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回復を願う自己愛性人格障害被害者スレ@カルテ2

1 :優しい名無しさん:04/04/21 22:45 ID:+mPiP1VL
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1075307487/l50
前スレ

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058711977
前々スレ

自らの被害を客観的に見ながら
被害のダメージから回復するための情報を共有するスレです。

*注意!*
●被害の体験談、自分が経験したことが自己愛性の被害であるのかの確認、
愚痴・吐き出しなどは、体験談スレでどうぞ。
「自己愛性被害者スレ@メンサロ」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1058711410/l50

●荒らし・煽り・レスへの自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。

<目的>
1、被害を受けたことによるダメージで通院している人が、
通院を考えている人、通院をためらっている人に対して
病院で受けている治療やカウンセリング体験(精神分析、認知療法など)、
それによって楽になった部分や、自分で気づいたことなどの情報を提供し共有する。

2、2度と自己愛性の被害に遭わないために、自分が出来ることを話し合う。




2 :優しい名無しさん:04/04/21 23:00 ID:CGYksDFu
2get

3 :ボダスレで催促してた者:04/04/22 09:57 ID:8TrTnK8Q
>1
ありがとう。

4 :優しい名無しさん:04/04/22 11:04 ID:+aW0U9yD
自己愛と境界例の、区別がよくわかりません。
オセーテ

5 :優しい名無しさん:04/04/22 12:25 ID:4c41JoWF
>>3
あっちで会話した者です。数字はズレちゃったけど、ここが次スレでいいですよね?
なんだったら数字を直して俺が立て直してもいいですが。
あとテンプレとかどうしましょ。

>>4
俺もそこがわからなくてボダスレで質問したこともあるのですが、返答はもらえませんでした。

思うにボーダー⊇自己愛で
ボダの一形態が自己愛型ボダ。

そしてボダの顕著な特徴「二者関係しがみつき」「見捨てられ不安」のないものを
自己愛性人格障害と呼ぶのではないでしょうか。

ですが、そのようなボダではない自己愛性人格障害にも
ボダ的特長は散見できるようで、
境界例のサイトを見ても自己愛とボダには密接な関係があるとしてることからも、
明解な境目はないんじゃないかと想像してるのですが。

詳しい方教えてください。

6 :ボダスレで催促してた者:04/04/22 12:31 ID:8TrTnK8Q
>5
そういう解釈でよいのでは。
というのは、他人を(第三者に)紹介する場合、紹介者の数だけ〜“そういう人”
という解釈があるので、明確な解釈しなくても自分が“ヤバイ”と感じたら距離を取れば
いいと思う。
つまり、対自己愛センサーが稼動した場合に。。。

私が気をつけてるのが相手からの支配感だな、これを感じたら逃げる。

7 :優しい名無しさん:04/04/22 13:22 ID:jPd3Ljdg
>>1さん乙です。
前スレで話をしている人達を誘導してきますね〜

8 :7:04/04/22 13:26 ID:jPd3Ljdg
すみません、前スレに書きこもうとしたら書けませんでした(´・ω・`)
皆さん、こっちのスレに気がつきますように・・・

9 :優しい名無しさん:04/04/22 16:02 ID:OhgaeyUY
>4
>5
人格障害の細かい分類は色々あり、完全には統一されてないと。
しかし、おおよそ自己愛性人格障害と境界性人格障害の違いの一般的なのは、
自己愛性人格障害と境界性人格障害の違いは、「自己の凝集性」です。
「自己の凝集性のレベル」で区別がつくと言われています。
自己愛性人格障害の人の方が、境界性人格障害の人よりは、
「自己の凝集性」があるそうです。

「自己の凝集性」が低いと、孤独な感情を強く感じ深刻な退行を起こすそうです。
つまり自己愛性人格障害の人は、あまり孤独を感じないそうです。

で、「自己の凝集性」をどう計るかは、解りません。

10 :優しい名無しさん:04/04/22 16:39 ID:8TrTnK8Q
>つまり自己愛性人格障害の人は、あまり孤独を感じないそうです。

とりまきを作り、所詮“構ってチャン”だからかなぁ〜。
馴れ馴れしく話しかけてくるのはうざいよなぁ〜。

11 :優しい名無しさん:04/04/22 17:11 ID:4CPr9eIz
>>5
どのボダスレなのか、差し支えなければ教えてください。

12 :11:04/04/22 17:21 ID:raHYUuvL
あっ、このスレ催促の話の持ち上がったスレッドのことです。

13 :優しい名無しさん:04/04/22 18:40 ID:OhgaeyUY
>10
>とりまきを作り、所詮“構ってチャン”だからかなぁ〜
まあ境界性人格障害の人よりは「自己−対象の転移が安定」しているそうなので、
境界性人格障害の人よりは、人間関係においておさまりがいいのでしょうね。
しかしながら、健全な人に比べれば、自己愛性人格障害の人も
よりよい人間関係を保つのは難しいのでしょうが。
あと非現実的で万能な妄想を彼らは持ついるので、
孤独もウッチャレルのかも?

もしかしたらこの問題は、精神科医の集うスレかなんかで(正確な名前は忘れた)、
明確に答えてくれるかも?しかしながら、本物かは解りませんが?
romてると、私が知る限りでは、そう嘘のこと書いてないようですが、
なにせ自分も素人なので、どうでしょう?

14 :優しい名無しさん:04/04/22 22:21 ID:ux0ks6jC
いつでも取り巻きを作り、構ってチャンやってるね
で、気に入らない人間はターゲットにしてロック・オン
撃沈するまでいじめ抜く
病気とはいえ、救えないね


15 :5:04/04/22 23:40 ID:4c41JoWF
>>11-12
境界例(ボーダー)被害者友の会 Part20
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1077419526/
ボダスレでも話が通じてしまうので
俺のであった自己愛はボダだったのではないかと思う今日この頃・・・

>>9
ありがとうございます。
なるほど「自己の凝集性」ですか。
いま俺が出会った3人の自己愛が孤独を前面に出していたか思い返してるのですが、
やはり「もっとメルして」「俺はのけものにされてる」「もっと遊びに来てよ」
これらの発言が「自己の凝集性」の低さからきたものかといえば・・・
わかりませんね。
単に自分を特別視して欲しいだけかもしれないし。
「自己の凝集性」の図り方ってなにかないだろうか・・・

16 ::04/04/22 23:59 ID:nAnMP+FY
よくアメリカの女優に、ストーカーが半径10メートルちかづいたら罰金とかありますよね?日本ではないのですか?一般人にはない
ですか?

17 :優しい名無しさん:04/04/22 23:59 ID:8TrTnK8Q
「自己の凝集性」の図り方ってなにかないだろうか・・・

メールの返事とか、
友人関係のくせに、上司と部下のみたいな従属性をもつ“業務連絡”のような
電話でのやりとりなど。


18 :優しい名無しさん:04/04/23 00:50 ID:/3i+5h5x
† ナルシストの一般的特徴 †

1.他者からの讃美やおべんちゃらを好む。様々な分野の賞への関心が強く、
  野心に駆られ易い。
  逆に言えば、他者からの評価に敏感で、屈辱感や恥辱感を抱き易い。
  健康なナルシズムが素質や潜在能力と結びつけば偉業を達成するが、
  そうでない場合には誇大妄想に近いホラを吹きまくり、周囲を困惑させる(爆)。

2.自己愛人格は幼児的な自己中心性を本質としているので、他者の複雑な感情が
  理解できず、他者へ共感できない。自己の物差ししかもたないので、より高度な
  立場から自己評価できない。又、良い意味でのユーモア・センスに欠けている(^^ゞ

3.目立ちたがりであり、服装や言動が仰々しい。嘗ての精神病理学用語で言えば
  「*ヒステリィ性格」に近く、自己顕示的で、時には露出症的傾向がみられる。

4.性的局面では同性愛的な空想や行為がみられる。マスコミ・タレントにナルシズムと
  同性愛が結合した例を多く見出せるのも、両者間に密接な関係がある為である。

5.自慢屋の大風呂敷だが、それは本当の自信からのものではなく、寧ろ自己評価は
  他者の見方に左右され不穏である。従って自己を誇大評価する躁的感覚の一方で
  恥や劣等感に悩まされる鬱的気分との間を動揺している。しかし真の鬱とは違い、
  自責や自罰の念はみられない(笑)。あくまでも自己を可愛がる態度が特徴的で、
  少しでも傷つけられたり理解されなかったりすれば、凄まじい“自己愛的激怒”を示す
  (再笑)。周囲は、何故この人が怒っているのか解らない(ハッハッハッ)。

6.自己反省ができないので、総てを他者の責任とする投射機制を用いており、被害
  妄想に陥り易い。その為、過度に他者を統制したり支配したり、操作する行動が
  みられ、義務を蔑ろにして要求ばかりをする、“図々しい人間”という印象を周囲に
  与えがちである。

以上の一般的特徴が病理的に極端化すれば、「自己愛人格障害」となる。


19 :11-12:04/04/23 01:02 ID:mtNrarS3
5=15さんありがとう。

20 :5:04/04/23 01:10 ID:wJq4M/hg
>>18
おおお・・・
俺の出合った自己愛の一人が、同性愛を示唆してたんだけど、
どうにもこの同性愛告白が欺瞞の空想にしか思えなくて,
でも自己愛といえば世間的にはあまり印象の良いものではない偏見被害にあいやすいもの。
だから関係ないようにも思えたので不思議だった。
むしろ嘘ばっかついてたけど同性愛の部分だけは本当だったのかなと。

>4.性的局面では同性愛的な空想や行為がみられる。
この部分に言及したものを初めて読みました。

あれか・・特別な自分。世間とは違う性的嗜好という意味で、
彼にはそれが心地よい優位だったのかも・・・

いまわかった。彼は同性愛じゃない。
同性愛に関心があるふりを、みんなが忘れたころにさりげない小道具を使って
偶然を装いながら(そこまでするか)意図的にずっと続けてたけど。
その胡散臭い態度に対する疑いが正しかったのだと今は思う。

というか、そいつは3の目立ちたがり以外は全部当てはまるなあ。
1の誇大妄想のホラと6の操作・要求がとくに酷かった。


21 :5:04/04/23 01:14 ID:wJq4M/hg
×自己愛といえば〜偏見被害にあいやすい
○同性愛といえば〜偏見被害にあいやすい

間違いでした

22 :優しい名無しさん:04/04/23 01:34 ID:XVGjGlyl
>>18
4は男性の方が特徴としてはっきり出るもんなのかな。
そっれぽい元知り合いの男女をあてはめてみたけど、パーフェクトに近い。
でも男の自己愛の方が同性の友達(取り巻き?)とべったりって感じに見えた。
その人は女に興味あるのかないのかよくわからなくて、周りの女のコのメイクの仕方にいちいち文句言う
小姑みたいな変な所があった。なんとなく醸し出すものがあったけど、どうだろう。>同性愛
見た目は女の方がすごく気を使ってた。
>>17は男女共通。
2人ともいい年した大人なのに、女子高生かと思うほど頻繁に取り巻きとやり取りしてたよ。



23 :5:04/04/23 01:46 ID:wJq4M/hg
>>17
三人のうちの一人がその「業務連絡」に当てはまるかも。
ボダスレのカキコに共鳴したのは、
その人物からの被害との類似からでした。

それでいくと>>20で書いたようなやつはボダではないのかな。
生育環境は人格障害の純粋培養所のようなものでした。
「見捨てられ感」を誘発するような親だったようにも思えるけど、確かなことはいえない。

そいつは俺をターゲティングして遠方から家出して、うちの近所に住み着くということまでしたのですが、
すべて偶然を装い、積極的な押しかけはせず、普段は静かで、
たまに奇行が飛び出すくらいの頻度だったので気づくのに時間がかかりました。
奇行が収まったのは、追いかけてきた親との同居が始まってからの気がします。
この点からも「二者関係」という部分がボダっぽくも思われるのですが。

24 :優しい名無しさん:04/04/23 09:10 ID:9iNTpKPG
>>15
ありがとう。
境界例(ボーダー)被害者友の会 Part20 行ってきました。
うちの親は自己愛性+ボーダーなので、すごく納得できました。
もしかしたら他の人格障害もはいってるかも。
基地外としか思えないもの。


25 :22:04/04/24 01:13 ID:SfA67lgF
>>22の自己愛男で思い出したけど、他人の同情を買うような演技もしていた。
電話やメールっていうのは、自分の立ち位置を確認するために使っていた風にも
考えられるかな。孤独を感じないってレベルまでは到達してなかったと思う。(>>9
そうするとボダの自己愛型かな。
でもまあ最初はまともそうに見えたんだけどね。


26 :優しい名無しさん:04/04/24 21:29 ID:5R3bTzSv
自己愛さんと関わっていると、都合の悪いことは全部
他人のせい、もしくはあなたの責任にされてしまいませんか?
否定すると怒りが爆発するのでその場は我慢しますが、ストレスが
溜まる。。。たまには言い返せるのですが。
どうして普通にコミュニケートしてくれないのでしょうね。
機嫌が良いか悪いか、どっちかしかないんですよね。
普通の落ち着いた状態ってのが全く無いみたいですね。

27 :優しい名無しさん:04/04/25 03:55 ID:jDSvSVry
□■□診断基準□■□
アメリカ精神医学会 DSM-IV
自己愛性人格障害 Narcissistic Personality Disorder

 誇大性(空想または行動における)、称賛されたいという欲求、共感の
欠如の広範な様式で、成人期早期までに始まり、種々の状況で明らかになる。
以下の5つ(またはそれ以上)によって示される。

1) 自己の重要性に関する誇大な感覚(例:業績やオ能を誇張する、
十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する)。

2) 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想に
とらわれている。

3) 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
(または施設で)しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。

4) 過剰な賞賛を求める。

5) 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的
に従うことを理由なく期待する。

6) 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成
するために他人を利用する。

7) 共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。

8) しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

9) 尊大で傲慢な行動、または態度。

28 :優しい名無しさん:04/04/25 03:57 ID:jDSvSVry
□■□過去スレッド□■□
自己愛性人格障害とゆ名の化け物
http://life.2ch.net/utu/kako/1021/10212/1021281162.html
自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismU-
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10227/1022741908.html
自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismV-
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10244/1024452302.html
自己愛性人格障害*被害者だけ*のスレ
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10243/1024317808.html
自己愛性人格障害に関するスレ
http://life.2ch.net/utu/kako/1027/10276/1027600995.html
◆自己愛性人格障害に関するスレッド4◆
http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10296/1029687410.html
自己愛性人格障害に関するスレッド5
http://life.2ch.net/utu/kako/1030/10305/1030538883.html
自己愛性人格障害に関するスレッド6
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10313/1031306235.html
自己愛性人格障害に関するスレッド7
http://life.2ch.net/utu/kako/1033/10330/1033049309.html
自己愛性人格障害に関するスレッド8
http://life.2ch.net/utu/kako/1035/10359/1035958722.html
自己愛性人格障害9
http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10397/1039743946.html
自己愛性人格障害10
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1046723123/l50
自己愛性人格障害 11(稼動中)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1051609471/l50
自己愛性人格障害11 ・被害者専用・
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1051920472/l50
自己愛性人格障害12 ◆被害者専用◆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1057169910/l50

29 :優しい名無しさん:04/04/25 03:59 ID:jDSvSVry
自己愛性人格障害 ◆被害者専用◆2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058596487/l50
自己愛性人格障害 ◆被害者専用◆3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067852212/l50
『回復を願う自己愛性人格障害被害者スレ』
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058711977/l50
回復を願う自己愛性人格障害被害者スレ@カルテ2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1075307487/l50
「自己愛性被害者スレ@メンサロ」(稼動中)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1058711410/l50

□■□関連スレ□■□
自己愛性人格障害(稼動中)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/l50
モラルハラスメント
http://life.2ch.net/utu/kako/1030/10305/1030558768.html
【精神】モラルハラスメント【虐待】 Part2.
http://life.2ch.net/utu/kako/1032/10327/1032796558.html
モラルハラスメント・精神的虐待 Part3
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1041226509/l50
職場モラル・ハラスメントについて考えよう!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047657280/l50
    モラルハラスメント(稼動中)    
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1050940594/l50

□■□自己愛性人格障害の人が回復する為のスレ□■□
自己愛性人格障害 本人スレ part4(稼動中)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1076338429/l50

30 :優しい名無しさん:04/04/25 04:00 ID:jDSvSVry
□■□参考サイト□■□
自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
とっても迷惑なナルシシズム(ナルシズム)
http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c008tottemo.html
自己愛性人格障害の概論
http://lulu-web.com/pd-jikoai.html
自己愛人格障害
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/narcissistic.html
自己愛性人格障害(Narcissistic Personality Disorder)
http://f17.aaacafe.ne.jp/~etsubu/npd.html
人格障害
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm
「モラル・ハラスメント」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm
「平気でうそをつく人たち −虚偽と邪悪の心理学−」
http://member.nifty.ne.jp/hariq-taka/book/b56.htm
PTSD(心的外傷後ストレス障害)のページ
http://www.sohot.gr.jp/~ptsd/index1.htm
家族という名の強制収容所
http://trauma.or.tv/
PTSD.info TOP
http://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/frame.html
傷だらけのこころ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9963/
心的外傷と回復・ダイジェスト版
http://sendai.cool.ne.jp/seishin23/herman/mokuji00.html
不当解雇と闘う女性の裁判日記 - まぐまぐバックナンバー
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000017973
自己愛性人格障害・モラルハラスメント被害者の会
http://jbbs.shitaraba.com/news/768/

31 :優しい名無しさん:04/04/25 08:39 ID:UYeBnw8m
↓ここはどうかな…。一応貼っておきます。


心を考える「3」
http://www.kineyafudousan.co.jp/nikogaoka/kokoro/18/1-3.htm

許すまじ!モラルハラスメント
http://allabout.co.jp/health/stressmanage/closeup/CU20040415A/index.htm

ストーカーと人格障害
http://www.takamura-eye.com/stalker7.html

あなたがセクシュアル・ハラスメントの被害者から相談をうけたら
http://www.pref.osaka.jp/sogorodo/keihatsu/sekusyuaru/roudousya3.html

32 :優しい名無しさん:04/04/25 14:45 ID:rtJXjLVc
あ〜ダメだ…。
回復したゾ!と思ってたら夢の中にまた出てきて追い詰められる(涙)
夢の中で必死に相手の行動に抗議してる自分、相手の嘲笑う態度。
自分じゃだいぶ回復して元気になったと思ってるのに、こうやって
いつまでも傷が残ってる。
本当にいつになったら完全に回復できるんだろう…。

33 :5:04/04/25 16:47 ID:3GsMVcRf
>>32
治ったと思い込んで、やっぱり治ってなかったというリバウンドの繰り返しで、
着実に螺旋的に回復に向かってるはず。
自分の回復を信じてゆるりとがんばって。
こころの傷に完治はないという人もいるけど、
限りなく完治に近い良好な状態はあるはず。

そういう俺も完治したはず。
無理矢理な躁もリバウンドの気配もない安定した状態が5ヶ月続き、
さらにいうと一ヶ月単位で、現実に戻ろうと前向きな気持ちになってる。
将来への不安がでてきてそれに取り組む勇気がでてきた。
2ヶ月前までは逃避していた。


34 :優しい名無しさん:04/04/25 21:25 ID:XmZZpg+b
>>27-31
 関連リンク貼りありがとうございます。

>>32,33
 時間をかけてつけられた傷だから、治るのも時間かかるものなんだと思うよ。

 自分も大分元気になってきたと思ってたんだけど、最近またフラバしたり、
気が付くと鬱々とした気分に落ち込んだりしてる。
 環境変わってちと疲れてるせいだとは思うんだけどね。
 それでも、以前よりも、そう言った状態からの復帰が早くなってるような気がする。
 ほんのわずかでしかないけどね。それでも、自分的には良しって事にしてる。

 がんばろう。きっと大丈夫だから

35 :32:04/04/25 21:59 ID:kQiJ6LiM
>>33さん
>>34さん

ありがとうございます。
たかが夢で、本人が今何かやったわけでもないのに
どうしてこうもものすごいダメージがくるんでしょうね。
最近、殊更に仕事が忙しかったので、考えるヒマも
ないほどだったんですが、修羅場を抜けてやっと
土日を迎えたらコレです。

私はようやく離れて3ヶ月経過しました。
少しずつですが立ち直り始めてるのは自覚できているので、
頑張りたいと思います。

36 :優しい名無しさん:04/04/27 21:02 ID:zDLrMZFx
同性の元友人に散々依存(ほとんど彼氏状態)されて、
自分の思い通りにいかなくなると、かまってくれる別の人にどっぷり甘えながら
こっちに罪悪感を感じさせる奴がいた。
「自分が悪いの」と言う割には全然反省もなければ変わろうとする意思も行為も見られない。
こっちがそいつの思惑に付き合うまで振り回しといて、
約束まで取り付けときながら、いざ行動となると約束を反故にした逃げたり。
はじめはいつもの鬱っぽい傾向かなと思って優しく接していたが、
短期間に頻繁に繰り返されるんで私もへとへとになり、
「彼氏だとかよっぽど抜けられない用事じゃないならすぐ連絡して」とメールした。
すると、
「あなた以外の友達と遊んじゃいけないって言われてるみたい」
と反対にこっちが束縛してるかのように言ってきた。
知りもしない私の友達の悪口を平気で言ったり、付き合いをやめろと毎回言ったり
共通の知人とはいえ、私の友達自身を知らない人に悪口やいかに自分が嫌いかを垂れ流して
「友達やめちゃえばいいのに」と言わせたりしたのはどうなんだ。

何でも話せる友達だと思って接してきた自分の浅はかさが悔しい。
そしてそんな奴に自分が自己愛みたいに思わされて
今だに自分が悪いのかもしれないと罪悪感に駆られてしまうのが嫌。
生活していてふとそいつの影響を受けてた部分に気づいてたまらなくなる。

37 :優しい名無しさん:04/04/28 01:54 ID:YKB0z/ki
>>36さん
ひぃ〜。
私のことかと思いますた。
ほっとんど同じ体験してます。
喧嘩すると「母親面しないで!」とか言うくせに
母親に甘えられなかった分を私に依存してきてるみたいでした。
自分の思い通りにならないとイライラし八つ当たり。
こっちは訳がわからないのでいつも混乱してた。
でも一緒にいて楽しい時もあったんだけどな…。
「どうすればあの頃に戻れるんだろう」とは考えない事にしました。

38 :優しい名無しさん:04/04/28 05:34 ID:37A6fvHZ
あと1ヶ月で、仕事関係の自己愛性と離れることができるのを楽しみにしています。
今まで4年ぐらい、仕事関係なので離れることができず耐えてきました。
自己愛性に毅然とした態度を取った時から、私への攻撃が激しくなりました。
今までターゲットにされてきたのは私だけではないです。
他のターゲットだった先輩が、新たにターゲットとなった私をかばおうとして、その自己愛と大喧嘩してくれました。
しかし、結局先輩の方が去っていかざるをえない状況になりました。
少し先のことになると思いますが、その先輩を披露宴に呼べたらなと思っています。

私がいなくなったら、また別の人がターゲットとして追加されるのかもしれません。
だから、話をちゃんと聞いてくれそうな後輩に教えようかどうかと考えています。
遠隔操作攻撃とかあるのかもしれませんが、あとちょっとで、自己愛性に対する怒りから解放されると思うとうれしいです。

吐き出させていただいてありがとうございました!

39 :優しい名無しさん:04/04/28 23:56 ID:sHaZhjO2
>>38
おめでとう。
僕もいつか卒業できることを夢見ています。

40 :優しい名無しさん:04/04/29 00:20 ID:rFSy8pXW
>>38
おめでとう。
私もいつか卒業できることを夢見ています。


41 :優しい名無しさん:04/04/29 03:10 ID:5xWJ1knv
親がこれにかかっていると気付いた場合の対処法が
あったら教えてください。

42 :優しい名無しさん:04/04/29 03:29 ID:73QLGhok
>>41
出来れば自立を急ぐ事。
物理的距離をおけると楽になるはず。

その点、学生さんや未成年者は辛いね。
離れたくても状況が許さない。
その場合は、表面上は穏便にすませつつ
将来、着実に親元を巣立てるように努力…かなぁ。

あと、この人格障害の知識を学んで、親に自分が影響されないように
気をつけるのも大事。
親という人間はおそらく変わる事はないので「楽に付き合える方法」を
専門書を読んで学んだ方がいいと思う。
掲示板で情報収集もいいけど、やっぱり専門家の書物のが明快で確実だよ。
図書館とかにけっこうあるよ。

43 :優しい名無しさん:04/04/29 03:34 ID:5xWJ1knv
>>42
大学生で、今4年生です。一人暮らしなので物理的距離を置けました。
でも、友達がほとんどいません。最近、この症状(つまり悪い事は
周りのせいにするという性格がある)に気付いて、親もそうだと
気付きました。ほぼ4年近く距離をおいたのですが、まだ私自身も治癒して
いないようです。もう駄目かな。

あと、親は都内に住んでいるので就職すると同居する可能性が高いです。
出来れば誰かと付き合って結婚or同棲して自立したいです。
だけど、この性格のため、恋人は出来ないと思われます。
図書館で少し調べています。ただ、この種の本を読むと果てしなく
憂鬱になっちゃうんですよね。どもありがとうございます。

44 :43:04/04/29 03:36 ID:5xWJ1knv
それと、就職活動の面接で落ちまくりです。
明らかに学歴は突破しているし、筆記試験もほとんどパスして
いますが、落ちてます。この性格が出ているせいかも・・・。

45 :優しい名無しさん:04/04/29 03:45 ID:nMxGG8lK
ここにも書かせて頂きます。
関わって半年位なんですが、この人は自己愛でしょうか?↓
・やたらと人に媚びる(表面的に)敵を作らないようにしている感じ。
・自分の非を認めない、周りのせいにして全ていい訳をする。例えば、40分遅刻しても、
電車の乗り換えが読めなかったと言う、自分が出来なかった事に対して、
関係の無い他人を責める、自己弁護。人に何か言われそうになると、
それを先読み(不適格に)し、自己防衛的な人を言い、他人からの
批判を言われないようにしている。
・空気が読めない。不適切な発言で周りを凍らせる。しらけさせるのが得意。
・相手の状況を考えず、愚痴を延々と聞かせる。相手が嫌な顔をしていても
気が付かない。他人に対して共感が出来ない。
・根拠もないのに自分自身を誇大して発言する。
・権力のある人間には特に媚びる。一人で行動出来ない。(顔見知りと
一緒に移動したがる。
・他人の不幸が大好き、他人を利用する。
以上のような他人を振り回すような行為をするA子に対処するのに
疲れて、鬱になり、休業中です。
考えたくないのにA子に振り回された事が頭から離れません。
復帰してから振り回されないようどのように対処すればいいか、
どうか教えて下さい。
数年に一度このような困った人に振り回され、その都度体を壊します。
防止策などがあったら教えて下さい。



46 :43:04/04/29 03:47 ID:5xWJ1knv
>>45
距離おくこと。大抵、被害にあっているとわかったじてんで
自分も同じように相当自己愛化が進んでいるから、
自分が周りに迷惑をかけていないかチェック。

47 :優しい名無しさん:04/04/29 04:02 ID:SzRFJXWs
>>41
最近読み始めた本があるので紹介します。
自己愛性の親を持ったアダルトチルドレンを治療するセラピストの
ための本のようです。
まだ第1部の第1章を読み終えたばかりですが、大変興味深くて、
フラッシュバックと戦いながら必死で読んでます。


『自己愛家族―アダルトチャイルドを生むシステム』
ステファニー・ドナルドソン-プレスマン,ロバート・M・プレスマン著
金剛出版
http://kongoshuppan.co.jp/dm/0543.html
「監訳者あとがき」より
http://kongoshuppan.co.jp/dm/0543_1.html

48 :優しい名無しさん:04/04/29 04:04 ID:SzRFJXWs
上で紹介した『自己愛家族』の7ページから抜粋します。

「これらの患者たちは、何か悪いことが起これば、それは自分に
ふさわしいことだと感じ、一方良いことが起こるとそれは間違いか、
偶然に起こったに違いないと感じていた。彼らは物事をはっきりと
主張することに困難を感じ、いつも怒りの感情が表面化するのを
恐れて、それを感じることが難しかった。」

……自分のことを書かれているような気分です。

49 :41:04/04/29 04:13 ID:5xWJ1knv
>>47
>フラッシュバックと戦いながら必死

でってことは、精神が不安定な時に読むのはやばいですね。
余裕のある時に呼んで見ます。フラッシュバックは2年位前に
収束したと私の場合は思います。
どもありがとう。

50 :41:04/04/29 04:20 ID:5xWJ1knv
>>48
あぁ、それはうちにはないかも。

51 :41:04/04/29 04:27 ID:5xWJ1knv
>>50をより詳しく言うと
これらの人たちは自分にとって良い事があれば自分のおかげにし
自分以外のほかの家族にとって良いことも自分のおかげにする。
自分にとって悪い事は自分以外のほかの家族の責任にして
実際にせめたてる、もしくはストレスをぶつける。
家族にとって悪い事は自分が攻め込んで憂さを晴らす好機と
考える。

結論めいた事をいってしまうのは不味いですけど、わざと抽象的に
言って誰にでも当てはまるような事言ってない?
正直解決にまでいくのかなぁ?>>48の本。

52 :48:04/04/29 04:46 ID:SzRFJXWs
「これらの患者たち」というのは「親が自己愛性で苦しんだ人たち」を
指す言葉ですよ。
>>51であなたが書いてるのは自己愛性の描写でしょう?

53 :41:04/04/29 05:16 ID:5xWJ1knv
>>52
あぁ、なるほど。
最近漏れの場合はそれ飛び越して親のようになってきている。
親も年がとって来てパワーが拮抗してきているから
俺が親のようになって親が少し後ろに下がって(つまりかつての俺になって)
きているきがするんだ。数年前なら当たっているかもしれんけど、
親化していると思う。

54 :優しい名無しさん:04/04/29 12:04 ID:dQfCqlDk
上司がこのようなタイプだった場合、どうすれば
いいのでしょうか。毎日毎日、気分屋の上司にいいように振り回されて
疲れ果てています。かといって、金銭的側面から、今の仕事をやめるわけにも
いかず・・・。
自己愛性の本を何冊か読みましたが、上司はかなり当てはまると思います。
自己愛プラス演技性ヒステリー、それにボーダーの気もある人です。
ノン・ボーダーである(と自覚しているのですが・・・)自分は、ボーダー上司の
気分に巻き込まれ、まるで毎日ジェットコースターに乗っているよう。
機嫌が良ければいいけど、何かカンに触ると大爆発するので、神経が持ちません。
上司の顔色を窺って過ごしているうちに、すっかり臆病な人間になってしまいました。
もう自分が破壊されるのに耐えられません。
毎日毎日、辛いです。自分が情けなくて、悲しいです。もうやめたい。
・・・弱音を吐いてごめんなさい。ここでしか言えなくて。

55 :優しい名無しさん:04/04/29 12:11 ID:W54tXnu+
>>41=43
 自立のための就職活動なら、もう少し考え方を変えて見たら?
 都内に限定しない、寮のある会社を探す等など。
 興味のある職種なら、都内でなくても行けるのでは?

 それから重箱つつきになるけど、
>出来れば誰かと付き合って結婚or同棲して自立したいです。
 逆。まず先に自立ありき。出来ない内にケコーンorドセーイしても
結局自立心が養えないのでは?

56 :41:04/04/29 16:00 ID:5xWJ1knv
>>55
流れ的には、そうなりますよね。

言いたかったのは、
友達がおらんのでまず作らないとなんの社会性も養えないと思います。
実際社会に出て気付かない自分の酷い言動を親身になって教えてくれるのは
親しい友人先輩しかおらんでしょ。あとは自然とはじかれていくか無視されるか。

という事です。およそそのような人間って余程親しくならないと無理だしょ。
それで友人いなくなっていたし、周りにそれを注意してくれる人もいない。
悪循環になるんでそれを断ち切りたい。結婚同棲出来る位の人間関係を
作りたいんですよ。

57 :41:04/04/29 16:05 ID:5xWJ1knv
性格に問題有り→周りから友人が減る→ますます社会性減退=性格悪化→戻る

という流れなので、性格改善と共に友人もふやして生きたい。
それが近道になるのでは。そういう事です。


58 :優しい名無しさん:04/04/29 16:30 ID:73QLGhok
>>41さん
ごめんね。叩きたい訳じゃ無いけど

>出来れば誰かと付き合って結婚or同棲して自立したいです。
>実際社会に出て気付かない自分の酷い言動を親身になって教えてくれるのは
親しい友人先輩しかおらんでしょ。
>悪循環になるんでそれを断ち切りたい。結婚同棲出来る位の人間関係を
作りたいんですよ。

一見耳障りの悪くない言葉ですが…
全て他人に頼ろうとしてないですか?
他人を「自分の姿を映す鏡」としてしか興味を示さない
自己愛的傾向になってやしませんか?

他人は他人、個人ですよ。
あなたの為に存在する訳じゃ無いんです。
「自分が成長する為にこうして欲しい」という動機で誰かに近づく事は
41さんのご両親の発想とそうは変わらないんじゃないでしょうか。

お付き合いのスタンスも人それぞれではありますが、
誰かに何かを要求するのが目的で関係を持とうとすると
上手くいかないんじゃないかな。

59 :5:04/04/29 16:45 ID:T02hlgbs
>>41=>>56
でも、あなたまだ、他人を利益不利益が基準のモノとしてみてる気配を感じるな。
恋人を作りたいのも、友達を作りたいのも、自分が社会性を身につけるための教科書。
言ってしまえばすべて自分の道具でしょう。

友達も恋人も、あなたになにかをしてあげるためだけに存在するのではありませんよ。

友人とは、「こいつになにかあったらなんとかしてやりたい」と自発的に思うものです。
それは、理屈・打算じゃなくって、いままでつきあってきた時間から生み出される互いの理解。
信用。信頼。相手への分かちがたい関心。

そういった説明するのが難しいような感情を「友情」「愛情」と呼ぶのじゃないでしょうか。

あなたが家庭で身につけてしまった経験則から脱出するのは容易ではないし、
実際のところ、あなたが「友情」を学ぶ機会は、こうした依存的「友情」を糸口にするしかないのかもしれないとは思うのですが、
そこのところはよく自覚しておいて欲しいなと思います。

でないと早々にまた友達を失って、学ぶ機会すらなくなり悪循環ですよ。
当方、自己愛の押しかけ友達と縁を切ったばかりですので、機械的友情を押し付けられる側の、
ひいてはそういった打算的相手のこころの動きがよくわかるんです。

60 :5:04/04/29 16:53 ID:T02hlgbs
ああ、そうです、>>48さんの書きたい事と同じです。
ちょっと言うのははばかられたんで遠まわしに言おうと思ったんですけど、
彼から感じるのは「自己愛」だったんです。

道具というのも「鏡」というワードのを濁した変換のつもりだったんですが、
やはり鏡が言い表せてると思います。

彼は、親と同化していく実感を書いてるのでそのへんの自覚はあると思いますし、
自覚のツボさえはっきりさせておけば、害を未然にふせぐことも可能かと思います。

忌憚ない意見なら、まずこういった2chの意見交換でも役にたつと思いますので、
そのあと「友達」「同僚」なりとの交流の中から(主にタブーを)学ぶこともあるでしょうし、
自分の将来と周りのために注意深く人間関係の距離を測る術を身につけていって欲しいなと思いました。

61 :5:04/04/29 16:55 ID:T02hlgbs
>>48じゃなくて>>58さんでした。

62 :優しい名無しさん:04/04/29 17:18 ID:wWGv9cVN
昨夜から見てましたが…やっぱり自己愛臭いなぁと思ってました。
自己愛は自分でそれを治したくて医者にかかっても

「あの医者の言うことは信用できない」

とかなんとか難癖つけて結局治療をやめてしまうんだとか。
本の話の辺りでそれを感じ取りましたよ。

親や友人や恋人、結婚相手と付き合いながら、互いに人格を
磨き上げていくものでしょう。
その取っ掛かりとして、そういう相手が必要なんだって話は
わかるんですが…それは利用ではないですか?
人間関係というのは合う合わないはあるにせよ、どんな人でも
自分を成長させてくれる大切な人たちです。
自分を認めてくれる人だけがいればいい、自分の自尊心を
埋め合わせてくれたらいい、そしたら…ってのは自己愛特有の
考え方ですよ。実に都合のいい考え方。

63 :優しい名無しさん:04/04/29 17:35 ID:73QLGhok
>>5さん
私の伝えたかった事を5さんが>>59で簡潔に表現されてるかんじです^^
さらに突っ込んで書かれてて歯に絹着せない分41さん想いですね。
(強いては41さんと将来関わる人想い)

本当、「自覚」が大切ですよね。そして「距離感」
他人を犠牲にして生きる人は、容易に他人の領域を犯したがり
「こういう自分にならなければいけない」という無理なニーズで動き、
友情や愛情の名を借りて、それに近づく為には、
さも「与えてもらうのが当たり前」と考えがちですから。

永遠に埋まらない自分自身のこころの溝を他人の存在で埋めようとし、
延々と「代わりが効く代用品」を求めて他人を消耗し続ける…

「自覚」があればそんな自分の姿に気づき、真の意味で自己を受け入れ、
他人を自己のために必要とするスパイラルから抜け出せる…かも知れない。
「自覚」そして、その後の自分の持っていき方(自己の保ち方)が重要ですね。

64 :41:04/04/29 17:49 ID:5xWJ1knv
一回書いたけど消えてしまった。
>>58
>お付き合いのスタンスも人それぞれではありますが、
>誰かに何かを要求するのが目的で関係を持とうとすると
>上手くいかないんじゃないかな。

確かにそれは理想的ですね。ただ、現実には元気そうな人でも周りに助けられたりして
生きていく人も大勢いると思います。

65 :41:04/04/29 17:50 ID:5xWJ1knv
>>59
>友人とは、「こいつになにかあったらなんとかしてやりたい」と自発的に思うものです。
>それは、理屈・打算じゃなくって、いままでつきあってきた時間から生み出される互いの理解。
>信用。信頼。相手への分かちがたい関心。

だからこれ↑が欲しいのと何度も言って来ているんだよ。

>実際のところ、あなたが「友情」を学ぶ機会は、こうした依存的「友情」を糸口にするしかないのかもしれない

というかこの結論だと依存的に鳴らざるを得ないって事ですよね。
経験的体験的にそうだということですか?知りたいです。というか
私の意見と同じだしょ。
あと
>>55
> 逆。まず先に自立ありき。出来ない内にケコーンorドセーイしても
>結局自立心が養えないのでは?

