどしてその存在がわかったなら、普通の人でも
見分けが付くと思います。知らずに騙されてしまう人はおそらく人格障害というものの
存在自体知らないのだと思います。
見分け方については上の方が上げられているようなもので、
やはりなにか普通の人とは違って感情的だと思います。

26 :優しい名無しさん:04/01/23 00:40 ID:4YXtp0JK
うーん、で、治る、の?かな

27 ::04/01/23 03:14 ID:TmmYeUl2
>>25
25さんの経験がまさに私と同じでびっくりした・・・!あなたは
私の分身ですか?(笑)

ずっと鬱病だと思っていたので救おうと頑張っていたけど、ある日
鬱病ではなく境界例だと知った時の衝撃と言ったら・・・!それ
までは何が何でも見捨てない!と思っていたけど、境界例だと知った
時、見方が180度変わってしまいましたね・・・。

被害にあっていた時、人格障害というものを知らなかったけれど、
「これは鬱病にしては何かおかしくないか?」とずっと思って
いました。ちょっとスレ違いでしたらすみません。

28 :中立:04/01/23 04:49 ID:vrnqjFDg
俺の彼女(境界例)の場合はこっちが必死になるほど荒れましたね
で、どんな状況でも感情を抑えて対処するようにしたら
みるみる問題行動が減っていきました(定期的に爆発しますけどね)

29 :優しい名無しさん:04/01/23 11:46 ID:taGG5Im1
境界例の女性は彼氏がいても他の男性とセックスして
その上子供まで作れるんですね?

彼氏=一番大切な人
なのにずいぶん思いきった事出来ますね?

そこまでセックスが好きなんですか?
だったら彼氏など作らずにソープランドで働けば
セックスは出来る、カネも稼げるで一石二鳥なのではないですか?

30 :境界例の名無しさん:04/01/23 11:50 ID:oMSCJvy0
>>29
そんな事ができるのはほんの一部の人だけだと思います。

31 :優しい名無しさん:04/01/23 11:50 ID:hBtMsftT
>>29
そんな風俗絶対いや(w
「金払わなくていい」って言われてもいや(w

32 :優しい名無しさん:04/01/23 12:05 ID:FC4JvkoA
>>31を読んだあと>>28をみると「中出し」にみえた。

33 :優しい名無しさん:04/01/23 12:06 ID:taGG5Im1
>>30
現実に起こった事なのです
しかもそれだけじゃなく
注意深く記憶を辿って行くと
相当な数の男性とセックスをしている事(交際期間中)が判明、

良く考えたら性病らしき物も移されてた
全く浮気などと疑ってもなかった(疑わせないプロだと思う>境界例の女性)

34 :11:04/01/23 12:11 ID:W8FScrRQ
私だけ特別なのではなくて、
皆さんなにかしら「境界例」には気付かれているんですね。
ありがとうございました。

35 :境界例の名無しさん:04/01/23 12:25 ID:oMSCJvy0
>>33
あなたがショックを受け、腹を立てた事は分かります。
しかし、境界例を叩くだけなら、大変失礼ですが、
被害者スレに行って、被害にあった事を言ってください。

境界例の女性は、男性に持てる人が多いかもしれませんが、
境界例の人みんなが、その彼女同じと思われては迷惑です。

36 :35訂正:04/01/23 12:28 ID:oMSCJvy0
>>35
 ○その彼女と同じ
 ×その彼女同じ

37 :優しい名無しさん:04/01/23 12:51 ID:taGG5Im1
>>35
叩くのが目的ではないのです、
僕の身に現実に起こったそれ(彼氏がいても他の男性とセックスして
その上妊娠までする、しかもそれだけじゃなく過去相当な数の男性と
セックスをしていた事)を引き起こす境界例の病理、何故そんな事が
起こらなくてはならなかったのか、

このスレは境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うスレですよね?
境界例の方(現実には知り合う機会はそれほど多くはない)の経験から
何か言える事があればそれは僕にとっての問題を解くキーワードに
成り得るかもしれないのです。



38 :優しい名無しさん:04/01/23 12:53 ID:FC4JvkoA
>>33
当然起こりえることですが、文体から察するにそれはこの主旨の目的に添ったものではありません。
もうすこし勉強なさってから改めてご質問されたらいかがでしょうか?
現在の貴方の疑問はセックス依存スレのほうが適当でしょう

39 :優しい名無しさん:04/01/23 12:55 ID:FC4JvkoA
>>38
現在のこのスレの主旨から若干ずれてる、です。 訂正

40 :優しい名無しさん:04/01/23 12:57 ID:S+hIslgB
私もそう思います
セックス依存スレの方が経験者の意見が聞けていいと思いますよ

41 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/23 14:23 ID:3Lcu94S4
>>37
とりあえず、>>1と前スレを読んで下さいな。


42 :中立:04/01/23 16:15 ID:vrnqjFDg
>>37
カジュアルセックスは自虐行為の1つだと考えられます
リスカ、浪費、過食、アルコール依存、薬物依存、スピード狂なども
結果的には自分を傷つけることになる自虐行為です
当然ですが、境界例の人が全員がリストカットするわけじゃないのです

何にせよ“ソープランドで働けば一石二鳥”といった
内容の書き込みはこのスレでは問題あると思います

43 :優しい名無しさん:04/01/23 17:13 ID:IIkAfQcf
>>42
(4)自己を傷つける可能性のある衝動性で,少なくとも2つの領域に渡るもの(例:浪費,性行為,物質乱用,無謀な運転,むちゃ食い)
   注:基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと
(5)自殺の行動,そぶり,脅かし,または自傷行為の繰り返し


44 :名無しさん:04/01/25 21:20 ID:z9p+u06W
お知らせです!
NHK総合TV明日26日午後7時半からの「クローズアップ現代」
“なぜ自分を傷つけるの?〜広がるリストカット〜(仮題)”
http://www.nhk.or.jp/gendai/index2.html
お見逃し無く!

45 :優しい名無しさん:04/01/25 21:45 ID:X3o4TPpO
>>44
ご苦労様〜
でも被は興味ないけど。

46 :遭遇者:04/01/25 23:52 ID:P86037Fs
相手の心理を知ろうとしないと、
境界例なんてとても攻略できないと思うけど
どう対応すれば不安に陥るとかさ

47 :優しい名無しさん:04/01/26 00:01 ID:QbqSfbGe
>>46
モアベターなのは何とか上手くやっていく事だろうけど
だったら、わかってる対応法おしえてよ?
被向け?ボ向け?

48 : 46:04/01/26 01:36 ID:GvxPS4kW
>>47
いや、ここで書くべきではないかもしれないけど
境界例の人には、できることなら関わらないのがベターだと思う
46は「それでも上手く付き合いたいなら」という観点で書いただけ

対応法は大筋で↓ここより優れているのは見たことない

境界例の人との付き合い方1(〜4)
●まず最初に「この人を変えよう」と思わないこと
http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/careabout/kaeyoo.html

ただし恋愛関係のみに当てはまることが多いし
そりゃねぇだろ、っていうくだりも多いので個々でアレンジが必要
あと、回復スレが心理を知る上ではどんな本よりリアルで参考になる

49 :優しい名無しさん:04/01/26 14:50 ID:QbqSfbGe
ID:2kdwO/3MとID:P86037Fsは同一人物か?

50 :優しい名無しさん:04/01/26 19:27 ID:zFuomkNm
間違えて前のスレに書きこんだのでコピペです。

ここにははじめて書き込みします。
OD,リスカは未経験のボーダーです。

彼氏への評価が分刻みで変わってしまい,
一番好きな人と一番嫌いな人の間を行ったり来たりしてものすごくツライです。
何回も「別れよう」って言っちゃうし,すごく迷惑かけてます。

ちなみに,今は共依存関係にはなっていません。
昔,共依存状態になった恋人がいたので違いは分かるんです。
私が一方的に依存しています。

あ,何を書きたいのか分からなくなってきた。
嫌われるのが怖くてボダ的行動は押さえてるつもりですが,
その「嫌われるのが怖い」ってのもボダ的思考のような。

共依存じゃない対等な付き合いって難しいですね。

51 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/27 03:07 ID:6y+N/duN
>>50さん
>彼氏への評価が分刻みで変わってしまい,
一番好きな人と一番嫌いな人の間を行ったり来たりしてものすごくツライです。
私も境界例の気があるんですが・・・
これは、普段(平静時)は、相手の事を大好きなんだけど、一旦パニックに陥ると「あなたなんか大嫌い!」と言う気持ちになると言う事なんでしょうか?
私にもありますよ。ツライですよね、気持ちが振り子のように揺れるから、ついていけなくて。
>「嫌われるのが怖い」ってのもボダ的思考のような。
そうだと思いますね。
私も嫌われるのが異常に怖いです。
>共依存じゃない対等な付き合いって難しいですね。
そうですね。難しいですね。
私は、未だに依存と愛情の違いすら分かりません。
一体、どう違うのでしょう?
誰か教えて欲しいです。

50さん、彼氏さんに「別れたい」というのは、おそらく口癖のように抑えられず言ってしまうのでしょうけど、出来るだけ控えた方がいいと思いますよ。
本当にいつか見捨てられてしまう可能性があるので・・・
(自制が難しい事は知っていて、あえて言っています)
私の場合、私が爆発を起こす度に同居人に「もう別れたい」と何度も言ってしまって、今では、一緒に暮らしている同居人ではあるけれど、付き合っていないというおかしな関係になってしまっています。
別れているのに一緒に暮らしているのは、私のしがみつきが酷いせいなんですが、相手の(同居人)、細かい事にはこだわらない性格にも助けられているように思います。
(もしかして共依存に陥っているのか?)
早く相手の為にもしがみつきを止めて、本気で縁を切ってあげた方が相手の為なのは分かりきっているのに、出来ない自分が辛く、情けないです。
依存そのものですね。
「別れよう」は、使いすぎると本当に嫌われて見捨てられる原因になるので、出来るだけ使用頻度を抑えてみて下さい。
依存は苦しいですよね。
相手の一挙手一投足が、自分の混乱を招くから・・・。

境界例同士が話し合うスレではないのですが、ちょっと思った事があったのでレスさせて頂きました。





52 :優しい名無しさん:04/01/27 03:21 ID:mmi2I2l4
>>51
まずは回復を決意することでしょうね。

53 :優しい名無しさん:04/01/27 05:51 ID:T/GtUg3s
どっかのスレでもみたんだけど、これって有効?
http://www.assertive.org/index.html
あとこういうの
http://www001.upp.so-net.ne.jp/e9905/psybook/

昔読み漁ったものだけど


54 :50:04/01/27 09:43 ID:0HGTHrFc
>51
レスありがとうございます。
「別れよう」って言うのはここ半年くらい我慢できてたんですが,
また,ここ数日言ってしまいそうですっごく苦しかったんです。
でも,言わないでおこうと決意しました。
守れるかわかんないけど,決意するだけでも進歩だと思ってます。

51さんもツライ状況ですね。
私も同居してたことがあるのでその状況はツライかな,っと。
51さんはまだ同居人さんのこと好きなのでしょうね。

今の彼氏は,徹底的に私に依存しようとしません。
私が過度に依存しはじめると叱ってくれます。
いいパートナーであるんだろうな。
でも,過去に共依存した彼氏もいたのでその心地よさを知ってる分,
なんかものたりないというか,共依存こそが恋愛の理想と考えているというか…。

ボダ的思考になったときは,自分の中で留めて,
一旦クールダウンする週刊をつけるようにできるように頑張りたいです。

55 :50:04/01/27 09:43 ID:0HGTHrFc
下げ忘れました。すみません。

56 :優しい名無しさん:04/01/27 10:55 ID:mmi2I2l4
スレ違いだろ? 1も誘導しろよ?

57 :被です:04/01/27 11:09 ID:7n8oHHun
まぁ、そんなにシビアにならなくていいじゃない
境界例側の人が来ないと語り合いも何もないし

58 :58:04/01/27 13:28 ID:HGCQQdKu
鬱やボーダーのフリしてると、我侭をみんながきいてくれて楽。
近所の人やネットで良い人や賢い女のフリをするのが楽しい。
自分のついた嘘の世界が、本当の私に思えて楽しい。
でも朝四時頃になると寂しくて不安で仕方がない。
そして嘘がばれるのが怖くてまたいっぱい嘘をつく。
私がこんなに色々悩んでいるのにわかってくれてないのは
私が皆を理解しようと思わないからよ。


59 :“元”被:04/01/27 13:40 ID:7X2Ck1dd
>そして嘘がばれるのが怖くてまたいっぱい嘘をつく

初めからバレバレなんだから、もう嘘つかなくていいよ
頭のいい人ほど本人には指摘しない
でも本人がいないところで「あの人嘘つきだよね」なんて話になる

60 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/28 04:01 ID:M09Fp6rO
>>54さん
「別れる、別れたい」は、言外に(本当は別れたくないんだ、今は混乱しているから別れたいと思うけど、冷静になったら違う、後悔するんだ)など、様々な思いがあるかと思います。
しかし、相手に伝わるのは、言葉に出した「別れたい、もう別れる」と言った言葉です。
当然、相手の方もその言葉をそのまま受け取り、ショックを受けたりする事もあるでしょう。
そして、とても恐れている出来事である見捨てられるような事態が起こってしまいます。
それを避ける為にも、「別れよう」は避けてみて下さいね。
今の彼氏さんをいいパートナーだと認めているようですし、これからも良い関係を続けられればいいですね。

61 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/28 04:04 ID:M09Fp6rO
>>56さん
すみません・・・。
一方的に会話を奪ってしまいまして申し訳ありませんでした。
でしゃばってしまいました。
気を付けます。


62 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/28 11:39 ID:zpZ8DU1X
前スレでも話を進めていますが、1 ◆h4ONJivhRc さん以外の
答えも聞きたいので、こちらにコピペします。

1: 「傷つく」とはどういった事だと考えますか?
2: どういった原因で傷つきますか?
3: 「自分が傷つく事」と「相手に傷つけられる事」を分離して考えられますか?
4: 「傷ついた」時、どういった状態に陥りますか?
5: 自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
6: 他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
7: 実際「傷つく」という言葉を使う時、どういった事を意図しますか?

境界例以外の人も答えていただければ、認識の違いを検証するのに
いいかと思いますので宜しくお願いします。
答えは項目に沿ってでなくても結構です。

63 :やはり一言多い人:04/01/28 12:48 ID:UIdA49iz
ちょっとネタふりしておきましょうか。
「傷ついた」が=「痛む」「壊れる」という意味の所で止まってると
堂々巡りになりますので。w
「傷ついた」は=「安全が脅かされた」「自分を認めてもらえなかった」
と同義だと考えていい。
それなのに
自分が自分を大事にしたり、自分を信頼したり、自分を赦したりできない。

64 :優しい名無しさん:04/01/29 02:39 ID:kkpY4Q9n

「w」で、バレバレww

65 :優しい名無しさん:04/01/29 02:44 ID:udfDTbuW
>>64
名前欄を見てその書き込みだとしたら頭悪いね

66 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/29 05:25 ID:b77wYbWv
>>63さん
>それなのに
自分が自分を大事にしたり、自分を信頼したり、自分を赦したりできない。

この部分が、前半部分とどう繋がっていくのか良く分からないので、もう少し説明して頂いてもいいですか?
>「傷ついた」は=「安全が脅かされた」「自分を認めてもらえなかった」
それなのに、守るべき自我を大切に出来ない部分が問題であると言う解釈でいいですか?
境界例の場合、「傷ついた」としても、守るべき自分を守れず、自分が自分を大切にしたり、信頼したり、赦したり出来ない事が問題であるという事でしょうか?

67 :優しい名無しさん:04/01/29 09:45 ID:GC1tWnH+
>>66
自分を認めてもらえなかった・・・と傷つくのに
自分は自分を認めてない、という意味です。
大事にしてないものなのに、安全が脅かされる・・・と
いうのもヘンです。
自我は守るべきものではありません。
(これは、言葉をどう定義していて何を指しているのかに関わっていて
話が大きくなるので・・・略)

68 :優しい名無しさん:04/01/29 13:33 ID:QraE88q4
>>67
言いたい事は解るけど、もっと具体例を織り交ぜて
誰にでも解り易く砕いて話した方が良いと思われ。

69 :優しい名無しさん:04/01/29 13:46 ID:GC1tWnH+
>>68
それじゃ、もう少しだけ。 
・・でも、角度を変えてw

「好き<>嫌い」 「欲しい<>いらない」
で激しく揺れ動くのがボーダーの特徴。

これも、生育のけっこう初期に
「自分で決めなさい」と教えられることですよね。



70 :優しい名無しさん:04/01/29 21:07 ID:bLOEjCP8
境界性人格障害や情緒不安定性人格障害の人は、自我の統合が充分に為されていない為、
肯定的・要求充足的な自我と否定的・要求不満的な自我が並存している
それ故に、相手から受けた自分を否定するような発言で(肯定的な自我が)傷つくのにもかかわらず、
(否定的な自我のせいで)自分を肯定できないでいるという、一件矛盾しているような事が成立する

71 :優しい名無しさん:04/01/29 21:10 ID:GC1tWnH+
>>70
それで、それを統合するために現在はどのような試みがなされてるのですか?

72 :優しい名無しさん:04/01/29 21:13 ID:0+76u4mv
>>70
上手い翻訳だw
俺の女友達がまさにそうだったよ。

73 :優しい名無しさん:04/01/29 21:28 ID:GC1tWnH+
>>72
・・・もしかして、70はただのアフォ盗用ですか?ガーン ・・;

74 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/30 03:08 ID:qvL4HIhb
前スレ埋め立て完了したようですね。

と言うわけで、少しこちらで補足を・・・
>> ◆ezTkP57nW.さん
>パニック時というのは、見捨てられ不安に襲われた時・・・と
解していいのでしょうか?
と、言う事は
不安→傷ついたと感じる→パニック→相手を責める
といった過程もありだということですね。

ありです。
ただ、パニックに陥るのは見捨てられ不安に襲われた時に限ると言うわけでもありません。
感情がとにかく抑えられず、コントロール不可能になる状況の事を私はパニックと表現しています。
パニックに陥るのは、ほんの些細な事が原因だったりします。
矛盾に絶えず晒されています。
例えば、世界の平和を祈っていた次の瞬間に、世界の破滅を願っている自分がいて、それは間違いなくどちらも自分なんです。
自分が引き裂かれているような感覚ですね。
こういう、精神が不安定な時は、パニックを起こしやすくなります。



75 :1 ◆h4ONJivhRc :04/01/30 03:27 ID:qvL4HIhb
>>67さん
ご解答ありがとうございます。

あと、前スレで、前半部分についても意見を書くべきという指摘があったので書いて見ます。

>「傷ついた」は=「安全が脅かされた」「自分を認めてもらえなかった」
と同義だと考えていい。
これについては、「傷つく」が、精神的なものに限定されているとしても、色々とありますよね。
特に私は、「傷つく」=「自分を認めてもらえなかった」は間違いが無いのではと思います。
「自分を認めてもらえない」のに平気だと言う人は、傷ついていないわけですから。
「傷ついた」=「安全が脅かされた」はどうでしょうね。
安全が脅かされるような、傷つく発言(発言に限らせてもらうとすると)は、簡単に考えてみても二つあるように思います。
一つは、「殺してやる」「不幸にしてやる」などの、言葉の暴力。
これは、実際に相手に恐怖感を与え、傷つけるでしょう。
二つ目は、傷つく事によって、「死」つまり自殺へと追い込まれるような攻撃を受ける場合です。
これは、相手が意識していてもいなくても、言葉を受け取る側の安全を脅かす事になるでしょう。
しかし、二つ目の場合は、受け取る側の受け取り方の違いにもよると思います。
極端に言ってしまえば、会話の最中、相手が少し疲れた表情をしただけで、傷つく事があります。
相手が私の相手をするのを嫌がっている→嫌われている、見捨てられている→傷つく→私は要らない人間→死んでしまったほうがいいかも・・・
このように、二つ目の「傷つき」は、受け取る側の問題だったりもするのです。
なので、「傷つく」=「安全が脅かされる」と言うのは、少し意味の取り方が広すぎるかと思います。

こう思うのですが、どうでしょうか。

76 :70:04/01/30 13:23 ID:LVjTmLJ2
>>73
盗用をした覚えはないのだが
ちなみに、自我の統合は、自我の二面性(肯定的・要求充足的な面と否定的・要求不満的な面)を気づかせた後、
絶対化的な思考方式を和らげ、全体的な視点で考えられるように面接を繰り返して、人格障害者本人によく考えさせる事で図る

77 :優しい名無しさん:04/01/30 13:45 ID:WOOJLqwc
カウンセラーかい?

78 :73:04/01/30 13:51 ID:rDr5NBeQ
>>76
つまりは、いわゆる(普通の?)カウンセリング?ってこと?
それ以外の心理療法的アプローチのレポート報告などが
あるならしりたいんだけど?

79 :優しい名無しさん:04/01/30 16:43 ID:KBlOlBCH
>>78
粘着バカ?

80 :73:04/01/30 19:54 ID:rDr5NBeQ
>>79
粘着? バカつか、あんた何者?

81 :優しい名無しさん:04/01/30 19:55 ID:Bcn1HPmK
境界例と過去に診断されたことのある者です。
3年ほど通院し、措置入院も1度経験しました。
回復傾向にあると医師に言われていた頃、パートナーと出会い、
現在は一緒に暮らしています。
以前迷惑をかけた友人の気持ちが最近とても気になり、ここを
覗いてみました。現在は友人と呼べる人はいません。

>>62
私の回答が参考になるかどうかはわからないのですが・・・。

1: 自分の気にしていること、弱いところなどを付かれることだと思います
2: 同上のようなとき
3: たぶん・・・はい
4: 落ち込むと共に反省します
5: 相手の入られたくない領域まで踏み込むことだと思っています
6: 1と同じだと思っています
7: 自分が気にしていることを言われた、ということです

82 ::04/01/31 03:04 ID:7pErEXpC
ではこちらからも答えてみます。

1: >>81さんと同様。
2: 他人から指摘を受けた時
3: はい
4: 落ち込んで過去を振り返る
5: 相手を傷つける行動、発言をする事
6: 1と同様
7: ショックを受けた、落ちこんだという状態の時

83 :ボ診断無し、AS診断無し:04/01/31 10:23 ID:StJx5sEe
>>62
> 1: 「傷つく」とはどういった事だと考えますか?
自分の言葉、考えがわかってもらえないこと。

> 2: どういった原因で傷つきますか?
自分の言葉、考えがわかってもらえず、馬鹿にされるとき。

> 3: 「自分が傷つく事」と「相手に傷つけられる事」を分離して考えられますか?
自分は自分、相手は相手だと思うので分離できてると思う。
人それぞれだから。

> 4: 「傷ついた」時、どういった状態に陥りますか?
パニック。泣きわめく。

> 5: 自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
悪いこと。
でも良かれと思った言葉が仇になる。

> 6: 他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
いけないこと。
傷付けられた人が可哀想。

> 7: 実際「傷つく」という言葉を使う時、どういった事を意図しますか?
自分の言葉や、考えをわかって欲しいと思ったときに使う。

もっと具体的じゃないと難しい質問だと思う。
質問に悩んでしまった。



84 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/31 12:59 ID:TWJsMZSh
>>74
1 ◆h4ONJivhRc さん、補足有難うございました。
了解しました。

>>81>>82>>83
回答有難うございました。
確かに難しい質問ですね。
一つの言葉にどういった概念を持つかという質問ですから。
では、少し話を進めますね。

一番のポイントは
3: 「自分が傷つく事」と「相手に傷つけられる事」を分離して考えられますか?
にあります。

私が遭遇した境界例の話ですが
「自分が傷つく」→「△△にどういった態度を取られたから」→「△△をどうにかして」
もしくは
「○○が傷つく」→「○○を傷つける□□をどうにかしなければ」

といった具合に「傷つく」をキーワードにして振り回しが行われました。
二者関係を強固にする為に、誰かを悪者に仕立てるというパターンです。
それで、「傷つく」という概念を確認する為にこの質問をさせていただきました。
いただいた回答を見ても、「傷つく」のは対人的なものと
認識している人が多いように思います。

85 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/31 13:00 ID:TWJsMZSh
では、前スレからの自分のコピペも混じりますが、私も答えます。

1: 「傷つく」とはどういった事だと考えますか?
 個人にとってのそれは、個人差が大きいですね。
 差というより、個人史から来る違いと言うべきでしょうか。
 自分が何により傷つくかは、自分にしか解らない。
 だから、何も知らない他人がうっかりそこに触れたからといって
 その人物を責める事はできない。
 「傷つく」とは「傷つく側」に属する現象である。

2: どういった原因で傷つきますか?
 自分の考えや気持ちが否定される事があった時。

3: 「自分が傷つく事」と「相手に傷つけられる事」を分離して考えられますか?
 1が前者、6が後者。

4: 「傷ついた」時、どういった状態に陥りますか?
 愚痴で済む程度なら、友人に愚痴って笑い飛ばします。
 済まない程であれば、揺らいだものを立て直すまで
 一人で悶々と考えを巡らします。

86 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/31 13:00 ID:TWJsMZSh
5: 自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
 1の場合に傷つける立場になった時は、相手を理解し
 真摯に謝罪するべきだと考えます。
 自分の考えやあり方自体が相手を傷つけると判断した場合は
 深追いせずに離れるべきだとも考えます。

6: 他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
 同じ言葉でも、それを誰が発するかで受け取り方が違ってくるし
 深く相手を知っていれば、相手が何を忌むかは学習されてきますね。
 それを知っていて敢えてその言動を取るなら、その時は
 能動的に相手を傷つけてると考える事ができます。
 相手をちゃんと理解できていなければ、能動的に傷つけようとしても
 全然見当違いである場合もあります。

7: 実際「傷つく」という言葉を使う時、どういった事を意図しますか?
 日常やネット等では使わないようにしています。
 使う場合は、1のように当人が「傷ついた」と感じた時に限定します。
 6の場合は「攻撃する」と表現しますね。

87 :優しい名無しさん:04/01/31 13:15 ID:StJx5sEe
>>85-86
どうして「〜べき」と使うのかわからない。
人それぞれで自分と他者は違う人間だと言っているのに
どうして人に自分の意見を押し付けるような言葉の「〜べき」を使うのか。
「〜した方がよい」と使うのが話の流れからいって適切じゃないのかな。


88 :優しい名無しさん:04/01/31 13:16 ID:StJx5sEe
>>87>>83だよ。

89 :被) ◆ezTkP57nW. :04/01/31 13:42 ID:TWJsMZSh
>>87
5の事ですよね?
一般論ではなく、「自分が」傷つける場合の事を言っていますので
自分に対する「べき」です。
他者がそうすべきだという意味ではありません。

90 :70:04/01/31 19:05 ID:r+Y4uvQ5
>>78
申し訳ないが、専門家ではないので何療法か分からない
境界例に使われる精神療法は、支持的精神療法・表出型精神療法・
力動精神療法・弁証法的行動療法だから、このうちのどれかと思われる
あと、レポート提出も無理です

91 :73:04/01/31 19:08 ID:9ci9PQzd
>>90
了解。レスしてくれてありがとう。

92 ::04/02/01 02:28 ID:uJZiZlp3
境界例の方に質問です。もしかしたら失礼な質問に
なってしまうかもしれませんが・・・

仕事または学校には行っていますか?自分の知り合いの
境界例の子が境界例になってからもう2年近く社会復帰
していません。社会復帰できる日が来るのでしょうか?

93 :1 ◆h4ONJivhRc :04/02/01 03:44 ID:OSW2bLv1
>>84-86=◆ezTkP57nW.さん
3の、ポイントの部分の質問ですが、「自分が傷つく事」と、「相手に傷つけられる事」を、分離して考えられないと言う方は、少ない(いない?)みたいですね。
皆さん、そういった違いについては認識しているのではないかと思いました。
ただ。
冷静時とパニック時では違うんですよね。
そこが結構重要かも、と思います。
パニック時は、私の場合、分離できていないかも知れません。
何か傷つく事があった場合、「あんたのせいだ」と、相手を責める事が良くあるので、パニック時には冷静に分離しては考えられないのです。
冷静時とパニック時の思考は、非常に矛盾したものだと言う事を言っておきます。

94 :1 ◆h4ONJivhRc :04/02/01 03:53 ID:OSW2bLv1
あと、4の、「傷ついた」時、どういった状態に陥りますか?
これは、結構認識の違いを知る為には重要かとも思います。
私の場合、落ち込む→自己嫌悪→死というふうに、マイナスへマイナスへと思考が傾いていくんですが、傷ついた際、落ち込む事は誰しもあることでしょうね。
ただ、そこで止まってしまって(思考の停止)、自省し、今後に活かす事が出来るか出来ないかはかなりポイントかもと思いました。
「傷ついた」と言う事に、振り回され心をかき乱されていてはダメですよね。
傷ついた時に、冷静に対処出来るようになれば、回復の兆しも見えてくるかも・・・と思いました。


95 :1 ◆h4ONJivhRc :04/02/01 04:13 ID:OSW2bLv1
>>92さん
私の場合、学校には行っています。
休みがちではありますが。
休みがちと言う事で、迷惑をかけている部分もかなりありますので、ツライですけどね。
仕事は・・・キツイものがあります。なので、就職はさすがに諦めています。
今までやったバイトはほぼ全てクビで辞めています。
根性が足りないのでしょうね。
過眠というものが原因での遅刻欠勤がクビの主な理由です。
申し訳ないとは思いつつ・・・。起き上がれなくて・・・。
接客には向かないと言われ、笑顔が足りないからとクビになったこともありましたね。
今は求職中の身です。
どちらにしても、リスカ痕などがあると、バイトを探す上で少し不便な面があります。
制服が半袖のところなどでは働けませんしね。

知り合いの境界例の方は、どういった理由で社会復帰が出来ないのでしょう?
結局は、本人のやる気次第です。
一気に社会復帰するのは難しいと思いますが、自分に出来そうなバイトでも探してみて働いてみても損は無いと思います。
勉強する意欲があるなら、専門学校などに入ってみてもいいと思いますし。
社会復帰は本人次第ですよ。
キツイ時は、布団から起き上がるもの苦痛な時があるでしょうけど、それは分かりますが。
どこにも所属していないという状況は、ツライものがあると思いますので、出来る範囲で始めてみるよう元気付けてみてはどうでしょうか?

96 :92:04/02/01 18:02 ID:rJv4cSsd
1さん回答ありがとうございます。

やはり色んな面で辛いものがあるんですね。
>リスカ痕などがあると
確かに私なんかは考えたこともないけど、そうですよね、
それはやはり気になるところですね・・・

私の知り合いは一応「働いても行けなくなるかもしれない」
という理由で社会復帰していません。かと言って引きこもり
というわけでもなく、遊ぶ時はものすごいパワーです。
あとその知り合いというのはいわゆる「お嬢様」なので働か
なくても危機感がないのでしょう。

見ているとその子は「自分は病気だから」という理由を
こじつけて働かないだけに思えてきます。でも確かに本人
の具合の悪い時も知っているので無理して仕事を始めて
もどうなのかな・・・?と思っています。

1さんは本人次第と言っていますが、「キツイ時」、仕事
があっても本人次第でどうにかなるものなのでしょうか?
絶対行く!という気持があれば行けるものなのですか?

97 :優しい名無しさん:04/02/01 18:08 ID:npY0+Yqp
境界例です。
バイト行ったりしばらく引きこもったりを繰り返してました。
今現在7ヶ月位ずっと引きこもってます。
まじ今までとは比べ物ならない位、落ち込んでるもので・・・。

98 :境界例の名無しさん:04/02/01 19:52 ID:xr+0Yo+I
>>62さんの質問に答えてみます…。ム、難しいねぇ。

1: 「傷つく」とはどういった事だと考えますか?
A: 落ち込む事、自己嫌悪のループから逃れられなくなる状態。

2: どういった原因で傷つきますか?
A:自分が頑張ってる事を否定されたり、自分の考え、行動、存在そのものを否定されたりした時。
 
3: 「自分が傷つく事」と「相手に傷つけられる事」を分離して考えられますか?
A:なかなか分離して考えられません。かなり難しいです。
  この人に傷つけられていたから、落ち込んでいたのか、と、後になって気がつく事が多いです。

4: 「傷ついた」時、どういった状態に陥りますか?
A:軽い状態から順に、泣く、寝逃げ、過食嘔吐、OD、リストカット。(OD、リスカは極稀)

5: 自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
A:相手の機嫌を損ねる事だけで、傷つけたかも、と思ってしまいます。自己嫌悪になること。

6: 他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
A:悪い事。見ていたら、謝罪すべき、とすすめます。

7: 実際「傷つく」という言葉を使う時、どういった事を意図しますか?
A:いつも、自分が悪いんだ、とばかり思い込んでしまうので、「傷つく」という言葉は人にはほとんど言いません。

99 :境界例の名無しさん:04/02/01 19:59 ID:xr+0Yo+I
>>92さん

あー。痛い質問ですね…(^^;
大学に行ってましたが、3年の夏に摂食障害を発病、鬱、PD等の症状が悪化して、
続けられなくなって、3年で留年(3年生を2年やった)、4年に進学できないまま退学しました。

その後すぐ、結婚し、現在は、仕事ができないので、早い話、専業主婦です。

100 :1 ◆h4ONJivhRc :04/02/02 05:55 ID:9O6nVWXL
>>96さん
社会復帰は本人次第、と書いたのは、復帰するかどうかは結局は本人の意志が無ければ絶対に出来ない事だと思ったので書きました。
周りがどんなに「頑張って社会復帰してみれば」と言ったところで、本人にその気が無ければ無理だからです。
>「働いても行けなくなるかもしれない」
これは私も思います。
行けなくなる時のことが怖いです。
>、「キツイ時」、仕事
があっても本人次第でどうにかなるものなのでしょうか?
絶対行く!という気持があれば行けるものなのですか?
これは、出来る時と出来ない時があります。
出来ない時は布団から起き上がるのさえ困難で、自分に負けて、休んでしまいます。
頑張れる時は、薬を飲んで様子を見ながら、キツイ時には、バイトの休憩時間にトイレで腕切ってでも何とか頑張りますけどね。
人それぞれ、その時その時の状況次第でしょうか。

バイトにしても、かなりストレスが溜まるので、知り合いの方がゆっくり休んで回復出来るのなら休んで、社会に出てみようという意志が出てきた時に少しずつ様子を見ながら復帰していくのがベストかと思います。

101 :92:04/02/02 19:20 ID:byy82D32
>1さん
ご回答ありがとうございます。

やはり絶対に毎日仕事に行けるのは難しいようですね。
友達(境界例)には腕を切ってでも行って欲しくないの
で様子を見るしかないのかな・・・本人は本気で社会
復帰する様子がないようなので;;

>>99さん
私の友達とすごく似ていてびっくりしました。
特定の職につくというもの大切かもしれないけど、
自分ができる範囲の事をやっていればいいと思い
ます(←少なくとも私はそう思います)
ご回答ありがとうございました。

102 :1 ◆h4ONJivhRc :04/02/04 03:41 ID:hsBaQe6n
>>100で、リスカという言葉を出してしまったのはまずかったでしょうか。
前スレでも、リスカは迷惑、リスカと言う言葉は出さないで欲しい、とレスもあったのに・・・。
すみません。
ただ、分かって頂きたいのは、リスカは、やっている側からしたら、最も手軽な精神安定剤、くらいの認識だったりすると言う事です。
どんな処方薬よりも効きます。楽になれます。
相手に見せ付けて、「××のせいで切った」などという言葉を出したとしたら、迷惑でしょうけど、人知れずこっそりと、自らの精神を安定させる為に切るくらいは、許してほしいです。
出なければ、精神が完全に崩壊してしまいます。
もちろん、被害者さんに、分かって欲しい、理解して欲しいなどというのは、厚かましいお願いだと分かっています。
・・・傷痕は、常に完全に隠していて、私の自傷を知っているのは同居人と、一度だけ病院の面接で主治医にカミングアウトしただけなんです。
それでもやはりダメでしょうか。どうでしょうか。

103 :92:04/02/04 04:46 ID:BGe4i61w
1さん

いえ、別に私は気にしてないですよ。ただ「あ、そうか、
それ位頑張らないといけない位なのか」と思っただけ
なので。100の書き込みのような発言なら、他の方の意見
は分かりませんが、少なくとも私は気にしません。


ただ上の書き込みを見ると、1さん調子が悪いのかな?
と思います。誰も攻めていないのでそんなに弁解しなく
てもいいですよ?私達被害者としては、例えば上の発言
だと「許して欲しい」「ダメでしょうか」等の発言は
回避して欲しいと思っています。上の発言は境界例の方
の特有の発言で、「自分の症状を事細かに書き、自分を
分かってもらいたい」という印象を受けます。

なんだか今までの1さんの印象と違ったもので・・・
なんだか説教くさくなってしまったらすみません。

104 :優しい名無しさん:04/02/04 09:25 ID:9F/2xs4F
>>102
きつい言い方になってしまうかもしれませんが、自分を傷つけることは
どんな理由があったとしてもいけないことですよ。
どういう言い方をしても、それは認めてもらいようがないです。
>>103さんも仰っていますが、>>100の発言は比喩として使ったのだと
わかりますから私も気になりません。
私も>>102の書き込みを見て、調子が悪いのではないかと感じます。
調子が悪いときは無理に書き込むことないですよ。
あなたも苦しんでいるということはよくわかります。とても努力している
様子も伺えます。
でも、ここは被害者も見ているということをどうか忘れないでください。

105 :優しい名無しさん:04/02/04 10:17 ID:BHOL5zw2
今ふとおもっただけなんだけど
リスカでなぜ精神安定するのだろう?
血を抜いて副交感優位を目的にするなら
刺絡療法がボーダーに効くかもしれないなぁ・・w

106 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/04 10:56 ID:P721XRyN
>>98 回答有難う御座います。

>>93-94
>「自分が傷つく事」と、「相手に傷つけられる事」を、
>分離して考えられないと言う方は、少ない(いない?)みたいですね。

少し、設問の仕方が不味かったかな、と思います。
ちょっと解りにくいですものね(w
とりあえず分離しているだろうと自認している人が多い、というところでしょう。
回答して下さった方ができていないと言うのではなく、
確認しにくいという意味で。
>>98さんの場合は少し興味深いですね。

>この人に傷つけられていたから、落ち込んでいたのか、と、
>後になって気がつく事が多いです。

だと、
落ち着いてから分離できる→この人に傷つけられていたからと気付く
と読めるのですが、これだと私の考えていた分離とは逆の考え方ですね。
分離できないから「傷つける人」の存在に気付かなかったという意味でしょうか。
なるほど、こういった場合もあるのですね。

107 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/04 10:57 ID:P721XRyN
>冷静時とパニック時の思考は、非常に矛盾したもの

それで、パニック時の自分に冷静時の自分が落ち込んでしまうのですね。
私の知っている境界例にも、それは見られました。
私が「悪人」である時には平静で落ちついていたのですが
なんらかの切っ掛けで私が自己弁護をして、誰かの誤解を解こうとすると
私を悪人だと思い込んでいた自分を否定されるように思うのか
パニックに陥っていたようです。
当時、それに気付いていて悪人のレッテルを貼られたまま身を潜めていたのですが
(その状態でもなお彼女を救いたいと願っていました)
結局他の人間とのトラブルから自爆してしまいました。

他に何か方法はなかったのだろうか、どうしようもなかったのだろうか、と
今でも思います。
どうすれば彼女を傷つけずに済んだのだろうか、と。

こういった「悔い」の部分が境界例を知りたいと思う因になっているようです。
当時も今も、共依存は真っ平だとは思うのですが(ニガワラ

108 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/04 11:07 ID:P721XRyN
>>102
>リスカという言葉を出してしまったのはまずかったでしょうか

リスカを出す自体がまずいんじゃないんですよ。
リスカをしてしまった、とか、これからリスカする、とか
リスカの傷跡を見せる、とかの行為が嫌がられるだけで。

後、これとは関係無いのですが、 1 ◆h4ONJivhRc さんはそろそろ
名前から1を外してしまってはどうでしょうか?
現行スレを立てたのも◆h4ONJivhRc さんですが、
次スレになった以上、◆h4ONJivhRc さんの手を離れても
いい頃ではないかと思います。
1のままだと、スレに依存する危険性が高いのではないでしょうか?

109 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/04 11:15 ID:P721XRyN
>>107
読み返したら
>当時、それに気付いていて悪人のレッテルを貼られたまま身を潜めていたのですが
>(その状態でもなお彼女を救いたいと願っていました)
>結局他の人間とのトラブルから自爆してしまいました。
が解りにくいですね。

○ 結局他の人間とのトラブルから自爆して、彼女は去っていきました。
文脈から察していただけるとは思いますが、一応補足します。

110 :中立:04/02/04 15:44 ID:S/JjkBRN
>>105
↓ここを読むと、なんとなくわかるかも知れませんよ

「だれか私を見捨ててください」
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/dareka.html

111 :優しい名無しさん:04/02/04 17:01 ID:BHOL5zw2
>>110
なんか往年のハードボイルド小説読んでるみたいやったw。

もし本当に絶望の安らぎ欲しいなら「●▲禅」がオススメだけどね、、、
人間である事をやめる試行禅なので素人にはオススメできない。w
やる気があるボーダーがいるなら捨てアド付きレスなら●▲の部分教えても良い。
試すのは当然、自己責任でね。

112 ::04/02/04 17:34 ID:DqSCoDc7
>>107
>他に何か方法はなかったのだろうか、どうしようもなかったのだろうか、と今でも思います。
>どうすれば彼女を傷つけずに済んだのだろうか、と。

被害者スレでも少し書いた事がありますが、俺が被害にあったときの状態を書きます。
感情失禁気味になって、少しのことでも理解不能になって、自分を傷つける意図で他人が行動しているように思えました。精神科医にくってかかったこともありました。
「ほうっておいてほしい」という感情と「こんなにかあいそーな俺様をどうしてほっておくんだ!」という矛盾した感情が行き交いました。
その時はいろいろな相談機関に相談していましたが、相手が相槌だけならそういう状態はないのですが、ちょっとしたキーワードで傷つく状態でした。もちろん相手に全く非はありません。

そのASDの状態は1週間あるかないか、でしたが、だから、ボーダーの「傷つく」という状態はよく理解できます。
それは普通の状態の人と一般化できません。「そういう状態」に置かれると、ほとんどすべてのことが傷つく要因となりえます。ストレス耐性が低くなるんです。
その時は、自己肯定感が極端に低下した状態でした。そういう状態では他人と自己の境界が曖昧になり、世話してもらうのが当たり前、のような変な感覚になり、つきはなされるとひどく傷つきます。
それは鬱の人にも見られる現象です。だから「頑張って」ということばに「これ以上頑張れない!」と過剰に反応するんです。

113 :被112:04/02/04 17:35 ID:DqSCoDc7
(続き)
その時の俺を見て思うことは、「そういう状態であれば、傷つくのは99%自分に因がある」です。
通常の会話で普通に言われていることに傷つくんです。これは自分でも何に傷つくかは予測不能でした。
病気の状態なんです。だから、周囲の人に非はない、と、体験者として断言できます。
そういう状態のときは自覚してストレス源を避けるしかない。それしかないんです。

だから被害者がどう頭をひねっても、あちらは傷つきます。あちらが工夫するしかないんですよ。
被害にあったことはいやなことですが、そういう感覚を短期間であれ経験したことは貴重だったと思っています。経験したからこそ、あちらに因がある、と理解できたので。

ちなみに、傷つく要因で最後の1%は、被害者スレを荒らしに来るボーダーのように、こちらの傷をそれと知っていて故意にえぐり出そうとされたような時、です。

114 :優しい名無しさん:04/02/04 19:23 ID:puqcgdSr
>>112
貴重なご意見ですね

115 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/04 19:23 ID:Uwd5eAKe
レスどうもありがとうございました。
調子が悪いわけではなかったんですが、>>102の書き込みは感情的でしたね。
ごめんなさい。
102で書きたかった事は、「リスカを理解して欲しい、認めて欲しい」と言う事ではなくて、「何故、こんなにもリスカが嫌がられるんだろう?」と以前から単純に疑問に思っていたからです。
単に「理解して欲しい」では、一方的な押し付けですしね。
非リストカットな人の意見が聞きたかったんです。
切ると精神的に楽になるのは不思議です。
・・・ここは、リスカのスレでもないですので、このあたりで止めておきますね。
(もう少し具体的な意見も聞いてみたいのは山々ですが・・・)

116 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/04 19:27 ID:Uwd5eAKe
あと、1から、境界例?に名前を変えてみました。
?を付けたのは、診断を下されているわけではないからです。
今後も、よろしくお願いします。
書き込みは沢山してしまうかもしれませんが・・・。
スレに依存しないように気を付けます。

117 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/04 19:32 ID:Uwd5eAKe
さらに・・・
>>111さん、メール欄に捨てアドを書いてみましたので、よろしければメール下さい。
捨てアドを取ったのは初めてなので、もしこのアドレスで届かないようでしたらすみません。
パソコンは苦手なものですので・・・。
「●▲禅」って何ですか?
人間である事を止めるつもりは無いのですが、気になります。
宗教の一種でしょうか?



118 :優しい名無しさん:04/02/04 19:40 ID:BHOL5zw2
>>117
本気でヤバイから1さんにはオススメできないんだけど・・。
ほんとうに人間廃業する気ありますか?
たぶん、ボーダーなら病院送りになるだろうとおもいますし、
もうこっちの世界に戻って来れない、
社会復帰出来ないかもしれませんけど?
「生きながら死ぬ方法」なんで、
周り(ってか国?)に迷惑かけまくりになるとおもうけどね・・・。
単なる知識としてしりたいというならお教え出来ない
でも、絶望の安らぎに安住したいなら教えても良い、という意味なんですが。

119 :優しい名無しさん:04/02/04 19:42 ID:uS+Hmy2+
境界例の人は、他の人のリスカの傷を見てどう思うのでしょうか?

120 :優しい名無しさん:04/02/04 19:43 ID:BHOL5zw2
つまり、ボーダーにとって一つの自殺方法ってことですから・・・
乗り気になれないのね・・・・・

121 :境界例の98 ◆SQBZJAXhYQ :04/02/04 22:33 ID:A0K4/uEo
>106さん 98です。

>落ち着いてから分離できる→この人に傷つけられていたからと気付く
>分離できないから「傷つける人」の存在に気付かなかったという意味でしょうか。

そうです。大体はそういうことです。
詳しく言うと、「落ち着いてから」分離できるのではなく、
落ち込んだ原因を他人に話し、「それは、○○くんのせいだよ」というように、
誰かに、「○○くんに傷つけられた」ということを指摘してもらわないと気がつきません。

自分で、「○○くんは私を傷つけた」という結論を出す事は非常に困難です。
自分の中で、傷つけられたという概念が乏しく、落ち込んだ時、全てを自分のせいにしてしまいます。
そのため、他人に対して、「怒り」の感情表現をする事は滅多にないです。怒れないのです。




122 :境界例の98 ◆SQBZJAXhYQ :04/02/04 23:00 ID:A0K4/uEo
連投失礼します。

>>121
例えばですね。
私は、元彼からいろいろな事で傷つけられてきたと分かったのですが、
もちろん、付き合っている当時は、「自分が傷つけられている」とは全く考えず、
ひたすら、自己嫌悪の日々でした。

こんな事がありました。
元彼が、私の家に遊びにくる時はいつも、駅まで迎えに行ってたのですが、
元彼は、私が3回目くらいに彼の家に遊びに行こうとすると、「もう、道覚えたろ?ひとりで来いよ」
と言いました。私は「すごい方向音痴だから、道、よく分からない」と言いましたが、「迎えに行くのめんどくさい」
と言われ、仕方なく、ひとりで歩いていきましたが、やっぱり方向音痴なので、道が分からないわけです。

電話しても、つながらない、メールしても、返事がない。
1時間ほど迷っているうちに、やっと電話がきて、「何やってんだバカ!」と怒られたのです。
情けなくて、涙がで出来ました。ああ、私がバカだから、機嫌を損ねてしまった、と自己嫌悪に陥りました。
その後は、散々、方向音痴と馬鹿にされました。元彼の友人達にも言いふらされて笑いものにされました。

普通は、「道が分からないって言ったじゃん、迎えに来てくれてもいいでしょ!」と、怒るものなのでしょうか?
その時は、方向音痴の自分をひたすら責めて、道を覚える事に必死になりましたが、「傷つけられた」とは考えませんでした。

「方向音痴」はコンプレックスになり、結婚してから、夫に、このことを話した時、
「からかわれて傷つけられたんだね。ひどいね。」と言われて、初めて、傷つけられた事に気がつけました。

こんな事の繰り返しなのです。


123 :境界例の98 ◆SQBZJAXhYQ :04/02/04 23:08 ID:w9FoaqsF
>122
×涙がで出来ました
○涙が出てきました

ですね。失礼m(_ _)m

124 ::04/02/05 00:04 ID:MG9crtMR
>115さん
リスカが嫌がられるわけ。

前に「自分を傷つけることは良くない」という発言が
ありましたが、それも大事だと思います。でも私は
リスカをしてどうしようもない精神が落ち着くので
あればやった方がいい時もあるのかもしれないと
思っています(この辺は意見が分かれるでしょうが)

じゃあ何が嫌かっていうと、リスカの後をわざと見せた
り、リスカしたことを報告してきたり、宣言したり・・・
リスカを使ってこっちの気を引こうとしているのが嫌
なのです。リスカしたならしたで、誰にもいう必要は
ありません。もしやってしまったなら誰にも言わずに
隠しておいてください。

ちょっときつい言い方ですみません。

125 :優しい名無しさん:04/02/05 00:26 ID:ySQisoMW
>>121-122
ていうか、アナタ、それはボーダーの症状じゃなく、自己愛性人格障害者の被害者の症状ですがな。
「責められるのは私が至らないせい」ってのは典型的なバタードウーマン(虐待された女性)の症状だよ。
ちと調べてみ。

126 :境界例の98 ◆SQBZJAXhYQ :04/02/05 01:27 ID:wji6lBq7
>>125さん、レスありがとうございます。

私は、医師には、境界例の診断は受けていますが、精神疾患の原因の大部分は元彼だと思われます。
元彼は、別れてからよく考えてみると、自己愛性人格障害の特徴が多くありました。自己中心的な人でした。
私は、彼と一緒にいて、「見捨てられるのが怖い、嫌われるのが怖い…」と思うようになってしまったのです。

自己愛性人格障害の被害として、境界例になってしまうという事はあるのでしょうか…。
それとも、自分は、境界例の症状は問題なく、自己愛性人格障害者の被害者の症状の方が問題があるのでしょうか。

自分の中でも、元彼に対して、「私は被害者である」という事がようやく認められるようになったので、
医師にも、そろそろ話してみたいと思います。


127 :優しい名無しさん:04/02/05 02:01 ID:ySQisoMW
>>126
>自己愛性人格障害の被害として、境界例になってしまうという事はあるのでしょうか…。
>それとも、自分は、境界例の症状は問題なく、自己愛性人格障害者の被害者の症状の方が問題があるのでしょうか。

ここのカキコだけじゃわかりまへん。他の症状あるかもしれんし。
けど、一つだけ言えるのは、自己愛性人格障害の被害は、治ります。ぶっちゃけ、PTSDね。
ボーダー被害もそうだけど、まずは被害の実情とメカニズムを知ること。
相手がどうやって自分を支配していたかをね。それを知れば、自分が植え付けられてきた罪悪感が単なる洗脳だとわかりますな(自己愛性被害の場合は劣等感を植え付けられる)

>私は、彼と一緒にいて、「見捨てられるのが怖い、嫌われるのが怖い…」と思うようになってしまったのです。

これ、洗脳そのものだよ。自分の支配下におきたいがための。メカニズムがわかれば、洗脳は解けるよ。
そこから適切に感情を発散させていくこと。アメリカなんかでは粘土療法とかで壁に思いっきり粘土をぶつけて怒りを発散する。あとは被害者スレでグチったりw
ただ、これは頭の回路に負担をかけるから、治療として冷静に行って、コントロール不能と思ったらその時点で怒りのスイッチを切ることが大事。俺は集中してやったから、結構負担がかかった。でも4ヶ月くらいで元に戻ったかな。
まあ、主治医と相談して適切な治療をね。

自己愛性被害者スレもあるから覗いてみてもいいかも知れんけど、あそこ、なんかいつも荒れてるしなあw
あと、モラルハラスメントのHPがボダ被害者の2-5のリンクの中にあったような。調子のいいときに覗いてみたら。調子の悪い時は読まないほうがいいと思うけど(ちょっと内容エグイ)。

128 :境界例の98 ◆SQBZJAXhYQ :04/02/05 02:14 ID:wji6lBq7
>>127さん
えぇ、自己愛性被害者スレもたまに覗くんですが、よく荒れてるんですよね…(汗

やはり、私は、元彼に洗脳されてたのかもしれません。
今でも、元彼の言葉の暴力の数々を思い出すと泣けてきます。

医師と相談する勇気が出てきました。アドバイス、本当にありがとうございました。

129 :優しい名無しさん:04/02/05 02:15 ID:ySQisoMW
あー、あと、トラウマが深いと思い出すと負担になる場合もあるので、医師によっては気持ちの安定を優先させる場合があります。そこらへんはサジ加減なので、主治医を信頼して下さい。蛇足。

130 :98:04/02/05 02:50 ID:wji6lBq7
下げ忘れました…ゴメンなさい…_| ̄|○

131 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/05 03:07 ID:7Te6jdmv
>>118さん
何だか、その「禅」、凄く怖そうですね・・・。
興味はあるんですが、ちょっと腰が引けてきました。
やはり、止めておこうかと思います。
(すみません)

132 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/05 03:14 ID:7Te6jdmv
>>119さん
他の人のリスカの傷を見るのは、私は好きですよ。(悪趣味ですが・・・;)
リスカ画像をおいてあるサイトをわざわざ検索して覗いてみたりしていました。
リスカに依存していた頃は、人の傷を見ると自分も切りたくなることが多々ありました。
もちろん、リスカする人に対しては、出来ればリスカ以外に何かストレス発散する事が見つかればいいね、と思います。
切らずに済むなら、それが一番いいでしょうね。
切ってしまう人に対しては、やはり心配になるし、出来れば止められればいいね、と思います。
こちらがどんなに心配したとしても、相手を救えるわけじゃないのが哀しいし、もどかしいですね。

133 :優しい名無しさん:04/02/05 05:24 ID:j0RKeFE/
(・∀・)ボダシネ!

134 :優しい名無しさん:04/02/05 10:36 ID:Bxb+s0vM
>128=>98さん

人生相談板に、「モラルハラスメント」スレがあります。
今は殆どスレ進行していないですが、あなたと同じような状況に陥った人のカキコを発見できると
思います。
「モラルハラスメント」でwebをぐぐって最初にたどり着くサイトもよく持ち出されるので読めるようなら
読んでみてくださいね。

私自身もあなたのように「境界例?」と思うことが多々ありました。
実際に境界例的な振り回しを何度かやったことがあるので、本当にそうなのかもしれないけれど、
自己愛性?彼氏の影響もかなりあると思います。
(親密になった時期から始まり、自立するまでの期間が最悪だったので)

その頃は20才前後だったので、思春期に学ぶべきことが遅れていたのかもしれません。
自分が境界例かも、そして彼氏からも影響を受けているかもと気づいた頃から、序々に自分を
変えていく努力をしました。
「自分を育て直す」といった感じで、一般の人の考えをとにかく吸収しました。
今は自分の過去の行動を「バカなことをやった。迷惑をかけてしまった」と恥ずかしく思い、
二度と繰り返したくありません。精神も以前より随分安定してきました。
私の性格が完璧な訳ないので、危うい所も多々でてくると思いますが、何が正道かを常に念頭に
おいて自制しながら頑張ろうと思います。
128さんも、いい結果になるよう願っています。

135 :境界例の98 ◆SQBZJAXhYQ :04/02/05 18:48 ID:wji6lBq7
>>134さん、ありがとうございます。

「モラルハラスメント」スレ、いってみました。
共感しました。納得したついでに、ぶちまけてきましたw

元彼とは、なかなか別れられず、
それを悩んでのリスカ、ODもしたので、
境界例と診断されたのかとも思います。

今はまだ、「普通の人なら、こんな事言われたらキレる」、
等の感情が麻痺してると思うので、普通の感情を取り戻せるようになりたいです。

>>134さんも、辛い事があったようですが、マイペースで頑張ってくださいね。


※少し、スレ違いな方向に行ってしまって申し訳ありませんでした。



136 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/06 10:56 ID:d9ztJbHm
>>112
そうですね。
やはり、当時は他にどうしようもなかったんでしょうね。
少し気持ちがラクになりました。
有難う。

>>98さん
主治医の先生にお話する事で、良い方向に向かうといいですね。

137 :優しい名無しさん:04/02/07 22:50 ID:/oZ9Qjb9
あのキチガイ誰かどうにかしろよww

138 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/14 02:09 ID:ZrHKepM1
質問です。
被害者さんがよく言っている、「罪悪感」を感じるって、具体的にどういうことですか?
試しに、同居人に私と接していると罪悪感を感じるのかと言う事を聞いてみたのですが、別に感じた事は無いとのことでした。
(喧嘩した時に手が出たときは別にして・・・とは言っても、喧嘩の原因はほぼ100%私にあるのだし、私も手が出ることがあるからお互い様だと思うんですが)
罪悪感を感じているのは、むしろ私の方なのですが・・・全て私が悪いから。
こういう言葉が罪悪感を生ませるんでしょうか?



139 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/14 02:16 ID:ZrHKepM1
すみません、一旦ageさせて下さい。
最近、どうも調子が悪いので、私の書き込みがおかしかったり、不快に思われたら言って下さい。
イライラするんです、何故か。
自分を責めて、罪悪感(加害者意識)を感じたり、そうかと思うと、被害妄想に陥ったりします。
なので、自分が言っている事にあまり責任が持てません。
もし不快になられた方がいらっしゃったら申し訳ないです。
でも、こういう自分を何とかするには、自分と向き合わない限りどうしようも無いですね。
被害者さんが感じる「罪悪感」と言うものが何なのか知りたいです。
教えてください。

140 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/14 02:21 ID:ZrHKepM1
あー、やはりまだ書き込むべきではなかったでしょうか。
書き込みが攻撃的な感じですね、すみません。

141 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/15 19:28 ID:ebOSFRzr
レスが無いと寂しい・・・。
もう誰も見ていないんでしょうか。
「ボダ死ね」とかのレスでもいいから欲しいです。
悪化しているのかなぁ・・・。
ageてみる。

142 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/15 19:34 ID:ebOSFRzr
あれ、ageて無かった。
昨日も同居人とトラブル。
今は仲直りしました。
嫌いだから絡んでいっているわけじゃない、それだけは分かって欲しいです。
何だかどうしていいのか分からないんです。
ここでそんな事を言ってもどうしようもないなぁ。
無視が一番ツライです。
同居人に言われた事。
「お前は他力本願」
その通りです。
独り言の愚痴ですみません。

143 :中立:04/02/15 20:16 ID:MlgnyHdL
>>139
俺も罪悪感を持ったことは一度もない
できる範囲内で精一杯のことはやってるから
自分に非があるとは思えない

恐らく、罪悪感を持ってしまう人は
もともと精神的に弱っている人が多いんじゃないだろうか

144 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/15 21:38 ID:qOzv/Bgd
>>138
罪悪感は、相手に「あなたが私を傷つけた。私の心を殺した」と
責められ続けた時に徐々に浸透していきました。
フォローしても、それ自体が毒なのだと言われましたね。
相手の共依存相手からも「もう止めて下さい。彼女は繊細なんだ」
なんて責め続けられたら、間違っているのは自分の方なのではないかと
次第に自信も無くしていきます。
そういった状態の時に、「悪いのは私・・・。私が消えればいいの・・・」
とやられると、罪悪感で一杯になりました。
自分が傷つけてしまったのだ、と。

◆h4ONJivhRc さんとはタイプの違う境界例のようなので
参考になるかどうかは解りませんが・・・。

>>143
元々ではなく、消耗して弱ったと考える事もできますよ。

145 ::04/02/16 00:32 ID:WbmPJphK
あまり罪悪感は感じませんが・・・

感じると言ったら、少しきつい事を言っただけで相手が
うつ状態になる時かな?ちょっときつい事言うとすぐ
うつ状態になるから困ります(私の相手は)

146 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/16 01:29 ID:7ZoAT5Nz
>>143さん
罪悪感を感じない方もいらっしゃるんですね。
>自分に非があるとは思えない
これは、同居人も言っていました。
「俺は悪くないんだから、お前といても罪悪感は感じない」と言われました。
加害妄想が強い時は、その言葉も素直に受け取る事が出来ず、「私といると罪悪感を感じるなどと言うと、また私が荒れたり取り乱したりして厄介だから・・・」と、本音を言ってくれないだけかも知れない、と疑いだすときりがありません。
でも、同居人の言った言葉を信じたいです。
私の被害者には、なって欲しくないです。(もうなっているようにも思いますが)
レスありがとうございました。

147 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/16 01:39 ID:7ZoAT5Nz
>>144= ◆ezTkP57nW. さん
レスありがとうございます。
被害者さんにとっては、安易に触れられたくない質問だったのかもしれないと、不安に思っていました。
お答えいただき、ありがとうございました。
確かに、ずっと責められ続けていたら、自信が無くなって、罪悪感を感じるようになってしまうんでしょうね。
私も、取り乱すと相手を責める傾向にあるので、申し訳ない限りです。
ただ、自覚していない境界例の方はどうかは分かりませんが、自覚している人は多かれ少なかれ罪悪感を感じていると思います。(境界例側も)
どちらも、罪悪感で辛い状態になっているのかもしれませんね。
悪循環ですね、もちろん、先に罪悪感を感じさせるような事を言ったりしたりした方が悪いのですが。
自分が傷つけてしまった、と考えるあまりに、自分が負った傷を感じる事が出来なくなるのが、被害の本質的な内容なんでしょうか?

148 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/16 01:45 ID:7ZoAT5Nz
>>145さん
お答えありがとうございます。
罪悪感はそれほど感じないと言う事ですね。
ちょっとした事でうつ状態には、私も良くなってしまうので反省したいと思います。
その、きつい事、と言うのも、相手にとってのその時その時の状態によって、受け入れられる場合と、受け入れられない場合とがあるんだと思います。
なので、接している人からすれば、とても対応が難しいんでしょうね。
マニュアルがあって、それに沿って対応していれば安全、と言う基準が無いので。
ご自身が疲れてしまわないよう、ご自愛下さい。

149 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/16 01:54 ID:7ZoAT5Nz
あと、色々なルール違反を行ってしまった事に対して謝罪致します。
レス欲しさに、何度もageてみたり、調子の悪い時の書き込みは控える、と言ったにも関わらず書いてしまったり、書き込み内容が攻撃的で、もしかしたら被害者さんにとっては、土足で心のなかに侵入されるような嫌な気持ちになってしまったのではないかと思います。
申し訳ありませんでした。
直せる部分は直していきます。

150 ::04/02/16 02:37 ID:xoIykhtv
>>149
攻撃的とは思いませんでした。
ただ強烈に依存されている、ということは感じました。
そうやって、いろいろな取り決めをなあなあにされて、要求が大きくなる、というのが境界例のパターンです。
ご自分の回復を思うなら、ルールはルール。そういう小さなことから練習したらいかがですか。
心の中に侵入、というなら、そういうルールをものともせずに、感情だけで乗り越えられてきてしまうことです。ルールは人との境界線。踏み入らないで下さい。

151 :被150:04/02/16 03:42 ID:xoIykhtv
罪悪感、ですが、「こういうことを言われて傷ついた」「ああいうことを言われて傷ついた」と聞かされます。そうするとこちらは無意識のうちに言動に気を使います。
そこで相手との諍いが起きるとします。相手はこちらの言葉遣いが無神経であることを責め立てます。こちらは「悪いところがあったのかもしれない。相手にしか判らないような。」と反省します。
が、いくら考えても原因がわからない。でも相手は時々爆発する。泣く。そうすると、自分が自省できない無神経人間のような気がしてきます。何を言うにも自信がなくなります。
そうなると相手が爆発しないように、相手の言いなりになります。この状態になると、逃げることが罪悪であるかのように感じられ、見捨てる自分が人非人であるかのような気になります。それが「罪悪感」です。
自分がなくなり、相手の目で世界を見るようになる。これは、監禁被害者に起こりがちな症状で、ストックホルム症候群、といいます。


>>143
これは拷問、洗脳、詐欺でよく使われる手法です。インプットの内容は違いますが。
メールや電話で眠らせない、大声を出して恫喝する、死を連想させる言葉を多用する、など身体的、神経的な疲労と組み合わせれば、健康な人間でも精神が破壊されます。
「もともと」ではありません。

152 :被150:04/02/16 03:45 ID:xoIykhtv
>「こういうことを言われて傷ついた」「ああいうことを言われて傷ついた」と聞かされます。
  ↑
これは過去に他の人間に言われて傷ついた、と私に語った、ということです。
わかりにくくてすみません。

153 :中立 143:04/02/16 05:58 ID:+7Kj3EYM
>>144
>>151
そうですね、思い返せば俺も相手と知り合って境界例というものを知るまでの3ヶ月間は
かなり相手に取り込まれて錯乱した精神状態になってました
気付いてからは、まず自分を守ることを最優先に考えるようになりましたが
あのまま付き合いが進行していたら罪悪感を植え付けられていたのかもしれません

早くレスをしてあげたい気持ちにかられ、
被害者側の配慮に欠けた短絡的な内容になっていました
済みませんでした

154 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/17 00:42 ID:zdJsge3x
>>150-151さん
確かに依存していました。
ルールは守らないと、とは常々思っているのですが、なかなか守れないのです、すみません。
少しずつでも気をつけていきます。

被害者さんが「罪悪感」を感じる仕組みを答えてくださってありがとうございます。
被害者さんの気持ちの動きが少し分かってきたように思います。
なんというのか・・・相手を眠らせない(たたき起こしてでも話を聞いてもらう時があったり)とか、大声出してみたりとか、死を連想させるような事を言う事を私はしていました。
特に死を連想させる事を言う癖は現在でも治っていません。
相手の負担になっていないよう願うばかりです。
自分で自分が怖い時もあります。
相手を無意識のうちに自分の思い通りになるようコントロールしているのではないかと思ったりします。
相手が自分の意志で、私に関わってくれているのだと、願うばかりです。

155 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/17 00:47 ID:zdJsge3x
>>153さん
私が何だかレスを急かしてしまったので、考える暇なくレスをさせてしまったようですみませんでした。
でも、罪悪感を感じない方もいると言う言葉は、救いにもなりました。
ありがとうございました。
でもやはり、精神的に参ってしまった時期もあったんですね。
境界例と言うものを早めに知る事で被害の予防が出来たんですね。
(私の同居人は、境界例の事など何一つ知らないのですが、大丈夫かな、と心配になります。)

156 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/20 02:25 ID:Bf/V8ka7
被害者さんへ、というか、非境界例の方に質問です。
(いつもしつこくて申し訳ありません・・・)
今までの人生で、希死念慮や、自殺願望などを抱いた事は、一度も無いですか?
希死念慮や自殺願望を抱く事は、やはりおかしなことなんでしょうか?
私は物心付いた頃から、「死」の事ばかり考えていたので、正常な感覚と言うものが分からないのです。
「死」を願う事は、おかしな事でしょうか?



157 ::04/02/20 03:19 ID:GS9GyWet
>>156
そうですね、そりゃあ今までの人生辛い事もあったので
「もう嫌だ・・・!」「生きてるのって辛いな」等は
考えたことはありますが、かと言って本気で「死にたい」
と考えたことはありません。ものすごーーーく落ち込ん
でも「生きていたくないけど死にたくはない」の範囲だと
思います。

きつい言い方かもしれませんが、「死」を願うというのは
精神的に正常な範囲ではないと思います。健常者が本気で
死にたいと思う時はよほど心身ともにボロボロになった
時です。

ではこちらから質問ですが、156さんは(または境界例の
方たち)は本当に本気で死にたいと思っているのですか?
またそれは常時なんでしょうか。それとも症状が現われた
時だけ?そしてこれは本当に残酷で申し訳ない質問なの
ですが、本気で死にたいと思った時、なぜ確実に命を
絶とうとはしないのですか?(これはただ単に不思議に
思ったことなので、別に死んで欲しいとかではありま
せん!!!)やはり心のどこかで死にたくないと思って
いるからでしょうか、それとも周りに申し訳ないと
思っているからでしょうか。

158 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/20 10:12 ID:fMC99B8X
>>156
ありますよ。
私は育った家庭環境に問題がありましたから
思春期には自殺願望を持っていました。
でも、自分で自分を嫌っていた自分にとって
「死ぬ」なんて楽を与えたくなくて
生きて苦しむべきだと考えました。
大人になるに従って、それは次第に無くなっていきましたが。
無くなった理由は、家を出て、自分の身の振りを
自分自身で決定できるようになったからです。

だから余計に、簡単に死にたいって言われると
ちょっと引いてしまいます。

159 :被) ◆ezTkP57nW. :04/02/20 13:36 ID:fMC99B8X
>>158の補足をしますと、私は別にACという程ではありません。
思春期に、何らかの理由で死を考えたり
哲学や文学などから死と向かい合ったりする人は多いと思います。
でも、それって幻想みたいな部分が大きいですよね?
智恵や知識や経験を積み上げていくと、
「死」に対する認識が変化していくのだと思います。

境界例の人にとって「死」とは何なのでしょうか?

160 :立場:被 意見:中立:04/02/21 10:32 ID:N2sAj5AR
>>175
境界性人格障害の自殺に関するデータ

境界性人格障害の自殺率:7〜9パーセント
ガンダーソンの報告:57名中、43名が自殺を企図
ペリーの報告:42パーセントが、助かる見込みの低い自殺を企図
ジャミソンの報告:75パーセント近くが生涯に一度自殺を試み、5〜10パーセントは自殺で命を絶つ

161 :立場:被 意見:中立:04/02/21 10:33 ID:N2sAj5AR
>>175>>157に訂正

162 :157被:04/02/22 14:51 ID:VpdvffVo
よく考えてみれば・・・
心身ともにボロボロで何の気力もないのに
「よし!絶対に逝ける方法で死のう!」とか思って
わざわざ準備して逝くわけがないですね。失礼な
質問ですみませんでした。

>>160
サンクス。
42%って結構多いですね。その時は本気で死のうと
思っているのだろうけど、結果として未遂に終わる
ケースが多そう。

163 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/22 18:46 ID:NHVCs7ig
>>157さん
レスありがとうございます。
自分から質問をしておいて、レスが遅れてすみません。
何だか、私はよく「死にたい、死にたい」といつも口にしているのですが、では、何故死にたいんだろう?、私にとって「死」とは何なのか?と言う事を考えていると、頭がぐるぐるしてきて、混乱してしまい、レスが書けませんでした。
別に、>>157さんの質問が失礼な質問だ、と思ったりはしていません。
当然の疑問だと思います。
質問に答えてみます。(私の場合です)
・本気で死にたいと思っているのか・
>「生きていたくないけど死にたくはない」、これの反対に近いです。
「死にたいけれど死にたくは無い」といった感じです。
死に対してはやはり恐怖があるので、本気で死にたい時でも、本気で死にたくは無いという矛盾した気持ちになります。
・それは常時か?・
希死念慮(漠然と死にたいと思っている)から、自殺願望(自ら命を絶ってしまいたい、死にたい)と思っている時とを行ったり来たりします。
「死」は常に頭の片隅にこびりついていて、なかなか消えてくれません。
症状が現れた時には、かなり強く「死」を意識します。
・何故確実に命を断とうとはしないのか?・
やはり、周囲へ迷惑は掛けたくない、心のどこかで死にたくは無いと思っている、誰かに助けて欲しいと思っているからでしょうか。
確実に、しかも楽に死ねる方法があれば、それにすがりたい気持ちもあります。

こんな感じです。
私はやはり小心者で臆病者なんでしょうね。
まだ生きているのがその証拠です。
・・・暗い話題でごめんなさい・・・


164 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/22 19:06 ID:NHVCs7ig
>>158-159=◆ezTkP57nW.さん
レスありがとうございます。
自殺願望を持った時期があったんですね。
辛い時期だったのだろうと思います。
抜け出せたとの事で、良かったですね。
その、抜け出す過程の具体的な心の動きを知りたいとも思います。
>「死ぬ」なんて楽を与えたくなくて
 生きて苦しむべきだと考えました。
このような、自分に対する厳しい考えをもてるとは、凄いと思います。
生きて苦しむほど、この世界において辛いことがあるでしょうか。
・境界例の人にとって「死」とは何なのでしょうか?・
これに答えてみます。
「死」とは、私にとっては、もはや唯一の救いであり、希望であったりします。
死を美化しているわけではありません。
この世界に生きている事が辛すぎて、溺れていて、藁をもすがる思いで死を願います。
だから、死後の世界などあって欲しくは無いのです。
全くの無であって欲しいです。
しかし、溺れている際掴んだその「死」と言う藁は、実は棘を持っています。
死は、現世を生きるものにとっては不可知であり、その分からなさ故に恐ろしい恐怖を感じます。
また、自分が死ぬことによって掛けるであろう周りへの迷惑を考えると辛いですし、自分が消えてしまう事にも恐怖と孤独を感じます。
なので、「死」への願望に取り付かれると苦しむのです。
話がそれますが、鬱病ではない人が身近な人の死の悲嘆から抜け出すのに20日かかると言われています。
鬱病の人は、悲嘆から逃れられず、ずっと悲しみ続けます。
言い換えれば、健康な人は、他者の死を、たったの20日間で乗り越えてしまうのです。
それほど人と言うものは強いのだと言えばそれまでですが、私が死んでも誰も悲しんでくれず、すぐに忘れられてしまうのかと思うと恐ろしいのです。
今ここでこうして息をしていても、そこに意味が見出せません。
いつもこんな感情に支配されています。
・・・こんな感じですね。やはり暗い話題でごめんなさい・・・

165 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/22 19:14 ID:NHVCs7ig
>>160さん
このデータは、境界例の自殺率の高さ(未遂も含む)を表していると考えていいのでしょうか。
これは、私がふと思った事なので、何の客観的なデータも根拠も無いことなのですが(なので、境界例の方が読んで不快に感じられたらごめんなさい)、行動化の激しい境界例の人って、あまり天寿をまっとうしない人が多いのではないでしょうか。
自殺に限らずとも、衝動をコントロールできず行動化すればするほど、事件や事故に巻き込まれる可能性も高いでしょうし、それによって図らずとも死んでしまう人がいるのではないかと思います。
私も、今にして思えば、あの時下手したら命を落としていたかもしれないなぁと思う事故を自分から引き起こした事がありますしね。

166 :被160:04/02/24 10:40 ID:4aIwVNFd
>>165
亀レスですまん

>このデータは、境界例の自殺率の高さ(未遂も含む)を表していると考えていいのでしょうか。

そうです
データ一番上の自殺率は実際に死亡に至る確率で、個人名の入った報告は未遂も含めた確率です。


>これは、私がふと思った事なので、何の客観的なデータも根拠も無いことなのですが
>(なので、境界例の方が読んで不快に感じられたらごめんなさい)、
>行動化の激しい境界例の人って、あまり天寿をまっとうしない人が多いのではないでしょうか。
>自殺に限らずとも、衝動をコントロールできず行動化すればするほど、
>事件や事故に巻き込まれる可能性も高いでしょうし、それによって図らずとも死んでしまう人がいるのではないかと思います。

確かにそうかもしれない
行動化の過程で事故死した症例は、境界例の勉強中に読んだ本に確かにあった
それから、ちょっと話が変わるんだけど、境界例との共通点が少なくない反社会性人格障害は衝動性が強いほど短命らしい
あなたの主張する通り、衝動性の高さによる事件や事故の誘発が原因だそうだ

167 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/24 19:24 ID:o66Ns9bO
>>166さん
解説ありがとうございます。
何だか、人格障害についてよく勉強されているようですね。
境界例と死亡の原因についての研究結果などがあれば読んでみたいです。是非・・・。
境界例の人間の、その後の人生についての追跡調査などがあれば知りたいです。
よく、加齢と共に落ち着いていく・・・などと言いますが、あれも、年を取る事が出来るほど回復している、軽症である方の場合であって、重症の方は加齢など出来ずにその前に死んでしまっているので・・・などと穿った見方をしてしまいます。

被害者さんは、やはり被害を与えた人に対しては、死んで欲しいくらい憎んでいるものなんでしょうか。
それとも、むしろ生きて苦しんで欲しいでしょうか。
考えれば考えるほど気が滅入ります。
そんなに被害を与えるほど迷惑を掛けるくらいだったら、消えてしまいたいと思います。
・・・また暗い書き込みですみません。



168 :優しい名無しさん:04/02/24 21:56 ID:1Z8Bm5eY
境界例の気のあるかたは、相手から完全にシカトされれば、
相手に興味がなくなりますか?逆に逆恨みしますか?

私の場合は、相手にはうらみも何もなく、むしろ無関心
(ひっかかった自分にも落ち度があるし)
(他人を憎むというのは、なかなかエネルギーのいる、面倒臭い、疲れることなので)、
ただ執拗な嫌がらせや、ついまといが苦痛なので手を切りたいだけです。

169 :168:04/02/24 22:05 ID:1Z8Bm5eY
私は上に書いたとおりの心境なので、
何よりも、その人が私につきまとうメリットが全くないのです。
早く、自分からはなれて、もっと彼女を大切にしてくれる人を、探して欲しいのですが・・・

170 :優しい名無しさん:04/02/24 23:46 ID:/XA3KcEc
>>168
あくまでも自分(ボーダー自覚有り、通院経験無し)の場合ですが、
自分なりに納得できない限りはテコでも離れないと思います。

>何よりも、その人が私につきまとうメリットが全くないのです。
つまり相手にとっては、まだメリットありまくりなのだと思いますよ。
例えばどんなに邪険にされていようとも、まだ繋がっているだけでも幸せ、とか。

真実はその人でないと分からないことですので、あくまでご参考まで。

171 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/25 03:37 ID:WbnudiWO
>>168-169さん
>相手から完全にシカトされれば、
 相手に興味がなくなりますか?逆に逆恨みしますか?
相手の方の、あなたへの依存度によると思います。
私の場合は、完全な無視は逆効果です。
私の事が要らないのか、もう離れたいのか、と疑心暗鬼になって、余計にしがみつきが悪化してしまいます。
どうしても離れたいのなら、自然消滅を狙うしかないでしょうね。
少しずつ距離を置いていけばいいかと。
詳しい状況が分からないので、これが最善、と断言も出来ませんが・・・。
>>170さんの意見には同意です。
どんなに邪険にされても、繋がっているだけで幸せと言う状況はあります。
でも、真意はその方にしか分かりませんね。
どちらにしても、突然の完全な無視は、悪化しこそすれ、状況がよくなることは難しそうですね。
対応は間違えないように気をつけてくださいね。
泥沼になってしまうと思いますので。
ご参考になれば・・・。

172 :優しい名無しさん:04/02/25 09:57 ID:s8eqm7ly
>>169
肝心なのは、つきまといをやめるのは相手の意志によるものであって、
あなたの一存では決められない、ということです。
こっちがシカトしているのだから、相手だってつきあいをやめてくれるだろう、という理屈は
ボーダーにはもちろん健常者に対してでも、通じるかどうかはばらつきがあるでしょう。

ボーダーがつきまといの相手に認定した相手から離れるというのは、
普通の人間の感覚でいえば、家族と縁を切るくらいの大ごとです。
自然消滅というのも2、3ヶ月ではなく少なくとも半年〜1年かそれ以上かかるでしょう。

つまり相手の心境になんらかの変化がない限りは現状を維持すべく努力されてしまうでしょうね。
たまたま相手に、他によりよいターゲットがポンと現れたりしない限りは。

173 :優しい名無しさん:04/02/25 11:16 ID:xyy59cxC
ボーダーの方にお聞きします。

極度に依存されることで被害者が身も心もぼろぼろになっている様はご自身でも
理解されているように見受けられますが、相手の状態を鑑みて
迷惑をかける依存をしないという選択肢を選ばれることはありますか?

また、その際の依存しないということと、依存相手が相手をしてくれないから別の依存先を
求めるということとの区別はどういうふうにされているのでしょうか?
そして、別の依存先を見つけた場合、これまで依存していた人に対する気持や言動は変化しますか?

わかりづらい質問で申し訳ありませんが、回答お願いします。

174 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/26 03:46 ID:SAgFzMKa
>>173さん
難しい質問ですが、答えてみます。
極度に依存する事で、相手が心身ともにボロボロ担っている事は理解しています。
迷惑を掛ける依存をしないと言う選択肢を選びたいとは、常々思っています。
ただ、我慢すればするほど、またいつか爆発してしまい、相手に迷惑を掛けてしまうんです。
依存しない為に、他の事に依存の対象を向けてみたりした事もあります。
リストカット、OD、ネットなどなど。
これらは、一時しのぎで依存先への負担を軽くする事は出来ますが(他の事に依存している間は依存相手には関わらずに済む)、またその依存によって相手への負担が増える事にもなりますので、根本的な解決には至りません。
>また、その際の依存しないということと、依存相手が相手をしてくれないから別の依存先を
 求めるということとの区別はどういうふうにされているのでしょうか?
区別は出来ていないかもしれません。
というより、後者の場合と言うものが私には分かりません。
相手の負担にならないように他の依存先を見つけようとしますが、その結果相手にまた負担を掛けていますので。(私の場合です)
依存相手が相手をしてくれないから別の依存先を求める、これは私の場合ありません。
相手をしてくれないなら、とことん相手をしてくれるまで相手に執拗に求めます。
>別の依存先を見つけた場合、これまで依存していた人に対する気持や言動は変化しますか?
別の依存先と言うものが、私の場合、人ではないので、ちょっと見当違いな回答になってしまいますが・・・リスカ、OD、ネットに依存している際は、相手への依存心は他の依存先に向くので、少しは相手にとっては楽になるのかなと思います。
気持ちや言動も、依存心の強さによる焦燥感から来る気持ちや言動とは、少し違ったものになるかと思います。
少しは相手に対して楽に接する事が出来るようになるかもしれません。
・・・と、答えてはみたものの、何だか見当違いな回答だったかもしれません。
おかしな回答だったとしたら申し訳ありません。

175 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/26 03:53 ID:SAgFzMKa
いつも思っている事なのですが、私はどうもこのスレに依存しているようです。
スレを私物化しているのではないかと、いつも思います。
だから、他の境界例の方があまり書き込めない雰囲気にしてしまっているのかな、と。
申し訳ありません。
どうか、私のレスがうざったい、不快だと思われましたら、スルーしていただければと思います。
出来れば、多くの境界例の方に参加していただきたいので・・・。
私のレスは、一例として受け取ってください。
あくまでも、境界例一般の意見ではないと言う事、私は、境界例代表としてレスしているわけではないと言う事をご理解頂ければ幸いです。
スレに依存するのも良くないですね。
ネット越しにいるのは、やはり人ですからね・・・。
迷惑だけは掛けないようにしますので、よろしくお願いします。

176 :優しい名無しさん:04/02/26 09:37 ID:DP/OZ8ja
>>175
自分は中立な立場の者ですがあなたのレスをウザいとか
思っていません。むしろいろいろと参考にさせていただいています。
依存の話などはとくに興味深く読ませていただいています。
境界性人格障害の特徴のある部分は普通の人にも非常に
当てはまるもの(程度の問題や根本の機能の違いはあれど)が
多いと認識しているのでそういう意味でも参考になっています。
依存の問題も心に満たされない部分があれば、場合によっては
人は健全な形でその部分を埋められないこともあるかと思うのですが。

境界例の人と境界例でない人の差で私が感じるのは
問題の和解をするための考え方の基礎があまりにも違っていたりして
うわべではなく本質に迫った正念場では当人同士が
なかなか納得・通じ合える実感に乏しく
歩み寄りの態度も効果が薄く、少なくともわたしの場合は
人間同士の理解の限界に関してやり場のない挫折感を味わいます。
ですので境界例の人と接する場合はあらかじめ適度な距離感を保つ事で
諦めるかもしくは境界例でない人のほうが自分の限界までは
できるだけ豊かな人間性に引き上げるしかないと感じています。
境界例の人がどこまで努力できる資質があるのかは私は本人でないので
わかりません。いずれにしてもお互い人間同士ですので憎み合いだけは
避けたいと思います。ほんと、難しいこといっぱいですよね。
175さんに質問したいのは境界例の人に非境界例の人が行う誠意や努力は
伝わっているかどうかを確認したいです。

177 :優しい名無しさん:04/02/26 10:56 ID:lIydhlNL
>>173
ボーダーが相手につきまとうのは、相手からのアプローチが「足りない」と
考えるから無理矢理接点を増やそうとしているのですから、
わざわざ自分から接点を減らすボーダーは少ないと思います。

様々な状況下において、ボーダーがターゲットから離れることはゼロではないと思いますが
「相手の状態を鑑みて、迷惑をかけるから」という理由で離れるというのは
ボーダーにはありえないと思います。それが出来るの普通の人であってボーダーではありません。

>また、その際の依存しないということと、依存相手が相手をしてくれないから別の依存先を
>求めるということとの区別はどういうふうにされているのでしょうか?

区別はないと思います。
単に自然な流れでつきあう人が変化していったとしか考えないと思います。

>そして、別の依存先を見つけた場合、これまで依存していた人に対する気持や言動は変化しますか?

むしろ相手との距離の取り方が変わったのに気持や言動が変化しない、というほうが
よく分かりません。

178 :177:04/02/26 11:05 ID:lIydhlNL
私個人の場合ですが、つきまといが自分よりもさらに激しい人に出会った時、
つきまといがおさまりました。
その人は自分よりかなり重症で朝5時に携帯を鳴らすのはやめて欲しいと言えば
「すぐに折り返せと強制したつもりはない」とか「『朝5時に携帯を鳴らすな』と
胸ぐらつかんで怒鳴られて(実際には電話で告げた)ひいてしまった」とか、
虚言癖もプラスされていました。
それで「ああ、自分はこの人に必要とされているんだ」と思ったら、
つきまといの欲求はスーーッと消えて行きました。

逆効果だったのは、イギリスに旅行に行くことを上記と別の友人に電話で告げたら
「私だったら海外なんか絶対行かない。危険がイッパイだねっ!くすくすっ!」
(「くすくすっ!」と口で言われた)と言われて泣いて電話を切ったのですが
「プレゼント用意したから会ってくれ」と相手にこちらから泣きをいれました。
(その人は以前「つきまといにはプライドをズタズタにして突き放すのが一番」と
言っていたのでついうっかり言ったのではなく確信犯だと思います)
私にとっては、つきまといを増進させるだけの行動でした。
結果的に、いまでは疎遠になった友達ですが…。

ところで>>168-169さんは聞きっぱなしなのですかね…

179 ::04/02/26 21:39 ID:oUUmENEk
境界例の方に質問です

私は昔境界例の友達に依存されていました。
泣きながら電話してきて「友達止めないで」とか
「嫌わないで」と言ってきました。
他には度々「遊んで!」とか「メール待ってるよ!」
と言ってきます。

で、いざ「じゃあこの日に遊ぼう〜」と連絡しても
当日いきなり「具合が悪くなったから行けない」
とドタキャンされる事しばしば。おまけにメール
しても返事も帰って来ないし何事もなかったように
しています。なんで返してくれないの?と聞くと
「もらうのは好きだけど返すのはメンドクサイ」
という始末です。

一体本人はどういう心境なのでしょう?
すべての境界例の人がそういうわけではないで
しょうけど、答えられる範囲で意見を聞きたい
です。

180 :優しい名無しさん:04/02/27 00:24 ID:ak6i9GX0
>>179
というか、>>179の依存相手の方のような行動は、
境界例に限らず普通の人間でもよくある行動です。
むしろ友達が多くて人脈の広い人に多く見られると感じます。
単につなぎとめの一種の手段なのだと思いますよ。
思わせぶり&裏切りは最高のスパイス…とでも言いますか、
恋愛の駆け引きの、友人関係バージョンのようなものです。
いづれにせよ相手を大切にしていない方法ではありますが。

「強引に自分が優位な関係に持ち込んで悦に入りたい」という心境だと思います。

181 :優しい名無しさん:04/02/27 00:30 ID:zjjQLY1C
>普通の人間でもよくある行動です

それは絶対ない

182 :180:04/02/27 00:53 ID:ak6i9GX0
書き方が良くなかったですかね…
×:普通の人間でもよくある行動
○:普通の人間にもよくいるタイプ

上の書き方だと誰でも全員当てはまるみたいな書き方ですね。すみません。
なにせ今まで5〜6人そういう人に出会ってきたので…
その全員が全員境界例ではないと思いますので(たぶん)
でももしかしたら>>181さんのおっしゃるように絶対ないのかも知れません。
でしゃばってすみませんでした。逝きますね

183 :優しい名無しさん:04/02/27 02:09 ID:4OpYKxck
言動、髪型、服装、その他、何から何まで真似されて気味が悪くなり離れました。つきまといもどうにか振り切りました。怖かった…

184 :優しい名無しさん:04/02/27 02:28 ID:A8+x2jZs
> ○:普通の人間にもよくいるタイプ

い、いないと思う・・・よくいたら、怖いよ。

185 :455:04/02/27 02:44 ID:TuHLdfBW
>>176さん
ありがとうございます。
あまり私が発言しすぎているので、他の境界例の方が入り込みにくい雰囲気にしてしまっているのかなぁと不安に思っていましたので。
私のレスを参考にして頂けるのであれば嬉しい限りです。
自分なりに、掘り下げたレスをするよう努力します。
>境界例の人に非境界例の人が行う誠意や努力は
 伝わっているかどうかを確認したいです。
伝わってはいます。
でも、どこか人事のように感じてしまう自分がいます。
私の場合、人からの好意や愛情を感じ取る感覚が欠如しているように思われます。
あぁ、この人は私の事を心配してくれているらしい、気にかけてくれているらしい、と言う事は分かります。
だけど、それをどこか遠くで見ている自分がいて、その相手の好意を素直に率直に受け止められない、と言う感じです。
この、心に空洞でも空いているかのような(好意や愛情はいつもこぼれていってしまいます)、他者の好意の感覚を受け取る能力の欠如については、いつも苦しく感じています。
誠意や努力をして下さっている方からしたら、もどかしいかと思います。
ごめんなさいね。

186 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/27 02:47 ID:TuHLdfBW
185の455は関係ありませんです、すみません、、、


187 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/27 03:01 ID:TuHLdfBW
>>179さん
>>182さんが言うように、普通の人間にもいるタイプなのかどうかは分かりませんが・・・。
私の場合、メールを受け取ってもなかなか返信しなかったり、約束をしてもドタキャンしてしまう事がよくあります。
ただ単に、メールを送り返すのが億劫だったりして、気分が乗らない時は、気分が乗った時に送り返す事が多いです。
やはり、普通はそういう事はしないんでしょうか。
約束も、守れません。
あまりにも、直前のドタキャンが多いので、同居人とは、「私とは、約束はしない」と言う取り決めがなされています。
ドタキャンの理由は、「体調が悪いから、、、」とか「なんだか、気分が乗らない、、、」といったこちらの都合です。
心理としては・・・
約束をした時点で、もうその人との繋がりは達成できたようなものなので、あまりその後の約束の履行自体に意味が無いというか、関心が無いからかもしれません。
気分がコロコロと変わりますので、約束の時に、もうすっかり約束を守る気分ではなくなってしまっていると言う事も言えます。
やっぱり不審に思いますよね、すみません。


188 :176:04/02/27 10:09 ID:LTnQZUiN
>>185境界例? ◆h4ONJivhRc
レスをありがとうございます。明解なお答えを
頂けて嬉しく思います。誠意についての質問をもう少しさせて
いただいて宜しいでしょうか?

1.他人事のようで誠意を素直に受け止められないということは
 極端に言えば、誠意を必要としていないのでしょうか?
 いい加減なうわべだけの付合いをされても構わないのですか?
 親密にしようと歩み寄ろうとする人を赤の他人と同等に見なしますか?

2.あなたが最も満足して長く付き合える
 理想の友人恋人に求める距離感を教えてください。
 長い付き合いを望んではいませんか?相手と親密さ(よくも悪くも)
 が増した関係に至った時はその時点で新しい友人恋人に交換できて、
 一から始めるほうが心地良く楽しいと考えますか?

3.逆にあなたに向けられた、人の悪意や不親切に対してはいかがですか?
 他人事のように感じますか?

蛇足ですが187の約束の履行(交友に関して)の困難さに対しての
自己分析は優れていると感じました。現代社会の特徴から
考えると共感できる部分もありますが
社会は約束の履行を前提として日々の辻褄が合う事も事実です。
履行したことによって思いもつかない楽しみに出会うこともありますよ。
それがクリアできると次回の約束の履行も抵抗が少なくなるかもしれません。

189 ::04/02/27 14:12 ID:EzROlgOc
うーむ、皆さんの意見を聞くと、良くあるタイプなの
かそうでないのか・・・?書き足しますと、彼女の
場合約束に注ぐ力はものすごいパワーなのに、その後
の言動がいい加減すぎて、しかも約束を破った後は、
自分を攻め立てて泣いて鬱になって・・・と、健常者
にはない極端なものです。

>>187
ご回答ありがとうございます

なるほど、約束を取り付けることは相手との関係を
つなぎとめておく手段で、その後は無意識の内に
どうでもよいと思ってしまうのですね。
では、自分の行動で自分の首を絞めていることは
自覚しているのでしょうか?私はいつも「そんなに
自分を責めるんなら始めから約束しなきゃいいのに」
とか「なんでそこまで自分を攻めるのに約束はを
守らないのだろう」と思います。

これはやはり187さんが言っているように気持が
コロコロ変わってしまうので、もしその時「約束は
守る!」と誓っても忘れてしまうのでしょうか。

190 :優しい名無しさん:04/02/28 00:16 ID:YN9QlIvI
>>189
>彼女の場合約束に注ぐ力はものすごいパワーなのに、その後
>の言動がいい加減すぎて、しかも約束を破った後は、
>自分を攻め立てて泣いて鬱になって・・・と、健常者
>にはない極端なものです。

まったく同じような人がいましたよ。
まるで執着するかのようにしつこく約束を取り付けてきて、
いざ前日や当日になったらドタキャン。しかも泣いて電話してくる。
理由は飼い犬が逃げたとかそんなことで行けなくなる自分がみじめだ、とかそんなもの。
誘うのもキャンセルするのも全て彼女の方からなんです。
来たとしてもすぐ逃げるように帰るし。すぐ帰っちゃってゴメンねぇとか言いながら。
どうやら約束する時はいいのですが、当日になると約束が「重く」なるそうです。
しかも本人には悪いという自覚はない。悪びれないので治す必要も感じていないようです。

でも周囲からは好かれていて「わがままだよね〜」の一言で済まされています。
ボーダーとわがままな健常者の区別ってなんなんでしょうね…

191 :優しい名無しさん:04/02/28 00:53 ID:0TMnWhzL
初カキコです。流れを壊してしまったら申し訳ありません。

最近落ち着いて来てはいますがどうやらかみさんが境界例の様です。
通院していますが石には人格障害とだけ言われたとの事。催眠剤と安定剤が
数種類ずつ出ています。

家の中は埃が溜まり、山のようになった衣類や漫画、雑誌類で足の踏み場も無く、
壁や襖、建具類には彼女が癇癪を起こして開けた穴が無数にあります。

感情が昂ぶると自分をコントロール出来ない様で、夜中に大声を上げたり、些細な事が
きっかけで人を思いつく限りの暴言で罵ったりします。
「見捨てないで」と縋ってきた次の日には「ずっと前からあんたとは別れたかった」
と言い出だしたり、自分の行動に責任を持つという事が出来ない様で同じ失敗を
〔特に人間関係において)何回も繰り返します。

思うに彼女は、「本来の人格を障害によって破壊されてしまった人」、或いは「生活の障害
としての病を背負った人」なのではなく、「障害によって人格を作ってしまった人」の様な
気がします。変な言い回しでしょうか?(亡くなった彼女の父親も話を聞く限り
境界例のように思えます。)

他の境界例関係のスレは叩きや愚痴、攻撃がメインの様なので開く気になりません。
カミサンとは上手くやって行きたいんです。何とか明るい家庭にしたいんです。
スレ汚し御免。






192 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/28 05:13 ID:7K6kv/dg
>>188さん
質問に答えてみます・・・。
1、・誠意を必要としていないのか・
誠意は必要としています。(自分勝手ですが)
誰かから誠意を持って歩み寄られたとしても、受け取り方に問題があるのは自分自身です。
誠意を受け取ってもそれを感じ取れるだけの能力?が根本的に欠けているように思います。
・うわべだけの付き合いでも構わないのか?・
親密な関係を望んでいます。(依存相手に対しては)
でも、混乱時には、嘘でもいいから、うわべだけでもいいから優しくしてほしいと思ってしまいます。
これは矛盾ですね、でも本心です。
・親密に歩み寄ろうとする人を赤の他人と同様にみなすか・
親密に歩み寄ろうとする人が、一体どのような理由で、一体何が目的で自分などに歩み寄ろうとするのか、本気で分かりません。
自分に自信が持てないですね。何故、って思ってしまいます。
歩み寄ろうとされた事が殆ど無いので、詳しくは分かりません。

193 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/28 05:16 ID:7K6kv/dg
2、・友人恋人の理想の距離感・
こちらが爆発を起こさない程度に、付かず離れずが一番理想かと思います。
距離感が遠すぎると見捨てられる不安に陥ってパニック、距離感が近すぎるとこちらが距離感を失ってお互いを傷つけてしまいお互いが疲れ果ててしまいます。
・長い付き合いを望んでいるか・
距離を保っている友人(私の場合、友人と呼べる人がいないので、それなりに関係を保つ必要のある知人の場合ですが)、の場合、長い付き合いは望みません。
適度に関係を続けられればいいと思っています。
(これは、私だけかもしれません、他の境界例の方は、友人関係を持っている方も多いと思いますので)
恋人の場合は、長く付き合っていきたいです。
人と、自分の悪い部分を含めて、心を開くのは苦手だし苦しいので、相手からは見捨てられたくありません。
・相手と親密さ(よくも悪くも)
 が増した関係に至った時はその時点で新しい友人恋人に交換できて、
 一から始めるほうが心地良く楽しいと考えますか?・
そうは考えません。
一から始める人間関係は、私にとっては苦痛です。
3、・人の悪意や不親切に対してはいかがですか?
  他人事のように感じますか?・
悪意や不親切に対しては、他人事のようには感じられません。
ネガティブな意見には、必要以上に気にしたり、落ち込んだりしてしまうこともあります。
他人事のようには感じられません。
例え、相手に悪意や不親切な意図が無かったとしても、ちょっとした言動でパニック状態に陥ります。
好意や愛情は感じ取れないのに、悪意や不親切に対しては敏感に反応してしまうのは何故でしょうか。
矛盾していますね、でも一番辛いのは、攻撃される事よりも、無関心です。
・・・このような感じですね。長文で分かりにくくなってしまったかもしれません。

194 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/28 05:29 ID:7K6kv/dg
>>189さん
気持ちが変わってしまう事、約束を取り付けることが目的であって、約束を履行する事にあまり興味、関心が無いのが原因かと思います。
自分で自分の首を絞めてしまっているのは自覚しています。
同居人からも、「お前と約束しても、どうせ守れないでしょ」と、約束をする事を拒否されてしまっていますしね。
何故守れないんでしょう。
約束を取り付けるという事は、その人との繋がりを確保できると言う事です。
そこで満足してしまって、約束を履行する事にはパワーを使えず、約束を守れない自分、を責めてしまうのだと思います。
被害者さんからしたら、不思議でしょうし、憤るかと思います。
すみません。


195 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/28 05:44 ID:7K6kv/dg
>>191さん
書き込みの内容、、、奥様の行動は、私の問題行動にそっくりです。
それだけ迷惑を被っても、うまくやっていきたい、と思えるとは、尊敬します。
私が逆の立場だったら、とっくに見捨てて逃げ出しているでしょうから、、、。
うまくやっていく為には?
私の経験から、そして、他のスレや関連のHPを見て思った事なのですが、やはり「付かず離れず」が良いように思います。
奥様からして見捨てられず関わりすぎずの距離感、これが境界例本人にとっても、周囲の人にとっても一番いい距離かと思われます。
参考文献として、もしまだ読まれていないようでしたら、、、
『境界性人格障害=BPD』
ポール・メイソン&ランディ・クリーガー著 星和書店より
をオススメします。
付き合っていく上で、ヒントがあれば、と思います。
>>191さん自身が疲れてしまわないようにご自愛下さい。
相手の発言を、無視だけはせず、かといって深刻に受け止めすぎもせず、そうすれば少しは改善していくかも?と思います。
偉そうな発言ですみません。

196 :優しい名無しさん:04/02/28 07:12 ID:PQJl8f3W
>境界例? ◆h4ONJivhRcさん
最近、このスレの被害者さん全体に謝るような文があって、ちょっと気になってます。
例えば>>194での
>被害者さんからしたら、不思議でしょうし、憤るかと思います。
>すみません。
こういうの。

このスレに来てる被害者さんに謝っても意味ないでしょ?
というより、そんな必要ないでしょ?誰も、そんな言葉望んでないと思うし・・・。
なんでだろ、自己嫌悪のあまり、そういう言葉が出ちゃうのかなぁ?
決して、不快だとかやめろとかいうわけじゃなくて、
ちょっと気になったので。

197 :188:04/02/28 20:30 ID:dLqI3seM
>>192-193境界例?
ありがとうございます。長いレスをいただけて感謝します。
しかも大変解りやすいです。
依存相手には親密な関係を望むとのことですが、
親密な関係を作る時、いつかは境界例者側の自己開示という難所を
通らなければならないと思います。一生懸命に上辺だけ見せていれば
「見捨てられ」を回避できますが、ありのままの自分を見せることは
境界例者側にとってみれば「賭け」にもなることもあるかと思います。
ここで質問です。

1.確実に見捨てられない保証があるならば「ありのままの自分」を
 見てほしいですか?その時、ありのままの自分を理解された時は
 親密さが増しますか?

2.ありのままの自分を出していない時はストレスを感じますか?
 それとも上辺の自分が上手に社会に溶け込めるのを実感して
 いることで、そのほうが逆に幸せな感じがしますか?

3.境界例の人は「人を見る目に優れている」とよくいわれます。
 「自分を見捨てない人」や「自分に必要な人」などは
 接しているうちに判るものですか?

3が事実ならこれは非常に救いのある光になりますよね。
境界例者側の極端な行動に非境界例者(ある程度以上親密である人)が
振り回されていても自分の誠意が伝わっていることになりますから。
もちろん境界例者側はその時々の誠意を割り引いて受け取るのかも
しれませんが、一番大切な部分においては気持ちが通じ合っている
ことになりますから。

198 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/29 05:12 ID:X5Kc9frM
6さん
「すみません、ごめんなさい、申し訳ありません・・・」、
これらは私の口癖です。
実生活でも、よく理由が無くても謝ってしまいます。
何故理由が無くても謝ってしまうのかと言うと、やはり、嫌われてしまうのが怖いからでしょうね、、、。
嫌われて、見捨てられたりして、傷つくのが怖いのです。
だから先手を打って、謝ってしまうのだと思います。
特に、このスレは被害者さんも閲覧するスレですし、自分なりにレスは配慮をして書き込んでいるつもりなのですが、もし万が一、無神経な言葉で相手の方を怒らせたり傷つけてしまうのが怖いのです。
自己嫌悪からと言うのも、あるかもしれません。
ただ、私はこのスレで、自己嫌悪から、自分の境界例的な思考や行動を卑下するような書き込みをすることもありますが、
それも、もしかしたら、必要以上に境界例を貶めるような書き込みになってしまっていて、これもまた閲覧している境界例の方に対して不快感を与えてしまっているのではないかと恐れていたりします。
もし、不快だったりしましたら、指摘して欲しいと思っていますし、指摘するほどの価値も無いと思われるのでしたら、スルーして頂けたらと思っています。
何だか、全てに対して、「申し訳ありません」と、謝りたい気分です。
・・・このスレの前スレを立てた際、被害者さんから、謝罪は聞きたくない、と言う指摘も頂いたんですが、やはり過度の謝罪は気になるものなんでしょうか?

199 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/29 05:16 ID:X5Kc9frM

6さんでは無く、
>>196さんの間違いでした、、、すみません。

200 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/02/29 05:59 ID:X5Kc9frM
>>197さん
答えてみます。
1、・確実に見捨てられない保証があるならば「ありのままの自分」を
 見てほしいですか?・
いいえ。
ありのままの自分を出す事は、自己嫌悪を伴い、非常に苦痛です。
例え見捨てられない保障があるとしても、それは避けたいです。
・その時、ありのままの自分を理解された時は
 親密さが増しますか?・
ありのままの自分(自分の悪いところを含む)を出す場合、まず親密な相手にしか私は出せません。
親密さは、変わらないと思います。
依存具合は、出す前と出した後ではかなり変わってしまいますね。
2、・ありのままの自分を出していない時はストレスを感じますか?
 それとも上辺の自分が上手に社会に溶け込めるのを実感して
 いることで、そのほうが逆に幸せな感じがしますか?・
ストレスを感じます。
仮面を付けて、自分の醜い部分に気づかれないように、細心の注意を払って生活するのは苦しいです。
上辺だけだと、確かにトラブルは起こらないですが、常に自分を抑えている状態なので、幸せとは言い難いです。
3、・境界例の人は「人を見る目に優れている」とよくいわれます。
 「自分を見捨てない人」や「自分に必要な人」などは
 接しているうちに判るものですか?・
これはどうなんでしょう。
私の依存相手である同居人は、優しく寛容な人であるので、無意識にそういう相手を選んだのかもしれませんね。
ただ、私は、自分が人を見る目に優れているとはあまり思えませんね。
でも、本当に「自分を見捨てない人」、「自分に必要な人」と、付き合いたいとは思います。
そんな奇特な人が、いればの話ですが、、、。
「自分を見捨てない人」、これはむしろ、自分が対人操作をして、そうさせているだけなのでは、と不安に思ってしまう事もあります。
・・・こんな感じです。

201 :被160:04/02/29 12:33 ID:t6VOmdWr
>>167
またまた亀レスですいません
最近時間が無いもので

>境界例と死亡の原因についての研究結果などがあれば読んでみたいです。是非・・・。
>境界例の人間の、その後の人生についての追跡調査などがあれば知りたいです。

そのような研究の載っている本は、見た事が無いです
もっとも、金銭的及び時間的な問題で専門書をあまり読んでないせいかもしれないけど
ご要望に添えなくて申し訳ない

>よく、加齢と共に落ち着いていく・・・などと言いますが、あれも、年を取る事が出来るほど回復している、
>軽症である方の場合であって、重症の方は加齢など出来ずにその前に死んでしまっているので・・・などと穿った見方をしてしまいます。

実際どうなのかわからない
もうしかしたらそうかもしれないし、治療を受けている方なら半数以上に改善が見られるそうなんで、違うのかもしれない

>被害者さんは、やはり被害を与えた人に対しては、死んで欲しいくらい憎んでいるものなんでしょうか。

私の場合は、憎しみはあまりない
被害を受けている時は、自分の事で精一杯でしたし、憎しみより恐怖が遥かに勝っていた
ただね、加害者ばかり悪くないと思わない
被害を被る原因には、自己管理能力の悪さや自分に残されていた心理的課題もあったから

>それとも、むしろ生きて苦しんで欲しいでしょうか。
>>考えれば考えるほど気が滅入ります。
>そんなに被害を与えるほど迷惑を掛けるくらいだったら、消えてしまいたいと思います。

私は、被害者に出来うる限りの償いをした上でだけど、幸福な人生を送っても全然構わないと思う
自殺は大なり小なり、様々な人に迷惑をかけるし、解決の道になるとは限らないから
境界例の場合、アイデンティティーの問題と防衛機制の影響でよけいに死にたくなるんだろうけど、
そこはちゃんと生きてて欲しい

202 :被160、訂正です:04/02/29 12:35 ID:t6VOmdWr
ただね、加害者ばかり悪くないと思わない→ただね、加害者だけが悪いとは思わない

203 :197*中立:04/02/29 19:25 ID:gtXn3Q/O
>>200境界例?
いつも丁寧に答えてくださりありがとうございます。
今回のご回答に関しては非境界例の私にも心当たりがあると
いうか共感できる部分が多かったです。
ただ、きっとその度合いが全然違うのでしょうね。
1.の自己嫌悪を回避するためもあり、仮面を被るという
部分が参考になったのと、「親密さ」と「依存具合」の意味の
ニュアンスが違うところも参考になりました。
無意識の対人操作はこと境界例の人はその技術が長けていると
いいますが、これは誰しも少しは持っている素質や本能なのでは
ないでしょうか。対象相手の限界域が高いのであれば多少は問題は
ないかと思います(あなたのためになるかは分かりませんが)。
再び質問させていただいてよろしいでしょうか。

1. 本心において依存相手に極限まで望むことは何ですか?
 またそれに近いところまで受け入れられたとしたら
 それはあなた自身の幸せや人生の向上に繋がりますか?

2. 前に出た話題で、約束の履行をする前に約束の時点で
 満たされ完結してしまう思考のお話がでましたが、
 依存相手があなたの高い要求を受け入れた瞬間、
 一時的には依存相手への依存度が弱まりますか?
 それとも期間を置かずにさらに高い要求をしますか?


204 :優しい名無しさん:04/03/01 17:59 ID:p6WRVbGw
>>198
過度の謝罪は気になりますよ。
なんだか、こっちが悪いことしてるような気さえすることもあるし、
口癖のように言われると、ちょっとイライラすることも。
別に、あなたや境界例に限った話じゃなくね。

保身のための謝罪って、あなただけじゃなく、私でもすることがある。
多分、みんなあると思う。
だから、>>198で言ってるようなことは理解できないわけじゃない。

でも、あまり度重なると、正直「なら最初からやるなよ(言うなよ)」って気持ちにもなるし、
その言葉自体、軽く受け止められてしまうと思う。
「ホントにこの人、“すまない”と思ってるのか?」ってね。
現にあなた、「自分が傷つきたくないから」って書いてるけど・・・。

205 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/01 18:53 ID:+oi6xNiS
>>201さん
>そのような研究の載っている本は、見た事が無いです
もっとも、金銭的及び時間的な問題で専門書をあまり読んでないせいかもしれないけど
ご要望に添えなくて申し訳ない

いえ、もしあったら読んでみたいな、と思っただけですので、、、大丈夫です。
もし境界例についての詳細な追跡調査が出るとしたら、もう少し先の話でしょうね。

あと、、、
>被害者さんは、やはり被害を与えた人に対しては、死んで欲しいくらい憎んでいるものなんでしょうか。
>それとも、むしろ生きて苦しんで欲しいでしょうか。
>考えれば考えるほど気が滅入ります。
>そんなに被害を与えるほど迷惑を掛けるくらいだったら、消えてしまいたいと思います。

これは、被害者さんに対して配慮の無い書き込みだったと、読み返して思いました。
何だか、死をほのめかすような感じですし、感情的になりすぎだったと思いました。
すみません、、、。
なんというのか、このスレでは出来るだけ本音と言うか、正直な気持ちを書きたいと思っているのですが、あまり正直に書きすぎても配慮が足りなくなってしまって良くないですね。
難しいです。気を付けます。

>私は、被害者に出来うる限りの償いをした上でだけど、幸福な人生を送っても全然構わないと思う

出来うる限りの償いはしたいと思います。
でも、どうしたらいいのか正直に言ってしまうと分かりません。
償いって、一体どうしたらいいんでしょうね。
やはり、被害者さんの前から、自分が迷惑をかけている人の前から、いなくなる事が最善なのかと思ってしまいます。
別の道は、あるでしょうか。
回復したいですが、回復もなかなか難しいです。
愚痴っぽくなってしまいました、、、頑張ります。

206 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/01 19:08 ID:+oi6xNiS
>>203さん
質問に答えてみます。
1、・本心において依存相手に極限まで望むことは何ですか?・
これを読んで、考えてみた結果、「殺して欲しい」と言う考えが一番に浮かびました。
相手にずっと一緒に居て欲しい、全てを受け入れて欲しい、でも現実にはそんな事は絶対に無理です。
ならいっそ、私の生を終わりにして欲しい、と思いました。
私が依存相手に求めている愛情は、砂漠に水をまいてオアシスを作るようなものです。
穴の開いたグラスに水を注いで、一杯になるまで満たして欲しいと思っているのです。
不可能なのです。それが哀しいです。
・・・と書きましたが、このような書き込みは、白黒思考で良くないですね。
ええと、望むのは、私が例え居なくなっても、私の事を忘れないで居て欲しいということです。
私が居なくなったら悲しんで欲しい、でも悲しみすぎないで欲しいです。
そして、時々思い出して、居なくなったら寂しいものだと、思って欲しいです。
それだけです。
・またそれに近いところまで受け入れられたとしたら
 それはあなた自身の幸せや人生の向上に繋がりますか・
受け入れられたら、きっと幸せに繋がるし、人生の向上にも繋がると思います。
2、・依存相手があなたの高い要求を受け入れた瞬間、
 一時的には依存相手への依存度が弱まりますか?
 それとも期間を置かずにさらに高い要求をしますか?・
高い要求を受け入れられたら、一時的には満足して、依存度も弱まると思います。
しかし、言われるとおり、期間を置かずしてまたさらに高い要求を求めるでしょう。
終わりが無いですね。
・・・こんな感じです。

207 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/01 19:17 ID:+oi6xNiS
>>204さん
レスありがとうございます。
やはり、過度の謝罪は気になるんですね。
確かに、謝罪をしすぎると、その言葉に重みが無くなって、本気でそう思っているのかと感じてしまいますよね。
それは、分かっているつもりなのですが、、、
「最初からやるな、(言うな)」と思う、これも確かにその通りです。
でも、どうしてもやってしまったり、言ってしまうんですよね。
それで、自己嫌悪と自己保身の為に、謝罪する、いつもこんなパターンです。
人を傷つけてしまうと、自分が嫌われてしまい、自分が傷つく事になってしまいますから、、、。
人を傷つけると、自分も傷つく、これが怖くていつも逃げてしまいます。
答えて下さってありがとうございました。
参考にしてみます。

208 :優しい名無しさん:04/03/01 21:20 ID:CSoEiXbq
>>207
過度の謝罪をされると、聞く側としては、許す事を強要されているように感じます。
謝罪は過ぎたことへの謝罪であって、免罪符ではありません。
そして謝罪は、相手から許されることを保証するものではありません。
詫びる気持ちを相手に伝えることと、相手からの許しは無関係に近いものです。

>でも、どうしてもやってしまったり、言ってしまうんですよね。
「ごめんで済むなら警察はいらない」という言葉ではありませんが、
してしまった事が原因で相手から嫌われるのは仕方のないこと。
むしろそれを受け入れる事から始めては如何でしょうか。
してしまう事で相手を不快にして嫌われることを恐れるのをやめる、
または嫌われるのを避ける為に行動を変えてみる、など。
そういう試行錯誤は健常者でも何年もかかりますし、かかって当然なのです。
それと相手に詫びることはまた別問題なのでやめる必要はありません。
ただし適度な範囲での話ですが。

きついようですが「してしまった事で嫌われる」「したことを過剰に謝って嫌われる」
結局どちらにしても嫌われるのでしたら、前者を改善しないことには解決しません。

209 :203:04/03/01 23:00 ID:KANvpCKa
>>206境界例?
いつも回答をありがとうございます。楽しみにさせていただいています。
「殺して欲しい」「限りのない愛情が欲しい」
「居なくなっても忘れてないでほしい」といういくつかの
回答が印象的でした。「居なくなる」の意味がよく分かりません
でしたが。つまりあなたの望みが非現実的なのでいつか「死」を
選ぶこともあるが、死ぬ瞬間「後もきっと愛されているかもしれない」
という希望めいたものを持って命を絶てたらいいな、という思い
なのでしょうか。しかしそうすると
Q『それに近いところまで受け入れられたとしたら
 それはあなた自身の幸せや人生の向上に繋がりますか』
A『きっと幸せに繋がるし、人生の向上にも繋がると思います。』
の回答が反映されないのですが。「居なくなる」の意味は単純に
依存先から去ることなのですか?
さて、今日も新しい質問よろしいでしょうか?

1.あなたの都合で依存相手から離れることはありますか?
 例えばそれはどんな時ですか?

2.あなたのストレスやエネルギーは依存相手へ問題行動をすること
 (または問題行動を打ち明ける)で解消、消費するのが主ですか?
 それともそうではなく、依存相手へは若干の仮面をかぶって
 いますか?つまり「依存」の内容は相手に痛烈な迷惑をかけるような
 ものではなく「ただ出来る限りの時間は側に居たい」などの事象に
 留まっているのかということです。

3.あなたが依存相手に「高い要求を突き付けること」は、非境界例者の
 私からすると同時にあなたの仮面の一部を徐々に取る行為にも思えます。
 それは「見捨てられるかもしれない賭け」というような考え方もできま
 すがどうお考えになりますか?「高い要求」は決して賭けではないですか?

210 :優しい名無しさん:04/03/02 12:43 ID:K8JrYNM8
なんかもう境界例ってもひとくくりにすることは馬鹿なわけで頭がこんがらがってきましたアヒャアヒャ

211 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/03 03:29 ID:XFP9Nd3y
>>208さん
レスありがとうございます。
あまりにも正論過ぎて、そうですね、としか言えないのですが。
あえて、弱音を書いてしまうとすると、、、
>してしまう事で相手を不快にして嫌われることを恐れるのをやめる、
>または嫌われるのを避ける為に行動を変えてみる、など。
これほど難しく、おそらく境界例に限らず、多くのメンヘラの方が言われて困る事は無いように思います。
「100mを10秒で走れ」と言われているような感覚に陥ります。
一生懸命頑張れば出来るかもしれない、でも一生懸命頑張っても一生無理かもしれない、そんな感じです。
もちろん、治す為に、少しでも周囲に迷惑を掛けない為に努力をする必要は当然あります。
でも、何だか、
A「今うつ状態で、落ち込んでいるので苦しい」
B「苦しいのなら、落ち込むな」と言われているように感じます。
治せず苦しいから困っているのであって、治せと言われてもなかなかそうはいかない・・・という絶望的なジレンマに陥るのです。
もちろん、過剰な謝罪による相手の心理については、とても良く理解できました。
確かにその通りですよね。
謝ったからと言って、相手が自分を許してくれるかどうかは全く別問題なわけですから、、、
普段考えても見なかったことなので参考になりました。ありがとうございます。
自分は、生まれてきてしまった事自体が罪だといつも感じてしまっているので、ついつい全てに対して謝りたくなってしまうんですよね。
これはおそらく認知のゆがみで、良くない考え方だと思うので、少しずつでも治していくべき部分ですね。

212 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/03 03:47 ID:XFP9Nd3y
>>209さん
レスありがとうございます。
楽しみにしてくださっているとは、嬉しいです。
「居なくなる」の意味ですが、例えば死による別れの可能性もありうるし、依存先から決定的に去るという形の別れの可能性もあるという意味で書きました。
居なくなったとして、相手が寂しいと思ってくれたら、忘れないで居てくれたら、きっと私は幸せになれるだろう、と言う事です。
(ただ、同居人に聞いたら、「私が居なくなっても寂しいとは思わないし、すぐ忘れる」と言い切られてしまったんですけどね、、、凹)
質問に答えてみます。
1、・あなたの都合で依存相手から離れることはありますか?
 例えばそれはどんな時ですか?・
今のところ、私の都合で依存相手から離れた事は一度もありません。
離れなければと思っているのに、離れられません。
2、・あなたのストレスやエネルギーは依存相手へ問題行動をすること
 (または問題行動を打ち明ける)で解消、消費するのが主ですか?・
そうです。
一人で、何とかしなければと苦しむ事もありますが、依存相手がそばに居れば、まず依存相手へと問題行動を起こします。
居なければ、または居ても問題解決出来なければ、リスカやODといったほかの依存手段に依存は移っていきます。
・依存相手へは若干の仮面をかぶって
 いますか?つまり「依存」の内容は相手に痛烈な迷惑をかけるような
 ものではなく「ただ出来る限りの時間は側に居たい」などの事象に
 留まっているのかということです。・
仮面をかぶれる時もあれば、かぶれない時もあります。
何とか自分を抑えて、相手への要求を、「ただそばに居る」だけで留められる時もあります。
これはその時その時の衝動の強さによってしまいますので、予測はし難いです。
・・・こんな感じです。


 



213 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/03 03:50 ID:XFP9Nd3y
>>210さん
何かあったんでしょうか、、、?
境界例と一言で言っても、内容は各人各様、千差万別だと思いますよ。
あまり、境界例と言う言葉自体に囚われない方がいいのでは、と思います。

214 :通りすがり:04/03/04 02:09 ID:+NG8UoHK
>>203
ちらっと覗いたので、ボダの私も質問に答えてみよう。
1.
若い頃はしょっちゅうでした。なんせ、何人もの人をとっかえ引っ替えでしたから。
多分、嫌われるのは怖い、自分から離れようって感じです。自覚はありませんが。
私は相手を信頼などしていませんから、長くくっつくのは苦手でしたよ。

2.
ちょっと、難しい内容で、自分が質問の意味を理解してないかもしれませんが、
私が相手にストレスを与える行動に出るときのほとんどが、八つ当たりか、
見捨るつもりかどうか見極めるという事になるでしょう。
その時の自分は目の前にいる人を徹底的に痛めつけたい欲求の塊です。
目的が達成できたかどうかは問題ではなく、相手を傷つける事によって
自分が存在しているって実感を得ているのかもしれません。
なんか、人間の屑ですね。でも、正直に書きました。
この時も仮面はかぶってますが、それは良いこの仮面ではなく、相手を
傷つける為には好きであっても本当は嫌だったのなんだのいいがかりを
つける、という仮面ですかね。
要は、本心は出しません。

3.
いやいや、高い要求を押し付けますが、仮面は外しませんよ。
相手は、こいつ異常だって気付くでしょうが、自分の脳内では私の理論の方が
正しいと思っているんです。そこで、相手が要求をのまないと暴れる事もありますし、
急に見捨てないでーと甘える事もあります。


215 :209:04/03/04 02:21 ID:LbvTJz7M
>>212 境界例?
今回の回答も中立の私からすると予想に近い答えが出されたことが
興味深かったです。それにしてもストレスの解消方法が
まず特定の人間ありき、という点、加えて対象相手への
その行動内容は問題行動から親密さを保つということまで様々な状態
をもって実践される点が勉強になりました。
では質問です。よろしくお願い致します。

1. 依存相手への問題行動をする際に「見捨てられる」こととの葛藤は
  ありますか?それとも無意識ですか?