物理的にはできても人間関係的な能力が身に付かないと
いう懸念があるんです。2ちゃんねるでやれば良いのかもしれませんが
微妙です。それは。

蛇足だけど、
>>48でフラッシュバックになってまで読む行為ってそれこそ>>48
書いてある自己愛って気がします。

66 :5:04/04/29 17:51 ID:T02hlgbs
>>54
以前俺のバイト先にそういう上司がいました。
直接関係なかったので、遠めにみてるだけでしたが、直属の部下は毎日が大変だろうと思いました。

職場のモラルハラスメントおよびパワーハラスメントのケースだと思いますが、いまここ過疎気味のようで。
もしかしたら答えられる人がなかなか見つからないかもしれません。
検索してみたらいま稼動してるモラハラのスレがないようなので、
ボダ気質もあるようでしたら、人の多い以下のスレにもいってみたらどうでしょう。

境界例(ボーダー)被害者友の会 Part20
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1077419526/

↑ここは詳しい方も多く俺もいろいろ参考になりました。
愚痴を吐き出すのは大事だと思いますよ。

個人の掲示板でもちょっと検索かけてみたら
http://robaboard.hp.infoseek.co.jp/
http://www.geocities.jp/moraharadoumei/bbs.html
こういうのがありました。
自分であうところを探してみてネットを上手く活用してほしいなと思いました。

助言できる人が見つかるなら、マルチポスト(同じ内容のコピペ)でもいいと俺は思います。

67 :41:04/04/29 17:51 ID:5xWJ1knv
>>64-65を何度か読み直して直しているのですが、
な〜んかきつく書いてしまうんですけど、
感謝してます。どもありがとうございます>>55-61さん

68 :5:04/04/29 18:27 ID:T02hlgbs
えーとあなたが「自己愛」だという前提で話させてもらうと、

俺は数奇な運命というか、ショボショボな性格や世間知らずの風体が祟って、3人の強烈な自己愛に出会ってるんですね。
興味を持って素人レベルですが勉強しました。

非常に難しい人格だと思います。
「性格」だから変えろというのは無理に近いというのが、これまで見聞きしてきたことから推測できる結論なものですから、
これはあなたにとってはかなり厳しい現実だろうけど、自覚をしている時点でそうでない者との差は歴然とあるとも思うんですよ。
ポジティブ思考で、希望を持って向上を目指すことは良いことだと考えます。
しかし、同時にそこにはあなたがすでに自覚している落とし穴。
そしてまだ自覚してない落とし穴もあって、それに気をつけて欲しいなと思う気持ちもあって書きました。

前述のうちひとりの自己愛は自覚の段階で鬱を発症して死にたがっています。
あなたはそこをクリアしただけでも希望的観測で前進ができる人なんだと思いますよ。

こんなスレばっかに出入りしていると、ときどき
自己愛と自己愛でない人にとの中が二分されるかのような錯覚を覚えるときもあるんですが、
誇張でなくそれはひとつの世の中の真実なのかも。

ならば互いのためできることをすべきです。
俺は経験から自分の生ぬるさを知り、今は「逃げる」ことを第一に設定してますが、
自己愛バッシングするだけで解決する問題とも思えません。

あなたは自分と世間の両方のために慎重にがんばっていって欲しいです。

69 :41:04/04/29 18:28 ID:5xWJ1knv
あと、就職活動のとき、具体的にどんな事に気をつけたら
いいでしょうか?就職活動だから少し焦っているんです。だから
同棲〜つー言葉も出てきました。スマソ

70 :41:04/04/29 18:33 ID:5xWJ1knv
>>68
あ、あんたも、や、病んでないですか?
私より重症かも・・・・。

71 :優しい名無しさん:04/04/29 18:43 ID:73QLGhok
>>41さん
>現実には元気そうな人でも周りに助けられたりして
生きていく人も大勢いると思います。

大人になってから、誰かに助けてもらう瞬間っていうのは
余程の緊急事態です。
基本的には「自分が自力で生きる」のです。

そしてそのうえで、こころの「余裕」の部分、「ゆとり」の部分で
精神的交流を試しみるのが友情であり、愛情なんじゃないかな。
最初から寄りかかる事を前提に、その為に相手を求めていたら
相手に失礼じゃないですか?
他人は、その人自身が幸せに過ごす為に存在するんです。
41さんを助ける為にいる訳じゃないんです。


72 :優しい名無しさん:04/04/29 18:44 ID:73QLGhok
(71の続きです)
そして、もし。今の41さんの求める人間関係がそのまま成立したたら、
きっと人生に対する虚無感がもっと深まると思うよ。
41さん自身が「友達に助けてもらいたい」「その為に一緒にいる」んですから
逆もしかり、じゃないですか。
「私が役に立たなくなったら捨てられる」という不安を相手に与えるとともに
自分にもその思いを深く刻む事になります。
「仕事」ではない、家庭や友情です。プライベートな安らぎの場で
「役に立つから付き合う」を他人に求めたら、最終的には
自分の存在の価値さえ貶めかねないと思いますよ。
(自分の存在価値の前に、友情を求める動機が「助けられたい」である以上
既に他人の存在価値を貶めてる訳ですが)

その辺をもう少しだけ、深く考えてみて欲しいです。
そして、41さんがどんな人たちの関係をみて「助け合ってる。友情はいいな」と
思ったかはわかりませんが…
誰かが他人を助けるのは貴重な善意です。
毎日の無欲な、純粋な友情の果てにある想いです。
期待するものではないですよ。

それを目当てに誰かに近づく恥ずかしさを考えて欲しい…

73 :優しい名無しさん:04/04/29 18:47 ID:qR9qzS7U
>>5
もう相手にしなさんなって。
明らかに自己愛本人。

>>41該当スレへ。
あちらで自分自身を今後どう立て直して行くか考えたらいい。
ここは被害者が回復するために存在するスレ。
他人にどうこうしてもらいたいならば、まずは精神科へ向かいなさい。
一生懸命レスしてくれる人に向かってそんな言葉しか出ないならば、
自己愛本人、もしくは煽りと思われても致し方ない。

74 :41:04/04/29 18:55 ID:5xWJ1knv
>>71
あくまで例えなわけで、助けられる事もあるし
そもそも人との関わり自体、自分に気の合う言葉には
気前も良くなるし、嫌な奴からは離れるわけ。仮に他の人間の
ほとんどにとってその気の会う人がヤバイ人であっても。
ある種みんなマイペースに生きていて他人との関わりも意識無意識的に
利用する面がみんなあるわけだよなぁ。あるいは、普通は傷つかない
言葉でも傷ついたりする。世界の大多数にとってなんともない言葉だったら
それはまかり通ってしまうし、反対にある人たちには全然問題ないのに
他の多くの人が駄目と判断したらはじかれる気がする。

精神的交流と言っても↑のような理由のために日頃たまるストレスが
異常に高まっているので余裕が出来ない。これが大問題。
実際異常な集団、先ほどの家族の件でもそうですが、
いつも死にたい死にたいとメールしてくる人とかそういう
人間関係の中であっぼ〜んになっちゃっていると思うのです。

そういった中でどこらへんがやばいのかどう言ったら言っていいのか
とか全く感覚が鈍くなっているので字ずらだけでなく、
実際のそこらへんを知りたいが為に普通の人間関係が欲しいと
言ったんですよ。自力って事は前提の上で。

75 :優しい名無しさん:04/04/29 19:09 ID:TzifPX/u
>>66
どうもありがとうございます。
生きる気力を奪われるようなジェットコースターの毎日に、自分でもどうしようもなく
自分を責め続ける毎日ですが・・・。
紹介していただいたリンクを覗いてみます。


76 :41:04/04/29 19:10 ID:5xWJ1knv
>>72
友情よりも普通の友人が欲しいんです。
助けて欲しいと言うよりも。
友情自体の経験が無かったからわかりません。あぁ、そんな素晴らしいもの
なんですね。私の一生にそんな人はいません。
いないというより友情を意識しないで友達というもの自体に
構わない気にしないでいたらいなくなっていたから。だから、最近
気にするようになったって事です。

目当てにしないで生きていたらいなくなっていった。
>>68>>5さん
その3人は幸せでしたね。うらやましい。

>>73
どうやらそういう分類のようなので、どのスレに行けば良い?
精神科に金を払って依存してきますか。

77 :5:04/04/29 19:21 ID:T02hlgbs
>>76
↓えーとここです。俺も実は後学のために覗いてたりします。
自己愛性人格障害 本人スレ part4
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1076338429/

>その3人は幸せでしたね。うらやましい
これはそんなことないと思いますよ。
彼らにはなんらかの形で必ず破綻が来ると思います。
ひとりにはすでに来ています。
俺は彼らに注意を喚起する立場にもないし、言う気もない。

だけどあなたはそこを超えたステップに自ら立ってると思います。

78 :41:04/04/29 19:26 ID:5xWJ1knv
>>77
あのね、私は精神的に病気だとは思ってないの。
思いたくないの。
それと、一回は精神的に誰かに依存する過程を経るだろうという事は
だいたい予想が付いてきている。安達裕美とかもそうでしょ。かなり年上の
人と同棲をしていた。
それに、一回まともになろうとしても回りの誰か1人足を引っ張るというか
悪口を言って叩こうとしてくる性格が悪い(周りからも嫌われている)人が
いてそこで一人だとどうしても良くならない。悪化してしまう気がする。

79 :41:04/04/29 19:27 ID:5xWJ1knv
長々吐き出しに付き合ってくれて、どうもありがとう>>77

80 :優しい名無しさん:04/04/29 20:09 ID:/7Ba7Doa
スイマセンm(__)m (かわりにおわび)

81 :優しい名無しさん:04/04/29 20:27 ID:+VX47N9G
誰かに、客観的に判断してほしいのです。
望みはそれだけです。

82 :48:04/04/29 20:47 ID:SzRFJXWs
>>65
>>48でフラッシュバックになってまで読む行為ってそれこそ>>48
>書いてある自己愛って気がします。

>>48に書いてあるのは自己愛性ではなくて自己愛性被害者の後遺症
についての解説文だと>>52で説明しました。
あなたは>>53で、
>あぁ、なるほど。
と納得しています。
今になってその会話がなかったかのように振る舞うのは止めて下さい。

それから、フラッシュバックと戦いながらも真実を知ろうとする行為は
最も自己愛性的ではない行為だと思います。
自己愛性は真実には興味がないんです。

83 :41:04/04/29 21:17 ID:5xWJ1knv
>>82
ごめんなさい。>>48=自己愛者だと思ったので、
自己愛者の家族だったんすね。自己愛者の家族や被害者も
自己愛化する危険はあるとおもいますけども。

>それから、フラッシュバックと戦いながらも真実を知ろうとする行為

これって自己愛化をさける為(=加害者というよりも被害者の側)に
役立つのでしょうか?答えなくて結構です。

私は恐らくある程度依存関係を持たないと駄目だと思います。
悪い事は悪いと指摘しつつもって関係です。


84 :優しい名無しさん:04/04/29 22:48 ID:73QLGhok
>>41さん
ごめんなさい。
私が現実で41さんと出会ってしまって

>私は恐らくある程度依存関係を持たないと駄目だと思います。
悪い事は悪いと指摘しつつもって関係です。

なんて考えてる事がわかったら
即刻、猛スピードで逃げます。
親しくなる前に、全力で距離をとります。
そして圏外に…。

自己愛被害者と境界性被害者は特にそうだと思います。
ここのスレでその理屈で理解を得ようとするのは難しいですよ。
人によってはセカンドレイプになるんじゃないでしょうか。
この場でそういった内容を主張してる事は、
他人への共感能力が不足してるように感じます。

もっと深く、人間関係についてや自分の精神の保ち方を
学んだ方がいいと思う。
幼児的欲求をぶらさげたままでは、誰かを犠牲にして
満足を得るような形にしか納まらないのではないかと不安になります。
そしてそんな人は、あまり「友達」として見てもらえないんじゃないでしょうか。
相手に依存しようという姿勢は相手の人格を尊重しようとしてない事に
気づいて欲しいです。

85 :41:04/04/29 22:59 ID:5xWJ1knv
>>84
>この場でそういった内容を主張してる事は、
>他人への共感能力が不足してるように感じます。

そうですね。加害者スレでぼろ糞に悪口を言ったり言われたりの
人間同士に共感能力なんてありませんよね。
似たもの同士だと思います。セカンドレイプと仰いますが同じな気がしました。


どうなんでしょうね。実際に完全に自立している人なんかいないと思いますよ。
第一このスレだって加害者のスレだって共感し合い依存し合いの面が0とは
とてもいえないと思いますよ。

86 :41:04/04/29 23:02 ID:5xWJ1knv
ごめんなさい。
去ります。もう言葉を返さないで下さい。
自己愛について全て知っているのを前提に話しているのとは
知りませんでしたので。

87 :優しい名無しさん:04/04/29 23:10 ID:qR9qzS7U
は〜最後のやり口まで自己愛or境界例そのまんまw
わかってるからそういうことやられても鼻でせせら笑えるよ、今では。
返すなって言うのも、とにかく最後まで負けるのがイヤなんだよね。

どこへ行ってもそのままの調子では、最後は絶対に独りになりますよ。
あなたが共感しようとしないんだもの。相手も共感しようなどとは思わない。
今の自分を変えたいならば、他人を強引に変えようとするより、あなた自身が
変わる努力をしなさい。

「自分の境遇がすべて周囲に問題あるんだと思って、これからも
お好きなように生きて行ってください」

これは私の加害者に向けて言ったトドメですがw

88 :41:04/04/29 23:18 ID:5xWJ1knv
>>87
一応被害者加害者に色分けしているけど、似ていますね。
私はそこまで腐ってはいないですが。wなんて使わないですし。
がんばって管巻いてください。

89 :41:04/04/29 23:21 ID:5xWJ1knv
で、自己愛化を避けるためにフラッシュバックになりながら
本を読むことは有効ですか?

90 :優しい名無しさん:04/04/29 23:37 ID:SzRFJXWs
>>89=41
再び同じ被害に遭いたくない、加害者のようになりたくない、自分に
とって大切な人たち(兄弟、子供たち、友人その他)が同じ被害を
受けて苦しんでほしくない、すでに同じ被害で苦しんだ見知らぬ人たち
(例えばこのスレの住人)を救いたい…。人それぞれいろんな理由で、
フラッシュバックで苦しみながらも真実究明に向かおうとする時が来る
のではないでしょうか。
虐待の連鎖を防ぐためには避けて通れない道です。

91 :優しい名無しさん:04/04/29 23:41 ID:SzRFJXWs
>>83=41
>私は恐らくある程度依存関係を持たないと駄目だと思います。
>悪い事は悪いと指摘しつつもって関係です。

悪い事というのは元々してはいけないものなのです。
悪い事は悪いと指摘してくれなければ駄目だという考えでは、
周りの人達が疲れきってしまいます。

自己愛性は自分の行動の責任を自分で負わず、他者に押し付けます。
もしあなたが自己愛性ならば、良心を持ち合わせていないはずなので、
年単位でカウンセリングにかかりつつ、良心とは何かについて学んで
行く必要があると思います。

どこかで読みましたが、成人しても良心のない反社会性人格障害の
治療と言うのは、何かをする前にそれはしていいことなのか悪いこと
なのかについて「ひとつひとつ考える訓練」をするのだそうです。
健常者にはそんな訓練は必要ありません。悪いことをしようとすると、
胸がムカムカしたり、心臓がドキドキしたり、体が震えたりするからです。
重度の自己愛性と反社会性には体にこの症状が出ません。

92 :優しい名無しさん:04/04/30 00:02 ID:RAnfwmx9
>>41
>ごめんなさい。
>去ります。もう言葉を返さないで下さい。

早く去りなさい。
他の被害者が苦痛を曝け出したくても、本人がいてはどうにもならない。
2次被害が広がるばかりなので、存在として迷惑です。
GW厨なら、そういうことしてると全部自分に跳ね返ってくるから
遊びの程度は弁えよ。

93 :優しい名無しさん:04/04/30 00:15 ID:1MNAReO4
>>85>>86>>88の流れがさっぱりわかりません。

消えるといっての>>88は矛盾もいいとこだし、
>>85>>86は周りの目を気にして、一応の
低姿勢で表現されてるようですが、内容は真逆の事を書いてるような?
それさえもハッキリ書かないやり方に卑怯な印象がぬぐえません。
他人にはわからないだろうという舐めた姿勢が伝わってきます。

そして、どうも耳障りな意見は頭に入らないようですね。
検討する気もないでしょう。
それでは自分が巻き起こす被害にも、てんでお気づきにならないんじゃなかろうか。

94 :41:04/04/30 01:25 ID:Z+hPY+8e
>>93
おっさん、おっさん、どんなに正しい事を言っても
>これは私の加害者に向けて言ったトドメですがw

なんて罵詈雑言を言われてしまっては、誰も聞く耳は持たない。
正確に言えば、まともに話したくなくなります。すみません。
もちろん他人の事は言えないし、私が書いたのが始まりですから終了したのです。
どうしても文句あるなら本人スレでどうぞ。

いくら正しい事を言っても、解決にならないのがよくわかるし、
その書き込みを読むとますます解決から遠ざかるのがわかったからです。
自己愛vs自己愛。それに>>87さんの書き方を見ると自分が今まで受けた被害
の一部でも晴らそうと私にぶつけて来るのがわかる。
あなた達のほとんどはそれをそれとなくたしなめようとすらしない。

それこそ
>それさえもハッキリ書かないやり方に卑怯な印象がぬぐえ
ないと思いませんか?それこそ卑怯だと思いますよ。

とまでは行かないし、それなりに考えてくれるのがよくわかるので
打ち切りにしたかったのです。続けても私の今の精神状況ではどうしようも
無かった。

95 :41:04/04/30 01:30 ID:Z+hPY+8e
>>90
>虐待の連鎖を防ぐためには避けて通れない道です。

それについて聞きたいのですが、フラッシュバックが起こる位の段階なら
原因はわかっているのですよね。私は本を読まなくても普通にフラッシュバックが
起きて原因がわかって来たのですが、それってプラスに考えて良いのか
悪化したのかよくわからないです。自覚してきて、これから回りとうまく
やって行きたくなってきたというところなんですけど。

96 :41:04/04/30 01:32 ID:Z+hPY+8e
>>94訂正
おっさん、おっさん、どんなに正しい事を言っても
>これは私の加害者に向けて言ったトドメですがw

なんて罵詈雑言を言われてしまっては、誰も聞く耳は持たない。
正確に言えば、まともに話したくなくなります。すみません。
もちろん他人の事は言えないし、私が罵詈雑言を書いたのが始まりですから終了したのです。
どうしても文句あるなら本人スレでどうぞ。

いくら正しい事を言っても、解決にならないのがよくわかるし、
その書き込みを読むとますます解決から遠ざかるのがわかったからです。
自己愛vs自己愛。それに>>87さんの書き方を見ると自分が今まで受けた被害
の一部でも晴らそうと私にぶつけて来るのがわかる。
あなた達のほとんどはそれをそれとなくたしなめようとすらしない。

それこそ
>それさえもハッキリ書かないやり方に卑怯な印象がぬぐえ
ないと思いませんか?それこそ卑怯だと思いますよ。

とまでは行かないし、それなりに考えてくれるのがよくわかるので
打ち切りにしたかったのです。続けても私の今の精神状況ではどうしようも
無かった。

97 :41:04/04/30 01:38 ID:Z+hPY+8e
>>91
>悪い事というのは元々してはいけないものなのです。
>悪い事は悪いと指摘してくれなければ駄目だという考えでは、
>周りの人達が疲れきってしまいます。

>自己愛性は自分の行動の責任を自分で負わず、他者に押し付けます。
>もしあなたが自己愛性ならば、良心を持ち合わせていないはずなので、
>年単位でカウンセリングにかかりつつ、良心とは何かについて学んで
>行く必要があると思います。

>どこかで読みましたが、成人しても良心のない反社会性人格障害の
>治療と言うのは、何かをする前にそれはしていいことなのか悪いこと
>なのかについて「ひとつひとつ考える訓練」をするのだそうです。
>健常者にはそんな訓練は必要ありません。悪いことをしようとすると、
>胸がムカムカしたり、心臓がドキドキしたり、体が震えたりするからです。
>重度の自己愛性と反社会性には体にこの症状が出ません。

何か信用なら無い人だって事はよくわかった。
〜は絶対悪い〜は善だとかって考えてそれを他人にぶつけるタイプの人間
じゃないですか。最後の例はわざと出していて性格良くないぜ。


98 :優しい名無しさん:04/04/30 06:24 ID:fDS9Ptop
この英文サイトはある種の自己愛性について知るのに役立ちました。

FBI Profile of the "Mental Rapist"
(ネット上で精神的レイプをする人のFBIプロファイル)
ttp://www.stopnetabusers.org/resources/profile.html

ウェブページ翻訳
ttp://www.excite.co.jp/world/english/web/

99 :優しい名無しさん:04/04/30 10:01 ID:WGnSa8qO
自己愛性の不思議。
被害者に罵詈雑言や言いがかりをつけてくるくせに
それを黙って受け止めざるを得なかった被害者の言葉尻を捕らえて「罵詈雑言」と表現するところ。
被害者はその言葉を聞くまで「罵詈雑言」を言った覚えもなければ、
自己愛性の「罵詈雑言」を「罵詈雑言」とすら気付いてもいない。
そもそも、通常の人間関係において、罵詈雑言なんて単語は普通使わない。

「お前は私に罵詈雑言をはいた」と言う奴に限って他者に罵詈雑言を浴びせている。

100 :優しい名無しさん:04/04/30 10:51 ID:VtMnxDQ7
最近気持ち悪くて書き込みする気も無くなっていました
多分、そういう方が沢山いると思います。

普通の感覚を持っていない人がどんなに言葉を尽くしても
普通の感覚を持った人には空々しく聞こえるだけだと思いました。
普通の感覚の人からすれば‘見当違いも甚だしい’という印象ですよね・・・
解り合えない大きな壁を見たような気がしました。


101 :優しい名無しさん:04/04/30 12:50 ID:+oofaC9t
どうして被害者スレに加害者がいるの?
見るなとは言わないが加害者だという自覚があるならROMに徹してくれ。
加害者だっていう自覚もないのかな・・・

102 :優しい名無しさん:04/04/30 22:33 ID:yfZ8Ydjf
自覚してたらもっとしおらしいって。
文章自体、矛盾しまくり。おかしいじゃない。
相手をメタクソに言いながら文末に「ごめんなさい」。
自己愛が崩壊を迎えた段階な気がする。
この先は鬱か分裂か。
親が悪いのか、本人の元から持ってる器質が育ってるうちに
爆発した状態なのか。

ある意味、彼だけではなく加害者すべてが可哀相な人たち。
だからと言って、彼ら専用のサンドバックに何故こちらが
なってやらねばならんのだ。

103 :優しい名無しさん:04/05/01 00:00 ID:E9e9vCpP
可哀想だとは思うけど。。。
こちらに被害が及ばなければ。
ああそういう人なんだって、流せるけど。そうもいかない場合。
困ってしまうよね。


104 :優しい名無しさん:04/05/01 01:45 ID:ZKzSwy7W
書き込まれた文章のあまりの秩序の無さに
「自己愛性」以外の疾患があるんではないかと疑ってしまう。
統一性がないというか、何というか…。
意味が全くわからない、支離滅裂な文章だ。
きっと何か他の問題も抱えてるんじゃなかろうか。

私の出会った自己愛さん達はもっと賢く立ち回っていたよ。
憎たらしいくらいに。…こんなにも無様じゃなかった。

105 :5:04/05/01 02:08 ID:VOWiRiJe
>>75さんすいませんでした。まだ見てるでしょうか。
テンプレのリンク集に家庭板の稼動中のモラハラスレがありました。
    モラルハラスメント    
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1050940594/

上で紹介した個人サイトのBBSより稼働率は高そうですし、
職場のモラハラも扱ってるようですのでこのスレがいいかもしれません。

106 :優しい名無しさん:04/05/01 14:37 ID:mOAlSW+1
>>104
 支離滅裂になる時ありますよ。あくまで私が遭遇したケースですが。
 相手を完全に支配できている時と、
逆に自分の意見をどうやっても通す事ができない時です。
 前者は、何を言っても何をしても相手が逆らわないので、
思う存分振る舞います。傍から見たら支離滅裂です。
 後者は、自分の存在そのものを否定されていると感じているらしいので、
なりふり構わずとにかく相手を否定します。

 こういった状況・相手でなければ、見事に完璧な自分を演じていますね。

107 :優しい名無しさん:04/05/01 23:46 ID:ZKzSwy7W
>>106
なるほど。わかりやすいレスを有り難う。
>相手を完全に支配できている時:何を言っても何をしても相手が逆らわないので、
思う存分振る舞います。傍から見たら支離滅裂

これらはよく聞きますね。
そして思い出しました。自分もされそうになった。
初期段階で拒絶したので軽度で済んだのと、それを機に向こうに
敵認識され、過激に振り回される前に物理的距離を置けたので忘れてました。
ああ、恐ろしい…。
未解決な(母に対する)幼児的依存心、葛藤をこちらにぶつけてくる訳ですから
手中の人間に対しては幼児のように狡猾に、我侭に、残酷になるんですよね。

>逆に自分の意見をどうやっても通す事ができない時

これは、私は実際には未体験ですが、ネット上ではよく見かけますね。
身分が明かされないのを良い事にやりたい放題、暴れまわれますからね。
こういう場でこそ元来の性質が現れやすいと思いました。

しかし、106さんの出会ったように、実際に追い詰まり
支離滅裂になられるケースだと対応が難しそうですね。
自ら墓穴を掘って支離滅裂になったとしても、周りには「追い込んだ人間」として
こちらが白い目で見られそうで…
うう〜む。

108 :優しい名無しさん:04/05/01 23:52 ID:ckH5p1qX
>>105
>テンプレのリンク集に家庭板の稼動中のモラハラスレがありました。
>    モラルハラスメント    
ここは、ここ数日まともだけど、被害を打ち明けたりする人が来ると、
よってたかって、偏見のみで逆に攻撃したりするのでよしたほうがいい。
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1050940594/328-340
なんて一連の言動、怒りがこみ上げてきた。


109 :優しい名無しさん:04/05/02 01:19 ID:hpmzy0ez
>>108さん
所詮は詭弁なんですよね。
自分が被害にあったわけでもないのにレス入れてるのが殆どでは?
それにそういう要素を持ち合わせてる人間は>>107さんの仰るように

>これは、私は実際には未体験ですが、ネット上ではよく見かけますね。
>身分が明かされないのを良い事にやりたい放題、暴れまわれますからね。
>こういう場でこそ元来の性質が現れやすいと思いました。

自分の内側も出やすいでしょう。特に2ちゃんねるのような場所は…。
いっぺんあの地獄にはまってみろと言いたくなる。
偉そうに言う人間ほど実際はどうか?
こんな体験をしてこなければ、私ももしかしたら彼らと同じようなことを
言ってたのかも知れません。

110 :優しい名無しさん:04/05/02 12:36 ID:G1GclVHL
自己愛者の特徴は詭弁ですね。

1であっても10のはずだと言い。
赤であっても青のはずだと言い。

実際そういう自己愛さんいるんですよ。
事実を自分の思い通りに変えたがる。ついていけません。

111 :優しい名無しさん:04/05/02 13:34 ID:cYp3PYob
>>110さん
>1であっても10のはずだと言い。
>赤であっても青のはずだと言い。

あははは。
あったあった。似たようなこと。
話はしょーもないことでしたが、Web制作する上で自己愛がビルダーで
私がDreamweaverでしたがそこでモメたことがあって、Dreamweaverを
使いこなせない自己愛がキレてキレまくり

ビルダーのほうが使い勝手がいいんだ!
ビルダーのほうが安価で使ってる人が多いんだ!
ビルダーのほうがインターフェイスが親切なんだ!
ビルダーごときを使いこなせないお前がへぼいんだ!

はぁ?でしたw
つまりは使いこなせない自分を露呈させたくないもので、必死でこちらを
叩いてるんですけど、最終的には強引に私のパソコンへインストールさせました。
で、私はというとDWで作り、ビルダーで読み込みなおし保存をしてたんですが
それも気付かず ご満悦でしたよ。ヤレヤレ。

112 :優しい名無しさん:04/05/02 19:58 ID:7UrlFiW0
>>110
 そして、変えられない事実を眼前にすると、こう言ったりしませんか?
「事実には興味ありません」

113 :優しい名無しさん:04/05/02 22:20 ID:dTjRvjkq
>>112
そうそう。で、逆の時(モラルとか人との距離感語る時とか)
今度は「でも実際はこうだ」
とか言い張る。でもその実際はねじ曲げられてるんだが。都合良いよね。

114 :優しい名無しさん:04/05/02 23:50 ID:WRxJ5xry
>>112
>変えられない事実を眼前にすると、
「そんなことはどうでもいい」とかよく言われた。
「そんなこと話してるんじゃない!」とか、無理矢理自分のペースに戻そうと必死になる。

115 :優しい名無しさん:04/05/02 23:56 ID:Zf32mQS0
同じだ。
無理矢理自分のペースに話を持っていこうとするから
「誰が今そんな話をしてる。話を変な方向へずらして誤魔化すな」
っつーたらキレたな。
で、逃げられなくなって喚き散らし出したけど。

116 :優しい名無しさん:04/05/03 11:20 ID:grKTsq4/
自己愛の被害者って
何となくですが自分がない人に多いような気がします。
私は境界例寄りの人格障害と自覚してます。いつも寄ってくるのは自己愛みたいな人です。痛い目に何度か合いました。
何故だか自己愛に関わりダメージを受けると境界例の特徴が強く出ることに気付きました。
被害者はボーダーも多いような気もしますがどうですか?
こんなところで何度もウダウダ悪口叩いてるより早く自己愛から逃げて自分の道を進んだ方がいいと思います。
偉そうなことを言ってごめんなさい。
ボーダーもそうですが上手く操作出来ると直観的に感じた人には、とことん追い詰めるのが自己愛。言い方は悪いですが逃げた方がいいです。

117 :優しい名無しさん:04/05/03 11:36 ID:DIyrMgJw
>>110-111,113-115
 皆似たような事言われてるんですね。
 話をそらさないようにと注意すると、キレるのもクリソツです。
 そこまでして現実を直視したくないのか、と思うと脱力モノですね。
 こちとら、その現実の中で精一杯生きてるって言うのに。

118 :優しい名無しさん:04/05/03 12:04 ID:i+0ib1Y8
>>116
プライベートならすぐにでも離れるでしょうね。それは
皆同じなのではないですか。ただし、親や職場など簡単には
離れられない場所に自己愛がいた場合、手を焼きます。
皆さんそれで苦労してるんじゃないですか。

119 :優しい名無しさん:04/05/03 15:02 ID:w7Y6eERB
>>116
自己愛性親に育てられたら、変な奴になれてるから、
変に気付くの遅くって被害に遭いやすいの!!
自己愛性の子供は、自己愛性っぽくなるか、
自己愛性のカモになりやすいかのどっちかになると思う。
うちの場合はそうです。
私はカモになりやすい性格だけど、
今迄、変(自己愛性を知らなかった)と気付いた時点で、
周りごとシャットアウトしてきたから被害は少ないが、
親や姉弟からの被害は受け続けてるよ。



120 :優しい名無しさん:04/05/03 17:22 ID:RLf9Wh7l
>>116
自分があるないに関してはもうちょっとスレをよく読んでからにしてください。
自分がなければ流されてしまうだけでしょう。
どうしても曲げられない自分というものがあるからこそ、そこを崩してやろうと
余計にやるんです、自己愛って。
そこを崩されて屈辱でワナワナ震えてるのを見て、ものすごい嬉しそうな顔しますよ。
大人しく言うことを聞いている被害者と、真っ向から喧嘩売るタイプがあります。
私は喧嘩を売るタイプでしょちゅう激しい衝突をしてましたよ。
どっちが被害が大きい小さい関係なしに、彼らと対峙するのは本当に大変です。
また逃げるのもものすごく細心の注意がいるし、神経使います。

で、一連の流れをお読みになられました?
最近皆が自己愛の「ここが」って話してる理由。
41辺りからよーくご覧ください。

121 :優しい名無しさん:04/05/03 18:04 ID:BTweedTd
>>116
あなたの言いたい事もよくわかりますよ。
世話焼き女房タイプの境界例と自己愛は凸凹でうまく合致する事があって
くっつきやすいようですから。

ただ、
>自分がない人に多い
>被害者はボーダーも多い
これは自己愛と上手く歯車が合ってしまい
夫婦や親友など、長く深く携わる事を自ら選んだ人間の事のみなんじゃないかな。
ここのスレに書かれてる多くは浅い付き合いでの被害がほとんど。
だから「境界例と自己愛カップル」ケースは少なそうですよ。

たまに116氏のような書き込みがあると猛攻撃を受けますね。
広い意味では116氏の書き込みは間違ってはいなにのに…。

過剰に噛み付く人は多少、ご自分にも何がしかの問題があるように思えます。
116氏のような書き込みは読まれた個人個人をバッシングする内容ではなく、
一つの考え方の提示でしかありません。個人を攻めるものでは無いのです。
もう少し冷静になって内容を分別しないと、その主観的すぎる感受性が
「境界例的」にも映りますよ。

122 :優しい名無しさん:04/05/03 18:30 ID:MvXhr4B8
>>121
>>116を追随するところが、逆にあなたが「境界例的」に映る。
それなりに、皆さん被害を受ける要因を抱えていることを自覚しているわけで、
それを妙な形で指摘されても、それが全てでないと言わざるをえない。
その指摘のあり様はまるで個人の持つ若干の欠点をえぐる自己愛的な論法。
それに、違和感を感じるのは、被害経験者であれば当然な感性であると思います。
あなたが経験者であれば、あなたのほうが自己愛性に連鎖方向にあると思われます。

123 :優しい名無しさん:04/05/03 18:58 ID:BTweedTd
>>122
一意見としての116氏みたいな書き込みも良いと思います。
あの手の書き込みを排除していくと、むしろ考えが一方向的になって不健康に思うのですが
いかがですか?