2. あなたが依存相手を愛しているという実感は漠然とでもありますか?

3. あなたは、依存相手はもしかしたら誰でもいいのかもしれないと思う
  ことはよくありますか?

4. 依存相手があなたになんらかのストレスを与え続け、それがあなたの
  限界点まで蓄積したことを実感した時はあなたは依存先の交換を
  考えますか?(その機会取得がとても容易ならば)

5. 現在の依存相手は境界例について理解や知識は深いとお考えですか?

216 :209:04/03/04 02:38 ID:LbvTJz7M
>>214通りすがり
ウーーム・・・。
これも参考になるご意見ですが、しかし・・・。
ただ「八つ当たりか、見捨るつもりかどうか見極め」と
二つの効果をしっかり分離して考えていらっしゃるところが
さすがですね。決して無自覚ではないんですね。
偽り、試し、ストレス解消、底のない欲求。

贈る言葉という有名な歌の歌詞にこんな一節があります。
「信じられぬと 嘆くよりも 人を信じて 傷つくほうがいい」

全く別世界の歌詞ですね。

217 :通りすがり:04/03/04 02:40 ID:+NG8UoHK
>>203
1. 本心において依存相手に極限まで望むことは何ですか?
 またそれに近いところまで受け入れられたとしたら
 それはあなた自身の幸せや人生の向上に繋がりますか?
これがわかった時、私はかなりボダが改善したと思っています。
治りはしないかもしれませんが、明らかに改善しました。
長い間、自分の望みがなにかわからなかったけど、カウンセリングや
自分の過去を見つめるうちに、私は幼少期の性的虐待を受けた自分でも
汚いと感じず愛してもらう事を望んでいたのだとわかりました。
かなりカウンセリングで良くなってきた頃、この事を打ち明けた自分は、
解離が格段に減り、凶暴化もグンと減り、凶暴具合も軽くなってきました。
要するに、仮面を外したんですね。
最近では自分も家族とともに幸せを見つけたいとも思っていますよ。



218 :通りすがり:04/03/04 02:50 ID:+NG8UoHK
>>203
(続き)
2. 前に出た話題で、約束の履行をする前に約束の時点で
 満たされ完結してしまう思考のお話がでましたが、

私の場合、約束してもうつ傾向にあるので出かけるのはめんどくさい、でも、自分と約束しようとしてくれる人に受け入れられたいし
見捨てられていないかも不安なので、約束まではこぎつける、、、、
でも当日になると気が重くなり、、、って時に約束をやぶる事が多かったよ。
今は、できない約束はしないように心がけていますが、やっぱり見捨てられ不安が
うずく時もあります。

 依存相手があなたの高い要求を受け入れた瞬間、
 一時的には依存相手への依存度が弱まりますか?
 それとも期間を置かずにさらに高い要求をしますか?

これは、完全に後者でしょう。
要するに、本当の望みは隠したままなのだから、どんなに受け入れてくれても満たされる事等なかったですよ。
大事な会議の日に、お願い、会社休んでずっと側にいてと頼み、それを受け入れてくれても、むなしさが残ったりで、満たされた事はないです。
唯一、小学生の頃の性的虐待の事を話し、私は汚い、私は汚いと呪文のように唱える自分を抱きしめて、汚くなんかない、汚くなんかない、君はきれいだと繰り返し言ってくれた時は満たされました。
高い要求も激減しました。
ちょっと、インナーチャイルドっぽいですが、ボダって結局インナーチャイルド
抱えている人で、問題行動が顕著な人なのではなかろうか?
でも、今もふとした時に凶暴化しますし、行動化による怪我もつい最近したばかりです。
幸福なはずなのに、自分でも意味不明なのですが、その時の脳内は
重くて真っ白という感じです。
怪我をしても、痛みも感じません。
脳内がどうかなっているとしか考えられません。


219 :通りすがり:04/03/04 03:01 ID:+NG8UoHK
<<209
いや、本当にその通りだよ。
信じられぬと嘆きっぱなしで、信じてくれる人を裏切りっぱなし、、、
それが、人格障害と言われる所以でしょうか、、、
人として最も大切な物がすっぽり抜け落ちておりますが、
これを自覚できるようになってから自分や環境との壮絶な戦いで、
負けっぱなしの自分が嫌にもなりまする。
仮面をすべて外して書こうと決心しているので、
被害者の方で不快に思われる方はスルーしてください。

220 :通りすがり:04/03/04 03:14 ID:+NG8UoHK
1. 依存相手への問題行動をする際に「見捨てられる」こととの葛藤は
  ありますか?それとも無意識ですか?
この葛藤は私の場合、毎回いつも事を起こしてしまった後に訪れる。
先に考える余裕があった時は、ほとんどの場合やらずに終える事ができる。
問題行動を起こした時は、葛藤していない、ただ行動あるのみ。
2. あなたが依存相手を愛しているという実感は漠然とでもありますか?
ある。とても愛している。今は誰彼構わずでなく、信頼できる一人だけを愛しているし依存している。
3. あなたは、依存相手はもしかしたら誰でもいいのかもしれないと思う
  ことはよくありますか?
今は全くない。でも、昔は誰彼構わずだった。
友達も、この友達は許してくれるとかだめとか言う距離感を測れない奴だった。
さすがに人生の経験を積んで、相手を選ぶようになったし、私を受け入れてくれる人に凶暴化してしまった時は冷静になってから本気で謝っている。
4. 依存相手があなたになんらかのストレスを与え続け、それがあなたの
  限界点まで蓄積したことを実感した時はあなたは依存先の交換を
  考えますか?(その機会取得がとても容易ならば)
今なら、そうする。過去の重いボダの頃の私なら、限界までストレスを与えられたら相手と刺し違える事を先に考えたかもしれない。
5. 現在の依存相手は境界例について理解や知識は深いとお考えですか?
どうなんだろうか???カウンセリングには3回ほどついてきてくれたが、私の事をいろいろ勉強してくれているという気はしない。
でも、元々さっぱりした性格の人なので、依存したがる私に一線引くのはうまい。


221 :216:04/03/04 05:26 ID:LbvTJz7M
>>217-220通りすがり
ありがとう。いっぱいしっかり書いてくれて本当にありがとう。
なんというかこれしか言葉が見当たらないです。
とても嬉しかったです。


222 :中立:04/03/04 08:13 ID:TeICfzZh
>依存したがる私に一線引くのはうまい

この辺がストレスなくできる人に依存すればボーダーは飛躍的に回復すると思うよ
振り回しやすそうな依存相手を選んでも同じ事を繰り返すだけだから

223 :通りすがりじゃなくなってきた:04/03/04 11:40 ID:+NG8UoHK
>>191
あなたの言う通りだと感じます。
家の親もDV父と自己愛母です。
父はボダかもしれませんが、私ほど意味不明でもありません。
父方の祖母がまたボタで、遺伝なんだか親の習性を幼い頃から学習した結果なのか
どちらだろうかというと、私は後者であると思いたいです。
今はボタの私も、子供の頃は親への不条理や批判を繰り返していた記憶があります。
でも、正しい家族のあり方を学習したのは結婚後、主人の家族と深くつき合いようになってからです。
何日も泊まったりするうちに、家族でもお互い尊重し合っているその姿に、嘘偽りなく自分の失敗を語る姿に、躊躇なく他の家族に物をストレートに頼めるその雰囲気にもう目からうろこでした。
最初はだんなの家族は変わっていると思っていましたが、そのうちに自分がおかしいんだと気付くようになりました。



224 :通りすがり:04/03/04 11:47 ID:+NG8UoHK
<222
そのとおりです。ありがたい事に、だんだん他人との境界を知るようになってきました。
連続投稿なので、逝ってきます。

225 :221:04/03/04 18:09 ID:LbvTJz7M
自分と他人との境界の線引というものは誰でも
瞬間的には曖昧だったりする場合もあります。
一体化への訴求と一体化からの離脱願望という相反する
事柄を往復しつづけることは非境界例者自身にとっても
心当たりのある意味深いテーマなのではないでしょうか。
再び境界例者の方々へ質問してみたいと思います。

1. 「>>222中立」の考察に回復のヒントがあるとするならば
  寛大な人、境界例を理解する人、自己管理能力を有すること
  と同時に他者への親密育成が優れている人などが
  「回復のための依存先」として適切だと解釈しましたが、
  実際そのように感じますか?

2. 鈍感な非境界例者と仮面をかぶった境界例者も互いにニーズが
  あれば適度な距離感を保てる(刹那的かもしれない)と思いますが
  そういった依存関係は好ましいと考えますか?
  私にはそのような都合のいい共存関係は特に境界例者側に
  目に見えない負債をじわじわと増やしているように思えるのですが。

3. 回復のためには医療以外の依存先が不可欠と考えますか?
  それはとりわけ、異性パートナーなどの2者関係でないと
  だめですか?グループ、同性、友人関係では難しいですか?

4. 「なぜ自分が相手(あなたの依存先)にも必要とされているか」
  を正しく理解していると思いますか?

226 :224:04/03/05 00:24 ID:DTLlp+8K
>>225
1 依存する相手は、自分をしっかり持ち、そしてそれを伝える事のできる人が
いいと思います。私の要求をなんでも受け入れるのではなくて、出来ない事は出来ないとはっきり言える人がいいようです。
そして、冷静ならば言う事なしです。

2 鈍感な非境界例の方には依存しないと思います。
上で誰彼構わず依存したとは書きましたが、それは相手の気持ちを考えずに、、、という意味で
鈍感でこちらのニーズにかなりうとい人の場合は依存対象外と思っています。
少しでも共感を示してくれる人に依存してしまいます。

3 これは必要と考えます。私にとって今の依存人(夫)は親以上の存在で、彼の目を通して世間を学習中なので、かなり密接にくっつくことを許してくれる人がいいんです。
とってもささいな事を日々悩んでも、それに日々答えてくれるぐらいの近い距離が必要です。

4 何故自分がが相手にも必要とされているか?は、さっぱりわかっていません。
私は相手にとってハズレであり、お荷物であろう事は想像できます。
しかし、愛されている事は理解するようになってきました。
それは、相手が自分の誕生日に花束を贈ってくれたり、私にケーキを買ってくれるというわかりやすい行為で感じるのですが、
家事を私が鬱状態の時にやってくれている、という事柄からは感じる事ができません。
だんなは、そういう手助けの行為こそ、私への愛の証と受け止めて欲しいようですし、言われてみると最もだと思うのに、
この行為によって愛情を感じるかと言うと実感がないのです。
やっぱり、人格障害なのでしょう。

227 :中立:04/03/05 00:42 ID:P3h9VFRl
そういや花束とかあげると異常に喜ぶなぁ
まぁ、わかりやすいってのはわかるけど
モノをあげることなんて誰にでもできることなのに…

228 :優しい名無しさん:04/03/05 00:47 ID:4LFglJHw
モノ(プレゼント)では愛情を感じるけど
精神的な労わりという行為では愛情を感じ取れないってことね。う〜ん…

229 :225:04/03/05 01:20 ID:eMOiWRmo
>>226
ごく普遍的な愛の象徴のような物質に反応する
という事なんでしょうかね。それとも誕生日という
ものがアイデンティティーに大きく響くのでしょうか。
しかしながら人というものは確かに自己中心的に
なってしまうと相手の日々の地味な愛情は気付き
にくいかもしれませんね。
私は普通に、花束も愛情のひとつ、目にみえづらい思いやり
も愛情のひとつ、なんて相手との日々の積み重ねの
トータルで愛情を考えていますが・・・。
ただお答えいただいた「究極の欲求の答え」と「花束」の
落差には少し不思議な気持ちがしました。

230 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/05 01:45 ID:ePtKUfsq
>>215さん
私も質問に答えてみます。
1、・依存相手への問題行動をする際に「見捨てられる」こととの葛藤は
  ありますか?それとも無意識ですか?・
私の場合、問題行動を起こす際は、精神的にパニック状態なので、殆ど何も考えていないかもしれません。
しかし、冷静になった時に、「しまった、見捨てられてしまう」と葛藤を起こします。
無意識と言うより、問題行動をする際には余裕が無いです。
2、・あなたが依存相手を愛しているという実感は漠然とでもありますか?・
とても残念で悲しい事に、私には愛情と依存の区別が付きません。
きっと愛していないのだと思います。
そして愛されているという実感を感じた事も一度もありません。
愛情を感じ取ったりする能力や、誰かに愛情を感じる感情が根本的に欠落しているとしか思えません。
3、・あなたは、依存相手はもしかしたら誰でもいいのかもしれないと思う
  ことはよくありますか?・
いいえ。
この人ではないとダメだと思い込み、依存相手に依存しています。
誰でもいいのだとは思えません。
4、・依存相手があなたになんらかのストレスを与え続け、それがあなたの
  限界点まで蓄積したことを実感した時はあなたは依存先の交換を
  考えますか?(その機会取得がとても容易ならば)・
いいえ。
たとえ相手からストレスを与えられ続けたとしても、堕ちる所まで堕ちるように、しがみついてしまうでしょう。
何故、今の相手で無いとダメなのかは分かりませんが、他の人がいるからいいとは、考えられません。
5、・現在の依存相手は境界例について理解や知識は深いとお考えですか?・
いいえ。
相手は、メンヘルには全く興味は無く、もちろん境界例の事など全く知りません。
知ってもらいたい気持ちもありますが、変に偏見を持ってもらいたくない気持ちもあり、複雑です。
下手に理解や知識が深くても、悪化する事は往々にしてあると思います。
・・・こんな感じです。

231 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/05 02:03 ID:ePtKUfsq
>>225さん
質問に答えてみます。
1、・「>>222中立」の考察に回復のヒントがあるとするならば
  寛大な人、境界例を理解する人、自己管理能力を有すること
  と同時に他者への親密育成が優れている人などが
  「回復のための依存先」として適切だと解釈しましたが、
  実際そのように感じますか?・
一番、「回復の為の依存先」として適切な人と言うのは、現段階での私には想像も付きませんが、「自分をしっかり持っていて流されない、適度に付かず離れずで相手をしてくれる、こちらの言う事やる事に反応しすぎない人」が一番いいのではないかと思います。
あくまでもそう思うの範囲内でです。
2、・鈍感な非境界例者と仮面をかぶった境界例者も互いにニーズが
  あれば適度な距離感を保てる(刹那的かもしれない)と思いますが
  そういった依存関係は好ましいと考えますか?・
いいえ。
少なくとも、境界例側が仮面をかぶっている時点で、相手の事を全く信頼できていないという事です。
そういった依存関係は、好ましくないでしょうし、いつかは破綻するでしょう。
3、・回復のためには医療以外の依存先が不可欠と考えますか?
  それはとりわけ、異性パートナーなどの2者関係でないと
  だめですか?グループ、同性、友人関係では難しいですか?・
依存先は必要だと考えます。
しかし、その依存が相手を苦しめ、自分を苦しめる事にもなるので、回復に繋がる依存と言うものは良く分かりません。
やはり、二者関係に固執してしまいますので、グループでは難しいですね。(私の場合です)
同性、友人関係の依存相手は、私は持った事がありませんので、分かりません。
4、・「なぜ自分が相手(あなたの依存先)にも必要とされているか」
  を正しく理解していると思いますか?・
何故自分が相手に必要とされているか、そばに居てくれるのか、話を聞いてくれるのか?
全く理解不可能です。
自分のコントロールによるものではないかと、怯えています。
・・・こんな感じですね。

232 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/05 02:14 ID:ePtKUfsq
>>228さん
モノ(プレゼント)によって愛情を感じられるという事は、あるかもしれませんが、それが絶対だとは思いません。
それには、反論したいです。
例なんですけど、今年のバレンタインの日に、私は同居人にペアのチョコレートケーキを買ったんです。
日頃の感謝の気持ちを込めてのつもりでした。
その後、トラブルがあって(私が暴走したわけですが)、ペアのチョコレートケーキは食べてもらえず、見ても貰えず、パニック寸前に陥りました。
しかし、翌日、仲直りしたら、思っても見なかったことに、相手はそのチョコレートケーキを携帯で写真に取り、待ち受け画面にしてくれました。
ただそれだけで、満たされた気分になりました。
素直に嬉しかったです。
プレゼントを貰ったら嬉しいでしょうけど、モノさえ与えておけば満足かというと、そうでもないようです、、、。
プレゼントは、目に見える形としての愛情表現だから、そういう意味で嬉しいのではないかと思いますよ。

233 :225:04/03/05 03:41 ID:eMOiWRmo
>>231境界例?
いつもありがとうございます。>>230
>私には愛情と依存の区別が付きません。きっと愛していない
>のだと思います。そして愛されているという実感を感じた事も一度もありません。
とありますが、>>232であなたは
>待ち受け画面にしてくれました。ただそれだけで、
>満たされた気分になりました。素直に嬉しかったです。
と述べています。これは愛情を感じ取ったことであり、依存とは別物
であるというようにお考えになることはできませんか?
愛情についてのコメントがありましたのでそれに関する質問をしたいと思います。
1. 依存相手が何かで悩んでいる時にあなたはなんとかして
  相手に元気になってもらいたいと努力を試みますか?

2. 例えば依存相手に何か仕事などで人生が向上するチャンスが訪れるとします。
  彼がそれを掴むのと引き換えにあなたと途方もない大きな距離を
  置かなければなりません。場合によっては恋愛的な別離にもなります。
  あなたは彼のために身をひくことができますか?

3. 例えば依存相手が親切心で他の異性境界例者を救済(悩み事の相談相手など)
  しているとします。その結果あなたとの親密さが以前に比べ3割減になりました。
  あなたはそれを許すことができますか?ちなみに依存相手が異性となんらかの
  接触(友情など)を持つことにあなたは異常な警戒心を持ちますか?
  依存相手を信用できますか?

4. 依存相手があなたに嘘をついたり、浮気などをしてあなたを裏切り、傷つけた
  時は相手が反省していればあなたは最終的にはそれを許すことができますか?

5. あなたが思う「仮面」と「素顔」を架空の例えでも構いませんので
  もう少し具体的に教えて下さい。また大切な仮面を対象者に脱いだ時の
  あなたの心のメッセージは何なのでしょうか?

234 ::04/03/05 12:02 ID:m+C7Bf0Z
少し前に「過度の謝罪」についての話題が出てきましたが、それについて。
個人間のことについては208さんのおっしゃるとおりで、以下は集団の中でのケースです。

ある女性が仕事でミスをしました。先輩がそれについて注意をしたところ、女性は謝るばかりで建設的な話し合いができません。
「もういいから」と先輩が話を打ち切って給湯室に行くと、彼女はそこまでついてきてさらに謝りました。「○○さんに許していただけないと、私、私」。

他のスレでみた話です。この女性は見捨てられ不安が刺激されてパニックになっていたのでしょうが、気の毒なのは先輩です。
他の人からは「後輩をいじめる意地悪な先輩」という印象を他の人に与えてしまい、すっかり悪者にされてしまいました。

これは集団の中で起こりがちなボーダー被害です。
これをやられると、被害者は集団の中で徐々に排除され、自分の方がなんだか悪いことをしたような気分になり、罪悪感を感じてノイローゼになります。

ここに来るボーダーの人は、依存相手に嫌われたくない、ということしか考えられないかもしれませんが、ある程度回復した時、思い出してください。
過度の謝罪は、その人に「意地悪な人」のレッテルを貼ってしまう場合があるということを。
依存相手を超えた、社会のために。

235 :中立:04/03/05 14:38 ID:P3h9VFRl
普段の生活の中からは愛情を感じ取れないわけですよね
そもそも好きでもない人とずっと一緒にいるわけないんだけどね
どんなにキレても一緒にいる時点でさぁ…

236 :228:04/03/05 18:16 ID:0VtWZMMP
>>232
答えてくれてありがとう。
モノ=愛の証というわけじゃなくて分かりやすいってことが重要なんだね。
それは、気付かれないようなさりげない優しさよりも
目に見えるストレートな表現が有効ってことね。

237 :229:04/03/05 20:01 ID:eMOiWRmo
>>236の話題を受けて。

境界例者は人の心を読むのが上手だという説も
ポピュラーだから目に見えないものも伝わると
思ったんですが、そうとも言い切れないみたい
ですね。十人十色だろうし。

238 :208:04/03/05 21:23 ID:x3RGqHTm
>>234さん
208です。
実は208を書き込んだ後、境界例?さんに>>211のレスを戴いて、
正直ぐったりしまってそれ以来来れなくなってしまっていました。
(これまで何度かこのスレに書き込んでいた者です)

ここの一連の書き込みを見たところ、過度の謝罪の件に限らず
「なぜ私にはそれが無理なのか」という一方からのみの観点でしか
書かれていなかったので「なぜそれが世間で暗黙のタブーとされているのか」
という方向から書いてみたのですが、出だしの

>あまりにも正論過ぎて、そうですね、としか言えないのですが。
と、
>『100mを10秒で走れ』と言われているような感覚
(=不可能に限り無く近い)の2つで、もう頑張って何を書いても、
自分が苦しくなるだけに感じてレスを書くのをやめてしまいました。
「ここに私はふさわしくないようなので…」のように書いて去るのもやりすぎに感じ
結果的に書きっぱなしのようになってしまい申し訳ありませんでした。

それでも、境界例?さんが
>普段考えても見なかったことなので参考になりました。
と書いて下さったことに唯一救われました。
書き出しで私の書き込みを「正論」とおっしゃっていたので、
もしかして既に百も承知でいらっしゃることを私はアドバイスしてしまったのでは…と
読み始めのうちは少しドキッとしましたので。

私も>>208では書きすぎたと反省しております。
「嫌われるのを避けるために、行動を変えてみては」というのは
たとえ健常者にとってでも無理難題すぎますよね。
アドバイスするなら>>234さんのように簡潔にすべきでした。
集団の中での過度の謝罪の話、分かりやすく読ませて戴きました。
「許せ許せ」と詰め寄ることが相手にダメージを与えるのは、集団でも個人間でも同様なのですね。

239 :224:04/03/05 23:47 ID:DTLlp+8K
ここは、とても為になるスレです。
批判的ととりそうな(ボタはなんでも自分を批判しているととってしまう)
事柄も、聞き入れる真摯な自分になりたいと願いつつも誤解(でもないけど)
を解きたいと思います。

プレゼントもらうと愛情を感じる件ですが、後の人が書いてくださったように、
わかりやすいからなのかもしれないです。
境界例?さんの携帯待ち受けの話も、私には理解できます。これも愛情とわかります。
家事の手伝いも愛情というのは、もちろんわかっています。相手に指摘されて気付く愛情です。
問題は、相手がしてくれなかったり、落ち度のあった行為には異常に敏感で責め立てるくせに、
普段相手がしてくれている愛情からの行為には鈍感なのです。
だから、今回はしてくれなかったけど、違う時にしてくれているから、まあ許そうという思考になかなかなりません。
これは、今、私が超えたいハードルでもあります。


240 :224:04/03/06 00:12 ID:9muBiybR
>>225
1 
これは、かなりします。私以外の原因であいてが大ダメージを食らっているときは、
私自身が苦しい感じにまでなります。そして、相手から執拗にその件を聞き出そうとします。
今、気付きましたが、気分転換に楽しい話題を振るとか、外出に誘うという気分転換は
しないですね。とりようによっては、相手の問題なのに、ずけずけ踏み込んでいるのかもしれません。


2. 無理です。

3. 異常な警戒心を持ちます。異常に嫉妬深いです。
4. 
過去に裏切られた事はありました。何年にもわたって、ネチネチと蒸し返していました。
問題行動になると、この件を蒸し返すケースが多かったですが、最近は状態も良くにむしかえさなくなりました。
今は完全に許したとは言えませんが(時々ふつふつと思い出しては眠れなくなっていますから)少なくとも相手にその思いをぶつけることはやめました。

5. 
私の仮面は固くてゴツゴツしていてふれると怪我をしそうなぐらいささくれ立っている。
そして、とても攻撃的。
仮面のしたはスライムのようにぐにゃぐにゃで自分という形すら持っていない。
素の自分はすごく傷つきやすくて逃げ腰。
仮面を脱いだ時のメッセージを考えた時、
私の全てに目をそらさないで、、、というキョンキョンの歌詞が頭によぎった。




241 :237:04/03/06 00:36 ID:7hDC/2Fn
>>239
ためになってくれているなら幸いです。
私は毎度絶えまなくあなたがたに質問を浴びせているので。

プレゼントの話。
人には誰しも欲望がある限り日々の小さな贈り物の
積み重ねには鈍感になってしまいます。
企業におけるボーナスなどの可変的な給与の支払い方法や
農村の一年に少しだけの祭りの効果が労働者を上手にコン
トロールすることも上記の逆説的テクニックなのではない
でしょうか。
境界例者の方と中途半端に関わるとそこには
両者の間には絶望感の他になにも残らないかもしれませんが、
お互い深く関わる事が出来た時は場合によっては人間に
とってとても大切なことを気付かせてくれる瞬間もあります。
但し、そうは言っても重篤な問題行動や代ってあげたいほどの
脳内の身体的苦痛を私が解決することはとうていできません。
相手の気持ちをできるだけ理解しながら器を大きくしたいが
為に質問をさせていただいています。
ですから毎日あなたがた境界例者達の回答にはいつも感謝の
気持ちでいっぱいなのです。

242 :被234:04/03/06 00:40 ID:LnkeTBjD
>>208さん
208さんの出した話題は、鋭いなあ、と思ってみていました。つまり、被害者でなければわからない視点だなあ、と。

>「なぜ私にはそれが無理なのか」という一方からのみの観点でしか
書かれていなかったので「なぜそれが世間で暗黙のタブーとされているのか」
という方向から書いてみたのですが

健康な視点だと思います。実際「常識ってなんだろう?」というスレをメンヘラーの人が立てたりしていますし、かなり回復した人には有効な視点だと思います。
調子の悪い人は「できない、できない」と、そればかりが頭の中をぐるぐるしてるらしいので、できない時期もあるでしょう。でも、それは相手の事情なので、できる時に思い出してもらえればいいんじゃないでしょうか。

ここに来る人の目的は様々で、今現在パートナーの人は、付き合いの参考にしつつ助けてあげたい、という目的のようですが、すでに離れている、そして付き合いを持つ意志のない被害者の視点はまた違うでしょう。

私自身は「もし次にボーダーの人と遭遇したら、こういうことはしてほしくない」ということで書きました。私自身のために。
209さんはその段階までには行っていないと思いましたが、その段階に来た時に思い出してほしい、またはその段階に来ている人の目に止まって活用してくれればいい。そう思いました。
親しく付き合う気はない。が、お互いのために加害者被害者の関係にならない、摩擦を生じさせない。私が被害者として選んだスタンスはそれです。

208さんは大人の、対等な人間関係を望んでいると思います。私もそうだし、被害者の多くはそうでしょう。
そのスタンスはとても健康なものだと感じます。ボーダーの人が短期的に望むものは違いますが、いずれは208さんのアドバイスが生きてくると思います。

過度の謝罪は無意識の防衛機制でしょうが、社会に適応しトラブルメーカーにならないためにはその防衛機制を自覚し、抑制すべきである。
個人的にはとても興味深い視点でした。

243 :224=これからは境界人:04/03/06 01:40 ID:9muBiybR
>>242
の書いてある事全てに共感します。
実際、私がここに来て、この場で自分の現実世界ではかぶっている仮面をなるべく脱いで自分の事をさらけだしているのも、
普通の感覚の人との接点として、とてもいいと感じているという面があります。
ほんの数日ここに来て、私は大切な事を学びました。
普通の人は相手の労力に気付き愛を感じる事ができる。
普通の人は親しくするつもりがない人でも助けようと思う事が出来る。
もっと言えば、被害者の立場だった人からアドバイスをいただいたりしている。
境界例の自分だったらどれも出来ない事ばかり、、、、
さらに、不必要に沢山謝る事は、場合によっては相手に迷惑をかける危険もあるという事を新たに学習しました。
私もそうなる事あります。これには波があって、自己否定がひどい時にそうなりがちでした。
しかし、、、本当に必要な時に謝れないのもまた自分、、、境界例って一体、、、


244 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/06 01:41 ID:7G8HqK+Q
>>233さん
>>私には愛情と依存の区別が付きません。きっと愛していない
>のだと思います。そして愛されているという実感を感じた事も一度もありません。
とありますが、>>232であなたは
>待ち受け画面にしてくれました。ただそれだけで、
>満たされた気分になりました。素直に嬉しかったです。
と述べています。これは愛情を感じ取ったことであり、依存とは別物
であるというようにお考えになることはできませんか?

そうですね。
もしかしたら私は、傷つくのが怖くて、相手の事を愛していない、と思い込んでいるだけなのかもしれません。
最初から、相手に愛情など持っていない、信頼していない、と考えておけば、いざと言う時に、傷つく事から逃れる事が出来るし、苦しまずに済むだろうから、
逃げからそう考えてしまっているだけ、「相手の事を愛していない、信頼などしていない」と思い込んでいるだけなのかもしれませんね。
これは、治すべき今後の課題として受け止めたいと思います。

245 :209:04/03/06 01:44 ID:7hDC/2Fn
242=被234&208
あなたがたのご意見ももちろん真摯に受け止めています。
いつもありがとうございます。
とくにあなたが>>242で表明されたそのスタンスは常識的に正論
だと思います。問題行動の恐怖や愛情・信頼性のない心に
わざわざ好んで突入していく人間はそう多くはないでしょう。
相当な激戦の地。(救援ヘリにありつけない状態の本人達も
死の淵をさまよっているのかもしれませんが。)
ブラックホーク・ダウンじゃ洒落になりません。
それを選択するならばこのスレッドでのレスの多くが心強い装備にも
なるのではないかなと感じています。
私のスタンスは大切な人の回復を気にかける者です。中立ですね。
要請がなければ出動の機会もないでしょう。
願わくば、境界例者独特の鋭い感性だけはそのままに
こんな時代を一人立ちの幸福感とともに生き抜けていって
もらえれば本望なのですが。

246 :優しい名無しさん:04/03/06 01:52 ID:V+ptJ2Cw
境界例の被害って具体的にどういうことをいうんでしょうか?

247 :境界人:04/03/06 01:57 ID:9muBiybR
>241
これを読んでとても嬉しかったです。

>但し、そうは言っても重篤な問題行動や代ってあげたいほどの
>脳内の身体的苦痛を私が解決することはとうていできません。

この一文に感動しました。

248 :被234:04/03/06 02:02 ID:LnkeTBjD
>>245
すみません、レスの中の209さんというのは211さんの間違いでしたので、209さんのレスとは関係ありません。

でも、あなたの立場は中立ではないと思いますよ。無理に中立にする必要はない(「パートナー」でいい)気がするのですが。

>>246
このスレの最初から読んでみて下さい。わからない点を具体的に指摘してくれればお答えします。

249 :208=238:04/03/06 02:11 ID:7s3nz0fB
>>242=被234さん
>>208=238です。レス感謝です。
正直「あんたキツすぎ。出て行け」と言われても仕方ないことを
書いてしまったと思っていたのですが、普通のレスがきてホッとしています(^_^;

ちなみに私は実は被害者という訳ではないのです…
どちらかといえば依存心は強い方だと思うのでボーダー寄りです。
ここでの書き込みもボーダー側として書いていました。
ただ過度の謝罪については、自分が好まない・しないように注意している
事項なので、あえて苦言を呈するような書き方になってしまいました。
あれは被害者の苦情っぽくなってしまいましたね。その点はいけませんでした。

>>238で、>>208に多くを書きすぎたと書きましたが、208は前半の
>してしまった事が原因で相手から嫌われるのは仕方のないこと。
>むしろそれを受け入れる事から始めては如何でしょうか。
>してしまう事で相手を不快にして嫌われることを恐れるのをやめる、

これだけに絞って書けば良かったですね。後半の
>または嫌われるのを避ける為に行動を変えてみる、など。
これは補足で書いたのですが、却って境界例の方々を混乱させる一文で、余計でした。

今すぐには無理でも、「何かの失態(多くの場合は悪気はないでしょう)があったら
それに気がついた時点で、相手への謝罪としてまず謝る。そして勇気を出して
それで嫌われるのは『仕方がなかったこと』と諦めること(残念ですが)」
まずはそこから、できる時からで良いので始めるのが良いのではないでしょうか。
何よりもいけないのは「たいして悪いと自覚していないのに、自分が嫌われるのが
嫌だから口先だけで謝っておいて相手の許しをGETしようとする」なの行為ですから。

何故いけないのかというと、相手に迷惑をかけるからではなく(それもありますが)
それをすると「あいつ口ばっか」と相手からの信頼を失って、後々自分が不利になるからです。
言葉のみでやりとりせず、行動で他人とコミュニケーションがとれるようになれれば最高ですね。

250 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/06 02:23 ID:7G8HqK+Q
>>233さん
質問の方にも答えてみます。
1、・依存相手が何かで悩んでいる時にあなたはなんとかして
  相手に元気になってもらいたいと努力を試みますか?・
きっと、元気になってもらいたくて悩むでしょう、でも元気になってもらう為にすべき努力が一体何なのか分からず、途方にくれるでしょう。
何も出来ずに終わってしまいそうです、、、。
2、・例えば依存相手に何か仕事などで人生が向上するチャンスが訪れるとします。
  彼がそれを掴むのと引き換えにあなたと途方もない大きな距離を
  置かなければなりません。場合によっては恋愛的な別離にもなります。
  あなたは彼のために身をひくことができますか?・
私は、今では、依存相手に幸せになってもらいたいと切実に願っているから、自分が引く事によって相手に益がもたらされるとしたら、頑張って身を引こうとするかもしれません。
でも分かりません。
いざとなったら、しがみついて、相手に迷惑をかけてしまうかもしれません。
3、・例えば依存相手が親切心で他の異性境界例者を救済(悩み事の相談相手など)
  しているとします。その結果あなたとの親密さが以前に比べ3割減になりました。
  あなたはそれを許すことができますか?ちなみに依存相手が異性となんらかの
  接触(友情など)を持つことにあなたは異常な警戒心を持ちますか?
  依存相手を信用できますか?・
許せない、様な気がします。
私の事も幸せにしてくれないのに、何故、他の人の事を助けようとするんだ、と憤ると思います。
警戒するだろうなと思います。

251 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/06 02:24 ID:7G8HqK+Q
4、・依存相手があなたに嘘をついたり、浮気などをしてあなたを裏切り、傷つけた
  時は相手が反省していればあなたは最終的にはそれを許すことができますか?・
相手が反省をしているのかどうかは、私にはなかなか分かりませんが、相手に捨てられたくない一心から、許してしまう可能性はかなり高いと思います。
5、・あなたが思う「仮面」と「素顔」を架空の例えでも構いませんので
  もう少し具体的に教えて下さい。また大切な仮面を対象者に脱いだ時の
  あなたの心のメッセージは何なのでしょうか?・
私にとっての仮面とは、喜怒哀楽の感情を押し殺して表に出さない事です。
仮面さえつけていれば、衝動もかなりコントロールできると思いますし、何とかやっていく事が出来るような気がします。
素顔は、滅茶苦茶です。
相手に対して、愛情確認する為に、見捨てられないか試す為に、ギリギリまで追い詰めます。
仮面を外した時の心のメッセージは、こんなダメな自分でも受け入れて欲しい、嫌わないで欲しい、と言った気持ちだと思います。
・・・こんな感じですね。

252 :225:04/03/06 02:34 ID:7hDC/2Fn
>>240境界人
回答ありがとうございます。
1,2,3,の回答どれをとっても私なりには正常範囲と感じました。
1番は同化作用のようなものがそうさせるんでしょうかね。
私も興味深いことにそういった悩みの気の重さがシンクロ
するように移る経験がありましたね。
本当は2番あたりが「無理ではない。」となれば、
その辺りに愛情や一人歩きの芽生えがありそうなんですが。
ちなみに昔、健常な友人に恋愛の相談を受けた時の話では、
2番のような状況では彼は自分を優先すると答えていました。
4番は健常者(この用語はあまり好きでないのですが…)でも
そういう人も多いと思います。
許すことや信じることが「自分に益のある結果」と無関係に
できることも愛情のひとつなのではないかなって
私的には考えています。
でも実際はこれは誰しもが難しいテーマなんですけれどね。
許す=健忘する・鈍感になる、とはまた違うわけでしょうし。
信じる=騙される、もまた違うでしょうね。

5の仮面の回答は抽象的なれどニュアンスは伝わりました。
強がりな自分と弱い自分ですか。オズの魔法使いのライオン
みたいですね。いままでのあなたのレス(とくに>>214)では
「花や小動物のような仮面」「実は肉食動物のような素顔」
と受け取ってしまっていました。

253 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/06 02:42 ID:7G8HqK+Q
>>238=208さん
私の書き込みで、精神的に不安定にさせてしまったようで、申し訳ありません。
これは、私の言葉の選び方が悪かったのではないかと思います。
過度の謝罪、これが良くないということは、今まで考えた事もなかった事ですので、とても参考になりましたし、そうなのか、、、と、色々と考えさせられる事がありました。
>>234さんの補足して下さった、集団においての過度の謝罪が、被害に繋がると言う話も、とても参考になりました。
確かに、その通りですよね。
問題行動を治した方がいい、と言われても、「いきなりは、無理だ・・・」と引いてしまうのですが、
「過度の謝罪は、個人間であっても、集団においても、良くないから、気をつけるべき」と言う事なら、
自分の行動を落ち着いて見直す事によって、気をつけて、改善していく事は出来そうな気がします。
指摘して頂いたのは、とても嬉しいですよ。
普段の生活では、なかなか気づかない点でしたし、、、。
このスレは、たくさんの、色々な視点の方が書き込まれているので、参考にしていきたいと思っています。

254 :被234:04/03/06 02:46 ID:LnkeTBjD
>>249
>ここでの書き込みもボーダー側として書いていました。

そうでしたか。視点がほとんど健常者と変わらなかったので気づきませんでした。
個人的モラルと、社会的ポジションの認知もきちんとしてらっしゃいますね。
かなり回復しているのでしょう。

>何よりもいけないのは「たいして悪いと自覚していないのに、自分が嫌われるのが
>嫌だから口先だけで謝っておいて相手の許しをGETしようとする」なの行為ですから。

そうですね。見捨てられ不安から来る防衛機制でしょうが、エスカレートすると多くの人を巻き込む可能性もありますし。
パニックはパニックを呼びますから、小さなうちに火を消すことでしょうね。

ボーダーに限らず、メンヘラーは嫌われるという事実を受け入れることができません。
健常者は、自分の行動は自分のうちのほんの一部であり、自分自身の存在を否定されたわけではない、ということを知っていますから、一部が嫌われても存在が揺るぐことはないのですが。
切り離して考えることのできるあなたは、回復は近いと思いました。では。

255 :208=249:04/03/06 03:08 ID:7s3nz0fB
208=249です。
>境界例?さん
208では煽りっぽくなってしまいすみませんでした。
ここで私が>>208を書いた動機は、実社会で>>208のようなことを
口に出して教える人はまずいないので、自分が役に立てたら…と思ったことでした。
何かを感じて戴けたのならこれ以上のことはありません。

>被234さん
書き方が健常者っぽいとか回復してそうとかの書き込みを戴きましたが、全然ですよ(笑)
むしろ>>208のような書き方してるような人間が、実は打たれ弱いんです。レスに即凹んだり。
境界例でも健常者でも、人は程度の差があるだけで皆弱く、強い人などいません。
そう思うだけで、周りへの気持ちも随分変わってくるものだと思います。

眠剤を飲みましたので寝ます。皆様おやすみなさい。

256 :233:04/03/06 03:22 ID:7hDC/2Fn
>>250>>251境界例?
回答ありがとうございます。
>私は、今では、依存相手に幸せになって
>もらいたいと切実に願っているから
これはあなたの素敵なところかもしれませんね。
出来るかどうかはともかくそういう気持ちを言葉に
して書き込めたということを賞賛したいと思います。
なぜならあなたはこの前からずっと自分のことで精一杯な
ところを見せていましたから。

>仮面さえつけていれば、衝動もかなりコントロールできると思いますし、
>何とかやっていく事が出来るような気がします。
これも興味深いですね。あなたは>>200で、
>仮面を付けて、自分の醜い部分に気づかれないように、細心の注意を
>払って生活するのは苦しいです。上辺だけだと、確かにトラブルは
>起こらないですが、常に自分を抑えている状態なので、幸せとは言い難いです。
と述べていますので、『何とかやっていく事が出来ること』があなたの
幸せではないということなのでしょうね。
つまり仮面をいろいろな人に様子を伺いながら上手にゆっくりゆっくり
脱いでいければ良さそうに感じました。もちろん素人判断ですが。
『見捨てられないか試す為に、ギリギリまで追い詰めます。』
という「あなたの素顔」ですが具体例が分からないのでなんとも言えませんが、
本当に途方もなく醜い行為なのでしょうかね?
その言葉が出せるという部分においては無意識というよりは確信犯的
であると私は考えますが、そのほうが非境界例者側としては楽な気がしました。
無意識というものを扱う事は非常に困難ですから。
これは朗報でした。


257 :256:04/03/06 03:50 ID:7hDC/2Fn
>境界例でも健常者でも、人は程度の差があるだけで
>皆弱く、強い人などいません。

まったくその通りです。誰もが猿が少し進化しただけの
単なる生き物です。
100点取ろうと思わないで全員55点を目指しましょう。
相手にも55点以上は要求しないようにしましょう。
好きな歌詞を書いて私も眠る事にします。おやすみなさい。

金のないやつぁ 俺んとこへ来い
俺もないけど 心配すんな
みろよ 青い空 白い雲
そのうちなんとかなるだろう

258 :境界人:04/03/06 12:21 ID:Qr9IfrTs
なんと、256の好きな歌は、私の夫がよく歌っている。
仮面について追加をします。
先の答えで、スライムの中身と堅くてささくれ立った仮面というのは、今の私の心の中の状態と考えてもらえると誤解がないかと思います。
対人関係の他者への仮面は、以前は無数に存在しました。つきあう人間の数だけありました。
相手の望むような人を感じ取り、その仮面をかぶりました。
でも中身がともなっていないので、いずれ破堤する仮面です。
なのに、その仮面を完璧でなければと思い詰め、ついには相手に逆ギレというパターンが多かったように思います。
そういう意味では、肉食獣が草食動物の仮面というのは、見事に言い当てています。
今の私は、心の中で、とことんまで自分の弱さを見つめようと決心しています。
ところが、ついつい、自分に対して自分で防衛してしまい、弱くて不完全な自分から目をそらせたがってもいるのです。
それを覆い隠す仮面というか殻が、柔軟性も融通もきかないないかちかちのモノという感じです。

というわけで、分かりにくいでしょうが、他人に対しても仮面をかぶり、自分自身にさえもも仮面があるということです。
こんなに自分をなるべく客観的に見る試みは現在行っていますが、裸をさらしているような感覚に似ています。
今の私は自分をストレートに言うことを課題にしていて、だいぶできるようになってきていますが、人をコントロールするタイプの人にはついつい合わせてしまい自己嫌悪に陥ります。
そのために、なるべく相手の心情は考えないように努めています。



相手に合わせているだけで相手を思いやることのなかった自分、そのくせ口や態度でやさしさをにじませ、さも親身であるかのように振る舞っていた自分に今は嫌悪感すら感じます。

259 :%8b%ab%8aE%90l:04/03/06 12:23 ID:Qr9IfrTs
ごめんなさい、まちがえてあげてしまいました。

260 :257:04/03/06 16:26 ID:7hDC/2Fn
>>243境界人の内容に。
>普通の人は相手の労力に気付き愛を感じる事ができる。

とは言うもののまだまだ回復期にない渦中の方は焦る必要は
ないと思いますよ。なんだか非境界例の人間のほうが
回復期の境界例者やハンデのある人より愛に鈍感になっている
ような気がします。もしかしたら愛なんて意識し合う必要は
ないのかもしれないと(あくまで私的に)今思ってしまいました。

>本当に必要な時に謝れないのもまた自分

謝ったらせっかく育んだ自分なりの正しさが崩れてしまう
かもしれないですよね。非境界例者同士もその事で相手と
縁が切れてしまうことも多々あります。妥協と歩み寄りは
違うから私の場合は時間がかかっても後者を選びたいです。
そして切れた縁というものに関してはいつか何らかの形に
姿を変えて復活することを願います。

261 :257:04/03/06 17:18 ID:7hDC/2Fn
>>258境界人
詳しく書いてくれて本当にありがとうございます。
興味深い事に書いていただいた事全てが、現代を生きる人ならば
非境界人にも当てはまる事が多いですね。テレビのチャンネルを
変えるように自分のモードスイッチを切り替えると生き抜き易い時代。
綴ったメールの内容は読み返せば自分の事ばかり。対人関係における
相手の意味は「自分が確かに存在するのを確認するツール」にさえなって
いく感じ。自己のモード切替技術は美しい夕焼けのようなグラデーション
の妙の入り込む隙さえ与えないですよね。
さて、自分をストレートに表現していく作業は苦労が多そうですよね。
仮面を脱いだ途端に相手に引かれた時、また人は人を信じられなく
なるのでしょうか。
「仮面の私がそんなにあなたにとって心地良かった?」
って思う時、誰だって世界に希望なんか持てないですからね。
共感できる人を友達に持ちましょう。ゆっくりゆっくり増やして
繋げていきましょう。グラデーションのような複数人数との心の共有関係。
適度にそんなことに馴れていければ独りぼっちで歩く静かな浜辺さえも
以前とは違った風景に感じるかもしれませんね。

>そのくせ口や態度でやさしさをにじませ、さも親身であるかのように
>振る舞っていた自分に今は嫌悪感すら感じます。
嬉しい一言です。境界例の人に不親切にされて傷ついた時はこの言葉を
思い出して「やさしくない時こそ信頼されているのかも」と思うことに
します。でもね、あなたの持ち物の仮面もそれはそれで素敵だったかも
しれませんね。あなたが選んだ仮面なんですからね。

262 :境界人:04/03/07 01:46 ID:qMRtoXO3
>260
謝ったらのくだりが、胸にギュッときました。
だから謝れなかったんだとわかった気がしました。

>261
読んでいて泣きそうになりました。
ここに来て、素の自分を出しても、とても暖かい気持ちで人とつながれている事が
とても嬉しいです。
現実の世界でもがんばれそうな気がしています。
先日の凶暴化の発作ですっかり落ち込んでいました。
馬鹿な私は怪我までして、原因は馬鹿みたいに子供の内容で、
要するに分離不安です。
もう治らないのか?自分は所詮この程度でしかないのだと自己嫌悪の嵐でした。

みなさん、どうもありがとう。
自分に向き合おうと思いました。

263 :優しい名無しさん:04/03/07 03:35 ID:uWjWMTwb
普通の神経持ってる奴だったら、ボダの被害受けたらすぐ見捨てるだろうな。
何なんだ、ボダは。こんなに人に被害を与えておいて、それでもなおかまってもらえるほど
すぐれた、価値のある人間だと自分の事を思っているのだろうか??ただの馬鹿としか思えん。

264 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/07 03:52 ID:2gHvihor
>>263さん
スレ違いだと思います。
被害者スレで出来れば書いて欲しいです。
批判を冷静に受け止められるほど、今の自分は強くないです。
自分のことを、すぐれた、価値のある人間だとは全く思っていないですよ。
むしろ正反対です。
それでも、このスレで私の事を構ってくれて、アドバイスまでしてくれて、親身になってくれる方も沢山いらっしゃっるので、とてもありがたい事だと感謝しております。
被害と言うのは、現実生活での事ですか?
それとも、このスレを見ていて感じた事ですか?
後者であるならば、このスレで頻繁に書き込みしていたのは自分ですし、悪いところを具体的に指摘して頂ければ少しずつでも治していきたいと思います。

265 :優しい名無しさん:04/03/07 04:55 ID:k5y6tK4I
>>264
>批判を冷静に受け止められるほど、今の自分は強くないです。

このスレは批判も含め、被害者と話し合うスレではないのですか。
263は正当な批判とはいえませんが。

批判を受け止めることができない、というのであれば、このスレの存在を考えた方がいいと思います。
被害者であれば、厳しい批判も書き込むこともあります。

最近は現在進行中で境界例の人と親しくしている人と境界例の人の話が主になされているようです。
それは境界例の人にはいい影響を与えているように見えますが、それをメインに新しくスレを建てたらいかがですか。
境界例とサポーターのためのスレとして。

被害者の意見は基本的に厳しいです。批判が辛い、というのであれば、回復のためには、主にサポートのための意見を書き込むスレがいいのではないですか。
歯に衣着せぬ厳しい批判がほしい、というのならこのスレを残してもいいでしょうが、どうもそうではないようだし、この頃被害者の書き込みそのものが減っているし。
煽りではありません。考えてみて下さい。

266 :261:04/03/07 04:57 ID:NYVTo8j7
>>262境界人
私の文章に共感してもらえてとても嬉しいです。
こちらもいつも具体的な質問に答えてもらって
助かっています。とはいえ現実生活となれば
綺麗事で済まされないことも多いかと思います。
良いところまで来ているようですのでゆっくり
でも結果が出ると良いですね。

>>264境界例?
あなたによってスレが育った部分もあり
被害者の人同士が冷静に会話したり、中立者が
解らなかったことの答えが出たりと
少なくともここでは活躍されているのですから
あまりヘコむ必要はないと思いますよ。
「過度の謝罪」や「贈り物」の件のように
非境界例者が気になる時は常時、それは不思議だという
感想もしっかり投げかけていますし。

267 :261:04/03/07 05:39 ID:NYVTo8j7
>>265
私も最近の自分の発言やスレの流れから考えてタイトルと
近似したムードは出されていないなとは思っております。
それがスレ違い的なルール違反なら申し訳ないです。
(ただ質問形式によるレスは境界例者の問題行動に至る心理
状況を理解するのにとても役立ちます。)
そういう意味では新スレの件は最もだとも感じます。
ただひとつ、私は決して
>最近は現在進行中で境界例の人と親しくしている人と
>境界例の人の話が主になされているようです。
というような立場ではないんですよね。>>245では
どうにもとれるようにスタンスを曖昧にしていましたが私には
実は親しい境界例者は居ません。
「かつて自分は相手にとって何だったのか?」
を納得し自分の心の安定を取り戻す為に境界例者に質問していました。
自己の責任が多々あるのでしょうが立ち直る為に非常に
苦労はしているのです。そして確かに相手の回復については
脳内では気にはかけていますが、対象境界例者との付合いはとうの
昔に終わっていますので今更進んでサポートする立場ではありません。
ということで「サポートスレ」も自分の居場所じゃないんですよね…。
なんにしても>>1にあるような「互いを理解し話し合う」という
部分で私は利用させていただいています。
もちろん被害に遭ってやり場のない人の冷静かつ具体的な批判や意見も
もっとあってもいいかとは思います。「約束の履行」の話題は
興味深かったですよね。

268 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/07 06:21 ID:Xo1g58Zb
>>265さん
おっしゃるとおり、ここは基本的に境界例と被害者さんの対話するスレです。
その点から考えると、私が>>264で言った事は、感情的で排他的な書き込みでした。
その点については、つい書き込んでしまった私に非がありますし、申し訳ないと思っています。
被害者さんからのレスも、もちろんお待ちしています。
私も、このスレを立てた当初は、被害者さんの何気ないレスの一言一言にぐさっと来てしまったり、落ち込んでしまったりしていたんですが、それでも得るところは沢山ありました。
最近では、とても優しいレスが多く、私もそれに慣れてしまい、甘えてしまっていた部分も沢山あったと反省しました。
批判レスも、真摯に受け止められるようになりたいので、スレを新たに立てると言う事は考えていません。
このスレでは、いろいろな立場の方からレスを頂けるので、とても参考になりますし、もちろん被害者さんの本音の意見も聞かせて頂きたいと考えています。
被害者さんというのは、境界例からしてみれば、自分と関わる全ての人がなる可能性のある立場でしょう。
この認識を捨てるつもりはありません。
今後、気を付けますので、被害者さんも是非、言いたい事、聞きたいことがあればレスを下さい。
でも>>263の意見は、私以外の他の境界例さんの目にもとまり、傷つく事になりはしないかと思うと、悲しかったし、つい反論したくなってしまったのは事実です。
脊髄反射でレスするのはもう止めます。


269 :境界人:04/03/07 22:20 ID:qMRtoXO3
>>263
あなたは、被害者ですね。
もしかしたら、私が以前つき合っていた人かもしれないと思うと
あなた達の人生に踏み込んでしまった事、その踏み込み方が人間として失格だった事
全て認めます。
あなたの心の傷を癒す為に、もしも何か質問があれば投げかけてみて下さい。
なんであんな事したんだって怒りを教えてください。
もしかしたら、あなたは私が昔の混乱の時期にであった人かもと思うと
あなたにボーダーのおろかさを知らせ、あなたや周りは悪くないのだと再確認する為に
使っていただいてもかまいません。
しかし、ボーダーは自分と他人と境界を引くのが下手なので、自分と重なり客観視できなくなりそうなときは
スルーするかもしれませんが、、、


270 :208,238:04/03/07 22:39 ID:uLYFB2n9
境界例?さんは
>被害者さんからのレスも、もちろんお待ちしています。
とお書きになられていますが、
このスレは正直なところ、書き方に細心の注意を払わないと書き込みにくいのですよ…。

書き込みに対して
>あまりにも正論過ぎて、そうですね、としか言えないのですが。
とか
>批判を冷静に受け止められるほど、今の自分は強くないです。
とばっさりやられてしまって平気でいられるほど、境界例?さん以外の人も強くありません。
なんというか
「書き込むならば、優しい言い方かつ境界例の人ににとって有効な情報をお願いします」
と言われている気になってしまうのですよ。>>263さんの書き込みに対しても、

>被害と言うのは、現実生活での事ですか?
>それとも、このスレを見ていて感じた事ですか?
>後者であるならば、このスレで頻繁に書き込みしていたのは自分ですし、
>悪いところを具体的に指摘して頂ければ少しずつでも治していきたいと思います。

と書かれていますが、べつに>>263さんが境界例?さんに何もそこまでしなくてはいけない
理由が分かりません。(たとえ「後者」であったとしても)

>問題行動を治した方がいい、と言われても、「いきなりは、無理だ・・・」と引いてしまうのですが、
>「過度の謝罪は、個人間であっても、集団においても、良くないから、気をつけるべき」と言う事なら、
>自分の行動を落ち着いて見直す事によって、気をつけて、改善していく事は出来そうな気がします。

と書いて戴いて、「そこまでしなくてはここには書き込みできないのか…(しづらい雰囲気だと
私が個人的に感じた)」とこちらとしては感じてしまうのです。
お前の勝手だろうがと言われればそれまでですし、確かに好きでレスしたのですが。

271 :208,238:04/03/07 22:41 ID:uLYFB2n9
>指摘して頂いたのは、とても嬉しいですよ。
>普段の生活では、なかなか気づかない点でしたし、、、。

ご本人に自覚がないのは分かっていますが、こういう書き方をされると
正直言って上から見下ろされて物を言われている気持ちになるのですよ、少なくとも私は。
だから、これ以上傷付かないためにこのスレを無言で去るつもりでした。

>>234さんの書き込みを戴かなかったら、たぶんもうレスを書く事はなかったと思います。
ここでも現実でも周りがイエスマンだけになってしまっても、
ご本人にとって問題ないのならばもう何も書きませんが…。
とりあえず私は脱落しますね。これまでのスレ汚し失礼致しました。

272 :208,238:04/03/07 22:41 ID:uLYFB2n9
最後に>>263さんへのレスを。

>こんなに人に被害を与えておいて、それでもなおかまってもらえるほど
>すぐれた、価値のある人間だと自分の事を思っているのだろうか??ただの馬鹿としか思えん。

そうかも知れません。つい、そうありたいと思ってしまいます。
そのへんが自分がボーダー気味である原因でもあるかも知れません。

273 :208,238:04/03/07 22:45 ID:uLYFB2n9
>>271の書き込みの訂正
>ご本人に自覚がないのは分かっていますが、こういう書き方をされると
>正直言って上から見下ろされて物を言われている気持ちになるのですよ、少なくとも私は。

この2行の間に
>エネルギーを消費して言葉を選んで選んでレスした上に
が抜けていました。長々とすみません。

274 :256:04/03/07 22:47 ID:NYVTo8j7
こんばんは。

>>251境界例に追加質問です。
 >『相手に対して、愛情確認する為に、見捨てられないか試す為に、
   ギリギリまで追い詰めます。』
とありますが、その加減具合がお判りになるものなのでしょうか?

>>258 境界人に追加質問です。
 >『中身がともなっていないので、いずれ破堤する仮面です。なのに、
   その仮面を完璧でなければと思い詰め、ついには相手に逆ギレという
   パターンが多かったように思います。』
とありますが、仮面はどのみち外れてしまうものです。(現在のあなたの
依存先とは異なり、)それらの過去の誰ともと関係が続かなかったのは何故
だと思いますか?仮面が外れた時の相手の理解や対応、歩み寄りに問題が
あったのですか?それとも逆ギレ等をした瞬間、リアクションを確認もせず
あなたが一目散に逃げたのですか?

(境界例の皆さんへの質問)
1. あなたの「依存相手への依存方法」を問題行動や常識的な行動
  に関わらず教えて下さい。とくに典型的な相手への問題行動
  である自傷行為、脅し、しがみつき、暴言、暴力以外にも
  なにか思い当たる方法(依存先が気付きにくい)はありますか?

2. なぜ依存先が恋愛対象の異性や配偶者などの一対一の関係が適切に
  感じるのか理解していますか?
  依存先の分散という方法を考える事はできませんか?

3. あなたの「仮面をとったありのままの素顔」を現在の依存先に、
  何%くらいまで見られていると感じますか?


275 :優しい名無しさん:04/03/07 22:55 ID:TEx90BZh
ご本人も気付いてらっしゃいますが
まだこのスレを見ない方が精神状態に良いと思います>208,238

276 :境界人:04/03/07 23:34 ID:qMRtoXO3
>>258 境界人に追加質問です。
 >『中身がともなっていないので、いずれ破堤する仮面です。なのに、
   その仮面を完璧でなければと思い詰め、ついには相手に逆ギレという
   パターンが多かったように思います。』
とありますが、仮面はどのみち外れてしまうものです。(現在のあなたの
依存先とは異なり、)それらの過去の誰ともと関係が続かなかったのは何故
だと思いますか?仮面が外れた時の相手の理解や対応、歩み寄りに問題が
あったのですか?それとも逆ギレ等をした瞬間、リアクションを確認もせず
あなたが一目散に逃げたのですか?

私が相手に逆切れをするのですよ。
仮面をかぶっているけど、それは本当の自分ではないので、隠し続けれないし、かなりのストレスになる。
ボロがでても、相手の言動を攻めて矛盾点は認めようとしませんでした。
そうして、自分で自分を追いつめながら、自分の最初の印象は見せかけだと相手もすっかり気付いてくると
新しい依存先を探します。それでいて、はがれてボロボロになった仮面をつけながら、相手が見捨てるつもりかどうかを見極めて行くのです。
もちろん、そんな奴の事をいつまでも追い求める人等いませんでしたから、自分の中で、これはいよいよ見捨てられるとなると次の依存先に乗り換えていました。
もちろん、乗り換える前に降られてしまう事もありましたが、そんな時は、次が見つかるまで追い求め続けました。
それも、素直に追い求めるならましですが、あなたはまちがっているとか、私に謝罪の必要があるとか、からんでいちゃもん付けていました。
そしてますます逃げられていました。
今になって思うのは、依存先を私から変える時は、ボロボロになった仮面を、きれいな物に新しく取り替える意味もあったのかもしれません。
その方が、



277 :被265:04/03/07 23:48 ID:dUIGaeQu
>>268
なんと言うか、ご自分で答えを出していらっしゃる気がするのですが。
>おっしゃるとおり、ここは基本的に境界例と被害者さんの対話するスレです。
といいながら
>被害者さんからのレスも、もちろんお待ちしています。

あなたの中では、すでに被害者との対話は二次的なものになっているようです。
それでいいと思うのですが、スレタイと内容が異なっているのは、被害者としては複雑な気持ちです。
だから別のスレを立てたほうがいいのでは、、、と提案したのですが。

>>267
サポーターではないということですが、あなたの>>245のレスを読むと
>それを選択するならばこのスレッドでのレスの多くが心強い装備にも
>なるのではないかなと感じています。
>私のスタンスは大切な人の回復を気にかける者です。中立ですね。
>要請がなければ出動の機会もないでしょう。

ご自覚がないのかどうかよくわかりませんが、客観的にはサポーターそのものでしょう。
それはそれで構わないのですが、それなら別のスレを建てた方が、否定的な意見も来なくていいのでは、ということです。
ご自分の参考にしつつ、境界例の方の回復を目指すのであれば、客観的にはそれがいいと思います。
少なくとも立場を明確にされて書き込みしていただいた方がありがたいです。
このスレタイだと第三者にミスリードされる可能性もあるので。

>>267さんも>>268さんもお気づきでしょうが、境界例の回復のためには優しい受容が効果的です。
が、被害者は感情に巻き込まれないように、境界例とは一定の距離を保ちたいですから、事務的以上に受容はできません。
受容的な話し合いであれば、場を新たにした方がいいのではないですか。
>>268さんがもらしたように、否定的な意見を受け止めるには、あといくつかのステップが必要だと思います。
自分に厳しいのと、無理をするのとは違うと思います。

278 :208,238:04/03/07 23:52 ID:uLYFB2n9
>>275
冷静なレス感謝です。そうだったのですね…
確かにこのスレに来てから、結局は現実世界の人間関係に何の変化もないのに、
書き込むことで自分の精神状態が行きつ戻りつしているかのような錯覚に陥っておりました
バーチャルなやりとりも善し悪しですね。ためになりました
できるだけ見ないようにします。

279 :境界人:04/03/07 23:58 ID:qMRtoXO3
(続き)
矛盾を取り繕ったり自分の非を認めるよりも楽だったからです。

境界例の皆さんへの質問)
1. あなたの「依存相手への依存方法」を問題行動や常識的な行動
  に関わらず教えて下さい。とくに典型的な相手への問題行動
  である自傷行為、脅し、しがみつき、暴言、暴力以外にも
  なにか思い当たる方法(依存先が気付きにくい)はありますか?
(答え)常に一緒にいたがります。まるで、後追いの時期の乳児と同じです。
子供のお稽古事でも、私一人で行くのはいやなので、だんなが一緒に行ける曜日を選んで一緒に行きます。
子供の事を一人で決定するのが苦手なので、なんでもだんなに決めてもらっています。

2. なぜ依存先が恋愛対象の異性や配偶者などの一対一の関係が適切に
  感じるのか理解していますか?
  依存先の分散という方法を考える事はできませんか?
(答え)こんなにぴったりくっつかれて、苦痛にならない人間はそういないと思います。
例えば友人に依存したとすると、昼間はその人が行く所どこへでも一緒について行きたがるでしょう。
だんなが会社に行く事が分離不安になる私にとって、親が働いている時の預け先のごとくその友人を当てにする事が想像できます。
経験から、それがいかに嫌われる行為かを知っているのでやろうとは思いません。

3. あなたの「仮面をとったありのままの素顔」を現在の依存先に、
  何%くらいまで見られていると感じますか?
(答え)ほとんど見られていますよ。
結婚して10年以上一緒に生活していますから、仮面をかぶっていた事も気付いています。
だんな曰く、素の時の私と仮面をかぶる私とでは顔が違うらしいです。
素の私の顔は、おでこの辺りが開いた顔なんだと言ってました。
また、セックスの時には違いが顕著らしく、私が回復して唯一残念なのはそこらしいです。
同一人物とは思えないぐらいの差らしく、私が解離する事もあって、一時は2重人格なのではと思ったりもしました。
私の気付いていない私にも気付かれている事が多いです。



280 :267(中立:04/03/08 00:23 ID:EEP13Zdz
>>277(被265)
分りました。これからは境界例を擁護するような
発言はできるだけ控えたいと思います。
なるべく事務的に質問に執着したいと思います。
質問という形のカキコミは自分なりの対話の方法です。
ここは被害者の愚痴スレでもありませんし
境界例者に「あなたがたは自分のした事を分ってるんですか?」
と叩き付けても境界例者の心の内と行動の法則は私には
分らないと思いましたので。匿名の掲示板上でも
優れた防衛機制が働いて議論は堂々巡りになりますよ。
質問と回答のレス流れは>>被265さんにとってはあまり有益な
意見交換ではなかったでしょうか?。いかがでしょう。
立場の明確化の件については私はやはり中立ですね。
これは単純に自分の考え方と容量の問題だと思っています。
立場については既に一度詳細を加筆しましたので微妙な感じが
ある部分を汲み取っていただければ幸いです。
ところで私は否定的な意見に私に関しては全く圧力を感じません。
どうぞお構いなく書込んでいただければと思います。
さてしかしながら境界例が現代社会(日本)の価値観喪失の
人間関係と類似する部分が多く、共感してしまうレスを
多々つけてしまったのは少しやりすぎかなとも思っています。
でもさ、それで気が楽になる人もいたんだからたまにはいいだろ?
堅い事なしでいこうよw ダメ?

281 :258:04/03/08 00:41 ID:EEP13Zdz
>>279境界人
>依存先を私から変える時は、ボロボロになった仮面を、
>きれいな物に新しく取り替える意味もあったのかもしれません。
>その方が、矛盾を取り繕ったり自分の非を認めるよりも楽だったからです。
これは私からしても非常に残念な回答です。
あなたに非を認めさせて重圧をかける相手でなかったかもしれない。
理由その1:ボロボロになった仮面の段階まで相手はちゃんと横に
      いたのだから。
理由その2:あなたは共感できそうな相手を本能的に選んでいたはずだし、
      あなた自身が劣化している仮面をそれでも被り続けていた
      ということはそれなりの良い理由があったはずだから。

しかし今となっては・・・ですね。
配偶者の方にはよほど上手に仮面を脱いでいけたということですか。
なるほど。

282 :被265:04/03/08 01:35 ID:+7f0hNMB
>>280
私はあなたが受容的な態度で接することを咎めているわけではありません。
それが境界例の方の回復に効果をあげているようですし。
それで安心、回復できるのであればいいと思います。

ただ、それは私(被害者)にとっては他人事であるし、別のところでやっていただく筋のものではないかと思ったのですが。
境界例の方が回復を目指したいのか、被害者と話したいのか。回復を目指すのなら、よりよい話し合いの形態を選ぶ方がよいでしょう。
サポーターであることを執拗に拒否なさるのはなぜかよくわかりませんが(良いことだと思いますが)。

私は境界例の方の回復には興味がないので、そういう目的の書き込みは、こちらとの境界線をあいまいにされるようで怖いこともあります。
これくらいはいいじゃない、というのは、境界例関連では拒否します。私は私の領土を守ります。

280さんの書き込みは境界例の方との付き合い方の追求だったので、私にとっては益がありませんでした。

否定的な書き込みについては、境界例の方に対しての配慮で、280さんは対象ではありません。回復は境界例の方の問題ですが、それを阻害する要因を作る気もないので。

ということで、280さんが回復のお手伝いをするのは結構なことですが、スレタイは被害者との話し合いですから、やるなら適切なタイトルでということです。
効果が上がっているようですから、やめる必要はないですし、別のところでお続けになったら。いいことだと思いますよ。

283 :280:04/03/08 02:14 ID:EEP13Zdz
>>282(被265
なるほど。じゃあこれからは受容的と思われる発言を
していたらどうぞ御指摘下さい。私のほうも気をつけます。
私はあくまで「話し合い」という潤滑油から「議論」が
展開されると考える人間なんですけれどね。だいたい
境界例者と満足のいくストレートな議論を初めから
期待できるかどうか被害者のあなたなら十分御存知かと
思っていますが。まして領域を死守することに固執してしまうとせっかく
2名居られる境界例の人たちもいなくなってdat落ちして
しまう気もするんですがいかがでしょうか?
ところで、私も「境界例の回復」に貢献するレスをして
いるつもりはなかったのですけれど。
境界例に関わらずスレ住人に対する人間としての挨拶ですよ。
ということでスレ上で回復のお手伝いはしている自覚は
ありませんでした。過去に甘いレスがあったのは前に申し訳ないです、
と発言済みなのでご了承ください。
それにしても確かに>>208さんとかもこのムードに乗り切れずヘコんで
いましたからね。彼のパワーに影響を及ぼしたかもしれませんね。
>>208さん!ごめんね!
ところであなたも被害者と名乗るなら何か書いたら如何でしょうか。
話し合いをじっくり聞きたいとも思っています。
被害者スレでなくここを利用するからには何かメッセージが
あるのではないですか?
私のスタンスについては…実は良く分らなくなってきましたw
とりあえず中立です。新スレ建てはなんとなく失敗しそうな気がします。

284 :208:04/03/08 03:31 ID:KZ75/DbI
来ないと言ったものの入眠剤飲んだのに眠れないので、来てしまいました(汗

>>283さん
>それにしても確かに>>208さんとかもこのムードに乗り切れずヘコんで
>いましたからね。彼のパワーに影響を及ぼしたかもしれませんね。
>>208さん!ごめんね!

お気遣いありがとうございます。
でも真ん中の行の「彼」って私(>>208)のことでしょうか?
どうでも良いことですが、私は女ですよ〜。関係ない事なので書いていませんでしたが

285 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/08 04:35 ID:x/gynOAo
>>270-271(208)さん
私のレスで、嫌な思いをさせてしまったようで、何と言っていいのか、、、すみませんでした。
言い訳になってしまいますが、書かせてください。
2つ、私の悪い点について指摘して頂いたと思います。
1つ目は、私も前々から薄々気づいていた事ですが、このスレに書き込みにくい、と言う点ですね。
確かに、私ばかり発言していて、他の方に配慮が足りませんでした。
書き込みにくい雰囲気になっていることには気づいていたのですが、ではどうすればいいのか、と言う点について考える事を怠っていました。
ごめんなさい、、、。
2つ目は、
>正直言って上から見下ろされて物を言われている気持ちになるのですよ
と言う点です。
これは、自分では全く気づかなかった点でした。
(むしろ、私は人の顔色を伺いすぎて、それで相手を不快にしてしまっているのではと不安に思っていたくらいです)
ご指摘ありがとうございました、真摯に受け止めたいと思います。
上から見下ろしてレスしているように感じたのは、おそらく、私はレスに感情を込めすぎると反論のレスが来た時が怖いので、
逃げからそのような書き込みをしてしまっていたのかもしれませんね。
反省すべき点だと思いました。

286 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/08 04:38 ID:x/gynOAo
また、>>208さんに指摘して頂いた、個人間の過度の謝罪のレスの時も、確かにその通りだなぁという感情しか私は持ちませんでした。
しかし、ではその通りに、「そうですね」と答えてしまっては、話し合いにならない、レスが貰えない!と思ってしまい、
重箱の隅をつつくように、「治そうと思っても、いきなりは治せない」と言った、論点のずれたレスをしてしまっていました。
これは、レスが貰えないと寂しい、という私の依存心から来た行為です。
その結果、>>208さんを不必要に傷つけるような結果になってしまったようですね。
許す事を強制しているわけではありませんが、謝らせてください。
すみませんでした。
正直に言うと、批判のレスを受け止めたい、と言っておきながら、>>270-271のレスを読んだ時は、思わず泣きそうになってしまいました。
此処でそんな事を言ったら、>>208さんの罪悪感を刺激してしまうだけでしょうか、分かりません、、、。
とりあえず、申し訳ありませんでした、以後参考にして気をつけていきたいと思います。
>>208さんもご自愛下さい。
負担になるかもしれませんので、このレスはスルーして下さい。
本当に、ごめんなさい。
・・・長文になってしまって、すみません。

287 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/08 04:50 ID:x/gynOAo
>>277さん
現時点で、新たにスレを立てることは考えていません。
パートナー(サポーター?)向けのスレは、他にもありますし、そちらも活用して頂く、と言う事ではいけませんか?
若しくは、名前欄に中立、サポーターなど、ご自分の立場を徹底して書いてもらう事で我慢をしていただけませんか?
少なくとも私は、このスレ以外にボーダー関連スレを立てるつもりはありません。
ボーダー関連スレをこれ以上乱立させたくないですし、
非常に個人的な理由で申し訳ないのですが、私はもうこれ以上依存する対象(スレ)を増やしたくないのです。
もう疲れてしまいました、、、。

私は明日以降、所用でネット環境から数日間離れますが、その間にスレのあり方について揉めない様にお願い致します。

288 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/08 04:59 ID:x/gynOAo
>>274さん
>・『相手に対して、愛情確認する為に、見捨てられないか試す為に、
   ギリギリまで追い詰めます。』
とありますが、その加減具合がお判りになるものなのでしょうか?・

加減具合は分かっていません。
ただ、相手がこちらを無視し始めた、明らかに拒否の態度を取っている、と言う事は分かります。
そこで、何とか落ち着く為に、リスカなどには走って自分を抑えていると言う感じです。
いつかは破綻するであろう、そのギリギリのところを、常に綱渡りしています。
いつ、捨てられても仕方が無い、そんな感じです。
一歩、加減を間違えれば、相手からは捨てられてしまうのでしょう。
毎日が賭けです。

289 :境界人:04/03/08 12:10 ID:jg8+3cvL
>>281
そうでしょうね。普通の人なら、なんで?と思うのが普通でしょうね。
これが理解できるならば、ボーダーの被害で悲しい思いをするのも少なくすんだかもしれません。
相手に非がないのにいちゃもんつけだり、私からの裏切りではなく相手に非があるとこじつけて去って行くのですからたまらないでしょう。
ボーダーの被害にあった方で、同様のケースが思い浮かぶ方もいるのではないかと思います。
そして、その時のボーダーの心理を、私のレスから推定できれば良いかなと思って、正直に書きました。
もちろん、私と同じ思考回路の人ばかりではないと思いますが、推定の材料と思ってもらえるといいですね。
自分の仮面がボロボロになった時は、相手を自分の完全なる理想と追い求めた後に最低の人間に落として完全否定する過程もそこに加わって
自分の仮面がボロボロと考えるのではなく、その時は私がボロボロになったのは相手に責任があると思い怒っているのです。
相手は悪くないのに私の仮面の取り替えの為だけに捨てるとは、その渦中では考えていません。
そういう表現になったのは、今考えると、相手は悪くないよなーと見れようになったからです。




290 :281:04/03/08 12:48 ID:EEP13Zdz
>>289
うーん・・・・・・・。そうですか。
質問です。
配偶者の方にはどうして上手に仮面を脱いでいけたのですか?
配偶者の方から「もうダメかもしれない」と逃げようと思ったこともありますか?

291 :境界人:04/03/08 13:25 ID:jg8+3cvL
本気で逃げようと思った事はありますよ。一度、私の方から両親も巻き込んでの離婚騒動は起こしました。
しかし、かえってくるなと自分の両親に見捨てられ、結局はだんなに罵倒しながらもしがみつきでしたね。
子供も生まれ、だんだんと子供を育てながら自分の問題を自覚するようになり、
子供に対する思いから、カウンセリングに通い始めました。
結果的には、良いカウンセラーに巡り会ったのかもしれませんが、だんなにもカウンセリングに3回ほどついてきてもらい、
また私がカウンセリング後はカウンセラーと電話でなにやら相談していたようですが、その内容はなんだったかは知らされていません。
他人(カウンセラー)の介入無くして、私が仮面を脱ぐ事はありえない事だったと今では確信できます。
自分ではなかなか自分が見えていないのです。何が怖くてどうしたいのかもわかってなかったと思います。
私のカウンセラーは私を問題に直面させるのが上手でした。
そして、だんなは私に一線を引くのが上手でした。
だから、仮面を外して行く時に、だんなが私に不用意に介入して嫌な思いをするかも、、という不安はなかったです。
見捨てられるかもという不安は多少はありましたが、子供と言う存在が私を強くしたのも事実です。
もう、逃げないぞと決心しましたから。







292 :290:04/03/08 14:02 ID:EEP13Zdz
>>291境界人
なるほど。波瀾の中でもいろいろな運に恵まれていたのですね。

それにしても仮面の付け替えについて思ったのですが
>>289のレスを読むと
「脳内の認識パターンの違いだから仕方ないか」
と多少はこちらも渋々ながら納得がいくのですが、
>>276のあなたのレス(依存先の見切りと新しく探す事)を読むと
その文章からは普通のやり手の女の子のような健常な確信犯的なテクニックが
あるように見えるのですが。それはとても人格障害だから仕方ないんだ
とは感じられないのですがいかがお考えですか?
当時は無意識的だったんですかね?(苦笑)

293 :被265:04/03/08 14:16 ID:rHPiFwXa
>>287
>若しくは、名前欄に中立、サポーターなど、ご自分の立場を徹底して書いてもらう事で我慢をしていただけませんか?

では、そうしていただきましょう。
そして次スレを立てる場合に被害者がほとんどいない状況になったら、スレタイ改変を考えて下さい。
被害者のいない状況ではミスリードになりますし、その状態では境界例の方の回復を専門に考えていいと思います。

294 :被265:04/03/08 14:18 ID:rHPiFwXa
>>283
ということです。以下はご質問への答えですが

>私はあくまで「話し合い」という潤滑油から「議論」が展開されると考える人間なんですけれどね。
>だいたい境界例者と満足のいくストレートな議論を初めから期待できるかどうか被害者のあなたなら十分御存知かと思っていますが。

ここに、あなたと私の目的の差が出ます。
私は、冷静で丁重であることが議論において最上の誠実さだと考えています。
あちらがそれに対応するかどうかは、相手の問題です。できなければこちらは議論を打ち切るだけです。

>まして領域を死守することに固執してしまうとせっかく2名居られる境界例の人たちもいなくなってdat落ちしてしまう気もするんですがいかがでしょうか?

それは本末転倒です。
私にとって最も重要なのは心身の安全であり、議論がそれに替えうる価値があるとは到底思えません。
境界例が自他の区別がなく、こちらの安全が脅かされる可能性があるのですから、議論ではまず第一にそれを警戒します。
もちろん、健常者に対してと同じ丁重さ、冷静さで敬意は払いますが、その結果境界例の方が来なくなる、というのは、こちらの問題ではありません。境界例の方の問題です。

つまり、あなたは境界例の方とどうすれば上手く付き合えるか、に重きをおき、私はどうしたら境界例の方と距離が取れるか、を模索しているのです。

>ところであなたも被害者と名乗るなら何か書いたら如何でしょうか。

私は、今後被害に合わないように、ここで境界例の方の特徴を勉強しています。
それは今回の話し合いでも得ることができました。
ですから、書き込むとしたらそういう一般的な会話になるでしょう。境界例の方の内面には興味がないですから。
日常に現れる境界例の顔。それに興味があるし、それを見分けられるようになればと思っています。
(サンプルとしては死刑廃止問題などの、一般的で込み合った話題がいいのですが、このスレが終ってしまいますから)

>私のスタンスについては…実は良く分らなくなってきましたw

私はサポーターという道は選びませんでしたが、それはそれで認めています。
ただ自称なさっているタイトルと内容が違うとかみ合わせが悪くなったような気持ち悪さがあるということです。

295 :スーパー中立くんGT-R:04/03/08 14:51 ID:EEP13Zdz
わたしは>>283とか>>290です。
常駐したいのでとりあえずコテハンつけました。
名前の中に「くん」が入っているので敬称略でお願いします。

296 :スーパー中立くんGT-R:04/03/08 15:22 ID:EEP13Zdz
>>294 こんにちは☆
>あちらがそれに対応するかどうかは、相手の問題です。
>できなければこちらは議論を打ち切るだけです。
そうですか。それで良いんじゃないでしょうか。ちなみに私は
そこにウエイトを置いていませんので。

>つまり、あなたは境界例の方とどうすれば
>上手く付き合えるか、に重きをおき
全然違います。再三言っています。境界例者の人に書籍で
補えない事を直接質問しているだけです。今後境界例の人と
出会うかどうかも分りません。出会ったとしても自分は自分。
いつも通りですよ。

>日常に現れる境界例の顔。それに興味があるし、
>それを見分けられるようになればと思っています。
ユニークで良いのではないですか。早速始めてみてください。
私は外面や論調から境界例者を察知することには興味はありません。

>自称なさっているタイトルと内容が違うと
>かみ合わせが悪くなったような気持ち悪さがある
これは良く意味がわからなかったのですが「中立」といいながら
応援してるレスがあったことについてですか?もういい加減その
件についてはやめましょうよw 私は日々流動的でありながら
一貫性のある人間です。つまりいい加減なんです。
実際きっとこれからも気分で応援することもありますよ。
しかし現実だとどうでしょうかね。サポーターというものが恋人や
配偶者という親密な関係にならないと成り立たないという例が顕著
ですからね。これは相当なエネルギーがいると思います。この
2者関係へのこだわりは境界例者さん達の回答からしても必須
らしいので不可能に近いと感じております。

297 :境界人:04/03/08 19:16 ID:jg8+3cvL
>>290
>>276のあなたのレス(依存先の見切りと新しく探す事)を読むと
その文章からは普通のやり手の女の子のような健常な確信犯的なテクニックが
あるように見えるのですが。それはとても人格障害だから仕方ないんだ
とは感じられないのですがいかがお考えですか?
当時は無意識的だったんですかね?(苦笑)

無意識というと、相手を傷つける事に気付かないでと言う事ですかね?
私の場合は、自分の考えだけが先行してやったという感じです。
その結果、相手がどうなるという考えは欠如していました。でも、傷つけてはいけないとは考えていませんでしたから、
こちらが見捨ててやるぞーと臭わせて追いかけてくれれば安心だったわけです。
追いかけてくれなければ、相手は私への愛情がないんだと判断していました。
相手を試している訳ですし、そういう自覚はありました。
普通の子が健常な精神でもこんな事をするんですか?
私は恋人をとっかえひっかえして、振り回す人は、重症度は違えどボーダーか
ボーダーに近い人だとボーダーラインを知ってからは思っていたのですが、
普通の感覚でもこれはOKと許容される範囲なのですかね?

私は人格障害だからこそ、こんなひどい事を考え、実行に移せていたと考えています。
それと、人格障害だから許される事と許されない事の微妙さもわからないです。
どちらも不愉快で許されない行為なのではと思っていました。


298 :スーパー中立くんGT-R:04/03/09 01:31 ID:gG2TauxL
>>297境界人
ありがとう。いや健常者の女性もよくやること、
と言ったのは恋人の見切り時期と次回候補の
探索・交際時期がダブる部分でのことでした。
分かりにくくて申し訳ありません。この辺りが
正常か否かはまた別問題でしょうね。
それにしても相手を試しているところまで自覚して
いるとはすごいですね。人間関係で相手をテストを
してみるという行為は普通は冷淡な心を持っていなければ
できません。そこまでこだわりながらも
>追いかけてくれなければ、相手は私への愛情がないんだと判断
という思考回路は独特かつ大胆すぎます。去るものをどうして
無理にひきとめることができますでしょうか。
しがみつきのテストならば分かりやすいのでテストには合格
しやすいかもしれませんが今回の話題のケースの試しはちょっと
難易度が高いかもしれませんね。
相手が傷つくかどうかを優先できないのは境界例だから仕方ない
と思います。但し被害者スレなどで多くみられるように
境界例者の試し行為の結果、心療内科に通院したり、人間不信に
なったり辛い毎日を送っている人も大勢いるのも事実ですよね。
あなたのように冷静に過去の行動の自己分析をできる人の
意見はなんらかの意味で被害者に意義はあるだろうと感じます。
それにしてもあなたがたがそこまで「信頼できない」モノとは
なんなんでしょう。動物は信頼できますか?人間でも性の違いや
年齢の違い、肩書き、学力・能力の違いで信頼度に差はありますか?
共感できそうな人(依存ターゲット)はそうでない人より
信頼しやすいですか?他人と肉親とではいかがですか?

299 :優しい名無しさん:04/03/09 01:59 ID:6BSiLgXH
私も 信じる ということに境界例の方が
どういう価値観を持っているのかが知りたいです。
それとどういうことで相手を、自分を見捨てない
信頼に足る人物だと感じるのですか?

300 :スーパー中立くんGT-R:04/03/09 05:10 ID:gG2TauxL
>>297境界人
あなたが出会って一時期一緒にいた人々たち。
彼等は皆傷ついたのでしょうか。
あなたは別離の瞬間には逆に「自分が傷つけられた」という
ような脳内変換を起こしてしまった。つまるところ互いが
傷ついてしまったということになりますね。残念です。
あなたの人生に彼等の誠意と優しさは何の力も与えませんでしたか?
5mgのタブレットのほうがまだ心強い味方でしたか?

傷ついた人たちは個々人いろいろな方法で自己の回復を求めるでしょう。
「これからは境界例人からの被害を回避する。彼等を見分ける
のためのデータを集める。」という人もいるみたいですね。
私の場合はどうしていいのか実際のところは分りません。
毎日欠かさず見る夢に目が覚めてしまうのも既に日課になりました。

不思議なことに、かつて自分が(一時的であっても、仮面の人であっても)
関わっていた境界例の人がいつか幸せ(回復としての)になって
くれる保証があるなら私の心の傷は消えていきそうな気がします。
何故そう思うのかは良く分りません。自分は別に救済者幻想や
共依存傾向にある人間ではありません。
私の自分の心の傷は自尊心についての傷ではないのかもしれませんね。
大切な人の仮面はとても愛らしいものでしたが最後のほうは
ほころびだらけでしたね。一生懸命繕っていた仮面は私からみれば
幼稚園児の工作のように微笑ましいものでしたけれどね・・。
心配になって仮面の下を覗き込んだ時、相手は劇をやめることを
選択しました。境界例という言葉を知ったのは自分が舞台でひとりぼっち
になった後でしたよ。いや、最初から最後まで私はひとりぼっちだった
のかもしれませんね。仮面も実は私がデザインしてたのかな。

301 :境界人:04/03/09 11:42 ID:eAouozC3
私が以前傷つけた人たちに対しては、勝手なようですが、どうか幸せな人生を歩んでいて欲しいと心から思っています。
その人達の誠意を過去の自分は気付かなかったし、攻めるばかりだったけど、
今の自分はその時の相手の誠意や絶望に気付きました。
その事を思い出しながら、あの時こうしていたら、ああしていたら、
もっとはやく自分の障害に気付けていたらと後悔しでいます。
そして、その思い出が今の私の大きなブレーキとなっています。
行動かしそうだと自覚できている時は、今の自分はほぼ自分を抑える方に動きます。
そのブレーキ力は、過去に傷つけた記憶です。
もっと相手の事を理解できていれば、
もっと自分からの愛情を示す事ができていれば、
もっと相手の為に私も動いていたら、、、
その記憶が私の行動を抑止し、調子の良い時のストレートな愛情表現の力になっています。
また、境界例からの被害を受けやすいのもまた境界例で、私も自分の親以外にもモラルハラスメントを受けました。
その経験によって、いかに嫌な思いをするかも理解できた訳です。


302 :スーパー中立くんGT-R:04/03/09 11:55 ID:gG2TauxL
>>301境界人
そのひとたちが今も傷ついてるかはそれが
どれくらい昔のことかで違ってくるでしょうね。
メンタルヘルスケアのことが一般に認知されたのは
ずいぶん最近だろうし。
情報がわりとある今なら、傷ついてもその後に
納得いくための勉強をして、人間が少し大きく
なる人もいるかもしれませんね。
まあ被害にもよるんですかね。暴力や自殺の脅しや
病的なつきまといなどはきっと心身も疲労するんでしょうね。
私はそういうことに直面しなかったですけれど。

303 :境界人:04/03/09 12:07 ID:eAouozC3
私の信頼に関して言えば、世の中で最も信頼できない人間は自分の母親です。
これは、幼い頃の記憶を辿ってみても信頼していませんでした。
母はよく嘘をついていましたから、私はつい最近までほとんどの人は自分を良く見せる為には
嘘をついていて、みなきれい事ばかり言っていると思っていました。
そして、人の悪口等醜い部分がみれた時は、本心だなと思っていました。
母はつかなくても良い嘘もよくついていたので、友達も父親も誰も彼も当然のように嘘つきなのだろうと
それは疑いも持たずに思っていました。
世の中で信頼できる人等一人もいませんでした。
自分自身、子供の頃から失敗した時に親に理由を聞かれ正直に答えると大抵あなたの本心じゃないでしょうと攻められ、
親が納得する答えを私が答えるまで内容を変えて繰り返し言わされていたので、
なにが本心かもわからない状態になっていました。平気で嘘をついていました。

人を信頼できるようになったのは、自分の親がおかしいんだと気付いた時から
少しずつできるようになってきたのかもしれません。



304 :境界人:04/03/09 12:08 ID:eAouozC3
この話とは別に、依存しやすい人について書きます。
相手に対して思いやりの深い人に依存心がわいてきます。
共感してもらえる事が何よりうれしいので、やさしい人ほど被害にあいやすいと思います。
また、きつい人でも、あなたの為にやってあげるタイプのいわゆる姉御肌や俺についてこいタイプも依存しやすいです。
自分で考えなくても良い、悪い事が起きたら相手のせいにできますよね。
もちろん、無意識に選んでいるのですが、分析するとこんな感じかと思います。
矛盾点をついて来られ、何故?どうして?と大人の理論で攻められるのは苦手なので
そういう相手からは逃げると思います。
いつも共感してくれる相手を求めます。

だから、良い顔の仮面をかぶり合った境界例同士はくっつきやすいんです。
しかも、人のどろどろした部分をも認め合えて安心できるので、
ただやさしい人よりももっと深くドロドロした依存関係に陥る事もあります。

もし、被害に遭いたくないと思うなら、出会った最初が肝心かと思います。
あなたの意見をストレートに相手にぶつけ、相手がそういう考えもあるね、
でも私はこう思うという理論が展開できる人は多分境界例ではないと思います。
でも私はこうなの、私をわかって!という感じの人には常に距離を置き一線引く事をおすすめします。


305 :スーパー中立くんGT-R:04/03/09 12:09 ID:gG2TauxL
>>301境界人
>もっとはやく自分の障害に気付けていたらと後悔しでいます。
 当時は境界例という自覚がなかったのですか?
 となるなら診断を下されているとか自覚があると
 人に迷惑をかけることも格段に減る可能性もあるんですね。

306 :スーパー中立くんGT-R:04/03/09 12:34 ID:gG2TauxL
>>304境界人
優しい思いやりの深い人・共感してくれる人に
依存。しかし依存であって信頼でも愛情でもないと。
ふむ。まさに「幼児と親」の感じそのものですね。
肉親以外の人が無償で青年の依存を引き受けることは
まずあり得ないから依存関係って思えば奥深いかも。
質問なんですけれど「共感」って具体的にどんなことですか?

p.s.あなた、本書いたら売れるかも。

307 :境界人:04/03/09 13:35 ID:eAouozC3
>>305
境界例は自分が境界例だと認められる状態になると、かなり前進した事になるそうです。
私の診断名は鬱状態でした。
カウンセラーとのやりとりだけでなく、自分でも回復の為にとネットでカウンセラーの言葉や方法を検索して行くうちに
この治療方法は境界例ではないのか?と疑問を抱き、だんなに自分は境界例だろうかと聞いた所、
自分で気付けたのだから回復は近いと大喜びされました。
多分、カウンセラーからそう聞いていたのでしょう。

>>306
具体的に書きます。

A 風邪引いてしんどいんだ。
B 大丈夫?しんどいでしょ。無理しないで休んで、おかゆ作ってあげるからね。
↑こういうのを期待しています。しんどいでしょと自分が言いたい事を言ってくれるのはとても嬉しいのです。

A 風邪引いてしんどいんだ。
B ふ〜ん、じゃあ病院いきなよ。
↑なんだか、一人でなんとかしろって言われているようで、見放されたような気になります。もっと心配してくれよと思います。

A 風邪引いてしんどいんだ。
B 平気でしょ。元気そうだよ。
知り合い程度なら二の句が出て来なくなります。まだ親しい間でなければ、甘えられない相手と悟り、つい相手に合わせてしまうかもしれません。
依存相手だと、こんなにしんどいのに、、、と逆切れしそうです。

他にも、悲しいに対し、すぐに忘れるよっていうなぐさめは好みません。
それは、悲しいだろうね、と言ってくれる人のほうが断然いいです。

308 :元被害者:04/03/09 20:12 ID:gvsgH7OI
>>299
他人を心底信頼できる人は境界例ではないよ

309 :優しい名無しさん:04/03/09 20:53 ID:kZuDtNC4
>>308
そうですか。それもそうですよね。
相手を信じること(=関係を壊すような試し行為をしないこと)を
一番望んでいるんですけど。

310 :元被害者:04/03/09 21:14 ID:gvsgH7OI
>>309
そりゃまぁ、境界例と上手くおつき合いしたい人は誰しもそれを望むと思うけど
そのためには、試し行為をサラッと受け入れるだけの余裕も必要なんだよね

311 :優しい名無しさん:04/03/09 21:34 ID:+t14fjg6
境界例の方が自分の症状に気付き、自分から逃げないと決心し
またさらに距離感に優れているパートナー、優秀なカウンセラーがいてはじめて
回復してくるものなんですね。読んでいてなるほどと思いました。

>>310
余裕を持てるか 結局はそういうことなんでしょうね。

312 :306:04/03/10 09:03 ID:KfOLlB2E
>>303境界人
お話をどうもありがとうございます。

●平気で嘘をつくというのは依存先にもですか?
●どんな嘘ですか?
●嘘は依存先であっても身の回りの人にでも
それがばれてしまった時にあなた自身が
心のなかで大きな問題に直面するかもしれません。
結局あなたが傷つきませんか?
●さらにその時、それでも依存先に固執したい場合は
謝罪や話し合いで人間関係を取り戻す努力をする
気持ちになりますか?
それともあなた自身の自尊心の保守の方に頭がいっぱいですか?


313 :境界人:04/03/10 11:31 ID:ShwPycoB
嘘は、見捨てられたくない為に自分に不利になるにも関わらず、ついできるとか、行けるとかいう嘘から
自分をより同情的に見せる為の誇張の嘘までありましたね。
また、嘘という自覚はないですが、記憶力が本当に曖昧で、誰かが言った言葉をそのまま伝える能力にすごく劣っています。
そのため、自分が受け止めた感じた内容を、その人がこんな事を言ったと言い、
でも相手はそんなつもりもなければ、言葉も微妙にずれていたりして、本当の事を話していないとなるケースも多数です。
要するに、自分の受けた感覚で物を伝えてしまうのです。全く客観性がないので、周りを混乱させていたでしょう。
嘘がバレた時、はげしい見捨てられ不安に襲われていました。
なんとかつじつまを合わせようとしたり、無理のある弁解やこじつけをしてりして、
見苦しかったでしょうね。その時は、とても攻撃的で、とても反省している人間のとる態度とは
ほど遠いものです。
そして、落ち着いてくると今度は、相手が自分に呆れて去って行かないかを知りたくなって
問題行動(試しなど)をしたり、本当に去って行かれそうになると泣きながら謝ったり
していましたよ。結局全部自分に跳ね返ってきたことは確かですね。

世の中、普通は嘘をつかないのだと気付いてからは、自分が嘘をついてしまうのが
本当に恥ずかしくなって自己嫌悪でした。誇張の嘘や自己弁護の嘘はわりと早くに
押さえる事ができましたが、一番難しかったのが、見捨てられ不安からくる、
自分の都合や気持ちに嘘をついてまで相手に合わせてしまう嘘でした。
今は、ほとんどないですよ。
でも、相手が支配的な場合と見捨てられ不安が強い場合は、つい相手を傷つけないように立ち回ってしまう自分がいるのですが、
多分、普通の人も嫌だと思っても表に出さないでうまくやる場合もあるでしょうが、
自分の場合はそういう時、自分がちょっと損になった事をいつまでもぐじぐじと落ち込んでしまうところが
まだ健常じゃないなと思っています。



314 ::04/03/10 14:19 ID:iBM3wU7p
>>302
【被害】について補足です。
>まあ被害にもよるんですかね。暴力や自殺の脅しや
>病的なつきまといなどはきっと心身も疲労するんでしょうね。

被害者の多くはこのすべてをされたと思います。だからこそ被害です。

>人間が少し大きくなる人もいるかもしれませんね。

暴力を受けて人間が大きくなるというのは間違いです。
あとで知識を得ても、傷を消すことはできません。混乱は収まりますが。

>ボーダーの方々へ
被害を受けたものとして個人的に望むことは、
・私個人についてはすべて忘れてほしい
 二度と思い出さないでほしい
・しかし、あなたがしたことは覚えていてほしい
 二度と繰り返さないようにしてほしい
でしょうか。
回復の動機になるならしてください。私には平安な生活を下さい。

315 :302 スーパー中立くんGT-R:04/03/10 22:24 ID:KfOLlB2E
>>314
こんばんは。私も暴力や脅しで人間が大きくなるとは思いませんよ。
もし314さんがそういった被害に苦しんでおられるなら
早くよくなってほしいと思います。それは本心で。
私の場合はここでは境界例の人との言葉や心が通じ合わない絶望感
に関して素朴な疑問を聞いてみたかったのがとっかかりです。
>>176が私の初めての書込みだったと思います。
現段階までの境界例者側からの回答を素直に受け取った感想としましては
ため息が出るものが多かったです。いいとか悪いとか加害とか被害
とかの次元を超えた部分でさらなる絶望感に支配されてしまいますね。

>>287境界例?
お戻りになられましたらまたお話しましょう。
御不在の間にあなたにとって興味深い話題があったとしたら
それについてのご意見もお聞かせいただければと思います。

316 :境界人:04/03/10 23:08 ID:ShwPycoB
境界例である私は、境界例からの被害も同時に受けたので、
問題行動について、ここまで書けたのだと思います。
どのようにでも自己弁護をしたり省略したりできましたが、
被害者の方に必要な情報は真実と思い、深くメスを入れて書きました。
この作業は大変な苦痛を伴う物であり、回復につながる場合もあるかわりに、
自分をうつ状態へと導きかねない危険な作業です。
境界例?さんが被害者側の意見をあの時すんなりと流せなかったのは
かなりの自己を見つめる作業に疲れ気味だったのかなと思います。
これを読んで、ご自身の経験とオーバーラップして不快になった方、これは私であって
全ての境界例が同じとは思わないでください。
一例として、こんな症例もあるんだなというぐらいにとどめて欲しいです。
私もかなり自分を客観視したので、少し疲れましたので、休みます。

317 :優しい名無しさん:04/03/11 01:29 ID:LqXS82jb
>>316
お疲れさまです。
>自分をうつ状態へと導きかねない危険な作業
盲点でした。危ない、きつい場合は正直に仰ってくださいね。
気分に余裕が出てきたら、また回答をお願いします。

318 :被314:04/03/11 01:48 ID:EzqqVnDQ
>>315
レスありがとうございます。
>私も暴力や脅しで人間が大きくなるとは思いませんよ。

繰り返しになりますが、それでしたら少し発言に気をつけていただけたら…
ご自分は暴力や脅しをされた経験はないということで、よくわからないのかもしれませんけど。
犯罪被害者が「時間がたって見つめ治せば、人間が大きくなる」と書かれたら、かなり暴れると思いますよ。
ここは「ボーダーと被害者が語り合う」スレです。
大事なことですので、よろしくお願い致します。

319 :スーパー中立くんGT-R:04/03/11 02:07 ID:qy6EF19Z
>>316境界人
あなたの今までの回答はかなり明解で有益でした。
治りかけていることと、過去に境界例からの被害を
受けていたという2点が回答に大きく作用していたのですね。
私もかなり執拗に質問を掘り下げました。
精神的に疲労させてしまったこと申し訳ありませんでした。
だけれども感謝しています。あなたの現在の真摯な書込みは
嘘つきでなく自立しかけていることも物語ってもいました。
そういう事を誠意というのかもしれません。
このスレの住人は被害者や中立、境界例者と様々ですが、
心身がそれでも一番すり減っていないのは私かなと思っています。
境界例者や被害者のストレスは正直想像ができないです。
「境界例?さん」も確かにかなり疲れていたような気がします。
自分としては「語り合う」というスレタイのイメージや
>>1の「お互いを理解し、会話したい方は参加して下さい。」
という部分に惹かれて訪問したのでそんなニュアンスで話して
いきたいと思っています。

320 :315スーパー中立くんGT-R:04/03/11 02:41 ID:qy6EF19Z
>>318
そうですね。よく吟味してから書込みをしたいと思います。
決して全体の被害になぞらえて「人間が大きくなる」と
言ったわけではありませんでした。あくまで自分の問題の
ことでした。不快な気分にさせてしまったことは申し訳ありません。
ただ私も中立ですが、毎日が曇り空です。何をやっても楽しく
ありません。地球に隕石でも落ちてこないかなとか考えて生きています。
人生の中で一番落ち込んでいます。一時期は頭痛もありましたし、
自分がいまさっき何をやっていたか全然覚えてないこともありました。
周囲との付合いも仕事もほぼ自分は使い物になっていない状態です。
そんな中でこのスレは救いのひとつでした。もちろんあなたのレスも。
そして自分の質問に回答がくることの満足ももちろんでしたが、
私のコメントに、例えば境界人さんが穏やかになってくれたくれたことも
癒しのひとつでした。多分意思疎通が出来たことに感動したのかもしれません。
もっとも境界人さんはかなり回復している恵まれた人なのかもしれませんが。

不用意にあなた(被318さん)を傷つけてしまっていたのなら
申し訳なかったです。どうぞ御自身の展開をなさってください。
あなたの回復もまた心から応援しています。

321 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/14 04:40 ID:e7gN6/zc
>>293さん
スレ立ての件について、ご理解いただき(我慢していただき)、ありがとうございます。
立てたくない理由が、非常に個人的な理由で申し訳ありません。

私は、>>10で、コテハンで書くのは、強制ではないので、、、と書きましたが、
(一言では言い表せない、いろいろな立場の方がいらっしゃると思いましたのでこう言ったのですが)
撤回します。
>>1にも書いてあるし、ルールはルールですもんね。
守ってくださればと思います。

あと、次スレまで行くかは分かりませんが、
もしいくようなら、その時の状況を見て、スレタイ改変が必要なようであれば、スレタイについて一緒に考えましょう。

322 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/14 04:46 ID:e7gN6/zc
あと、、、
私も、書き込みを時々自分のペースで休んでもいいですか・・・?
私の書き込みで、誰かが嫌な思いをするのかと思うと、しばらくここに書き込みをする気が無くなってしまったのは事実です。
私が何か書きこむことによって、誰かを傷つけたくないし、それなら何も書かないほうがいいのでは、と思ったりもしました。
でも、依存してしまっているのでどうしてもスレの事が気になってしまうんですよね。
自分のペースでゆっくり書き込みさせてください。
色々と、被害者さんに質問などもあるのですが、それも落ち着いたら書かせてください。
お願いします。


323 :優しい名無しさん:04/03/15 11:13 ID:cgaxYPFP
お話中すみません。質問させてください。
恋人が境界例で私はノンボダです。頻繁に事実に反する言い掛かりをつけられますが、極力パーソナルに受け取らず流しています。
そのような事実は機会があるときに彼女に説明したほうがいいですか?どのくらい理不尽な言い方で私を不愉快にした、とか。それとも忘れたままにしたほうがいいですか?説明した場合、自信を無くして萎むであろう事が懸念されます。

お願いします。

324 :優しい名無しさん:04/03/15 18:30 ID:Qk3NLjlp
機会があるときでなく、言いがかりをつけられたら即座に不愉快だったと端的に伝えたほうがよいと思われ。
一言告げたらその後その件に関しては蒸し返さない。その状況下での相手の反論は、今323さんがしているように聞き耳半分で流す。
それをその都度する方が、うまくすれば彼女に何が嫌がられる言動なのか自覚できるかもしれないし、
当座での問題解決につながる可能性がないともいえない。
なにより323さんにとってはストレスが小出しになる分疲労度が違うと思う。

期間をおいて告げると、相手に「なんで今更すんでしまった過去のことを持ち出して私を傷つけるの?」的受け取られ方をされる
可能性が高く、323さんが懸念するとおりになり兼ねないので、彼女と続いていきたいならお勧めしない。
忘れたままにするのは多分無理じゃないかな。すでに充分忘れたふりで我慢していませんか?
本当に忘れるときは、気にもならないし、無自覚にスルーできるもんだよ。
どういう点がこちらを傷つけたり不愉快にさせたかは、323さんがどんなに言葉を尽くして説明しても
正直伝わらない気がする。あるいは、こちらからすれば的外れだったり問題からずれた反省をされて
相手は自分の反省が伝わらないことに傷つくし、こちらは相手のそういう傷ついたことを感じ取って
自己嫌悪や自己否定に陥ると同時に、会話の努力も歩み寄りも協調しようとするこちら側の気持ちも全く通じないことに
失望を通り越して絶望すら感じる。全身全霊で感じる徒労感といったらないだろう。

325 :324:04/03/15 18:35 ID:Qk3NLjlp
境界例の方にお願いしたい。
あなた方のなかには「自分は我慢した、傷ついた」と依存相手に向かって言う人がいます。
ほとんどの依存相手は人一倍御自身の傷に敏感なあなたたちを思いやり、自分が傷ついたことや我慢をあなたたちに気付かせないよう
時には許容量限界を超えて細心の注意をはらっています。もしくは、あなたたちの言動に振り回されないよう努めています。
境界例の方が、過度の依存をすることで依存相手が傷つくという事実そのものに傷つくのを目の当たりにしているからです。
ですので、被害者である私には、「相手は自分と距離やバランスをとるのがうまい」という表現や、
しがみつきにうまく距離の取れる依存相手なら大丈夫という認識が、時として非常にこともなげに聞こえたりします。
それは決して容易なことではないのです。依存相手の性格が元からうまく距離をとれるタイプなだけではありません。
付き合っていくうえで、そうしないと共倒れになると依存される側はどこかで気付いているから必死に平静を保っているのです。
ですから、「私はこんなに我慢している」と相手に表現する前に、もし自分が相手の立場におかれたら自分の言動をどう思うかを
まず考えてみてください。
多くの方が受けた被害というのは、あなたたちの言動によって、非常に我慢を重ねてあなた方とつながっているにも関わらず、
まだ自分の我慢が足りない、もしくは我慢が足りないせいであなた方との関係が破滅的な方向に進んだと
出口のない自責の念に苦しむことなのです。そしてつながりの過程で自分自身も手酷く傷つきながら、あなた方を優先する余り、
後回しになってしまった自分の傷を癒せずにいることです。

326 :324:04/03/15 18:37 ID:Qk3NLjlp
相手に依存することに無自覚なのはしょうがないのでしょう。
ですが、依存先が常にあなたたちを支えていられるほど強いわけではないことをどうか心の片隅に留めておいてください。
依存されても倒れないよう強くあろうと、歯を食いしばっている姿を知ってください。
気付かなかった、知らなかったで、他人に心を踏み荒らされるのは健常者だって同じなんです。
依存相手は強いと決め付けてしまわないでください。強いから依存を許してくれるんじゃありません。
あなた方への好意があるからこそ、甘えやわがままやしがみつきを受け入れようと頑張っているんです。
自分の弱さを受け入れて欲しいと誰しも思うんです。自分以外の人間と繋がるのはそういう弱さの受け入れあいであって
どちらかが一方的なものでは成り立たないと思います。
依存する部分ばかりをクローズアップすると、相手の負担が増すし、依存側も自己嫌悪の輪の中から抜け出せなくなります。
時にはあなた自身が相手をいたわることができるのに気付いてほしいと思います。
この場合、いたわりというのは依存相手への甘えを我慢するということではないことも知っておいてください。

最後に、あげてしまって申し訳ない。

327 :323:04/03/15 19:05 ID:cgaxYPFP
>324サン
レス有難うございます。言い掛かりはたいてい
携帯メールで一方的に行われるので、その場で
相手にNGを告げるのは慎重にしないといけませんね。
下手をすると泥仕合になりそうです。しかし試して
みます。相手の
理不尽を指摘するよりも、相手の越境行為
(自分と僕を同化させている処あるので)を指摘する感じに
とどめればいいですかね。

328 :元被害者:04/03/15 23:38 ID:2Cw2B5Je
>それをその都度する方が、うまくすれば彼女に何が嫌がられる言動なのか自覚できるかもしれないし

そんな期待感は精神疲労を増幅するだけで絶対にありえないと思った方がいいよ
323は相手に告げる必要はない。とくにキレてるときは火に油を注ぐだけの結果になるから
そもそも境界例の人がどんなに理不尽なことをいっても不愉快に思う必要もない
相手の機嫌がいいときに「キミとうまく付き合うために努力してるんだよ」くらいはいってもいいかもね

329 :境界人:04/03/16 00:25 ID:N3/XrMpU
>>323
あなたが、普通の相手にとるであろう態度で接していればいいと思います。
相手に合わせる必要もありませんが、あなたの考えで相手をかえる事はできないと思った方がいいですよ。
いいがかりは、相手がボーダーならこれからも続くと思ってまちがえないでしょう。
相手の受け取り方が間違っている、という指摘の仕方よりも、自分の気持ちはこうだ、
それ以上でもそれ以下でもないから、君の解釈に関しては話し合うつもりはないと切り捨ててみてはどうでしょう?
もちろん,相手はそれでも自分の解釈にこじつけたがるでしょう。
見捨てるつもりと勘違いして、きれるかもしれません。
彼女は、自分の解釈=相手の本心と思ってしまう、つまり自他の境界線がないんです。
でも、境界例とつき合うのであれば、自分を見失わないように、常にお互いの位置を確認するぐらいの慎重さがあった方がいいと思います。
そして、いつまでも相手のごたくにつき合わない事です。
それで、相手は納得しないでしょうが、あなた自身を保てるならそれで良いのではないでしょうか?
相手は人格障害かその一歩手前なのですから、あなたのような健常な感覚を願った所で期待はずれと挫折感を味わうと思います。
相手を変えようとか、相手に自分の考えを受け入れさせようと思わない方がつき合っていて辛くないと思います。
同じように、あなたが相手に巻き込まれて自分の気持ちや考えを見失わないように気をつけてください。




330 :元被害者:04/03/16 01:17 ID:cSI3XI4d
>普通の相手にとるであろう態度で接していればいいと思います。

それじゃ振り回されて疲労するから、付き合い方を工夫してるわけですよ

331 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/16 02:32 ID:fA6KkkiX
>>323さん
相手の言いがかりで、精神疲労してしまっている事、お察しします。
私も、よく相手に言いがかりをつけてしまうので、、、。
色々な意見があるようですが、
例えば私の場合は、その場(冷静ではない時)に指摘されても、なかなか相手の立場に立って物事を考える事が出来ません。
相手の一言一言が、自分を傷つけ追い詰める為の言葉にしか受け止められない時があります。
なので出来れば、相手の方も323さんも冷静な時に、「こういうことがあったけど、本当は辛かったんだ」と、さりげなく報告してみると言うのはどうでしょう?
私の場合、冷静に受け止められる時にやんわりと指摘してくれれば、「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」と、反省する事も出来ます。

どちらにしても、これから相手の方とどう付き合っていくのか、色々と試行錯誤してみて一番良い結果が出た方法で付き合っていってみては、と思います。
どうして相手の為に自分がそこまでしなくてはいけないんだと思われる事もあるでしょうね。
苦しい道のりだと思いますが、、、うまくいくよう願っています。

332 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/16 02:44 ID:fA6KkkiX
>>325-326さん
ご忠告ありがとうございます。
依存相手が、尋常ではない苦しみを抱えながら、なおかつ私に接してくれている事には、私はいつも感謝の気持ちを持っています。
でもその感謝の気持ちを、うまく相手に表せずに、いつも依存してしまっています。
いつも自分の気持ちを優先にして、自分の気持ちばかりを通そうとして、相手の気持ちはいつも知らん顔をしていました。
相手が、強い人間で、私の事を支えてくれるのは当たり前だと思い込むのは、相手にとっても負担ですよね。
少しずつでも、依存心を減らし、相手を思いやれる人間になりたいと思っています。
今の段階では、なかなか難しい事ですが、、、頑張ってみます。

333 :境界人:04/03/16 16:30 ID:N3/XrMpU
>>330
工夫して、なにか良い解決策がありましたか?
私自身の経験では、相手がそのような工夫をしても、解決しないように思っています。
相手は普通ではない、でも、その相手に合わせてトラブルをなるべく回避し続けた先にある物は、
境界例に捕って居心地の良い共依存関係ではないかと思います。
それも、ひとつの手だとも思いますし、自分の普通の感覚を見失わずに、普通に接して行き、せめて自分を見失わないと言うつき合い方もあるかと思った訳です。


334 :優しい名無しさん:04/03/16 16:32 ID:rIX2IR4G
>私の場合、冷静に受け止められる時にやんわりと指摘してくれれば、「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」と、反省する事も出来ます。

一方的にボルテージ上げてる状態をなだめすかし、不愉快な気持ちや怒りを抑え、相手が落ち着いた時を見計らって
やんわりと刺激しないような態度や言葉を選んで相手の非を指摘した挙句に
「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」
となるのが疲れるって言ってるんですが。

境界例?さんが相手の悪いところややめて欲しいことを指摘したとき、
相手に「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」って返されたらどう思う?
いろいろ試行錯誤を試して、毎回同じような会話になったら?

これがわかる人は境界例から回復してると思う。

335 :境界人:04/03/16 16:36 ID:N3/XrMpU
読み直してみると、全て主語が相手でわかりにくいですね。

>私自身の経験では、相手(健常者)がそのような工夫をしても、解決しないように思っています。
>相手(境界例)は普通ではない、でも、その相手(境界例)に合わせてトラブルをなるべく回避し続けた先にある物は、
>境界例に捕って居心地の良い共依存関係ではないかと思います。

というつもりでした。

336 :323:04/03/16 16:50 ID:R5kPTErZ
>328
>329
>331
323です。親切なお答え有難うございます。
個別にレスしませんがやはり相手の個性によって皆さんそれぞれ方法があるようです。
境界例だからと一概に言えませんね。

>331サン
相手の方もあなたに魅力があるからお付き合いされてるのでしょうね。
ぜひ絆を大切になさって下さい。

337 :優しい名無しさん:04/03/16 17:03 ID:7rdXu/eG
>>335境界人さん
具体的ななにか例えはないですか?

回避という手段の行く先 →→共依存
距離を上手にとる →→回復への道

の上記ふたつの区別がわかりません。

338 :境界人:04/03/16 17:06 ID:N3/XrMpU
個人的には、>>324の
その場で指摘するが蒸し返さない、これが一番良いように思う。

その後の324の意見は、スルーしていませんよ。
何度も何度も繰り返し読んでいます。
私の中の何かが、この文章から目を離させないです。


339 :境界人:04/03/16 17:32 ID:N3/XrMpU
>>337
>回避という手段の行く先 →→共依存
>距離を上手にとる →→回復への道

ボーダーの望むように、トラブらないように回避する、という事は、相手の依存の全てを受け入れる事になるのかなーと想像した訳です。
ボーダーの深刻な不安に分離不安という物がありますし、自他の区別がつかないという症例も代表的ですよね。
これらを、相手の言うがままに許して行くいくという事は、依存相手にその依存を許るし
つづける共依存関係ができあがるのではないかなと思った訳です。

距離を上手にととるのが、ストレートに回復につながるとは思いません。
境界例側が自分がボーダーである事を受け入れられなかったり、直す気がない場合は、
いくら距離をとろうとしても相手は追いかけてくると思いますよ。
そして、冷たい、私の事などどうでもいいのねとなじってくると思います。
ただ、境界例が回復を目指している時には、自分で距離感をつかめない境界例の良き見本になる事は確かです。






340 :優しい名無しさん:04/03/16 17:59 ID:7rdXu/eG
>>339
追い掛けてくるものなんですかねー。
相手(ボーダー)の立場が悪くなってから相手のほうから
距離を取ったようで、さっぱり連絡が来ませんけど
これはTHE ENDではないのかな?
ボーダーには新しい相手探しは考えられないのですか。
こっちは状況にポカーンとしてて責める暇もなかったですが。


341 :元被害者:04/03/16 21:02 ID:cSI3XI4d
>ボーダーの望むように、トラブらないように回避する、という事は、相手の依存の全てを受け入れる
>事になるのかなーと想像した訳です。

俺の場合は全く逆です。というより境界例の無理難題を受け入れることなんて誰にもできないですよ
罵ったり暴言を吐いてるときは絶対まともに話ができる状態じゃないから
「どうぞ気の済むまでわめいてください」と思って不毛な衝突を回避してます
もちろん表面上は真剣に受け答えしますけどね

むしろキレてる境界例に必死で反論することが共依存への道じゃないでしょうか
矛盾を指摘したり反論しないと気が済まない、そうしないとストレスがたまる、
という人は早く関係を切るのが得策だと思います

342 :境界人:04/03/16 22:34 ID:N3/XrMpU
>>340
もし、追いかけて来ないのなら、ラッキーじゃないですか。
相手がボーダーに至ってない少しボーダーっぽい健常な人だったのか、
あるいは、本当の依存相手が他にいるんじゃないかと想像します。

>>341
ポイントは、ボーダーの望むように、というところです。

>むしろキレてる境界例に必死で反論することが共依存への道じゃないでしょうか
コントロールしたがる人という意味でいいですか?
確かに、相手を支配したい人も共依存の罠にはまっていきますね。
こっちのほうが、足が抜けないような感じがしますね。
ある意味、ボーダーの気持ち優先で自分を追いつめる人の方が
共依存から抜け出しやすいというか、問題点を自覚できそうなところが
健常かもしれないです。




343 :元被害者:04/03/16 23:12 ID:cSI3XI4d
>>342
ボーダーの望むようにということであれば、むしろ衝突を回避することよりも
相手が必死になることを望んでいることが多いように思えます
例えば、自分のことで思い悩んだり苦しんだりするかどうかで愛情を確認したりとか

恋愛関係であれば浮気をほのめかしたり一方的に別れを告げるなど…
明らかに感情的に反応することを望んでいる言動が多い気がします

344 :340:04/03/16 23:22 ID:7rdXu/eG
>>342
えーっと元々母親に依存というかひっちゃかめっちゃか
やってるみたいなんですけどね。うっぷんは。
あとは慢性的に各種自虐的行為に依存してたかな。

345 :340:04/03/16 23:24 ID:7rdXu/eG
>恋愛関係であれば浮気をほのめかしたり一方的に別れを告げるなど…

これってボーダーが自爆する危険があると思うのですが
どうなんですか?

346 :元被害者:04/03/16 23:34 ID:cSI3XI4d
>これってボーダーが自爆する危険があると思うのですが

あるでしょうね
ただ、最初からその手が使えそうな相手を選んでるとも思えます

347 :優しい名無しさん:04/03/16 23:52 ID:B66eEn4X
>>334
>一方的にボルテージ上げてる状態をなだめすかし、不愉快な気持ちや怒りを抑え、
>相手が落ち着いた時を見計らって
>やんわりと刺激しないような態度や言葉を選んで相手の非を指摘した挙句に
>「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」
>となるのが疲れるって言ってるんですが。

禿々々々々同意です…

348 :優しい名無しさん:04/03/17 00:44 ID:xklSuWT8
>>347
なだめすかしたり、不愉快な気持ちになったり、非を指摘したりするから疲れるんだよ

349 :優しい名無しさん:04/03/17 09:34 ID:NevyRrcN
>>348
現実にはしてないですよ。不愉快な気持ちにはなってしまいますが。
ただその思考パターンを目にすると疲れるってだけです。

350 :境界人:04/03/17 09:41 ID:KgDCGUIq
>>343
その通り、それがボーダーの望み通りです。

私の問題の回避って言い方が悪かったです。
ぶつからないようにする為には、望むような言動をとる、という意味でした。
上記=必死で反論、という意味だったんですね。
理解できました。



351 :境界人:04/03/17 11:22 ID:KgDCGUIq
>一方的にボルテージ上げてる状態をなだめすかし、不愉快な気持ちや怒りを抑え、
>相手が落ち着いた時を見計らって
>やんわりと刺激しないような態度や言葉を選んで相手の非を指摘した挙句に
>「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」
>となるのが疲れるって言ってるんですが。

>現実にはしてないですよ。不愉快な気持ちにはなってしまいますが。
>ただその思考パターンを目にすると疲れるってだけです。

こう書かれると、境界例的思考パターンで正直に書く事が怖くなるよ。
話し合いたいというより、自分の思いをぶつけたいだけなのでは?
境界例に被害者の気持ちをぶつけたいという気持ちはわからないでもないが、
ここでは、話し合おうという姿勢が大切だと思われる。









352 :優しい名無しさん:04/03/17 11:37 ID:0Mn2VUwS
>351

334の質問について、あなた自身はどうお思いになりますか?

353 :境界人:04/03/17 19:09 ID:KgDCGUIq
境界例?さんが相手の悪いところややめて欲しいことを指摘したとき、
相手に「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」って返されたらどう思う?
いろいろ試行錯誤を試して、毎回同じような会話になったら?