あと。
>その指摘のあり様はまるで個人の持つ若干の欠点をえぐる自己愛的な論法
ここ。
これってやはり、自分へ送られた、自分個人を責めるレスだと感じるから
冷静にスルーできない訳でしょう?
その辺の感受性が境界的っぽいと思うんですよ。
誰も特定の個人を、事例を、叩いてる訳じゃ無いんです。
122氏は>個人の持つ若干の欠点をえぐる、なんて書かれてるけど
全然えぐってないんですよ。
どこら辺の欠点をえぐっているのか、よく考えてみるとわかるはず。
見当たらないでしょう?だって、個人にむけたレスじゃないのですから。
>>116氏の書き込みは
『こういう傾向があると、こんな危険性も考えられるんですよ』
…そういう提示でしかないんです。
なにも読んだ人や、被害者全てを「境界例」とは言ってないんですよ。
その辺を冷静にならないと、かたくなに叩くだけに終わってしまう。
それでは単に人格障害という「悪役」をかぶせ、誰かを叩く
腹いせでしかないんじゃないかと。それが心配なんですよ。
そして、そうやっている人は問題を抱えてる気がするんです。

あと、私が>自己愛性に連鎖方向にある
というのはどういった内容ですか?

124 :優しい名無しさん:04/05/03 19:10 ID:OX445KQs
>124

>これってやはり、自分へ送られた、自分個人を責めるレスだと感じるから
>冷静にスルーできない訳でしょう?
>その辺の感受性が境界的っぽいと思うんですよ。

全然そうは思いませんが。逆になぜそれをわざわざ指摘するところに
そこに自己愛的、境界例的なものを私も感じました。
誰だって多少の欠点はあります。欠点のない人間なんかいません。
そこ重箱のつつきをどうしてこのスレでやるのか。
皆さん自分がどうしてこうなったかわかってると思われるのに
いちいちそうやって発言しなければ気が済まないのか。
私もあなたの方が自己愛的に感じます。

125 :優しい名無しさん:04/05/03 19:10 ID:OX445KQs
>>123宛でした。


126 :122:04/05/03 19:24 ID:MvXhr4B8
>>123
すこし、見ようによっては詭弁的に映る可能性があるので、スルーしようと思いましたが、こだわりたい部分なので発言します。
>>116こんなところで何度もウダウダ悪口叩いてるより早く自己愛から逃げて自分の道を進んだ方がいいと思います。
の含まれる文面から、
>>123『こういう傾向があると、こんな危険性も考えられるんですよ』…そういう提示でしかないんです。
とは、読み取れない。

>その指摘のあり様はまるで個人の持つ若干の欠点をえぐる【自己愛的】な論法
自己愛的手法は、散々ここのスレで書かれているので解るでしょ?
だれでも、痛い目に会った後、同じ様な状況はいやでしょう?
自己愛性から被害を受け、2次被害をここで起しては何のためのスレかわからない。

127 :優しい名無しさん:04/05/03 20:59 ID:RLf9Wh7l
では逆に、自虐的になればなにか解決する方法がおありなんでしょうか?
そこをまずご提示いただきたい。

なるほど、仰るようにいつまでも悪口を言ってても埒はあかないでしょう。
(私とすれば悪口じゃなくこういうのがあったよ、という体験にすぎない。皆の話は)
しかして、自己愛によってつけられた傷は生半可に癒えるものではない。
もう大丈夫だと思っていても、悪夢にうなされたりもする。
いつまでも癒えない傷を抱えて、どこにも捌け口がなく、やっと辿り付いた
場所ですら「いつまでもそんなこと言ってたって…」とやられる。
逃げ場すらなくせばどうなりますか?
逃げ場すら与えないのならば、それを「自己愛じゃないの?」と言われても
仕方ないと思いますが如何か?

128 :優しい名無しさん:04/05/03 21:26 ID:BTweedTd
>>124
「欠点」では無いと思うんですよ。
そこを欠点と思うのは感じ方の問題であって…。
私は欠点であるという趣旨の発言はしていません。
欠点があると感じそこを突付かれる、という趣旨の発言は>>122氏ですよ。

論点がズレてしまって、話すのが難しいですが
私は被害者に否があるとは思わないですし、
誰かのレスに過剰に反応する事を「欠点」という受け止め方もしていません。
ただ、世話焼き女房タイプの境界の人と自己愛さんはくっつき易いのも事実で、
それを「ご自分は大丈夫ですか?」といった趣旨の
116氏の書いた文章は大まかには間違ってはいないと言いたいんです。

私は116氏ではないので、その発言の仕方(多少乱暴な表現もあった)に責任は負いかねます。
ただ、書き込まれた事の本題は当たらずとも遠からずだと言いたいんです。

116氏の内容を「自分の事を言っている」と思い、それを叩くようなレスは
その人自身にもなんら原因がある、と。
そう思うのです。
116氏書いたケースは実際にあるし。
読んだ方々が「自分はそうでない」と思うならそうでないのだろうし。
ただ、それだけの事なのではないか、と。

129 :122:04/05/03 22:11 ID:MvXhr4B8
>>128
あなたはすごく面倒な人だ、スルーすればいいじゃないか。
(もしかしたら、私も同じだが。)
欠点て、言葉のニュアンスから出た言葉でしょ。
あなたの叩くもニュアンスから出ていると思いますが。
だれも、叩いているとは思われないと言われたらどうしますか?
叩く=否定的意見として、読みかえていました。
>>118-120(叩いているとは思えない。)
ここでは、ここを心のよりどころにしている人も多くいると思います。
それを否定的に扱われるような発言者は、やはり注意する必要があると思います。
あなたが言っていることは、詭弁と釈迦に説法。
ここの人たちは、自分の持っているも精神的弱点は言われなくても理解しています。
あなたは、ブス・ブ男に、あんたの顔はおかしいって言っているようなもの(いらん世話)

>>123
>>その指摘のあり様はまるで個人の持つ若干の欠点をえぐる自己愛的な論法
>ここ。
>これってやはり、自分へ送られた、自分個人を責めるレスだと感じるから
>冷静にスルーできない訳でしょう?
>その辺の感受性が境界的っぽいと思うんですよ。
これを素直に受け入れて、
【境界的でないようにします。】
て、答えられる人が、世の中にいると思われますか?

2次被害を助長させる発言を追随して、よい方向に向かうとは思わない。

130 :優しい名無しさん:04/05/03 22:19 ID:3obIMBjI
>>128
モラハラスレの人達でしょうか?
自己愛の取り巻きとターゲットは違いますよ。
多分あなたがたが言っている被害者とは自己愛をちやほやしてきてあとで
ターゲットにされた取り巻きのことなんじゃないかな。

私が見た自己愛の取り巻きも自分が無い感じでした。
自己愛の人達は一見魅力的ですし、自分に無いものを求める感じで取り巻きも
自分から近づいたのでしょう。
しかし、ターゲットにされる人と取り巻きの違いは自己愛の矛盾をついてしまった、
ということです。
自己愛の人達は魅力的ではありますし、弁がたつようにも見えます。
しかし見えるだけでやっていることは支離滅裂です。平気で嘘も言いますし
巧妙に噂を流します。流す役目は取り巻きです。自己愛のやっていることに
疑問を持ちませんし、持っても深く考えないようです。
しかし、それにも屈せずに自己愛に対抗したりすると今度はこっちが加害者で
あるかのように振舞うのです。
「(ターゲット)が言ったから私は誤解を受けた。けど、(ターゲット)を
責めないでね」こういう言いかたをするのですよ。誰も責めたくなければなにも
言わなくてもいいのにあえて大勢の人の前や上司の前で言ったりするのです。
こうなると話がややこしくなり、周囲が振りまわされて結果、ターゲットの人達は
責任を感じるようになって病んでいくのです。場が混乱したのは私の責任でもある
とされるからね。

あえてこっちにも責任があるというのであれば、自己愛と気がつかずに相手に
情報を流し仲良くやっていたこともあったかな、という点ですかね。
まさかそれを逆手に酷い噂を流されるなんて思いもよりませんでしたよ。
歩行者道路をきちんと歩いていたのにいきなり酔っ払い運転の車に轢かれた
気持ちです。自己愛の人って初めはとっても親切で善人の顔で仲良くしようと
してきますからね。それがわからない人には多分わからないと思う。

131 :優しい名無しさん:04/05/03 22:34 ID:RLf9Wh7l
>>128
それ、そういう一例ということにしといてもらえませんか?
自分は自己愛彼相手でして、4年間もの間苦しみました。
浅い被害者ばかりが集ってるというのも、これで違うとわかりましたよね?

私は「自分がないから」の発言に対してそれはどうよ?と思いますよ。
確かに世話焼きなところを漬け込まれて…という筋立てでしたが、
間違いには間違いであると、通らない理屈に対しては絶対にこちらも
譲らない形でいましたから。
それでもここに恋愛感情絡むとものすごくややこしいんですよ。
地団駄踏みながらも、自分の思うことを押し殺して行かなければならない
こともありました。
最後にはどうしても自己愛彼の言うことやり方に付いていく事は不可能で、
私は自己愛彼の望むような人生を生きれば死んでるも同じだと判断して
離れましたよ。
そういう人間もいるわけなので、116の「自分がない」というご自分を
照らし合わせた上での発言を、他の人にも適用してるようでイヤなんですよ。

132 :優しい名無しさん:04/05/03 22:43 ID:P0jXSWO9
うん、自分があるから自己愛クンについて行けなくなる。

最後には自分か?自己愛クンを優先させるか? で自分となるんだよね。

133 :優しい名無しさん:04/05/04 00:48 ID:pPCIbgfF
>>131
誰もあなたのことを自分がない人のようになんて書いていない。自分はそうではなかったと
思えるなら、それを確認できたことだけをよかったことと考えれば楽になりませんか。(116の意図はどうにせよ)

少し私が思うのは、あなたが考える「浅い」被害者というものはどういう人たちなんだろうということです。
年月なんでしょうか。恋愛関係でないことでしょうか。
121で書かれてある
>浅い付き合いでの被害がほとんど。
という記述を「被害の浅い人たち」と読み違えているのだとしたら、そうなんだろうかと疑問に思います。
少なくともこの記述を私は「執着されるほどの深い関係でもないのにある日突然わけもわからずひどい目にあった」というような被害だと
解釈しました。

134 :優しい名無しさん:04/05/04 01:23 ID:+kPFyyJ9
>>129
>ここの人たちは、自分の持っているも精神的弱点は言われなくても理解しています。

はたしてそうでしょうか?
そして、あなたがそうだったとしても「全員」ではない。
色んな人が読むんです。色んな意見があって面白い。
情報量が多い方が選択肢も増えますよ。

あと
>これを素直に受け入れて、
>【境界的でないようにします。】
>て、答えられる人が、世の中にいると思われますか?

>2次被害を助長させる発言を追随して、よい方向に向かうとは思わない。

>ここの人たちは、自分の持っているも精神的弱点は言われなくても理解しています。
>あなたは、ブス・ブ男に、あんたの顔はおかしいって言っているようなもの(いらん世話)

私(128)のレスを追えばわかりますが、こういった考えは私の意見ではありません。
>>129さんが自分の中から導き出した言葉です。
「自分の感じ方=ここの住人全て」という印象があります。
何度も書きますが「(弱点や)欠点を責めてる」んじゃないんです。

135 :優しい名無しさん:04/05/04 01:38 ID:xBKc9yqL
>>134
>何度も書きますが「(弱点や)欠点を責めてる」んじゃないんです。

それを詭弁というんです。おわかりですか?
傷ついている人がいます。それはいろんな傷つき方があります。
皆同じ人から傷つけられた訳では無い。
けれど、傷ついた人達がお互い理解し合おうと努力しています。
あなたは一体なぜこのスレに来ているのでしょうか?
一連の流れを見てもよくわかりません。
一体なにが言いたいのでしょうか?

136 :777:04/05/04 02:16 ID:36pJTXM/
8人でコンパしたんだけど、そのうちの二人(幹事の男女)が異常に盛り上がってた。
どう見ても、無理して盛り上がっていて、のりの良い女の子一人も巻き込んで三人で騒いでた。
話の内容は、完全な内輪話で、他の人にはさっぱりわかんない。みんなシラケてた。
そうしたら、暗いだの、盛り上がってないだの、こちらに聞こえるように話はじめて
ますますシラけてしまった。しょうがなく、その三人は無視して、こちらで話をし始めた。
少しずつ話も盛り上がり、楽しい感じになってきていたのに、
今度は、近くのテーブルで飲んでいた人たちの悪口を言い出し、またまた、シラケてしまった。
コンパが終了すると、さっさとその三人でスノーボードに旅立っていってしまった。
この人たちは、自己愛なんでしょうか?明るく楽しい自分達、盛り上がっている自分達を演出
するのに必死な感じがしました。

137 :777:04/05/04 02:37 ID:36pJTXM/
数ヶ月後、その幹事の女の子と再び出会うことになりました。バーベキューに呼ばれて。
とにかく、他の人の話が盛り上がっていたりすると、
ちょっかいをだして話を終わらせてしまいます。
そして、楽しい自分を演出し始めます。
帰りに、車でその子を送ることになったのですが、
どうやら僕のポンコツ(普通の国産車)が気に入らないようで、本気で怒っていました。
スポーツカーやレガシー、外車などじゃないと乗りたくないと言っていました。
せっかくなんで、いろいろ話をしました。かなりの、見栄っ張りのようでした。
その後も、何回か会いましたが、どう考えても自分にしか興味がないようです。
他の女の子からは、かなり嫌われていました。外見は一番かわいいので、
男には不自由しないと思いますが、女トモダチは少ないでしょう。
僕も、いろいろ腹立つ思いをしたので、憂さ晴らしに書き込んでみました。

138 :優しい名無しさん:04/05/04 04:48 ID:bsZhuX+l
>>116
>自己愛の被害者って
>何となくですが自分がない人に多いような気がします。

それはあなたの主観であって、事実ではありません。
被害者を一般化して否定的なコメントをするのはセカンドアビューズです。

>こんなところで何度もウダウダ悪口叩いてるより早く自己愛から逃げて
>自分の道を進んだ方がいいと思います。

ここは「こんなところ」と呼ばれるような場所ではありません。
また、私達がここでしていることは「何度もウダウダ悪口叩いてる」と表現
される種類のものでもありません。
自己愛性から逃げて自分の道を進みながらここに参加してる人達もいます。

139 :優しい名無しさん:04/05/04 04:51 ID:bsZhuX+l
>>121
>過剰に噛み付く人は多少、ご自分にも何がしかの問題があるように思えます。
>116氏のような書き込みは読まれた個人個人をバッシングする内容ではなく、
>一つの考え方の提示でしかありません。個人を攻めるものでは無いのです。

それはあなたの主観であって、事実ではありません。
>>116の書き込みは、事実ではないことを根拠にして、ここに集う被害者達を
批判しているという点でセカンドアビューズになります。

>>128=121
>116氏の内容を「自分の事を言っている」と思い、それを叩くようなレスは
>その人自身にもなんら原因がある、と。

それはあなたの主観であって、事実ではありません。
>>116に反論している人達は「116氏の内容を「自分の事を言っている」と
思って」レスしているのではありません。
事実ではないことを根拠にして結論に導くのは詭弁です。
あなたのしていることも>>116のレスと同じくセカンドアビューズになります。

140 :優しい名無しさん:04/05/04 05:19 ID:bsZhuX+l
>>133
>誰もあなたのことを自分がない人のようになんて書いていない。

誰も「誰かが私のことを自分がない人のように書いた」とは書いてません。

>自分はそうではなかったと思えるなら、それを確認できたことだけを
>よかったことと考えれば楽になりませんか。(116の意図はどうにせよ)

ここの住人の多くは「自分さえ楽になればそれでいい」と考えるのではなく、
「自分以外の人も楽にしたい」という考えの持ち主だと思います。
だからセカンドアビューズの匂いのするレスにはきちんと反論するのです。
言葉も出なくなって震えているであろう他の被害者達を救うために…。

141 :122:04/05/04 09:20 ID:wRFwNO2z
>>133
だれもあなたを責めている訳じゃありません。
ここは、勝ち負けにこだわるスレではありません。
悪い人ではないとは、感じています。
>>140さんの
>だからセカンドアビューズの匂いのするレスにはきちんと反論するのです。
>言葉も出なくなって震えているであろう他の被害者達を救うために…。
に、尽きると思います。もうやめよう。


142 :優しい名無しさん:04/05/04 09:24 ID:+paYlraG
こわいよ〜〜〜

143 :優しい名無しさん:04/05/04 09:25 ID:h7wfzZ7H
クドいね

144 :133:04/05/04 10:32 ID:pPCIbgfF
>>140
自分のことではなく他の被害者のことを思ってだったんですね。
ご意見聞けてよかったです。
私自身の経験からは、あまり「他人を救う」という考えは自分が疲弊している
時には持たないほうが回復の早道だった気がします。
反論することで140さんが疲れないならばそれは余力でしょうが、4年間リアルで
相手の通らない意見に反論なさって疲れてしまった経験がおありなようですので、今ここで
疲れていないのかなと思うしだいです。
ここにいる人たちも結局リアルでは個人個人で対処していかなくてはならないことなので
各個人が自分が回復することをまず考えたらいいのではと私は思います。まず自分のことを考えることは
自分さえよければいいということではないと思いますので。使命感からも開放されて楽になれれば
いいなと思います。



145 :優しい名無しさん:04/05/04 10:49 ID:bsZhuX+l
>>133
>>140>>131ではありません。別人です。
誤解させるような文章だったようで済みません。

146 :優しい名無しさん:04/05/04 11:20 ID:xBKc9yqL
モラハラスレより。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
938 :名無しさん@HOME :04/05/04 10:49
その人が自己愛だって医者が言ったの?
あんたたちおかしいよ。
自己愛だって決め付けて被害者面してさ。
自分にも非があるとか考えた事ないの?

>>933のスレなんて最悪。(ここのスレのこと)
ちょっと加害者寄りの意見をしただけで、
目の色変えて猛攻撃。その荒れっぷりといったらない。

自分は特別可哀想な人だって勘違いしてない?
まるでいじめられっこの言い訳、愚痴垂れ場と化してるだけ。


939 :名無しさん@HOME :04/05/04 10:56
だって、いじめられっこだもん、もらはら被害者って。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
この手の人はここに来ないで頼むから。弱いからしつけがなってないからとかそういう
問題で相手を躾たりするっていいことなんですか?そんなにえらい訳?
自己愛は支離滅裂なルールを相手に押し付けて洗脳するということをしてくるので、相手は病んでくるんだよ?
モラハラの本が嫌で読めなきゃ、DV関係・虐待関係の本でも読んでほしい。

147 :優しい名無しさん:04/05/04 11:22 ID:2k+wpeiu
昨夜の131ですが。
申し訳ないが「私のことを言われてる」などと考えて昨夜はレスした
わけじゃありませんよ。
>>122の文章自体に誤解を招くような表現はないですか?

>>133=144ものすごい思い込み的な文章ですよ、それ。
なんだかな…自分の頭の中で私を組み立てないでください。
人それぞれ回復へ向かうためのプロセスがあるはずですが、
それを一概にこうしたほうがいいという押し付けはどうですか?

今でも悪夢にうなされることはあっても、ここへ逃れてきた
当時よりもだいぶ回復はしたんです。
それにもう死のうかとまで考えていたときに、やっと辿りつた
この場所でたくさんの人に励まされましたよ。

今苦しんでる人、苦しみから開放されたばかりの人、回復途上の人、
過去のことになっている人、いろんな人がここに集っているんでしょう?
それもみんな、一人一人に元気になって欲しいという願いから
レスしてるんじゃないですか?
人を励ますことで自分をも励ますことになると私は思っています。
同じような経験をしてきた人ならば>>116の書き込みが
どういった印象を受けるか。
だからこそ反論したんですが。

148 :優しい名無しさん:04/05/04 11:33 ID:2k+wpeiu
長くなったんで分けますが、もう一つ。

>少し私が思うのは、あなたが考える「浅い」被害者というものはどういう人たちなんだろうということです。
>年月なんでしょうか。恋愛関係でないことでしょうか。

誰がそんなくくりにしてる。思い込みも大概にして。
こういう被害者もいてますということで、自分がどうだったかというのを書いたわけです。
被害が恋愛・親・友人・会社どれに対しても、被害の浅い深いなどという枠を自分の中には
儲けておりません。

149 :122:04/05/04 11:35 ID:wRFwNO2z
>>147さん。
ごめんなさい、こうなるのを恐れてあまり書きたくなかったのですが。
>>133
モラハラレスにでもいって、話されたらどうですか?

150 :優しい名無しさん:04/05/04 11:48 ID:xBKc9yqL
  _人_
_l≡_ _|_
( ´・ω・) ζ カップで失礼しますよ・・・
<__ヽyゝ|E[ ̄]
/_l:__|  ̄
lL lL

みんな餅付!コーヒーでも飲んでマターリ汁!GWだからこういうこともあるんだ。



151 :133:04/05/04 11:51 ID:pPCIbgfF
>>145
そのようですね。こちらこそすみません。

まぁ私の場合は「自分よりまず他人」的要素があったためにターゲットにされたのではと自分で
思ったところがあります。他人のその考えを無意識に?利用してしまおうとする人もいることを知った今、
ほどほどにしていかなきゃ、自分ありきで次他人と実感しているところです。同じような思いもうしたくないですし。
手探りですけどね。

152 :優しい名無しさん:04/05/04 11:59 ID:S9RIGMLD
>>145
>そのようですね。こちらこそすみません。

イヤミったらしー。
自分のやり方と人の回復の仕方を一緒にして、さも上に立ったようにレスするのやめたら?

153 :優しい名無しさん:04/05/04 12:03 ID:bsZhuX+l
>>147
レスアンカー間違えてませんか?
122さんは>>141であなたの擁護をしてる人ですよ。

154 :133:04/05/04 12:08 ID:pPCIbgfF
>>147
押し付けととられてしまったんですね。すみませんでした。
私は147さんのような立場のケースは経験したことがないのでそんな押し付けが
できるはずもなく、ただしんどい気分くらいは共通するのかなということ前提で
ひとつの意見としてもしかしたらひとつのレスにこだわることが147さんを苦しめていないかと
思ったまでです。
私も励まし(というよりお互い楽になっていこう)のつもりだったんですが。

155 :優しい名無しさん:04/05/04 12:17 ID:yzpT+QLo
>>146の続き

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
940 名前:名無しさん@HOME :04/05/04 11:41
モラハラ加害者は基地外だからね。病気だから。
基地外にいじめられるも何もないよ。
被害者は基地外の被害を受けているけど、いじめを受けているわけではない。
例えるなら、ゴキブリに食料を無断で食い荒らされるみたいなもんかな。
ゴキブリに怒ったって無意味でしょうからね。話が通じないから。
関わらないように自分で防御するしかない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こんな人が本当に被害者なの?信じられない・・

156 :優しい名無しさん:04/05/04 13:09 ID:xBKc9yqL
>>155
ID出ていないから誰が書いているかわからないでしょ。
加害者が被害者のふりをして書いているのかもしれないし。
そうとしか取れませんがね。
私は146ですが、なぜあのスレの部分をコピペしたのかというと、モラハラスレの
人がここに書きこんでくるのがわからなかったからです。
ここは回復を目指す場所であり、原因を無理矢理追求して自分自身を鍛える
場所では無いのです。そこを勘違いされているのかなと。
他者を勝手に鍛えようと考えるのは間違いです。人間誰しも欠点がありますし
色んな人がいて当たり前なのです。ちょっとしたことで脅える人がいてもいいし
怪我をしても豪快に笑う人がいてもいい。そういうのが社会ってものではない
ではないですか?みんなが強ければいいというものでもないし、誰しも持っている
弱い部分を消して行く必要もないと私は思います。
弱い=悪いでは、どんな人も悪くなりますよ。誰だって弱い部分を持ち合わせ
悩み苦しむのではないですか?その悩みや苦しみを考えて生きて行かなくては
いけない、けれどそれは他人に無理矢理押し付けられるものではありません。

157 :優しい名無しさん:04/05/04 13:24 ID:wRFwNO2z
>>155
>こんな人が本当に被害者なの?信じられない・・
て、言うのが信じられない。
わたしも、
>例えるなら、ゴキブリに食料を無断で食い荒らされるみたいなもんかな。
>ゴキブリに怒ったって無意味でしょうからね。話が通じないから。
と、思っています。
わざわざ過激さを強調させる様な、妙な引用のしかたこそ、信じられないのだが。

158 :優しい名無しさん:04/05/04 13:34 ID:sM1q4tid
>>157
私も正直いって、>>155が信じられないです。ここは被害者の集うスレですよね。
なんかこの書き込みだと、被害者はあくまで気弱で、汚い感情はなくて、何の抵抗もない人間でないと
いけないかのようですね・・・。それでは、被害は拡大するばかりではないでしょうか。
人間には誰でも、汚くて脆い部分もあると思います。それを認めないのは人間としての
被害者を拒否するかの、ようですね。
もしかして、この被害者は相手をゴキブリだと思わざるを得ないくらい、追い詰められて
いるのかもしれないですね。それか、被害を受け続けたために、一時的に
攻撃的な性格になってしまっているのかも。
ちょっとこれだけでは判断が付かないのですが・・。
うーん・・・。

159 :優しい名無しさん:04/05/04 13:57 ID:h0eitYD7
>>157
そっちもひどいけど146の引用の方がショックだよ。
わざわざ引用しなくてもスレ名とレス番号を書くだけでよかったんじゃない?
146を見てフラバする人がいるかもって考えなかったのかな。

160 :優しい名無しさん:04/05/04 14:03 ID:Y41zIW0p
131=147です。
昼を食べて帰ってきたら…すみません、レス番間違えてますね。
>>122ではなく>>121(BTweedTd)に向けてです。
>>122さん、申し訳ないです。見てるかな…。

>>154さん、お話は納得できました。
「自分がない」に関しては、毎回繰り返される話で、次回のテンプレにでも
入れて欲しいくらいに思います。(前スレでも問題になってたし…)
「お前は俺の言うとおりにしてたらいいんだ!」という人形になれ的な
ことをさんざん言われて悔しい思いをした分、これだけは受け入れ難いのです。

>>158さん
そう思います。
被害者の存在というものを認めないカタチになってますね。
モラハラする相手を「何言ってんだ、このキチガイ」と無視できる人は
構わないでしょうが、そうすることができない人がいるからこそ、
こうしてここの回復スレッドがあったりするわけで…。

>>157
できれば引用は…勘弁です(涙)
普段から見ないようにしてるスレッドなので…頼みます。

161 :優しい名無しさん:04/05/04 14:04 ID:Y41zIW0p
また間違った。
>>157でなく>>155です。
あ〜も〜(涙)

162 :146:04/05/04 14:08 ID:xBKc9yqL
>>159
それは申し訳ありませんでした。配慮が足りなくてすみません。
ただ、先日(?)あたりからモラハラスレの話が出てきてから話が
ややこしく感じたので、連動して書きこんでいる人がいるという感じから
コピペしたまでです。
一応付け加えますが、>>155とは別人ですよ。IDが違います。
同じように書きこんで来たのは狙ったのかな?とも思いましたが。

163 :優しい名無しさん:04/05/04 15:36 ID:bsZhuX+l
自己愛性人格障害9
http://life.2ch.net/utu/kako/1039/10397/1039743946.html

132 名前: 優しい名無しさん 投稿日: 02/12/25 03:26 ID:Wia3oAJq
>>80
>ハラスメントの対象は「暗くてオドオドしてる」人ではなくてむしろ反対
>なんですね。モラルハラスメントの本読んで、被害者になりやすいタイプ
>って実に健全な人に思えた。

そうですね。
私が『モラル・ハラスメント』の本で一番癒されたのは、
第7章「被害者とはどんな人間か」です。
忘れないように、本から少し書き出しておきます。

★被害者は加害者が持っていなくて、自分のものにしたいと思って
いるものを持っている。だからこそ被害者に選ばれたのだ。(p.230)

★被害者は本来、豊かで、楽観主義者で、生命力にあふれているからだ。(p.233)

★だが、それは逆に被害者が活力にあふれているからだ。
被害者は不可能なことに立ち向かい、このモラル・ハラスメント的な
生活に意味を与えようとしているのだ。(p.235)

★だからこそ、死者を生き返らせるようなこの不可能な仕事に身を
投じるのだ。これは一種の挑戦である。
被害者は強い人間で、また能力にも恵まれている。(p.236)

★加害者は被害者の活力に注目し、それを自分のものにしようとするのである。(p.240)

164 :優しい名無しさん:04/05/04 15:37 ID:bsZhuX+l
133 名前: 優しい名無しさん 投稿日: 02/12/25 03:29 ID:Wia3oAJq

★モラルハラスメントの被害者になるような人間は、誰から見ても
喜びにあふれ、幸福そうに見える。(p.241)

★つまり被害者の持っている活力が加害者の標的となるのだ。(p.241)

★だが、この関係がうまくいくためには、被害者のほうがその任に堪える
だけの力を持っていなければならない。つまり、あとで譲るにしても、
最初の段階でははっきりと抵抗しなければならない。
最初から相手のいいなりになってはいけないのである。(p.241)

★もともと人を愛し、認める傾向にあることから、加害者を理解し、
許そうとするのだ。(p.242)

★また、モラルハラスメントの被害者は相手を理解しようとすると同時に、
相手を「見て」もいる。また、被害者は非常に明晰な頭脳の持ち主なので、
加害者の弱みや欠点を知ることができる。(p.244)

165 :優しい名無しさん:04/05/04 15:44 ID:bsZhuX+l
>>162-163は被害者が本来持っていたポジティブな力を思い出して
もらうために過去スレからコピペしました。
被害者が弱いから、ネガティブだから、自分がないからと間違った
ことを言われ続けるのはうんざりです。
それらは自己愛性が被害者に投影する自分自身の特徴です。

自己愛性に関するこの文も参考にして下さい。
「誰かが賞賛を与えてくれないと、自分に価値がないという気持を
相手に投射し、軽蔑することで自尊心の低下を防ぐ。」
http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/narcissistic.html

166 :165:04/05/04 15:46 ID:bsZhuX+l
>>163-164は、の間違いでした。

167 :優しい名無しさん:04/05/04 19:11 ID:N6eGEceQ
>>165
>被害者が弱いから、ネガティブだから、自分がないからと間違った
>ことを言われ続けるのはうんざりです。

激しく同意。
やっと自分を取り戻したよ。でも長い時間がかかったなぁ〜。
人生の機微・裏表を知った。

これからガンバルぜっ

168 :優しい名無しさん:04/05/04 20:32 ID:h/2z97Qj
父が自己愛+境界です ぅんもぉーぴったりです!
兄が家を出て言ったのですが
毎日
会社が倒産寸前だ、助けてくれ、病気で死にそうなんだ など嘘の電話をかけ兄を連れ戻そうと頑張ってます
電話を切ると ケケケケと母と気味悪く笑っていて不気味です。
お情けちょうだいで嘘の体の不調や不幸話で釣って、ソバに来たらモラハラという方法です
早く死んで欲しいです

169 :コピペですが読む価値あり:04/05/04 21:38 ID:SZzNhGnl
自己愛性の嫌な点は、他人の自己愛を傷つけること。

「俺様はすごいんだ!」って主張するのはどーでもいい。
それに対しては「そーですか」って答えてやるコトにしている。
実利が関わらなければ、嘘でもどーでもいいから、
虚言自体もどーでもいい。
#時間がたてば嘘はバレるもんだから。

けど、「すごい俺様」を表現するために、他人の価値を
こき下ろし、他人の自己愛を傷つけるのはやめてほしい。
すごく気分が悪くなる。

そんなに「すごい俺様」を他人に見せ付けたいならば、
何故まっとうに"すごさ"を見せないのだろうか?
今、自分に"すごさ"が無いと自覚しているのであれば、
何故努力して見返そうと思わないんだろう?
努力もせず、地味な努力している他人をこきおろすのは
何故なんだろう?
努力して掴んだ"すごさ"は、他人には奪うことができない
ということが何故分からないんだろう?

努力しないから、いつまでたっても他人をうらやんで
ばかりいなければならないコトに、何故気づかないんだろう?
努力しないから、いつまでも本当に「すごい俺様」
って思われないのが、何故分からないんだろう?

どうして目先の華やかさにばかり心奪われ、長期に渡る
利害を推し量ることができないんだろう?


170 :5:04/05/05 00:54 ID:YG3s2LOa
ここ数日の展開は非常に複雑な入り乱れた論争になっていたけど、
すべて読み込むだけの価値はありました。
とても考えさせられた。

俺も小さな声で
>>162-164に同意したい。

俺自身が、彼ら自己愛に出会うまで能天気を絵に描いたような苦労知らずの楽観主義者で、
その後ある出会いで地獄を味わった。
恋愛がらみでした。
俺が彼女に奪われたもので一番大きなものはプライドだと気づいたとき、
いままで気づかなかった自分のプライドの大きさと、奪われたものの大きさに愕然とした。
ここにきてようやく気づかされたが自分はまさにモラハラ被害者だった。

そして回復の過程はプライドを取り戻す過程でもありました。
自尊心と無邪気さがいままでどれだけ前進の力になっていて、
それを剥ぎ取られることがいかに人間を最下層の地獄に叩き落すか、身にしみてわかった。

だけど、這い上がった自分は前と同じではなく、いい歳をして情緒的に幼かった自分を矯正した鉄槌として捉えることで、あの「地獄」に意味をもたせたくなった。
これは「おかしい自分を矯正してくれた」というモラハラの形態をなぞっているけれど確固として別物です。
彼女の洗脳をトレースしてることで、彼女の意図を食い返すという意思の現われだとも思っている。
最初は「この地獄に意味がないなんて思いたくない」と、そうでも思わないとやってられないという意識だったけど、
いまはそこからもう一歩前進した考えで「生還した新生の自分」に意味を持たせてやろうと思ってます。
そして無邪気さも自分の財産だと思ってるので、捨ててはいません。
それを捨てたとき真の敗北となるのでしょう。
俺は地獄めぐりを自ら通過儀礼と認定することでで無邪気な大人になりたいし、いまのところうまくいってると思います。
なにより今の自分がけっこう好きです。健全なナルシズムはだれしも必要なんです。

171 :5:04/05/05 00:54 ID:YG3s2LOa
長々と書きましたが、この流れで言っておきたいのは、
他人に言われたら完全なセカンドアビューズなことも、同じことを本人が思うのは同じようでまったく違う意味をもつだろうということです。
そしてやはり他人がいうべきでないんだとこの議論を見ていて気づかされました。
実は>>161を始めとする意見の「部分的に正しいこともある」という言い分にも聞くべきところはあると思いかけてたのですが、
一見冷徹な反駁をしてるだけにもみえるbsZhuX+lさんの意見を何度も読み込むうちに、
この態度こそがこのスレでは前提になってないといけないんだと思い知らされたからです。
この論争は、のちのテンプレにできるくらい象徴的な意味をもった出来事だったと思います。

それを踏まえた上で、個々の様々なケースの被害にあわれた方が、それぞれ意味を考えて、
その体験が自分の人生のどこに位置づけられるのか考えればいいのだと思います。
俺はそう考えられるまでのきっかけと情報を与えてくれたネットや2chにも感謝してます。とくにこのスレはいいスレですね。

172 :優しい名無しさん:04/05/05 01:11 ID:nZr1/e3V
レスの番号間違えてませんか?

173 :優しい名無しさん:04/05/05 01:17 ID:nZr1/e3V

あ、それだけだと何か嫌味な書き込みしたみたいだ。すみません。

174 :5:04/05/05 01:29 ID:YG3s2LOa
あ、>>161じゃなくて>>116でした・・・指摘ありがとう。
俺のレスいつも訂正だらけ。どうもそそっかしい癖が・・・
他の板でもしょっちゅうレス番間違えてるのに直らん・・・いかんいかん

175 :優しい名無しさん:04/05/05 12:19 ID:cyWS69I0
>>170

>だけど、這い上がった自分は前と同じではなく、いい歳をして情緒的に幼かった自分を矯正した鉄槌として捉
>えることで、あの「地獄」に意味をもたせたくなった。
>これは「おかしい自分を矯正してくれた」というモラハラの形態をなぞっているけれど確固として別物です。
>彼女の洗脳をトレースしてることで、彼女の意図を食い返すという意思の現われだとも思っている。
>最初は「この地獄に意味がないなんて思いたくない」と、そうでも思わないとやってられないという意識だったけ
>ど、いまはそこからもう一歩前進した考えで「生還した新生の自分」に意味を持たせてやろうと思ってます。
>そして無邪気さも自分の財産だと思ってるので、捨ててはいません。
>それを捨てたとき真の敗北となるのでしょう。

170さんにほぼ同意です。
しかし、これはモラハラッサーが相手を打ちのめす時の理由にされないように
私達被害者は防衛しなくてはいけませんね。
お前を成長させる為にあえてきついことをいうんだ、という人もいるのですから。
相手が成長するもしないも、相手次第だということをモラハラッサーはわかって
欲しい。相手が成長しないのは弱い訳でも言うことを聞かないわけでもなくて
単に赤の他人なんだからというのに気がついてほしいです。
育ってきた環境や元々持っている素質、性格などを無視して勝手に都合の良い
人間を作り上げるなんてことははっきりといえば無理です。
子育てひとつとったって、親が思い描いたとおりに育って行く子は少ない。

ただ、私自身も自己愛に出会ったことで得るものが無かった訳ではありません。
お恥かしい話、結構私八方美人タイプでいろんな人と仲良くやっていたところ
がありました。そこを付けこまれたといっても過言ではありません。
良く言えば相手の良い部分しか見ない、悪く言えば相手の本性を見てしまっても
無視してしまうことでややこしくも自己愛につきまとわれたのです。
取り巻きのひとりにしたかったようで、断ったその時から地獄が始まりました。

176 :175:04/05/05 13:02 ID:cyWS69I0
175の続きです。

自己愛のまずい部分や取り巻き達に対してきついことをいう私を、連中は攻撃してきました。
連日深夜まで続く意味の無い電話。変な噂を流され、同僚に話かけても無視され、 私が出した
案をことごとく馬鹿にし あることないことでこっちにプレッシャーをかけてきました。
1番こたえたのは親友と思っていた友人が、私の愚痴を逐一自己愛に流していたことでした。
これで、完全に壊れましたね。
周囲は敵ばっかりなんて思っていて、引きこもりに近くなり夜も眠れず怒りが湧いて夜中に泣いたり
していましたまず家族が異変に気が付き、無理に会社を休ませました。
そこから、なんとなく浮上するきっかけがあったのです。

現在は会社にも復帰し、取り巻きの同僚ともぎくしゃくしながらもやっています。
自己愛は別件で上司に睨まれたようで、私がちょっと怖いなと感じていた先輩が
自己愛がいることで社内が混乱し仕事のモチベーションが下がったと言ってくれ
たのです。私が会社に行かないことで電話やメールで怒られたことがありました。
でも、その影で私の無実をはらし会社に行けるように働きかけてくれたのです。

自己愛と出会ったことで得たもの。それは家族の信頼関係と本当に心配してくれていた人達、
待っていてくれた同僚でした。
失ったものは、自己愛のことで悩んでいた膨大な時間、そして仲良くしていたと思いこんでいた
元親友や同僚達。トラブルがあるとほんとの人間関係が見えてくると言いますが、その通りと
思います。もちろん、モラハラされることがないほうがいいに決まってます。
自己愛に会わないほうがいいに決まってます。
だけど、これを糧にしたほうが私は良いと判断しました。
私のケースは身内でも無いし恋人でも無い、けれど心の中まで土足であがられる
必要は無いと判断したほうが変な言いかただけど「勝ち」です。
普通の家族やカップルだって喧嘩もすれば 意見が合わないこともある。
それが正常な人間関係ですよ。えらそうなことを書いてしまって、すみませんm(__)m
私もこのスレに救われたひとりです。ここで自己愛を知り、防衛をすること縁を切る
ことを知り、かなり精神状態も安定してきています。

177 :優しい名無しさん:04/05/05 13:49 ID:aV+6pMnb
>>175さん
すごく同意します。私も似たような経験をしたから。

>相手が成長しないのは弱い訳でも言うことを聞かないわけでもなくて
>単に赤の他人なんだからというのに気がついてほしいです。
>育ってきた環境や元々持っている素質、性格などを無視して勝手に都合の良い
>人間を作り上げるなんてことははっきりといえば無理です。

特にここは、本当に納得しました。
自己愛の人というのは、この辺りの線引きが苦手なのでしょう。
自分と他人との境界が曖昧なのだと思います。
相手が自分の思い通りに動かないことを相手の落ち度と考え、無理に正そうとする。
でもそれは相手のためを思ってやっているわけではないのです。
本当は自分のため。自分の弱い所を相手に投影して、それを正しているつもりなのです。
ただし弁がたつので、「常識を教えてやる」などと吹き込み周囲を納得させてしまうのです。
私の場合もそうでした。自己愛の特徴として、言っていることとやっていること
取り巻きに見せる顔とターゲットに見せる顔が極端に全く違うことがあると思います。
私も言動がちぐはぐなのを最初に見抜いて、抵抗したため辛く当たられたのかなと思っています。
でもそれで良かったのではないか。わざわざ対立する必要はないけれど
(というか不要な争い事は非生産的なので、できるだけ避けたいのですが)
自分は自分という当たり前の感情を捨てさせる権利は、どこにもありません。
悲しいかな多くの時間を無駄にしたような気もするし
(通常の人となら普通にやり取りしてすぐに解決できる問題を、さも重大事のようにあげつらい
他人を批判する材料にし、貶し、辱めるのですから、自他共に膨大な時間をロスします)
心身共にボロボロにされましたけど(一時は本当に欝状態でした)
それでも今やっと落ち着き、まあまあの状態にまで回復しました。
この経験を生かせるかどうかは私次第。なるたけ気楽にやります。
皆様、一緒にがんばりましょう。

178 :優しい名無しさん:04/05/05 14:21 ID:mI5e7b6f
>これはモラハラッサーが相手を打ちのめす時の理由にされないように
>私達被害者は防衛しなくてはいけませんね。
>お前を成長させる為にあえてきついことをいうんだ、という人もいるのですから。

激しく同意です。
自分の都合のいいように持って行きますからそれを自己愛に伝わらないよう
私の場合は徹底しています。
相手にとって都合のいい情報を与えてしまっては、またそこで何をされるか
わかったものじゃない。
これ以上の屈辱は味わいたくないのが本音です。

取り巻きと私(ターゲット)とに見せる顔、言動が通常の人間では考えられない
ほどの落差があり、そこを見抜いていたので私は絶対に自己愛に傾倒する
ようなことはなかった。それがものすごく自己愛にとっては許せなかったようで。
「馬鹿にしやがって」が口癖の自己愛でしたが、普段とことんこちらを馬鹿に
するのは自己愛そのもの。自分自身の投影に過ぎません。
とにかく馬鹿にして貶め、相手が屈辱を受けていることで自分の自尊心の
回復を図っていたようです。

私自身、この経験はマイナスの面もあったかも知れませんが、自分自身を
振り返ることができる貴重な経験であったとも思っています。
あのような人間になってはいけない。
何が正しくて間違っているのか、とても考えさせられました。
支えてくれたたくさんの先輩や友人、そしてここの方々にとても感謝しています。
あの時、このスレに出会っていなかったら…まだ地獄にいたのかも知れない。

179 :122:04/05/05 23:46 ID:ljZJS3w1
>>178さん
私もこのスレッドに出会わなかったらまだ地獄にいたかもしれません。
【平気でうそをつく人たち】を古本屋で見つけて、書籍で少し救われ、
関連を知りたくて、ネット上をさ迷い、ここにたどり着きました。
生の声を聞いて、自分が経験しているんだけれど、言い表せないモヤモヤを解決出来ました。
現在、自己愛性とは肉親なので切れる切れないため進行形ですが、敵を知り感情移入しないことで、
多くを望まなければそこそこやっていけています。

反省とお詫び。
一連のレスで、言い過ぎた言動をしたことをお詫びします。
前文で自らの体験を語ったのは、勝手な自分の思い込みですが、
その人がどんな人か少しでも解れば、ていう。まあ言い訳ですが。
どんな状況であろうと、セカンドアビューズは絶対有ってはいけませんね。

180 :優しい名無しさん:04/05/06 00:27 ID:8V4tQz6d
自己愛と健全なナルシシズムの境界がわかりません。
自己愛って誰でも持っているものではないですか?
他人を傷つけたり他人のものを奪ったりさえしなければ、
自分を愛する心を持っていてもいいんですよね?
自分を完全に否定してしまうと人間は死ぬしかなくなるのでは
ないのでしょうか

181 :優しい名無しさん:04/05/06 00:42 ID:7w+QaiwV
>>180
自己愛性人格障害者=自己愛とここでは省略していますが、ただの省略です。

本来は、
自己愛性人格障害者=健全に自己愛を保てない障害を持っている人。
って言う事です。
逆に、健全な自己愛は皆、持たなくてはなりません。

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :優しい名無しさん:04/05/06 03:57 ID:25YNfZtb
>5さん
素人なので書き方のまずい人もいるし
それによって反感を買う場合もありますよね。
自分のためになる部分だけ受け止める事が有益と思えば
>>116のなかの言いたい事が見えてくる、と思うんです。
多少問題のある発言ですが、そんな雑音に紛れたなかの
意味のある言葉まで聞き捨ててしまってはもってない気がしました。

被害に合われてまだ落ち着かない方には、たとえその方のケースに各等してなくとも
辛い文章かと思いますが、少し残念です。
優しい励ましの言葉ではないですが、全てを否定するにはもったえない気がしました。

184 :優しい名無しさん:04/05/06 04:37 ID:/bsa4qyO
>>179
122さんは何もおかしなことは言ってませんよ。安心してください。

>どんな状況であろうと、セカンドアビューズは絶対有ってはいけませんね。

本当にそうですよね。でもどんな発言がセカンドアビューズにあたるのか、
分からない人もいるようなので、参考になるサイトを貼ることにします。

*2次セクハラ・3次セクハラ*
ttp://sexcounselor.hp.infoseek.co.jp/sh5.html

PTSDの患者に言ってはいけない言葉
ttp://www.angelfire.com/in/ptsdinfo/crime/crm3h6.htm

あなたがセクシュアル・ハラスメントの被害者から相談をうけたら
ttp://www.pref.osaka.jp/sogorodo/keihatsu/sekusyuaru/roudousya3.html

185 :優しい名無しさん:04/05/06 04:54 ID:/bsa4qyO
>>180
自己愛性人格障害について分かりやすく説明してあるサイトを紹介します。
「1 臨床像」の6と8から一部抜粋してみました。
こんな人が身近にいたら疲れると思いませんか?本当に自分を愛してるなら
自尊心を保つために他人を使う必要はないはずです。

6. 自分に言い聞かせて自分を慰めることができない。誰か他の人に慰め、
認めてもらわないと、自分を維持できない。失敗について本当に反省したり、
そのときのつらさや痛みを認識する能力に欠けている。失敗(あるいは批判)
から新しく何かを学ぶことができない。

8. 他者と関係を持つにしても、それは自分の自尊心を支えるために人を利用
しているにすぎない。本当の意味で他者に共感したり、思いやりを持ったり、
感謝したりすることができない(もっとも言語的表現力がしばしばあるので、
  うわべだけの思いやりを示すことに長けている)。

自己愛性人格障害(Narcissistic Personality Disorder)
ttp://f17.aaacafe.ne.jp/~etsubu/npd.html

186 :優しい名無しさん:04/05/06 06:46 ID:jDjfT7X2
>>116は自分の主観で文章を書いていて、言い方が悪いけど
かなり自分の状態を勘違いしてるんじゃないの。

>自己愛の被害者って 何となくですが自分がない人に多いような気がします。
自分がないのはむしろ自己愛性加害者です。
被害にあって自分を押し殺してしまうのを自分がないと思ってるだけじゃないかな。

>私は境界例寄りの人格障害と自覚してます。(中略)
>何故だか自己愛に関わりダメージを受けると境界例の特徴が強く出ることに気付きました。
自己愛性の被害を受けると被害者は境界例の特徴が出ることがよくあります。
専門家に境界例と診断されたのですか?
そうでなければあなたは境界例じゃない可能性が高いように思えます。
もし診断を受けてないのであれば一度受診されることをおすすめします。
(スレでもよく言われてますがアタリハズレが大きいので
都道府県別の精神科スレなどを参照するといいですよ)

187 :優しい名無しさん:04/05/06 12:57 ID:TkqktLn7
>>116>>183
回復を願う自己愛性人格障害被害者スレなんだよ!
もう書き込まないで!

188 :優しい名無しさん:04/05/06 13:07 ID:9wHjgRky
116と121は、精神科の先生やカウンセラーと深い対話経験がある人、
もしくは精神病理学系の本を読んだことがある人。ってだけかな。

116や121に反論している人は、その深い対話経験がない人、
もしくは精神病理学系の本を読んだことがない人。
ただそれだけだと思われます。

振り回されると、自尊心を傷つけられて、これ以上何一つ指摘されたくない
自分の否の部分を見たくないと思うのはしょうがないことです。
又、見る必要もないでしょう今は。必要なのは休養です。
元気になれば、誰しも幼いところ(否の部分)と大人のところがあることが解ります。
幼い部分が原因で、人格障害の人に振り回された人は、その部分気を付ければ
いいだけです。

いずれにしろこのスレの人に必要なのは休息でしょう。
今は否の部分を考える必要はない、考えない方がいいです。
怒らないでね。お願い。

189 :優しい名無しさん:04/05/06 14:09 ID:7w+QaiwV
もしかしたら、火に油を注ぐような事になるかもしれません。
良識ある皆さんには、迷惑だと思いますが、お許しください。
あらかじめお詫びしておきます。

<<188
ここまでいくとモラルの問題になる。
<いずれにしろこのスレの人に必要なのは休息でしょう。
と、思われるのであれば、
<幼い部分が原因で、人格障害の人に振り回された人は、その部分気を付ければいいだけです。
なだとと、書き込まないのが普通です。あなたが休息場所を奪っているのですから。
人は、思っていても、口に出さないことでコミュニケーションを保つことも必要です。
特に、自己愛性人格障害者から、モラルハラスメントを受けた経験者には、
この休息場所で、モラルに反する論評に嫌悪感を表すのはごく自然な精神行動だと思われます。
あなたの見解からすれば、反論者は幼い経験の少ない人間でしょうが、
現状は、セカンドアビューズを恐れ、かなり知的能力の高い人たちが抑えながら、
あなた方のような人に警告を発しています。

そろそろやめて下さい。

190 :優しい名無しさん:04/05/06 14:13 ID:xTpOYFKV
自己愛被害者で116と121に過剰に反応する人は
まだ被害に気付いて日が浅くて冷静に人の意見を聞けない状態なんだろうと思う。
でも、そんなにひどい状態なら、ネットは控えた方がいいように思います。
まず傷つけられた自尊心の回復に勤めるべき時期には、
ちょっとした否定も全人格を否定されたような絶望感を感じることも
ありますよね。
そういう時は、ネットや自己愛の話題から離れて自己愛とは関わりのない
健全な人と時間を過ごすのが一番いいと思います。
自分の経験上からですが、健全な人とつきあっていると、
まともな人間関係のバランス感覚を思い出せます。
でも回復してきたら、次の段階、いかに今後は自己愛の被害に遭わないように
自己防衛するかを考えるのも、自分のためには大切なことだと思います。

191 :優しい名無しさん:04/05/06 14:34 ID:7w+QaiwV
>>190
私はここで救われて、地獄から開放されました。
あなたは、気づいていますか?
チャンスをのがすような事を平気で論じてるんですよ。
>自分の経験上からですが、健全な人とつきあっていると、
>まともな人間関係のバランス感覚を思い出せます。
自己愛性と取り巻きに囲まれている人はどこに逃げ込めばいいのですか?

>でも回復してきたら、次の段階、いかに今後は自己愛の被害に遭わないように
>自己防衛するかを考えるのも、自分のためには大切なことだと思います。
ここで経験しなくても、回復できれば、自己愛性から受けた経験で、自己防衛なんか簡単にできます。

192 :優しい名無しさん:04/05/06 14:50 ID:xTpOYFKV
>>191
あなたはまだ混乱状態にあるように見受けられます。
どちらかが絶対に正しくてどちらかが絶対に間違っている、
という考え方では自分も他人も追いつめる結果にしかならないと
思うのですが。
落ち着いて下さい。誰もあなたの意見を否定などしていません。

193 :優しい名無しさん:04/05/06 15:01 ID:o4zUTwJv
>>187
116は116以降書きこみしてないと思いますよ

194 :188:04/05/06 15:35 ID:9wHjgRky
>189さん
>反論者は幼い経験の少ない人間でしょうが
そんなこと書いてませんよ。よく読んでみて下さいね。
それとも今は無理かな?

精神科に行かれたことはありますか?
精神科に行って抗鬱剤を飲んで回復してくると、認知療法があるんですね。
その経験があるかないかのことですよ。解りにくかったのなら済みません。
それに189さんはモラルハラスメントにもお詳しいようなので、
もっと回復したら、よければ精神病理学系の本も読んでみて下さい。
文章から察すると、それらの本を十分理解できる知的能力をお持ちの方だと存じます。

195 :188:04/05/06 15:41 ID:9wHjgRky
追記
>それらの本を十分理解できる知的能力をお持ちの方だと存じます。
高い知的能力をお持ちだということてす。
なんとも乱筆で済みません。

196 :175:04/05/06 16:07 ID:oPjyXhDC
>>188さん

先日に続いて出てきてしまってうざいと思われる方々申し訳ありません。
でも、言わせてください。
188さん、あなたの態度には同意出来ません。
なぜ、あなたに反論が出て来るのかおわかりですか?
ここのスレに来る人たちをあなたが判断して来る・来ないを決めるのは間違い
だと思うからです。
混乱の時期にここのスレに来るのは危険だとあなたは判断されたのでしょう。
それも一理あると認めます。
しかし、私の体験からは自分自身が混乱している原因が知りたかった。
そして戦いたかった。まず自分自身との戦いがあったのです。
もちろん、ここのスレを見ることで落ちつかなくなり混乱の度合いが深まる
という面もあることを知っています。
混乱が少なければ回復も早いのかも知れません。
私は素人です。その判断はわかりませんでした。混乱し、そしてもっと知りことが
必要だと判断し、いろんな人達の意見に耳を傾けてその中から自分がもっとも
回復しやすい方法を考えました。もちろん、素人判断だけではなく現在は
心療内科にも通院中です。
本を読まなければ回復出来ないわけではありません。インターネットでいろんな
情報を得ることで混乱が深まる訳でもありません。その判断はここにいらして
いる皆さんが独自に判断するべきなのです。
なぜ独自に判断すべきなのか。それは、加害者側である自己愛性人格障害の
人たちが個々に違うからです。被害を受けた人たちが同じようなことを書いて
いても、加害側である自己愛の人たちは皆違う個性を持った人達なのです。
あなたは本や精神科に通うことで回復に向かわれたのでしょう。
でも、それはほんの1例に過ぎません。あなたが精神病理学系の本をお読みなら
そこらへんはわかることではありませんか?
色々な回復の方法があっていいんです。あなたからみたら回り道をしているように
見える人もいるでしょう。でも、それは決して無駄なことじゃない。
そういうことを言いたくて先日170さんの意見に同意したのです。

197 :優しい名無しさん:04/05/06 16:16 ID:o4zUTwJv
>>193
×116以降
○116より後は

>>186
同意。
116はボーダーでないのに被害のせいで勘違いしている自己愛性被害者だと感じました。
116擁護で「116=ボーダー寄り」という前提で話をすすめてる人には共感できません。
もう、116を引き合いに出して論争するのはやめにしませんか?

198 :188:04/05/06 16:20 ID:9wHjgRky
>175さん
>あなたが判断して来る・来ないを決めるのは間違い
>だと思うからです。
あの誰かとお間違えですか?そのようなこと書いた覚えありませんが。
ちなみに昨日も書いてませんが。

>なぜ独自に判断すべきなのか。それは、加害者側である自己愛性人格障害の
>人たちが個々に違うからです。被害を受けた人たちが同じようなことを書いて
>いても、加害側である自己愛の人たちは皆違う個性を持った人達なのです。
そうですね。性格は各々違いますね。
そして精神病理学の本は読まなくてもかまわないですよ。自由です。

170さんの意見読み直してみますね。しばしお時間を。

199 :188:04/05/06 16:45 ID:9wHjgRky
>175
170さんの意見改めて読んでみましたが、
私は175さんに指摘した覚えないんですが、、、。

それにどちらか一方が間違っていると書いた覚えもありません。

書き方に配慮がないと言われると、あなたの枠組みの中で書くのは非常に
難しいですね。配慮したつもりなんですが。
この枠組みとはあなたを驚かせない範囲のことです。
しかし優先はあなたの回復なので、これからより気を付けます。

200 :それぞれ言い分あると思うんだが・・・名無しに戻ろうよ:04/05/06 18:49 ID:s1xucVNo



●荒らし・煽り・レスへの自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。
●荒らし・煽り・レスへの自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。
●荒らし・煽り・レスへの自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。
●荒らし・煽り・レスへの自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。
●荒らし・煽り・レスへの自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。


201 :優しい名無しさん:04/05/06 20:13 ID:TkqktLn7
>>188
自己愛性の被害に実際に遭ってる人のほうが、
精神科医よりも自己愛性のこと実際によく知ってると思う。
精神科の先生やカウンセラーと深い対話経験がある人よりも、
精神病理学系の本を読んだことがある人よりも、
実際に酷い目に遭ってる人のほうが、深い所で理解していると思う。
回復を願うスレに来て、いったい何がしたいんだか?
気を付けてもらわなくていいから、来ないでほしい。

202 :優しい名無しさん:04/05/06 21:11 ID:nKzEwurK
>>201
そういうあなたは何がしたいの?
加害者の恨み辛みをぶちまけて何か解決するの?


203 :優しい名無しさん:04/05/06 21:17 ID:ClQ8dbhl
相手にしないほうがいい。
ここ数日本当に様子がおかしい。
自己愛が狡猾でしつこいのを思い出して。

それからsage進行で。

204 :優しい名無しさん:04/05/06 21:19 ID:nKzEwurK
粘着だよね。どっちも。

205 :優しい名無しさん:04/05/06 21:20 ID:ClQ8dbhl
あんたがね。

これで終了。

206 :優しい名無しさん:04/05/06 21:24 ID:nKzEwurK
まー自己愛に精神犯されたんじゃあまともに考えられない罠。
まともに戻るために
せいぜいここで憂さ晴らししてなさいってこった。

207 :優しい名無しさん:04/05/06 23:38 ID:tqSQKjw+
>>206
 ヲイヲイ、さんざんセカンドアビューズについて論じられて、
>184ではサイトまで紹介されてるって言うのに。
 頭冷やして見に行って来いや。
 そして、自分の文章読み直してみな。

 漏れらはここで憂さを晴らすさ。
 あんたの憂さは、他所で晴らしてくれや。

208 :優しい名無しさん:04/05/06 23:56 ID:7w+QaiwV
>>207
拍手。
優しい言葉では、理解できない人たちみたいですね。

209 :優しい名無しさん:04/05/07 00:24 ID:np9FeP0s
基本的に被害者同士のレスって大抵同意できるし、元々の性格もあると思うけど
読む人をある程度は思いやることができる内容だよね。それができない人は・・・ね。

配慮したつもりらしいけど全然できてないしね。客観的に自分を見れないからなんだろうけどね。

一生懸命被害者を否定しているレスみても、笑えるようになった。
回復してきたってことかな。( ´_ゝ`)フーン→必死ダナ( ´,_ゝ`)プッ →( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ こんな感じ。
馬鹿じゃねーのっていうか、あーかわいそうな人だなーって。前とは違う意味だけど。

210 :優しい名無しさん:04/05/07 00:28 ID:pIgUaJ3O
>>207
禿同!
加害者への恨み辛みをぶちまけに、このスレに来てます。
そのためのスレだもの。

211 :優しい名無しさん:04/05/07 00:40 ID:YQ5dp0KG
>>210
そのとおりだよね。
端から見たら恨みつらみをぶちまけて一体なに?と思われるかもしれないけど、
まずはそこからなんだとわかって欲しい。
それってなにかの心理本にも書いてあったよ。
怒りをぶちまけることで、自分の本心を探り出すっつーか。それから回復して
いくんだそうだ。私が見たのはラケットで布団を叩くとかいうやつだったかな。
叩いているうちに、嫌いな奴の名前とか上司の恨みとか叫んじゃうらしい。
「なんとか死ね〜」とかさ(笑)
ここで書いているのはまだおとなしいんじゃないの?書くって結構頭使うし
気も使うもん。

212 :優しい名無しさん:04/05/07 01:11 ID:l1Zpkot2
発言内容に一貫性がないところは加害者そっくり

213 :優しい名無しさん:04/05/07 01:16 ID:yGzDslBw
加害者は、他の人のことをひとりの人格として対等に見ることができません。
自分の意のままに操れる生きた対象を所有したいという欲求があるかのように、
他の人を自分の所有物と見なし、思い通りに扱うのです。
人間としての対等な関係ではなく、自分にとって都合のいいように使える
駒かどうかということが、その人とつながっている理由になります。
相手の感じ方や考え方を認めず、相手の苦しみや屈辱感を完全に無視し、
無理やり同意させ服従させるのです。

モラル・ハラスメントという虐待の場では、人格の尊重がなく、
人間性の剥奪が行われています。
被害者は、人権侵害の被害者なのです。



214 :優しい名無しさん:04/05/07 01:17 ID:X46GYFuW
もう頭のきた。 この際いい子はやめて、こいつらにぶちまけてやろう。
>>192 あなたはまだ混乱状態にあるように見受けられます。
ありがとよ、あんたみたいな高尚な人に診断されてありがたやありがたや。
>>194=188 反論者は幼い経験の少ない人間でしょうが
>そんなこと書いてませんよ。よく読んでみて下さいね。
>それとも今は無理かな?
嘘をつくな。
>>188=188元気になれば、誰しも幼いところ(否の部分)と大人のところがあることが解ります。
>幼い部分が原因で、人格障害の人に振り回された人は、その部分気を付ければ
>いいだけです。
これはなんだ。
>>198=188>175さん
>>あなたが判断して来る・来ないを決めるのは間違い
>>だと思うからです。
>あの誰かとお間違えですか?そのようなこと書いた覚えありませんが。
>ちなみに昨日も書いてませんが。
>>188=188>振り回されると、自尊心を傷つけられて、これ以上何一つ指摘されたくない
>自分の否の部分を見たくないと思うのはしょうがないことです。
>又、見る必要もないでしょう今は。必要なのは休養です。
誰が見ても、
【あなたが判断して来る・来ないを決めるのは間違い】と言っていのは明らか。
【自己愛性呼ばわりは冷静にスルーしましょう。】 で、自己を隠蔽しているのは明らか。
完全にモラル欠如症候群。
あなたたちの様な人に地獄を見てここに来ている人たちは、いかに自己を隠蔽しようが、詭弁を使おうが、ばればれです。
もしかして、自覚がないだけかもしれませんが。
尺度は思いやり。
いかに、厳しい論評でも思いやりはがあれば、皆賛同する。
いかに、いい言葉をつづってもモラル欠如症候群は感覚的に判断できる。

215 :優しい名無しさん:04/05/07 01:19 ID:yGzDslBw
卑劣な攻撃方法
 1)おとしめる

モラル・ハラスメントの加害者は、暴力に先立ってまず、相手の価値を
おとしめようとします。
相手の弱点をつき、愚か者よばわりし、それをまわりの人に繰り返し
言っていくことで次第に浸透させ、それ以後の暴力をしやすくします。
また、暴力の間も非難し続け、相手の気持ちをくじき、大事にしている
価値観を踏みにじります。
そのようにして加害者は、他人を否定することで自分を肯定するのです。

 2)はっきりしない問題点

加害者は、相手の問題点を指摘しているように見えますが、実は、
相手にわかるように直接コミュニケーションを取って具体的に
提示するわけではありません。



216 :優しい名無しさん:04/05/07 01:20 ID:yGzDslBw
  @ ほのめかす

加害者は、はっきりとした言葉ではなく、雰囲気や態度によって
「私はあなたを認めていない」というメッセージをほのめかします。
深いため息、軽蔑したまなざし、硬い表情、力の入った肩、視線をそらす、
無視をする、どうとでもとれる言い方などで、少しずつ、でも確実に
相手を傷つけていくのです。

  A 問題点をぼかす

加害者は、被害者が悪いとほのめかしますが、どこがどんなふうに
悪いと思っているのかをはっきりと伝えることはありません。
問題点や対立点がはっきりすれば、解決へ向けて何かをするということも
あり得ますが、ぼかされているために被害者にはどうすることもできません。
加害者にとって重要なことは、問題を解決するということではなく、相手を責め
自分が優位に立つことなので、この方法はとても都合がいいのです。
こうして、とにかく被害者が悪いということだけが残るのです。

  B 話をそらす

あいまいな言い方でぼかされたとき、被害者は、その言葉の意味や
問題点をはっきりとさせるために、具体的に尋ねることがあります。
しかし、そのようなときでも加害者は、「そういうことを言っているのではない」と
否定はしても、何を言いたいのかという具体的なことは言わず、
相手の話の中のひとつの言葉を取り上げて、その言葉がどんなに問題かを
攻撃し、巧みに話をそらしていくのです。


217 :優しい名無しさん:04/05/07 01:35 ID:X46GYFuW
ここに集まるモラル・ハラスメント被害者は、心に大きな傷を負っています。
本来ならば意見を交わす掲示板ですが、誹謗中傷はもとより、傷ついている方に対して、
更に追い討ちをかけるような言い回しなどなさいませんようお願いいたします。
追い討ちをかける言葉とは「あなたも悪いところがあるんじゃない?」
「ふたりでよく話し合いなさい」
「どこの家でも同じようなことがあります」
といった一般論を指します。鬱病患者に「がんばって」というのが禁句であるように、モラハラ被害者にとってはこういった類の言葉はとても危険なのです。
なぜならここに集まる被害者の多くは、すでに心療内科やカウンセリングに通う心を病んだ病人なのです。
この言葉で2次被害にあっている方もいらっしゃいます。
(以後省略)

他スレ引用。

218 :優しい名無しさん:04/05/07 02:35 ID:/c1Zf0lI
被害者を名乗る人たちがなんでこんなに攻撃的なんですか?
沸点が低すぎて読んでて恐いです。
被害妄想が激しすぎるようだし。
過剰な防衛反応で必要以上に相手を攻撃するのはまるで
自己愛そのものです

219 :優しい名無しさん:04/05/07 03:53 ID:np9FeP0s
>自己愛そのものです


   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ‘∀‘)< オマエガナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


220 :優しい名無しさん:04/05/07 08:33 ID:X46GYFuW
>>218
攻撃?
抵抗じゃないか。
言葉を巧みに操作するんじゃない。

221 :優しい名無しさん:04/05/07 09:07 ID:Ua6ibuFf
>>217
性的暴力を受けた人への対応と似てるね。
普通の人間関係での衝突とはちがう
自己愛性による精神的暴力の被害だから、
外から軽々しくアドバイスするべきじゃない。

222 :優しい名無しさん:04/05/07 09:17 ID:4ToXWXCs
218が「攻撃された」と感じたのであれば、このスレを読むよりも
本人スレに移動した方がいいのでは?

223 :優しい名無しさん:04/05/07 10:31 ID:vZ0fbKQz
自分の問題を相手の問題みたいにすり替えて責め立てるのは、
自己愛性の人間の得意業の一つですわな。
俺の元嫁の最高のすり替えは、
「ヒモの癖になに言ってるのよ!」
ちなみに一日10時間〜12時間労働、掃除、洗濯=俺
一日10時間〜12時間睡眠、寝る以外にするのは料理と
ワイドショーヲッチングのみ=元嫁
あれで、それでも我慢して何とかしようという気は消失したな。

224 :優しい名無しさん:04/05/07 11:27 ID:f0o4B0Mw

話がちょっと変わるけど
自己愛の“その後”ついて・・?はどうなるでしょう。


225 :優しい名無しさん:04/05/07 16:20 ID:jKhetqjQ
>>224
自己愛性は今でも化け物なみの生命力で元気いっぱいですが何か?
私の“その後”についてなら廃人のまま立ち直れませんが何か?

226 :優しい名無しさん:04/05/08 05:39 ID:SOUaoqqS
>>225さん
どう励ましていいか解らないけれど。
暗闇から抜け出せますよう、願っています。

227 :優しい名無しさん:04/05/08 07:53 ID:tr/XHXqT
こき下ろされた相手をこき下ろしたら、相手の思うツボだと思います。
でもどうしようもないうらみつらみを独りで抱え続けていてとてもつらいです。
立ち直れない自分を責めたり・・・。
とにかく私はもうその相手と関わりたくありません。
でも私を傷つけた人間がのうのうと生きている。許せないです。
関わりたくないのに許せない。
相手を許して初めて、忘れることができるはず。
でも今だにそれができない・・・。
被害者ぶるのだけは嫌だから誰にも相談したことがありません。
こんな気持を乗り越えた人はいますか?
どうやって乗り越えたんですか?

228 :優しい名無しさん:04/05/08 09:15 ID:uvafJvxm
>関わりたくないのに許せない。

こういう嫌なやつの笑顔がフラッシュバックして怒りが沸くんだよね。

時間しかないな。(私は時間だった・・よ)
当然うつの治療をうけながら。

229 :優しい名無しさん:04/05/08 09:19 ID:SOUaoqqS
>>227さん
自己愛性人格障害者は、障害者なのです。
しかしその障害の最大の弊害は、周りの人間(取り巻きを含め)を
精神的混乱に陥らせ、特にターゲットに対しては、精神的虐待を行う事です。
本人を許す気持ちは大切です。しかし、その罪さえ許すことは精神的苦痛を伴うと思います。
私の場合、自己愛性が肉親で、ずっと憎むことに自己嫌悪を感じていました。
罪を憎んで人を憎まず。この程度の意思は絶対に必要だと思います。
私の場合、素直に自己愛性を憎むことができるようになり回復しました。
そして、その障害は治らないものと知り、無駄な労力をしていた自分に気づき、
防衛処置を模索しつつ、病人として自己愛性を見れるようになりました。

230 :優しい名無しさん:04/05/08 09:21 ID:uvafJvxm
>素直に自己愛性を憎むことができるようになり回復しました。
これは大事だね。

虐待うけてた子が立ち直るのに素直に自分の親を憎むことから始める・・・
ことが第一歩らしいから。

231 :優しい名無しさん:04/05/08 15:45 ID:BVHy5qTK
久しぶりに覗いたけど、あいかわらず辛い思いをしてる人がいっぱいだね・・・。

わたしはここの卒業生です。
>227さんと同じように、わたしを傷つけた自己愛性が生きてると思うだけで
まだ腹が立つ。
「人を呪わば穴二つ」でもいいからひどいめに遭ってほしいと思います。
完全に縁が切れた今も、許すことはできません。

でも、家族をはじめ自分を本気で心配し支えてくれた人のおかげで、
以前のように元気に、そして以前より強くなったと感じます。
また彼に遭遇すれば何するか分からないけど、
彼が存在しない世界でなら平和に生きていける・・・
いちおうこれが「完治」と言える状態なのかな。

皆さんに早く平穏と幸せが訪れますように!

232 :231:04/05/08 15:54 ID:BVHy5qTK
カキコついでに質問。

わたし、一番ひどかった時期(不安神経症で通院)の記憶がないんだけど、
こういう人います?
いつかは記憶が戻るんだろうか・・・?