悪かったかなと反省の色があるなら、良い方だと思いますね。こちらの言い分を繰り返す事もできます。
子育てしていれば、こんな事の繰り返しです。
まあ、反抗期の子供よりも境界例のほうがたちが悪いでしょうが、大人相手なら、繰り返し言うか、その人の元を離れるかの選択ができますからね。
もう嫌だと思ったら離れます。
私が被害にあった、大ボーダーの彼は、暴力が止まらないタイプでした。
つき合っている間は、何回も繰り返しやめてほしいと訴えましたよ。
相手は、悪いと認める事も無かったし、最後はビール瓶で殴られたので、逃げました。
親子、夫婦の関係じゃないのなら、疲れたときは自分から離れるという選択ができますよ。
繰り返し言っている時は、まだ希望を持っている時ではないですか?
私は、悪かったかなと言う台詞が聞けるなら、言った価値があると感じるかも。

354 :優しい名無しさん:04/03/17 20:22 ID:NevyRrcN
>>353さんは心がお広いですね…。

ボーダーである私にとって一番苦手なタイプは、同じボーダーな人間です。
なにせ少しでも依存させてくれるどころか、自分がして欲しいことを
まんま相手が求めてくるのですから自分がパンクしてしまいそうになります。
しかし耐えていればボーダーな人は私から離れていかないのが分かるので、
独りになりたくなくて気が狂うまで耐えてしまい、相手は更なる無限の依存を求め、
ついに私がキレて、相手も私がキレたことにキレて、結果的に共倒れになります。

でも私なら「悪かったかな」などと言われたら、その時点で我慢の限界を越えてしまいますね…。

355 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/18 02:34 ID:EEd6Sl0r
>>334さん
>一方的にボルテージ上げてる状態をなだめすかし、不愉快な気持ちや怒りを抑え、
>相手が落ち着いた時を見計らって
>やんわりと刺激しないような態度や言葉を選んで相手の非を指摘した挙句に
>「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」
>となるのが疲れるって言ってるんですが。

これが疲れる事である事は分かっているつもりです。
境界例と関わる人たちが、境界例の為にそこまでする必要性も、義務も、何もない事も分かっているつもりです。
ただ、それでも、うまく付き合いたい人が居るのだとしたら、色々試してみて一番お互いにとって負担にならない方法を取るのが一番いいのではないかと思い、自分なりの意見を書いてみました、、、。
その場で、冷静でない時に指摘して、分かってくれるようなら、それは普通の人なのではないでしょうか?
そんな正論や常識が通用しないからこそ、境界例を取り巻く人々は困惑し苦しんでいるのではないでしょうか?
その点から考えて、自分なりに、境界例的な思考を正直に書いてみたつもりです。
冷静でないその場では、相手の言葉をまともに受け止められない事がある、しかし、冷静な時に冷静に諭してくれれば悪いところを反省し、次に生かそうとも考えられると言いたかったのです。
もちろん、繰り返しますが、周りの人々がそこまで疲れる作業を境界例の為に行う必要性は全くありません。
強制しているわけではありません。
もし、どうしても嫌になったら、関係を絶つ、と言う選択肢もあります。
関係を絶つのも大変かもしれませんが、、、。
ご自分の思いを最優先にして動いていってくだされば、と思います。



356 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/18 02:43 ID:EEd6Sl0r
(続き)
>境界例?さんが相手の悪いところややめて欲しいことを指摘したとき、
>相手に「そうなのか、悪い事をしてしまったかな、、、」って返されたらどう思う?
>いろいろ試行錯誤を試して、毎回同じような会話になったら?

きっと辛いでしょうね、精神的に疲労してしまうと思います。
でも、もし相手が少しでもこちらの意見を聞いてくれて、反省してくれるのだとしたら、一番いい方法を取りたいとは思います。
私は、境界例さんと関わった事が無いので、詳しい事は分かりませんが、、、。

>>334さんの書き込みは、私にとってまだ理解しづらいように感じました。
この書き込みも、うまく理解できていない書き込みになってしまっているかと思います。
もし、この書き込みで嫌な思いをされたとしたら申し訳ないです。
これが今の自分に書ける精一杯の書き込みです。
まだまだ、回復とは程遠いのかもしれませんね。

>>336さん
レスありがとうございます。
絆を大切にしたいと思います。

357 :ほたる:04/03/18 19:49 ID:daR7POvu
人には二重人格???と言われるけど(境界性人格障害)って先生のカルテにかいてあった。当たってるよ。。まじで・・・・。
異様に元気だったり、切れたり、塞いだり。周りはついていけないって・・・。
自分でもついていけないよ。
何がしたいのか。何が苦しいのか。いつまで続くのか。
どうでもいい割には慎重に生きてるよ。

358 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/20 05:00 ID:gRgLc/Kq
>>357さん
頑張って、生きてください。
きっといつかは・・・楽になれるから。

359 :優しい名無しさん:04/03/23 15:25 ID:RrZtmZCf
境界例のひとってそんなに苦しいの?
苦しい苦しいっていっつも聞くけど、一般人もみんな日々
苦しんでると思うんだけど。実際あっさり突然に自殺するしさ。
比べようがないから共感できないんだけれど
わかりやすい表現で教えていただけますか?その苦しみ。

360 :優しい名無しさん:04/03/24 18:55 ID:dP2xOGW3
けっこう面白いスレだったのにすっかり寂れてしまったな

被害者側がつまらないレスばっかしてるからだ

361 :優しい名無しさん:04/03/25 20:03 ID:87JGM5J5
>360 そうやって何でも他人の所為にしてきたんだな。
ボダってなんでこんな自分が嫌にならないんだろ。

362 :元被害者:04/03/25 21:53 ID:B6kqKxNy
このスレや回復スレだけでも自分が嫌になってる人はいっぱいいると思うが
自覚してるけどキレてるときは自分自身が止められない…、その辺りで苦しんでる人が多いんじゃない

363 :優しい名無しさん:04/03/26 08:45 ID:vCj8IRPx
>>360
>>361
◆それぞれを受け入れられない方は、他スレにて回復を図ってからご参加をお願いします。
◆「ボダ」という呼称は蔑視とさせて頂きます。使用しないで下さい。

364 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/27 04:32 ID:50NMMrfq
私ばかり書き込むのも良くないようなので、、、
どなたか境界例さん、よろしければ
>>359さんの質問にレスして下さればと思います。
自己分析代わりにでも、、、。
もう誰も見ていないのかなぁ、、、
一旦ageてみます。すみません。

365 :359:04/03/27 06:29 ID:InRzKCsE
いや毎日みてますよ。まず>>364さんが書込んでください。たのんます!

366 :優しい名無しさん:04/03/27 07:41 ID:R07avp3C
確定診断は出ていませんが、
欝症状の出ている、依存性の高い、自分を境界例と疑っている者です。

自分が境界例ではないかと気づいた今でさえ、
極端から極端へ動く自分の心に振り回され、
相手を傷付けてしまったことを悔やみ、逃げてしまいます。
最悪の逃避はやはり自死となるのでしょうか。
私が自殺企図したときは、突然、死が確定事項のように現れてきて、
それに従うことで全ての心の波が平らかになり、
それが最善のように思われて、すんなりと手順をこなしていきました。
幸か不幸か、あと数歩のところで踏み止まり、今、ここに生きています。

私が最も苦しいのは、自分の心を自分で今制御できないことです。
依存しようとする、できないことがわかると相手を攻撃してしまう、
そしてそのことに、終わった瞬間気づいて深く悔やむ。
こんな繰り返しはもうしたくないんです。

もう少し欝症状が落ち着いたら、治療の門を叩くつもりです。
今までしてきたこと全てへの償いは、死んで逃げることではなく、
この重荷を背負ってなお、正しい道を歩き続けることなのでしょう。

私の個人的な例なので、359さんの参考になるかどうかわかりませんが、
書込ませていただきました。失礼します。

367 :359:04/03/28 00:03 ID:vP5NTLsA
いや、参考になりました。ありがとうございます。

368 :359:04/03/28 00:12 ID:vP5NTLsA
でも苦しい理由が
制御できない→対人関係の悪化→行動の後悔(鬱)
だとするとやや疑問が。
そこで死への逃避願望には普通はならないもんなあ。
どちらにせよそういった理由の存在する苦悩なんですね?
一般人にもたまにはありそうな苦悩指数のような気がする。
いや数値的にしてみると全然度合いが違うのかなあ。

369 :優しい名無しさん:04/03/28 04:41 ID:oO7n+hES
>>359
えっと、私は現在小康状態にあるので、書き込ませていただきますね。
確かに誰でも辛いことはあるし、生きることは楽なことばかりではないだろうと思います。
私が思うに、人との一体感を求めるが故に、完全に一体になれない場合、悲しさやいらだちが
「裏切り」という言葉となって相手にぶつけてしまうのかも。
わたしの場合はそうでした。

食べ物のアレルギーのようなものかも知れません。
太郎が食べてもなんともないものを、次郎が食べると入院するほどの症状が出るとか。。
なんというか、心がおろし金で削られてそこにいろいろな刺激物を詰め込まれて激痛と鈍痛にさいなまれるような感じなんです。
そして「もう死ななくてはいけない」という思いが常につきまとう。

行動の後悔と言うより、自分が存在していることに後悔するという感じです。



370 :優しい名無しさん:04/03/28 21:38 ID:vP5NTLsA
>>369
ねえ本当に一体化願望とかあるの?
例えば「仕事が忙しくて今週は会えない」が
本当に裏切りになりますか?よく考えてみて。

本当に一体化したい?独立したい願望はないの?
見捨てる事と送りだしてあげる事の違いとかも分かってますか?
周囲にそういうことをきちんとあなたに教えてあげる人はいないのかね・・。


371 :中立:04/03/28 21:48 ID:wckcnbGA
>>370
何もわかってないね
教えて理解するなら楽でいいよ

372 :中立:04/03/28 22:05 ID:IYA3mLmV
>>370
分裂防衛機制とか見捨てられ抑うつを調べてみよう

373 :369:04/03/29 00:13 ID:ecr5VPrz
>>370
私が求める一体化というのは、心が繋がっていると思える状態です。

あなたは「仕事が忙しくて今週は会えない」と言って、相手に裏切りだと責められたようですね。
大変でしたね。
私も仕事を持っているので、相手には仕事をきちんとやって欲しいと思ってます。
私が裏切りと感じるのは、そうですねぇ・・
相手にのめりこんで、相手が重いと言って冷たくなった時です。

独立したい願望?よく分かりません。
あなたは完全に独立しているのですか?
誰にも依存することなく、全てを自分の中で解決しているのですか?

>周囲にそういうことをきちんとあなたに教えてあげる人はいないのかね・・。
無知な私にご教授下さい。
また、周囲のどのような人に教わればよいですか?
精神科医?カウンセラー?

レス待ってます。

374 :優しい名無しさん:04/03/29 00:17 ID:MANoSGDC
>>372
あんたに聞いてるんじゃないんだよ。分裂防衛機制、見捨てられ抑うつ
なんて初歩的なことは知ってるよ。
369に問いかけてるんだ。中立だから何も分かってないのかなw

375 :優しい名無しさん:04/03/29 01:14 ID:9ssQPXUK
独立したい願望を持つことができていたら、境界の症状だって少ない筈。

いつも一緒にいたい、胸に帰りたい。
分離に対する恐怖ばかりが募って、心を狂わせる。

2chの中でさえ、「境界例」についてきちんと話す人が少ないのに、
現実にその言葉を理解している人のどれだけいることか。
理解している人が少ないのだから、教えてくれる人はもっと少ない。

気づいた今でさえ、苦しくて泣いてしまう・・

376 :優しい名無しさん:04/03/29 02:16 ID:MANoSGDC
>>375
機会があるごとに知り合い達に境界例のことを話している。

自分が知りうるだけのできるだけ正確な情報を。

これから親になるかもしれない人には大事なことかもしれないわけだしね。
それくらいしかできないがかんべんしてくれ。
375もはやくよくなるといいね。


377 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/30 03:46 ID:FbpXsExE
>>376さん
被害者の方ですか?
それとも被害についてはもう消化し切れている、元被害者の方ですか?
376さんも被害の傷から早く脱して、幸せになれるといいですね。

復讐は望んでいないかもしれませんが、私が思うに、被害を受けた方が相手に復讐をしたいのなら、最大の復讐は自分自身が相手よりも幸せになる事でしょうね。
幸せになってください、、、全ての被害者さんに、、、。

378 :優しい名無しさん:04/03/30 05:36 ID:cZCmj1zI
>>377
私的には復讐という言葉も行動も嫌いだし、
だからその語句を幸せという言葉を同列にしてほしくないけど
これからはそれぞれの人生を精一杯生きればそれで良くないか?
という意味も含んでいるなら言っていることもわかります。
あなた個人には全く恨みはない。だからあなたもお幸せに。
よくなるといいね。
ちなみに自分が人に境界例の話をする時はおどろおどろしいモノを扱う
ように語っているわけではないですけどね。

379 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/31 03:51 ID:DJuIvTmO
>>378さん
ありがとうございます。
よくなりたいです、幸せになりたいです、、、検討も付かないですけれども。
復讐と言う言葉を使ったのは少し過激でしたでしょうか。
ただ、やはり被害者さんというのは、被害を与えた相手を、極端に言ってしまえば殺してしまいたい、死んでしまえばいい、というくらい憎んでいたり、嫌っていたり、嫌悪感を持っているものなのかと思ったもので・・・。
よく分からないから全くの想像なんですけどね。
被害の程度や、被害からの回復の度合いや、被害者さんの考え方にもよって色々と違うんでしょうね。
もしよろしければ、被害者さんの声も機会があれば聞かせてくださいね。

380 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/03/31 03:55 ID:xDINXQHq
すみません、、、誤字訂正です。
×検討も付かない
○見当も付かない

381 ::04/03/31 05:23 ID:7HJUYqk6
復讐についてですが・・・
私は被害を受けた境界例にこちらから何かしてやりたい
とか、殺したいとかそういう復讐心はありません。でも、
やはり自分より幸せになって欲しくないと感じてしまい
ます。私の知り合いの境界例を見ていると、周りを散々
振り回しておいてこっちの精神も参っているのに、自分
だけ「私の全てを受け止めて」「幸せになりたい」等、
自分がよければいいみたいな感じがします。

ううーん上手く言えません・・・。例えて言うならば、
山登りに行って、境界例の子が「荷物が重いから持って!
私はこんなに弱いの」と言って私たちに荷物を持たせ、
私達は荷物が重くなって体力(実際は精神力)がなく
なっているのに「先に行くからね!頂上楽しみだな♪」
と言われたらどうでしょう?先に頂上には行かせたく
ありませんよね?

被害元の子は友達なのでもちろん幸せになって欲しい
とは思いますが、半分は自分よりは幸せにならないで
欲しいと思っている気持もあります。
普通の幸せになって欲しいです。その子が望んでいる
幸せの上限がないように見えるので・・・。

最後の言っておきますが、これを読んでいる境界例の
方には何の恨みもありません。こう思っている人も
いるんだなー位に思っていただければと思います。

382 :サポーター?:04/03/31 06:19 ID:x+vCsc7U
俺は怨んだりするのが嫌だからストレスはためないようにしてる
何をされても相手に対して感情的になることは絶対にないけど
心のなかでは「ウゼーなぁ、このバカ女」くらいには思ってる
それくらいは許してよ

383 :優しい名無しさん:04/03/31 07:33 ID:hZ22QXj/
そういえば幸せになった境界例者の話とかあんまり聞かないな。
恨みというか、感情的には境界例の親とかには言っても足りないくらいの
ことは山程あるね。いい年して子供みたいな母親。こいつらこそ
自分のことしか考えていなかったり知識がなかったりする。
もしくは批判から逃げる。
日本なんかはとくに母親と子供の密着性に関して甘い認識があるから
母親と子供の一体化を助長してるとこないかな?
(例えば保健所などの公的機関や産婦人科は妊婦などに分離化についての
情報知識を与えているんだろうか。)
境界例者のひと本人もその特質ゆえに当然、そんな母親や家族を
かばったりするもんだから行動化による犠牲者が
孤立してしまう気の毒な状況が多々あるように思える。

384 :かつて境界例:04/04/01 01:04 ID:HrpKti5/
>>383
初めて書き込みします。

>そういえば幸せになった境界例者の話とかあんまり聞かないな。

いないことはないとおもいます。
自分は、客観的に見たら、「幸せになった」元境界例です。
よいパートナーに縁があり、
長年の友人達、家族とも今は適切な距離を保っています。

内面的には、
・かつて自分がしでかしたことに対する激しい悔恨
・自分以外の境界例にこうむった被害への怒り
・また境界例的になるのではないかという恐怖
・子供に連鎖しないかという気がかり(まだ子供はいません)

などで混乱があり、日常がおろそかになることもありますが、それもいつもではありません。

母子一体化には激しい嫌悪と抵抗感があります。
自分のことしか考えない、
知識がない、
批判から逃げる、などは、今現在は正常の範囲内です。


385 :優しい名無しさん:04/04/01 04:25 ID:NbaP6LpC
>>384
どうもです。
ちなみに、383で言った ”感情的には境界例の親とかには”
っていうのは、あなたのように自身が境界例患者である母親という
意味じゃなくて「境界例患者を作り上げてしまったその母親」を指して
います。しかも問題意識のない人。一応念のため。
(フタを開けてみると母親もなんらかの人格障害だったというケースもあるけど)

それにしても治癒というか矯正。これには異性のパートナーが
不可欠なのか。特徴から言えば仕方ないことなんだろうね。
それにしてもどれくらいで治るものなんでしょうねえ。きっかけとかあったの?

境界例の人が境界例の人に迷惑をかけられたって話はたまにあるよね。
それほど惹きあうものなのかな。今でも憎悪があるってのもすごいね。
意外と同じ者同士、共感できるから過去の被害を割り引いて考えられる
かと思いきやそうじゃないんですね。
ちなみに健常の自分にはなぜか境界例者が寄ってくる気がする。
理由は分からない。

386 :かつて境界例:04/04/01 10:02 ID:WyLGgq0Y
>>385 こちらこそどうもです。

>それにしても治癒というか矯正。これには異性のパートナーが
>不可欠なのか。特徴から言えば仕方ないことなんだろうね。
>それにしてもどれくらいで治るものなんでしょうねえ。きっかけとかあったの?

治癒・矯正段階には、異性のパートナーいませんでした。
現在のパートナーは、殆ど正常になった頃からの関係で、ノーマルです。
どれくらいかかったかですが、
人格障害との診断を認知してからは2年、
精神異常を感じた所からさかのぼると10年くらいです。

きっかけは、現実に「全てにみすてられた」からです。
措置入院をきっかけに、頼っていた上司、交際相手に同時に見捨てられ、
その後鬱で寝たきりになったあと、再就職失敗で親にも見捨てられました。
友人達も一時はすっかり離れました。
矯正の過程を最終段階まで伴走してくれたのは、担当医師です。

矯正の過程ですが、親との戦いでした。
退院後は親の家に起居させてもらい、
いったん、「親のせいでこんな目に!」と、親に全ての荷物を預け、
(家庭介入した医師の誘導というか措置です。)
それから段々出来る範囲で生活を整えながら、
親と何度も話し合いやののしりあいを繰り返し、
ゆっくり親と自分の問題点を整理して、
時間をかけて、自分の問題として受け入れていくことができました。

実家は、4代・5家族に渡って
今の世なら「人格障害決定!」という人間が連鎖を続けている家系でした。



387 :かつて境界例:04/04/01 10:05 ID:0JGWP+l8
>>385  あとちょっと。

> それほど惹きあうものなのかな。今でも憎悪があるってのもすごいね。

惹きあうというより、匂いをかぎつけて沢山寄って来られたという感じです。
自分から近付いていったことはないです。
それと今でも憎悪があるのは、現在進行形で迷惑を被っているからです。
8年近くつかず離れずで粘着されている人だけには、さすがに嫌悪を感じます。

境界例を感じさせる人には複数人会い、
お互いにかけあった迷惑も様々で、
後年になってから自分に照らし合わせて反省や納得やあきらめをしました。
(割り引いては考えません。それができる人は共依存のひとではないでしょうか。)

> ちなみに健常の自分にはなぜか境界例者が寄ってくる気がする。

これは推測ですが、385さんが、
「理解ありそうな健常者」だからではないですか。
話を聞いてくれそう、自分をむげにはしなそう、少しは分かってもらえそう、と
境界例側が心を許せるなにかがあるのではないかと思います。


388 :優しい名無しさん:04/04/01 13:45 ID:zdZJIQRJ
現在境界例の自覚アリの者です。
私の周りにもやはり境界例気味の人が寄ってきます。
ていうか、そのけがない人だけが寄ってきます。

>8年近くつかず離れずで粘着されている人だけには、さすがに嫌悪を感じます。

私も同じくらいの年月粘着している相手がいますし、
同時に同じくらいの年月、私に粘着してくる人もいます(上記の相手とはもちろん別人)
逃げても逃げてもかじりついてきて、反応が鈍いと「冷たい」と激怒。

私も同じ立場だから、相手の言うことは分かります。
・逃げる=タイミングが合わなかっただけ
・反応が鈍い=侮辱された、礼儀知らず
と堅く信じ込んでいるのです。

>意外と同じ者同士、共感できるから過去の被害を割り引いて考えられる
>かと思いきやそうじゃないんですね。

こんな2人が共依存してしまったら泥沼です。
だってお互いが相手に対して「折れろ!!!」と命令しているのですから…。
>>381さんの例で言うと、この2人で山登りに行ったら大喧嘩になることでしょう。

やはりすべてを失うのが一番の薬でしょうね。
私は今周りに誰もいなくなり、そうなったばかりの状態です。

389 :388:04/04/01 13:47 ID:zdZJIQRJ
訂正です。

>私は今周りに誰もいなくなり、そうなったばかりの状態です。

自分に粘着してくる人を除きます。

390 :383:04/04/01 20:28 ID:NbaP6LpC
>>386-387
こんばんは。
2年でそこまで矯正したってすごいですね。正直驚きました。
とにかくおめでとう。
差し支えなければ何故通院じゃなくて入院だったのか
教えてもらってもいいですか?
ところで「親の問題」だけど、親ってその2年間の過程のなかで
少しは大人しくなったの?というかちゃんと自覚できたのかな。
それにしても8年の粘着って尋常じゃないね・・・・。
ちなみに自分はですね、人の辛い気持ちや弱さとかには理解は
あるほうですが、境界例の人って次々と信頼を破っていくでしょ?
寄ってくるのが心を許せることだとしてもさ、一番真剣になってる
相手に無茶するんだからこちらはキツいですよね。
まあ幼児だと思えば全て理屈は納得いくんだけど。
幼児が親に荷物を預けて山頂を目指すのは自然なことだからね。
けど実親じゃないし、本当のことをいうとこっちが一生懸命
やってたのに感謝もなく向こうの都合で突然悪人にされるのはかなり傷つく。
恨んでないけどさ、復帰するのって結構大変なんだよー。
精神汚染されて何ヶ月もヒッキーになるのとか知らないのでは?

391 :383:04/04/01 20:39 ID:NbaP6LpC
>>388
はじめまして。

>ていうか、そのけがない人だけが寄ってきます。

そのけがない人の意味が少しわかりませんでした。
境界例っぽくて、そのけがない人ってなんでしょうか?
手間かけてすいません。
境界例の人に境界例が寄ってくる話が連続で出たわけだけど
あなたがたは境界例の人に近付かないんですよねー?
相手のほうが強烈な境界例ってことなのかな。
今すべて失って、その8年追った相手をもう追わない自信は
ありますか?治りかけたら追います?
縁切れた詳細が不明なのでどうして8年も追えたのに
そこでダメになったかなって思いました。よく諦められたね!

392 :388:04/04/01 21:23 ID:zdZJIQRJ
>>391
あああすみません。書き間違いでした。そのけが「ある」人でした…。

8年追った相手からは、メアド変えられたんですよ。
拒否られてるのは態度で分かります。が、他の人に頼みづらい頼みごとがあるときだけ、
向こうから連絡がくるので(1〜2年に1回くらい)、形だけは縁は切れていません。
ただ、こちらからの電話は出てもらえないので、一方通行な関係になりました。

まあ便利屋でもいいや、と割り切ってはいますが、
私にとって彼女はもう「周りにいる人」の1人ではなくなりました。

393 :m&m:04/04/01 23:45 ID:jhyXqVzo
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1070207621/l50

このスレのものです
色々なHPを見て、完全なボーダーだと思いました。
友達は最初は良くても、自分の依存性がウザくなるのか、だんだん離れていきます。
色んな組織でも、舐められないようにという思いと本当の自分を知られて見捨てられたくないという思いが強く、
でもやはりメッキは剥がれ、孤立まではいかなくとも軽く見られるのです。
あるHPでは幼児期の親にされたことなどが原因でなる、と書いてありましたが、
何か悪い事をして「見捨てないでー」と親の服を引っ張りながら泣き叫んでいたことや(小学校低学年)、父親に「お前は
ろくな大人にならない」といわれた事(小学校低学年)、親に厳しく毎日勉強させられた(泣いてるのに怒鳴られまくり、勉強の強制は
自分にとっては非常に苦痛だった・・・と思う 入学前)悪い事をして押入れの中に閉じ込められて泣き叫んでいた事(入学前)
などを覚えています。
また、小学校の頃は弱いものを虐めるなど屈折していて、下級生を虐めたり、引越すなどと嘘をついてクラス全員の前で謝った事もあったりと・・
一年に一度必ず大きな問題を起こし、親に激怒されていました。
その為、小学校の時は勉強はできるが、プライドが高く、歪んでいて思いやりがなかったので嫌われ者でした。
今、まさにそれをトレースしているのかもしれません。
こう書いていたら、自分が小学校までかなりの問題児だった事を思い出しました・・・。


394 :m&m:04/04/01 23:50 ID:jhyXqVzo
あと、高校の頃に人と話したいのに話題が全く見つからない事で非常に悩み、森田療法をやった事もあります。
やってた事も忘れてました・・・。やっぱりこれも根本は「見捨てられたくない」なんですよね・・・。

395 ::04/04/02 01:33 ID:IHo9xQIH
>>m&m
今ざっとスレ読んできました。確かにあなたの発言は
めちゃくちゃな感じですね。でもこれだけじゃ境界例か
どうか判断できません。むしろ別な人格障害じゃないか
という感じを受けたんですが・・・ここの住民の皆さん
どうでしょう??

で、あなたは何を語りたいのでしょうか。

396 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/02 02:32 ID:c7xscEey
>>m&mさん
境界例かどうか・・・これって悩みますよね。
文献やHP見て、これ自分だ!と思ったり、境界例特有の思考や行動があるのなら、境界例を疑ってみて、それを治す努力をした方がいいと思います。
病院には行っていますか?
私は診断名は鬱なんです。
でも自分では、確かに鬱っぽいところはあるけれど、境界例的な部分があると思っているので自分が境界例である可能性も疑っています。
境界例であるか否かの判断は、プロである医師か、自分のことを一番よくわかっている自分自身がなすべきだと思います。
ネット上の、他人が決めるべき事ではないと思います。
苦しいのなら、治す方向で頑張りましょう。

ちなみに私の友達に関するスタンスは・・・
信じれば裏切られ、傷つけられてしまう。
そして自分も、いつかきっと相手を裏切り、傷つけてしまう、、、だから友達など要らない。
こういうスタンスです。

ところで、ここは境界例とその被害者さんの話し合うスレなので、、、
自分が境界例かどうか気になるのであれば、このスレの>>5に貼ってある境界例者専用のスレで聞いてみたほうがいいと思います。
被害者さんのスレも参考になる部分があると思うので、覗いてみてはどうでしょう?
周りに迷惑をかけていることを苦しく思っていたり、境界例的な思考を苦しく思っているのであれば、精神科を受診してみてもいいかと思います。

397 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/02 02:45 ID:c7xscEey
>>381さん
>自分よりは幸せにならないで
欲しいと思っている気持もあります。

私はボーダー被害にあった事は無いんですが、こういう気持ちになる事はあります。
中学の頃、私に絡んできて苦しめてきた人たちに対しては、
別にこちらから復讐(殺してやりたいほど憎んでいる、死んでしまえばいいと思っている)と言うわけではないんですが、
やはりせめて私よりは幸せにはなって欲しくないですね。
中学の頃の事なんて、ずいぶん過去の事だし、未だにそういう気持ちを引きずっている自分が嫌だけれど、
当時の辛い気持ちは忘れたくても未だに消えないから、そう思ってしまいます。
そういう気持ちとボーダー被害者さんの気持ちは似ているのかな、と思います。
もし全然性質の違うものだったらすみません・・・。

398 :サポーター?:04/04/02 02:46 ID:OzFAVSJj
>境界例かどうか・・・これって悩みますよね。

相手する方も悩んだよ
初期は「やっぱ、違うかな?」と何度も思った
でも2年半付き合ってきた今は「間違いない!」といえる
医者じゃないから単なる決めつけに過ぎないけどさ…

399 :優しい名無しさん:04/04/02 11:00 ID:7HNct9LJ
>>397
>もし全然性質の違うものだったらすみません・・・。

性質というか、別の話だと思います。
397さんの話は、
「自分が持つべき荷物をこちらに荷物を預けた人には」かつ
「速度を上げるのはよいが、自分を追い越して欲しくない」が重要ポイントなので。
相手が「好きな友達である」というのも大きいと思います。

好きではない人に自分より幸せになって欲しいという人の方が少ないですよ。
安心してください。まあ今現在つきあいがないのならどうでもいいと思う人が大半でしょうが。


400 :優しい名無しさん:04/04/02 11:09 ID:7HNct9LJ
>m&mさん
そちらのスレも前から読んでおりました。
鯖移転とともにスレに来なくなってしまったので心配しておりました。
ずっと読んでいましたが、ボーダーではないように見えますが…。
むしろm&mさんのほうから距離をとっているような感じに見えましたが…
無意識なのでしょうけれど。

401 :かつて境界例:04/04/02 14:22 ID:0p1M3BmB
遅くなりました。
>>390
>差し支えなければ何故通院じゃなくて入院だったのか
>教えてもらってもいいですか?

事前に通院(上司のはからい)していた病院に、
タイミングを見て担ぎこまれました。
(入院先は他にも色んな境界例の方がいました。)
直接のきっかけは会社のトイレで自傷が続いたからです。
自傷は最終的に上司に自己申告。限界でした。

ちょっと書かせてください。
今にして思えば、
上司の監督責任も、人事の採用責任も、本人の責任も、
事実上問われない(であろう)一挙両得手段です。
自分が手を引いて本人を親に引き渡す口実にも、
本人の更正のきっかけにも、
更には「業務上疾病」扱いでしばらくの間金銭的にフォローまでできます。
マイナスは、本人に入院歴がつくことだけです。

まったくの他人事として考えるなら、下準備から含めてすごい戦略だと感心します。
自分のこととして考えると、そこまで手間をかけさせたことに
未だにいてもたってもいられないような悔恨と感謝の気持ちです。

しかし当時の私は「入院させられた」と友に口走ったらしいです。
まったくとんでもないヤツでした。



402 :かつて境界例:04/04/02 14:25 ID:ghDzDx34
>>399
>ところで「親の問題」だけど、親ってその2年間の過程のなかで
>少しは大人しくなったの?というかちゃんと自覚できたのかな。

父:「性的虐待などおまえの作り話だ!」 ←家族全員から大ブーイング
母:「あんたに取り殺される!」 ←周囲が必死でとりなし
等の名言がありましたが、
2年の間に私が変わっていったのと同じで
親も変わっていきました。
分岐点は、親が受け入れてくれたのが納得できた一言です。
それから、私は親の長年の苦痛や苦労を理解し、
親は子供が必死だったことを悟りました。




403 :かつて境界例:04/04/02 14:29 ID:c78+c51L
一個前のは、399でなく390の間違いでした

>>390 続き

>まあ幼児だと思えば全て理屈は納得いくんだけど。

ほんとうに幼児です…。


404 :かつて境界例:04/04/02 14:30 ID:c78+c51L
続き
>けど実親じゃないし、本当のことをいうとこっちが一生懸命
>やってたのに感謝もなく向こうの都合で突然悪人にされるのはかなり傷つく。
>恨んでないけどさ、復帰するのって結構大変なんだよー。

なんていうか、
もっとご自分を大事になさってください。
一番大事なのは、あなたの健康です。
依存相手が実親ではない、ということを、
境界例は感情の上ではきっと理解できてません。
それでも係わり合いにならなければならないのなら、
「自分はここまではできるけど、これ以上はできない」、と、
はっきり自分の限界の壁を自分にも境界例にも示して、はっきりはねつけないと、
埒あきません。

境界例には感謝する気持ちをもてるほどの情緒的余裕もないし、
しかも自分のことしか考えられないから、
相手にどれだけの苦労をかけたのかを、理解できません。

冷静に考えれば、本当に割に合わない関係です。
苦労されても、割に合うほどの見返り(関係の健全化)がすぐ得られることは、
ほとんどありえないと個人的には思います。
(境界例が落ち着いてから、やっと改めて感謝する場合は除きます)
被害が限界を超えないように、ご自分を守ってください。
それが、めぐりめぐって境界例の成長にもつながります。

>精神汚染されて何ヶ月もヒッキーになるのとか知らないのでは?

自分のことしか見えてないのできっと知りません。



405 :かつて境界例:04/04/02 14:30 ID:c78+c51L
>>391

> 境界例の人に境界例が寄ってくる話が連続で出たわけだけど
> あなたがたは境界例の人に近付かないんですよねー?
> 相手のほうが強烈な境界例ってことなのかな。

強烈な境界例に取り込まれるのは、一種の自傷行為ではないかと思います。


406 :優しい名無しさん:04/04/02 22:18 ID:gF4NMIO1
>404

あなたの書き込み読んで境界例の人への疑問が解決したし、多くのことに納得しました。
やっと自分の中のわだかまりがとけそうです。
相手を理解する余裕がないのに自分で気づいてないから、
そこに気づいてほしい被害者の言葉が、境界例の存在を揺るがす攻撃に感じられるんですね。

今度こそ被害から回復の一歩を踏み出せそうです。
ありがとう。



407 :優しい名無しさん:04/04/03 00:21 ID:vi8lD21m
こんばんは。主人との関係で相談させてください。
私はおそらく境界例だと思っています。

先日、主人から離婚を宣告されました。
ずっとこの10年、悩んでいたそうです。
私の愛が重すぎたと。
私は精一杯ぶつかっていました。自分の全てを曝け出して
彼を愛してきたつもりです。
その重さに耐え切れずに、でも子供がいるので、家族のために
ずっと私を愛する努力を重ねてきたそうです。

正直、私に飽きたのかもしれません。
それを知った途端、私は感情をコントロールできずに半狂乱になって
暴れてしまいました。とても怖かったそうです。
こんなに好きなのに、こんなに一緒にいたのに
なぜ飽きるの?何故嫌いになるの?
そう問いただしてみましたが、主人は私を捨ててしまうと
私がおかしくなるのではないか?俺にしかあいつを助ける事はできない。と
思い続けていた結果が今で、疲れきってしまっていました。
もう何も考える事はできないそうです。

続く

408 :407:04/04/03 00:23 ID:vi8lD21m
先日辺りから、いろいろ考えてきたのですが、
どうやら私は主人に甘えきっていたと感じました。
そして最近になって自分の境界例を知り、それを克服していきたいと思ったのです。
今日も、その話し合いを繰り返ししましたが、主人の気持ちは
ここで書かれている健常な方同様、「もう勘弁してくれ」といった感じで
まったく聞く耳を持っていません。当然といえば当然の結果なのですが。

それでも自分でその主人の気持ちを消化することができず、
家族として子供もありながら、そして、私自身変わっていきたいと
思っていながらどうして一緒にいてはいけないのだろう?と
いや、一緒にいて欲しい。とより一層願うようになってしまったのです。

私はどうすればいいのでしょうか?
子供たちが「2人一緒にいて欲しい」と泣いてせがむのです。
それを見ただけで、自分が今までしてきたことの反省はもちろん、
主人だけでなく、子供まで傷つけてしまったことにとても後悔しています。
主人の気持ちを受け止めたい。でも一緒にいたい。
今すごく悩んでいます。どうかアドバイスをお願いします。

409 :優しい名無しさん:04/04/03 00:53 ID:xvHS2ysy
>>408
私は結婚してなく、同棲関係で子供もいませんでしたが、似たようなこと言われ続けてました。
旦那様に新しい女性がいないうちは、関係修復の余地はあると思います。今まで通りでは、お互い疲れてしまうけど。
ご本人が病気と認識されているなら、改善していけるでしょう。
病気を早期に気付いていれば、私も彼に逃げられることはなかったと思ってます。最終的には、疲れ果てた彼に新しい女性ができて、その現実を受け止められず、私が逃げ出してしまったのですが…
別れてしまった今でも、気にかけてくれているようで申し訳なくて。
長文すいません。アドバイスにもなってないし
m(__)m

410 :優しい名無しさん:04/04/03 00:53 ID:XdBaUkGY
今までやってしまったことを考えると、旦那さんの気持ちは優先せざるを得ないと思う。
子供は辛いだろうけど、これはとにかく二人が冷静に状況を説明して、理解してもらう
しかないんじゃないだろうか。
いきなり離婚だとさすがに参るだろうけど、とりあえず別居などの対応を練ってみては?
とにかく旦那さんの気持ちを落ち着けさせないといけないと思う。
旦那さんが落ち着いた頃に、変わった姿を見せて、見直してもらえるように頑張ろう。

411 :407:04/04/03 01:07 ID:vi8lD21m
>>409
ありがとうございます。
今、主人には新しい女性はいないと思われます。
今は、ほとんど鬱に近い状態で、それを抜け出したくて
必死でもがいているようでした。
その結果として離婚を決断したようで、主人はそれを私に
言ったあとに、すごくおだやかな気持ちになれたそうです。
「10年たって、初めて自分らしくなれた」と。

しかし私はどうしてもそれを受け止めきれず、また離婚を拒否する話を
してしまいました。
自分でもわかっているのです。今の主人にそれを受け止めるだけの力は無いと。
しかし、子供も求める中で、そして、自分自身、どうしても今は主人が
必要だと思ってしまっているのです。

>>410
別居も考えました。でも別居してしまったら、もう戻ってこないのではないか?と
いう不安がよぎり、激しく自分の中で渦巻いて抵抗してしまうのです。
この気持ちを自分なりに制御する方法を見つけ出したい・・・

412 :409:04/04/03 01:26 ID:xvHS2ysy
>>411
>>410さんの言うように、別居の間に、どれだけ変わったかを見てもらうのも大事かもしれませんね。
そういう時期がありましたが、なんとか一人で生きてみたら、戻ってきてくれたことがあります。
無理をしない程度で、同じことを繰り返さないよう気をつけてください。

413 :407:04/04/03 01:42 ID:vi8lD21m
やはり今は別居しか方法がないのでしょうか?
別居をすれば主人は戻ってきてくれるのでしょうか?
今、仕事中なのですが、家にいない事自体こんなに寂しいのに・・・

先程も書きましたが、もうこのまま戻ってこないのではないか?と思うと
気が狂いそうになるほど辛いです。

でも頭では主人を解放してあげたいとも思ってる。
感情がついていけず、私はどうしていいのかわかりません。
今までそばにいてくれたので、いないことが想像つかないのです。
いなくなる=死別 と同様の怖さがあります。
主人を失うことがとても怖くて、まだ私から別居を提案するまでに
感情が追いついていません。

これから病院へ通おうとは思っています。
最近境界例の自分に気がついたばかりだし、
精神科などのお世話になったこともないので、
全てにおいて不安だらけです。
その上、子供も手放したくないので、嫌でも育てていかなければならない。

今の気持ちをどう消化すれば、そこまで感情がついていけるのでしょうか?

414 :優しい名無しさん:04/04/03 01:43 ID:RZTbVIdD
こういう時こそ、夜はきちんと眠ってください。
お二人ともです。
そしてしっかりした食事をとること。
生活が乱れると、精神状態も乱れます。

鬱のときに重要な決断は避けるほうが良いと思います。
ご主人の鬱状態を改善して、話はそれからだと思います。
ただ、一緒にいることが鬱の原因なら、
少し離れてみる、という選択肢も当然あるだろうと思います。

お二人のお子さんがいらっしゃるのですから、早急な結論は避けて、
出来る限り最善を尽くされたほうがよいですよね。
第三者を介入させることで、問題を開いてみてはどうですか。
具体的には、医療機関にお二人でかかってみること。
ご実家が信頼できるなら、そちらにも相談してみる。
そのほかにも色々な手はあると思います。

似たようなご家族の話を、昔耳にしたことがあります。
(世間話としてです、医療上の守秘義務違反などではありません)
医師の家庭介入を受けて、
奥様とお子さんが一定の期間を決めてご実家に住まい、
定期的にご主人と面会を持って、関係を改善する努力をされているそうです。
参考になれば。


415 :407:04/04/03 01:55 ID:vi8lD21m
>>414
貴重なご意見、ありがとうございます。

主人も病院に連れていきたいとは思っていますが、
私もそのへんに関しては全くのど素人ですし、
主人はもっと頑なになっていて、尚且つ、精神病というものに
物凄い偏見があり(例えば鬱=生仮病とか)、そして
家庭環境上で色々とあって、今まで自分だけを信じて心を閉ざしてきました。
ある意味で共依存だったのかもしれません。

しかし、やっと主人はその自分の力で
私の呪縛に気がついたのです。

そんな状態なので、私が離別を受け入れてしまったら
もう戻ってこないのではないかと思うのです。
それがとても怖くてたまらないのです。

416 :407:04/04/03 02:02 ID:vi8lD21m
今日はもう寝ます。このままだとせっかく自分の弱さやずるさに
気がついたのに、またこうして見ず知らずの誰かに
助けを求めてしまいそうで。

どうしていいのかわからないので、とりあえず今日は寝ます。
早く自分の本当の怖さ・・いったい何に怯えているのか知りたいです。

417 :優しい名無しさん:04/04/03 02:17 ID:ApRacBMe
難しい問題ですね。多分407さんも旦那さんも正常な
判断ができない状況になっているんでしょうね。
私も皆さんと同じく一時距離を置いてみるがいいと
思います

>やはり今は別居しか方法がないのでしょうか?
>別居をすれば主人は戻ってきてくれるのでしょうか?

旦那さんが戻ってくると言う保証はありませんが、今
このままお互いの気持が合わないまま離婚よりは別居の
方がまだいいと少しでもよい方向に考えてみましょう。
今のままではお互いが潰れてしまいます。407さんも
辛いとは思いますが、旦那さんの気持も察してあげて
下さい。お2人の今の状況では大きな問題の答えを出す
のはとても困難です。色々選択肢を作って逃げ道を
作ってみてはどうでしょう?

>今、仕事中なのですが、家にいない事自体こんなに寂しいのに・・・

今の10年間そのような生活を送っていたのですか?

418 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/03 03:17 ID:ddGlCip3
>>399さん
うーん、全然別の話ですか。
やはり被害者さんの気持ちは複雑なもののようですね。
引き続き勉強し直します、、、。

419 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/03 03:27 ID:ddGlCip3
>>407さん
>主人の気持ちを受け止めたい。でも一緒にいたい。
>家にいない事自体こんなに寂しいのに・・・
>いなくなる=死別 と同様の怖さがあります。

何だか、とても共感します。
ご主人を失いそうになった事や、境界例の事を知った事で、色々と混乱している様子も見られ、心配です。
私は、、、いいアドバイスなど思い浮かびませんが、、、
別居を試してみるのもありなのではないでしょうか。
いきなり、離婚は、お互い心労が溜まってしまうでしょう。
何かよい改善策があれば、一緒に模索していきましょう。
とりあえず、いい病院やカウンセラーを探して、相談してみてください。
あまり、思い詰めずに・・・。
出来るだけ良い結果になる事を、祈ります。


420 :381:04/04/03 04:05 ID:ApRacBMe
>>418さん
私の表現の仕方も微妙だったので分かりにくかった
と思います(^_^;)ごめんなさい。

私自身なぜ相手が自分より幸せになって欲しくないか
言葉で表せるほど自己認知できていないので・・・。
境界例側のささいな言動の積み重ねでそう思っているん
だと思います。

要は相手(境界例)が色んな人を踏み台にして、それに
気がつかず一人だけ幸せになってしまう・・・
うーん、難しいですね。

ところでリアルですねw

421 :傷を回復中:04/04/03 07:07 ID:+aK5tOpR
>>381さん
境界例の人が無意識で人を傷つけたり、感謝の気持ちも
なく楽しそうにしているのは確かに切ないというか、
納得のもっていきどころがないと思う。かなりの打撃だよ。
幼児のほうがまだマシなのは人の心を傷つけるパワーも
まだ未熟だから。幼児と青年境界例者とはそこが違うんだと思う。
まあ彼等も事情があるし、本人たちが一番辛いんだし、と
配慮してあげたいとは思うけどさ。でも100%フルで納得はできないよね。
境界例被害者って優しくて弱い人が多い印象はある。
強くて面の皮が厚い人には境界例は近付かないから当然そうなるか。
理解者が攻撃されるって・・・。
恨むのは簡単で、言いたい事を相手にぶちまけるのも簡単。
でもそうすると自分がベストを尽くしてきたことが無意味になって
嫌な人間になるから、俺の場合は放置して忘れることにしますよ。
愛情はこれからは有意義に使おうと思う。
メンヘルは人の痛みが分かるという説は必ずしも本当ではなかったな。
あとメンヘル板に来て、「裏切られる」という言葉をメンヘルの人たちが
すごくよく使うと感じた。少し苦笑いした。
歪んでいない人はあまり使わない。少なくとも俺の周囲の人間はそう。
例えば俺は客観的に見れば裏切られた人かもしれないが、使わない。
381さんもまだ回復していないのなら早く回復できるといいなって思います。
再三言っていますが、境界例の人たちも早くよくなるといいね。それは
本当にそう思っている。長文すいません。

422 :傷を回復中:04/04/03 07:23 ID:+aK5tOpR
>>404かつて境界例さん
いろんな話をありがとう。これからは自分のことを考えるよ。
それにしても他スレで「境界例に萌えます」とかあるけれど、
真面目な気持ちで重症(失礼)な境界例と上手くやってるのなら
すごいなって思う。
セックス目的だけで、萌える萌えると騒いでいる輩も多いけど
なんだか気楽というかなんというか…。まあ人それぞれか。


423 :407:04/04/03 08:35 ID:vi8lD21m
おはようございます。

>>417さん
>今のままではお互いが潰れてしまいます

私もそう思います。
心がすれ違ったままでこのまま生活していくことは
主人を追い詰める以外のなにものでもありません。

昨日も布団に入ってから2時間ほど眠れなかったのですが、
その間もずっと考えていました。
私は主人を10年間苦しめてきた。主人はそう言いますが、
果たして本当に10年もの間、ずっとずっと苦しめ続けてきたのでしょうか?
結婚当初、私は別の男性に告白されました。
外で一緒に時間を過ごしたりしましたが、肉体関係はありませんでした。
主人は「俺を裏切ったその時に愛情が消えた。でも子供がいたからお前を許した。」
と言っていました。そしてそれから10年ただただ愛する努力をしてきたと。
それ以来、私は主人だけを見てきました。
主人はその間、他の女性とメールをしたりしていましたが、
その都度私は怒りながらも許してきました。
本人曰く、私ほど裏切っていないということです。
「お前が俺の事を好きでいてくれたから、信じていてくれたから10年、やってこれたんだ。
でも、今回はお前に信じられないと言われ、もうやっていく自信がなくなった」
と3度目のメール発覚時からそういわれています。



424 :407:04/04/03 08:37 ID:vi8lD21m
結婚した相手をいつも好きでいることは
そんなに重い事なのでしょうか?
愛情が薄れていくことで、結婚生活は簡単に壊れてしまうものなのでしょうか?
子供がいなければ別れていたかもしれません。
しかし、今までずっと何もいわずにやってきたのに、
そんな簡単に離婚できるものなのでしょうか?

子供に言われました。考えすぎると。
普通に生活していればいいじゃん、と。
普通に生活できない理由はいったいなんなのでしょうか?
愛情を要求すること以外に、主人を苦しめていることとは
いったい何なのでしょうか?やはりその10年前のできごと?
愛を注ぎ続けることは苦痛ですね。
今、私がその状況になろうとしています。
自分に対して、全く愛情を感じていない相手に。

こんな渦巻く思いが境界例の特徴なのでしょうか?
とても苦しいです。朝から憂鬱で何も手につきません。
別居すれば私も主人も楽になるのでしょうか?
何故こんなにこんがらがってしまったのでしょう。

425 :407:04/04/03 09:29 ID:vi8lD21m
324さんの文章を読んでいました。
主人が言っているのかと思ったほど、切羽詰った心の叫びが伝わりました。

そう、傷ついているのは私だけじゃない。
あの人も同じ事。

やはり自由にしてあげるべきなのでしょうね。
私は主人を失くすことよりも他に怖がっているのかもしれません。
今までの楽しいと思っていた生活も
主人の努力があってこそだったのでしょう。
だから幸せだったのかもしれません。私と子供だけが。

私は自分に自信を持てません。
死にたいとは思ったけれど、自殺を図ることなどは一度もありませんでした。
自信がないから余計に彼を引き止めてしまうのかもしれません。
これから子供とどう生きていけばいいのか・・・。
私には必要だけれども、主人にとっては必要でなかった人物なのかもしれません。
そう思われていることがとても辛いです。

426 :優しい名無しさん:04/04/03 11:21 ID:kMJa9WC2
ここはいつから相談スレになったんだ

427 :優しい名無しさん:04/04/03 12:11 ID:XvWXnxnr
407さんが境界例だと決まったわけでも無いしね。
思い込みという事もある。
それに本当に境界例だったとしても、407さん側からの視点だけじゃ
事実だとは言えないよね。
嘘吐いてるとまでは言わないけど、物事の認知が歪んでるわけだしさ。
実際、旦那が傷ついてると言いながらも、旦那批判混じってる。
距離取れって言われて、それへの拒否感から
だんだん自己擁護が加わってるの、自覚あるかな?
その状態で相談されても、アドバイスはできないよ。
まず、自分が医者に行けという以外。

428 :407:04/04/03 15:10 ID:vi8lD21m
そうですね。だんだんおかしくなっている気がします。
自分を守りたいのと、主人を守りたいのとで
分刻みで感情が渦巻いています。
自覚しているつもりでもまだ改善策すら見つからないです。
とりあえずは病院に行こうと思います。
本当にすいませんでした。ありがとうございました。

429 :399:04/04/03 16:24 ID:fOKgwrXH
>>418
すみません書き忘れました。
私は被害者ではなく境界例当人です。

430 :427(被):04/04/03 17:36 ID:XvWXnxnr
>>428
それから、病院に行っても、すぐには境界例の診断は
下りないと思っておいた方がいいよ。
何ヶ月か観察の上でないと解らないらしいから。
それを踏まえた上で、医者に相談してみるといいよ。

407さんが境界例で無かったとしても
夫婦関係に軋轢がある事実が消えるわけではない。
その場合、どこに問題があるのか模索する切っ掛けになるといいね。

それから、「自分が境界例である事」に拘り過ぎると
問題の核心から目を逸らしがちになると思うから
そこも注意しておいた方がいいんじゃないかな。
「境界例だからこうなった」と考えるんじゃなくて、
人と人との関わりの問題だと捉えないと、多分堂々巡りになるから。

境界例と診断が下りたら、そこからどうやって回復していくか
家族でちゃんと話し合ってね。
旦那さんにも回復の機会が必要だし、お子さんにもフォローが必要。
407さんは今、自分の気持ちばかりが優先されているから
客観的な他人(医者)の目を交えて、具体的に家族全体で
回復していけるといいと思うよ。
その方法として別居が含まれているなら、それもアリなのだろうし。
旦那さんの精神疾患への理解が無いというのが
精神科医自体に対してなのか、自称精神病に対してなのか、でも
対策は違ってくるだろうし。

病院はちゃんと選んでね。

431 :407:04/04/03 19:49 ID:vi8lD21m
427さんありがとうございます。あれから病院にいってきました。
近所の病院で診察してもらいましたが、427の話どおり境界例とは
診断されず、薬をもらっただけでした。
来週にでもちゃんとした病院へいけると思います。

でもこの薬ってすごく効くんですね。初めてだったので
ビックリしました。悲しい気持ちは変わらないけれど、
さっきよりは軽いです。
涙が出てくるほどの辛さは軽くなりました。

少し酔った感じで穏やかにしていられます。

主人との関係について、まだ不安はありますが、
病院に行くことによって自分が少し前進できたことがとても嬉しい。
きちんとカウンセリングを受けてまずは自分を落ち着けてから
いろいろ考えていきたいです。

こんなに気持ちが楽になるなんて思いませんでした。
依存にならなければいいけど・・・



432 :381:04/04/06 04:20 ID:err7DC+W
421さん、遅くなってしまったけど私の言いたい事を
言ってくれて&回復を願ってくれてありがとうござい
ます。

>境界例の人が無意識で人を傷つけたり、感謝の気持ちも
>なく楽しそうにしているのは確かに切ないというか、
>納得のもっていきどころがない

これですね、まさに。こいういう理由で私は相手に
「自分より幸せになってほしくない」と思っているん
だと思います。それと幸せの欲求の底が見えない所。
自分からみれば(環境的には)十分幸せに見えるのに
それでも満たされないとだたをこねているように見え
ます。

なのでちゃんと自覚があってどうにかしようとしている
境界例の人には好意がもてます。客観的に見ているから
かもしれませんが。自覚なしの境界例は本当に手に追え
ません。私もしばらくは自己防衛のために距離をとって
います。

433 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/08 04:15 ID:YKDdVJfG
>>432さん
>それと幸せの欲求の底が見えない所。
>自分からみれば(環境的には)十分幸せに見えるのに
>それでも満たされないとだたをこねているように見えます。

これが被害者さんを苦しめる原因になっているのだとしたら、なんとも皮肉です。
何故なら、幸せの欲求の底が見えないところ(なので、いつまでたっても決して幸せにはなれない)、
これが本人にとっても一番辛いことなのですから。

例えば、どんなに客観的に見て境界例者が幸福そうに見えても、実際には本人は決して幸福ではありません。
幸せを感知する能力が欠けているとしか思えないほど、幸せはこぼれていきます。
例え、嬉しいと思える事があっても、嬉しいと思えるのはほんの一瞬だけです。
次の瞬間には、もう憂鬱な感情に支配されてしまっています。
だからこそ決して幸せにはなれないし、苦しいのです。
もっともっと、、、と要求してしまいます。
客観的に見て幸せかどうかは、全く関係ありません。
だって本人が主観的に苦しみを味わっているのですから。

幸せの底が見えない事が、境界例者そしてその被害者さんを苦しめるのだとしたら、なんともやりきれない話です。
哀しいですね。

434 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/08 04:32 ID:YKDdVJfG
>>164で・・・
>鬱病ではない人が身近な人の死の悲嘆から抜け出すのに20日かかると言われています。
>鬱病の人は、悲嘆から逃れられず、ずっと悲しみ続けます。

と、書いてしまったのですが、どうも、これを書いていたと思い込んでいた書籍に目を通してみたんですが、そんな事は何処にも書いていませんでした。
もしかしたら、間違った事を書いてしまったかもしれません。
すみません・・・。
鬱病と、単なるうつ状態との違いとして、鬱病では無い人間は、2週間ほどで憂鬱な感情から回復できます。
しかし、鬱病の人間は、2週間以上憂鬱な感情が続き、それが単なる気分の落ち込みとうつ状態との区別を付ける目安になると言う事でした・・・。
もしかしたら全然違う事を書いてしまったかもしれません、、、すみませんでした。
でも何故、こんな変な読み違え(記憶違い)をしてしまったんでしょう、、、?

とにかく、間違えた知識を書いてしまってすみませんでした。


435 :優しい名無しさん:04/04/08 11:54 ID:h6zUG88S
境界例の方の最大の不思議は、
自分では幸せへの欲求に限界がないのに苦しんでいながら、
自分に関わる他者の幸せ欲求は最終的には無視してしまう点です。
普通は、自分が幸せになりたいように他の人も幸せになりたいんだなと思うもんだけど。
そして、それを指摘されると、
自分のことでいっぱいいっぱいだから他人のことまで考えられないと逆ギレるとこ。
自分が人に対して出来ないことを人に求めること自体どだい無理な話だし、
無理を求め続ければ、どんな人間だって欲求不満になるんじゃないかな。
自分がされたいと思うことを他の人にする。(反対から考えれば、されたくないことはしない)
結局はこれにつきるんじゃないの?
被害者が求めてることってそれほど難しいことなんでしょうか?

436 :優しい名無しさん:04/04/08 12:23 ID:wf8RmwiG
>>435
それができないし、難しいからこそ境界例なんでしょ

437 :優しい名無しさん:04/04/08 14:37 ID:h6zUG88S
>436

できないの前提で話されるのがサポーターや被害者(=過去サポーター)に追い討ちかけるんだって。

438 :優しい名無しさん:04/04/08 15:04 ID:4AQsTCq5
相手の身になって要求と行動を考えてみる事は
おそらく境界例の人も耳にタコができるくらい聞かされてる
と思う。なのに、大事な人に迷惑をかけてしまうと
いうのは、きっと攻撃する相手を間違えているんじゃないかな
って思うんですけど、どうでしょうか?
これって根は健常者も同じようなモノがあるはずなんだけど。
テープの逆再生のように、怒りの対象を辿っていくのも
手かなって思いましたが。

439 :優しい名無しさん:04/04/08 17:11 ID:wf8RmwiG
>>437
それが現実なんだから、それを受け入れられないなら放置するしかないよ

440 :優しい名無しさん:04/04/09 02:41 ID:seGuW1gH
>>435
>自分がされたいと思うことを他の人にする

これがある意味で境界例の原点だと思います。

自分がされたいことを相手にする→自分がされたらこんなリアクションをとる
→相手はリアクションなし→しなければ良かった→もう嫌い
→相手をこき下ろす→相手があやまる
→反省しているのだから優しくしなければ
→自分がされたいことを・・・・・∞

こんな感じでぐるぐる回っていると思います。
これが境界例の特徴ではないでしょうか?
開き直るわけではありませんが、こんな悪循環で本人も
苦しんでいるのです。
理解を求めるというよりも、>>439さん同様、
受け入れ難いのならば放置するしかないでしょうね。
そんな私も境界例の人間ですが。

441 :境界例とは・・・:04/04/09 02:46 ID:PuTscSza

境界例=境界性人格障害という世間の誤解に
問題があると思う。
いろいろな人格タイプがあるのに、境界性人
格障害の派手な行動化や迷惑きわまりない行
動のイメージが一人歩きしすぎている。

そのために、日ごろ仕事熱心な依存性人格障
害である優秀なサラリーマン連中が、本人は
「俺は単純な鬱病だ。」と信じ込んでいる。
よく出来た妻タイプの人間も、実は家族依存
型の境界例で鬱病や神経症を合併して苦しん
でいる場合が多い。

そういう人間と、リストカットやギャンブル
性的逸脱行為を繰り返す境界性人格障害を一
緒の目で見るから、おかしくなるんだよ。

いい迷惑だよ。他の人格障害の人間からして
みれば・・・・・医者もさすがに本人に告げ
られない。境界例の世間の誤解があまりに高
すぎるからだ。一部の人間のせいで。

442 :優しい名無しさん:04/04/09 11:13 ID:M3enLDc6
「境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うのは不可能であることを実証するスレ」は
ここですか?

443 :優しい名無しさん:04/04/09 11:20 ID:brWl9V0A
境界例も努力してるとは思う。
けど、その努力が被害側の努力よりもクローズアップされるというか、
結論のところで世界の中心が境界例になってる気がする。

>自分がされたいことを相手にする→自分がされたらこんなリアクションをとる
→相手はリアクションなし→しなければ良かった
で、リアクションのなかった相手が悪くなる部分が問題なんでは。
境界例の人が「しなければよかった→もう嫌い」となるほど
自分自身が周囲の行動に対して相手の望むリアクションを必ずしも取ってるようには見えないんだよね。

>自分がされたいと思うことを他の人にする
ってのはさ、
他の人が自分にしてくれたことを感知する能力とセットで初めてうまく機能するんじゃない?

444 :優しい名無しさん:04/04/09 12:49 ID:HTI7xM4u
境界例=境界性人格障害=BPD でしょ

445 :優しい名無しさん:04/04/09 16:29 ID:mIRjdsLo
1. 自分がされたいことを相手にする→
 (だが自分と相手は違う人間だから期待は禁物)

2. 自分がされたらこんなリアクションをとる→
 (自分と相手は違う人間だし、そこまで考えるのも野暮)

3. 相手はリアクションなし→
 (そういうことも多々あるだろう)

4. しなければ良かった→
 (あれ?結局見返りを期待?したかったからしたんでしょ?)