233 :優しい名無しさん:04/05/08 18:00 ID:uvafJvxm
>231
記憶のシャットダウンはあると思う。
自分にとって嫌でつらい記憶を封じ込める自己防衛本能の成せる技。
ただし、周辺とか他の記憶も消えることもしばしば。

もっと治りかけてくるとちゃんとするから〜経験談。
特に時間の経過・・・という部分に脈絡がないでしょう?
時期に治るよ。ご心配なく。

234 :優しい名無しさん:04/05/08 22:25 ID:32GQVWUJ
私もここの卒業生と言っていいかな?もう。
でもいまだにギャフンと言わせたいような復讐心はもたげることあるけどだいぶ落着きました。
時々襲って来る復讐心とない混ぜに、可哀想だなっていう哀れみの感情が沸き上がって来ます。
だって彼は、きっと変れないから。
ずっと一生、このままだから。
ここまでの気持になるのにずいぶんかかりました。

なんで抜けられたのか・・・?
自分でも解りませんが、夢中になる趣味と自己愛性を理解してた友人と
まったく理解してない関連のない友人の温かみだったと思います。
今苦しんでいる人も、出来るだけ早く安堵を感じられる日が来ますように。
被害に気がついて、憎んで憎んで、心の中で罵り罵倒しすることもあると思います。
でも、ためらわないで下さい。それは踏むべき段階なんです。
憎しみに囚われて自己嫌悪になった時もありました。
でも、でも、それも必要なことなんですよ。

235 :優しい名無しさん:04/05/08 22:34 ID:EF3iJAtu
>>215
>>216
すんごく感動しました。なんと言うか、言葉で表現できない事をズバリ
って感じです。本当その通りだと思います。ただ、全ての自己愛がその
手(優位に立つために論点をぼかして相手を責め立てる)を使うとは思い
ませんが、その手を使ってくる自己愛もいました。

個人的見解ですが、自己愛の被害者は年齢が高くなるにつれ少なくなっていく
と思うのですが,どうなんですかね?
若い頃は人を見る目がなくて、自己愛の言う事を間に受けて運悪く引っ掛かっても
年齢を重ねるつにつれみんな人を見る目が出来てくるから・・・。


236 :優しい名無しさん:04/05/08 23:46 ID:BCi0molY
>>227
>相手を許して初めて、忘れることができるはず。

許す必要も、無理して忘れようとする必要もないと思う。
私はもう復讐心とかないし、相手のことは「どうでもいい」という感情しかありません。
そっちはそっちで勝手にやって下さい、って感じ。
ただ、これまで言われたこと、されたことを忘れることは出来ませんし、
「どうでもいい」とはいえ、「許した」というのとはまた違います。
それはそれ、過去は過去として、自己愛性に惑わされ、怯えることなく、
平穏な生活を送れるようになった、ということで、一応回復したのではないかと思っています。

どうやって回復したか、は、>>229さん他が書いてらっしゃるのと
おそらく同じような道を辿ったのではないかと。
あと、逃げてから約2年後に、相手がしゃあしゃあと連絡をよこしてきたんです。
その時に「ああ、こいつは変わりようのない人なんだ」と思ったら急にアホらしくなり、
気持ちが軽くなった、というのもありますね。
まあこれも、私自身が落ち着きを取り戻しつつある時期だったので、タイミングが良かったです。


237 :優しい名無しさん:04/05/09 05:32 ID:sz6TZgwh
漏れは,重症だった被害者ですが
   最高の復讐は自分が幸せになることだ
という某サイトの言葉を頼りに1年生き延びました。
今,再就職と再婚を果たして,何とかやっています。
この2chのメンヘル板のおかげでもあります(感謝)。

今も,自称「元カノ」が偏執狂的な攻撃を近所や嫁の友人や現職場に加えてきますが
  あまりに激怒・異常な内容なので誰も相手にしない……
    いわく,「(私の嫁が)10年前から援助の常習犯」
    いわく,「(小生が)スーフリの幹部でレイプ常習者,近々逮捕」
  と触れ回っても,周りは,これは皆無視する。
なぜなら,書いててマジかと思われそうですが
    嫁は18歳だから,8歳から援助するか?
    小生は,40代だから,スーフリなんか知らんかった!
ということは皆すぐに分かるので,ほとんどの人が
    携帯電話で電話掛けまくる「自称某私大・大学院生●ラ」
    を名乗る電話は,直ぐに強制切断・着信拒否
ということになりました。

自己愛は,相手にしないで
    自分が幸せになることで最高の復讐をしよう
と思います。

238 :優しい名無しさん:04/05/09 10:01 ID:FRBDRMZX
今日自己愛が
「こめんね。自分が悪かった」と謝ってくる夢をみた。
夢の中の私は「いいよ」と言って許してた。
私は自己愛がようやく他人(=私)の悪い部分と自己愛自身の悪い部分は別の問題で
相手が悪い(と思う)から自分は悪くないという論理は成り立たないという当たり前のことを
自己愛が理解したんだと思って、ほっとしていた。
やっとごく当たり前の正常な人間関係を築きなおせる、
今まで自己愛と関わってきたことは全くの無駄じゃなかったんだと思って嬉しくなった。
人間関係のやり直しが自己愛相手でもできるんだと喜んだ。

全部夢の話だ。実際にそんな夢みたいなことはありえないって骨の髄まで分かっている。
実際は自己愛のことをどうでもいいと思ったり、思い出しもしないことのほうが
随分と増えたのに、時々こうして思い出してはわけのわからない涙が溢れる。

それでも以前に比べれば格段に回復してる気がする。
ここを見ている被害者の皆さんが過去に思い煩わされない日がくることを祈ってます。
そして、自分もここから立ち直ったみなさんのように自分と自分の幸せを取り戻したいです。

239 :優しい名無しさん:04/05/09 13:29 ID:UcuKexnN
>>238
同じですよ。夢の中で現実ではありえなかった、自己愛の姿を見ることがあります。
よかった、努力が報われたんだ、嬉しい…と思ったのも束の間、どこからか

「そんなわけねーんだよ!」

って声が。無論、自分の声だけど。
目が覚めて、まだそんな願望を自分が持っているのかとイヤになります。
あれだけの長い時間、なんにも変わることなく最後の最後まで苦しんだ。
特に最後の半年は…私にとってこれまでの人生で最大の苦しみでした。

自己愛はしゃあしゃあと生きてるでしょう。
それこそこちらの苦しみなんかまっっったく考えず。
いいんですよ、それで生きて行ったら。
いずれはきちんと清算しなきゃならない日がくるんですから。
法や人が彼らを裁けないとしても、自分で自分を裁く日は必ずきます。
こちらが望む、望まないに関わらず。

240 :優しい名無しさん:04/05/09 17:01 ID:32W3MtIa
自己愛が自分で自分を裁く日が来るっていうのわかる。
私がまだ自己愛と言う言葉を知らなかった時に出会った強烈なおばはん。
今考えるとまさしく自己愛性人格障害でした。
誉め言葉だけ求め、相手がちょっとでも弱いと見れば奴隷のように扱い
権力のある相手には媚び、いかに自分がいいことをしているか
いかに自分が周囲から好かれているかのアピールがすごかった。
そいつのせいで、何人か引っ越して行きました。
ところが、自己愛性人格障害者って他人に悪口を吹きこんだり創作して
下手な物語を作って周囲を翻弄することは出来ても、人間関係を広げて行く
ということだけは出来なかった。多分そこまで頭が良くなかったせいもある。
狭い世界の中、自分の異常な世界をどんどんアピールすると逆に居場所が無くなる
というのがわからないせいで、段々と言うことを聞く人は減り、終いには
夫にまで愛想をつかされて家庭内別居までされています。
今でも口は達者だけどおばはんのいうことを信用する人は誰ひとりいません。
取り巻きもいなくなった今(取り巻きもその地域で暮らして行けなくなって
引っ越して行きました)、完全に孤独な老女となっているおばはんは自分で
裁きを受けたのだなとつくづく思います。

241 :優しい名無しさん:04/05/09 22:15 ID:IfEQExti
>238
うちの姑かとオモタよ。

242 :優しい名無しさん:04/05/10 01:00 ID:Kkc1/FsD
>>240
 私が逃げて来た自己愛性女は、裁かれる事なんてきっとない。
 ネットで幾らでも取り巻きを調達できるから、孤独になんてならないだろう。
 実生活もネットも何も違いは無いから、そう口癖のように言っていたから。
 誰かに好かれるのなんて簡単だと言っていたから。
 辛そうな人を見かけたら、話を聞いて、
「大変だね・辛いね」→「大丈夫・私がついてる」→「頑張って」
 といった内容の会話をするだけでいいのだと。

 誰だって、辛そうな人間にそう言うさ。誰だって辛い時にそんな風に言われたら嬉しいさ。
 それをこんな風に利用していたのか、と今思い出すだけで悲しくなる。

 話が逸れたけど、表情も声の調子も伝わらないネットでなら、
心のこもらない言葉でもヤツらは人をたぐり寄せられる。
 孤独になんてならない。

243 :優しい名無しさん:04/05/10 02:07 ID:wCNbWu2U
>>242
それが本当に孤独じゃないと思う?
いつまでもネットの世界で生きていけると思う?
そんなはずがないんだよ。

ネットはいくらでも自分が気に入らなくなればチャンネルを変えたら済むけれど、
その世界だけで生きていくことが孤独じゃないことと言えるのかな?
あなたがその人間を見切ったように、そうやって新しい世界へ足を踏み入れても
またそこで見切られる。これの繰り返し。
これが果たして孤独じゃなくて楽しい人生だと言えるのかな?

結論から言えば、本当に孤独へ落ちますよ。
死ぬ間際までネットにしがみついてるのかな?その自己愛女。
その姿もあるのかも知れないけれど、なんて侘しい姿なんだろうって思うよ。
本当の人との繋がりを作ることができない辛さは、老いて行くほどに
感じていくものだよ。
うちの死んだ祖母もそういう可哀相な人だった。
侘しいまま死んでいった、お葬式ですら人が来なかった。
これが楽しい人生の結末?違うよね?

その自己愛女も少しずつ自分の置かれている状況を把握するよ。
だけど、そこで改めることができるのか、そこまで行っても自分を誤魔化して
生きていくのかのどちらか。
そんな人生はきっと幸せじゃないはずだよ。

244 :優しい名無しさん:04/05/11 07:35 ID:uBkSXGmq
>>243
禿同。
自分のためにしか生きられない自分が全ての人間に
本当の幸せなんか見えるわけない。

245 :227:04/05/11 15:49 ID:d93XOzJ1
>>236
まだ私は自己愛を「素直に憎む」ことができるようにはなってませんね・・・。
憎むことに慣れてしまって、自己愛でない人までちょっとしたきっかけで
逆恨みしてしまうような先取り不安があります。まだ起こってないのに。
一度憎み出すと戻れない恐さとか・・・人を憎むって恐いです。

ようは自分を守るため、自己愛にターゲットを絞って憎めばいいのでしょう。
ちゃんと自己愛と区別できればそうしたほうが楽になれるのかもしれません。
ただ、それを想像してみても心の奥から「やめてっ」という声がきこえてきます。
自己愛をスパッと憎む・・・そういうことは私にはできないようです。

せめてこれからの人生の教訓にしたい。

やっと書けた。

246 :優しい名無しさん:04/05/11 17:34 ID:NEXzv8Ib
>245

私はスパイラル回復で、憎しみの上がり下がりが激しくて
たまに抗鬱剤に頼ることがあるんだけど、

「私が悪くて酷い奴って思ってるんなら自己愛にとってはそうでしょうよ。
はいはい、全部私が悪いですよ〜。
ポストが赤いのも太陽が東から昇るのも全部私のせいなんでしょ〜」
って程度に考えたりするよ。

憎むってのは回復のひとつの過程だから、いろんな回復方法があるんだけど、
最後に自己愛の土俵に上がらない目線で物事を感じることができるようになれば
いいかなって思ってる。

自己愛にどう思われようと知ったことか、こっちだってお前なんか知ったことじゃねえよ
という気持が揺るがなくなれば、私的には回復しきったことになるんじゃなかろうかって。

247 :優しい名無しさん:04/05/11 20:11 ID:QCnxkOG7
>>235
コピペにマジレス?


248 :優しい名無しさん:04/05/11 20:38 ID:rOqNwkIy
自己愛と離れた今でも、実はまだ好きだったりする自分がいる。どんなに出会いがあっても、恋人ができても
あの自己愛が一番だと今でも思う。洗脳が解けていないのか、それとも本当にすきなのか・・・。
傷ついても、またあいたくなる。

249 :優しい名無しさん:04/05/11 20:55 ID:aUEO3zCh
この前まで関わっていた相手が自己愛のような気がします。
付き合っているのかどうかわからないような間柄で、自分が相手のこと好きだったから何でも許してました。
それだからなのかもしれませんが、この人は私に何しても許されると思ったようです。
見下されていたし、一人の人間と認められてはいなかった。
何をしても否定されてました。自分の考えが常に正しいと言っていました。
親しい友達に対しても一緒にいるときは友達の振りしてましたが、
影では見下していました。誰に対してもこういう考え方なんでしょうね。
でも自分では自覚がないようでした。
何よりも自分が一番で、他人を愛せない人でした。

この人と2年弱関わりましたが、得たものは隠れていたボダが発症したのと、抑うつ性神経症。
どんなにひどいことしても絶対に謝罪することはありませんね。
この手の人間は。

250 :優しい名無しさん:04/05/11 21:09 ID:rOqNwkIy
あやまることはめったにない。で、あやまるときがあっても本心ではない。あやまるふりをすれば、こいつは自分の思い通りに操作できると思うから誤るくらい。
本人は謝る言葉を発しただけで、心ではこのやろう・・・くらいに思ってるんでしょう。
そいつも、自分がこの世で一番。俺はだれとでも仲良くできる。自分から去っていった人間を。
あいつを逃がしてやった、いらないから捨てた、などといっていたな。赤ワイン好きの自己愛がいて、
しろワインを注文したら、「あほちゃう」といわれた。真顔で。30代の男のせりふとは思えない・・。

251 :元自己愛:04/05/11 21:12 ID:e61mxn6r
私が自己愛と分かれるキッカケになった本。
関わっている人間が悪魔だと気付かせてくれた本。
この本のお陰で、人生が一変した。
人間関係を一変させてくれた本。
命の恩人。加藤諦三

加藤泰三の 「生きるのが辛いのは決してあなたのせいではない」

偶然手にしたこの本のお陰で助けられた。結局今思えば、自己愛の
人間について書かれているような気がする。この本以降、人との縁を
切る事は、知り会う事よりも大切だと思った。本当に助けられた。
ぜひこの本を読んで欲しい。

252 :優しい名無しさん:04/05/11 21:29 ID:aUEO3zCh
自己愛の人に他人を認めてあげようという意識はないのでしょうね。
他人にはやたら厳しいけど、自分には限りなく甘い。
自分で自分のこといい人だと平気で言っちゃうくらいだから。
でも何故だかこの人のまわりでは何故だか揉め事が起こりやすい。
けど本人は自分に原因があると自覚していない。相手が悪いと思っている。

自己愛の人は自分のこと自己愛と思わないでしょう。
自分の中の理想としている人間を自分と思い込んでいる。
本当はそんな立派な人間ではないのに。
本当の自分の姿から目を背けている以上自覚するのは無理でしょう。

253 :優しい名無しさん:04/05/11 21:43 ID:06ixKDIm
>>250
謝る自分に酔ってるとこもあったな。泣いて土下座したりね。

いずれにしても人の気持ちが通用する世界の住人じゃないね。
それ抜きだとしたら、力関係と損得だけでしか見てないということ。
口では人の気持ちがわかるとか痛いこと宣伝してるけど。
共通の土壌の無い異人種だと思うしかない。
すっかりそう思うことができたら、回復したということだと思う。


254 :優しい名無しさん:04/05/12 03:54 ID:iDMuxIsz
>>251
私も加藤先生の本、好きです。
読んでショックを受ける人もいるけどね。

なんとなく、ここのスレの人には内容がキツイかもと思う。
受け入れるのに時間がかかる…

255 :優しい名無しさん:04/05/12 03:55 ID:beibyN4X
いずれにしても,ここ200近い投稿議論は,
被害者にとって極めて有益でした。多謝!

被害体験に根ざした血を吐くようなアドバイス
カキコには頭が下がりますし,禿しく同意・共
感しました(涙もでました)。

その逆も真で,抽象的な説教モドキカキコは空
ろな内容と感じて,無益で薄っぺらな知識自慢
をされているだけではと感じました。

あらためて体験・経験に優るアドバイスはない
と思いました。

256 :優しい名無しさん:04/05/12 08:07 ID:RUU6pc2l
もう随分よくなってほぼ元通りになったんだけど、
共通の知人に、
「よい勉強になったんだから、いつまでもくよくよしてはいけない」
みたいなこと言われると、自分もそう思ってるのに気分悪くて困ってる。
一緒に傷つきながら回復してきたのに、なんか自分だけみじめな気分。
そんな被害妄想的な発想も被害の影響なのかな。前はこんなじゃなかったのに。
>>255
確かに抽象的な説教風な言葉って、なんか気分悪いですね。
もっともだと思うだけに余計複雑。
距離置いて見てた人に、
「あの人って最初から変だったじゃないの。誰にでもわかるよ」と
言われたことあるけど、ストレートだったからかえって何ともなかった。

257 :5:04/05/12 09:43 ID:0TDPqqkW
>>251元自己愛さん。
実は、俺は自分を単なる失恋のトラウマを抱えただけの弱い人間だと思っていました。
別件で自己愛性(というよりたぶん演技性人格障害者)のターゲットにされ、その異常な状態を解明したくてメンヘル板を覗くようになって、
読んでるうちに彼女が自己愛だったのではと思いもしなかった考えが浮かぶようになり、
あなたの前スレでの「相手を値引き」という話を読んで、自分が自己愛(「私を嫌いにならないで」といってたのでたぶんボーダー)からのモラハラ被害者だったのだとはっきりわかりました。

そのときはすでにひどい状態は脱してましたが、
あの謎の苦しさが自己愛被害だとわかった時点で、気持ちに区切りがつけられ、
自尊心回復に役立ちました。ここ二ヶ月ほどの間の自尊心回復は、
それまでと別種で「空回り」しないものだったように思います。
「知る」ことでギアが噛みあって正しい回復ができたのかも。
ありがとうございました。
三種類の被害者の分類も、「聞き上手」の危険性も非常に参考になりました。

258 :5:04/05/12 10:06 ID:0TDPqqkW
>>255
荒れていたのを蒸し返す危険があるので気をつけないといけないのですが、同意です。
俺は回復した(と思っている)人間ですが、ここにいるのは参考になることが多い実りあるスレだと思っているからです。
議論を読んでいて思いました。

 苦しい人に「説教」をするのは段階として間違い。
 問題を呼び込んでしまった可能性のある人に「説教」をするのはおこがましさ。

少なくとも、あの議論の初期、自分は「おこがましい人」の仲間入りをする寸前でした。
自分が苦しくなくなった途端、喉元過ぎた熱さを忘れるのは本当の愚か者です。
足を踏まれる痛さは、足を踏まれたことのある人間にしかわからない。
ならば踏まれたことのある自分が、踏まれた人の痛みを察知できなくて、
いったい誰が被害にあった人の痛みに共感できるのだろうか。

自分が苦しいとき
「あんたはなんでいちいち詩的に語るんだ」
「いや、俺はわかったよ。あの子はいい子だよ」
という無垢な(悪意のない)取り巻きの言葉にどれほど傷ついたか。

渦中にあるひとが望んでるのは「理解」と「共感」で、それ以外は凶器にさえなり得る。
頑迷にも見えるセカンドアビューズの危険性を唱える人たち。その真意は、そのへんにあるのだと気づいた。

恐らくこれからも「被害者にも悪いところもある。進歩しましょう」という(善意の)意見がでると思います。
なぜならそれが一般的な(足を踏まれたことのない)世間の認識でもあるからです。
ですが、他ではともかく、この回復専門スレだけでは、その都度、喚起していくのが良いと思います。

259 :優しい名無しさん:04/05/12 11:08 ID:qdKSBLK8
252に禿同。
>でも何故だかこの人のまわりでは何故だか揉め事が起こりやすい。
>けど本人は自分に原因があると自覚していない。相手が悪いと思っている。
自分で「あたしって正直すぎて不器用だから、勘違いされて嫌われたり、ひどいこと言われやすいんだ」
と言ってた。
当時はお互い二十歳そこそこだったんで自己憐憫みたいな言い分もありだと思っていたけど
あれから10年近く経った今でも本気で自分をそう思っていると、決別後に気付いてぞっとした。
年齢が高ければ高いほど、異常さが浮き上がる気がする。

そいつは変わらない自分を「若いうちから大人な発想の老成した人間」&「若者に引けを取らない若さの持ち主」
だと思ってよく口にもだしてた。
知り合いが年上だと「年上なのに子供のように我がまま」と言うかと思えば「発想が古い」と言い、
年下だと「今の若者はパワーが足りない」と言いながら「若いから考えが浅はか」と
自分に合わないところは、必ずけなして言外に自分の価値を上げようとする。
そんな矛盾に少しも気付いてないし、矛盾ををつくと該当するとこだけあげつらって反論。
口癖は「だって本当のことだし」。

思い出すだけで、次々とおかしさを発見する。つくづく異常の宝庫だわ。

260 :優しい名無しさん:04/05/12 16:11 ID:tLu2lJAx
>>243
うちの親のことかと思った。
実の親だけど葬式にも出るつもり無し!
いつ死ぬかわからないけど、葬式代もったいないから、
しなくていいんじゃないって、兄弟に言ってやったョ。



261 :優しい名無しさん:04/05/12 16:41 ID:lhTDI+sw
私が逃げ出した自己愛性は、
2年と同じ会社にいたことがない。
いつも上司を馬鹿にし、部下を怒鳴り、
「出来る俺様のおかげでこの会社はもってるんだ!」と公言してた。
直行直帰はあたりまえ。
口を開けば、
「○○社の社長は俺の言うことならなんでも聞く」
「××社は俺がここまで大きくしたんだ」
そしてまもなく首を切られたり退職に追い込まれる。
「あのクソ会社ぶっ潰してやる!」と息巻くが潰れたとこはなし。

あの根拠のない自信はどこから来るものなんだろう?
私は「頭のいい男」が好きで奴に引っかかったので、
今は「自慢しない男」も条件に入れました・・・これ大事

262 :このコピーはいいね。。。。定時提示:04/05/12 17:14 ID:uQU8ALZw
★被害者は加害者が持っていなくて、自分のものにしたいと思って
いるものを持っている。だからこそ被害者に選ばれたのだ。(p.230)

★被害者は本来、豊かで、楽観主義者で、生命力にあふれているからだ。(p.233)

★だが、それは逆に被害者が活力にあふれているからだ。
被害者は不可能なことに立ち向かい、このモラル・ハラスメント的な
生活に意味を与えようとしているのだ。(p.235)

★だからこそ、死者を生き返らせるようなこの不可能な仕事に身を
投じるのだ。これは一種の挑戦である。
被害者は強い人間で、また能力にも恵まれている。(p.236)

★加害者は被害者の活力に注目し、それを自分のものにしようとするのである。(p.240)


263 :このコピーはいいね。。。。定時提示:04/05/12 17:15 ID:uQU8ALZw
★モラルハラスメントの被害者になるような人間は、誰から見ても
喜びにあふれ、幸福そうに見える。(p.241)

★つまり被害者の持っている活力が加害者の標的となるのだ。(p.241)

★だが、この関係がうまくいくためには、被害者のほうがその任に堪える
だけの力を持っていなければならない。つまり、あとで譲るにしても、
最初の段階でははっきりと抵抗しなければならない。
最初から相手のいいなりになってはいけないのである。(p.241)

★もともと人を愛し、認める傾向にあることから、加害者を理解し、
許そうとするのだ。(p.242)

★また、モラルハラスメントの被害者は相手を理解しようとすると同時に、
相手を「見て」もいる。また、被害者は非常に明晰な頭脳の持ち主なので、
加害者の弱みや欠点を知ることができる。(p.244)


264 :優しい名無しさん:04/05/12 18:14 ID:RUU6pc2l
>>262
自己愛性って人と強引に接触して相手貶めるの専門だけど、
同時にその人のアイディアとか、ここに書いてある生命力や楽観性や幸福感といったものまで
コピペしたり吸い取ったりしてるんだなと実感したことがある。
複数のターゲットが離れた時、一時的に供給断たれた自己愛性見てそう思った。
感じたのは冷酷さ、無感動、底なしの不幸感、負の生命力・・・
それまではとってつけたようではあっても幸福そうだったり前向き発言したりしてたんだけど。
とことん何にも無い人なんだと思う。自分自身も無い。

265 :優しい名無しさん:04/05/12 18:37 ID:iF8xwzoB
メンサロの被害者スレ、どうします?

266 :優しい名無しさん:04/05/12 19:36 ID:Oxs6pzZ5
私の関わった自己愛らしき人物は自分のことをできた人間だと言っていました。
会うたび説教され、自分の理想論を披露し、自尊心ぼろぼろになるまで今までの私の生き方を否定されました。
そこまで言うからにはさぞ立派な人間なんだなと思っていたら実際は高卒フリーターでした。
前勤めていた会社も人間関係のごたごたで辞め、前付き合っていた女も男作って逃げたとか。
何だか言ってることとやってることが全然違うんですよね。
今は縁切りましたけど、過去のごたごたもすべて相手の責任にしていたので、きっとこれからも同じ事繰り返していくんだろうな。

267 :優しい名無しさん:04/05/12 20:34 ID:kwMnK2qC
社内の局で、ぜんぜん空気が読めない女の人がいるんだけど、
全然種族の違う男のことおっかけまわしてて
はたから見ても明らかに脈ないのに、
つけまわして迷惑めーるとか送りまくってて
それが社内でちょっとした騒ぎになっちゃってて、
本人は恥ずかしかったらしくて、
逆恨みして「私は人格障害者の被害にあいました」とかここに書き込んでたらしいよ。
そういう変なのにすかれたら終わりだよ。
おっかけられてた男も、はじめは普通に断り続けてたんだけど、
最後にはあいつ俺の知らないところでさりげなく死んでくれないかなめんどくせーし、とかいってた。
そこまで言われるまで他人を追い詰める図々しさっていうか、
そこまで言われてるのに嫌われてるって気がつかない人ってなんなんだろうね。
空気読めないにもほどがある。頭悪いのか変なくすりでもやってるのか。


268 :優しい名無しさん:04/05/12 20:39 ID:kwMnK2qC
あと、自己愛とかそういう人たちって、自分と他人の区別がつかないみたい。
自分の認識(=自分はすごい) と、相手の認識(=プッ)ってのは別ってのがわからないみたい。
その女の人も自分はいい女だと信じ込んでて、いや別に信じるのは自由なんだけど、それを回りに押し付けてくるところが・・・・
(私はすごいけど、あなたは仕事できないからウンヌンとか、女としてウンヌンとか、つねにそういう態度。下にいる人は散々。逆に上には媚まくる・・・)
自己評価は自由だけれど、それを相手に押し付けても無意味なのに。

269 :優しい名無しさん:04/05/12 20:51 ID:oCeQM5VK
ふと思い返してわかったこと。
自分より明らかに不幸な人には被害を及ぼさない。
なんでだろ。

270 :優しい名無しさん:04/05/12 20:59 ID:iF8xwzoB
>>269
相手にする価値がない(苛めても自分がチヤホヤされる可能性が低い)と思っているのか。
または、その不幸な人に親切にする振りをして、「自己愛チャンっていい人ネ!」と言われたいのか。

271 :優しい名無しさん:04/05/12 21:30 ID:dZB9I7Bs
>>269
あー、なんかわかる気がする。
でも、そういう人がちょっとでもいいことがあって、それを自己愛に報告すると
やっぱり嫉妬するんだよね。ずっとそのことを憶えてる。
攻撃材料として脳内にストックしておくというか。
私も少しでも自慢に聞こえそうなことは、言わないようにしてたよ。


272 :優しい名無しさん:04/05/12 21:44 ID:nVE8kou8
>>269 270
自分のことを良い人だと思われたい人種があきらかに不幸な人をいじめてごらんなさいな。
「なんて酷い人だ!」とばれちゃうでしょw
自己愛の人たちはそもそも自分を良く思われたい部分が大きいので(そうやって
自分の位置を確認している)、他人から見て「よし、こいつならいじめても
悪く思われないぞ」みたいなそういうのを攻撃するみたい。
私がやられたのは自己愛と同期なのに自己愛よりも会社の先輩とうまくいって
いたことで。「なんであの人だけ仲良くなっている訳ぇ?」みたいな他者の嫉妬心を
煽って攻撃させて、自分は知らん顔してました。でも会社にばれたけどね。
私の知人が別な自己愛から攻撃を受けた時は、知人がちょっととろくてうまく
反論出来ないのを付けこまれていた。不幸ではないんだけど「あの人悪い人じゃないんだけど、
とろい〜」みたいな周囲の反応をうまく利用して、どういう訳か自己愛と取り巻きの間で
死ぬほど悪者になって驚いたことがある。
ただ、とろいというだけで死ぬほど悪者にしていく期間は短かった。
だって途中で煽られた人たちも気がついたし、自己愛のくだらなさに呆れていた
けど、私はそんなことぐらいで煽られて知人をいじめていた取り巻きも軽蔑
している。自己愛の人たちは確かに口はうまいけど、取り巻きも結局はなにかの
ことで溜めていた不満をターゲットにぶつけていただけじゃん。

私が知っている自己愛はどっちも頭が良い訳じゃないので、取り巻きを完璧に
洗脳することは出来なかったし、それが幸いして回復には向かっているけど
本当に身内や恋人などが自己愛の人だと回復も大変だし、まず自分が攻撃を受けて
いるというのを認識するのが先決。
なので、私もセカンドアビューズに気をつけます。精神的レイプを受けている
状態で、被害者を責めるのはお門違いだもん。心の傷が回復するのが先。

273 :優しい名無しさん:04/05/12 22:01 ID:vvhS+36A
>>249
なんか……私が書いたのかと思ったよ。
私は今まさに249さんの書かれたような状況にあります。
付き合っているんだかいないんだか解らない関係で一生懸命相手の人に好かれるために努力したけど、多分見下されてる。
こいつなら何しても俺から離れていかないって思われてる。
例えば、自分の機嫌が悪い時は露骨に当たり散らす。
自分の言われた悪口を私になすりつける。
缶ジュース手渡しようとして、手と手の間で落とした時、「どうして人が掴んだのを確認して手を離さないの?君は本当に不注意だね」と言われる。
とかいろいろあります。
好きなんだけど、なんかすごい空しい。
それで、いいかげん付き合いきれなくなって、私がキレると、キレる原因になった部分を直してくれたりするので、『この人は自己愛じゃない、言わなきゃわかんないただの無神経な人なんだ』とも思って揺れています。
好きなんだけど、別れるのが怖いから一緒にいたいという気持ちも確かにあると思います。
そういう弱さも見下される原因なのかな……
なんか、わけのわからないこと長々とすみません。
2年振り回されたっていうその期間まで同じだったので思わず書いてしまいました。

274 :優しい名無しさん:04/05/12 22:04 ID:oCeQM5VK
明らかに不幸な人にはやさしい(振り)。
自分より偉い人にも媚びる(振り)。
適当に幸せそうな人間を攻撃する。

275 :優しい名無しさん:04/05/12 22:09 ID:qdKSBLK8
自己愛によく逆ギレされてたの思い出した。
旅行の手配からスケジュール調整から、旅行中の世話までさせて散々楽しんだ後の感想が
「ホテルの食事が好きじゃない」だったとき、さすがに腹立って「だったら自分で計画したら」と返すと
「ほら、すぐ逆ギレる」と言われ、かなりハア?だった。
人の親切にけちつけては
「強制してないしそっちが好きでやったんでしょ。人のせいにしないで」と本気で言ってた。
思い起こせば、取巻きも同じことを友人に向かって言ったと自分から申告して同調してたな。
そのくせ自分がちょっとでも行動したかと思うと「私にばっかり何でもさせて」とくる。
お前の指定がうるさいし後で文句ばかり言うから先に決めさせてんだろ。
それに何でもって言うほどしてないのも、それ以上に周囲が動いてるのも分かってるだろ。
と現実を伝えたら、「なんでそんな酷いこと言うの?あなたの言葉で傷ついた。許さない」と
取巻きと詳細を知らない周囲を泣き落として被害者ぶりっ子。
そんなあなたの本性以前からよーっく分かってたけどね。
何が腹立つってそんな自己愛についていけないと思いながら、あきらめの境地に何度も立ち
また諦めたところで、別の面倒見てくれる人を見つけた自己愛にあっさり「あんたについてけない」と
暴言はかれたこと。
情けは人のためならずっていうけど、自己愛相手だと無駄骨以外の何者でもないよ。

276 :元自己愛:04/05/13 00:31 ID:oPIq0qyT
>>257
そう言ってもらえて私も正直嬉しいです〜。



277 :優しい名無しさん:04/05/13 00:46 ID:DvIuLGsX
>>274さん。
すごくわかりやすい。へ〜へ〜へ〜・・・・です。

おそレスです。
>>242-244のネット依存にたいしてですが、自己愛性の判断基準に、
【宗教の熱烈な信者】ってのが有りますよね。
私の姉も、宗教の熱烈な信者です。
ご近所からは村八分状態ですが、宗教団体では、かなりの信頼を受けているみたいです。
現実逃避も、自己愛性の特徴ですね。

278 :元自己愛:04/05/13 01:25 ID:oPIq0qyT
私の場合はだけど、人付き合いの鉄則みたいなのがあって凄く重宝してるのがる。

‘自分を舐めて掛かる相手とは、例えどんな人間でも付き合ってはいけない’

ってのを教訓にしてる。これ加藤諦三の本に書かれていた事なんだけど、
本当そのとおりだなと思う。泰三の本で、付き合うべき人間を激選する事の
重要さを散々言っていたけど、本当ためになった。教えられた。
そしてこの教訓を叩きこんで以降、自己愛と関わっても、全て初期段階で縁を
切る事に成功している。
自己愛だろうとそうでなかろうと、男だろうと女だろうと、年上だろうと
年下だろうと、どんな人間であれ、自分を舐めて掛かる相手とは縁を切る事に
している。電話にも出ない、メールにも返信しない。
世の中には二通りの人間がいる事が分かった。優しくすると感謝する人間と、
優しさに付けこみ舐めて掛かってくる人間。この二通りがいると分かった。
きっとこのスレで回復を願っている人は、後者の人間と関わって
しまったのだろうと思う。もし舐めてかかっている人間と縁を切れば、
例え一人きりになってしまおうと、孤独になろうと、自分を舐めて掛かる
人間と付き合うよりは、孤独である方がずっと幸せになれると思う。
孤独な人はここがネックになってしまう。孤独になる事が恐ろしくて、
自分を舐めて掛かる人間とズルズルと付き合ってしまう。
一度縁を切って孤独になって、そこから優しい人間を舐めてかからない、
優しさに素直に優しさで返してくれる人間との付き合いを探した方が
良いのではないと思う。そして自分も、優しく接してくれる人を、軽く見ない
ように気をつけようと思う。この教訓のお陰で、随分楽になった。
自己愛とも関わらなくなった。

279 :元自己愛:04/05/13 01:31 ID:oPIq0qyT
>>215
>>216
すっごく共感〜〜〜!本当そんな感じだと思います!

280 :優しい名無しさん:04/05/13 01:44 ID:E8fjjDb+
>>278
そこで怒って相手にぶつけると自分も自己愛になっちゃう。

281 :優しい名無しさん:04/05/13 01:55 ID:E8fjjDb+
>>278
縁を切れるものなら切りたい。でも、切れない。
仕事で会うから。ここに書き込んでいる人は、別に自分から好き好んで
そういう人と付き合っているわけではなくて、仕事や家庭でやむをえなく
付き合っている人がほとんどだと思う。

282 :優しい名無しさん:04/05/13 06:48 ID:td4g8lul
縁が切れたからといって憎しみは消えません。
自分だけのうのうと生きて、幸せになろうだなんて絶対許せない。
蔑まれていた精神的トラウマのせいか、他人を信用できなくなりました。
自己愛と関わったせいでいろんなものを失くした。私の人生返して欲しい。

283 :優しい名無しさん:04/05/13 09:27 ID:f+xw1j7W
>>278
なるほど。
少し考えさせられました。
私は親がおかしいせいか、おかしな人間につきまとわれます
勿論切れる場合は切ってますが、そういう人間はどんなにはっきり
言ってもしつこくて手間取ったりしてしまいますが最終的には
逃げ切っています。

284 :283:04/05/13 09:32 ID:f+xw1j7W
ですから、278さんの書き込みを見て
舐められてるのを気にしていない自分に問題があるのかな?
と思いました。やっぱり気にしたほうがいいのでしょうか?
なんか、こう許せる範囲なら許してしまうんですよね・・・

285 :優しい名無しさん:04/05/13 09:54 ID:VRUNcELP
>>283
278さんの書いておられることよくわかります。
でも、つきあい始めには舐められてるのかどうか気付けなかったです。
舐められてたんだって気付けたらおっしゃる通り離れるべきですよね。
ほんとは舐められてるのに、自分が対等な友人どころか援助者のつもりだったり、
情にほだされて舐められてることには眼が行かなかったり、私の場合そんな感じでしたね。
結局は舐められてるんだ!と思ったらソッコー離れる気になりました。

>>284
気持ちに余裕があれば、多少舐められてても問題ないのでは?
最終的に逃げ切れるということはコントロールできてるんだから。
舐められてるのにソイツに依存するのが問題だということを278さんは書いてると思う。

286 :優しい名無しさん:04/05/13 10:15 ID:+Rbk4XO3
すみません、メンサロのものです。
スレに書きこみが出来なくなってしまったので、ここで書かせてください。

メンサロの皆さん、次スレを立てましたのでそこに移動してくださ〜い!
「自己愛性被害者@メンスレ」■2■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1084409705/l50
スレ汚し失礼致しました。
また、足りない部分などありましたら付けたしていただけるとありがたいです。

287 :優しい名無しさん:04/05/13 10:59 ID:yY6E6MOw
>278
そのコテハン自体をやめたら?
顕示欲の象徴みたいよ。
その他一般名無しになったら、楽になれると思うんだが・・・・・

この板に限らず、コテハンが出現するスレが荒れるのは、その顕示欲の強さに反発
する気持ちでは。

288 :283:04/05/13 11:59 ID:f+xw1j7W
>>285
そうなんですよね
はじめに気付けないのか気付かせないのかわからないんですが
私の遭うそういうタイプは最初はいい人っぽいんですよ・・・
振り回されはじめて、初めて気付くって感じなんですよね。

レスしてもらって有難うございました
嬉しかったです。


289 :優しい名無しさん:04/05/13 15:17 ID:xy6JZ3z8
はじめはいい人なんですよね。
誰にでもひどいことしてる訳ではないから気付かない。
親しくなってから気付くみたいな。
親しくなってしまったらそんな簡単に縁切れなくなるし。
あまり長い間馬鹿にされ続けているとだんだん感覚が麻痺してくる。
自分は馬鹿にされてもしょうがない人間だって。

290 :優しい名無しさん:04/05/13 17:28 ID:VRUNcELP
>>278
しかし、舐めるというのも解釈が難しいね。
一言で言うと人の気持ちを大事にしないということだと思うけど。
誰だって自分の意思や欲求は通したいんだから、
話しあう能力を生かし、認めあう思いやりの中で生きてる訳だ。
この過程のどこで「舐めるな!」と怒るか、ちゅうのが難しいよね。
普通は自分も含め人のこと全く舐めないで生きれる人はいない。間違うこともある。
そういう時は、舐めんなよ⇔すまんかった、みたいなやりとりがある。

問題なのは舐める・舐めない・怒る・すまんとかが全くない世界の人ね。
こういう世界の人:それ以外、というのは成り立つと思います。

291 :優しい名無しさん:04/05/13 17:28 ID:QYJWun9K
>>278
何故気づかなかったか、小さなシグナルを見落としたのか。

加藤氏の本はそれがキッツイ言い方で書いてあるよね。
けっこう、読むとショックを受ける。
自分も読んで打ちのめされた。知らない自分の後姿を指摘された。
でも、真実だと思った。

こころのキズが深い人は落ち着いてから読むといい本かも。
慰める本ではないので優しい内容ではないけれど。

292 :優しい名無しさん:04/05/13 18:29 ID:VRUNcELP
加藤氏の本は同じかどうか知らないけど一冊読んだことある。
今手元にないしタイトルも忘れたから間違いなら指摘してほしいんだけど・・・

私は被害にあって、自分がアホだったと思うし、思い上がりや狡いとこあったと思う。
だから、読んでてかなり痛かった。
ただ加藤氏はそれを否定的に見過ぎてるんじゃないかという印象がある。
あくまでニュアンスとしてだけど。
私も自己愛性の被害で心療内科かかってる身だけど、
自己愛性につけこまれたのは決して人間的に悪い部分じゃないと思うし、
これからもその部分はずっと大事にしたい。
ただ今後は怒りの感情をタイミングよく適切に出せるようになりたいと思う。
確かに騙されちゃったわけだけど、時間経てば経つほどに、
そんな騙されちゃった自分のことが好きになってきたから不思議。
もちろん自己愛性のこと許す気は毛〜〜頭ないよ。


293 :優しい名無しさん:04/05/13 23:13 ID:Nh+pqjBR
>>292
んですね。
加藤氏の本は読んだことはありませんが、292さんの言いたいことわかります。
あくまで自分自身の中にも反省するべき部分、改善して行くべきところなども
いっぱい見えたのも事実です。
ただし、ここを自己愛に突っ込まれたくないですね。
お前が言うな、お前が!ですよ。
勿論、とことんまで頑張った自分も誉めてやりたいです。
自分の内面も見たし、汚い感情もいっぱいあった。反省もできた。
またこんなことを言ってるのを自己愛に知られると

「良かったこともあったわけじゃないか」

と言われそうですが、お前が言うな、お前が!ですよ。ええ。

294 :優しい名無しさん:04/05/13 23:37 ID:VyDVGg9n
>>280
さらっと流されてるみたいだけど、このレスすっごい引っ掛かる。
なんで怒りをぶつけると自分も自己愛になるの?嫌なことされても怒らず許せってこと?
余計なめられるっつーの。


295 :元自己愛:04/05/14 00:19 ID:PwSn/c70
>>280
そんな事ないのでは?怒りをある程度素直に出すのも重要だと思いますけど。
何時までも怒りを出さず良い人でいると、益々舐めてかかられるような気がします。
>>283 >>284
その許す所と許さないところの境界が難しいとこなんでしょうね。
>>285
私の場合は、相手に気に入られる事ばかりに気を取られて、
舐められても、その事にさえ気付きませんでした。
普通の人ならSTOP!って言うようなところを、そのままですぎてしまう。
そこでまた相手に甘く見られ、不当な要求を強いられたりする。
そんな感じでした。自己愛もそう言う人間にはベタァとくっついてしまう。
そう思います。
>>290
ですから、舐めるってのは、相手を軽く見るって事だと思います。
例えば、会社の上司や先輩でもないのに、同い年にも関わらずなぜか相手が
「おまえ」と呼ぶのに、こっちも「おまえ」と呼んだら怒る人間だとか、
相手にはこちらを怒ったり説教するのに、こっちが過ちを指摘すえると
「なんでおまえが俺にだ?!」って、ここで
「なんでっ」て来る人たまにいる。怒ったり説教したりする権利は俺にだけ
あるんだ!っと舐めてかかる人間はこうくる。結局相手を軽く見て対等の
人間だという意識がない。だから要求がずうずうしい。舐めてかかってる
とはこう言う人間ではと思う。
>>291
私は加藤諦三の本で、自分の無知さ加減に情けなくなりました。
それぐらい多くの事を教えられたって感じです。
>こころのキズが深い人は落ち着いてから読むといい本かも。
>慰める本ではないので優しい内容ではないけれど。
うん?そうですか?私は、キズが深い人ほど読むと納得出来るものが
あるのではと思いますが・・・。確かに慰めよりも人間の心理を冷静に
見てる感じの本って感じはします。

296 :優しい名無しさん:04/05/14 00:31 ID:0JjQTRho
>>295
ちょっと前にあった加藤先生スレで「耐えられない」という声が多かったから。
個人的には、自分もあなたと同意見なんだけど。
どうも、自分を落ち着いて見つめられる状況の人でないと
悲観的に捉えすぎたりするかな〜っと思って。
あと、このスレの一連のやり取りを見ててそう感じたんだ。

今までの意識をひっくり返されるような衝撃があるからね。
専門スレで、受け入れるのに年単位で自分と向き合ったっていうレスも見たし。
自分と冷静に照らし合わせる事が出来た295さんは頭がいいんだと思う。
目をそむけない勇気を持った人と言うべきか・・・

297 :優しい名無しさん:04/05/14 00:33 ID:bfzO4Zex
>>294さん

>>280さんは善意だと思います。
少なくても、奴らと同じになりたくないとの気持ちは同調できる。

最近、奴らの詭弁的言動を探ることに疲れ、言葉の暖かさが判断出来る様になった気がします。
ある意味危険。
だけど、幸せだった日々を取り戻すチャレンジを続けています。

298 :優しい名無しさん:04/05/14 00:44 ID:PwSn/c70
因みに自己愛が舐めてかかって来た場合、舐めてかかって来たことで怒ると
「あなたは冷たい」
「あなたは心が小さい」
とか、様々な手法を使って、こっちが優しい人間だと付け入ると、こっちの
罪悪感を引きだそうと都合の良いことばかり言い、こっちが悪者という事に
持っていこうとする(これ毎度のパターン)ので、注意が必要かと思います。
しかし難しいのは、実際にこっちが悪い場合もあるので、その時は認めなければ
ならない。この判断が難しい。この難しい事を良いことに、安易に
「悪いのはあなたでしょ」に引っ掛からないように気をつけないといけないと思う。


299 :優しい名無しさん:04/05/14 01:17 ID:mhaGXle8
>>296
加藤氏は悲観的に捉えすぎという印象が私もあるんだよね。
この人ほんとは自分のこと嫌いなのか?と匂ってしまった。
でも書いてあることは間違ってないから大いに勉強にもなった。

健全な自己愛って、完成されたものでも一方的なものでもないと思う。
私自身、すぐ自分が悪いと思う癖があるんだけど、
健全な自己愛の人を見ると、自分のこと棚に上げてたり、
身勝手だったり自己陶酔が目につくことある。
ここで早合点するとコイツも自己愛性かっ?となるんだけど、
健全な自己愛の人なら、それに対してこっちが自己主張すれば、
すまんかったね、てなことになる(ケンカになることもあるが)。
そんで私が自己愛丸出しにしてもそこそこ同調してくれる。
お互いこんなやりとりがうれしいなあと今感じてる。
だもんで、こういうことが必要ない立派な人格にはあんまし憧れない。

>>295
こういう要求がずうずうしい奴とも、ケンカしてみてはどうかなと言いたくなる。
一例として出されてることにこだわるのは不適切かもしれんし、論点もずれてるしまうけど、
この程度のこだわり持ってる人って結構いるよ。
そんな人が全員問題あるほど人を軽く見てるとは限らないと思う。
まあ本物の自己愛性もその中にはいるだろうからそれは気つけないといかんな。
私もまだまだ甘いのかも。



300 :優しい名無しさん:04/05/14 09:47 ID:mhaGXle8
>>293
>「良かったこともあったわけじゃないか」
>と言われそうですが、お前が言うな、お前が!ですよ。ええ。

そーだよね。あはは。
私が回復期にネットで読んでかなり救われたブツがあります。
エホ○の証人から抜けた人のサイトですが、その中に293さんが書いておられるのと同じ文章があります。
カルトの被害も自己愛性の被害も、そこからの回復過程も似たようなもんです。
まあカルトの方が比較にならんくらい大変ですが。
これは彼のプロフィルのページ。長いですが一読の価値ありです。
ttp://www.d2.dion.ne.jp/%7Emajinbuu/pro.htm


301 :優しい名無しさん:04/05/14 16:37 ID:0JjQTRho
>>299
>加藤氏は悲観的に捉えすぎという印象が私もあるんだよね。
この人ほんとは自分のこと嫌いなのか?と匂ってしまった。

加藤氏は親に植えつけられた劣等感に苦しんでいて
自己嫌悪と疎外に苦しんでいた過去をお持ちのようなので
間違ってないかも。
でも、克服して過去の自分を引用し、照らし合わせて本を書いてるから生々しい。
苦痛の声がリアルなんだよね。
自分の中の劣等感を認める事が、不義理で不誠実な人間から離れる第一歩らしい。
それを自分で探り出すのはかなり骨が折れそうだ。

302 :優しい名無しさん:04/05/14 17:05 ID:5BsCg0ax
>>300
読んでみました。昔クラスにエホバの子いたなぁ・・・
友達を学校で誘ったりはしなかったけど、休日に家を訪問してくるんだよねお母さんとその子が。
なんか気まずそうな顔しててかわいそうだった・・・

こんな言い方よくないかもしれないけど、宗教にはまっちゃう人ってなんかそれなりの理由っていうか
原因があるよね。妄信的に教義を信じて押し付けるのが、妄想のスゴイ自分を信じて人に押し付ける?
そんな感じで自己愛っぽいなーと思ってしまった。

303 :優しい名無しさん:04/05/14 17:36 ID:cQ9g74O7
>>302
自己愛性の居場所探しだと思う。
宗教熱心だから、近所から疎まれるんじゃなくて、
近所から疎まれるから宗教に走る。

自分の意思で入信した人はいいけど、気が付いたら入信していた子供とか可哀そうだと思う。

304 :優しい名無しさん:04/05/14 17:51 ID:0+1m2AaT
今の私には人間は二種類しかいません。
自己愛性というものの存在を理解している人と、そうでない人。
そうでない人とは結局深い話はできません。悲しいけれど、疎遠になった
人も多い。
自己愛性自体?あれは人間ではないので。

305 :優しい名無しさん:04/05/14 18:48 ID:irdUTT7I
>>304
それ、理解できるなぁ
自己愛被害者と、その認識の無い一般の人とのコミュの難しさ。。。。

最近は全部疎遠になりました>>孤独を恐れていたが・・・実際はスゲー楽だった。
結果オーライ!!でした。

306 :優しい名無しさん:04/05/14 18:55 ID:mhaGXle8
>>304
>そうでない人とは結局深い話はできません。悲しいけれど、疎遠になった
>人も多い。

うん、まず自己愛性と関わってた時点で切れてしまった関係も多い。
自己愛性のこと嫌ってる人からは当然距離置かれたし、
自己愛性が私の人間関係を切ることで孤立するようにもってかれたし。

回復したらしたで自己愛性のこと理解してない人とは深い話できないんで、
改めて考えると人生の内で一番友達少ない状況だな(笑)

でも極少だけどわかりあえる人の存在が、満足というか貴重というかありがたいというか。
自己愛性自体は、私も人間の数にカウントしてません。

307 :優しい名無しさん:04/05/14 19:11 ID:irdUTT7I
うろうろしてたら見つけました。
http://www.geocities.jp/moraharadoumei/jyoutai.htm
皆、大変ですぅ

308 :優しい名無しさん:04/05/14 19:28 ID:mhaGXle8
>>301
>自分の中の劣等感を認める事が、不義理で不誠実な人間から離れる第一歩らしい。

そういえばそんなことが書いてありましたねー。

確かにその通りだけど、劣等感あってもいいじゃないかとか、
お互いに劣等感をカバーしあえる関係もあるということ、
そういうことも書いてあればも少し読後感がよかったと思うんだけど。
それじゃ相田さんか(笑)
極端な書き方だからこそ売れるんだね。


309 :優しい名無しさん:04/05/14 20:27 ID:M6UnsoWZ
いじめられて嫌な思い毎回していたのに、何故だか自己愛にしがみついていました。
けど離れたらすごく心が安定してる。
一人は寂しいけど、馬鹿にされ続けるより精神衛生上いいです。
以前はこの人もいつかはわかってくれるだろうと思っていたけど、わかりあえない人種もいるということを知りました。
言葉より行動をみて人を判断しないとなと思うようになりました。

310 :304:04/05/14 22:49 ID:0+1m2AaT
自己愛は一応まともなことを言う。人間は和を大切に。とか、
周囲を思いやることが大切だ。など(自分のことを棚にあげて、だけどね)
だから、自己愛性を知らない人、仮にBさんは、「あの人の言うことも一理ある」と
思ってしまい、たとえばAさんの悪口を吹き込まれると「そのとおりかも」なんて
信じてしまって、Aさんに冷たい対応したり、自己愛性の言うとおりのお説教を
してしまったりする。で、BさんとAさんの仲がうまくいかない状態が
自己愛性にとっては最高のひととき。

311 :304:04/05/14 22:55 ID:0+1m2AaT
私はなじみのない土地で就職して、友達もほとんどいない状態でした。
何か仕事や職場に期待するものがあったわけではなく、
ただ、黙々とまじめに仕事をしていました。地味な格好で
無駄口もたたかず、文句も言わず。与えられた仕事をきちんと
はやくこなしていました。こんな私には誰も気に留めないだろうし、
好かれることもないが、嫌われることもないだろう。と。つづく。

312 :304:04/05/14 22:58 ID:0+1m2AaT
でも、私が普通に仕事の話をしているのに、周囲がつっけんどんに言い返してきたり、
あれ?と思うことが続いて。。。。しばらくしてから、自己愛の上司が
私のことをとんでもない人間だ、というふうに言っていたことが分かりました。
でも、言われるネタ自体、なかったはずなんです。全部つくっていたとおもう。
そっと静かにしていても犠牲にはなるのですよ。けっして幸せなそぶりなんか
見せていなかった。

313 :304:04/05/14 23:10 ID:0+1m2AaT
時間はかかりましたが、あるきっかけから、
周囲の一部の人が分かってくれて、
自己愛上司が私の些細な行為から裏話をでっち上げて、
悪口を言いかけたときに、「彼女にも事情がある」と
その話はノーサンキューと言ってくれたそうです。
それを聞いたときは本当にうれしかった。

314 :優しい名無しさん:04/05/15 00:30 ID:ZmOlvgZw
自己愛性の被害と、カルト宗教の被害が似てるって話が出たんでふと思い出したんだけど。

むかーし、カルト信者二人組に勧誘された時に気付いたんだけど、役割分担があるんだよ。
悲惨な経験を話して同情を買う役と、ターゲットの発言を全て否定する役とね。
で、今自己愛性の事を思い返すと、何と上記二人分の役を、たった一人でこなしてたわ。
手口は一諸なんだな。
つーか、人をひき入れるのに文字通り、人一倍の力を入れてるのね。

315 :優しい名無しさん:04/05/15 00:55 ID:QtZlZHXv
>>314何と上記二人分の役を、たった一人でこなしてたわ。
   人をひき入れるのに文字通り、人一倍の力を入れてるのね。 

確かに、本当だね。

316 :315:04/05/15 00:59 ID:QtZlZHXv
なんていうか・・・一般人がエネルギーを注がないようなことに
えっらい注ぐよね、なんでそんなになるんだろう?というぐらい。
ある意味物凄いパワーを持ってる、だからコワイ。

317 :優しい名無しさん:04/05/15 08:00 ID:58f8H681
>>316
他人に依存して生きてるからじゃないの?
普通の人はそうでもないけど、自己愛は自分が依存できる
他人がいないと生きていけないから

318 :私の自己愛観:04/05/15 08:55 ID:CnVZWfgn
自己愛、そして自己愛を中心とした取り巻きから自分を守りたい。
だから私は彼等をよく知ることも必要だと思います。
自分を賢く守るために、自己愛的キーワードを並べてみました。

よく言うセリフは「みんな」。
被害者を装う「傷つけたれた自分」を巧みに演出。
相手と一対一の時は「私はこう思う」と言わない。
見方(取り巻き)がいる時にだけ言う。
食事する時は割り勘を嫌う。おごるかおごられるか。
自分を守ってくれる鈍感なお人好しと結婚しているか恋人にしている。
自分の歪んだ恋愛感に疑いを持たない。
実は自分の病態を自分で薄々感づいている。
自己愛の人生が豊かになるか否かは取り巻きにかかっている。
伴侶を中心とした取り巻きをメンテナンスし続け、自己愛は
自らを中心とした意味の無い劇場が終わらないようにする。
もちろん、取り巻きはいく筋もいる。「○○友達」「△△友達」。

・・・てとこかな。
全部正しいか自信はない。自分の勘違いもあるかも。

こういうキーワードをデータベース化すれば、
自己愛と共存しつつ、自分の幸せを追及できるのではないかなあ。

何処に行っても自己愛はいるんだし・・・。

319 :優しい名無しさん:04/05/15 10:53 ID:YmHYB/fs
>実は自分の病態を自分で薄々感づいている。
>自己愛の人生が豊かになるか否かは取り巻きにかかっている。

いいねえ〜
私はこの二つを掘り下げてほしいね。。。


320 :優しい名無しさん:04/05/15 12:26 ID:23viBuqA
あぁ・・・w 私の知ってる自己愛もそのとおりだよ >>318

傷つけられた自分をたくみに演出されたなぁ・・・
まさか自分がしてたことを人からされたと置き換えてるとは思わなかった。

モトカノから○○されて俺ボロボロだったんだ・・・って実はお前がモトカノに○○してたんじゃねーか!ボケ!

321 :280:04/05/15 17:47 ID:nNau2KGo
>>294-295
同じ土俵に上がってしまう危険があるから。
同じくらいしつこく反論しないと結局やっつけられない。
私も初めは怒りまくっていましたが、遠ざけたり関わらせないように
したので後はひたすら同じように怒るのをやめるようにしてます。
同じになっちゃうから。

322 :優しい名無しさん:04/05/15 19:28 ID:c3NpsTvZ
>>315
仲間内では「ひとりカルト」と言ってます。
次々と用事を押し付けて相手の思考力を無くすなど、
あらかじめ知識がないとできないようなことが数々あった。
カルトの手法(統一○会)をネットで調べてみたら殆ど思い当たる。
あれをひとりでやるとは大したもんだと初めて感心した。

323 :優しい名無しさん:04/05/15 19:40 ID:c3NpsTvZ
>>318
>自己愛は自らを中心とした意味の無い劇場が終わらないようにする。

私これ気に入りました。
意味の無い劇場、そのとおり。
終らないようにする、これもすご〜くよくわかる。
発展も展開は口に出すわりに望んでなくて、ただ「終らない」ように努力してる。

自己愛性との共存・・・いかに距離を置くかという?
私はまだ自信ないけど、奴等が何か言ってきたとしたら、
こういう魂胆だなとか、こういう心理で言ってやがるなとか、
多分今びびったなとか、今相当劣等感を刺激されてるぞとか、
それがわかれば聞き流せるというか、影響受けないで済むかなと思います。

324 :304:04/05/15 20:34 ID:DGIyrXUr
>>318
みんなが言ってる。世間がどう思うか。よその人に失礼だ。
よく使いますね、自己愛。
でも、私の知っている自己愛はふたりとも割り勘なんか大嫌いでした。
二人ともすごくお金にきたなくて、いかにしてごまかすか、
おごられるか、を考えていた。

325 :優しい名無しさん:04/05/15 20:45 ID:lQ/tZWSw
よく言いますね。みんなって。
説教されてたとき、「みんなそう言ってる」ってよく言われた。
みんなって誰って聞くとはぐらかされたな。
みんなじゃなくて、あんたがそう思ってるだけじゃん。

あとお金には汚かったですね。けちけち。
男の癖に割り勘。焼肉とか行ったら絶対私が割り勘負けする。
さらにお金がないとか細かいの入った財布忘れたとか言うからよく奢ってあげた。
でもあんまり感謝されない。当たり前みたいな。
逆に奢ってくれるときはすごく恩着せがましくて、いつまでも覚えてた。

326 :優しい名無しさん:04/05/15 21:02 ID:YmHYB/fs
>328
>自己愛性との共存・・・いかに距離を置くかという?
私はもういいな。共存したくない。。。。

327 :優しい名無しさん:04/05/15 22:09 ID:RchsQYjy
私、5年弱の付き合いで、150万近くなんだかんだと出費させられてきたと
計算ではじき出せた_| ̄|○

食事代から始まっていろいろ…。
割り勘なんてあり得なかった。全部こっちが出すように仕向ける。
で、文句を言うと「金がないから仕方ない」とか「金のことでイチイチ細かい」と。
ヒモですね…典型的な…。
ただお金をせびるってことはなくて、なんだかんだと何かあるたび支払わせる。
一度ですら感謝の言葉など聞いたことなんかありませんよ。
こっちのお構いなしに高いレストランに連れて行かれたり…。
これ、他の人間にも平気でやってたなぁ。
相手が年下だろうが年上だろうが関係無しで、とにかく支払わせて自分一人が
満足することだけを考えてた。

逆に自分側が相手に犠牲を支払わされるとき。
お金じゃなくて、例えばこちらが運転できずに必ず自己愛が運転するはめになると、
「あーあー。お前といるとこっちは運転ばかりさせられて疲れる。だからお前と
付き合うのはしんどい!」と。
今思えばなんでずっとこう言われて黙ってたのかわからん。
最後のほうには「よく言うよ。運転ぐらいしたら?誰がお金払ってんの?」と反論する
ようになったら顔色変え始めたけどね。
こっちが強気に出始め、何かにつけ反論して相手に服従を示さなくなってきてから
まるで化け物でも見るような目つきに変わってきてたな。
またこうされると自己愛の場合、本当にものすごい反応示しますよね。
こっちのほうがよっぽどびっくりだ。世の中にアンタらみたいなクズが存在してるとは。

みんなって言葉も大好きでしたな〜。
「浮気をしない男はいない!男はみんなそーだ!俺の周りだってみんなそーだ!」
ソーデスカ。自分がクズだからクズしか集まらないのね、周囲に。

328 :優しい名無しさん:04/05/15 22:31 ID:Ft89g7d0
>>327
>こっちのお構いなしに高いレストランに連れて行かれたり…。
上で舐められるとはどう言う事かと言う話しがあったけど、
こう言うのを、「舐められる」と言うのだと思う。
もし最初の初期段階で、舐める相手とは縁を切ると自分の中で決めていたなら、
多分150万はあなたの幸せに使われていたのだろうと思う。
言葉キツクテスマン。やっぱ相手が舐めてるなと思ったら、離れなくちゃなん
ないんだと思う。


329 :優しい名無しさん:04/05/15 22:57 ID:RchsQYjy
初期段階で気付いてたら…気付いてましたよ。
ここでこういう自分でしたと晒すことが、下手にやれば反感買ったり
あなたも…などと言われるのはわかってますよ。

これ友人だったらあっさり離れることも可能でしたが、男と女というので
行くとかなり難しいこともあるんですよ。
私も本当に相手に惚れ上げてましたから。馬鹿なんですがね。
あれ?なんか変な付き合いだな、と思ってても、自己愛の言葉一つで
自分の考えのほうが間違ってるのか…と思えたり。
惚れたほうが負けと言う言葉がありますが、まさにそんな感じです。

目が覚めてからの後半の私は「舐めんな、クソ野郎」な態度で一貫して
ましたが、それにしても目が覚めるのには遅すぎたと思う。

330 :優しい名無しさん:04/05/15 23:05 ID:SCySFin4
>>329
わかっていれば、詐欺にも会いませんよね。

詐欺師のほうがある意味許せるかも。
詐欺師には犯罪者扱いできるけど、自己愛性を犯罪者と世間に認めさせるのは難しい。

331 :優しい名無しさん:04/05/16 01:17 ID:QI2w2p6r
>>329
男と女の関係もある意味服従と言うか強気に出るのと弱気になる
服従させる側と服従する側に分かれるから、自己愛がわかりにくい。
同じに見えるし、友人に相談しようとしても
「文句あるなら別れれば?」とか「付き合ったあなたもおかしい。」と
思われそうだ。

332 :優しい名無しさん:04/05/16 13:08 ID:a3LMrVu/
>>330
>>331

ん、さんざん言われましたよ。
「嫌なら別れたらいいじゃないか」「そういう人だとわかってて付き合ってるんでしょ」とか。
なので途中で誰にも相談できなくなって、一人で抱え込んで鬱々してました。
ただ、長いこと状態を見ててくれてた人や、本当にわかっててくれる人は、誰も私を責める
こともなく、「自分で納得しない限り周りが何を言ってもダメなんだ」ってあくまでも私が
自分で決めることを待っててくれました。
何度も別れようとしたんですが、こちらが別れると決意すると謝ってくる、甘い言葉連発。
その度に「謝ってくれたんだからもう大丈夫だよね」と許す。
だけど結局口だけなので同じことの繰り返し。

お金の問題だけじゃなく、浮気やら、自分の仕事を全部私に押し付けて自分は仕事中ずっと
遊んでるとか。
こいつには何をやっても大丈夫だって、本当に舐められてたんでしょうね。
最後には浮気を肯定するような態度に出てきて、その価値観を私に押し付け始めたので
我慢も限界になったわけです。そこまで愚弄されたくないと。

最近はまだ「嫌だったら別れろ」と言う人のほうがマシだなぁと思うんです。
あれだけ私が苦しんでいたのを見ているのに「友人としては面白い人だし、自分には被害ないし」と
自己愛とは手を切りませんって人のほうが信じられないかな。
「あの人だって良いところはあるんだし」なんて言う人とは、心底打ち解けることはこの先ないなと
思ってます。
詐欺師のほうがほんとマシです。きちんと法が裁いてくれますから。
一人の人間の人生を狂わせてしまうという点で、自己愛だって同じ犯罪者のようなものです。
下手するとそれ以上かな、なにせこの苦痛に区切りをつけてくれるものは、自分自身の
気持ちの切り替えしかないですし。
そして他人には誰の目から見ても明らかなる「法の裁き」がないぶん、理解は得難いです。

333 :優しい名無しさん:04/05/16 14:53 ID:l8gGtiFa
漏れの加害者は気前良かったな〜。
自分より収入の低い人と飲むときは多めに出してくれたり
(割り勘でも、一人だけ多めに出そうとする)
東京から熊谷や新横浜に行くのに新幹線使ったりするような人だった。
(漏れなら時間掛っても在来線使うけどね。貧乏だから(笑))
すぐタクるし(歩くの嫌いらしく「奢るからタクろう」と言う)。
「収入の多い成功してる自分」を誇示したいように見えたけど。
奢って、「ありがとう」と言わせて、悦に入ってるような、そんな人でした。
でも奢られるのを拒否したり、「もうちょっと節約したら?」系のことを言うと
キレて、数ヶ月なじられるのでした。
だから有難迷惑なことも、不自然なほどの喜びを表現しないといけなかった。
それは自己愛性人格障害とは違うのかなぁ。
あ、でも奢るのは必ず3人以上人がいるときだったな。
二者関係の時は奢ったりしなかった。
漏れが離れようとした時、ものすごいしがみ付きを見せたが
今まだほかの依存先が見つからず、漏れのせいでうつ病になったと触れ回っているらしい(苦笑)

334 :優しい名無しさん:04/05/16 15:11 ID:JZtp0JG2
私の加害者は、私にはお金使わなかった。
外食は私が払う。
週に4冊の漫画雑誌と毎日2箱のタバコも私。
そのくせ、他の女と一人一万円のディナーとかは平気で奢り、
しかも私にそれを自慢してたよ。
あと、服や靴、コロンとかにはすごいお金かけてて、
毎日自分を鏡でうっとり眺めてた。
全然かっこよくないのに・・・


335 :優しい名無しさん:04/05/16 16:10 ID:e6TF4U5k
おごったり、物をくれるときは、ものすごく大層にもったいぶって、
恩着せがましくくれる。感謝しろ、感謝しろ、って言いながら。
使い古しのボロかばんくれたりする。これは、高かったんだ、といいながら。

336 :優しい名無しさん:04/05/16 16:50 ID:7qTmstI6
>>334
最後の一文ワロタw

337 :優しい名無しさん:04/05/16 19:31 ID:RcfQ/D7c
>>334
鏡にウットリしてる独特の表情思い出した。
普通とちょっと違ってたから印象に残ってる。
うん、実際はすごい妙な化粧(自己愛性女)してたりするんだけど。

338 :優しい名無しさん:04/05/16 21:10 ID:e6TF4U5k
自己愛性、って演説好きという特徴がない?
説教が好きと言ってもいいかな。
口はうまいよね。内容はまったく伴っていないけど。
大衆を前にしゃべってる自分に酔っている。

339 :優しい名無しさん:04/05/16 21:22 ID:q162lfIL
やつらは基本的にずうずうしいですよ。もはや人間とは思えないレベル。
一方的にカウンセラー扱いされて最悪でした。
専門家にかかると金かかるからって・・・・
(私の経歴に傷がつくのは嫌ともいっていた)
アホか。医者くらい行けっての。
探偵まで雇って男(ホスト)おいかけてるヒマと金があるなら・・・
社内の男にブサイクとかキモイとか散々文句いいつつホストがよい。ちょうばか。



340 :優しい名無しさん:04/05/16 21:55 ID:RcfQ/D7c
>>335
おっしゃるように誰が見ても要らないものを有難げにくれたりする(捨てるのに迷惑した)
珍しくお土産なんか持ってくる時は恩着せがましいorすごく惜しそうな表情。
ワリカンする時、お金に困ってるから出費が痛いとか言ってたかろうとする。
(男性にたかりたがる。奢られる=モテてると思ってる風)
女性にたかるときはお金に困ってるからぜったい出さないと言い張る。
(口が肥えてるからと高価な食材しか買わないことを自慢してる癖に、だ)

要するにむちゃくちゃ。


341 :優しい名無しさん:04/05/16 22:32 ID:e6TF4U5k
これ、どこそこのブランドのナントカだよ、とか持ち物を自慢する。
それで、駅のトイレのペーパーを持って帰ったり、せこいせこい。

342 :優しい名無しさん:04/05/16 22:47 ID:e6TF4U5k
困った手口としては、善意の第三者を使う。人のいい(ちょっと言いなりみたいな)
タイプの人が選ばれる。
で、いろいろ被害者のことを吹き込む。うそを交えて。で、第三者から
被害者に「こういうところは直しなさい」とか言わせたりして、
仲たがいを成功させる。

343 :優しい名無しさん:04/05/16 23:23 ID:OwDRDLoj
>>333さん。
もしかしたら、その人いい人かもしれませんよ。
それだけの文面では読みとめられないけど?
貴方が書いた文面からでも、私はそんな風に感じました。

344 :333:04/05/16 23:38 ID:PzbamkA9
>>343さん
うん、あれだけ読んだら「いい人」と思えるかも。
実際、いい人だと思ってる人もいると思う。
333には意図的に金払いについてだけ書いたの。
自己愛の被害者(ターゲット)になってなければ
魅力的なよい人だと思えると思うよ。
漏れも最初は「面白くて気前が良くて、よい人だ」と思ってたもん。
ターゲットになるまではね。

345 :優しい名無しさん:04/05/16 23:38 ID:Pb6IFire
>>343
横で悪いんですが・・
そういうのやめた方がいいですよ。
ここは被害者が回復するために使うスレ。
何を言っても通じません。というか、相手に対する怒りや愚痴を吐き、
少しずつ自分を取り戻すためのスレなので、
そういうレスはナンセンスだと思いますです。
思う存分吐かせてあげて欲しいです。

失礼しました

346 :343:04/05/16 23:43 ID:OwDRDLoj
333さん。
ごめんなさい。

>>345さん。
配慮不足でした。

347 :333:04/05/16 23:53 ID:PzbamkA9
>>343さん
大丈夫ですよ。気にしないで(^_^)
やっぱ漏れは作文がうまくないようです。
メールとか、漏れの加害者にいっつも誤解(曲解)されてたもんな(ニガ)

>>345さん
ありがd
こういう気配り、とても嬉しいです。
私ももっと配慮のできる人間になれるようにガンバリマス!

348 :優しい名無しさん:04/05/17 00:05 ID:mFrFkdgI
333さんすてき。

349 :343:04/05/17 00:18 ID:pPoOw80+
333さん。
>漏れ
やめてくれないかな。
すごく、違和感を感じる。
>>346で書こうと思った思っていたんだけど。
最速の返事を書こうと思ってクリックの後・・あ。
ごめん後出しで。

350 :優しい名無しさん:04/05/17 00:21 ID:4eJtB8dy
>>343
sage進行できない?
あんまりこのスレあがるとまた変なの居着くことになるし。

それに「漏れ」と書こうがなんでもいいじゃない…。
ちょっと配慮足らないように見受けられるよ。

351 :333:04/05/17 00:45 ID:pPoOw80+
>>350
配慮足りないのは事実です。ごめんなさい。
自己愛から、オチャラケで片付けられた、ものがあるもので。
どうしても、引っかかるんです。

吐き出します。
私は、母親が自己愛性で、姉も自己愛性です。
私は、自分の稼ぎ以上に、母や姉に奉仕してきました。
自分の身の丈に見合わない奉仕。
何をしてもらおうとも思っていませんでした。
ただ、そうすれば自分の家族に被害が及ばないと信じて、言うがままでした。

漏れとか言う奴。
お前も、気前のいいやつを利用していたんだろう。
そう思いました。

それだけです。

352 :333:04/05/17 00:50 ID:pPoOw80+
また後出しですみません。
E-mailにsageって何の意味があるんですか?

353 :343:04/05/17 00:58 ID:pPoOw80+
すみません。興奮していたみたい。
>>351-352は、343です。

354 :優しい名無しさん:04/05/17 00:59 ID:mFrFkdgI
>>332
>一人の人間の人生を狂わせてしまうという点で、自己愛だって同じ犯罪者のようなものです

その通りだと思うよ。
被害者が立ち直れるようになるのも大事だけど、これだけでは悲しすぎ。
加害者の特定というか同定というか、事前にわかるような知識が広まってほしい。
多分それでも被害はゼロにならないだろうけど、早い時期に抜けれると思う。


355 :優しい名無しさん:04/05/17 01:55 ID:4eJtB8dy
>>343
2ちゃんねる初心者さん?
そのままメール欄にsageを書かずに投稿すると、スレッドが1番上にあがる。
sageを入れると現在の位置より上にはあがらないんだよ。
だからちょくちょく上がってると変なのに目をつけられやすい。

それと初心者さんなら仕方ないかも知れないけど、「漏れ」という言葉を
使うのは2ちゃんねるでは殆ど当たり前化してるんだよ。
実際、333さんがどんな苦痛を受けてきたかは、本人でもない限りわからないし、
悪い人ではないのは後の文章を見てもわかりますよね?
あなたへのセカンドアビューズに関して333さんに向かって言葉を吐くのならば、
自分自身の言葉で相手も嫌な気分にさせてないか、投稿前によく確認したほうが
いいんじゃないかな?