5. もう嫌い
 (相手はなにもしてないんですが…)

これは健常者の世界でも少なくないケースです。だけど5.のところは
「もう嫌い」じゃなく「ちょっとヘコんだ」とか「仕方ないや」
くらいなんですよね。1.のところが一般的に正当で推奨されるほどの
行動であっても相手にケムたがられることはあるものです。
世界は自分のための自分だけの世界じゃないってことですよね。
少しづつ受け入れましょう。

446 :優しい名無しさん:04/04/09 19:30 ID:uDuD6dpl
>>444
境界例の歴史

転移精神病
U
潜伏分裂病

境界例―――――――――――――――――――――――-┐
↓                                     ↓
外来分裂病・潜伏分裂病・境界分裂病           偽神経症性分裂病
↓             |                       |       
境界状態・境界患者  └―――――――――――――――-┤
↓                                     |
自我歪曲・かのようなパーソナリティ・境界性人格構造      |
↓                                     ↓
不安定性人格障害                        分裂病型障害・分裂病型人格障害
↓                                     ↓
境界性人格障害・情緒不安定性人格障害境界型     統合失調型人格障害・統合失調型障害

447 :訂正:04/04/09 19:32 ID:uDuD6dpl
>>444
境界例の歴史

転移精神病
U
潜伏分裂病

境界例――――――――――――――――――――――-┐
↓                                     ↓
外来分裂病・潜伏分裂病・境界分裂病           偽神経症性分裂病
↓             |                       |       
境界状態・境界患者  └――――――――――――――-┤
↓                                     |
自我歪曲・かのようなパーソナリティ・境界性人格構造    |
↓                                     ↓
不安定性人格障害                        分裂病型障害・分裂病型人格障害
↓                                     ↓
境界性人格障害・情緒不安定性人格障害境界型     統合失調型人格障害・統合失調型障害

448 :優しい名無しさん:04/04/09 19:32 ID:uDuD6dpl
ズレが直せなくてスマソ

449 :優しい名無しさん:04/04/09 23:41 ID:seGuW1gH
>>443
>結論のところで世界の中心が境界例になってる気がする。

そこで本人達(境界例)は苦しむんですよ。
>>440で説明したことは故意にそうしてるわけじゃない。
その時は良かれと思ってやっているというか・・・上手く言えませんが。
自分が>>440のようにしていることで、余計に相手を苦しめる。
その苦しみが伝わるからどうしていいのかわからなくなる。
要はグレーゾーンでの感情のコントロールが出来ないんです。
世界の中心になりたいわけじゃない。
ただただ理解してほしいだけなのです。全てを受け止めて欲しいのです。

実際、それだけの器を持っている人などは皆無なのは重々分かっていますが、
それを受け止めるだけの感情が境界例の人には備わっていないのです。
相手は自分と違うのだという現実を受け止めるのは
相当なエネルギーとパワーのいることなのです。
頭で理解できていても感情がついていかない・・・
これが境界例の日常的な脳内構造なんです。

だからどうだという結論には至りませんが、それで苦しむ被害者の方には
本当に頭が下がる思いです。

>他の人が自分にしてくれたことを感知する能力とセットで初めてうまく機能するんじゃない?
そうですね。まさにその通りです。
それが日常的に理解できればこんなに苦しむ事も
誰かを苦しめることもないでしょう。



450 :被害者(境界例)の満足感:04/04/10 01:42 ID:jJy2SLAb
境界例=境界性人格障害、反社会性人格障害、
演技性人格障害、依存性人格障害、妄想性人
格障害、その他もろもろ。

根本は見捨てられ不安が強いが、できあがり
の人間は大きく異なる。社会貢献するタイプ
の人間が、依存性人格障害者に多いのも事実。
精神科関連職、福祉関連職につきいやすい。

境界例の被害者になりやすい人=実は本人も
一見普通に見える境界例。
実は被害者ではなく本人も見返りを受けてい
る。
苦楽含めて「自分は生きてる。必要とされて
いる。」というドラマチックな精神的な満足
感などである。

某専門書より。




451 :被害者(境界例)の満足感:04/04/10 01:55 ID:/DZAn7cq

自分がされてうれしいことを他人にする。
↑ 普通の人間の思考だと思う。

その見返りを求める。
↑ 普通の人間でも内心求めていると思う。


問題は、傷つき方と行動化が普通の人間よ
り常を逸して激しいかどうかってことだよ。
精神科医に言わせれば(知り合いにいる)
とても常人レベルではない人間のことにな
るが、世間は、やたらと誰かれとわず、
境界例=やっかい者と言いたがる。
世間のストレス発散の道具的言葉に使用さ
れているにすぎない。
真剣に治療うけている人間の身になるべき
だ。

452 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/10 01:56 ID:jnb5LEgX
>>450さん
>某専門書より。
その専門書の、書籍タイトル若しくは著者名を教えていただけませんか?

境界例とは、ここでは皆さん境界例人格障害の事を指して言っているのではないでしょうか?
つまり、自分を抑える事が出来ず、自分も周囲の人間も苦しめてしまう悪循環にはまってしまっている人間の事です。

>社会貢献するタイプ
社会貢献していれば、人格的に障害があっても、問題は無いのですか?
本人の苦しみ、周囲の苦しみ、全く関係ないのでしょうか?

あまり、2ちゃんねるでのボーダー批判を鵜呑みにしてしまうのは良くないかと思いますよ。
あなたの精神状態を、より悪化させるだけだと思います。

453 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/10 01:59 ID:jnb5LEgX
訂正)
○境界性人格障害
×境界例人格障害
でした、、、

454 :優しい名無しさん:04/04/10 02:59 ID:cdU90HGF
境界例=境界性人格障害=BPD でしょ

455 :優しい名無しさん:04/04/10 03:05 ID:cdU90HGF
◆人格障害
【クラスターA】
妄想性人格障害
分裂病質人格障害
分裂症型人格障害

【クラスターB】
演技性人格障害
自己愛性人格障害
境界性人格障害(境界例)
反社会性人格障害

【クラスターC】
回避性人格障害
依存性人格障害
強迫性人格障害


456 :優しい名無しさん:04/04/10 12:26 ID:dvM/VUjB
>>455
間違ってるぞ

分裂病質人格障害→統合失調質人格障害
分裂症型人格障害→統合失調型人格障害

境界例の意味

1.神経症と精神病の中間状態
2.境界性人格障害あるいは情緒不安定性人格障害境界型

457 :優しい名無しさん:04/04/10 16:39 ID:cdU90HGF
ICD-10の呼称は分裂病のままでしょ

458 :優しい名無しさん:04/04/10 17:36 ID:dvM/VUjB
>>457
原文ではな

459 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/11 02:18 ID:llSdziUl
なんだか難しいですね、、、
境界例については、医師によっても見解はずいぶん違うのでしょうし、、、
わけが分からなくなってきてしまいました、、、

自己判断は危険かな?

460 :境界人:04/04/11 04:01 ID:RDRLe0Pu
確か、境界性人格障害のような症例が境界例なのではないでしょうか?
私は解離しますが、境界性人格障害者の多くが解離すると聞きました。
あまりくわしくないのですが、
ただ、感情の起伏が激しいとか、見捨てられ不安とか、被害妄想なら、例えばうつ状態でも
そうなるのでしょうし、境界例には当てはまっても人格障害とまでは言わないのではないでしょうか。



461 :優しい名無しさん:04/04/11 12:45 ID:DKVSimSA
>>459
どんな病気であれ、自己判断は厳禁

>>460
>私は解離しますが、境界性人格障害者の多くが解離すると聞きました。
DSMーWの診断基準の9に相当するものだから、それだけ多いという事でしょう
但し、DSM−Vの時にはありませんでしたが

あと、>>447を見る時は↓のような注意が必要みたいです

893 名前: 没個性化されたレス↓ 投稿日: 04/04/10 13:50
>>891
たとえば「境界例」の概念が
次の段階への移行ですぐに消えてしまったわけではないように,
矢印に沿って直線的・段階的に推移してきたわけではない。
また単なる呼称の変遷と概念の変遷が一緒くたにされている。

このことに気をつければ
歴史的な流れを大まかに把握する参考にはなる。

462 :優しい名無しさん:04/04/11 13:31 ID:49bE4f6V
境界例?さんは今まで医師に診断をあおぎに行ったことはないのですか?

463 :優しい名無しさん:04/04/11 15:10 ID:rv8f0pyY
>>460
境界人さんの解離って例えば、どんなものがありますか?
もしよかったら参考までに教えてください。
ちなみに私は境界例ではありません。

464 :境界人:04/04/11 20:10 ID:RDRLe0Pu
そうですね、一般的に物忘れぐらいですむ程度のものから、道に迷うぐらいの物まであります。
自分で一番ひどいと思ったのは、人に暴力をふるっておきながら、記憶になかった時です。
たいてい、興奮状態でも覚えているのですが、そういう記憶が飛んでしまう解離は自分でも怖いです。
あとは、自分を上から見下ろしているような感じで周囲の状況を覚えていたりするケースも多いです。
記憶が飛んでしまう事よりこっちの方が多かったですね。
記憶はあるのに、夢かなにかのようにぼんやりしてて、そういう時はリアルタイムでもまるで目に何か膜がはっているかのように視界が悪いです。
現在は状態が良いので離人感はほとんどありません。
ただ、相変わらず物忘れはひどく、記憶力はひどいものです。



465 :優しい名無しさん:04/04/11 21:53 ID:/RlVpWZa
>>記憶はあるのに、夢かなにかのようにぼんやりしてて

酸欠で、何がなんだかよくわからないようなあんな
感じですか??全然違うかな・・・

466 :境界人:04/04/11 21:57 ID:RDRLe0Pu
酸欠とはちがうと思います。息苦しいとか、動けないとかいうわけではないのです。
徹夜で単調作業を続けていると目がかすんで頭がぼんやりするという感じに似ています。


467 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/12 02:08 ID:JUhkhGBH
>>459さん
>どんな病気であれ、自己判断は厳禁
そうですか、そうですよね。
今度、診察で機会と勇気があれば、自分が境界例ではないかと言う事について聞いてみたいと思います。

>>462さん
一応、前スレに自己紹介として書いたんですが、自己診断ではずっと境界例だと思っていて、意を決して聞いてみたら先生には鬱だと言われました。
それが誤診なのか、何か意図があって鬱だと告げたのか、併発しているのか、単なる自分の思い込みだったのか、分からない状態です。
主治医が変わるかもしれないので、もう一度いつか聞いてみたほうがいいみたいですね。
でも、診断を聞くのにも3年ほどかかったんですが、、、(勇気が要ります)

>>464さん=境界人さん
私には、このような解離は無いようです。
記憶が曖昧な点もありますが、それはきっと単に記憶力の問題だと思われます。
離人感は時々です。そんなに酷くは無いです。
境界人さん、お大事にして下さい・・・。


468 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/12 02:20 ID:JUhkhGBH
段々と、このスレに書き込む資格があるのかどうか疑わしくなってきましたが、、、
一応、自分が境界例だと考えると一番しっくり来るのでこれからも参加させて下さい。
あくまでも、自己診断では境界例の疑いのあるものとして、、、

それにしても、あまり自分を境界例だと思い込みすぎたりするのは良くないようですね。
何故なら、それに逃げてしまう部分も出てくるような気がするからです。
なにか問題を起こしても(特に依存相手とのトラブルなど)、自分は境界例だから仕方が無いなどと逃げ道を作ってしまっては困りますし、
思い込みすぎる事で、自ら境界例的な思考や行動を引き起こしてしまう可能性もあるような気がします。

逆に言えば、被害者さんにもそれは言えるのでは無いでしょうか。
例えば、誰かを境界例だとカテゴライズしてしまうと、
「あの人は境界例だから〜なんだ。」と決め付けてしまう事も多々あるような気がします。
例えばそれが、単なるその人個人の癖だったり、ちょっとしたミスや欠点だったりしても、
大袈裟に悪く捉えてしまったりする危険性があるような気がします。

こういうのは嫌なので、無くしたいです。

469 :境界人:04/04/12 17:08 ID:mLx2Qc8K
境界例?さんが、資格がないとは思いませんよ。
境界例的な思考をしてしまうという自覚がおありなのですから、診断がなされないとしてもそういうご自分の反省材料を集めようと言う姿勢は良いと思います。
そして、そこがあなたは人格障害者ではないと確信できるところでもあります。
きっと、あなたは良くなりますよ。
治ろうと考えると苦しくなる事が多くなるかもしれませんが、少しでも良くなって行く事の積み重ねが大切なのだと気付いた今日この頃です。



470 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/13 02:34 ID:h3JLfFH5
>>469=境界人さん
レスありがとうございます。
自分の中の問題点を探す為に、これ以上他者に迷惑をかけないためにも、、、
頑張っていこうと思います。

境界人さんも、苦しいでしょうけれど頑張ってください、
一緒に頑張りましょう。

471 :優しい名無しさん:04/04/14 13:09 ID:n0OxkvsG
なんていうのかな。
ようは、自分はよくても人は駄目って言動がまずいんじゃないかな。
それを、私だってそれで苦しんでると言われても
自分が苦しめてる相手に向かっていう言葉じゃないよ。

472 :境界人:04/04/16 11:42 ID:HJBK4bUc
>>470
ありがとうございます。
一緒にがんばりましょう。



473 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/17 02:28 ID:kViXIu/H
>>450さんの、境界例の話について。
>某専門書より。
その専門書の、書籍タイトル若しくは著者名を教えていただけませんか?

と書いたのですが、自分で似たものを見かけたので書いておきます。
『人格障害かもしれない』という文庫本に少し書いてありました、磯部潮著 光文社です。

境界例とは、広義の意味では人格障害の事を指しますが、狭義の意味では境界性人格障害の事を指します。
つまり、境界例=境界性人格障害だというわけではないそうです。
ですが、医師も、境界例とは境界性人格障害の事を指して使う事が多いそうです。
私は、境界例=境界性人格障害のことなのかと思っていました。
しかし実際には厳密に決まっているわけではないようです。

474 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/17 02:39 ID:kViXIu/H
続き)
その本で気になった箇所。
・告知はしない事もあるそうです。
 理由は、統合失調症の場合のように、患者に悪いイメージを与えてしまう恐れがあるという事と、
境界例という概念そのものがあまり一般に知られていない事、
そして医師の間でも境界例の概念が厳密に共通の理解をなされているわけではないので分かりやすく説明する事が難しい為だそうです。
・自己診断は危険ではないそうです。
自分を見つめるきっかけとなるのであれば、自己診断も危険というわけではないようです。
・予後は、「破滅さえしなければ、自殺さえしなければ」という条件付で、治療可能だという事です。
境界例の方は、悲観する事は無いと思います。

この本は、人格障害の光と闇の部分を照らすといった内容の本でした。
人格障害だと考えられている有名人についても書かれています。
光の部分としては、太宰治、尾崎豊、三島由紀夫について、闇の部分としては、神戸の少年Aなどについて。
(ちなみに、少年Aは行為障害であり、境界性人格障害では無いです)
立ち読みだったので詳しくは読んでいませんが、興味のある方は、是非、ドウゾ。

475 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/17 02:48 ID:kViXIu/H
>>471さん
いつも自分の苦しさでいっぱいいっぱいになっているのが良くないんでしょうね。
助けて欲しい気持ちから、相手を苦しめつつもその相手に、「苦しい苦しい」と訴えてしまいます。
相手は自分にとって無限の泉ではないという事を理解するのが、非常に困難です。
ではどうすればいいのか、という事については、現在考えている最中です。

476 :優しい名無しさん:04/04/17 19:07 ID:HYUx/pQi
その本読んだ事あるけど、条件付とはいえ自己診断が危険ではないという点が未だに信じられない
漏れの読んだ本(タイトル失念)だと、思春期心性・非定型鬱病・神経症性鬱病・気分循環症との鑑別が重要と書いてあったんだが
特に神経症性鬱病や気分循環症との鑑別が難しいって書いてあったし

477 :境界例 ◆DDMGZ8nyjA :04/04/18 03:07 ID:DJCfqWTO
境界例お墨付きです。書き込んでもいいものなのでしょうか。今日、初めてこのログを全部読んだのですが。
とりあえず >>62さんの質問への答えはまとめてあります。
こういう質問をすること自体が境界例の表れのひとつなのですね、きっと。

478 :境界例 ◆DDMGZ8nyjA :04/04/18 03:24 ID:DJCfqWTO
初参加です。境界例診断お墨付きです。書き込んでみます。
緩解期、減薬と徐々に良くなっていっていました。あるショックで症状が悪化しましたが。。。

まず、>>62さんの質問に答えます。

1: 「傷つく」とはどういった事だと考えますか?
    何かしらのひどいことに遭遇することによって心に傷ができる

2: どういった原因で傷つきますか?
    友人関係、異性関係、家族関係、言葉、態度、あとはいろいろ
   
3: 「自分が傷つく事」と「相手に傷つけられる事」を分離して考えられますか?
    いまの時点では難しいです。おそらく2〜3ヶ月前ならば出来たはずですが確かではありません。

4: 「傷ついた」時、どういった状態に陥りますか?
    鬱状態になります。自分で解決できなければドクターへ相談します。場合によっては増薬です。
    いまのドクターはめったにそれはしませんでした。2ヶ月前に減薬前に近いくらいまで薬が増えました。
 
5: 自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
    わる口を言う、ショックを与えるなど。やってはいけないことだと思います。
    
6: 他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか?
    5と同じ

7: 実際「傷つく」という言葉を使う時、どういった事を意図しますか?
    質問の文章そのままであれば、おそらく「xxxによって傷付けられた」という言い方で
    xxxさんを傷付けることを意図すると思います。
   実際「傷つく」という言葉を使う時、どういった事を意味しますか? であれば
    自分の場合は心が疲れたという意味になると思います。

479 :サポーター:04/04/19 00:20 ID:J4yPfOcF
>>478
やっぱりショックな出来事があるとせっかく押さえられていたものも、
突出してしまうのかな。それを乗り越えると
前以上に良くなる(耐性)ならいいのだけど
どうなんだろう?
ショックってごく日常で起こる避けられない事象なのかな。

480 :境界例 ◆DDMGZ8nyjA :04/04/19 00:53 ID:O9buqONw
>>479
それまでじわーっと来てたやつの最も強烈で、とてつもないショックがあったときに突出しました。

>せっかく押さえられていた ×
>普通でいられた ○

別に普段は取り乱さなかったです。むしろ気を遣い過ぎるくらいでした。
つまり「他人との境界」において問題を起こさないように、すごく気を遣っていました。
気を遣うべき部分が違っていたことにも気付いたりしています。

気を遣い過ぎるのも良くないのかなーと思いつつも、そもそもの性格だったとも思うので、その部分は残したいとも。
通っているカウンセラーが何ていうか。自分では残しておきたいですね。
と、ま、このように性格は時間をかければ自分で変えていける。それは誰でもそうだと思います。

>それを乗り越えると前以上に良くなる(耐性)ならいいのだけどどうなんだろう?

たしかに前以上に良くなっています。
人間の治癒能力ゆえなのかもしれませんが、ある意味で余計な所まで治していたりします。
たとえば禁煙し始めて約一ヶ月とか。親しい友人に自分のことをきちんと話せたりとか。
あとは、自分のことを解決していこうとしていたときにショックを受けて激しい鬱になりましたが
回復していくにつれて、さらにその解決していこうという気持ちはしっかりしてきています。

>ショックってごく日常で起こる避けられない事象なのかな。

普通の日常生活で起こることに、いちいちショックを受けていたら大変だと思います。

481 :479:04/04/19 05:43 ID:J4yPfOcF
>>480
答えてくれて有難うございます。非日常的なショックなのかな。
耐性というか治癒する気力や時間、タイミングが揃えば480さんも
うまくいきそうかな。身の回りに親しい人がいるようなので
それは良かったですね。書かれている禁煙や自己開示は余計な
矯正とは思わないですが。なにも出来ませんが応援してます。

482 :境界例本人:04/04/19 19:55 ID:w4az3UPp
>>468
境界例?さんが書き込む資格はあると思いますが、
自己診断でしかないのであれば、「私たち境界例は〜〜」という書き方は
健常者の方々の誤解を招くことになりかねませんので、しないで頂ければ幸いです。

483 :境界人:04/04/21 21:52 ID:cJ+lSpXr
数人の境界例の方がいらっしゃるとお見受けして、私からも質問しても良いでしょうか?
皆さんはどのような治療をうけていらっしゃいますか?
その治療方法の中で効果的だった、とか、自分に転機が訪れた何かがありますか?
私は薬は全く処方されていませんでした。薬では解決しないと言われていました。
なので、カウンセリングやつぼ治療(?)のような物をされていました。
カウンセリングは、自分の問題行動や人と自分との混乱を私自身に示唆する感じでした。
今度カウンセラーが交代するので、また治療の形態が変わるのだろうかとも思っています。
すれ違いですみませんが、被害者の人と話そうと思うぐらい回復して来ている境界例の方にあえて聞いてみたいのでよろしくお願いします。



484 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/22 01:21 ID:Stq52zDu
>>482さん
分かりました、すみません。
今後、気を付けます。
私が何か意見を言ったりレスをしたりしたとしても、それは「境界例」として答えているというわけではなく、私個人として答えるというスタンスで書きます。
また、そのように受け取って頂ければと思います。


485 :優しい名無しさん:04/04/22 20:12 ID:RZhMZOHa
でも484さんって過去レスからすると
自分としては、どうみても典型的な境界例だと思いますが。
ところで話は変わりますが、
20代前半で境界例が治った人って実際いるのかな?
少なくとも483さんくらいまで回復してればかなりすごいと思う。

486 :境界人:04/04/23 12:42 ID:/dWA5UbS
私は30代ですが、20代の前半の頃はひどかったです。多分一番ひどい頃でした。
20代前半で治った方がいたら、どういう治療方法だったのか教えて欲しいです。


487 :優しい名無しさん:04/04/23 18:06 ID:mFjo2GQo
>>486
ざっと10年前と見積もっても、その頃は情報もあまり
なかったと思うから周囲の人の理解がなかなか受けられなくて
大変だったんじゃないですか?もちろん今の時代も
境界例の人にとって悪い意味(自己との直面化を回避しやすい)
で都合の良い社会構造にはなっているけども。

青年期に他国に留学または海外赴任などをして文化や
習慣の違いの中で境界例の特質が緩和された人とかいるのだろうか。
または体育会系の集団に入ることによって肉体的・精神的厳しさの中で
症状が緩和された人とかいるのだろうか。

488 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/24 01:15 ID:9MHW29C2
>>483=境界人さん
私の経験でよろしければ、、、
私は、高校時代、精神科を訪れました。
主訴は、「怒りが収まらない、イライラする」でした。
その時の先生は、すぐに私をカウンセリングに回しました。(病院内に無料でカウンセリングをするシステムがあったので)
カウンセリングでは、性格診断だとか、ちょっとした会話だとか、リラックスする為のリラックス法等を教わりましたが、詳細については忘れてしまいました。
何故かと言うと、当時私は、イライラの収まる薬さえ処方してもらえれば、すぐに治るものだと考えていたからです。
だから、医療不信になって、カウンセリングの場でも、「こんな悠長な方法で治るわけが無い!」と焦っていました。

その後、病院やカウンセリングには通っていなかったのですが、同居人(現在の依存相手)に対し、怒りやイライラがコントロールできなくなったので、限界を感じてまた別の精神科を訪れました。
初めの主訴はやはり「怒りのコントロールが出来ない、イライラする」でした。
そこでも私の医療不信は治らず、薬さえ貰えればあとは自分の力で何とかするしかない、と思い、治療者を信頼できませんでした。
月に2回、5分にも満たない診療(しかも、見捨てられたり迷惑な患者だと思われる事を恐れて、言いたい事、言うべき事はいつも言えません)で、いくらプロだとは言え一体私の何が分かるのかと不信を抱いていました、今でもそうです。

境界人さんが、かなりひどい状態から回復してこれたのは、旦那様の愛情や支えだけではなく、治療者と良い治療関係を結べた事にあるのではないでしょうか?
信頼出来ない治療者に何を求めたところで、何も返ってこないでしょうから、、、
私は、治療者を信頼するところから今後始めていかなければと思っています。
でも難しいですね、信じようと思って相手を信じられるものではないですから、、、

回復に向けての回答になっていなくてすみません。
治療者を信頼する事、しかし信頼しすぎて治療者相手に転移や行動化を起こさない程度の距離感を保つ事が必要なのではないかと思います。

489 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/24 01:42 ID:9MHW29C2
高校の頃の事を考えていたら、当時苦しめた人の事を思い出してしまいました。
当時の記憶は、記憶力が悪い事と、嫌な事は忘れてしまいたいという心理から、ところどころ断片的となっています。

当時、怒りやイライラがコントロール出来ず、共同生活(寮生活をしていました)をしていた寮生の仲間に対し振り回し行為を行ってしまっていました。
リスカがばれた事で嫌な思いをさせただろうし、
相手を脅して本気にした相手が泣き出したり、一つ屋根の下で共同生活をしているのに、ちょっとした事でキレてしまって、何週間も口をきかなかったり、色々迷惑をかけました。
一番酷かったと思うのが、精神的に弱い子であった相手の子を病院送りにした事です。
胃カメラを飲む羽目になったそうです。
点滴でアザだらけになったその子の腕を見て、あぁ、これは私のせいなんだろうな、と思いました。
今では当時の良性仲間とは連絡も取っていませんが、後悔しています。
・・・ごめんね。自分のことで精一杯でした。
でも、ここでそんな事を言っても結局は自己満足ですね。
自分の中の負担を少しでも減らしたいだけなんでしょうね。

今から思えば、私は相手を苦しめたかったわけではない。
ただ、抑えきれない衝動があって、自分もそれに振り回されて、そうしたらいつの間にか、
回りも振り回されて疲れて傷ついてしまうといった感じでした。
決して、振り回したくてそうしていたわけでも、傷つけたくてそうしていたわけでもありませんでした。

被害者さんはまだこのスレを見ていらしゃるんでしょうか。
被害を受けた際、相手はわざと自分を苦しめようとしているのだと思うものなのですか?
それとも、やむにやまれぬ衝動からの行為や言動である事を少しは感じ取るものなのでしょうか?
気になります。ご回答お願いします。

490 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/24 01:51 ID:9MHW29C2
訂正)
×良性仲間
○寮生仲間
でした、、、度々すみません。
あと、この話は、境界例云々というより、私の個人的な性格の部分が大きいかと思います。
嫌な気分になった方がいらっしゃったら申し訳ないです。

491 :優しい名無しさん:04/04/24 07:52 ID:gscNarzl
>>489
故意か衝動かって言えば後者だっていうのは分りますよ。
ただ「わざとやってんじゃねーのか?」って思いそうに
なる瞬間はあるかもしれないですね。なぜなら常識的には
「わざと」でもなければあり得ないように感じる状況も
あるからです。
メンヘルやボーダーの知識がなければなおさらだと思う。
だから私は思うんですが「ボーダーであることがバレる」事が
ある意味双方にとって最終的には一番いい結果をもたらすのでは
ないかと思います。被害も回避できますし、度量のある人は
淘汰から生き残ってあなたの支持に回るかもしれません。
わざともクソも一番悪いのは境界例の親だと思います。
幼児期の養育に失敗したのは仕方なかったとしてもその後の
わが子のフォローを全身全霊で頑張っているのでしょうかね。
親自身の自己愛や虚栄心が邪魔をしてるから無理か。
ちなみに>>488の医療の事ですが、5分診療は短いなあとは思うもの
の、それが相手先のやり方であり事情であるから医療不信って
感じるのはどうかと思います。合わなかったら合わなかったという
ことでそれ以上無駄に怒るのはやめたほうがいいと思います。
これは人間関係全てにいえると思います。
ところであなたはこのスレに3ヶ月ほどいて、なにか向上しましたか?
被害者側も比較的マイルドで理路整然とした意見の多いスレです。
有益な情報や同じ悩みの人の話も聞けていると思うのですが、
どれだけあなたにとって治療的に有意義だったのか本音を伺いたいです。
私生活にフィードバックされていますか?

492 :優しい名無しさん:04/04/24 11:19 ID:UsoyAcpx
衝動的にわざとやってると思うんだけど…

493 :優しい名無しさん:04/04/24 18:29 ID:bmlv9HHE
被害者でなくて申し訳ないけれど。
「衝動的にわざと」まではおおむね間違っていないと思う。
衝動的になるのも合っているし、わざとそういう行動をとるのも正解。

ただ境界例?さんもそうだと思いますが、
「わざと相手を’苦しめて’いるわけではない」ということに対して聞いているのだと思います。
相手が苦しいと思うなら、衝動的な行動をわざとなんてしない。
結果として相手が苦しんでしまうんだけれど。
自分の気持ちを押し付けてしまい、相手の苦しみまで達していないんです。
自己愛の場合は違うだろうけど、境界例の場合は
自分の気持ち(特に苛立ち)を押し殺せない。
ゆえに結果として相手を苦しめてしまうんだろうな。

境界例?さんが被害者さん達に質問しているのは、
わざと「苦しめられている」と思っているのかどうかということじゃないかな。



494 :優しい名無しさん:04/04/24 19:08 ID:gscNarzl
>>493
人間的に問題のある様々な行動が、
純粋な悪意を源としたものじゃないことは解りますよ。
だからこそ被害者もやり場のない気持ちになるんだと思う。
なぜなら相手(人格障害者)に反省や成長の気持ちが芽生えることが
期待できないから。こちらが葛藤の末に許しても、そこに生産的な
意味があるかどうか疑問だったりもします。
まあトラブル後、10年くらいすればようやく通じるのかもしれませんが、
その時は多くの被害者は彼等の側にいないでしょう。ゆえに
謝罪や和解の機会は、ないという事になりますね。
結果、しがみつきに固執する境界例者が孤立するという事態になり、
彼等の成長に関して、その出会いが無意味だった事になりがちです。
一対一の最小単位の人間関係で心が伝わらないというのは健常者にとっても
恐怖であり絶望だと思います。
だからこそこのスレに意義があれば、と自分は期待しています。

495 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/25 02:42 ID:bXjty5NV
>>491さん
レスありがとうございます。
医療不信の件ですが、これは、、、ここは現代の精神医療のあり方について異議を唱えるスレでもないので省きますね。
ただ、特に怒りをもっているというわけではないのです。
逆に、ただ治療者に全てをゆだねて任せてしまうのではなく、出来るだけ自分でも調べてみよう、という意識が出来たので良かった面も多々あります。

このスレにいて向上、、、どうでしょうか。
ただ、かなり勉強させて頂いたと思います。
今まで考えもしなかった事を、境界例の方や被害者さん、また中立の立場の方の意見として聞けて、少しは役立てているかなと思います。
謝罪のし過ぎが良くないという話などはかなり参考にさせて頂いています。
具体的に言いますと、怒り自体があまり以前に比べると沸かなくなりました。
また、リスカ、ODといった衝動的な行動もかなりなくなりました。
私にとってはかなりの進歩だと思います。

>>492さん
確かに、衝動的にわざとと言われると、そうかも、、、と思います。
一見、衝動的に見えながら、実は心の奥底で見捨てられない範囲で計算しながらわざと相手を困らせているのかも知れませんね。
ただ、故意にであろうとわざとであろうと、結果的には事実として相手を苦しめている事は確かなので、これは忘れてはいけませんね。
大切な事を忘れるところでした。

>>493さん
>境界例?さんが被害者さん達に質問しているのは、
>わざと「苦しめられている」と思っているのかどうかということじゃないかな。
補足ありがとうございます。
こういうことが聞きたかったのでした。
苦しめてしまっている、または苦しめてしまった事が消せない事に変わりはありませんが、
出来ればわざと苦しめているわけではないという事を伝えたかったんです。

>>494さん
>だからこそこのスレに意義があれば、と自分は期待しています。
私も、このスレに意義が少しでもあればと、期待します。
境界例さんも、被害者さんも、何かご自分の経験をこのスレで納得させる事が出来ればと思います。

496 :セパゾン:04/04/25 11:47 ID:bnS2y57o
すべての書き込みを読まないまま書き込むことをお許し下さい。
もう5年も前になります。私は再婚し幸せな夫婦生活を続けておりました。
妻は私よりも13歳年下でしたがあるときから年齢差以前に、何か疎通不能
な部分があることに気付き心に引っかかっていました。
私が不在のある夜、夫婦共通の知人(男性)と妻が飲食しました。
しかし夜中じゅう連絡がつかず、電話が通じたのは翌日の夕方でした。
朝まで飲み、始発で帰ってきてすぐに仕事に出かけたと言い張るので
私はそれ以上は不問にしました。
それ以降、妻の様子だんだんおかしくなり、数ヶ月後には離婚したいと
急に言い出し、まったく人の仲裁や意見を聞こうとしません。
もちろんセックスも完全拒否です。
生活面でのあらゆることが離婚理由になりました。
やがて我々は別居になりました。
妻は実家にもどりパニックを起こしたり、リスカをしたり、ハルシオンを
大量摂取するなど家族を困らせました。

私は急変に驚きましたが男性関係を疑い、密かに調査を始めました。
飲食をした男性が最も怪しかったのはいうまでもありません。
私は男の電話番号やメールアドレスを知り、話しを聞きました。
妻との話にあまりに矛盾点が多いので問い詰めたところ
飲んだ後アパートに誘ったところまでつきとめました。
しかし、肉体関係は絶対なかったと言い張りました。
そして時期をみて妻を問いただしたところ妻は不倫を認めました。
ただ関係は一回だけだったとのことです。



497 :セパゾン:04/04/25 11:56 ID:bnS2y57o
続きです。

驚いたことに不倫が発覚したそのとたん、妻の態度はがらりと変わり
泣きながら謝り続けて、その夜からセックスもするようになりました。
我々は修復することになり、その後こどもも生まれました。
妻は離婚したいと言ってきかなかった態度が嘘のようになくなりましたが
いちどだけ不倫の話しを私が持ち出したその夜、行方不明になり、
警察に捜索をたのみ、ようやく朝方徘徊しているところを発見されました。
私や家族は不倫の件は話題にしないことにしました。

しかし私は男への怒りが納まっていませんでした。
妻は妻で修復の生活が私の親との同居だったためにストレスを貯めていました。
こどもが生まれてからしばらくし、また妻の様子が変わりました。
私の親にこどもを抱かせない。
私をも避けたがる。
話し合おうとしても拒絶する。
突然こどもを放り出して2階から飛び降りようとする。
などの異変が起きました。
妻の母親の頼みで妻とこどもを実家に預け、休ませることにしました。

しばらくしても妻が戻る様子がないので家族会議を開きましたが彼女は
離婚したいと言い出し、また前のように誰の意見も聞き入れないという
状態になりました。
私はつい不倫事件を蒸し返し「お前はそんなことが言えた立場か」と
怒鳴りました。妻はパニックを起こし暴れ回りました。
説得の上、私は妻を心療内科にかからせました。
私も軽いうつ状態で通院しました。

その後妻は、調停を起こし離婚を主張しましたが不成立になりました。
生活費も調停で決め、私は送金していますがこどもに会わせようとしません。
その件は現在調停継続中です。


498 :セパゾン:04/04/25 12:12 ID:bnS2y57o
この間、私は耐え切れずに妻に「男と決着をつけたい」と相談しました。
妻は「あの件は許してくれたはずだ、また蒸し返すならやっていけない」
とますます態度を硬化させました。

私はまず示談交渉から始めましたが、相手も弁護士を立て争う姿勢なので
止むを得ず訴訟に踏み切りました。
その後、相手弁護士は書面で妻に証言を求め、妻はそれに応じてしまったために
裁判所から証人として出頭命令が出ました。
私は妻を巻き込まずに解決したかったのですが、妻が自分で出てきた以上
仕方がありません。
しかし、証人尋問を控えた最近、妻の代理人(弁護士)を通じて妻は
「接触性うつ」なので同時に出廷をさせられない。と裁判所に上申し、
なんと民事では前代未聞のTV電話証言をすることになりました。
私が調べたかぎり、「接触性うつ」などという病名は存在しません。

私もこの件でへとへとになり、通院を続け、カウンセリングも受けています。
その中で妻の様子を聞いて何人かの医師やカウンセラーから妻について
「境界性人格障害」の疑いがある。との意見をもらいました。
私もいろいろ調べましたが
@ ものごとを白か黒かという視点でしか見られない。
A 昨日まで嫌いだったものが急に好きになる。また逆。
B 一見、論理的だがよく検証すると都合よく事実の前後関係や
  理由を構築し、矛盾点を指摘されるとパニックを起こす。
C 自殺はしないまでも自傷行為をする。
D いったん言い出したら周囲の意見を聞くことができない。
など、あてはまる症状が多いのです。
通院やカウンセリングを勧めましたが聞き入れてくれません。


499 :セパゾン:04/04/25 12:26 ID:bnS2y57o
長くなりました。

皆さん、私も妻の状態を見ていて境界例だと思うのですがいかがですか?
医師やカウンセラーからは「もしそうだとしたら、非常にやっかいだ」
「人格の問題でもあるので治療が難しい」
「いったん関係が戻ったのも治ったのではなく、黒が白に裏返っただけだと
思います」
「離婚もあなたにとっては幸せになるための選択肢ではないか」
と言われています。
しかし、私にしてみれば愛して結婚した妻です。家族です。
こどもも生まれました。そう簡単にあきらめられません。

妻の過ちを今だに許せていないのかもしれません。
その怒りを男にだけぶつけているのかもしれません。
私も自己愛性人格障害がすこしあると思っています。
他の板では「粘着だ」「きもい」とさんざん叩かれました。
妻を治したい、変えたいと思うのなら離婚してやれとも言われました。

みなさん、しかし私はあきらめきれないのです。
お聞きしたいことは山ほどありますが、ご意見を下さい。
妻だけではなく私に対してでも結構です。
自身で見落としていることも多々あると思いますので。
しばらくお付き合いいただけたら幸いです。
お願いします。お願いします。

500 :優しい名無しさん:04/04/25 12:32 ID:glK83aL9
>セバゾンさん
奥さんや子供さんの年齢が現在お幾つなのかにも
よりますが。

501 :セパゾン:04/04/25 12:36 ID:bnS2y57o
>>500

言ってしまっても匿名なので妻や子供の権利の侵害にはならないと判断し
お答えします。

結婚したのは約7年前です。

私は再婚です。(45歳)
連れ子あり。 (男20歳)
妻      (32歳)
娘      (2歳)

502 :セパゾン:04/04/25 12:38 ID:bnS2y57o
今後はなるべくsageにします。すみません。

503 :500:04/04/25 12:44 ID:glK83aL9
年齢を伺ったのは境界例の症状が年齢とともに
緩和する事が多いからなんです。人によると思いますが。
娘さんが2才っていうのが気になりますよね。
少なくとも3才までは正常な母子関係で育たないと
娘さんが境界例になる恐れがあるんですから。
どこの板でキモいとか粘着とか言われたのか知りませんが、
定番サイトのここttp://homepage1.nifty.com/eggs/
は読まれましたか?

504 :優しい名無しさん:04/04/25 12:51 ID:jsdeKNoG
>>503
そこは異論も多いらしいから、鵜呑みはしない方がいい

>>501
ボダパートナースレに行くか「境界性人格障害=BPD(ボーダーライン・パーソナリティー・ディスオーダー) はれものにさわるような毎日をすごしている方々へ」を買う事をお勧めする
あと、ここは相談スレじゃないで次からは気を付けて欲しい

505 :セパゾン:04/04/25 12:51 ID:bnS2y57o
>>503

はい、彼女に境界例の疑いが出た2年半ほど前にこのサイトにも
行きました。

彼女が娘をどんな育て方をしているのか非常に気がかりです。
しかし、私と会うことで悪影響が出てはいけないと思い、押しかけずに
調停で話し合っていますが、妻は前面拒否です。
しかし婚費は送金しています
もうすぐ3歳で今度は父親の存在が重要な時期に入りますので心配です。


506 :セパゾン:04/04/25 12:55 ID:bnS2y57o
>>504

ありがとうございます。
私は被害者とは思っていませんが境界例の方と、その方たちとなんらかの
関係を持っている方からお話しを聞きたくて来ました。


507 :500:04/04/25 12:56 ID:glK83aL9
>>504
サイトの追加情報ありがとうございます。
「はれものにさわるような毎日をすごしている方々へ」は
確かに非常に読みやすいですね。
パートナー系のスレは最近ある意味死んでません?

508 :500:04/04/25 13:24 ID:glK83aL9
>セバゾンさん
法的なアプローチや医学的な問題は別として。
あなたの気持ちも分かりますが、サポートしていくのなら、
もうちょっと器の大きさを広げることも大事なのではないですか?
奥さんに対してはほぼ無償の愛情をもって歩み寄るか、
心理的距離を絶妙に取らないとと先はないですよ。
だって境界例ってそういうものだから。
一回?の浮気程度で何年も悩むようでは一生振り回されるかも。
私は浮気調査をするあなたの性格がとても気になりました。
暴くことや謝罪させることはあなたを満足させるだけの行為なんですよね。
終わったことはいいとして、これからの事なんですが、
医師の見解通り、白黒が裏返った状態なだけだと思います…。

先行きを正確にイメージしてあなたが人生を選ぶしかないかと。
子供のためにも今後1年は自分の態度も見つめ直してみたらいかがでしょうか?
決して自己犠牲という事ではなくて。

ここは相談スレではないですが、「話せる境界例」の人たちが集まる
唯一のスレだと思いますので、自分はセバゾンさんの訪問を受け入れたいと
思いますが。子育てをがんばっている境界例の人もいらっしゃいますし。

509 :セパゾン:04/04/25 13:41 ID:bnS2y57o
>>508

数人の弁護士やカウンセラーからも同様のことを言われました。
「あなたがやろうとしていることには何も間違ってはいないが
あなたの望む未来とは矛盾する」と。

しかし私はこの件に決着をつけないわけには行かなかったのです。
この件が私の中で片付けば私自身も変われる気がしています。
確かに裁判までしたことは夫婦関係改善の可能性を断ってしまったのかも
しれないとも思います。
また相談になりかけましたね。すみません。

境界例の方にお聞きしたいことは、最初は皆さん「話せない境界例」だった
のでしょうか?
どうやって「話せる境界例」にまで症状が緩和?したのですか?

またその知人、家族の方は境界例とどのように取り組まれたのでしょうか?

例えば「白か黒か」という極端な思考は「グレーゾーン」も受け入れるという
ような統合も可能なのでしょうか?



510 :セパゾン:04/04/25 13:47 ID:bnS2y57o
すみません。前の書き込みを全部読みます。
もしかしたら議論された話題かもしれませんね。
まだ途中までしか読んでいませんので。

511 :優しい名無しさん:04/04/25 13:54 ID:tJpjSbkG
うーん・・・私から見てセバゾンさんの
今の思いは少し危なげな気がします。
いつかきっとセバゾンさん自身が押し潰れてしまうような・・・

その時になって、「やっぱりやっていけない」なんて言ってしまえば
それこそ奥さんも同時に壊れると思います。
>>508=>500さんが言うように、無償の愛情を持って歩み寄るか
(言い方を変えれば、一生奥さんの言いなりになると思います)、
奥さんとの距離のとり方などを攻略して付き合っていかないと、
必ず奥様かセバゾンさんが壊れると思います。

奥さんの浮気を何年も悩むほどの性格のセバゾンさんだと
かなり厳しいと思います。
奥さんが別れて欲しいと本気で望んでいるのかどうかわかりませんが、
もしそうであるならば、セバゾンさん自身のためにも別れた方が
いいような気がします。

512 :500:04/04/25 13:54 ID:glK83aL9
>>509
境界例の人たちがレスをくれるまで過去レスを全部
読む事をお薦めします。自分は彼等の意見はすごく参考になりました。
ちなみに人生に勝ち負けや決着はないはずです。
人間関係は「片付けられる」程、軽いものではないと思う。
でもこの件で自己の変化が訪れるかもしれない「確信」は
あなたの為にうんと良い事だと思います。

513 :優しい名無しさん:04/04/25 14:06 ID:tJpjSbkG
>>509
>境界例の方にお聞きしたいことは、最初は皆さん「話せない境界例」だった
>のでしょうか?
>どうやって「話せる境界例」にまで症状が緩和?したのですか?

それはおそらく、自分(境界例)が人を傷つけてしまったことを
理解できたからだと思います。
自分でいっぱいいっぱいの時は何も見えない。ただ感情のままに動くし話す。
でも今までそうしてきたことで、何人もの人を、そして一番大切な人を
傷つけてしまった。
謝罪の代わりにというのはおこがましいのですが、
自己を分析しすることで、客観的にモノを見られるようになるといいなと。
そしていつかこんな自分が嫌にならないように、
そして二度と人を傷つけないように、生きていきたいなと思うのです。
まだまだわからないことがたくさんあって時々狂いそうになるけれど、
その度にここのスレや、被害者のスレを読み漁っています。

>またその知人、家族の方は境界例とどのように取り組まれたのでしょうか?

私の知人や家族はほとんど知識がありません。
ですから特に何もないので、余計自分で解決するしかないと思っています。

>例えば「白か黒か」という極端な思考は「グレーゾーン」も受け入れるという
>ような統合も可能なのでしょうか?

本人がやる気になればできないこともないだろうとは思いますが、
おそらく非常に時間が掛かると思います。
このスレや類似スレを読めばわかるかと思いますが、
何年たってもいまだに思い悩み、苦しんでいる人はいっぱいいます。
私もまだわからないことだらけです。

514 :500:04/04/25 14:06 ID:glK83aL9
>>511
境界例の人って人格の調子が良い時はとても魅力的ですよね。
「なんでこんなに心地良いのだろう!?」というくらい。
だから「上手に綺麗に振り回す」程度ならば、相手に嫌悪感を
与えないんだろうなって感じます。むしろ救済者幻想や共依存
の心理を引き出させるというか。
相手の負の部分も愛せないとサポートは難しいと思います。
もし私ならこういう状況下の時は一旦手放すことも考えますが、
離された子供の養育に関してはアイディアが浮かびませんね…。1

515 :優しい名無しさん:04/04/25 14:14 ID:tJpjSbkG
>>514
>相手の負の部分も愛せないとサポートは難しいと思います。

ですね。もし本当にセバゾンさんの奥様が境界例ならば
これからの夫婦生活は、本人が自覚しない限り、
ほとんどが負の部分ばかりだと思います。
それにセバゾンさんが耐えられるかどうか・・・。

>離された子供の養育に関してはアイディアが浮かびませんね…。

子供の問題だけは本当に難しいです。
簡単に答えがでませんね。


516 :セパゾン(被?):04/04/25 14:30 ID:bnS2y57o

過去レス読みつつこっちも気になってしまいます。

>>511
「やっていけない」と言ったのは私ではなく妻です。
私は妻が了承してくれるなら、妻の目のとどかないところで
弁護士さんに頼んでひっそりと示談交渉でもやるつもりでいました。
妻を責めたつもりはなかったのですが、全否定に逆戻りしてしまいました。

517 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/26 02:23 ID:/mTp+xfS
>>509=セパゾンさん
質問部分に対して自分なりに答えてみたいと思います。
>境界例の方にお聞きしたいことは、最初は皆さん「話せない境界例」だった
>のでしょうか?
>どうやって「話せる境界例」にまで症状が緩和?したのですか?

おそらく私も「話せない境界例?」だったのだろうと思います。
そして今でも、「話せる境界例?」になる事が出来ているかどうかは疑わしいです。
まず、本人が自覚する事、(特に迷惑をかけてしまっていることなどに対して)、
これ無しには前進は決してありえないと思います。

>またその知人、家族の方は境界例とどのように取り組まれたのでしょうか?

知人も家族も、境界例どころか私が精神科に通院して投薬を受けている事すら知りません。
唯一私に近い存在である同居人ですら、境界例やメンヘルに関して知識はありませんし何か特別な取り組みをしているわけではありません。
やはり、自分で自覚して治そうと思わない事には、難しいと思います。

>例えば「白か黒か」という極端な思考は「グレーゾーン」も受け入れるという
ような統合も可能なのでしょうか?

境界例は、時間はかかるようですが、治療は可能なものらしいです。
ですので、うまくいけば「グレーゾーン」を受け入れる事も可能でしょうね。
ただ、自覚して積極的に取り組んでいる方ですら、これは難しいようなのです。
私も苦労しています。
安易に、治るとは言い切れないでしょう。

過去レスを読んでみて、何か参考になった事はあったでしょうか。
被害者のスレでは、もっと厳しい意見も書き込まれていますから、
覚悟を決める為に読んでみてもいいかも知れないと思います。

518 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/26 02:43 ID:/mTp+xfS
セパゾンさんの書き込みを読んでみて、思った事は、もう既に書かれていますが、危険なのではないかなという事です。
境界例と接するとすると、非常に精神的にも肉体的にも疲労し苦しむ事は、今まで散々被害者さんが書かれていますし、私も周囲の人々を見ていてそう思います。
それに耐え切れるのかどうか?
これをまずご自身に問いかけて、答えを出さなくてはいけないでしょうね。
下手をすれば、セパゾンさんも奥様も共倒れになってしまうので、それほど危険な事は無いでしょう。
また、そうなればお子様にも負担がかかってしまいます。
その点もじっくり考えてみてください。
次に、セパゾンさんは一体、奥様に対してどうしたいのか?
これが不明確であるように思います。
奥様に「境界性人格障害」である事を知らせ、回復させたいのでしょうか。
愛情でもって包み込み、奥様を変えたいのでしょうか?
しかし、相手を変えようと思う事自体が、良くないとも言われたりしています。
相手を変えるためには、まず自分自身から変わっていく必要があると、私は実体験から思います。
セパゾンさんは、奥様について考えるよりまず、ご自身についても考えてみてはどうでしょうか。
きっと今後必要となってくる事だと思います。

相談についてはお答えしづらいですが、質問という形で出してもらえれば、
自分に答えられる限りで答えていきます。
その方が答えやすいですので、、、よろしくお願いします。

519 :パートナー:04/04/26 06:46 ID:xkCSO0eL
>セバゾンさん

なんというか、やることなすこと全て逆効果になることばかりなんだよなぁ
嫉妬深いのも振り回される大きな要因だし
↓有名なサイトですが、これは読んだことありますか?

境界例の人との付き合い方1
http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/careabout/kaeyoo.html

520 :優しい名無しさん:04/04/26 11:45 ID:e4jD5WBS
結局、相手の本心を見抜けないと一番良い接し方が組めないと思う。
だけれど境界例に安定した本心があるかどうかも分らない。
言葉のひとつひとつには内面に関わる重要なヒントはあるものの
日常コミュニケーションとして言葉を額面通りに受け取ると失敗することもある。
パートナーの力量(人格と知識と愛情)で境界例の症状は著しく緩和される気
もしますが、境界例が相手を理想化する傾向があるなら案外DQNでも
立派に良きパートナーになれる気がする。
いやむしろDQNのいい加減だからこその程良い距離感が境界例にとって
心地良いかもしれない。しかしそれは依存させているだけだよね?
ここで境界例の人に質問です。
経験してきた異性との2者関係で「依存している」という事と
「アシストを受けている」という事の違いを明確に実感していますか?
この際「愛しあっている」という観念は話が混乱するので抜きにします。
正直、抱き締められて頭をなでられる事こそ求めている物ですか?
心の底を理解しようとする支持者のアプローチはあなた方には2の次ですか?

521 :優しい名無しさん:04/04/26 12:45 ID:95NFPw0I
ほっといて!と言って放っておかれると腹が立つ。
好きだと言って!と言って好きダヨと言われると、信憑性がないので腹が立つ。
「こんなに苦しい。こんなに辛い」と告白した時は
ぎゅっと黙って抱きしめてもらいたい。
自分をすごく嫌な奴だと思っていても、口に出せないので腹が立つ。
そんな自分を見ても、何も言わず
言いなりになる相手にも余計腹が立つ。
だめは時はだめってきちんと叱って欲しい。
その言葉には決して見捨てないという愛が根底に感じられないとキレルけど。
でもどんなにキレていても、ぎゅっと抱きしめて受け止めて欲しい。
真っ向から否定しないで欲しい。

なんていうか、こうして書いてると
まるで幼児や児童のしつけみたいですね。
すごくわがままな自分が見える。
「依存している」という事と「アシストを受けている」という事の
区別がきちんとつくならば、こんなに苦しむことはないと思います。
健常な大人なら、自分の感情を押し殺したり、
寂しくても仕方がないとわりきることもできますが、
境界例はそれができない。
どうしても相手に伝え、それを求めてしまうんです。
そしてそのことを何も言わなくても態度で示してくれることが
「心の底を理解しようとする支持者のアプローチ」だと信じているんです。

まとまりがなくてすいません。

522 :セパゾン(被?:04/04/26 13:43 ID:afIT5s09
>>512
以前別の板でさんざんさらされ、荒らされ、叩かれたのに
まだ「私が変われる可能性」という意味で訴訟という
破壊行為を見守って下さることに感謝致します。

>>513 >>517
513さん 517さん
なるほど、ではその人を傷つけたという真の「気付き」というものは
徐々にやってくるものなのですか?それとも何かのきっかけで突然
やってくるのですか?
私はショック療法的に一度、徹底的に心に揺さぶりをかけてみたい気がして
いますがそれは違いますか? 境界例の方すみません。
どんな療法がいいのでしょう。
認知療法でしょうか? 
いちど暴れている彼女自身をビデオにでも撮って見せたらどうなるのかと
思います。

>>518
518さんがおっしゃるように私は自分がまず変わるということにも取り組んで
来ましたが本当に難しいことです。
物腰は柔らかくやさしいとは思いますが一本気で頑固だとカウンセラーから
笑われました。

>>521

妻の不倫相手が許せなくて相手の男を訴えた私が聞けることではないかも
しれませんが、
「心の底を理解しようとする支持者のアプローチ」についてですが
こんなにそっぽを向かれている状態で何をとっかかりにしたらいいのでしょうか?


523 :優しい名無しさん:04/04/26 14:26 ID:e4jD5WBS
>>521
回答どうもありがとうございます。
一見呆れる要望のような感じもしますが
この要望に普通に応じる準備があることは人間にとって
非常に大切な事なんですよね。なぜならこういった人間の
器の大きさの大切さは幼児の絵本や各種宗教などで、
幾つも述べられていることだから。公平な価値交換が社会の
主流になってからはすっかり形骸化してしまったようですが。

ところで>>521さんの話に
「見捨てないという愛が根底に感じられないと」と
書かれていましたが、相手がどのくらいの無償の愛を持っている
かとか、どこまで許してくれそうな芯の強い信頼に値する人格
なのかとかはけっこう敏感に察知できるものなのですか?

524 :優しい名無しさん:04/04/26 14:42 ID:e4jD5WBS
>>セバゾンさん
境界例ではないですがコレにちょっと意見を言わせてください。

>私はショック療法的に一度、徹底的に心に
>揺さぶりをかけてみたい気がしていますがそれは違いますか?
>いちど暴れている彼女自身をビデオにでも撮って見せたら
>どうなるのかと思います。

あなたはもはや加害者予備軍だと思います…。
あなたがここに参加してからのログを全て印刷して
精神科医やカウンセラーに読んでもらい客観的なアドバイスを
受けてください。私はそういう態度は心に傷をもっている
人のケアや幼児教育に関して非常に害があると思います。
先のレスで「自分が変われる確信(信念であり盲信ではない)が
あるなら良い事」とアドバイスしましたが、
他人を傷つけて成長する事象などこの世にひとつもないと思います。

525 :優しい名無しさん:04/04/26 14:50 ID:GfAzVvfE
>>519
>>504のような意見があるけど、勧めていいの?

526 :優しい名無しさん:04/04/26 15:49 ID:Z3CALOta
>>524
「思い知らせてやりたい」という願望が心のどこかにあるうちは
被害者と境界例が互いに歩み寄ることは難しいですね

527 :セパゾン(被?:04/04/26 15:58 ID:afIT5s09
>>524

はやくも退場の予感・・・境界例の方への加害者予備軍ですか。
すみませんとは断って書きましたが重ねてすみません。

私の経験からですが、妻は不倫が発覚したその日に
「何もわかってあげられなくてごめん」と抱きしめたら
そのとたんに態度ががらりと変わり(陽転)したのです。

ショック療法というと暴力的な印象ですが
例えば自分の姿を客観的に眺めるという方法はどうなのかと
思ったのです。
他人の痛みって自分が痛い思いをしたことがない人にはわからないでしょう?
私はもう(まだ?)2年半以上もこんなことにつきあってきて
疲れとあせりを感じていることは確かです。

お願いです。しばらく置いて下さい。

528 :パートナー:04/04/26 16:13 ID:xkCSO0eL
>>525
境界例の彼女と3年間付き合ってますが、ここ以上に参考になったサイトはないですよ

>>520
>むしろDQNのいい加減だからこその程良い距離感が境界例にとって心地良いかもしれない

これは当たらずとも遠からずといった感じだと思う
当初の自分もそうだったけど、真面目に相手すると相手のペースに引き込まれやすい
感情を揺さぶられるというのかなぁ、…なんかそんな感じ
なぜか、ちょっといい加減なくらいの方が楽に付き合える

529 :524:04/04/26 16:52 ID:e4jD5WBS
>>526さん
「思い知らせてやりたい」という願望も精神汚染された結果か
元々愛溢れる人格じゃなかったかみたいな。
>>527セバゾンさん
別に退場までしなくても…。ではもう一度
「何もわかってあげられなくてごめん」と抱きしめる
意向でいけばどうですかね。もしくはその心構え。
だけど陽転(分裂規制の片面)が長期的な状態の良さを
約束するものではない感じもするし。
客観的に自分を眺めるとしたら今の奥さんの状態は
「悪」なのでセバソンさんにも悪い自分を投影してしまう
のではないですかね?先の陽転は「見捨てられず許された自分」
という良いものがあなたに投影されたのではないでしょうか。
いや、素人判断ですが…。
防衛機制が働いている内はなにも変わってないかに思えて…。
ここらあたりは私も境界例の人の見解を伺いたいです。

他人の痛みが分って、省みる人は健常者だと思いますよ。
奥さんにはまだハードルが高いと思うのだけれど。
自己嫌悪が自分の存在を汚染しはじめて苦しむだけだと思います。
そしてなによりもあなたが2年半もこんな状態であり、
現時点での心構えがこうであることが非常に心配ですね。
まず自身の精神的健康を回復する事をカウンセラーと話し合っては
いかがでしょうか。

530 :優しい名無しさん:04/04/26 17:48 ID:e4jD5WBS
>>528パートナーさん
3年間の付合いの中で白黒感情によりあなたへの評価が
幾度も変化とかしましたか?529の話題もあるので、
その様子とかお伺いしたいです。
520の発言も私ですが、互いの生産性を前提にした距離感って
いうのは難しいものですよね。
精神的SMチックな共依存などは単に自己愛者が
相手の見捨てられ感情を利用して操作しているだけにすぎないし。
考えれば考える程に境界例問題を超えてもっと深い事を
考えてしまいます。

531 :優しい名無しさん:04/04/26 23:17 ID:95NFPw0I
>相手がどのくらいの無償の愛を持っている
>かとか、どこまで許してくれそうな芯の強い信頼に値する人格
>なのかとかはけっこう敏感に察知できるものなのですか?

察知できるというよりも、察知してる「つもり」なんだと思います。
そうでなければこんなに被害者が出ないと思うので。
自分と他人の区別がつかない、とは
このことからもきていると思います。
初め、相手が優しいと、「この人は無償の愛を持っている」
と勘違いしてるんだと思います。そして、実際に
その相手は人並み以上に優しい人なんだと思います。
嫌な性格ですね。ボーダーって。。。

1日も早く治したいです。


532 :528:04/04/27 00:25 ID:uPEqLEFq
>>530
そりゃもう変化しまくりですよ
当初は毎週のように自分への評価がコロコロ変わり、
浮気や浮気してる振りをすることが多かったですね

最近でも2ヶ月に1度くらいの周期で大きな波がきますよ
週末に連絡がとれなくなることもあります
放っときゃ連絡してくるので気にしてませんけど

533 :530:04/04/27 00:57 ID:P82JbkCe
>>532
あー、やっぱり変化しまくりですか。
境界例者が考える恋愛に本気か遊びかを考えるのは
ナンセンスだと思いますし、相手側の健常者も
「恋愛」という定義に(境界例者との付合いを)
カテゴライズするのも変だとは思いますが、
ズバリ、532さんは彼女と本気で付合ってるんですか?
いたって真面目な付合いとするなら、前出のセバゾンさんにも
参考になるカップル例ですよね。

それと治療に向けてのサポートはしていますか?

534 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/27 04:14 ID:xKYHUpp7
>>522=セパゾンさん
>なるほど、ではその人を傷つけたという真の「気付き」というものは
>徐々にやってくるものなのですか?それとも何かのきっかけで突然
>やってくるのですか?