>>354
本当にそう思います。
友人に昨夜「得るものもあったんじゃない?あの人は何かを残してくれたはずだよ」と
言われてちょっと思考停止しました…。
得るもの…はあったにせよ…残ったものはズタズタの精神と身体でした。
よくわかってくれている友人ですらもこうですから。
理解をもっと世間に広めたいなって気持ちはありますね。

356 :優しい名無しさん:04/05/17 02:21 ID:YbAqxu47
>>333に書いてあるような自己愛性知ってます
いますよ、そういうタイプ。私の知ってるその人は物凄いです
経営者で周りに止めれる人物がいないのでやりたい放題ですね。


357 :ひかる ◆bodgOoQOHA :04/05/17 02:22 ID:DUrSDHM3
洗脳されたように何にでも、自己愛自己愛言うな。
少し立派な人ならば当たり前の振る舞いについて、自己愛の人格障害だ、ってお前らアホか。

何でもかんでも、自己愛、自己愛、アホか。お前ら低能すぎるよ。死ね。

358 :優しい名無しさん:04/05/17 02:27 ID:2VQ4t7Cj
自己愛性になんとなく親切にしたつもりでも、
いつのまにか恨まれて、悪人にされる異常な心理はわかるはずなく、
それで悩んでた。
すごい目で睨まれるから、怒ってるのは分かるんだけど理由はいわない。
人から助けてもらい親切にされるということは、
その分野では教えることが出来ない=劣ってることを見せられ屈辱を覚える。
一回手助けされると、次ぎも当然利用できると勘違いする。
どんな小さいことも人を使いたがり、命令した通りの反応がなければ恨みを増幅させる。
手助けなしではうまくいかない=要求に従わないおまえが悪い、という理屈。
このスレで見た「完璧な人間なので自分の欠陥は他人に押し付ける」の一文をみて、
ようやく納得いった。
でも未知の生物に思えます。

とにかく、こちらから意志をもって何かする、話しかけるだけでも、
目に見えない悪意を疑いだすから始末に終えない。
いやになって放ったらまた恨みを増幅するだろうし、孤独な脳内ワールドの住民。

359 :5:04/05/17 02:38 ID:NQKGA/X3
>>355
基本的に同じ意見です。
ですが補足して>>343氏の言い分の代弁も同時にしたいです。

これは>>343氏の書き込みを読んでの想像なんですが、
偶然、>>333氏と、自分の被害とがシンクロしてしまう要件が揃ってしまったように思います。

恐らく>>343氏も、いまだ傷が癒えてない状態にあるので、
この場合に限っては、343寄りの視点も同時にあっていいと思いました。

360 :優しい名無しさん:04/05/17 08:13 ID:mFrFkdgI
351で吐出されてる内容では、
この方が傷ついたのをずっと抑えてたというのはわかります。
傷つき方の程度によるのか本人の性格なのかはわからないけど、
私自身、傷ついたことを理解してもらえないと絶望した時、
関係ない人を同じように傷つけてしまったり、
相手も自分を傷つけるようなことをしてるんだと思ってしまったりしました。
これが、「お前の方が自己愛性だよ」という状態だったのかもしれない。

でも本物の自己愛性じゃないんで回復できました。
それは、自分がどれほどに傷ついてたかをよく見ることによってでした。
傷ついたみじめな自分と直面してそれを思いきり悲しいと感じて、
相手に対して怒ることが大事です。
それでもまだ身体に条件反射のように防御の緊張が残ってたので、
これは薬で直りました。
この方がどんな状況かはわからないですが、長く苦しまないでほしいです。


361 :優しい名無しさん:04/05/17 10:45 ID:yXWsj62O
ここ読んでると、自己愛の特徴って該当するとこばっかりで驚く。

>「友人としては面白い人だし、自分には被害ないし」と
>自己愛とは手を切りませんって人

これを「人間関係の適度な距離」って自己愛は表現してた。
友達を「自分の言うことを自主的に聞いてくれるが、恩に着る必要がなく
自己愛がどんなに不義理をしても気にせず付き合ってくれる便利屋」だとでも思っているんだろうか。
自分が友達に対してそう振舞うことは絶対にないのに。
確かに周囲は利害関係で繋がってて、実害ない程度にしか関わってなかった。
実際に世話を焼いたりしてさんざん迷惑かけられた相手は必ず去っていくので、
結果的に続いてるそういう周囲こそ本当の人間関係が築けた相手と自己愛は考えてるみたいだった。

何かの本に
「つるんでるだけの友達は友達とは言えない」という意味のことが書いてあって
自己愛とのことは初めっからそのとおりだった気がする。
周りにお膳立てしてもらうのが当たり前で、自己愛が自分から動くときは他人の行動に便乗してるだけ。
自己愛の言葉を真に受けて求心力や行動と勘違いしてた自分に落ち込むわ〜。

362 :333:04/05/17 13:02 ID:bv4lezZi
ここで私がどうこう言うと余計に拗れそうな気もしますが、やっぱり気になるので最後に一言。

>>343さん
2ちゃん語については、スレの雰囲気からして使わない方が良かったかもしれませんね。
場にあった言葉遣いを心掛けようと思います。
ご指摘ありがとう(^^
そして、私の書き込みのせいで傷付けてしまったようで申し訳なく思います。
ご家族が自己愛性とのこと。
想像もつかない程とてもつらい思いをされていると思います。
ここで思いっきり吐き出して行って下さい。
私の場合は赤の他人だったので、すったもんだ(自殺騒ぎとか(^^ゞ
ありましたがどうにか離れることができました。
まだ不安神経症が残ってしまっていますが
取り敢えず何とか生活できるようになりました。
早く343さんや、ほかの被害者のみなさんが楽になれるように祈ってます。

しばらく発言を控えます。

↓は一応言い訳です;;
ちなみに、本当に恰幅の良い成功者だったら加害者にタカっても良かったかもしれませんが
実際は20代のヒラ社員で人事考課も低い人だったので、身の丈にあってない気前のよさだったんです。
(「収入の多い成功している自分」というのは自己愛性の幻想であって、事実ではありません)
ドタキャンが多く、その尻拭いのために損をしていることの方が多かったです。

363 :優しい名無しさん:04/05/17 16:40 ID:mFrFkdgI
>>361
>これを「人間関係の適度な距離」って自己愛は表現してた

自分の加害者もそういう考え方だったんだね・・・目からウロコだ。

当時は自己愛性の気持ちを思いやって傷つけないようにしてたけど、
そんなのは必要ないという態度が見えることがあった。
さんざん粘着したのに、いやならどうして離れないの?なんて言う。
開き直ってそう言ってるんじゃなく、普通に不思議がってた。
恩を感じる所でしょうと言えば、どうして?とこれも本気で不思議がる。
この人の感情どうなってるんだろうと思ったけど、これで納得いきました。

自分を偉いと見せてくれる人、手足として使える人には確かに粘着する。
でも、もうこれ以上絞り取れないとわかると切替が早い。すごい早い。
普通は嫌いと思われるのが一番ショックだと思うんだけど、それに対しては痛感無い。
私も、嫌われることを恐れずにぐいぐい行く姿に求心力感じてしまってたよ。
痛感なかっただけじゃん。

364 :優しい名無しさん:04/05/17 18:03 ID:yXWsj62O
>普通は嫌いと思われるのが一番ショックだと思うんだけど、それに対しては痛感無い。

私が関係した自己愛は、嫌われる痛みを感じないために
自分が嫌われる前に相手を嫌いになる手を使ってた。
表面は悲しいようなこというけど、実際、本当の別離の痛みや苦しみはちっとも分かっていない。

>もうこれ以上絞り取れないとわかると切替が早い。すごい早い。

はげ同!!!
代わりが見つかれば、自分から簡単に縁を切るくせに、
周囲には、
「自分に非はないけど、相手のせいで自分から縁を切る羽目に陥り、
悲しみに打ちひしがれる可哀想なあたし」を巧みに演出して同情をたーっぷり買ってました。
だから、周囲のひとは、
自己愛の可哀想・いい人演出に騙されてるor信じたい人間と
実害ないように距離を置いて適当に付き合ってる人
の二種類しかいなかった。
本当にまともな人間関係が築けない生き物なんだと思うよ。
口先だけはご立派だったけどね。
それだって人の意見を丸パクだったし、
口で負けると「あたし馬鹿だし」で泣いて逃げて、慰められるのが当然って態度だったし。


365 :優しい名無しさん:04/05/17 18:48 ID:mFrFkdgI
>>364
>嫌われる痛みを感じないために

そうね。必ず自分から切ったように言う。

>口で負けると「あたし馬鹿だし」で泣いて逃げて、慰められるのが当然って態度だったし

そうなんだよ。これで随分悪者にされたよ。
どうやら「頭おかしい冷血漢」にされてた。もうどうでもいいけど。

今日心療内科の受診日だったんだけど、加害者が自己愛性だとは私からは言ってない。
症状だけ話して薬もらってるんだけど、今日自分の性格をどう思うか聞かれたんで、
何か問題があると自分が悪いのかな?と思うタイプですと答えたら、先生がつくづく言ってた。
「同じような症状の人沢山来るよ。こういう人(加害者)はあなたのような人を見つけるのが上手だからね」
みんな早く楽になるといいね・・・



366 :優しい名無しさん:04/05/17 19:01 ID:BLfciINT
自己愛にとって他人は利用するもの、だからね。
ノーマルな人が持っている友情だとか家族愛とか、同情とか、やさしさとか、
そういう感情は一切ないよ。

367 :5:04/05/17 19:30 ID:NQKGA/X3
>>363
>もうこれ以上絞り取れないとわかると切替が早い。すごい早い

まったくこういう状態でした・・・
俺が最後の一撃に耐え切れず、おかしくなったので、そこからの手のひら返しは早かった。
周囲に良い子のふりして(実際には付き合うところまでいってもいないのに)別れたいと相談しつつ、
デートの約束の日に合コンを組まれて、それに参加させられました。
このときは本当につらかったです。
そのとき友人に目をつけ乗り換えられました。最悪です。
あとは>>364さんとかなり似通っていて、自分が書いたんじゃないか思えるくらい。

ちょっと違うのは最後の
>口で負けると「あたし馬鹿だし」で泣いて逃げて、慰められるのが当然って態度だったし。
ここくらいで、彼女はその先があり、いつも俺が「宇宙人扱い」になって終わります。

俺の場合は、最後に自分を洗脳から解き放ちたくて、彼女の本性を暴こうと全面対決しました。
話し合いの場をチャットにして、「声で話さないとわかんねーよ。電話にして」というのを、
相手ペースにさせないよう譲らず、今までの出来事の細かい追及をして、矛盾点を導き出させました。
嘘の上塗りをしていくので矛盾をどんどん追及していったら、チャットの上で泣き落とし、即席の美談などを語りだしたので、
無視して論理的な追求のみに専念しました。
最後は「宇宙人と話してるみてーだよ。おめーがおかしいんだよ」とキレて逃げました。

彼女が「嘘つき」だということを実感するのが目的だったので、これで十分でした。
これが立ち直るきっかけといえますが、そこから1年かかりました。

368 :優しい名無しさん:04/05/17 20:31 ID:nBUBb2U2
あまり嘘つくので切れたら、手さえ振り上げてないのに、
「暴力をふるわれた!」と騒ぎ出したので、(飲食店の中で)
「じゃ、警察で告発しな」っていって、マジにタクシーに乗せて
警察署に連れて行ってやったよ。本人はけろっとしてたが。
事情聴取にあたった警察の人によると
ほんとうに何にも一言も言わなかったそうだ。
「たいへんだねえ、あんたも」って同情された。
それから間もなく逃げたけどね、俺が。


369 :優しい名無しさん:04/05/17 20:45 ID:019q6iN9
自己愛の人にものの貸し借りとかしないほうがいいですね。懲りました・・・
貸したお金ちっとも返してくれないので、「返して」と迫ったら、「脅迫しないでください」って言われてしまった。
なんとか返してもらったけど、後味悪かったなぁ。。

自分が貸したものはしっかり覚えてて返してもらう気まんまんなのに、
自分が借りたものはすっかり忘れてる。ルーズなのか何なのかよくわかんないなこの人種。

370 :優しい名無しさん:04/05/17 20:51 ID:nBUBb2U2
自己愛は、事実はぶっとばして
失敗や問題は全部人の責任なのだよ。
自分のしでかしたことすら。

371 :優しい名無しさん:04/05/17 21:20 ID:XtrDW27h
>貸したお金ちっとも返してくれないので、「返して」と迫ったら、「脅迫しないでください」って言われてしまった。

うわ〜〜〜!うちの加害者と同じ人物じゃないかと思ったよ!
なんでどいつもこいつも同じ行動・言動とるわけ?
本当に不思議でならない!

372 :優しい名無しさん:04/05/17 21:29 ID:ly5jeIOI
>369
ほんと、貸さないほうがいいですよ。
私が催促してくれなくちゃダメだ。
俺が返しやすいように水を向けてくれなくちゃって。
そうしない私にお落ち度があるって
貸した私がそういう風に説教されましたよ。
もちろん返してくれた時もお礼の言葉はなし。
無言でほれって札を渡されました。

373 :優しい名無しさん:04/05/17 23:25 ID:Big5BHiE
>私が催促してくれなくちゃダメだ。
>俺が返しやすいように水を向けてくれなくちゃって。
>そうしない私にお落ち度があるって
>貸した私がそういう風に説教されましたよ。

これ、自己愛性の詭弁のポイントじゃない?
自分の失敗は99%他人のせいにする。
最初に失敗したのは自己愛性でも、自分は悪くない、そうさせたお前が悪い
という妙な理屈で、引くほどマジ切れ。
しかも失敗の内容は、どうでもいいような些細なことだったりもするんだよね。
どうも意味不明。

374 :優しい名無しさん:04/05/18 06:44 ID:Ks/41gBp
あの・・・ここですごい人発見しました隊長。ボダ&自己愛&サイコ???なんか
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1084468196/701-722
この人、ずっと嫌がってる相手に粘着しまくってたらしいんだけど、
(ストーキングしたり気もいイタメーとか送りまくって再三拒否られてるのにやめなかったとか)
クラクラするくらい自己中な思考で全てを正当化&自己陶酔・・・・・びっくりした。気持ち悪すぎです。最早同じ人間とは思えない;
こういう人の体内成分
「かわいそうなアタシ」にたいする無限の自己憐憫と「アタシの思い通りに動きやがらない全ての人間」にたいする無限の罵詈雑言
の2つしかないのか?
他人がちょっと気にいらないことをすると、すごい勢いでなじり倒す人が、
自分がちょっと不利になると、死にたいとか、助けてとか、そんなのばっか。見てるほうが恥ずかしいんですが。
本人は恥ずかしくないのかな?他人に不快な思いさせまくって、平然といきてられるその神経が謎。
上のリンク、本当に人格障害者の気持ち悪さを目の当たりにした書き込みで、
半年くらいまえに手を切った自己愛キモボダのパタンにそっくりで、フラッシュバックした;
(一見、純粋そうに演出して自分に酔うところが、また醜い。オエってなるのは内実を知ってる人だけ)


375 :優しい名無しさん:04/05/18 06:59 ID:FiXOtnS/
>>373
>そうさせたお前が悪い
ああこの台詞耳にタコができるほど聞かされました。自己愛の常套句なのかな。
まわりで起こった不都合なことはみんな自分以外の人間の責任。
自己愛が怒るのもみーんな他の人の責任。自分のようなできた人間を怒らせる人間が悪いって。
自分は被害者。何も悪くない。本気でそう思ってるみたい。
だから何言っても無駄なんだよね。この手の人間には。

376 :優しい名無しさん:04/05/18 07:16 ID:K+nHhSWx
自己愛がターゲットにしやすいのは
・異性経験があまりない異性
・ボーダー体質のある人じゃない?

振り回しやすく自分に依存してくれそうで
言い包めやすそうな人

ここ見てると
とてもわかりやすいし、納得。

嘘つき
しったか
自慢
鏡ずき
ナルシスト
洗脳済の取り巻き付き
当たり障りなければ社交的な良い人
芸能人ずき
金使いが荒い
ブランド王
見栄っぱり
学歴
または

または
収入
などのコンプレックスを見栄で隠す
感情の起伏が激しい
貢がせるのが得意
したたか
説教ずき
が共通点

377 :優しい名無しさん:04/05/18 08:34 ID:6HS4w00P
>>367
>彼女の本性を暴こうと全面対決しました
>話し合いの場をチャットにして

会話だと必ず自己愛性の世界に引きずり込まれるもんね。
私もメールでやったことある。怒ってついやってしまった。
矛盾や勘違い指摘するとそれは無視して全然関係ない話し持ちだしてくる。
メールの上だと、それがよく見えました。
いつも会話でわけわかんなくなる理由がこれでよくわかった。

そん時はこっちも理不尽な攻撃にキレてたから夢中だったけど、
追いつめると自己愛性の書いてくることが妙な具合になってきて怖かった。
妙な具合いうのは、こっちの怒りに対して焦るとか腹立てるとかそういうのと違って、
「私は正しいのに!私は正しいのに!」という思い込みが段々強くなってくる感じ。
最後の方は、話し相手である私のことは見えなくなってる感じすらあった。
だから最後は私への罵倒じゃなくて、自分の世界にまったり自閉して終った。
普通の人とこれだけやりあったら、バカ!アホ!と言いあうまで行くはずなんだけど。
こんときは自己愛性のこと知らんかったから、気味悪い変な感触だけ残った。

378 :優しい名無しさん:04/05/18 18:46 ID:bnAjqF/S
>>376
人の悪口が大好きだね。
それから、人の不幸が大好き。
だれかとだれかの仲たがいが大好き。
子供はきらい。っていうか、子供も含めてすべての人間がライバル。


379 :優しい名無しさん:04/05/18 19:55 ID:Quz9YaaE
>>378
>子供も含めてすべての人間がライバル。

自分が精神的に子供(小学校低学年)以下だからじゃないかな。
実際あの構ってチャンぶりは幼児のようだ。

380 :優しい名無しさん:04/05/18 20:09 ID:YAYFrQr/
私の元彼も自己愛性だったな。よく考えると。
人の努力を小馬鹿にして自分はなにもしない。
それにおごらせ上手。ホテール代割り勘ってどうよ。
食事もおごられてるくせに「まずい」と言う始末。
ついでに人の服装にいちいち口出してきて最悪だった。
おかげさまで私はひとりで洋服が買えなくなりました。
自分はどこぞのブランド着てるようだったが、
それに見合う生活してなかった。
というか、それに見合う人間ではなかった…というのが正解。

381 :優しい名無しさん:04/05/18 20:16 ID:8TiG1YEl
自分を装飾するのにはお金惜しまないよね。
化粧やらバッグやら時計やら。
その姿から想像できないほどのケチっぷりは
無理してる証拠じゃないかと思うんだけど。

382 :優しい名無しさん:04/05/18 21:35 ID:bnAjqF/S
でも、きっと下着のゴムは伸びきっているはず。
割り勘の忘年会とか、ものすごくがっついてる。
いやしい、って言葉がぴったり。

383 :優しい名無しさん:04/05/18 21:53 ID:haIhDotW
>>377
 分かるような気がする。
 私も逃げ出す直前にケンカした。つもりだった。
 でも、実際はケンカにならなかった。
 こちらを見ないであさっての方に向かってまくしたてられてるような、そんな感じだった。
 述語まで聞かないで、先頭の単語にだけ反応し、
私はこんなに素晴らしいのに、あなたはどうして私のようになれないのかしら?
 というような話に持ち込み、その事について延々考察を始めた…

 あれはもう、二度と味わいたくないな。

384 :優しい名無しさん:04/05/18 21:59 ID:bnAjqF/S
会話、というのはありえないね。
心が通うこともない。

385 :優しい名無しさん:04/05/18 22:08 ID:8VPaBw6s
喧嘩してても噛みあわない。
怒りも凄いけど、それ以上になんとも言えない気持ち悪さがあります。
なんだこれは?私は宇宙人と会話してるのか!?という気分。
まだ犬のほうがこっちの気持ちを理解してくれるよ。(犬に失礼か)
呆れて何も言えなくなってたら、勝利したと自分に酔い始める。

あの奇妙で気味が悪くて、それでもって生物として非常に不愉快な状態に
二度と陥りたくないです。
あの得体の知れない奇妙な状態は、体験しないとわからないですね。
世の中、こんな人間もいるんだなぁと後半はとにかくケッタイなモノを
見ている感覚でした。

あ〜ヤダヤダ。

386 :優しい名無しさん:04/05/18 22:18 ID:Quz9YaaE
>>385
いくら言い合いしても噛み合わないのは、自己愛が自分勝手な思い込みと
独断をすべて押し付けてくるからだと思うよ。
普通なら喧嘩してても噛み合うじゃない。同じことについてああじゃない、こうじゃないと
言い合う。それは喧嘩しつつも互いに解決の糸口を探して互いの心を読もうとするからだと思う。
しかし自己愛には他人の心など無いに等しい。
だから勝手な思い込みを相手にぶちまけることしかできない。
もう問題が解決しようがしまいがどうでもいいのさ。とにかく
自分の要求(命令)が通らないことが不満で、それに怒りたいだけなんだから。
その結果、相手は呆れてもう何も言えなくなってポカーン→自己愛の勝利
となるらしい。自己愛の脳内勝利ね。まいるよ。


387 :優しい名無しさん:04/05/18 22:43 ID:NaJN0GGB
自己愛には話せばわかるというのはないみたいですね。
もう自分の意見が一番。それ以外の考えは間違っていると思い込んでいるから。
それが世間一般の意見であっても絶対認めない。

本当に自己愛のあの自信はいったいどこからやってくるんだろうかって思うことがあるよ。
特に自慢できるところがある訳でもないのに・・・不思議な人種だ。

388 :優しい名無しさん:04/05/18 22:49 ID:8VPaBw6s
>>386
なるほど、すごい納得。
しょっちゅう私が自己愛に向かって言ってたのは
「なんで私の話を聞こうとしない」
「どうして私の気持ちを理解しようとしないのよ」
でした。
返ってくる返事で傑作だったのは
「自分は人間じゃないから人間の気持ちなんかわかりません!」
「自分は心の狭い人間なのであなたの心なんてわからないし関係ないんです!」
単なる開き直りなのか?と思ってたら本気で言ってるんだからますますポカーン。

傑作語録
「自分はあなたのような凡人には理解できない存在なので」
本当に理解できませんよ。
「ほら、自分ってモテるから。黙ってても異性が寄って来るし」
片っ端から異性に声かけまくってるのはオメーだ。

でもって究極がこれ。
「あと2年の命なんだ」
えーと、もう5年が経過してますがピンシャンしてます。いつ死ぬんですかね?

389 :優しい名無しさん:04/05/18 22:49 ID:5CMUwTnx
>>378
自分のお姉さんにこどもが生まれたらしくて、
親がお孫さんをかわいがるのを文句いってたの思い出した。
孫をかわいがるのは当然だよといくらいっても、
成人したその人をおいて、ちやほやされてる孫が許せないらしい。


390 :優しい名無しさん:04/05/18 22:53 ID:sdGTpqKb
皆さん!
「モラルハラスメント」紀伊国屋書店出版  を読もう。
職場内、カップル間での自己愛性人格障害の加害者と被害者の事について
書かれてあって、とても面白かったでつ。

391 :優しい名無しさん:04/05/18 23:06 ID:dZa2yJfy
自己愛と自己愛の関係って、なんかうまく言ってない?
そういう風にみえるだけ?
なんか妙にシンクロしてて、
私もあなたも素晴らしい、まわりは馬鹿ばかり、みたいなこと言ってんの。
でも、本人は相手のこと利用しまくるけどね(w
本来、自分が使ってる技で洗脳されたりとかね。

392 :優しい名無しさん:04/05/18 23:30 ID:sdGTpqKb
>>391
宗教に多そうだな・・。

393 :優しい名無しさん:04/05/18 23:48 ID:x0kLyO8h
>>392
人格よりも、信心する人一番偉い。
イッパイ寄付して、イッパイ拝む人、一番偉い。
人格なんて必要ない。信心する人一番偉い。
人の不幸は、信心しないから。
病気になるのも、信心しないから。

信心する人一番偉い。

姉夫婦は、熱狂的新興宗教信者。最近の神は悪魔に手を貸すらしい。
言ってしまった、神への冒涜・・・・・ああああーーーー罰が当たりそう。

394 :優しい名無しさん:04/05/19 01:21 ID:eCgqARal
>>391
うちの両親そうですよ。
でも一見、すごく仲悪そうに見える。

酒飲んで暴力振るい、シラフの時は精神的暴力振るう父と、
「そんな夫に耐えて尽くしてる私」に酔ってる母。
父が暴力振るう理由は「お前の言い草が気に入らない」、
母は母で、「本当のことを言って何が悪い」と、
相手のプライドを激しく傷つけることを平気で言う。

うーん、うまく伝えられないけど、お互いに痛めつけあって
自分を正当化させたり、自分のほうが上だ、って確認しあってるように見える。
もしもどちらかが普通の精神の持ち主だったら、多分もたないと思う。

395 :優しい名無しさん:04/05/19 01:25 ID:TkfICGOg
>>394
それは典型的な共依存関係では?

396 :優しい名無しさん:04/05/19 05:37 ID:5BGGXP73
>>383
>私も逃げ出す直前にケンカした。つもりだった。
>でも、実際はケンカにならなかった。

377です。私も同じ。
罵倒も貶めもされたけど、こっちが真剣に言い返したらまるで腰抜け。
んですが、どうもこっちがマジ怒りしてるとわかったらしく方向転換された。
私が怒ると、黙ってふんふんと聞いてる(フリ)んだよ。
時には泣いてみせたり。
これでまた数年引っ張られてしまった。
気色悪い心理支配には違いないんで、今振り返るとこの間も被害は継続してました。
私は「怒りぶちまけてやったぞ」なんてすっきりしたつもりでいたからバカみたい。
激怒されたり攻撃されたりだけが被害ではないですね。

397 :優しい名無しさん:04/05/19 05:41 ID:oiUFFbPj
>>386相手は呆れてもう何も言えなくなってポカーン→自己愛の勝利

これ物凄く多いですよね。なんでそういう風に思うんだか・・・

398 :優しい名無しさん:04/05/19 05:50 ID:5BGGXP73
>>391
>自己愛と自己愛の関係って、なんかうまく言ってない?

やっぱシンクロしてるのかな。
知人同士というパターン見たことあるんだけど、
うまくいってる時(お互い利用できる時)は、
上手に利用しあってる。人前でもあからさまに持ち上げ合う。
でも、お互い口ばっかで言うほどには手を貸さない。

で、片方の自己愛性が全面自滅したら、
もう片方の手の切り方・心の切替が早いこと早いこと〜
私は自滅した方から被害受けてたから、もう片方にも間接被害受けてる立場なんだけど、私の前で言うか〜
「アイツは調子乗りすぎと前から思ってた」
しかもいかにも優しげな「気持ちわかるわ」という顏だもんね。


399 :優しい名無しさん:04/05/19 06:12 ID:5BGGXP73
>>396
ちょっと追加で状況せつめい。

攻撃や貶めに黙って耐えてた時期が過ぎて、私がマジ怒ったら従順なフリ。
この時期は私への攻撃は沈静化、ほとんどなかった。
人に対してこういう器用な切替ができるんだよ、自己愛性って。
私はその後、自己愛性に対して怒ってすっきり、後で言いすぎたかなと罪悪感、
この繰り返しで引っ張られたわけです。(バカだね)

んで、377で書いたケンカメールは、実は同報メールで、
第三者への攻撃に対して私が横レスしたものです。
その人は自己愛性の言いがかりに逐一傷ついて真面目にレス返す人だったから。
弱い人にだけ的しぼって攻撃する。ほんと嫌な奴だよ。

400 :優しい名無しさん:04/05/19 10:33 ID:niBswAiN
知り合いの自己愛は皆の前では悪口は絶対言わないよ
1対1の時には言うね。人も選んでる。その辺は賢いんじゃない?

そして自分から離れ(逃げて)行った者を物凄い剣幕で扱き下ろす。
あいつは馬鹿だの、
あいつが悪いんだだの、あいつのせいだなど、
あいつはオカシイだの、
あいつは悪者なんだ
と周りに洗脳してから話を閉じる
とにかく外づらが良くて皆に好意を寄せて貰えないと耐えられないようで第一印象は本当にいい人だよ。
後、ターゲットにされてない人から見たら華やかな太陽みたいな存在なんじゃない?
いつも皆のスターでいたい、かまって欲しいみたいな自己愛。
それで、化けの皮を被ってるストレスは、ターゲットに向けられるわけですよ
ターゲットがジワジワと弱ってくごとに
自己愛は生き生きしてくる。
吸血鬼のような化け物

401 :優しい名無しさん:04/05/19 19:24 ID:vhpWECH4
自分から離れていった人だけではないよ。
ニコニコ笑っていろいろ話を聞きだして、その人がいなくなったら、
もう悪口言ってるよ。

402 :優しい名無しさん:04/05/19 19:40 ID:Gf1GeN8f
聞こえよがしに悪口言われてました。
しかも悪口って言ったって、笑って聞き流せるレベルじゃないですよ。
それでこっちがアクション起こすと
「そういうつもりじゃなかった」みたいな言い訳してたし。
自己愛の言葉に振り回されるのは時間の無駄だな、と。
どなたか書いておられたけど
言葉を聞くのではなく行動を見よ、ということですね。

403 :優しい名無しさん:04/05/19 19:49 ID:q96tAqvW
知り合いの自己愛女も悪口大好き。悪口が生き甲斐かって思うくらい。
いつでも他人を批判して、こきおろしてるよ。すごく粘着な批判で気持ち悪い。
あいつは駄目だ、あいつは問題がある、あいつは頭がおかしい、などなど
自分の行動自分で見てみたら?あんたそんなこと言える立場か?って思う。

404 :優しい名無しさん:04/05/19 20:19 ID:jJCv8bEq
人の悪口ばっかり言っているのと自己愛性人格障害というのとは
違うように思うが。。。

405 :優しい名無しさん:04/05/19 21:01 ID:TkfICGOg
>>404
相手から被害を受けて怒っている悪口は正常な人だと思うけど、
誰もを必要以上に悪口言ってる人は自己愛だなーと判断してしまう。


406 :優しい名無しさん:04/05/19 21:02 ID:tgtw7Pqp
私の関わった自己愛も悪口というのかな、他人を見下した発言を陰でよくしていた。
どんな友達に対しても、褒めるようなことを言うことはほとんどなかった。
相手のだめだしとか秘密の漏洩とかそんなんばっか。
みんな表面上「いい人」だから信用して、誰も自分の秘密が漏れているとは思わないだろう。
ほんとこわいなーと思った。

407 :優しい名無しさん:04/05/19 21:23 ID:t1JPnFrf
今自分のHPのアクセスログを見たら、自己愛の筆頭取り巻き女(とにかくものすごくしつこい)が
定期的にうちを覗きにきてるのが判明…恐ろしい…。
何故わかるのかというと…ホストも勿論ですが、うちのアクセス解析はクッキーでIDを作り、それで
アクセスを遮断できるからでして…同じIDが何度も何度も(涙)

自己愛は元彼でして、この取り巻き女がしつこくしつこく彼に付きまとい、自己愛も自分の
自尊心を埋めてくれる役割をするこの女をえらく気に入ってて、私の知らない間に自分の近所へ
呼び寄せておりました。
証拠はきっちり揃っているのにシラを切り通し、挙句は私をキチガイ呼ばわりまでして逃げたのですが、
別れたのにメールはしてくるわ、自分のHPから私のHPへのリンクを外してくれないわで…。

もうすぐ4ヶ月も経過しようとしているのにその取り巻き女、まだ私の行動を伺ってるみたいです。
気持ち悪くて仕方がありません(涙)
だけど自己愛には2度と連絡は取りたくないし、リンクの件もそのまんまです。
正直言ってどうしたら良いやら…今ガクガク状態です…。(指の先まで土色になってる)
閉鎖して逃げるしかないかなぁ…。

408 :優しい名無しさん:04/05/19 21:32 ID:5BGGXP73
>>404
世話になってる人のこと平気で悪口言うし、
その人を再度利用する必要があれば褒める、という感じでしたね。
その時次第で人を上げたり下げたりしてるだけというか。
上げる時は利用したい時で、下げる時は自分が上がりたい時。
秘密の漏洩も平気だけど「こんなこと知ってる」という自分のアップに使う。
そんで、人の利用も自分のアップも正当だと思ってるから罪悪感ない。
書いてみればこんなもん↑ですが、
自己愛性の言うことって、これでは表現できない気色悪さがあるな。
カラリと悪口言って後腐れ無し!というんじゃないんだよな・・・
薄汚い下心が二重にも三重にも仕込まれてる感じかな・・・



409 :優しい名無しさん:04/05/19 22:03 ID:vhpWECH4
悪口のネタがなければ、わずかな情報を全部悪いほうに関連させる。
なので、わずかな情報すら与えないようにしているのですが、
家の周りをうろうろしてネタ集めされてる。
屋根の色が赤なのは虚栄心(買う前からだよ!)
宅急便がきていたのにさっさと出てこない(てんぷらあげてたんだよ!)
などなど、ぜんぶ悪口のネタにされてます。

410 :優しい名無しさん:04/05/19 22:12 ID:eWhvSs0b
自己愛のよくわからん発言
「あたしって心冷たいから」「あんたみたいに皆に優しくできないし」(悲しげな表情で)
「あたしの言うとおりにしないから損するのよ」
「あたしの言うこと聞かないで困ってもあんたが悪いんだからね」(馬鹿にした顔で)
自分の意見を聞かないとため息、無視、「あんたにはがっかり」「もう知らない」。
(でも実際は構ってチャンでこっちの意見や行動を求めてくる)

私はなんでこんな奴を親しい友人だと思っていたんだ?