相手に迷惑をかけてしまった事は、私の場合は、衝動的な状態から冷静な状態に戻った際に気付きます。
そして後悔し、自己嫌悪し、罪悪感に駆られてしまう事もあります。
しかし、相手を傷つけた事に対する真の「気付き」は、もしかしたらいまだ訪れていないのかもしれません。
もし、真に「気付いて」しまったら、罪悪感で押しつぶされてしまうような気もします。
だから、真に気付かない範囲で、迷惑を掛けてしまった事を後悔している感じです。
(分かりにくくてすみません)

>私はショック療法的に一度、徹底的に心に
>揺さぶりをかけてみたい気がしていますがそれは違いますか?
>いちど暴れている彼女自身をビデオにでも撮って見せたら
>どうなるのかと思います。

これは、避けた方がいいと思います・・・。
相手の混乱を、さらに悪化させるだけの気がします。
相手に、自分の気持ちを思い知らせたいだけなのだとしたら、それは空回りに終わるように感じます。
思い知らせる事は、ひっくり返った黒がさらに黒くなるだけだと思われます。

535 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/04/27 04:15 ID:xKYHUpp7
>>527でセパゾンさんが書いていますが、
>私の経験からですが、妻は不倫が発覚したその日に
>「何もわかってあげられなくてごめん」と抱きしめたら
>そのとたんに態度ががらりと変わり(陽転)したのです。

これこそが、おそらく境界例さんの求めているものだと思います。
つまり、無償の愛情であり、自分という存在の完全なる受け入れなのです。
しかしこれを、今後ずっと、続けていけるだけの気力と体力がありますか?
今回の件が終わり、仮に夫婦生活を続けていくとしても、また同じような苦しみを味わっていく可能性は大きいと思います。
人間関係は終わりません、それなりの覚悟が必要だと思います。
その点については大丈夫でしょうか?
セパゾンさんにはどうも休養が必要であるようにも見えますが、、、

治療方法については、専門家の先生に聞いたほうが早いでしょうね、、、
本人が、とにかく気付かない事には、治ろうと思わない事には、治療も何もありませんから、、、

まずご自分を気遣ってください。
その上で、奥様を支える事が出来るかどうかを問いかけてください。
お子様の事も気遣ってください。
それでもなお支えられるのかどうか問いかけてください。

いっぱいいっぱいで難しいという事であれば、奥様の申し出た別れという選択肢もあるという事を考えてみてください。
アドバイスできる立場ではありませんが、でしゃばらせて頂きました。
気になりましたので、、、安易に良くなるでしょうとは言えません、でも安易に別れてしまえばいいとも言えません、
セパゾンさんの人生であり、セパゾンさんの選ぶ道です。
(長文すみません)

536 :優しい名無しさん:04/04/27 12:48 ID:W2R4n4iV
セパにはセパの人生を使う権利があるよ

自分のために使う権利があるよ



537 :528:04/04/27 14:01 ID:uPEqLEFq
>>533
もちろんサポートしてますし、彼女が良くなることを望んでいます
そういった意味では真剣に付き合ってますよ
ただ、そこに落とし穴があって、必死で相手すると振り回されてしまうんですよ
うまくいえないけど、少し肩の力を抜いた方が楽に付き合えますね

境界例の人のやり方ってお互いに傷つくことばかりなんですよ
お互いに苦しみつつ共依存に陥っていく、…そんな危険性を感じました
で、どうすればうまく付き合えるのかについて本気で研究しましたよ

538 :533:04/04/27 14:48 ID:P82JbkCe
>>537
なるほど・・・。浮気を許容した話をしてくれたので、
どういう感覚なのかなって思ったんです。
私も考えを極めていくうちに境界例のコの男遊びって
許容できるようになったんですよね。仕方なく・・というより
物事にはやっぱり理由ありきだから、と考えはじめて。
ただここで相手がこちらの懐の深さに自己嫌悪に陥ると
それはそれで揉めるかもしれませんが。境界例の人が用意する
クジビキに当たりクジは最初から入っていないんだと思いますw
上手な付き合い方って本当に難しいと思う。
要領のいい付き合い方なら簡単ですが、相手の幸せを願う事込みで
考えていくと。生きざまを否定しないことや聞き上手になることは
ベーシックなポイントかなって思います。

539 :528:04/04/27 16:04 ID:uPEqLEFq
>>538
>境界例の人が用意するクジビキに当たりクジは最初から入っていないんだと思います

そう思うことは多々ありますね。相手のことを気遣って
よかれと思ってやったことが、ものすごい裏目にでたりして…

> 要領のいい付き合い方なら簡単ですが、相手の幸せを願う事込みで
>考えていくと。生きざまを否定しないことや聞き上手になることは
>ベーシックなポイントかなって思います。

同感です

540 :優しい名無しさん:04/04/27 16:22 ID:+1WO4pRr
ボダの元妻からうけたトラウマから 心療内科にいきました。貴方は結婚
相手を間違えましたね、っと 先生いわく ボダは結婚すべきでない。子供を産むべきでない
でした。 離婚した私もいまさらながら そう思います。

541 :優しい名無しさん:04/04/27 17:11 ID:Zdb/05lI
セパさんのお子さん(2歳の娘さん)は、ちゃんと愛されているのだろうか。
それが一番心配です。


542 :優しい名無しさん:04/04/27 17:22 ID:3I+t8o9e
 自分は、鬱病で1年間通院していますが、境界例か
どうかはわからない立場です。
 最近、誰の目にも明らかな境界例の友人から
頻繁に死をほのめかすようなメールや、電話がきます。
多くの人がそういう行為を「迷惑」だと感じているようですが、
私は、なぜか嬉しくなっているようです。
 相手は死ぬ死なないの話をしているのに、「どうも自分は頼られているらしい」
という思いがあるようで、たまに数日メールが来ないと寂しくなります。
 これは、共依存になりえるのでしょうか?
ちなみに、相手は異性で、私は自分が鬱だと人に言ったことは一度もありません。


543 :542:04/04/27 17:24 ID:3I+t8o9e
あと、言い忘れました。
私から、その相手にメールや電話をしたりする事はありません。


544 :優しい名無しさん:04/04/27 17:39 ID:P82JbkCe
>>542
微妙というかそれだけじゃ共依存なのか
なんとも言えないですけど、
あなたからメールや電話をしないような状態ならば
良いのではないですか?
ただ、死をちらつかせる電話が嬉しくなり、音沙汰が
ないと寂しくなるというのはちょっと異常ですよね。
あなたの実生活が多忙で充実していて、あなた自身で完結して
いるならそうにはならないと思いますが…。あと相手が異性と
いうのもあるのかな。気持ちは分らなくもないけど。
現代ってなにかしらそういう隙がいっぱいあると思います。


545 :優しい名無しさん:04/04/27 17:49 ID:P82JbkCe
なにかに依存してる人は多いと思うけど
なにかに打ち込んで集中しているのとは全く別物だと
思います。依存ってマイナス面の状態から発生する
処方せんだと思うんですよね。副作用のかならずある便利品。
後者の場合は自立して安定しているからこそ回転していく
生産的なものだと思います。ちょっと境界例とは話がズレた
かもしれないけれど、境界例者やその周辺にいる人にも
関係のある話かなって思って書きました。
人間関係においてもそれが依存的なものなのか生産的なものなのか
区別していけるようになると良い生活が得られるかなと思います。

546 :542:04/04/27 18:08 ID:3I+t8o9e
>>544
 そう言えば、私も
相手からの話が不穏なほど嬉しいと思ってしまう節があり
ちょっと異常だと思います。
 以前、普通のメールや電話のやり取りをしていた時は
特別になにか考えたりはしませんでした。
 以前は、他の友人何人かにに「死にたい」など話していたようですが、
その時は私も「あいつ(相手)には気をつけた方がいいよ。」など噂を聞いていて
結構話題になっていました。
 だけど、今は私は他の友人の前で境界例の友人の話題はしません。
なんとなく、独占したいような気持ちがあるような…
 やはり、少し異常ですね。一旦、頭冷やして考えてみます。

547 :544:04/04/27 19:36 ID:P82JbkCe
>>546
面白いですね。境界例の友人を独占したい気分かぁ。
2者関係をつくろうとする友人の作戦か、あなたの
潜在的願望なのか・・。あなたの秘密めいた態度が
なんだか楽しそうにもみえますね。もっと話を伺いたいです。

548 :優しい名無しさん:04/04/27 20:23 ID:lP4Ed6ix
>546
あなた、他の人と深い話や付き合いを余りしてこなかったのでは?
もしそうなら、深く話をしてくれる人間=自分に心を開いてくれている
と思って、嬉しさがあるのかもしれない。
(境界例の場合は誰彼構わず構ってもらおうとしているだけなのだけど)

「自分の心をちょっと満たしたい」ってだけで関わりあってしまうと、
あなた一人にターゲッティングされてしまって大変なことになるよ。
最初のうちは自分の目論見どおり「独り占め」になれるかもしれないけど
そのうち抱えきれなくなって自分の精神が削れてしまうよ。
共依存には成り得ると思う。もっと他の人と深く交流したほうがいいよ。


549 :優しい名無しさん:04/04/27 22:03 ID:449xCu0w
>>546
あたしは読んでいて、そのお友達にコントロールされていると思いました。
そのコントロールされている状態にいることを分かりながらも、
そこに居続けるのは共依存だと思います。
貴方が彼を抱えていけるのでないならば、このままでは貴方の心がよくない方向に行く気がします。

あたしは依存出来る相手を上手く探して無意識のうちにコントロールしていました。
気付いたら、その人がギャンブル依存症になっていた。
共依存させてしまった為に、相手を狂わせてしまった。
(ギャンブルをしなさいと勧めたわけではありませんが、
あたしを支えるので精一杯だったそうです。
その気持ちがとても分かります)
後悔してます。

貴方自身が被害者にならないために、本当に気を付けて下さい。

550 :優しい名無しさん:04/04/27 22:14 ID:P82JbkCe
>>549
自分は546さんでないのですが、
無意識でコントロールする模様がよく掴めないのですが
何か御自身の例かなにかで詳しく説明してもらえませんか?
そんなに巧みなものなのですか?
あと「依存できる相手を上手に探して」とは具体的に
どう上手に探すのでしょうか。
おっしゃる通りストレスによって何かの依存症だの、
鬱だのになる例はいっぱい聞きますね。

551 :優しい名無しさん:04/04/27 22:29 ID:Au1uJ/i8
>>548
私は546さんではありませんが、分かる気がします。
私の場合ですが、もう普通の人は蜘蛛の子を散らすように去って行ってしまって、
境界例の人に格好の的としてターゲッティングされる位しか人が寄ってこないというのもあります。

「明らかにヤバい相手だ」と分かっていても、
顔見知り程度の人と社交辞令のみの会話しかしないよりは…と思ってしまうのです。
私は女性ですが、寄って来るのはちょっとその手の、やはり異性です。
初めは普通なのですが、徐々に全身全霊で寄り掛かってくるパターンです。
お互いに相手のエネルギーを食いつぶしあっているような感じで、
共倒れ、憎みあいになりますが、共依存でお互い離れられません…。

552 :546:04/04/27 23:03 ID:3I+t8o9e
 みなさんレスありがとうございます。
少し考えてみたのですが、私の友人に対する行動や気持ちに、
少なからず悪意があるのでは、と思いました。
 例えば、夜中に突然「今から会って話したい」と言われたら、
私は行かない方が友人にとっても良いと分かっているのに行ってしまいます。
 行くことがお互いにとって、どんどん泥沼にはまるきっかけになる事がわかって
いるのに相手の期待通りに行動してしまうのは、
「もっと壊れたあいつを見てみたい」とか、「これ以上やったらどうなるんだろう」とか
サディスティックな思いがあるからだと思います。もちろん、表面には出しませんし、
さっき考えてみるまで自分でも気付きませんでしたが。
 考えてみたら、私は今まで相手が境界例である事をわかっていながら
相手にとって良い結果になる行動をしていませんでした。>>548さんの
おっしゃるように、みせかけでも「深い関り合い」や「求められる事」が快感に
なっているのかもしれません。ただ、「相手を混乱させる喜び」も感じているので
本当に深い付き合いはしていませんし、友人にとっても私の行動は毒になっています。
 お互いにとっても、取り返しのつかない事になる前に何らかの対処をした方がいいですね。
こうやって書いていると私も性格が悪いな…と思いました。私にも境界例の疑い濃厚ですね。

553 :優しい名無しさん:04/04/27 23:13 ID:449xCu0w
>>550
549です。
例えば、境界型の人には特有の見捨てられ感が強いのですが、
見捨てられ感を強く感じた時、
たとえば、恋人からのメールが来なく
(仕事や忙しかったなどのきちんとした理由があったにも関わらず)
あぁ、この人は自分の事を嫌いになったのかもしれない、
という場面と想定してみましょう。

あたしはそう思った瞬間に、彼からの連絡を拒絶してしまいます。
あたしの事が好きだったら、今のこの怒っている気持ちを
崩すぐらいの誠意があってもいいんじゃない?と。
いつまで経ってもあたしから返事が来ない彼は慌てます。
自分の評価があたしの中でどうなっているのかイマイチ分からずにいます。
そして、電話をかけてきます。
彼「どうしたの機嫌悪いの?」
私「ううん・・・・」
彼「うそ、機嫌悪いでしょ?メール返事なかったじゃん」
私「メール返事しなかったのは貴方でしょ(小声)」
彼「だってそれは、仕事があったから・・・」
私「仕事あったって好きだったらメールちょこっとぐらい出来るでしょ」
彼「・・・・ん〜とりあえず、悪かったよ」
あたしの勢いに負けて謝ってしまうのが常です。

554 :優しい名無しさん:04/04/27 23:18 ID:449xCu0w
>>550
依存出来る人を探すというのはそれほど難しい事ではありません。
自分に興味があって、弱っている自分の話を聞いてくれる人
=依存出来る相手です。
自分としては依存出来る相手を探しているつもりはありません。
恋人探しや友達探しのつもりです。
でも、心底では依存したいと思って居るんでしょうね。

無意識なのになぜ今この様に話が出来るのかというと、
自分が無意識にしていた事を自覚したからです。

境界型の人は悪意をもって依存する人は本当に居ないと思います。
今まであたしが書いた事を意識してやっている人は居ないと思います。

ただ救われたい一心。
だから必死なんです。
だから怖いのです。

555 :優しい名無しさん:04/04/27 23:51 ID:P82JbkCe
とりあえず546さんは5時間ほど頭を冷やして
自己分析した結果、サディスティック傾向がある
事が判明したようですね・・・
まあそれも突き進めば共依存の一種だけど、
「相手を混乱させる喜び」も感じているって・・・。

556 :優しい名無しさん:04/04/28 00:10 ID:lbIk0yNe
>>553,554
書いてくれてどうもありがとうございます。
連絡の拒絶について興味深く読ませていただきました。
うーん、その時は無意識だから
単に気分的にメールの返事を書く気がちっとも起きない
とかそれだけの感じなんでしょうかね。
一般的な例でも女性が御機嫌ナナメな時はわざと何かと
シカトとかするものだからそれは全く気にならないですが、
実のところ、この場合のポイントは相手が謝るように
戦略立ててるところだと思いました。
一回につきの見捨てられ感っていうのはどのくらい苦しいものだと
思えば妥当ですか?恋人に本当に振られた時くらいの感じかな?
そういうのが、些細な事でも一日に1回あったりすると
日々の生活は苦しいでしょうね。
「小見捨てられ感」とか「大見捨てられ感」とかいろんなランクが
ありますか?

557 :サポーター:04/04/28 00:32 ID:31hivGt7
>>553
>いつまで経ってもあたしから返事が来ない彼は慌てます。

この魂胆がわかってるから、自分から連絡しないで彼女を慌てさせるようにしてる
でも、彼女から連絡がきたら何ごともなかったように優しく対応します

558 :優しい名無しさん:04/04/28 01:27 ID:tkZZ+b0c
>>557さん
もし彼女が急に悟りを開いて、1ヶ月も2ヶ月も連絡くれなくなったらどうします?
そのまま別れちゃいます?
いえ、私がそのタイプ(そのかけ引きの途中で、ある日突然「ま、いいか」と
電話番号とメアド変えたりするタイプ)だったもので…。

ちなみに私の彼は実家に電話したり家まで訪ねてきたりしてくれたので復活しましたが。

559 :優しい名無しさん:04/04/28 01:31 ID:ph742ek1
今までうつ病だと(10年以上の病歴)聞かされてきた異性の知人ですが
ここしばらく関わって来て、うつではなく、境界性なのではないかと思えてきました。
医者が本人に言わない事や気づかない事はありますか?
いつも、相手が悪い時にもこちらが悪いように思わされて、こちらが気を使ったり
謝ったりしています。物をあげたり、貸したりする時もまるでこちらが貰っていただく、
借りていただくみたいにさせられ、少しでもそれが理不尽だというふうになると
今すぐ返すと喧嘩腰になります。
最近は相手は病気(うつ病)なのだからこちらが一方的に純粋な好意を示すのがあたりまえだ、と、言います。
具合が悪い時はいかに自分の頭が働かないかを言い、こちらがそれでも他の誰よりも
優秀だと褒め称えることになります。
普段はこちらからのメールには3通に1通くらいの返信しかないのに
具合が悪いと矢継ぎ早にメールが来て、最後はこちらに電話をして欲しいというか、
自分がしてきて、家にたどり着くまで話が続きます。
こちらからの相談、特にこちらの具合が悪いというメールには一切返事がきません。
後日、その話がでると私の具合が悪くなると助けて貰えなくて困るから嫌なのだそうです。

そして、ついにこちらが本当に離れようとすると怒鳴りつけたり、泣きそうなくらい
うろたえたりして、こちらの気持ちを翻させます。
最近ではこちらがもう、一生味方ですべて許すのが当然となってきていて、
携帯が通じなかったりするだけでもかなり、焦れます。
周りに他人が居て、少しでも優しくない話し方だと怒ります。
私の生活全般に影響が出てきています。
この人は本当にうつなのでしょうか?境界性ではありませんか?
どうやって、離れれば良いのでしょうか?
尚、今から思うと私は10代後半から20代の初めは境界性に近かったように自分を思います。
よろしくお願いします。

560 :556:04/04/28 01:48 ID:lbIk0yNe
>>558
試し行為で電話番号とか変えるってすごい賭けですね。
まあ根底に「まあいっか」があるから、つまりは
どうでもいいのかもしれないけれど。
境界例の人と付合うって、人によっては1ヶ月連絡がないという
例もあると思う。自分はそれに対応できました。
今は携帯番号を変えられたのでとうとう縁が切れてしまった。
いくらなんでももうTHE ENDだろうな。
自分では結構努力して理解や共感したりと、心を込めてきたつもり
だったけどまあ仕方ないですね。親身になってもダメなものはダメと。

561 :558:04/04/28 02:25 ID:tkZZ+b0c
>>560
試し行為で、というか、まあそれもないとは言えませんが、>>557さんの文章で言えば
>この魂胆がわかってるから、自分から連絡しないで彼女を慌てさせるようにしてる
この計算が依存相手に見てとれた時点で、私はその人を依存先から外します。
その判断を下す瞬間が「ま、いっか」なんですね。もうこの人はいいか、って。
こちらが慌てさせようとしているのに、逆に自分を慌てさせようとする人ならば必要ない。
私の場合は共依存にならない相手なら依存終了です。そう考えると、
>>557さんの彼女は共依存ではなく、彼女が>>557さんに一方的に依存しているようですね。

>>560さんのお相手は本人的な限界まで待っても>>560さんから連絡がなかったのでしょうね。
試したというよりはそれ以上の関係はその方にとっては意味を成さないものだったのでしょう。
心に余裕がないように見せておいて、自分を守るためなら人間意外と冷静なもんです。

562 :560:04/04/28 03:08 ID:lbIk0yNe
>>561
境界例ならではのなかなか鋭い分析ですね。参考になります。
まあ自分を守るのが一番だと思いますよ、それは本当にそう思う。
561番を読むと一見好き勝手やっているように見えて健常者が酷
に見えるけど、実際は健常者の方が幸せなんだよね。
消耗品のメンテナンスのように人間関係を操る事からも解放されて
いるし、なによりも人を守る余裕があるからね。与える喜びがある。
561さんも自己分析ができているとこまで来ているんだから
早く良くなるといいね。その時は是非、与える人になってください。
治ったあなたはきっと誰かの支えになるんだと思います。

563 :557:04/04/28 03:40 ID:31hivGt7
実際はたいして駆け引きしてるつもりはなくて
共依存に陥らない付き合い方を考えた結果のやり方です
単に精神疲労を避けようとしてるだけかもしれませんが

564 :優しい名無しさん:04/04/28 06:58 ID:USe/uM2r
>>559
境界例を否定乃至定義のの狭い精神科医が診察していた場合や治療戦略で、言わない時もあるよ
だけど、それだけで素人が境界例と判断するのは無理

565 :優しい名無しさん:04/04/28 10:49 ID:ZRrBXhEz
>>556
553です。
>一回につきの見捨てられ感っていうのはどのくらい苦しいものだと
>思えば妥当ですか?
思考が閉じてしまう感じです。
目の前が真っ暗、これから先生きていく事が意味がない気がしてしまいます。
見捨てられ感に大きさも小ささもありません。
元々が小さい事だったとしても、自分の思考の中で
どんどん大きくなって行って「自分はダメだ、生きている意味がない」
という気持ちになっていきます。

上記の例の原因も恋人という例でしたが、原因が他にあっても
その見捨てられ感の発散の対象が恋人になる事もあります。
逆に見捨てられ感を感じて居ない時は人並みの冷静さを保つことも出来ます。
すべては自分の思考の世界にこもってしまうかそうでないかです。

566 :優しい名無しさん:04/04/28 12:04 ID:G7IiJR9t
ボダと付き合うために必要な精神
ボランティア精神とチャレンジ精神

567 :優しい名無しさん:04/04/28 13:04 ID:lbIk0yNe
>>565
なるほど。他スレ(境界性人格障害 Part2)でも
最近、見捨てられの話が出ているけど565さんのご意見も
とても解りやすいです。ところで質問ですが、
こういった自己分析というか裏面話を依存者と率直な
気持ちで話し合うことは565さんは出来ますか?
開示しあって話を詰めていくことに意義はありそうですか?
それともやっぱり「裏」は絶対に認めたり開示できないですかね。
境界例の人の「人を全く信用していない」という部分に
行き詰まることもあります。できれば信じてほしいんだけど、と。
無理ですか?それと境界例の人自身の言葉が本心か嘘かを見分ける
コツがあれば教えて下さい。565さんはウソはいっぱいつきますか?

>>566
参加者募集中ですかw

568 ::04/04/28 13:27 ID:3G2My/dh
遅レスだけど、私も546(>>552)さんの言ってることが
なんとなく分かる気がする。私は「相手にとって良い結果
になる行動」は自分からはとらなかったけど、心のどこかで、
「これ以上やったらどうなるんだろう」って思っていたと
思います。多分、境界例の行動に対して「自分は人とは
少し違う体験をしている」等、非日常的な何かを欲していて
のかもしれません。

569 :優しい名無しさん:04/04/28 13:28 ID:ZRrBXhEz
>>567
境界例側が症状の自覚をしていて、尚且つ良くなろうという気持ちがあるならば
話を詰めて言っても問題はないと思います。
話が「人を信じられない」という所に集約するといいますが、
それはそれとして、では、何故信じられないのか?
何時までは信じられていたのか?今は何処まで何であるなら信じられるのか?
という具体的な話をしてけば、問題の根本が見えてくると思います。
決して詰問調で話してはいけないと思います。言葉は本人の口から出させないと意味がありません。
自分が何に悩んでいて、何故「寂しいか」と思うかがそもそも境界例の人は分からないのですから。
それを一緒に考えてあげることが、信頼にもつながると思います。

嘘と本心ですが、これについては人それぞれだと思います。
あたしの場合は基本的には嘘は付きません。
ただ、嘘を付かない事が人を傷つける事に繋がる場合がある事も良く分かっているので、
嘘は付かずに真実を言わないと言う事はあるかもしれません。
嘘とは違いますが、自分を相手からひきつけたいために、
一見自分の不利になりそうなこと(病気だったり、悩みだったり)を
誇張して話すことはあるかもしれません。
その誇張が行き過ぎると、妄想に近い嘘への繋がっていくかもしれませんね。

見分け方としては、明らかに話す内容が破綻している事。
そんな事ありえない、という内容なら日をおいてもう一度その話を聞くといいかもしれません。
こちらから問い詰めずにしっかり話を聞き、矛盾点を追う感じです。
ただ、それらの嘘は嘘を付きたいために嘘をついているわけではなく、
すべては「辛さを分かってほしい、共有したい」という気持ちに尽きると思いますので、
そこで嘘であることを、相手に確認し、それを相手が認めたとしても、
こちら側は納得はするでしょうが、相手としては「自分の事をわかってもらえなかった」という
気持ちばかりが残ると思います。

570 :561:04/04/28 13:51 ID:tkZZ+b0c
>>562
そうそう、境界例とつきあうのって実は楽。
相手から勝手に深い仲にしつらえ続けてくれるから本来難しいはずの距離を縮める努力がいらない。
ちょっと自分の意見をひっこめて、ちょっと縦のものを横にするだけで向こうからハマってくれる。
自分の目先の欲求第一っていう人には酷だけど。
知り合いのスタイル抜群の美人の境界例は男に不自由してない。女友達ゼロだけど。


>早く良くなるといいね。その時は是非、与える人になってください。
>治ったあなたはきっと誰かの支えになるんだと思います。

ありがとう。でも私は今のようになる前は、お察しのとおり「与える側の人」だったんです。
与えすぎてスカスカになって、挙げ句境界例からも捨てられて、エネルギーが枯渇して
「欲しがる人」に転じてしまったんです。与えてくれる人はいますが、彼もギブアップ寸前です。
良かったこととしては、今は境界例が寄ってきても相手にするエネルギーが皆無なので
べったりになる前に見捨てることが出来るようになったことくらいですね。

与えているときは、(偉くなったような気分もあっただろうし)楽しかったですが…
結局何も残りませんでしたね。そのとき楽しかったというだけで。

与える、与えない以外の人間関係を結べるようになりたいですが、難易度高いですね。
今まではどちらかが餌をちらつかせるのが人づきあいなのかと思っていましたから。
「対等な人同士」が学校や職場でもないのにつきあいを続けるなんてことあるんでしょうか…

571 :562:04/04/28 14:56 ID:lbIk0yNe
>>570
いっぱい答えてくれてありがとうございます。
先ず自分が言った「与える」っていったのは少し言葉不足で、
もっと細かくいうと「母親の愛情と父親の指導力」のような
『誠意を与える人』という意味でした。もっともこれは瞬間的なら
ともかく持続的に行うには誰であれ難しい行為なので参考までに、
というか。決して優越感的な意味の喜びや「餌」ではなくて…。
治った時こそ人並み以上に人の気持ちが痛い程よくわかる
570(561)さんになれれば素敵ですね、と言いたかったのです。
570さんは以前は与えすぎてスカスカになったとおっしゃっていましたが、
それは共依存的な意味で見捨てられないように与えていたのでしょうか。
もしそうじゃなく健常的な人生だったのに何かをきっかけに境界例の
問題行動が開花してしまったのでしょうかね。
ところで対等な人同士が学校や職場でもないのにつきあいを続ける件ですが、
それこそいっぱいあると思います。それが友達だと思います。
友達との関係は2者関係に埋没せず、感動等を輪のように広がらせていく
幸福な感じがあると思います。そこに依存や束縛はないと思います。

572 :優しい名無しさん:04/04/28 15:24 ID:lru0OngS
人の言いなり人形系のボダです。結婚して子供二人もいるのに、いまごろわかるなんて。過食嘔吐11年。さらにセクス依存、オンパレードだ。私がいることで、周りに迷惑かけるし、子供にとって悪影響。病院行き始めたけど、お金かかるし、もう消えたい。邪魔ものだ

573 :567=571:04/04/28 15:25 ID:lbIk0yNe
>>569
大変参考になりました。詰問や配慮に欠けた話し合いは禁物
なのは心得ています。ただあまりにも寛大だと相手に劣等感や
自己嫌悪感を生ませないかなとかいろいろ心配はありますが。
というか>>560で述べたように後の祭りなんですけどね。
「なぜそうなったのか」を考える事はとても重要だと思います。
本人に直接聞くというよりも頭をかなり働かせて推理して、
相手の日常のふとしたなにげないセリフこそに耳を傾けたり、
そんな気遣いが必要だと思います。「なぜ信じないのか」
「なぜウソをいったのか」。嘘は考えてみると自分の出会った
ケースの場合、境界例の人は、やむをえない事情があって
最低限の使用をしたんだと思います。
ただ本心を見抜く事自体は相当よいチャンスがないと難しくないですかね?
特になんらかのアクシデント(こちらは関係ない)で相手の
感情が激動している時はなにが本当か分かりにくいですね。
また「機嫌がいいな。信頼されてるな」と思っても第三者には悪口を
言ってることもありました。
言葉よりも目の前から消えてしまった(苦笑)事実を本心だと思うのが
妥当なのかな?結構シリアスな話まで耳を傾け、一緒に考えたのですが。

569さんの真実をマイルドにぼかす行為は常識範囲内と私は
思いました。とくに境界例であることのカミングアウトは
相当勇気がいることだと思います。

574 :570:04/04/28 16:25 ID:tkZZ+b0c
>>571さん
>治った時こそ人並み以上に人の気持ちが痛い程よくわかる
>570(561)さんになれれば素敵ですね、と言いたかったのです。
成る程、お言葉ありがとうございます。
今より心に余裕のある人間になれれば、出来ないことではなさそうです。

前は若さとエネルギーに満ちあふれた人間だったので、周囲の盛り上げ役だったのですが
奪われるばかりであまりにもフィードバックがなく、削り取られてしまいました。
以前にしろ今現在にしろ「私が私が」という性格なのは同じかも知れませんね。

友達関係…もしかしたら今まで構築できたことはないのかも知れません。
依存や束縛もないのに継続する人づきあいが存在するとは、素晴らしいですね。
良いお話を聞けて感謝です。

575 :優しい名無しさん:04/04/28 16:46 ID:ZRrBXhEz
>>572
まず、ご自身が境界例だと気付かれた事が前進だと捉えましょう。
お子様がお二人いらっしゃるとの事で、その事と
ご自身の現実との間で悩んでいらっしゃるようですね。
ここでご主人やお子様にすべてをカミングアウトしてしまう事は
甚大な被害が出ると思います。
572さん自身にも。

まずは、境界例ということを分かってもらう事は出来ないのでしょうか?
病院通いがお金がかかるとの事ですが、
2週に一度で病院1500円、お薬1500円ぐらいですよね?
月6千円は高いかもしれませんがそのまま放置されていても良くはなりません。
逆に月6千円で心の平静が保てると安心の材料にしてはどうでしょうか?
お子様にとってはお母様の存在はとても大事だと思います。
それをあなた自身が分かっているからこそ悩んでいらっしゃるんでしょう。
邪魔と言うことはありません。自分を自分で受け入れる事から初めてみてください。

576 :優しい名無しさん:04/04/28 16:55 ID:ZRrBXhEz
>>573
境界例というのは周囲を非常に混乱させます。
一般的に言えば天邪鬼って言うことでしょうか?
自分の心を分かってほしい気持ちとは裏腹に、分かってもらうのが当然と思っているので、
逆の行動をして「それでもあたしの事を分かってくれる?」と試したりします。
根底にそういう無意識の行動パターンが隠されているために、
仲良くなろうとすると、相手側が振り回される事になります。
(体験なさったと思いますが・・・)
なので、あたしは分かった時点で信頼し、これから先も共に生きて行きたいと思う人に
この事実を言いました。

その「天邪鬼」な行動が表に出たときは言ってほしい、
そして、それを治して行きたいと思いました。
自分が良くなるために、相手との良い関係を築いて行きたい為のカミングアウトです。

573さんのケースは穿った見方をすると、彼女はそれでも追いかけてきてほしい、
という気持ちもあるかもしれませんね。
他人に悪口を言っているとの事ですが、「天邪鬼」なので彼女なりの
照れ隠し、ノロケ話だったのかなぁ?とあたしは思いますが・・・。

577 :優しい名無しさん:04/04/28 17:08 ID:oWFA4MYZ
あるところに馬(扁桃体)と御者(前頭葉)がおりました。
この馬は大変なあばれ馬で、御者はほとほと困っておりました。
そこでこの馬に鎮静剤(抗不安薬)を打つことにしました。
最初のうちは馬も静かになり、御者も一安心だったのですが
鎮静剤に頼り切った生活をしているうちに、御者の腕はどんどん
なまってしまい、ついには鎮静剤なしでは馬を乗りこなせなくなって
しまったのです。まさに御者家業のボーダーラインに立たされたのでした。

いつものように鎮静剤が切れ、馬が暴れだしたあるとき(イライラし始めたとき)
御者はふと思いました。

”これはチャンスだ。馬術(前頭葉)を鍛えるチャンスだ!”

この後数ヶ月間、御者は馬が暴れるたびに、まさにド派手なロデオを繰り広げました。
いつの間にか御者は武豊になっていましたとさ

578 :優しい名無しさん:04/04/28 17:12 ID:lbIk0yNe
572さんのケースの場合、やはり「他人のいいなりタイプ」と
いうことは問題行動が外側に向かないということだから、
その結果、摂食障害という内面攻撃に向かってしまうのだろうか…。
575さんが言う「全てのカミングアウトは賢明ではない」という
アドバイスをもうちょっと私も詳しく知りたかったです。
性的な依存行動など諸々をいっぺんに話すのでなくて、
という意味だったのかな?

579 :573:04/04/28 17:39 ID:lbIk0yNe
>>576
なるほど。天の邪鬼だったり照れ隠しですと、追い掛けてきてほしい
という気持ちを「ウザいー」に変換して他者に発言してしまうわけで
これはどうしようもありません。こちらも潮時の見極めを
間違えると助けているつもりでも、ストーカーに認定されかねないから。

ただ幻想タイプだったので、あまりにこちらが真摯で寛大な心構え
だった為に幻想の崩壊に直面できずに関係を絶ったのかなとも
思っています。なぜなら一般的に信頼を裏切るような嘘や隠し事も
いろいろあったようなので真摯な態度が、うっかりそれを自動的に
暴く要素があるから。
こちらがそれを許すだろう事も境界例の人は計算済みだとは思いますが、
ちょうど激鬱期(混乱)だったとも思うので、自分が幻想(遊び)の
崩壊に直面するより逃避を選んだのかなって思いますがいかがでしょう?。
(相手は恋愛的な意味での依存相手はそれこそまだまだいたはずですし。
ただし奥深いところまで理解がある依存相手となると疑問ですが。)

もうひとつ576さんの意見を伺いたいんですが、
まあこういったものは縁であり相手が選択した道なので、関係が
納得いかないような切れ方をした事自体、それについてはOKなのですが、
果たして1年間にわたり、相手を理解して配慮した事は
今後の相手の糧になっていると思いますか?
存在や価値を肯定したこととか、こちらが安定して一貫した誠意で
対面していたこととか。それがお守りみたいなものになっているならば
離れていてもあまり心配がいらないのですが、いかがでしょう?。
というか刹那的に次、次という生き方だと全く微塵も意味はなかったのかな。

580 :優しい名無しさん:04/04/28 18:18 ID:lru0OngS
レスありがとうございます。子持ちボダです。そうですか。カミングアウトしてしまってます。今はかなり頭混乱してます。おかしなレスでごめんなさい

581 :優しい名無しさん:04/04/28 18:27 ID:XpnNm/29
>>580
混乱しているのは構いませんよ、大丈夫です。
まずは深呼吸をして下さい。混乱している状態はご自身が辛いでしょうから
お医者様から頓服などを出されているようでしたらそちらをお飲みになって下さい。
カミングアウトされているという事ですが、どの辺りまでお話されていますか?

>>578
おっしゃる通りです。
性的行動を押さえられなかったという事実が、お子様が居る572さんにとって
それが全て家族に露わになってしまう事は今の段階では避けた方が良いように
思えました。
事実を話す事は多くの場合何時でもできますから。
(時によっては話さない事によって、症状が悪化したりするケースもありますが)

582 :優しい名無しさん:04/04/28 18:37 ID:USe/uM2r
ここは、境界例と境界例被害者の対話するスレです

583 :優しい名無しさん:04/04/28 18:39 ID:lru0OngS
581さん、話てくれと言われ、すべてきれいに話てしまいました。子供はまだ小さいので、わからないのですが。それでもいいと言われ、あたしなんなんだろうと。人傷つけてまで生きたくはない。薬はまだもらってないです。旦那と供依存かもしれないし。あさってマデつらい。

584 :優しい名無しさん:04/04/28 19:45 ID:XpnNm/29
>>583
人を傷つけてしまった事に後悔されているのであれば、
これ以上、人を傷つけないようにやっていこうとは思えませんか?
貴方が自分の気持ちと向き合って、今の自分を越える事が
貴方自身を良くし、ひいては周囲にとっても
良い状態になるわけです。
お薬はまだもらってらっしゃらない様なので、
今日は寝てしまってはどうでしょうか?
ご主人と共依存と言うところまでは今は考えずに、
明後日まで(恐らく、病院に行こうとおもってらっしゃると思います)
気持ちを荒立てずに耐えてみて下さい。

585 :優しい名無しさん:04/04/28 19:53 ID:XpnNm/29
>>573
刹那的に次、次というのは正直あるかもしれません。
彼女の性格の大本がどうかにも寄るのですが、
あたしは今まで付き合ってきた人に
「大変申し訳ない事をした、これ以上傷つけたくない」
という気持ちで別れてきました。
ですから、ふっと過去に優しくされたときのことを思い出して、
「あぁ、あの人はあんなに良くしてくれたのにどうしてあたしはあの人から離れてしまったのだろう」
と後悔する事もよくあります。それを考えて落ち込む事もあります。
ですから、今までの言葉ををお守りにして・・・
と考えられるかは微妙ですが、
(現状、彼女がもし他の誰かと付き合い不幸にも悪い人と付き合っていたら・・・)
貴方の事を思い出すというのはあると思います。

心配なら手紙を出すとか、そういう接触の仕方は有りかもしれないですね。

586 :りか:04/04/28 20:32 ID:/ne35UHW
淋しさがひどくなり毎日涙がとまりません。出会い系にはしりそうになるし。過食嘔吐、リストカット、自殺願望が強くなります。私は境界例人格障害なんでしょうか?

587 :りか:04/04/28 20:36 ID:/ne35UHW
昔も大好きだった人に依存してふられたら自殺願望が強くなり自殺未遂になったり、とにかく一人が物凄く恐いんです。

588 :579:04/04/28 20:55 ID:lbIk0yNe
最近多くの境界例の人が来てくれるおかげで
その思考パターンの共通点が見えたり、はたまた
やはり個人個人の人格は生きざまの主体であることを
再認識したりと、自分にとってはとても意義があります。
>>1の説明通り、「語り合う」という場で理解が深まる
ことや意思疎通ができることは愚痴を自由に言ったり距離を
取る事以上に生産的な意味を自分にはもたらしました。
非常に貴重なスレッドです。

>>585
いろいろ意見をありがとうございます。
自分の場合は放置(選択を尊重する良い意味でのこと)と
気遣い(いつでも今までのように話を聞く準備があることを
示すこと)の両方を十分に整える事を完了して現在に至って
いるので後はなにもすることはないですね。
「あいつあんなんで本当に大丈夫かよ。」という心配が少し
残ってるだけ。
しかしくれぐれも自己嫌悪としては、思い出さないでくれると
いいなって思っています。

589 :りか:04/04/28 21:08 ID:/ne35UHW
だれか教えてください。不安すぎて恐くなります。また涙がとまりません。

590 :優しい名無しさん:04/04/28 21:16 ID:acGUMdd0
テスト

591 :優しい名無しさん:04/04/28 21:35 ID:acGUMdd0
母が境界例の被害者です。最近は前ほどではなくなりましたが、
一番酷かった時は発狂されたり罵声あびせられたり、母は声がかすれる
まで叫んだり、キレたら手のつけようがありませんでした。またいつ
キレるか心配ですが。。。でも最近は物に当たったり「は!?」と
怒鳴ったりだけなんで比較的いいです。
それで感情押さえて相手のいいなりになったり謝り続けたりしてなおかつ
誰にも相談しないでいたら、前みたいに母がキレたりして深刻な状況に
ならないと生き生きしてない、みたいになりました。同じような方いませんか?


592 :優しい名無しさん:04/04/28 21:38 ID:6I1m6Apq
境界例の方に事実無根な勘違いをされ、脅迫めいた事を言われ困ってます。どうしたら勘違いってわかってくれるのかなマジこわいです。まいってます。

593 :優しい名無しさん:04/04/28 22:10 ID:lbIk0yNe
>>りかさん
境界例の診断は医師でも何ヶ月もかけて見極めていくものだと思います。
だからこのスレや他の回復スレ(そっちのほうがりかさんのような質問
の人が大勢います)で問うても答えが出ないって思います。
お医者さんには通われていますか?まずは今の孤独感をなんとか和らげたい
ですね。お友達がいないのなら、メンヘルの雑談スレなどでみんなと
おしゃべりするのはどうかな?

594 :優しい名無しさん:04/04/28 22:16 ID:lbIk0yNe
>>591
>>592
被害者スレのほうに書くと同じような体験をされてる方の
コメントがもらえるかもしれません。こちらです。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1077419526/l50
ここは基本的に互いの行動理解のため対話をするレスが多くなる
と思います。

595 :優しい名無しさん:04/04/28 22:26 ID:XpnNm/29
>>りかさん
593さんの言うように境界例は簡単に分かるものではありません。
またお医者様によっては病名を伝えないお医者様も居ます。
今りかさんにとって境界例か、そうでないかよりも
その不安を上手く取り除く術が必要なのだと思います。
ご自身が不安で、苦しいのならやはり専門医にかかられるのがいいとあたしも思います。
貴方を突き放しているのではなく、ここでは、安易に何とも言えないからです。

>>579
あたしが言うのもなんなんですが・・・苦労されましたね・・・。
579さんが明日笑顔で居られたらいいな、と思いました。
(趣旨が違って申し訳ないです)

>>591
あたしの母もヒステリーを起こす事がよくあります。
祖父母が止めるまで子供を叩くのを止めなかったり。
うちの母はお金を使う事でストレスを発散するので、境界例とはまた違う気もしますが・・・。

>>592
被害にあわれている意識があるのなら、相手にしない事が一番です。
続柄的にも近くないのでしたら病院に行く事を勧めても無駄でしょうし、
近くに居るだけで「加害者」扱いされるのは目に見えています。
592さんとしては納得いかないかもしれませんが、大人しく無視するのが一番です。

596 :りか:04/04/28 22:43 ID:/ne35UHW
皆さんありがとうございます。保険証がないから病院に行けなくて。病院に保険証なしでいったらお金ばかにならないですよね?

597 :優しい名無しさん:04/04/28 22:56 ID:XpnNm/29
薬と合わせると1回1万程度になると思います。
保険証は何故ないのですか?今ただ単に持ち合わせていないというだけでしたら、
当日は実費負担になるかもしれませんが、後日保険証持参の上
返金して貰えると思いますよ。

598 :優しい名無しさん:04/04/28 23:00 ID:lbIk0yNe
初診だと100%負担で1500点くらいなのかな。つまり15000円とか。
非現実的だね。

599 :優しい名無しさん:04/04/29 00:07 ID:rfWW4ZpZ
人が離れていくのが怖くなって、誰にもウダウダ言わず、迷惑をかけないようにひっそりと生きていこう。と決めたら、半ヒキ状態。
感情を抑えていたら、段々自分が今何してるのかとかがよく分からなくなったりするようになった。夢の中で生きてるみたいです。これなんだろう。少し怖い。

600 :境界人:04/04/29 01:16 ID:0mmG7PVR
>>488
境界例さん、レスありがとうございました。
自分と家族の間で風邪がぐるぐると周り、すっかり見るのが遅くなってしまいすみませんでした。
カウンセラーが信じられないのは私も同じですよ。
しかし、私は真実を語るようにしています。
カウンセラーを救ってくれる人として期待すると、信じられるまで相手を試したくなります。
私は、相手は溺れている時に掴むわらだと思うようにしています。
これは、他の人からのアドバイスなのですが、、、、
そのため、試しは行わないですんでいます。
実際に、緊張したりすると、この人はわらだと自分の頭で唱えて、数本のわらの束を想像もします。
境界例?さんに効果があるかどうかはわかりませんが、良かったら試してみて下さい。

601 :優しい名無しさん:04/04/29 01:35 ID:tGkZEXKQ
>>600境界人
あ、境界人さんお久しぶりの登場ですね。
あなたのいない間にいろいろとレスも進みましたが
なにか各レスにコメントとかあればよろしくお願いいたします。
いろいろな人の意見があるとよいと思っています。

602 :境界人:04/04/29 01:37 ID:0mmG7PVR
>>599
夢の中にいるような感じになるのは初めてですか?
私もよくそうなりました。
視界も悪いですか?
解離かもしれませんね。



603 :境界人:04/04/29 02:24 ID:0mmG7PVR
>>601
お久しぶりです。
気になるレスはあるのですが、読んでくれるかな?
セパゾンさん、皆さんが言っておられますが、不倫の蒸し返しはやめた方がいいです。
レスを読んで、奥さんは不倫を突かれるのが大変痛いのだと感じます。
だからこそ、悪かったと一度は裏返ったのでしょう。
でも、この先何度繰り返しても、同じように奥さんが裏返ってあなたに下手に出るとは思えないと言うか、もしも私なら繰り返される攻撃(不倫を突かれる事を攻撃と私ならとります)に、こちらも完全攻撃態勢に入ると思います。
それは、あなたの全てを攻撃するという事になりかねません。
あなたは、一度は奥さんの不倫を受け止める発言をし、奥さんを安心させています。
そのとき、あなたは信頼できる人になったかもしれません。そんな信頼できるあなたが奥さんを責めたとき、見捨てられないように自分の非を認め反省したかもしれません(本当の反省というより、あなたに見せる為の反省かもしれません)
それでもまだ、攻撃されるとき、信頼させようとした言葉も含めて、裏切られたと、わたしなら思います。
奥さんとよりを戻したいのなら、もう水に流すしかないと思いますが。
忘れられないのなら、よりを戻してもお互いが苦しいだけではないでしょうか?
娘さんへの愛情と心配はごもっともだと思いますが、私の両親は離婚せずに喧嘩と怒鳴り声の日々でしたが
私はこうなりました。
両親がそろっている事が大事なのではなく、愛情ある家庭が大事なのですよ。
娘さんの為によりを戻すのなら、奥さんの全てを許す覚悟もまた必要なのではないかと思います。
私には、奥さんの不倫は自傷行為ではないかとも思えます。







604 :599:04/04/29 02:32 ID:rfWW4ZpZ
一日中出かけて、疲れて帰って来た時とかにもなったような気がします。視界が悪いというか…一枚隔ててる感じです。
解離っていうんですか?

605 :ぶちかまし:04/04/29 04:56 ID:BQt44+5j
あのさ、突然思い出したようにキレるのやめてくれないだろうか。病気の中の人。
そのたびにブチキレて今までのことをマシンガンのようにまくしたて、
言葉を使ってお前を徹底的に追い詰めたくなるのだよ。
お前俺にキレる前に、鏡に向かってキレてみろってんだ。どれだけ滑稽かわかるから。
いまにお前の心めためたにしてしまいそうだよ、
お前の精神を崩壊させるくらいの言葉など俺はいくらでも知っているのだからな。
自業自得だと思え、病気のせいにするな。大嫌いなのだよ、そういう言い訳がましい人間。
「治したい」「治りたい」と言っておいて、一体今までに何をしたというんだ?
薬飲んで、俺のいないうちにこっそり鬱患者の集まるチャットや2chに書き込んで、それだけだ。
で、なぜかキレる。どこまで頭おかしくなれば気が済む? 論理的な話をしたところで聞きやしない。
薬飲むと必ず「効かない」と言うが、俺から見たら完全にキマってる下等なヤク中のくせによ。
みんなわかってるんだぜ、薬飲んで「大丈夫ばれてない」と思ってるのはお前だけだってことをな。
本当に治したいのなら鬱患者とわざわざ話したりするわけがない。
鬱患者と鬱患者が話すと、せっかく治りかけている鬱が再び重くなってしまうことは証明されているだろ?
要するに意志の問題なんだよ。結局は。そう言ったら今度は「何もわかってないくせに」か。
わかるってんだよ、俺はお前より重度の症状があったんだからな。そう言うとまたキレる。馬鹿か。
甘いんだよ全てにおいて。薬だけで治ると思ってる甘ちゃんなのだよ、お前は。
リタがそんなに欲しいか。2chでもチャットでも「リタ、リタ」リタの話題ばかりもとめやがって。イラつくんだよ。
「リタ」って発音自体が大嫌いだ、虫唾が走るわ。
俺が本当にキレたときは、お前を洗脳して、薬も金も一切排除して、どこぞに放り出してやる。
少しは本気で治そうと努力の一つでもしてみろ、根性なしの社会の癌が!
わかったかこのガイキチが! 辛いのはわかるが努力しようともしないやつは生きてる価値ねえよ。
何度も言うが、都合が悪くなると病気を持ち出すんじゃないよ。
わかりきってるんだよ、「お前は何でもかんでも病気のせいにしてのうのうと生きてる屑」だってことくらい!
2chだからできる憂さ晴らし(藁 sage

606 :優しい名無しさん:04/04/29 07:36 ID:PhkowJXh
ぶちかましさんの後で何ですが(何だか私の知り合いに近い考えですね^^)
でもそれは被害者スレのほうがいい気がw

同性の知人の境界性の人から「死にたいもう嫌だ自分なんてなくなってしまえば」という長い電話が1日に何度もかかってきます
私は彼女と縁を切ることは立場上できませんので、まきこまれないように上手に対応していきたいのです
今までは他の病気と言っていたので「私ならこうする」とか言っていたのですが…病名が違うとわかると今はただ聞くだけにしています

境界性の本を買ってみようとしてますが、それが届くまでどのような言葉をかけるといいのでしょうか
ただ聞いていればいいだけなのでしょうか 安心させる言葉をかけたほうがいいのでしょうか
私への依存に拍車をかけてかえって悪いのではないかと思うと…、
何がいいのか悪いのか距離を置いたほうがいいのか 言葉が出てこずに困ってしまいます
彼女はここ半年ずっと私へ依存していて 最近やっと病名がこれだとわかりました

彼女は心療内科にも行ってますし、時間をかければ今よりは良くなると思っています

今のうちの接し方だけ、できれば教えて下さると助かるのですが

607 :優しい名無しさん:04/04/29 09:44 ID:znZVaBc3
>>605
荒らさないでください。

608 :(元被):04/04/29 10:15 ID:Q7esSBE4
忘れられているようですが、このスレはsage進行です。
自分の立場を明記するというのも、最近崩れてきてますね。
ロムってると時々混乱しますので、なるべく明記していただきたいのですが
いかがでしょうか?

609 ::04/04/29 11:34 ID:liJ1wGcf
>>608
対話スレじゃなくて、相談スレになってるからね
おまけにマルチポストの上、スレ違いを指摘されながらも延々と書き込んでるする輩がいるし
このスレも終わったな

610 :優しい名無しさん:04/04/29 12:41 ID:99u/ojZZ
終わったと思う人は見なきゃいいだけ

611 :優しい名無しさん:04/04/29 15:17 ID:To/4UFrc
ぶちかましさんと同じキモチです。あぃ。。

612 :優しい名無しさん:04/04/29 16:39 ID:3PXgR0JM
>>605
ぶちかましさんに同意です。
突然思い出したように今までのこと全部挙げてキレます。
え、あれは解決したじゃんとか、それ前に文句(?)言ってんじゃん、という感じ
でキレる度に重複して何度も同じことを言ってきます。
書いた後でごめんんさいね、ここ対話スレでしたね。。。
境界性のHP見て、医師の方の文章読んで母(境界例です)への態度とか気持ちが
変わってきました。そのHPでは見捨てないであげてくださいと
書かれていたのが印象的でした。今までは見捨てる方向でしたが、暖かい
気持ちで見守るよう心がけようと思います。

613 :優しい名無しさん:04/04/29 17:14 ID:99u/ojZZ
境界例の人に怒っても何の意味もありませんよ
お互いに疲労するだけ

614 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/29 19:10 ID:tGkZEXKQ
性的逸脱行動について境界例者の女性のみなさんの意見を
お伺いしたいのですが、>>603境界人さんの書込みの文末に
「セバゾンさんの奥さんの浮気は自傷行為ではないか」とありました。
あなた方は「浮気」や「複数の異性関係」の原因についてどんな
意見をお持ちですか?ちょうど他スレで興味深い例を発見しましたので
引用させていただきます(以下引用文)。
>結婚して五年 実は嫁はボーダーでした 子供が二人います
>男漁りが止められないって 別れるべきなのでしょうか?
>今も相手の男とメールを打ってやがる

>>608(元被)
そうですね。自分も忘れていました。すいません。対話が進むと
立場やユーザーの識別がないと全体を通して意見が見え難いですね。

615 :優しい名無しさん:04/04/29 21:44 ID:0RphjtRj
境界例者の女性です。
>>614
浮気はいけない事だと分かっています。
分かっていますが、どこかに逃げ道が欲しいという気持ちも分かります。
複数の異性関係になってしまうのはいつも「逃げ」を作っておきたいからです。
「主」と「副」があるわけですが、それはその時の感情によって揺れ動いたりします。
また、自分が浮気してしまうかもしれない、という危うさを持っている為、
何時も相手が逆に浮気しているのではないか、と疑り深くなってしまいます。

自分がそういう性質だという事に気付き、境界例と分かると、
自制する事も出来るのですが、
そういう事が分かっていないと、「自分はこういう性格だから仕方ない」と
開き直ってしまうかもしれないですね。

616 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/29 22:07 ID:tGkZEXKQ
>>615(境界例者の女性)さん

あなたの意見の場合は自己愛気質(モテたい)のとは
違うのですね。そういう人もいると聞きましたがあくまで噂です。
「逃げ」とは依存者の確保-ストックですよね?
ではそれを多数との友情的な交際に留められないのは
「あなた」は何故だと思いますか。つまり性的関係のことです。
精神的関係より肉体的関係のほうを求めている感がありますか?

あなたが主と副を区別して認識している事を具体的な例で教えて
下さい。例えば相手を困らせる時(悪い意味で甘える時)は、
大事な主へ攻撃しないように副を攻撃対象に利用するのか、
それとも逆に大事な主だからこそ「素」で対応、副には良い人で
通すのか、など。その他の例でもかまいません。

他の境界例の方もひきづつき>>614の質問回答よろしくです。

617 :優しい名無しさん:04/04/29 22:20 ID:6JlD7Vom
>>614
私も境界例者の女性です。
私は自分というものがわからない(=確立できていない)ために
浮気をしました。自分の存在が相手にとってどういうものなのか
毎日不安でたまりませんでした。
自分が境界例とわかるまではずっとそう思っていました。
ですから、彼からの愛情がわかると、
もうそれ以降は浮気はしませんでした。
ちなみに私の浮気経験は一度きりです。
ですから複数の異性関係はありません。
ストックとはちょっと違います。
私の場合は、悪く言えば相手の気持ちを試す為の行為でしかないです。
依存できる相手がいる限り、他の人を好きになるということはありえません。

618 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/29 22:24 ID:tGkZEXKQ
住人の方、連続質問すみません

嘘や言い訳をするタイプの境界例の皆さんに質問があります。

あなたがたの嘘や言い訳はしばしば「しらじらしい」と
感じるものが多いと自分は思うのですが、本当に相手が信じ、
「うまく切り抜けた」と思っていますか?上手くいかなければ
意味がないと思うのですが…。
そして嘘や言い訳などを考えるのもモノによっては一苦労だと
思うのですが、それに駆り立てられている時って
どんな気分なんでしょう?ウソを見破られたと感じた時
「哀れなやつだ…」って思われても平気なのですか?

619 :セパゾン(被?:04/04/29 23:46 ID:v8H+xRtk
セパです。忙しくしているうちにどんどん進んでしまい。全ての方に
レスできません。ごめんなさい。

>>535

今の自分にあのときの「ごめんね」といえた気持ちになれるかというと
それは非常に難しいです。
2度目に離婚したいと言い出したときはまさかと思っていたので
「いいかげんにしろよ」と思う気持ちの方が強かったです。
あの時流せた涙はもう出ません。
でもこのまま、何も話さないまま別れてしまうのも違うような気がしています。

カウンセラーは私の治療者として、奥さんがどうなろうとあなたに幸せに
なってもらいたいと言います。
こどもに会おうと思えば強引に押しかけていけば顔くらいは見られるでしょう。
しかし、その後に待っているものが妻の混乱による虐待であったりすると
困るのであえて行っていないのです。

私はもはや「離婚を受け入れられない」私を受け入れてくれる人が誰も
いないことにさらに孤独感を覚えます。
愛し合った日々を思い出だすほど悲しくなります。

>>541
お気遣いありがとうございます。
確かに子供がどんな影響を受けているか心配です。
娘がいちばんの被害者かもしれません。
辛いです。



620 :境界人:04/04/30 00:44 ID:FLdU3lXi
セパゾンさん、被害者スレの方は行ってみましたか?
もしかしたら、そちらの方が離婚を受け入れられないあなたへ共感できる人がいるかもしれないと思いました。
私は境界例の自分ならという立場でのレスです。
境界例の方を理解するのに私の話が少しでも役に立てればいいというスタンスです。
でも、あなたを受け入れていないのではないです。
離婚を受け入れられない、ごく自然の感覚だと思います。
あなたは離婚を受け入れられない自分をどうしたいですか?
そのために何をしたら良いかを考えてみてはどうでしょうか?
もしも傷つきヘトヘトなのでしたら、共感の得られる場所を探して吐き出すのもいいかもしれません。
傷を癒してから境界例と話をすると得る物があるかもしれないと思います。



621 :境界人:04/04/30 01:04 ID:FLdU3lXi
>>614
>あなた方は「浮気」や「複数の異性関係」の原因についてどんな
>意見をお持ちですか?ちょうど他スレで興味深い例を発見しましたので
>引用させていただきます(以下引用文)。
>>結婚して五年 実は嫁はボーダーでした 子供が二人います
>>男漁りが止められないって 別れるべきなのでしょうか?
>>今も相手の男とメールを打ってやがる

私にもまだはっきりわからないのですが、私自身にも大分前に男漁りと言われるような状態がありました。
今のだんなと出会う前で、結婚前なので不倫ではないのですが、浮気はしていました。(複数と)
本命は一人でした。
本命がうろたえる様子で愛されているんだと実感できたのかもしれない、
本命以外をその気にさせて手ひどいしっぺ返しで男性そのものに復讐していたのかもしれない、
自分の体をもてあそんで傷つけたかったのかもしれない、
当時の私のあの狂気の行為がどこから来ていたのか、はっきりとはしないのです。
ただ、そういう行為は自己否定が強い者のする自傷行為だと教わったのでそう書き込みました。
今となっては、こういう過去の行為は傷以外の何物でもなく、当時の体験が悪夢となっています。
くるもの拒まずでしたが、今の自分が分析するに、拒めなかったのは相手は気に入っていたからでなく拒んではいけないような気がしていた事も事実です。
これは、私の性虐待の過去とつながっていて、この部分を探るのはこれからカウンセラーとしていく予定です。



622 :優しい名無しさん:04/04/30 01:24 ID:/5N6YrdB
>>618
>あなたがたの嘘や言い訳はしばしば「しらじらしい」と
>感じるものが多いと自分は思うのですが、

たとえば具体的にどういうような嘘でしょうか?
自分としては嘘を嘘と自覚していないこともありますし、
どういう発言を指して「嘘(=事実に反する発言)」とおっしゃっているのか
分からないことには何とも答えようがありません。

>本当に相手が信じ、「うまく切り抜けた」と思っていますか?

嘘を暴く指摘をされない限りは、そう信じていると思います。

>ウソを見破られたと感じた時「哀れなやつだ…」って思われても平気なのですか?

言った時点では「言ったその後どうなるか」とか、そこまで頭がまわらないと思います。
嘘にしろ何にしろ、すべての発言、会話において。

623 :境界人:04/04/30 01:25 ID:FLdU3lXi
>>618
以前は嘘をつくタイプでした。
自分に自信がないからと、本心を出してはいけないとかたくななまでに思っていたので、
相手に合わせる為に、うれしくなくてもうれしそうに振る舞い、嫌な時もいいよーと言い、知らない事でも知っていると言い、
また周りがだめと言っている事に対しては本心は良いと思っていてもだめと言っていました。
逆に、相手を探る為に、嫌いでもないのに嫌いだと言い、別れたくないのに別れようかと言い、もっと長く一緒に痛いのに早く帰りたいと言ったりもしていました。
自分にとって脅威の相手にはただあわせ、自分にとって信頼できるかどうかと探りたい相手(要するに依存先)にはわざと素っ気なくしたり、、、、
また、上記とは全く関係なく、自分の感覚で話していて事実をゆがめている事も多々ありました。
例えば、あの人は自分を裏切ろうとしていると感じると、その人の裏切りととれそうな所だけをつなぎ合わせ誇張して周りには話してみたり、より多くの賛同を得る為に自分の考えを人の考えだと偽って話したりもしました。
今だからこういう嘘を並べたと白状できますが、当時は自分のついた嘘が絶対だと思っていて、他人に痛い所を疲れても反省するどころか逆切れしていました。
嘘を見破られると、相手に見捨てられるかもと言う不安に襲われていました。
嘘がばれると自分が全部否定されるぐらいに思っていたかもしれません。だから、どうしようもなくなると最後は逆切れもありでした。


624 :境界人:04/04/30 01:30 ID:FLdU3lXi
それと、話す前、行動する前に結果にまで頭がまわらなかったのは>>622さんと同じです。

625 :優しい名無しさん:04/04/30 01:33 ID:Yqbc2O+2
>>614
境界人さんのように、結果的には自分自身を傷つける行為なんだから
自傷行為のひとつと考えるの適当だよ
そこに理由を求めてもあまり意味はないと思うよ

626 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 02:22 ID:hHYZVObo
>>622さん
嘘の具体例ですが そうですねー
例えばの話、約束を守れない時に、素直に気が変わったとか、
言えば(こちらとしては)些細なコトとして済むコト
なのに、わざわざ言わなくてもいいような、
「弟がバイク事故にあったので大変で」というような自滅型の嘘。
または、聞いてもいないのにやっぱりわざわざ先回りして
「あ?このシャネルのバッグ?パチンコで取ったのよー!」
といいつつ本当は他の男に購入してもらったのに、嘘をつくこと。
ちなみにこれらはフィクションですが、どちらもポイントは
言わなきゃ気がつきもしなかったり、たいしてどうでもいいことで、
嘘をつかなければ、なんにも問題がなかったのになあという例です。

627 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 02:38 ID:hHYZVObo
>>625さん
そうですね。この男漁りが単なるセフレ漁りっていう意味なら
自傷行為で納得できます。ただ615さんや617さんみたいな
意見もあるから、結果論はともかく、行動の原点はいろいろだなって
思いました。

628 :優しい名無しさん:04/04/30 10:35 ID:XZY85j5s
615の境界例女性です。
>>616
「主」と「副」があるので、どちらかとしか肉体的関係は持ちません。
時と場合によりますが、その「主」と「副」が入れ替わる周期も短いため、
同時に両方と関係を持っている様に見えるかもしれませんが、
あたしにとってはそのあたりの線引きはあったりします。
「主」が一番大事なので、その間「副」に関しては
気持ちの繋げ止めはしておくものの、肉体的関係までは行きません。
(いろいろ理由を付けて。具合が悪いですとか・・・)
人にはいろいろなキャバシティがあるものですから、
「主」に対して、「副」に対してと言うことではなく、
「主」「副」の性格によって自分の見せる側面が変わってきます。
ですから「主」「副」はあたしを受け入れると言うことでは
真逆の性質を持っている人たちになります。

629 :優しい名無しさん:04/04/30 10:36 ID:XZY85j5s
すみません、あげてしまいました。
下げときます。

630 :優しい名無しさん:04/04/30 10:41 ID:XZY85j5s
>>626
あたしはそういった類の嘘はつきません。
むしろ言わないで居たほうが言い事は、聞かれるまで言わない
といった感じです。

例えば(実際にあたしはこういう行動はしないのですが)
あたしの携帯にメールが来たとします。それをあたしが見て、閉じたとします。
彼が不振そうな目で見て居ます。それでもあたしは知らぬ振りをします。
彼が「今のメール誰?」と聞きます。
あたしは「あぁ、友達〜」と適当に答えます。
(相手が「副」であったとしても、本当に友達であったにせよ)
そこで会話は終了です。
自分からわざわざ説明をすると怪しまれることは分かって居ますから、
あえてこちらから詳しく説明をしたりはしません。

631 :優しい名無しさん:04/04/30 11:16 ID:XZY85j5s
境界例女性615補足です。
>>616
>ではそれを多数との友情的な交際に留められないのは
>「あなた」は何故だと思いますか。
物事には与え、与えられるというgive&takeの気持ちがあると思います。
「副」にも人格はある訳で、あたしに与えるばかりだと不安になる。
それがあたしから離れて行く事に繋がることも分かって居ますから、
関係が切れないために「友好の範囲」を越えた付き合いになるわけです。

「主」「副」の区別は時と場合によって変わってきます。
例えば今まで「主」と思っていた人の仕事が忙しくなり、あたしに構える時間が少なくなった。
するとここで、今まで「副」だった人が「主」となりその新しい「主」になった人に
依存のウェイトが大きくなるといった感じです。
あたしの場合はこれ以上範囲を広げられないので、
こういう関係でいるのは2人だけとなります。

>嘘や言い訳はしばしば「しらじらしい」と感じるものが多いと自分は思うのですが、
基本的に嘘やいいわけはしません。
むしろ何も語らないという事が多いのです。

632 :優しい名無しさん:04/04/30 13:23 ID:Yqbc2O+2
自分のことは聞かれてもはぐらかすのに
依存相手のことは執拗に詮索しようとする人もいるね

633 :セパゾン(被?:04/04/30 13:27 ID:gKcl5W4G
>>603

境界人さん
度々のレスありがとうございます。セパです。
確かに境界例の行動に「逸脱した性行為」「自傷行為としての性行為」
があり、その可能性も考えました。
しかし、妻はその後、男と携帯やメールで交流をしているようでしたが、
どうも関係は一夜限りのようなのです。
事件は
@ ちょっと性生活が途絶えていた。
A 出産についての考えの相違があり、彼女は私の意見を受け入れること
  なく、「子供は生まない」と頑なに決めてしまっていた。
B 私が不在の夜だった。
C 男に下心があった。
D 酒を飲んでいた。
E 心に隙があった。(淋しさも)
という条件下で起きてしまったのです。
肉体関係は続かず、男漁りをするわけでもないこの件もやはり自傷行為
と見るべきなのでしょうか?
妻は後に「夫婦ってこんなもの?」「セックスってこんなもの」
と思っていたと言いました。「投げやりになっていた」とも。
そういえば、彼女との心の距離が最も離れていたかもしれないと思います。
溺れるようにセックスにのめり込んだ時期が終わり、平凡な生活がようやく
始まりかけた時でした。

そんなことも反省できたので私は妻を責めませんでした。
しかし、それはそれ、「男の下心」については別問題と思い
別件として解決しておきたかったのです。
でも人の心は(妻の心)はそんな風には割り切れないのですね

634 :626:04/04/30 13:57 ID:/5N6YrdB
>>622
ああ、そういう類の嘘ですかー。意味が分かりました。
自分でなくて申し訳ないのですが、友人でそういう嘘の常習犯がいました。

>本当に相手が信じ、「うまく切り抜けた」と思っていますか?

結論から言うと、本当に相手が信じたと思っている、というよりは
その場その場を適当にやり過ごして、とりあえず流す「話術」みたいなものだと
本人は考えているらしいです。自分が言いたくないこと(気が変わったこととか)だけを
うまく抜いて、その会話を早く終えたいだけのようです。
自分が悪者になる内容(ささいなことでも)を、“自分が”口にする瞬間が何よりも苦痛みたいです。

>ウソを見破られたと感じた時「哀れなやつだ…」って思われても平気なのですか?

そこまで深く考えていないと思います。その場でイッパイイッパイですから。
これは私も同様です。嘘に限らず、会話すべてにおいて。

635 :626:04/04/30 13:58 ID:/5N6YrdB
ちなみに友人(30歳)の嘘は、会う約束の当日になって電話で
友「今日延期ってできないかな〜お母さんが勉強しなさい(???)って言うから」
私「(嘘臭い…)約束しても毎回毎回じゃん!また今日も私が我慢するの?」
友「違う違う!我慢じゃなくて、え・ん・き!!(ブチ切れ)」

旅行の前日になって
友「…シクシク…お父さんが家出しちゃった〜悲しくて行けない〜」
旅行に行くはずだった当日、チェックインの時間を過ぎたのを見計らって
友「あ〜もしもし♪おと〜さん見つかったからあ〜旅行ゴメンネぇ♪」

こんな感じでした。ちなみに私は、当時は全部信じてました。
私には言い訳に「嘘」を使うという発想自体がないので見抜けませんでした。

636 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 14:18 ID:hHYZVObo
>>631(境界例女性615さん)
>物事には与え、与えられるという
>give&takeの気持ちがあると思います。
ただ人間関係に関しては本来はそれはないと思うんですけど…。
そうじゃなければ巷に溢れるプラトニックな男女の友情関係を否定する
ことになりますよね。ただ依存という2者関係が母子関係の
再現から発するものならば、友情より性を伴った親密さに発展しがち
なのは分ります。そうすると依存相手にも恋人を許さないわけですから、
あなたにとって男女間の友情、グループでの親密さ等は成立しないか。
そういう状況って健常者でさえもふと孤独になるものですよ。
だけどもあなたはそこを2股をかけて「ひとりじゃないんだ」と、
乗切っているので少々ズルいですねw。
2股かけられているとは知らずにあなたというかけがいのない人間の
存在を心底喜んで時間をともにしているカレ(達)をあなたは
どんな気分で眺めているのだろう……。教えて欲しい。

いろいろな人の書込みを拝見するうちに付合う男の人間性によって、
境界例の女の人の価値観や成長は多少は違ってくるようにも感じました。

637 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 14:28 ID:hHYZVObo
>>634さん
細かい訂正になりますが、私が626であなたが622です。
レスありがとうございます。参考になりました。
あなたはその友人の嘘を見抜いた後、正直なところ、
友人をどう評価しているのだろうか。

638 :634-635:04/04/30 14:29 ID:/5N6YrdB
>>634-635は、626さんではなく622でした。
あと>>634>>622>>626の間違いです。分かりにくくてすみません。

639 :622:04/04/30 14:49 ID:/5N6YrdB
>>637
あ、ニアミス入れ違いでした。
嘘が嘘だとはっきり気付いたのは、「向こうから関係を切られた後」だったので
もうどうにも評価しようがないというのが現状です。
(切られたというのは、彼女の結婚式に呼ばれたのですが、
「これからは約束してドタキャンするのはいいが、毎回は勘弁してしほしい」と告げたら
「かしこまりました。結婚式には来ないで下さい」と告げられました。
彼女の新居の住所も、新しい苗字も分かりません)

それでも今、彼女のことをどう思うかと聞かれたら、
男女で言う惚れた弱味のようなもの(私も同性ですが)で、
私は好きだったけれど今こうなってしまって悲しいな、残念だな、また会いたいな、と
嘘を見抜く前とまったく変わらない気持ちです。
問題児(私)は問題児(彼女?)が大好きなのかもしれません。

彼女は誰に対してもドタキャン常習犯で、他の子が一度キレたらカンカンに怒ってしまった
ことがあります。(私が悪いとは思うけど、何も怒ることないじゃん!!と)
彼女は他人に全面的に同意するタイプなので、それが災いしてか
私のような粘着に日々追い掛けられているので、嘘で必死に逃げるしかなかったのでしょう。
なら旅行も含め毎回100%彼女の方から誘わないでくれ…と思うのは
境界例の自己中ですかね、やっぱり。

640 :セパゾン(被?:04/04/30 14:57 ID:gKcl5W4G
境界例の方へ

自傷行為としての性行為についてですが、ご本人は自傷行為であることを
心のどこかで意識されているのでしょうか?
それともそのときは「さびしい」「悲しい」という感情に支配されている
ばかりなのでしょうか?
また、罪悪感はあるのでしょうか?

私は一度だけの過ちを犯してしまった妻が、きっと男の誘いもあったと
思われるのにその後、関係は持たず、しかし友人のような交流を続けられたことが
逆に不可解なのです。
本人の心の中ではそれはなかったことになっているのでしょうか?
そして発覚後はぱったりと連絡を絶ち、その男を呼び捨てで呼ぶように
なりました。

私は発覚前に我慢しきれずに問い詰めたら妻は大暴れし、家具を壊し
私を負傷させました。
その翌日、ワインをがぶ飲みして倒れている妻の姿を目にし、とまどいました。
そして、職場では模範的な社員として誰からも好かれる評判の良い妻。

641 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 15:14 ID:hHYZVObo
>>630さんの話のケースを受けてのコメント

例え話だそうで、それにマジレスもスレ汚しかもしれませんが、
>>632さんも短文でちょっと触れてたしセバゾンさんにも関係ありそうだし。

なんか、彼女のメールに「今の誰?」って不審そうに反射的に
聞く時点で彼はあなたに疑いだとか、領域侵犯の念を持っているように
思えました。だから「あぁ、友達〜」と言ったところで
根本的には人間的な歩み寄りの意味では両者にとってなにひとつ
解決していないと感じました。
自分は他人(彼女であっても)の携帯電話に秘密が隠されている
っていう発想はあまりないんですよね。そりゃ考えてみれば秘密は
確実にあろうかと思うけれど、他人がトイレで排便するさまをいちいち
イメージしないのと同じような意味で、立ち入らない。
なにがいいたいかといいますと、他人の秘密を暴く事に駆立てられたり、
自分が納得するためだけのコミュニケーションばかりだと
それって「通じてない」のかなって思います。
ウソと言い訳の話題をしてきたけど、疑う側と繕う側(語らない側)が
ある限り信頼が生まれる事からは遠いと。自戒も込めて。

ちなみに境界人さんの嘘の話はなんだかせつなかった。
言い訳のレベルを超えていたから。虚言思考が治ったようなので他人事
ながら良かったなぁーって思いました。

642 :優しい名無しさん:04/04/30 15:21 ID:XZY85j5s
境界例の女性615です。
give&takeの考え方というのは、これは普通の人間関係にも通用すると思っているのですが・・・。
ご飯を作ったら、「おいしかった」と言ってほしいとか、そういう些細な事なのですが。

>2股かけられているとは知らずにあなたというかけがいのない人間の
>存在を心底喜んで時間をともにしているカレ(達)をあなたは
>どんな気分で眺めているのだろう……。教えて欲しい。
非常に心苦しいです。どちらの愛情も感じるので、どちらとも別れられない。
「お前が居ないと死んでしまう」と言われると、それまで別れようと思っていた気持ちが
ぐずぐずと音を立てて崩れ、「ごめん、もう別れるなんて言わない」と泣いてしまう。
自分は孤独になるのが一番良いと思って居ますから、
二人共と別れるのが一番よいと思って居ます。
ちなみにあたしにとって、依存できない、けど話の合う仲の良い人というのは
グループで楽しく遊ぶという対象になります。
男女の友情というのは難しいもので、(恋愛と言う意味で)好きではない人と
二人っきりの状況になってしまうのはどうもあたしは苦手です。

ちなみに、中立さんがどのように捉えているか分かりませんが、
この複数の「異性交際」ができたあたしというのは過去のあたしであり、
現状はそういった寂しさを乗り越えたいと修行中です。
現在は一人の人とのお付き合いを大事にしていかなければ、
一生人として駄目になってしまう、信頼関係が築けなくなると危機感を持ち、
寂しさに負けないようにしております。

643 :優しい名無しさん:04/04/30 15:24 ID:JKYh07kr
>>640
仰るとおり、「さびしい」「悲しい」という感情に支配されていますね。
それでいっぱいいっぱいです。
そしてその事については、後になってみれば
多少なりとも罪悪感はあります。
しかし、それよりもその行為に対して怒ったり、嫉妬したりする相手を見て
「自分の事を好きでいてくれてるんだ」という安心感の気持ちのほうが
勝っている・・かも。まさに相手の気持ちよりも自分の気持ちです。
はぁ・・・書いてて情けなくなってきた・・・(鬱

644 :優しい名無しさん:04/04/30 15:28 ID:XZY85j5s
境界例女性615です。
>自傷行為としての性行為についてですが、ご本人は自傷行為であることを
>心のどこかで意識されているのでしょうか?
>それともそのときは「さびしい」「悲しい」という感情に支配されている
>ばかりなのでしょうか?
>また、罪悪感はあるのでしょうか?
自傷行為であるという自覚はありません。
寂しい、悲しいという感情に支配され、誰かに傍に居てほしい、
大丈夫、必要としているよと言われたい一心です。
罪悪感はもちろんあります。
後で罪悪感に苦悩する事は分かっているのですが、
その時、その一瞬の寂しさに耐えられない。
セバゾンさんの奥様がワインを大量に飲まれたというのも
そういった自分の罪悪感を普段は感じないようにしているのだと思いますが、
その時は一気に罪悪感に包まれたのでしょう。

あたしは過去に裏切ってしまった人に対し、
大変申し訳ないという気持ちになり、自暴自棄になってしまうことが
しばしばあります。

645 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 15:33 ID:hHYZVObo
他の住人の方、いっぱいカキコしてすみません…。

>>639(622境界例さん)
境界例の人ってスパッと人間関係を切りますからね。
それほどの事をされて、同じ境界例のあなたが
「残念だな。また会いたいな」と思うことは人間的に
成長したのかもしれない。依存のスタンバイという意味なら
わかりませんが…。
問題児は問題児が好き。これは境界例と被害者の関係でも
よく言われますよね。被害者の一部の人も境界例的な人だったり、
コミュニタスの辺境に生きている者同士だったり、とか。
あと中途半端に境界例の勉強をしすぎると理解と共感が変に過度になり
問題行動に甘くなる一面もあるかも。これは危険。

全面的に同意するタイプが粘着から逃げる作戦の話は興味深かった。
ただ「自分から企画して、それを潰す」境界例者もやっぱり多いです。
ここの過去レスの最初のほうにそんな話題と自己分析がありますね。

646 :優しい名無しさん:04/04/30 15:38 ID:XZY85j5s
>>641
>彼女のメールに「今の誰?」って不審そうに反射的に
>聞く時点で彼はあなたに疑いだとか、領域侵犯の念を持っているように思えました
彼はちょっと変わった人で、例えば彼自身に電話がかかってきたとします。
あたしがそのままそれをスルーしようとすると
「何で、今の誰?とかって聞かないの?」と言います。
「えぇ?なんでイチイチそんな事聞かなきゃいけないの?」と言うと彼は
「うちの家族では、電話がかかってきて、切ったら
『今、誰々とこういう話をしていたよ』って報告するんだよ」
と言う事でした。
電話やメールの相手を共有したいという気持ちが強い彼だったのだと思います。

647 :優しい名無しさん:04/04/30 15:53 ID:XZY85j5s
↑ごめんなさい、646の補足します。
先ほどのメール云々は例えなんですけど、今のあたしは
誰かと一緒に居るときは、その場でメールや電話を基本的には見なかったり
受け取らなかったりするからです。

昔は普通に電話にでたり、メールを見たりしていました。
上記の彼の様な行動が多くあった事から、携帯電話の着信などを
共に過ごす人に報告し、報告されると言うのがちょっと自分には
束縛感が強すぎて辛かったというのがあるからです。


648 :622:04/04/30 16:01 ID:/5N6YrdB
>>645
うーん、依存のスタンバイという意味かもしれない…
彼女の実体については「とんでもない子だ」と分かっているのですが、
かけがえのない依存先として、他の悪いところを全てを許して(やせ我慢して)しまおう、
という意味で自分は粘着しているのかも…

>>645の最後の3行を読んでいて感じたのですが、彼女が誰にでも全面的に同意していたのは
彼女の人をひきつけておく手段が「相手に粘着させること」しかなかったからなのかな、と思いました。
中学生頃から既に複数のストーカーに追い掛けられていましたし、
彼女に「今現在ストーカーがいない」という時期に立ち会ったことがありません。
彼女から誘いのメールは来ても、相手からの電話には絶対出ない、もしくは着信拒否。
これでストーカーが育たないわけがない。

逆に私がしつこい男性につきまとわれていて、経験豊富(?)な彼女に相談したところ、
「連絡来なくなったらそれはそれでさみしいと思うから適当につきあってあげたら」というような
アドバイスを受けましたし。

649 :優しい名無しさん:04/04/30 16:06 ID:Yqbc2O+2
>>セパゾン(被?

過ぎたことは詮索しない
何があっても感情的に反応しない

これだけでも、かなり平穏な時間が増えますよ
もう遅いんだろうけど…

650 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 16:32 ID:hHYZVObo
>>646ID:XZY85j5sさん
世の中、大人になっても家族でお風呂に
入る人もいるし暮らしぶりは人それぞれなんだけど、
境界例、非境界例に関わらず、他人との線引きが妙かなって
感じます。線引きに関してだけいえば、
私には彼とあなたではあなたのほうが正常に感じるくらい。
ただ私の>>641で言いたかったのは、どちらかというと
後半の信頼関係の話です。
御飯を作ったら美味しいとか美味しく無いとかは、
思いやりとか礼儀とか共感の話であってgive&takeとはちょっと
違うと思うのですが(私はね)。
さて2股の心苦しさですが、本当のことを言って謝るとか意見交換
するのが一番だと思う。まあ弱い人間はそこから無言や嘘で
逃げるんだと思うけど。
「お前が居ないと死んでしまう」っていう男ってこの世にいるんですか?
誰か特定の人がいないと死んじゃうって赤ちゃんみたいですよね。
いつからこんな日本になったんだw。だからさっき自分は、
境界例者と付合う男によって境界例者の心の成長に違いが出てくるのかな
って思いました。

651 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 17:09 ID:hHYZVObo
>>622 ID:/5N6YrdBさん

ストーカー吸引力がある女性っていますよ。
知り合い(メンヘルか知らないが)にもいましたが
どうも彼女もそれをどこかで楽しんでいたり、
誘引する理由があったと思います。
「境界例とストーカー」っていう言葉はいつもセットですが
ストーカーという言葉を連発するのもまた境界例の人の特徴かと
自分は思います。
さて、ストーカーとは少し違いますが、
自分のケースの場合、交際していた人が自分の病気を
「うつ病」と偽っていて(言えない気持ちは分ります)、
壊れた後全く音信不通になった期間がありました。
私ははうつ病の勉強を一生懸命して1日1回、気遣いのメールを
送っていましたが、この際、第三者に「あの人はしつこい」との
話をしていたそうです。私は自分に自信も反省もシッカリあるので、
そのエピソード自体に恨みも哀しみも愚痴もないのですが、
そんなんじゃあ境界例の人たちは人生の本来すぐそばにある幸福
に気付くことはできないと思います。
だって人と人のささやかな信頼のひとときが人生を楽しくしませんか?
622さんはそう思いませんか?

652 :622:04/04/30 18:52 ID:/5N6YrdB
>そんなんじゃあ境界例の人たちは人生の本来すぐそばにある幸福
>に気付くことはできないと思います。

こんな私にも現在夫がいて、彼は非常に愛情深い人であるのは分かるのですが
私には実感としてそれを享受することができません。
最近は「出会えて良かった」と相手に決まり文句のように告げていますが、
半ば自分に言い聞かせているようなもので、きっと目が泳いでいることでしょう。
自分でも空虚に聞こえますし、向こうも気がついていると思います。

>だって人と人のささやかな信頼のひとときが人生を楽しくしませんか?
>622さんはそう思いませんか?

うーん、親も含め、そういう幸せを感じたことがありません。
感じたいとは思うのですが、どうしても実感が伴わないのです。
相手に逃げられても粘着しているときの方が、生きている喜びを実感します。

ところで>>651で、
>壊れた後全く音信不通になった期間がありました。
とありますが、彼女の方から音信不通になっているのを分かりながら、
1日1回「気遣いのメール」を送っていたのですか?
うつ病ということを考慮しつつ、よかれと思ってしていたのは充分承知ですが、
それなら彼女がしつこいと漏らすのも無理はないような…。
積極的に支えになろうとすることよりも、静かに待っていてくれている姿勢のほうが
何倍もありがたいものだと思います。

653 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/04/30 20:17 ID:hHYZVObo
>>652 ID:/5N6YrdBさん

652のレスについて。
あえていろいろ考えて境界例者に配慮のない言い方をすると、
あなたの言っていることもあなたの立場に立てばすごい
よく分るけど、正直そういう考え方しか出来ないのか…?と
残念な感想もあります。
配偶者の方は愛情深いのですよね?
あなたの全てを受け止める事はしているんだろうけれども、
あなたに「信頼」とか「誠意」とか「責任・配慮」とかそういった
事についてアドバイスとかする機会を彼は持たないのですか?
そしてあなたはそういうアドバイスが人生の糧になりませんかね?
この際652さんにもうひとつ質問いいですか?
配偶者の人に対して「愛している」というお気持ちはありますか?
「愛している」ってどういう意味だと思いますか?

654 :セパゾン(被?:04/04/30 23:17 ID:gKcl5W4G
私は
>>496
から書き込みを始めましたが
>>524
の方に「あなたは加害者予備軍だ」と言われました。
私は妻の境界例 様の症状に気付きながらもつい妻を言葉で追い詰めて
パニックを起こさせてしまうことがたびたびありました。
過去私は別の板でかなり叩かれ、荒らされたことは書いたとおりですが、
私もこの数年間の自己分析や、カウンセリングで「自己愛性人格障害」
ではないかと思うようになりました。
境界例=加害者 というモデルを主にこのスレは進行しており
私も被害者として書き込みはしていますが、自分を省みると
加害者としての私をも認めていかないと問題解決にはたどりつかない
気がしています。妻の不倫相手を訴えてしまった現状はとりかえしが
つかないことかもしれません。それが夫婦関係を壊すとわかっていても
それを止められなかったのは私自身の心の(人格の)病でもあるのでしょう。
それは自分自身の自己愛に根ざしているのではないかとも思えるのです。

境界例の方へ
どんな時に相手の攻撃性を強く感じますか?
自分の非はともかく、全否定したい相手というのはどういう人でしたか?
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html#1
こんな人はどのように感じられますか?
境界例さん VS 自己愛さん という対立を感じられたことがある方
お話しを聞かせて下さい。


655 :622,652:04/04/30 23:28 ID:/5N6YrdB
>>653
>正直そういう考え方しか出来ないのか…?と残念な感想もあります。
はい、私もとても残念です。<煽りっぽく読めたらごめんなさい
1でもあれば10に出来るのですが、ゼロな考えなのでいつまでたっても0なままです。
小学校の道徳の教科書を読むような理解の仕方ならばできるのですが。


>あなたに「信頼」とか「誠意」とか「責任・配慮」とかそういった
>事についてアドバイスとかする機会を彼は持たないのですか?

そうですね、それは今まで一度もありません。

>そしてあなたはそういうアドバイスが人生の糧になりませんかね?

どうなんでしょう…もししてもらったとしても、
自分の辞書にない言葉かもしれないので、言葉の意味が理解できないかもしれません。

>配偶者の人に対して「愛している」というお気持ちはありますか?

なんらかの感情(失ったらヤバいかも、とか)は持っているとは思いますが、
それが「愛している」という日本語にあてはまるのかは断言できません。
確かなのは、べつに嫌いではないことだけです。

>「愛している」ってどういう意味だと思いますか?

お叱りを受けることを恐れずに正直な気持ちで答えるならば、
「好きだから我慢できる、自分を犠牲にしてもそれはそれで仕方ないな、と
諦めることが出来る気持ち」だと、自分では解釈しています。
おそらく他の人の「愛している」は違う意味なのだろうとは思いますが、
だとしたら私はそれをすぐには「愛」と解釈できないと思います。

656 :622,652:04/04/30 23:29 ID:/5N6YrdB
>>653
なんといいますか、要は私は信頼関係からささやかな幸せを感じ取る、といった
経験が極端に少ないのだと思います(自ら遠ざけているということを度外視しても)。

原点に帰れば父も母も不倫経験者ですし(父は結婚後、母は独身時代)、
母から「愛しているという言葉はすべて嘘である」「既婚で不倫しない男性は性的欠陥者」と
小さい頃から聞かされて育ったせいか、信頼関係というのは皆大きな声で言わないだけで
本当は表向きだけのものだ、とナチュラルに思っているところがあります。

この先、中立 ◆Voda/0E8yQさんにとって辛い内容になってしまうといけないので
適当なところで逝きますね。
もしご質問があれば、ご遠慮なく。

657 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/01 00:06 ID:SWwtqRSp
>>656 /5N6YrdBさん

辛い内容は別にありませんので良ければこの先も
スレには居ていただけると嬉しいです。配慮(?)して
くれてありがとうございます。できればスレ粘着して欲しいくらいです。
私は「聞きたがり」なのです。昔、海洋動物のショーを見ていた時に
ナレーターが「実はこのイルカとアシカ、種類が違う動物が一緒になって、
ここまで芸をするのは至難の技なのです。」と言っていていました。
なんかそれを思い出しました。
私はあなたの考え方に残念な気持ちを持ちましたが、嫌いとか否定とか
はしていません。なにしろ短い文での対話ですし、誰にも生きてきた
それなりの人格はあるからです。
>母から「愛しているという言葉はすべて嘘である」
>「既婚で不倫しない男性は性的欠陥者」と小さい頃から
>聞かされて育ったせいか
えーっとお母さまのご意見はスルーしてください。荒しです。荒し。
大体、百歩譲って、価値観は人それぞれだけど、「すべて」とか、
断言系はおかしいし。
それにしてもやっぱり境界例者には子供の頃の教育にみんななんらかの
問題(失礼だったらすみません)がありますね。
656さんが自分の親というプライベートな事を語ってくれたのは
嬉しく思いました。

658 :優しい名無しさん:04/05/01 01:52 ID:T+Xn5Mel
境界例の人の考え方に残念な気持ちになるのは当然のことかと
それがなければ何の問題もないわけですから

659 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/01 15:52 ID:SWwtqRSp
>>655
大事な部分のレスが遅れましたが…。
周囲の人があなたと大事な事について語らないならば
私が語りたいと思います。ではひとつ「信頼」という言葉について
語り合いませんか?約束をことごとくキャンセルしたあなたの
友人はその部分において信頼するには足りない性格ですよね?
約束の日までにあなたは気持ちが変わらなかったのに、彼女は
変わってしまった。人がある程度、その気持ちを安定させる事が
できないと「約束」は果たされません(約束したから我慢して、
というのはまた別話なのでおいておきます)。
だから自分の信頼を手にするには、自分が内面では安定した自分自身
を持っている必要があるのです。自分が一定した気持ちで相手を
認識できるから、相手という人間もはじめて安定した人間として
見る事ができる。ここで初めて信頼のとっかかりが生まれると
私は思うのです。動いてる列車からは通過駅の様子がしっかり見えません。
通過駅が安定して固定してるというのに。だけども対面のホームからは
向側のホームの様子はよく分るものです。動いているものと動いていない
ものが分ります。ヘタな例えで申し訳ありません。
境界例の人は気持ちが安定していない特徴があるといいます。
どう訓練すればいいか。ここまでの文章がなんとなく意味が分かったら
またお話ししましょう!  註:これはあくまで私の価値観です。

660 :優しい名無しさん:04/05/01 20:21 ID:dKLouKg5
私はたぶん境界例です。
自殺をほのめかして、何度も自殺未遂(OD)をしました。
はじめのうちは心配してくれてたけど、だんだんそういうことに振り回されてるのが嫌になったらしく、
「あれだけやらないと約束したのにまたやるなんて信用できない」と言われて縁きり状態になりました。
親しい人が死にたいと言えば、普通の人なら落ち着かなくなりますよね・・・
そういう状況に疲れたみたいです。
今冷静になって考えると、本当に死ぬ気なんてなかった。
死ぬことをほのめかすことで相手を試して、相手に罪悪感を与えようとしていました。
相手は私を否定するだけで認めてくれなかったから。
見下されても馬鹿にされても見捨てられたくなかったからくっついてました。
依存ですね・・・
こんなことがあってからはあまり他人と近くになることは避けています。
相手にも迷惑掛けるし、自分も心が落ち着かないから。
依存相手はいないほうが気が楽です・・・見捨てられ恐怖を感じなくてすむし。

661 :655:04/05/01 23:07 ID:vPnPG83Q
>>659
分かりづらいのですが、要するに「気持ちが常に揺れ動いていると
他人から認識されにくい」という意味で合っていますでしょうか。
うーん、仮にそれであっているとするのならば、女性というもののほとんどは
多かれ少なかれそういう気質を持っているものかと思っていました…。

他人を引き合いに出して恐縮ですが(もう縁が切れているからいいか)、
先に挙げた私の女友達は、前にも書きましたが
100%ドタキャンの件でキレた他の友人に激怒していました。
「遅刻、ドタキャン、すっぽかし。それらを分かってくれない人とは友達になれない!!」と。
私も一度軽くたしなめたときは、しばらく着信拒否されました。
「どんなにシカトしてもほとぼりが冷めた頃に『ごぶさた〜!』と、なかったことにして
連絡くれる友達って、本当にありがたい」とも。
つまり彼女は、「揺れ動く気持ち」を考慮してくれる、というのが譲れない条件なのでしょうね。

逆に大概の男性(特に自分に好意を持っている男性)は、いつ連絡しても安定した気持ちで
相手してくれて、すごいなー、神のようだなーと感心しております(笑)

662 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/01 23:33 ID:SWwtqRSp
>>661(655)
読んでくれてありがとう。えっとむしろ私の言いたい事は
「気持ちが常に揺れ動いていると他人の一定さ加減さえも認識しにくい」
っていうほうが強いですね。まあつまり両者が安定していないといけない
のですが。そしておっしゃる通り、女性に限らず人間は誰しも
感情は揺れ動きます。ただもうちょっと内部の部分はそうじゃないと
思うんです。程度にもよりけりなんですが。
例えば自分の赤ちゃんがいるします。日々養育に手間がかかって、
イライラする時があっても、赤ちゃんへの母親の愛情は変わらない
保証があります。男女のカップルの意見が対立しても、相手を尊重して
いればその時は激しい議論になろうとも、
それが直接には(感情の高ぶりが原因で)、人間関係の精算には
全くつながりません。そういうことを言いたかったのです。
あなたの近辺の件の男性達が安定しているように思えたのは、
もしかしたらあなた自身もそれほど不安定な人じゃないのかも
しれませんね(特にお友達のドタキャン女性と比べると)。
自分が安定していないと、(相手は安定しているのに!)
とかく相手男性への不信感がつのったり、自分の都合で勝手に相手が天使に
なったり、悪魔になったりします。このあたりは大丈夫そうですね。
ドタキャン女性が『もう着信拒否もしてるし、いなくなるのかもなあ・・』
とちょっぴり寂しい時、彼女からありがとうと連絡があった時に
あなたはとても幸せな感じがしませんでしたか?見捨てられなかったという
よりも、彼女が自分で考えて能動的な行動を起こしたことに。

663 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 00:03 ID:4OSq7Kux
※スレ違いの話題だったら申し訳ないです。
>>660
「あれだけやらないと約束したのにまたやるなんて信用できない」
と発言してしまう人と
「約束をしたのにまたやってしまったのは何故なんだろうか」
と考える人と少なくとも180度違う二通りの反応をする人がいると
思います。考える事で相手を理解して内面を探りたいと思う後者の反応
は愛情がないとできません。
よって「信用できない」とぽろっと言ってしまって去る人は
あなたにとって益はあまりないと思います。
大抵の”良い人柄のひと”でも「どうしてさ!?」と聞き出すことばかり
が先行しがちです。焦るからです。本当は相手から執拗に聞き出すこと
それ自体だけには、あまり自殺未遂の解決の効果はないと思います。
以上をまずおいといて…。

「だから他人と親密になることは避けよう」ではなくて、
「私を否定するだけで認めてくれないような相手は今後は避けよう。」
が正しいのではないでしょうか。
だってあなたの論旨からいくと、そのリスカとODにはそういう理由が
あったのだから。最初のほうに言った
”良い人柄のひと”に対しても同じ事をくり返すようだったらその時に、
また考えればどうなんですか?どう思いますか?

664 :655,661:04/05/02 00:16 ID:gq7dMxBH
>>662
>彼女からありがとうと連絡があった時に
>あなたはとても幸せな感じがしませんでしたか?

はて、そんな話はあっただろうか??と頭をひねってしまいましたが、ひょっとして

>「どんなにシカトしてもほとぼりが冷めた頃に『ごぶさた〜!』と、なかったことにして
>連絡くれる友達って、本当にありがたい」とも。

私の書き込みのこの部分からの誤解でしょうか?
すみません、これは私への言葉ではなく、彼女のボーイフレンド達を指しての言葉です。
(むしろ私に対するイヤミっぽかったです。「私と仲良くしたいなら彼らを見習えば?」という)
彼女のことを勝手に恋人呼ばわりしている男性がごまんといて、彼女は気分次第で
会ったり連絡を数カ月シカトしたりしているのですが、男性らは(おそらく)腹を立てながらも
彼女を失うよりは…と根気強く彼女に下手(したて)に出て連絡を続けるのです。
たまたま機嫌の良い時に連絡がつけば、大好きな彼女とセックスできるのですから。

しかも、
>彼女が自分で考えて能動的な行動を起こしたことに。

彼女は自分からは電話はしません。
短いメールで「今月いつ会えそう〜?」というメールは来ますが、返事を書くとその後シカトです。
まあ男性からは、彼女のエサ蒔きを待たずしてデートの誘いが来るとは思いますが…。

665 :655,661:04/05/02 00:26 ID:gq7dMxBH
>>662
前半部分、なんとか理解できました。
私が考えていた解釈より、もうワンステップありましたね。

>自分が安定していないと、(相手は安定しているのに!)
>とかく相手男性への不信感がつのったり、自分の都合で勝手に相手が天使に
>なったり、悪魔になったりします。このあたりは大丈夫そうですね。

うーん、数カ月単位では大丈夫ですが、年単位になるとそれはあるかも…。
知り合って5年程になる男友達がいて、いつでも安定して会話してくれたのですが
最近になって、私の周囲の人間関係が変わってきたことが(おそらく)原因で、
彼との会話がやたら粘着に感じてきて苦痛になり、大・大・大嫌いになってしまいましたし…。

666 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 00:44 ID:4OSq7Kux
>>664,665

文章の読み間違え申し訳ありませんでした。明解になりました。
>>664でお聞きしたいのですが、
 >彼女のことを勝手に恋人呼ばわりしている男性がごまんといて、
 >(中略)
 >…と根気強く彼女に下手(したて)に出て連絡を続けるのです。
ですが、これはほぼ事実と考えていいのでしょうか。
境界例の人が自分に都合のいいように男性を解釈してるのではないと。
 というのも、だとしたらそういう男性連中も最悪だなって思ったので。
まあ友人からの伝聞だけならば友人の虚栄心からくる大袈裟な話とも
とれますが。いかがですか?

>>665のあなたの感情面について。5年も付合いのある友人を勝手に
大嫌いになりましたか(笑)。とほほですね。
まあお互いの価値観が離れたり、成熟して疎遠になることはよくある
んだけど、大嫌いにまでなるのはなんだかね。
境界例の人と付合ってショックを一番に受けるのはここかもしれない。
やっぱり自分のなかに根ざした「保証」めいたものがないからだと思う。
その男性の友人があなたの態度に悩んだ時は、せめてここであなたが
自己分析したように
「私は実は境界例だから、年単位の気分変動が到来してしまった。
 嫌いです。あとは本を読んで理解してください。メールは1ヶ月に
 一回だけ受け付けます。」
と言ってあげるといいんじゃないかな?私だったらずいぶん助かるよそれ。

667 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 00:50 ID:4OSq7Kux
この場、境界例の人が非境界例者に質問するっていうことが
ほとんどないですね。当然といえば当然なんだけど。

668 :664-665:04/05/02 01:13 ID:gq7dMxBH
>>666
友人の彼女の話。
どうなんでしょうね。邪推したところで真実は闇の中ですし。
ただ「セックス」付きならば、真実味があるかなと思います。
以前は彼女はそういう部分だけ抜いて追い掛けられて迷惑千万、という話だけ聞いていたので
(家までついてこられて「最後に一度キスしてくれたら諦めるから」と泣きじゃくられたとか)、
心底同情していたのですが、知り合いの男性ほぼ全員にキスしているという話を聞いて
「なぁんだ、誰だって勘違いするよ〜」とこれまでの話の辻褄があったことがあります。
虚栄心といえば、なら嘘をついて見栄を張れば良いものの、身体を使ってまで本当にストーカーを
育てて、身体を使ったことだけ抜かしてまで見栄を張るところがなんとも彼女らしいなぁと。

669 :664-665:04/05/02 01:31 ID:gq7dMxBH
私の男友達との話。
以前は彼以外の周りの友達との付き合いが頻繁で、月に一度は連絡をしていたのですが、
段々友人も仕事などの環境の変化でつきあいは半年に1度、年に一度、数年に一度になり、
そんな中、5年前と変わらず連絡してくる彼の「月に一度」という頻度がものすごく重く
なってしまったのです。段々断る頻度が増えても「先月会わなかったから今月こそ」と
“押してもダメならもっと押してみろ”的な彼のやり方にほとほと疲れてしまって…。
「だから会いたくないんだっつーの!!だから半年間断ってるんだろうが!!」
……と咽まで出かかっているもののそうとは言えず(泣)
直接電話して、連絡頻度を減らして欲しい、月に一度は勘弁して、と正直に告げたのですが…
(さすがに頻度を12分の1以下に減らして欲しいとは言えずじまい)

670 :664-665:04/05/02 01:36 ID:gq7dMxBH
相手はすごく驚いていました。「こっちは『ウヒヒッ♪』と思ってるのにぃ…」と。
(こういうところが嫌いなんです。強引に手を繋いでくるし、振りほどいたりしたら
こっちが悪者ですし…「やめてよ」とかいうイチャ2したやりとりに持ち込まれるのも嫌)
そしたら一ヶ月もしないうちに「ボーダーフォンになってメアド変更したので変更お願いします。
あと、○○日に休むことにしたので良かったらメール下さい」と…。
「自分から日程を指定しなければ誘ったことにならないからOK?」と言いたげなのと
「メアド変更だからやむを得ないでしょ」という気持ちが透けて見えてキレました(爆)
私はその“アプローチ自体”がしんどいと言っているのに。

>>667
聞きたいことが思いもつかないんですよ…雲の上の存在すぎて。
「自分の偽らざる気持ちを(ここではなく)リアルで正直に話しても離れていかないんでしょうか?」
とか聞いてみたい気もしますが、その答えは時と場合によるし人それぞれなので無意味ですよね…

それでは。

671 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/02 02:39 ID:fhSfAlVh
>>654=セパゾンさん
>どんな時に相手の攻撃性を強く感じますか?
>自分の非はともかく、全否定したい相手というのはどういう人でしたか?
ちょっとずれた回答になってしまいますが、、、
攻撃性というより、親しくない相手(依存相手以外)の場合は、私に良くも悪くも関わりを持とうとしてくる相手に対し、身構えてしまいます。
攻撃性というより、怖いと感じます。
何故なら、私は依存相手以外とは関わりを持ちたくないからです。
関わりを持てば必ず苦しみます、それであれば、相手との関係はゼロである方がよほど気が楽だからです。
これは、個人的な感覚ですので、異論反論があるだろうと思いますが、、、
依存相手に対しては、これと全く逆の感覚を持ちます。
つまり、とにかく自分と関わりを持って欲しい、と思いますし、何より怖いのが相手にしてもらえない事です。
これに関しても異論反論はあるかと思われます。
>境界例さん VS 自己愛さん という対立を感じられたことがある方
>お話しを聞かせて下さい。
すみません。私は極端に人との関わりを断った生活を送ってきたせいか、自己愛的な人とは関わりを持った事も見かけた事もありません。
ですので、もし経験のある方がいらっしゃればその方にお話頂ければと思います。
回答になっていなくて申し訳ありません。

672 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/02 02:58 ID:fhSfAlVh
>>654=セパゾンさん(続き)
ところで、私はセパゾンさんの前半部分の書き込みに興味を持ちました。
ご自分で、自己愛である可能性を考えられている様子ですが、
もしそれが事実であって、今後セパゾンさんがご自分の良くない点を考える上で役立つのであれば、それは大変よい事だとは思います。
しかし、考えすぎ、思い詰めすぎという事はありませんか?

例えば、私は、>>139で、境界例被害者さんの感じる罪悪感について質問させて頂き、いくつか回答を頂いています。
この罪悪感に巻き込まれ、知らず知らずのうちにセパゾンさんが奥様に対し自分が悪いのではないか、
自分のほうが加害者なのではないかと感じているという可能性はありませんか?

正論で考えると、奥様の浮気はどう考えても良くないことでしょう。
そして、その相手である男性を問い詰めたくなるセパゾンさんの気持ちも当然のものです。
これに関しては、セパゾンさんに非は無いように見えます。
矛盾があったり、暴れたりする相手に対して、問い詰めたくなる気持ちも誰しも持っているものではないでしょうか。

ただこのスレで、色々な意見が出ているのは、奥様が境界性人格障害である可能性があるということからです。
カウンセラーや弁護士の方が「別れた方がいい」と勧めるのは、一筋縄ではいかないからです。
セパゾンさんが壊れてしまっては、奥様も壊れてしまいますし、お子様にも負担がかかるから安易な事は言えないのです。

どうか問い詰めてしまうのではなく、愛情を持って、矛盾や理不尽な事も含めて奥様を迎えてあげて欲しいです。
それが出来ないとなると、奥様の回復の可能性はかなり低くなると思います。
何故なら、境界例の人はとにかく、愛情を人並み以上に求めているからです。
もちろん、そんな理不尽な事を、セパゾンさんが無理をしてまで行う必要はないでしょう。
家族といっても、他人なのですから、出来ない事があるのは当然です。
独りよがりなアドバイスで申し訳ありませんが、お役に立てればと思います。

673 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/02 03:06 ID:fhSfAlVh
あ、あと、書き忘れました。
このような、境界例とその被害者の方とのスレという風に、単純な二項対立といったスレを立ててしまってから言うのもなんですが、、、
被害と加害というものは実は表裏一体で、一言で言い表せるものではないと私は思っています。
例えば、いじめ被害者が、何かのきっかけによっていじめ加害者に変わる事もあるでしょうし、
子ども時代虐待を受けていた被虐待児が、大人になって今度は虐待をする加害者の立場に変わる事もあるでしょう。
また人間関係が複雑になれば、一見被害者に見える加害者が実は被害者だったり、その逆もありえます。
加害者VS被害者という形で単純化してしまうのは、良くないのかとも思います。
加害と被害というものは難しいものだと思います。


674 :優しい名無しさん:04/05/02 03:31 ID:CBdt1W1X
スレタイはともかく、別に二極化してないでしょ
中立、サポーターといってる人もいるんだから

675 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/02 03:34 ID:fhSfAlVh
× 一見被害者に見える加害者が実は被害者
○ 一見被害者に見える人が実は加害者

度々すみません、、、

676 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/02 03:57 ID:fhSfAlVh
>>674さん
はい。
最近では、中立、サポーターの方、また元被害者の方も参加して頂いているようですので、
このままでうまく機能していけばいいなと思っています。
色々と、他の意見の方もいらっしゃるとは思いますが、とりあえず、このまま様子を見て頂ければと思います。

677 :660:04/05/02 08:31 ID:guUOTgkP
>>663
人柄のいい人間に出会えたらいいのですが・・・
人を見る目がないからかだめな人間のほうが依存しやすいからなのか、
無意識にそういう人間を求めてしまいます。
完璧ではなく、何かしら問題を抱えた人間のほうが依存しやすい・・・


678 :優しい名無しさん:04/05/02 10:23 ID:5t+LPMDI
中立のつもり

> 人を見る目がないからかだめな人間のほうが依存しやすいからなのか、
> 無意識にそういう人間を求めてしまいます。

これは結果的にそうなのですか。
それとも、事前に勘がはたらくのですか。

私は第一印象で「この人はメンヘラなんだな。」と分かったことはないです。

679 :セパゾン=セパ:04/05/02 10:48 ID:D6/+2g3H
>>671
>攻撃性というより、怖いと感じます。
妻はまさに私のことを怖いと言っております。
暴言も、自傷行為も、暴力もすべて彼女がやったことなのに
会わない時間が長ければ長いほど、疎遠になるというよりは「怖い」という
感覚が増大していくようです。
また、裁判のことで恐縮ですが最初は被告側の弁護士に諭されて文書を
出してしまい、こんどは証人として出て欲しいと言われたときに妻は
難色を示したようなのです。裁判所から出頭命令が出たことから推察するに
妻は出廷は拒否したかったが、逃げられなくなり誰かに相談してTV証言
で私と顔を合わせなくて言い方法を申し出たらしいのです。
そんなに没交渉になりたければお金も要らないと思うのですが、婚姻費用分担調停
を起こしてきて、私は当然応じました。
「お金はもらっても会いたくない」これは娘のためなんでしょうかねぇ??
娘にはもう2年近く会っていません。
心のどこかで依存している。というのは独りよがりな考えですか?

680 :セパゾン=セパ:04/05/02 10:50 ID:D6/+2g3H
>>672
確か以前かかったカウンセラーに同じようなことを言われました。
「境界例の人と付き合うとさんざん振り回されたあげくこちらが加害者
なのではないかという意識を持ってしまうと。
私もかなり弱っていますのでそういう状況なのかもしれません。
ただ、きついことばで罵ってしまったことはあります。
>これに関しては、セパゾンさんに非は無いように見えます。
こんなことを言ってもらえると嬉しくなるのは私が自己愛さんだからでしょうか?
>カウンセラーや弁護士の方が「別れた方がいい」と勧めるのは、一筋縄ではいかないからです。
医師やカウンセラーが「関わると大変だから別れた方がいいのでは」
と言ってしまうと境界例の方に救いはないような気がします。
>どうか問い詰めてしまうのではなく、愛情を持って、矛盾や理不尽な事も含めて奥様を迎えてあげて欲しいです。
>それが出来ないとなると、奥様の回復の可能性はかなり低くなると思います。
現状で私が彼女を迎え入れるというのは、彼女の意思にも関わることなので困難です。
>何故なら、境界例の人はとにかく、愛情を人並み以上に求めているからです。
>もちろん、そんな理不尽な事を、セパゾンさんが無理をしてまで行う必要はないでしょう
おっしゃる通り、妻は間違ってはいないけれど無茶な要求をしてきました。
結局、今できる最善の方法はこちらからは何もしないことなのでしょうか?
なんとか「気付き」のきっかけをつかんでほしいと思うのですが。
現在、彼女の良き理解者?である妻の母親と一体化しているようなので
事態はかなり困難です。


681 :優しい名無しさん:04/05/02 11:32 ID:gq7dMxBH
>>678
677さんではありませんが、どちらでもあると思います。
なんとなく「この人なら気が合いそう、友達になれそう」と思った相手が
結果的に、何かしら問題を抱えた人間である場合がほとんどなのだと思います。
ちゃんとした人って、なんか近づきにくい。何か悪いところがある訳ではないけど
自分とは違う世界感を感じるので「なんか苦手だな」って思ってしまって避けてしまう。
逆に相手の歪んだ所を垣間見ると「私も私も!なんだ仲間じゃん!」と距離が縮まる。
だから話していて何か通じるものがある人=何かしら問題を抱えた人間、なのだと思います。

ですよね?>>677さん

682 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 13:55 ID:4OSq7Kux
>>677(660)さん

『完璧ではなく、何かしら問題を抱えた人間の
ほうが依存しやすい・・・』理由を教えてください。

そういうケースはいろいろな理由であるようなので、
またレスさせていただきたいと思います。



>>681さん

「ちゃんとした人」はあなたの中で具体的にどういう人を
指しますか?
安心して交流を持つに至る人は「なんだ仲間じゃん」との
ことですが、『問題を抱えている人』でなければ親密になれませんか?
『理解力のある寛大な人』は同類ではないと思いますが、
関わってみる気持ちになりませんか?

>>671境界例さん

>私は依存相手以外とは関わりを持ちたくないからです。
>関わりを持てば必ず苦しみます。
とありますが、依存相手がひとりいれば、あとは依存の
必要がないから、友人として上手くやっていけるように感じる
のですが、いずれはその友人にも依存してしまうという意味で、
苦しむとおっしゃっているのでしょうか。つまり依存先が
増えるだけであると。
また依存相手が増える事によって、依存相手各人の負担は
若干分散するのでしょうか。

683 :優しい名無しさん:04/05/02 14:03 ID:CBdt1W1X
>>680
>現在、彼女の良き理解者?である妻の母親と一体化しているようなので

母親にとっては娘を引き戻すための、いい材料になったと思うよ
「私が一番あなたのことを心配してるのよ」なんてね

684 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 14:50 ID:4OSq7Kux
>>668-670
あなたの今回のレスはかなりあなたを理解する上でも参考になりました。
まず「友人とその友人の周辺の男たち」の話はかなりめちゃくちゃなので、
どうでもよくなりました。
「最後に一度キスしてくれたら諦めるから」と泣きじゃくる男って
私の友人にはいません…。それが彼女の誇張表現だったとしても、なんか
もはやどっちもどっちなんで…。

さて、あなたの男友達はすごく変わったおつき合いにも感じました。
なぜなら、私は異性の友達は友達であり、ベタベタしたり、手を繋がない
からです。だからその男も変に感じましたし、やや不満ながらも、
それを友達として認定してるあなたにも違和感があった。
言葉の問題で申し訳ないけど、それって「知り合いの男性」という感じ
じゃないですかね?大体あんまり人の気持ちとか理解していない
強引かつ鈍感な男の人に感じました。
(もちろんあなた側の感想を聞いた限りにおいて、ですが)

あと、あなたの他人とのコミュニケーションの距離感を軸にすれば、
確かにその男性の連絡頻度に関して違和感や圧迫感はあるでしょうね。


685 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 14:51 ID:4OSq7Kux
>>668-670
>「自分の偽らざる気持ちを(ここではなく)リアルで
>          正直に話しても離れていかないんでしょうか?」

もちろん相手がそれなりにまっとうな人間でないとあなたの望むような
話し合いや結果にならないでしょうね。
境界例の事について何も分かっていないと(または分ろうとしないと)
無理だと思います。あなたを受け入れてくれる準備があるのも前提です。
「お前がいないとお先真っ暗だ。愛してる」しか言えない恋人だとか
だと全然ダメだと思います。犬も子供も老若男女全てにわけへだてなく
平等に優しさをもった人じゃないと、あなたにプラスにならない気も
します(私見)。そういう人が周囲にいなかったら、とくにカミングアウト
は保留してもいいのではないかな?ちなみに自分は手助けしたい相手に
本当の事を話てもらえると、それがショックなことでもすごく嬉しいです。
心を閉じられたり、ごまかされたりするのが残念なので。
だけど、執拗な粘着に耐えるかどうかはその人の自己の領域の問題ですよね。
「真摯な告白への理解とそのひとへの支え」と「依存」は原則、別物ですので。
ここに境界例者との「普通の友情」を成立させがたい障害があるのかもしれません。
どう思いますか?

686 :セパゾン=セパ:04/05/02 16:44 ID:D6/+2g3H
>>680
妻の様子がおかしく実家へ行った後も当初は
「あなた、ところでいつまでここにいるの?」
というムードがありました。
義父は早く、出て行ってくれという感じでした。
その頃は妻は全員が敵、自分は理解されない被害者というような感じでした。
あるとき、義母が「それなら離婚も考えたら」などと言い出したために
妻は母を依存と信頼の対象として心を開いたのでした。
小さい頃からお父さんは家を空けることが多い仕事だったので特に
母子関係はもともと強かったようです。
家庭内でもお母さんは強い権限を持っており、娘の進学や就職、この結婚に
ついても常に娘の味方となっていたようです。
今の離婚問題も最初は義父はとんでもないという考えでしたが、いつの間にか
私からの電話にも出てくれなくなりました。
義母にすっかり丸め込まれたのです。
余談ですが妻の義母も境界例かもしれないと最近では思っています。
義父はまったく義母に逆らわないのでうまくいっているのかとも・・・
そして私が最初に会ったカウンセラーは「早くしないと母子一体化が起こり
取り返しがつかなくなる」と言っていましたがかくしてその通りになりました。

境界例の方、一体化というと失礼かもしれませんが、ご自分の善悪はともかく
とにかく全肯定してくれる人にしか心は開けないのものなのですか?
例えば私のような存在に、向き合ってくれとか、○○医師を訪ねて欲しい
と言われたらどんな感情になるのでしょうか?





687 :中立のつもり678:04/05/02 17:57 ID:5t+LPMDI
>>681
681さん、レスをありがとうございます。
境界例的傾向のある方およびその被害を被りつつあると思われる方と立場上接点を持つことに
なりそうなので、境界例の方の気持ちを伺っておきたく思い、カキコしました。

> なんとなく「この人なら気が合いそう、友達になれそう」

こういう気持ちになる背景には、「気が合いそう、友達になれそう」と思える相手は
少ない状況があると理解してよいでしょうか。

ログを読んだところでは、まさにそうであり、そのために強い孤独感をもっている
というのが境界例の方の基本的な悩みのひとつであるように思いましたが、誤解がありますか?

>ちゃんとした人って、なんか近づきにくい。何か悪いところがある訳ではないけど
>自分とは違う世界感を感じるので「なんか苦手だな」って思ってしまって避けてしまう。

「なんか苦手だな」というのは漠然とした違和感なのでしょうか。それとも、もう少し
はっきりした気持ちなのでしょうか。

どなたでも、レスをいただけるとありがたいですが、あまり触れたくないな、という
事柄はスルーしてください、とは書かずもがなですね。マターリお願いします。私も
マターリいきます。

688 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/02 18:27 ID:4OSq7Kux
セバゾンさん、奥さんの実家の御両親は境界例のこととか、
母親の過度の子供への依存(それは愛ではない)が分離化失敗
につながることとか、さらにだから、2才の娘さんが危険状態に
あることとか御存知なんですかね?
自分は浮気100回とかそういうには寛大でもいいと思うんですけど、
世の中にはとりかえしのつかないことも存在すると思うんですよ。
カウンセラーはなにも作戦を組んでくれなかったのですかね。
今回の話、あなたの焦燥感はリアルに伝わるものの、時間的な
問題がやけにスローモーションに感じます。

689 :優しい名無しさん:04/05/02 19:14 ID:ygdXVltO
>>686
境界例の診断が下されていないのに、奥さんの事を境界例扱いするのはどうかと思うが
あと、中立◆Voda/0E8yQ、スレタイが読めないのか?

690 :660:04/05/02 19:38 ID:+hgs8qwI
>>678
結果的にそうなってます。
自分に近い人たちは劣等感と寂しいオーラが出てる人が多いかも。
だから同じようなにおいを感じているのかもしれません。
>>681
私も完璧な人間=自分がしっかりしている人とは何故だかあまり近くにはなれません。
自分に自信のある人とか苦手・・・
他人のだめな部分を見て安心している自分がいるような気が。
>>682
相手が離れていく可能性が低いからでしょう。
見捨てられるのが何より怖いので・・・
私の場合ですが、自分が親しくなる人は何故だか劣等感が強く寂しがりやな人が多いのです。
そういうタイプの人は自分から人を切ることができない。
振り回されてもまだ見捨てることがない・・・そういう弱さにつけこんでるんです。
>>687
私の場合、気が合う=自分のことを理解してくれる人なので、
そういう人はなかなか現れません。
理解してくれそうな相手は同じような孤独感を持った人ばかり。
孤独感を持っていない人には常に寂しい思いをしている自分の気持ちなどわからない。
だから仲良くなれない。どっちかっていうと反発心を覚える。
本当はうらやましいだけなんですけどね・・・

691 :681:04/05/02 21:13 ID:gq7dMxBH
>「ちゃんとした人」はあなたの中で具体的にどういう人を指しますか?
知り合ってからしばらくの期間交流していく過程で、
歪んだ人間性がまったく垣間見られなかった人です。

>『理解力のある寛大な人』は同類ではないと思いますが、
>関わってみる気持ちになりませんか?
うーん、経験上そういう人はかなり厄介なので、正直近づきたくないです。
どういう気まぐれなのかやたら「理解したい、力になりたい」とか言って寄って来て
遠慮してるのに「他人にもっと頼りなよ」とか何故かしつこくて、
それじゃあ…と正直になると途端にしっぽを巻いて逃げ出す。
納得いかないでいるとそりゃあもう、ひどい捨て台詞で蹴り飛ばされる。
今まで出会ったこのタイプはそんな人ばかりです。要するにうぬぼれやが多い。
「この子自分より弱そうだな、心を受け止められるな」って安易に考える人ばかり。
平均的な強さの人は、精神的に患っている人に「俺が君の全てを受け止めてやるよ〜!!」なんて
常人には難しいことを軽はずみに言わないものです。普通に気遣いする程度で。
何故か女性に免疫がない中年男性にこのタイプがわんさかいます。

>>687
>「気が合いそう、友達になれそう」と思える相手は少ない状況があると理解してよいでしょうか。
他人と比較したことがないのでよく分かりませんが、多くはないと思います。

>漠然とした違和感なのでしょうか。それとも、もう少しはっきりした気持ちなのでしょうか。
漠然とですかね。よく言う「生理的になんかダメ」という感じです。

>>690
>私の場合ですが、自分が親しくなる人は何故だか劣等感が強く寂しがりやな人が多いのです。
>そういうタイプの人は自分から人を切ることができない。
>振り回されてもまだ見捨てることがない・・・そういう弱さにつけこんでるんです。
すっごいよく分かります…。

692 :優しい名無しさん:04/05/02 21:15 ID:gq7dMxBH
>>686
スレ違いと言われているようですが、私見を。

>境界例の方、一体化というと失礼かもしれませんが、ご自分の善悪はともかく
>とにかく全肯定してくれる人にしか心は開けないのものなのですか?
はい。

>例えば私のような存在に、向き合ってくれとか、○○医師を訪ねて欲しい
>と言われたらどんな感情になるのでしょうか?
渦中にいる時ならば「余計なお世話だ」と思います。心を開けるものも、開けなくなりそうです。

693 :セパ(被?:04/05/03 03:18 ID:5xEAAD0w
>>688

>奥さんの実家の御両親は境界例のこととか、
いえ、それは確かではありませんが義母と妻の一体化がこれまでの
妻の人格形成に良くも悪くも影響してきた気がするのです。
こういうことって境界例の方に共通することなのでしょうか?
あと、妻が非常に気になることを言っていたのを思い出しました。
「こどもを寝かしつけている時、自分がこどもに寝かしつけられているような気がする」と。
妻が生後3ヶ月の娘を抱いている姿は、妻がこどもにしがみついているような感じがしました。

>カウンセラーはなにも作戦を組んでくれなかったのですかね。
いちどカウンセラーが妻に手紙を書いてくれたことがありました。
奇跡的に返事があってそれは手紙というよりは何か資料の束のようでした。
妻との約束で開示はしてもらえませんでしたが「なぜ妻が離婚したいのか」
ということを長々と書いてあったそうです。
何故か最近そのカウンセラーのところに行けない自分もいます。
金額のこともあるのですが、私の頑なな心が
「治ることを拒んでいるような」気もします。
>問題がやけにスローモーションに感じます。
はい、今は夫婦の問題のほぼすべてを「調停」というかたちでしか話し合えない
からだと思います。
最初に妻が「カウンセリングも受けるから」という約束で調停に応じたのですが
その約束は守られませんでした。
>>689
おっしゃるとおりです。私の話を聞いた医師の診たてに基づいて「境界例」と
言っていますが彼女が直接診断を受けたわけではありません。
少し前のレスにも書きましたが「境界例様(よう)の行動」というべきでしょう。

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