関係ないけど自己愛が「読後感」を「後読感」と言ってて
内心「誤読?」と思ってた。
あと「天真爛漫」って使うたび、馬鹿にしたように「天真漫爛」って言い直してきて
なんでこっちが物知らずに扱われなきゃいけなんだって不思議だった。
あんまり哀れで指摘しなかったけど、言ってやりゃ少しはすっきりしたのかしら。
自分の矛盾をつかない奴だけが友達と思ってたみたいだから無理だったかもな。

411 :優しい名無しさん:04/05/19 22:32 ID:69MXCbqU
私は職場で下層第一位(一番下っぱ)なんだけど
自己愛が下層第二位(不潔)をまくし立ててお互いの事を嫌うように仕向けられてる。
無駄な争いはしたくないのに、第二位が踊らされてちょっかい出してきてすごく困ってる。

412 :優しい名無しさん:04/05/19 22:33 ID:5BGGXP73
>>407
こっちがいたたまれなくなって「やめてくれ」なんて接触してくるのを待ってるか、
怖がってるのを眺めて楽しんでるか、その程度のことだと思う。
(その程度で十分怖いけど)
余計な反応は一切しない方が早く諦めるはずだよ。
でもとにかく恐怖心を何とかしないといけないねー。相談する人とか。


413 :優しい名無しさん:04/05/19 22:42 ID:69MXCbqU
自己愛が気に入られたいと思っている上司がいる。
私は上司に呼ばれたので上司に質問していた自己愛の話が終わるのを待っていたが
上司に構ってとばかりにいつまでたっても話をふりつづける。私に見せつけたかったと思う。
長すぎる話に上司が呆れ、話を切ったために機嫌を損ねた
自己愛が私のネガティブバッシングをやられた。
良くないことを別の上司に話す時、苗字を回りに聞こえるように大きく言ったり
同僚のからかいのネタにされたり(これはいつもだけど)・・・ほんと疲れました。


414 :優しい名無しさん:04/05/19 22:45 ID:69MXCbqU
ずっとこの職場にいたら人間不信になってしまう

415 :407:04/05/19 22:55 ID:t1JPnFrf
>>412
やっとレスがついた…ありがとう(涙)
怖くて怖くてなかなかブルブル状態から抜け出せません。
今まで自己愛とその取り巻きにやられた数々の仕打ちがいっぺんに
脳裏を過ぎって、発狂しそうな気分でした…。
今、メッセに一番私のことをよくわかってくれてる友人があがってきてないので
誰にも相談できずにいてます。

一瞬、自己愛に向けてリンクを削除してくれというメールをしようかと
思ったのですが、それが狙いかも知れないと思うとやっぱりよしたほうがいいですね。
何考えてるんだろう…本当に気持ち悪い。やっぱりあいつら化け物にしか見えないです…。

416 :優しい名無しさん:04/05/19 23:39 ID:PeM8b13S
>>415
 まだ見てるかな?
 なんだか実際に身体が冷えきってそうで。
 苦手でなければ、騙されたと思ってホットミルク作ってゆっくり飲んでみて下さい。
 そんなもんで落ち付けるかゴルァ!かもしれませんが、
 若干の鎮静作用があるし、指先を温めるだけでも幾分違うと思いますよ。

417 :優しい名無しさん:04/05/20 03:08 ID:EvcqtpAR
3年ほどある男性とつきあい、ぼろぼろになりました
いまはまわりのひとの支えや病院、カウンセリングなどのおかげで
彼と距離を置きながら何とか毎日過ごしています

彼とはいろいろ揉め事が多く近づいたり離れたりする日々でしたが、
「俺は100%俺色に染まるやつがいいんだよ、お前にはそれができるのか?」
と言われたとき、いままでもこれからも私の人格なんて彼には
意識もされず重要でもなかったことをやっと実感できました

当時は自分でも不思議なくらい自分の行動や考え方が目に見えない何かで強制
されているようで、常に提示される役(彼の理想)を完璧に こなさないといけ
ないという焦燥感に追われて、彼と一緒にいても心底リラックスするということは
ありませんでした
あまりに疲れて私から別れをもちかけると甘い言葉でもとに戻されて...その
繰り返しでした

一般的な恋愛関係でうまくいかないということと、自己愛のひととの関係がうまく
いかないということの違いを理解するまで、私は長い時間がかかりました
恥ずかしいのですが孤独になるのが異常に怖かったため(実はいまも怖いです)
何か変だと感じながらも彼と完全に離れることができませんでした

こちらの書き込みを読んでまさにそうだと思ったのが、彼と関係を続けるには
自分を完全に殺すしかないということです
かなり疲れていたからか、彼と一緒にいると自分がいかに価値が無いかを思い
知らされるため、自分で自分を殺さなくてはと思い、実際に途中まで実行したことが
数回ありました
そんな中でぎりぎりまで悩みましたが、孤独の方を取ろう(そうなりたい)と
思いました

私が感じたような気持をこちらであちこちに拝見しました
とても励まされました。ありがとうございます

418 :優しい名無しさん:04/05/20 03:54 ID:YMgEsX6o
>一般的な恋愛関係でうまくいかないということと、自己愛のひととの関係がうまく
いかないということの違いを理解するまで、私は長い時間がかかりました
恥ずかしいのですが孤独になるのが異常に怖かったため(実はいまも怖いです)
何か変だと感じながらも彼と完全に離れることができませんでした

大学時代に同じ経験ありました。「自己愛性人格障害」ということを
知らなかったから、長い間自分がどこか男女関係で常識がなくて
おかしいのだろうという気持ちが抜けなかった。
中学校からずっと女子校で、恋愛には奥手だったというのも
あって余計に自分が普通じゃないというように思いこんでいた。
自分に対する低い評価を完全にぬぐい去るまで5年くらいかかりました。
あなたが悪いんじゃないんですよ、と側にいて言ってあげたい。

419 :優しい名無しさん:04/05/20 06:08 ID:L98vgfcs
>>417さん
>彼と一緒にいると自分がいかに価値が無いかを思い知らされるため

私も元彼に全く同じことをされたし、女関係で振り回されてとても辛い思いをしました。だから振られたとき私の心の一部はぼろぼろになっていました。
あの男は20代半ばで自分の持つ価値観は絶対的に正しいと信じ込んでいて、いろんな人をこき下ろしたり操ったりしていました。
そして、自分のことは棚に上げていて、無責任でいいかげんで平気で嘘をつく奴でした。
それなのに、とてもさびしがりやで、彼が有能と認める一部の親友たちと内面を共有して生きていかないと一人では生きられないみたいでした。
自己愛性は境界例の一部ということですね。

振られてから、よく考えるとその男はあまりにもおかしいと思い、「モラル・ハラスメント」という本で自己愛性人格障害だとちゃんと理解することができました。
そして、最初感じることができなかった、元彼に対するものすごい怒りをきちんと感じていって、外に出していきました。
このようなネット上で、いろいろな人に助けていただきました。

今は、境界例やアダルト・チルドレンを少しは見抜けるようになり、この人危ないと感じたら距離をおくように気をつけています。
おもしろいほどパターン化した言動をしていますので。


420 :優しい名無しさん:04/05/20 08:13 ID:1XW5atw2
縁を切った自己愛をネット上で見かけた。
自分のこと棚に上げたご立派な発言をしていた。
この人は何にも変わってないなと思った。
人間関係の失敗から何かを学ぶということがないみたい。
なんか可哀想な人間に思えてきました。

421 :優しい名無しさん:04/05/20 09:09 ID:Gf7hhgdD
>>415
407です。
私は、異性に粘着してた自己愛性の同様の行動を聞いてしまったんだけど、
私にとっても加害者だったんで、それだけでフラッシュバックしたよ。
気味悪いの通り越してほんとに怖かった。

別れ際がどんなだったかわからんけど、単純にまだ好かれてると妄想してるだけと思うよ。
そして、何らかのリアクションが返ってくるはずと思ってるからこそ異常にしつこいんで、
無駄だと思えば何もしなくなる。結局は損得勘定でしか動かんな、あいつら。

これは他の方の意見もきかないとわからないけど・・・
私が知ってるのは、取り巻きの接触が5〜6回(約1年の間)、その後は何事もなかったです。
4ヶ月というのは自己愛性にとってはまだ妄想満々です。
1年くらいかかると思って、その間の精神的ケアの方が大事だね。
もー恐怖でいたたまれなくなって自己愛性に何か言いたくなってしまう、それをあっちは待ってるわけだから。

422 :優しい名無しさん:04/05/20 15:14 ID:R4rE0XOx
>>404-405
同意。
最近変な傾向にあると思う。

423 :優しい名無しさん:04/05/20 17:50 ID:IVQ9dRL6
自分のことを棚にあげて、というのも自己愛の特徴だよ。
恥ずかしくないのかなー、自分は同じことやってるのに人を批判して、
と思っていたけど、自己愛は恥とか学習能力が欠如してるからね。

424 :優しい名無しさん:04/05/20 18:24 ID:73GK8Xk2
私は自己愛サン(♀)にかなりひがまれて、サークルを追い出されてしまったんですが
その自己愛サンは、自分より優れている人とか気に入らない人を次々と追い出して
自分の都合のいい人ばかり周囲において、ぬるま湯につかっているのがいいようです。

その人はあるターゲットを追い出したら次・・・というように
皆さんがおっしゃるように一人に粘着するわけではないのです。
そういうケースに遭遇した方はいらっしゃいますか?

425 :優しい名無しさん:04/05/20 20:22 ID:IVQ9dRL6
自己愛サンの対人の好みについて。
特定の誰かがにくい、とか好き、というわけではなく、
主張にも好みにも一貫性がなくて、今日は褒めちぎっていた相手が
明日はボロクソになったり、その逆もあります。
自分に都合にいい相手なら尊重するか、といえば、そうではなく
内心はライバル、にくくてにくくてたまらない。


426 :407:04/05/20 20:23 ID:NowMjXDv
>>416
>>421
昨夜はありがとうございました。
あれからお風呂に入って身体を温めたんですが、それでもぜんぜん落ち着かず。
下手をすると眠れなくなりそうでしたので、友人にもらった睡眠薬を飲んで昨夜は
無理矢理眠りました。
ここまで激しいフラッシュバックって初めてです…震えを止めようとしても止まらないし…。

1年…確かにそれくらいかかるかも知れません。
実は自己愛元彼は、私と付き合う寸前に別の女に振られていて、約一年ほど
元彼女のサイトをウロチョロしてたり、知人から様子を聞きだしていたりしてました。
私はその1年間、自己愛の寂しさを埋めるためだけの存在だったんです。
今もしかしたらその取り巻き女が昔の私の立場にいてるのかも知れません。
(私は取り巻きから彼女に昇格した立場ではないです)

自己愛には元彼女のことで「死にたい」「あれほど好きになった女はいない」など
私にすれば絶望するようなことばかりを言われ続けました。
その元彼女への興味が失われた頃には、今度はネット上であちこちナンパしまくり。
知らない間にいろんな女と会っていたり、2人ほど離婚して自己愛の済む県まで
引っ越してきたのもいます。(今回の取り巻き女も加えると3人目)
そういうのを楽しんでたみたいですね。そこまでして何もかも捨てて自分に身を投げてくれるのを
喜んで見ていたようです。
私に落ち着ける日なんかこの数年間、一日としてありませんでした。
女のことで追及したら、キチガイだの被害妄想だの言われて、取り巻きには目の敵にされ…。
取り巻き連中の間ではいつの間にか私が「被害妄想を起こしてる彼を狙うストーカー女」に
認定されてたし…。信じられません。

私が別れると言えば謝る、自分が調子に乗り始めると私を突き放す。
もう二度とあんな地獄に落ちたくないです。

427 :優しい名無しさん:04/05/20 20:54 ID:uMuuYp4+
>>410
ああ、以前にも同じようなレス見ましたね。かく言う自分の知ってる自己愛性も、
同じ特徴があります。

> 自己愛が「読後感」を「後読感」と
> 「天真爛漫」って使うたび、馬鹿にしたように「天真漫爛」って言い直してきて

こういう所は不思議ですよね。自己愛性の一部の人は、言語感覚がおかしいのかな?
もしくは思い込みが激しいから、一度間違って覚えても自分の中で訂正できないか、
やはり物事を正しく認知する能力が低いのか。こうなると脳障害に近づいて行きますね。

428 :優しい名無しさん:04/05/20 22:38 ID:f17bSQvt
>>426
睡眠薬もいろいろですし、
病院で処方していただいた方が良いかもしれませんよ。

私も、先週一週間、フラッシュバックに苦しみました。
明日、久しぶりに診察で心療内科に行きます。
心療内科はここのところ、カウンセリングのみで大丈夫だったのですが、
自分には、抗鬱剤がまだ必要だと思ったのです。
最近調子が良かったものだから、なんか出戻ってしまったようで、
悲しい気がしますが、回復には時間がかかるのでしょうね・・・。
ゆっくり、焦らずに、確実に治りましょう。



429 :優しい名無しさん:04/05/21 01:18 ID:lH6wtY/h
>>418さん

ありがとうございます
がんばっていつか強くなりたいと思います

>>419さん

わたしも「モラルハラスメント」という言葉を知るまでは、彼の言動が理解できず
悩んでばかりいました
いまは理解は無理だと割り切れたので少し楽になりました

それにしてもこれだけ書き込みがあるということは、一定の数、世の中に自己愛のひとが
存在するということでしょうか
私は変なひとにつけこまれやすい傾向があるのかもしれないと今回感じたので、
これからは気をつけようと思っています

430 :優しい名無しさん:04/05/21 07:45 ID:5SMlZol+
>>427
私が知ってる人も同じ特徴あります。
小さい子の間違い方みたいだから、印象に残ってる。
昔聞いた時に思い込んだまま訂正しないで残ってるのかなあ・・・


431 :優しい名無しさん:04/05/21 08:07 ID:HQ7gYQaF
>>427
私の知ってる自己愛性2人ともそうだった。
それ間違ってるよ、と言ったら、「こういう書き方(言い方)もあるの!」って馬鹿にされた。
「え、ないと思うよ」って言っても「ウソぉ〜」って、調べるでも、訂正するでもなし・・・
もう30代と50代ですが、相変わらず堂々と間違えて、他人を馬鹿にしてます。

432 :優しい名無しさん:04/05/21 08:48 ID:5SMlZol+
>>429
>一定の数、世の中に自己愛

人口の2%って何かで読んだけど、もっといるような実感があるね。

433 :優しい名無しさん:04/05/21 12:41 ID:fFj0l5HR
自己愛の男と恋愛は無理。
付き合ったとしても相手のことが好きなんではなく、惚れられてる自分に酔っている。
俺はこんなにもてているんだって。
ただ自分の自尊心が満足できればいいだけなので、相手を思いやるなんてことは絶対ない。
逆に自分の立場を顕示するかのように上から見下した態度をとる。
自分が一番の人間が他人を愛するなんて無理。
そんなことをいつまでも夢見てきた自分がばかでした。

434 :407:04/05/21 22:25 ID:MGA/CeJy
>>428
睡眠薬…やっぱりきちんと処方されたもののほうがいいでしょうね。
こういうものなのかどうなのかは謎でしたが、起きるときが本当にキツイ…。
1錠の半分だけ飲んだんですけど、7時間ほど寝たのに一日中だるい状態でした。

私のほうもなんとか落ち着きを取り戻しはじめました。
たくさんの友人から励ましてもらって、感謝です。勿論、ここの人たちにも。
いったん落ちていくと回復するのに時間がかかってしまう、そう思うと余計に
プレッシャーを感じて勝手に落ちて行くという感じです。
焦らず、ゆっくりですね。

>>433
本当にそうなんですよね。
相手を好きなんじゃないんですよ、惚れられてる自分に酔ってるんです。
自分がとにかく満足してたらそれでいい、俺が満足してるのにお前は何故不満なの?って
本気で言いますしね。
そりゃそんな一方的に自分の快楽中心でいて、相手ばかりに我慢を強いてたら
結果は明らかなはずなのに、何故理解できないのだろうか。
相手に不満を持たれてたら、自分だったら「何が悪くてそうなるんだろう?」と考えるし、
気になりますよね、本当ならば…。

435 :優しい名無しさん:04/05/21 23:03 ID:NkrIIISZ
>>434
自分がしてほしいと思うことを他人にしてあげるとか、
自分がされたくないことは相手にもしないとか、
そういう基本的なことわからない人種なんだと思うよ。

自分のことばっかりで相手のことを考えることなんてないんだろうね。

436 :優しい名無しさん:04/05/21 23:29 ID:zejyEHFm
衆人の前で自分の知らない言葉を使われて、あわてた自己愛サンは、
徹底的に衆人の前で相手を苛め抜いていたよ。

437 :優しい名無しさん:04/05/22 02:00 ID:gsNQSOTJ
>>433
私の好きな人は、生きるんだって意思がはちきれている人でした。
その人の感情は体に響きます。
その人を選んだと意思表示したとき、嬉しいって感情が
ふわっと体を包みました。
浮気疑惑が浮上したとき、元型をとどめてないくらい顔中ふできものだらけの
姿を見せて、悲しいって感情がぎりゅっとみぞおちを締めました。

他人のことでなんでこんなに感情が動くのかなと、不思議でした。
その人の感情が自由に羽をのばす守り柵になって、
そしてその感情をそばで感じていたくなりました。
懐かしく人間らしいもとの自分を取り戻して変わりたいという気持ちに
なったから、私はその人を選びました。

気の強い人だし、威張ってはすかされ、見下しては反撃され、
その人の前で死ぬなんてほのめかすようなことだけはしないで、
料理も出来んし遊んでばっかだし容赦ないけど、笑わせられればそれでいい。

でもその人がこれを私に期待できなかったり望まなければそれまでのこと。
文献には、適切な環境を得て数年単位で変わる場合がある、とあるそうだから
無理もない。

438 :優しい名無しさん:04/05/22 02:45 ID:5ItFYG4W
>>410
>>427

>自己愛性の一部の人は、言語感覚がおかしいのかな?

そうとしか思えない。しかも指摘しても絶対直さない、直せないんだよね。
私の知ってる自己愛性は「的を射る」をどうしても「的を得る」と書いてしまう
癖が抜けなかった。仮にも小説家志望なのに。

439 :優しい名無しさん:04/05/22 07:35 ID:/T5zggI3
>>437
こんなこと言われたくないだろうけど・・・
それって共依存じゃないかな?

440 :優しい名無しさん:04/05/22 08:50 ID:Y4sY7KUY
>>438
そのわりに言葉にこだわりありますね。
他人が使う単語についてえらいつっかかってくる。
自分が賢いと思わせる意図があるから、こっちはバカを押し付けられる。

また、お気に入りの単語があってそれをよく使う。
これは余談ですが、自己愛性はよく第三者を使ってターゲットにメールしたりしますよね。
この時、どうしてすぐに自己愛性のサシガネだとわかるかというと、
自己愛性がよく使うお気に入りの単語がその中にいくつかあるから。
これだけで顏が浮かぶくらいぴんと来る。
ちょっとしたメール文なのに使う「単語」から個人を特定できるって不思議だ。

でも自分は単語間違いがひんぱんにある。
ここで出されてた例もそうだけど、アナグラム(並べ替え)が殆ど。
成人は普通、絶対しないとは言わないけど、あんまり頻繁にはしないと思う。

言語感覚の不思議さって外から見てわかる特徴のひとつかもしれないですね。


441 :優しい名無しさん:04/05/22 10:36 ID:5dMiQqls
>>438
小説家志望でそういう間違いが直せないってすごいねw
まあ自己愛性が小説家になれるわけないと思うけど…

>>440
>でも自分は単語間違いがひんぱんにある。
>ここで出されてた例もそうだけど、アナグラム(並べ替え)が殆ど。
>成人は普通、絶対しないとは言わないけど、あんまり頻繁にはしないと思う。

言ってる意味がよく分からないんだけど…つまりあなたは自己愛性本人?

442 :優しい名無しさん:04/05/22 10:55 ID:fDLYEdaX
>>440
>また、お気に入りの単語があってそれをよく使う。
>ちょっとしたメール文なのに使う「単語」から個人を特定できるって不思議だ。

後半支離滅裂な文章だし、ここの部分は被害妄想入ってる気がするなあ。
普通の人でも「よく使い回す言い回しや単語」ていうのはあると思う。
けど、自己愛性の場合は間違いをいつまでも使ったり、文意が破綻してたり、
ちょっと異常なんだよね。


443 :優しい名無しさん:04/05/22 12:40 ID:TtogwIdA
自己愛性の使う決まりきったフレーズといえば
「あんたたちレベルが低い」とかかな。あと「あんたたち負け組」とか。

とにかく「私はあんたたちとは違うのよ」ということをやたら言うんだよね。
「私に逆らう者には必ず天罰が下る」とか。










‥‥‥‥‥‥‥母親がそうでした……………………

444 :優しい名無しさん:04/05/22 12:56 ID:pOdftaU1
>>443
私の知ってる自己愛(女)が 同性のことを批判するときに使う
お気に入りのフレーズは「お里が知れるっ!」でした。
私はああいう子とは育ちが違うのよっ!といわんばかりに。
でもさー、本当に育ちの良い人間は人の悪口言わないのにねー。
人の悪口と自分の自慢話しか話題がない女だった・・腐敗臭ぷんぷんの。
一体、どういう育ち方をすれば こういう怪物のような自己愛人間に
なるんだろう、と思いましたね。
あと「私に意地悪をした人には 後で必ず悪いことが起きるのよ」
というのもよく言ってたなー。
自分は神、とでも思ってたのかな。万能感もここまでくると・・・

445 :優しい名無しさん:04/05/22 13:13 ID:4NDhh3UD
一度自己愛性の人間にぶちあたってひどい目に遭うと、
だいたいメールや掲示板の文章とか話すことで自己愛性の人間かどうか
分かるようになりますよね。過激で感情を抑制できない物の言い方するんですよね。
最初のうちは完璧に隠していても、つきあいが深まるにつれて絶対ボロを出しますね、自己愛性は。

>お気に入りのフレーズは「お里が知れるっ!」でした。

今の日本人て普通はどこの出身とかあまりこだわらないじゃないですか。
部落出身とか日本国籍じゃないとか、そんなことほとんど意識すらせず
生活してるのに、よく「あの人は○○の出身でしょ?あそこ部落なんだよね」
とか「あの人は日本国籍じゃないわよ」とか言う人がいたので変な人だなと
思ってたんです。そうしたら後で知ったんですが、その人自身が日本国籍
ではない方でした。

446 :優しい名無しさん:04/05/22 13:17 ID:fXjyPPEH
>お気に入りのフレーズは「お里が知れるっ!」でした。


自己本位優位性の表れでないか?
絶対的なもの・・・家系とか、国籍とか、

優位に維持したいんだろなぁ〜


447 :優しい名無しさん:04/05/22 13:20 ID:aB4a3g9b
> 自己本位優位性の表れでないか?
> 絶対的なもの・・・家系とか、国籍とか、

ハングル板にいる在日朝鮮人の人みたいだね。
や、「平安時代から続く代々武士の家系です」なんてやる電波がいたんだよ。
あの人もきっと自己愛性人格障害なんだろうなあ。


448 :優しい名無しさん:04/05/22 13:32 ID:fXjyPPEH


447の場合なら
もう武士の時代じゃないでしょう。トマホーク巡航ミサイルが3000`かなたから
誤差数bで攻撃できる時代なのに。
その時の状況・市場・などに対応、適応することが大事なのに過去の栄光にすがって
(過去の栄光の食い潰し=消費はできても生産はできないのが自己愛と私は考えてる)
自慢や賞賛を欲しがってる。。。


449 :優しい名無しさん:04/05/22 13:34 ID:wa5Cyl2m
自己愛の愚痴ほどゴミみたいなものはないよね。
話を聞いてあげてれば「ひとごとだと思って」っていうし、アドバイスを
さしあげるならば「俺はそう思わない。だって・・・・だろ?」とか。
だったら自己愛さんよ、人形にでも愚痴ってろ。
とにかくうざい。あんんたを切るのは簡単だが、切ったら後処理面倒だから
友達のふりしてるだけなのにな・・・。さっさと新しいターゲットみつけてくれ。

450 :優しい名無しさん:04/05/22 14:04 ID:O5TF5qE4
私の加害者は…そんなに愚痴というか言わなかったかな。
誰かを誉めると鼻でせせら笑って「フーン」ってのはあったけど。

貶める事に関しては、陰でじゃなく、公開私刑の形を取ってた。
結構技術がある人(少なくとも同じモノを本業としてる私よりずっと上)を
自分のサイト上でまずは「これこれこういうものはどうなのですか?」という
ところから開始して、相手に回答を要求するんですが、そこから少しずつ
貶める作戦を開始するんです。
私は自己愛が後ろで何を言いながら相手を突付いていたか知ってたのですが、
やられてる本人にしかわからないような姑息な手を使って嫌味を書き、
「やっぱりお前はたいしたことがないんだよ」的な結果を、読む人がそう捉えるように
最後は仕向けてました。コレが作戦だってほくそ笑んでましたよ。
「あんまり酷いことするのはやめたほうがいい」って言っても、「これのどこが?」と
笑ってるんですよ。「真実を言ってるだけだ」って。
私も公開私刑に遭った事があります。
「掲示板でこういうことを自分に質問して来い」って言うので、その通りにしたら
「それは間違いだ、もうちょっとよく勉強してから出直してきましょう」ってやられました。
そのことに抗議したら「馬鹿になんかしてない。真実を書いただけ。この程度で
馬鹿にしてると言うなんて知的レベルが低い」と。
殺してやろうかと思いましたよ。元々は自作自演で自分がエライと証明するために
私を使ってアホな質問をさせたくせに…。

こうやって取り巻き連中からの熱い指示を受けてました。
とにかく狡猾だったもので、真実を知るのは攻撃を受けた人間だけ。
サイト閉鎖にまで追い込まれた人たち、今はどうしてるんだろうか。

451 :優しい名無しさん:04/05/22 14:48 ID:wa5Cyl2m
そうだね。自分の得意分野はぺらぺらしゃべる。ついてこれないと
馬鹿扱い。で、自分が知らない分野のはなしがでると、「くだらないことに
無駄な時間費やしてるんだねー。あほくさい」とかいう。
自分が一番偉くて、素敵で、かっこよくて、かわいくて、自分の思い通りになるのが
当たり前だと本気で思ってる。もういや。話たくない。

452 :優しい名無しさん:04/05/22 16:05 ID:9TmiTDqB
>>443
最近知り合った人がまさにそんな感じ。
直接的な侮辱はしないけど、どこか私達を見下したような口調だし、
あまり親しくないサークル仲間のことも陰で悪口言いまくり。
いきなり私達の知らない人の話題を出しては「この人はここがなってない」とか
「私みたいな小娘にこんなこと指摘されるなんてレベル低すぎ」とか
とにかく人を馬鹿にしたくてしょうがないらしい。

それと>>449さんの加害者と全く同じ。
今の状況に不満があるらしく、どうしたらいい?的な言い方をするんでアドバイスをしたら、
返事は決まって「そんなこと分かってる」、またはアドバイス無視して愚痴の羅列。
当然その愚痴も「どうしたらいい?」という構ってチャン丸出しの言い方。
で、またアドバイスをしたら「そんなこと分かってる」or無視して愚痴・・・ずーっとこのループ。
決まって最後は「この状況から逃れられない私ってかわいそう・・・」と
悲劇のヒロイン気取りで慰めを要求。・・・ハァ?解決方法は分かってるんじゃないのかよ。
うざいったらありゃしない。

453 :優しい名無しさん:04/05/22 16:24 ID:pOdftaU1
>>451
そうそう。でも自己愛の自慢話って現実的な裏付けのない、
空想的な自慢話が多くない?
以前、自己愛女が自分たちが住んでるマンションが手狭なので引越ししようかなーと
いう話をしてて「あのマンション、どれくらいで売却できるかしら?」
なーんて、もう”富豪の妻”気取りで喋るんだよね。
高級マンションでさえ売却時には損が出るのに、そのマンションは1DKの
ワンルームマンションみたいな物件なんだよ。買値よりも安い値段でしか
売却できないに決まっているじゃん!と叫びそうになったよ。

454 :優しい名無しさん:04/05/22 19:39 ID:6rUzYpA4
そうそう。妙なとこ必死で怖い。
そこまでしなくてもいいのに、超粘着。うそつきまくり。
思い通りに動かない人を恨んで、
ストーキングしたり、イタメー送ったり。必死すぎる。
そこまでして虚勢はりたいか?理解できましぇーん・・・。

455 :優しい名無しさん:04/05/22 19:57 ID:ktOEgFjy
自己愛性な元旦那は凄かった。
(下ネタ嫌いな人は以下スルーでお願い)

自称「オナニスト」。
趣味はエロ画像を貼るエロチャットに入り浸ること。
それこそ徹夜でやってることもあった。
しかも、そのチャットのメンバーでOFF会まで・・・
性器どアップの写真を貼るのは高尚な趣味で、私の読書はくだらないと仰いました。

また「処女はめんどくさい」という主義。
女は美人で金髪で巨乳、
なおかつ金持ちでインテリで尽くす女、
自分が寝てる上に乗ってサービスしてくれるのがいい!と。
(私は貧乳純日本人で貧乏)
結婚してから数えるほどしか夫婦生活はなし。

他の自己愛性はどうなんだろうか?
エッチのときも他人に動かせて自分は王様でいたいんだろうか?

456 :優しい名無しさん:04/05/22 20:12 ID:wU3OnUyh
>>455

下ネタがダメな人はパスしてください。

うちの元自己愛彼もそうでした。
自分がゴロンと寝たままで、奉仕してくれることを好みましたよ。
まったく寝転がったままで自分からなにもしないことが殆ど。
こっちは苦痛。まったくもってなんにも感じてない。
あとで無理矢理されるから、粘膜が傷ついて炎症が治りませんでした。
婦人科に行ったら医者が「これは辛かったでしょう…」ってかなり哀れんで
くれましたよ。
別れる数日前にしたときは、私が痛くて絶叫して泣いてるのに
背後から押さえ込んで「位置が悪い!」「騒ぐな!」「じっとしてろ!」と。

巨乳には目がなくて、その手の画像をいっぱいネット上で拾ってました。
うちの場合「処女はめんどくさい」というのは関係なかったっぽいです。
とにかく胸が大きくて、奉仕してくれる女だったらなんでもよかったらしい。

別れてから、炎症がちゃんと治ったのには驚いた。
性感染症の類じゃなかったのが唯一の救いだったけれど…。

457 :優しい名無しさん:04/05/22 20:25 ID:SdryZt0R
>>455
私の相手も自己愛でした。
セックスは下手でした。全然気持ちよくなかったんで・・・
今までの女もみんな尽くしてくれたらしいです。
そういう話包み隠さず、あの女はうまかったとか自慢げに話してました。
だからか、その人と初めてやったとき相手が思うように気持ちよくしてあげられなかったからか、
「あんなの気持ちよくなかったし、やったうちに入らないよ」って言われてしまった。
「処女はめんどくさい」とは言わなかったものの、「処女は苦手」と言っていましたよ。
あと、セックスは面倒って言ってましたね。右手のほうが良いって。

458 :優しい名無しさん:04/05/22 21:06 ID:gyn0AGMn
卑猥な話が続いて申し訳ないのですが、
やっぱり自己愛の人はセックスや性癖などにも特徴があるんでしょうか?

459 :優しい名無しさん:04/05/22 21:49 ID:wU3OnUyh
卑猥…かなぁ?このことで苦しんでて表に出せない人、結構いるかも…。
自分も>>445さんが書いてくれなければ書けなかった。

>やっぱり自己愛の人はセックスや性癖などにも特徴があるんでしょうか?

あるんじゃないのかなって思います。
以前にも自己愛関連のスレでこの話題はありました。
元々、人から奉仕してもらって当たり前な性格だし
自分さえ良ければいいってのはセックスの面にも反映しますよ。
痛がって苦痛でうめいてたら「気持ちよくないんならもういい!」って
自分の下手さを棚に上げてこちらを悪く言います。
これ、普段の生活においてもそうですよね、自己愛って。
ギャーギャー喚く女は嫌いだって言うんですけど、痛いし気持ちよくないし
無理矢理するから騒いでるのに、それは全部女が悪いんだそうです。

460 :優しい名無しさん:04/05/22 21:49 ID:wU3OnUyh
あ、>>455さんの間違いです。すみません。

461 :455:04/05/22 21:54 ID:ktOEgFjy
顰蹙買うかと思ってたけど、同じような人がいてちょっと安心しました。

セックスも奉仕の一部でしかないんでしょうね。
彼は歯ブラシや靴下も持ってこさせないと気が済まなかったし。
体調が悪かったりして笑顔じゃないと、
「俺は仕事で疲れてるんだ!機嫌の悪い顔見せるな!」って怒鳴られたり。
便利で見た目のよい道具・・・そんな感じだった。
生理中でできないと「口でしろ」って命令して、
途中で自分は寝てしまうのがものすごく腹が立ったです。

462 :優しい名無しさん:04/05/22 22:11 ID:wU3OnUyh
あ〜…やっぱり同じです。口でさせるの大好きでしたよ。
「お前はこうするのが大好きだからなぁ。嬉しいだろ」って言いながら。
1回も喜んでしたことはないです。
こちらが体調悪くてもお構いなし。
生理なんて断る理由にならなかったです。

上着をハンガーにかけるのも、お茶を用意するのも、なんでもかんでも
こちらがやらなければ気が済まないようで、相手の要求に気付かなかったら
「女としてお前は最低だ!気が利かない!!」とまで。

体調悪くてぼんやりしてるだけでも怒られました。
明日は会社だからって言うのに、いつまでも眠らせてくれない。(メッセで)
強引に寝ようとすると「もういい別れる」<これ常套句。
案外あっさり開放してくれたなと思ってたら、ひっきりなしに携帯に
メールを入れてきて今度はそれで眠らせない。
自分が眠いときは何が何でも、こっちを放っておいて眠る。
この辺のことで喧嘩になったときに「お前は常識がない!眠いと言ってるだろうが!」
と怒鳴るんで、「自分だって同じことを私にやってるじゃない!」と返すと
「いつ俺がそんな常識のないことしましたぁ〜あ?」って馬鹿にしながら言う。

何かに書いてたと思いますけど…女性は、男の自己愛に対しては気をつけろって。
身に染みてわかりましたよ。

463 :優しい名無しさん:04/05/22 22:27 ID:gyn0AGMn
やはり特徴がありますか。
>>455さんからの書き込みを見ていて
とても夫に共通している部分があったので
そういう面にも特徴が出ているのかなと思いました。
ついでにもうひとつお聞きしたいのですが、
セックスを求める頻度などは多かった方ですか?

奉仕や自分さえよければ・・の部分もまったく同じですが、
回数も多く、ほぼ毎日求められています。
そして私が断ると激しい怒りが湧き上がるそうで・・・(本人談)
ことセックスについては本能的な部分もあり、どう対応していいのか悩んでいます。

464 :455:04/05/22 22:38 ID:ktOEgFjy
>>463

上にも書いた通り、うちに限って言えば「ほとんどない」でした。
自分でしたほうが早いし疲れないし気持ちいいそうで。
自分勝手なのは同じようだけど・・・
被害者から見れば自分で始末してくれるほうがまだましかもしれません;

465 :優しい名無しさん:04/05/22 22:45 ID:SdryZt0R
>>464
同じだー。私もほとんどなかったです。
セックスは面倒だから、自分の右手でオナってるほうがよいそうです。(本人談)
あんまり経験少ないんで、これが一般的なのかどうか不明ですが・・・

466 :優しい名無しさん:04/05/22 22:47 ID:gGJINK6u
私は夫婦でなかったので、毎日ではありませんけれど、デートで会うたびです。
それが目的で会ってるって感じで、実際「今度いつ し て くれる?」でしたよ。
普通のデートなんで数えるほどしかしてません。
殆ど、会ってすぐにホテルに連行。
「食事して行こうよ」とか「ちょっと寄り道しようよ」とか言うと、不平不満タラタラ…。
「私はセックスフレンドなのか!?」と言うと、被害妄想起こしてると言って取り合わない。

プラス、避妊に対しては馬鹿じゃないのかお前!?ってくらいでした。
ゴムをつけたくないっていう男性は多いと思いますけど、30も過ぎた男が
中に出してもすぐに洗えば妊娠しないんだなんて言ってました。
医者に言ったら叱られ、更に膣内を水道水で洗うなんてとんでもないと言われました。
私は妊娠が怖くてピルを使ってましたが、その費用すら出さない。
こちらを完全に同等な人間として見てないんですよ。道具なんですよ。

>>463さんの旦那さんが、こういう面以外でも自己愛性人格障害のような兆候があるなら
いろんな面でご苦労されているかと思います。
対処というのも、自分の場合は対処できない状態でした。

467 :優しい名無しさん:04/05/22 23:00 ID:gyn0AGMn
>>464>>465
そうですか・・・
オナニーももちろん大好きですが、セックスも好きみたいです。
一時期は依存症ではないかと思ったほど。
私が仕事で遅くなる時などはオナニーで、早く帰って来る時は求められます。
オナニーしてもセックスは別物、と言い、
同じ日に重複して求められる時もありました。

>>466
道具ですか・・・そう思われていると思うと悲しいですね。
本人は「愛しているから(Hが)出来るんだ」と言いますが、
行動と言葉が伴わないのでつい不安になってしまいます。
>>462に書いてあることなどもあたり前のようにされています。
(眠いのに寝かせてくれない。自分は眠いときは寝る等)

そしてHを断ると、「お前浮気してるんだろう?」とか
「俺の気持ちを受け入れないつもりなのか?」と責められます。
「疲れているから・・・」と答えても「俺だって疲れてるんだ!」と
怒鳴られ、そのうち「お前は俺の事なんて何もわかってない…」と
悲しい顔をしてしまうのです。
いつもどう答えていいか悩みます。
子供もいるし、まだ嫌いになったわけでもないので、離婚は考えていませんが、
この先ずっとこんな事を繰り返していてはダメになると思っています。
その前になんとかして、夫の気持ちや考えを理解したいと思っています。


468 :455:04/05/22 23:12 ID:ktOEgFjy
>>467

>>462や貴女と同じように、うちも寝かせてもらえなかったです。
ネットとかしてて2時や3時になっても、先に寝ると怒る。
しかも翌朝は私は6時半に起きて彼を起こすんですが、
起きるのは7時半くらいになってから。
寝不足で目覚ましに気づかず寝坊でもしたら、
全て私のせいだと罵倒されました・・・。

もちろん自分が寝たいときは私が病気でうなっていても寝ました。
チェーンをかけっぱなしで寝て、私は夜に6時間も締め出されたことも・・・。

既にこのスレでも何度も出ていますが、
もし旦那様が自己愛性なら「気持ちを理解する」のは常人では不可能です。
逃げる以外の解決法があるかどうか・・・私にはわからないです・・・


469 :優しい名無しさん:04/05/22 23:49 ID:gyn0AGMn
>>468
怖いぐらいに夫の素行と似ているので驚きました。
>ネットとかしてて2時や3時になっても、先に寝ると怒る。
>しかも翌朝は私は6時半に起きて彼を起こすんですが、
>起きるのは7時半くらいになってから。
>寝不足で目覚ましに気づかず寝坊でもしたら、
>全て私のせいだと罵倒されました・・・。

これにおいてはほぼ毎日のことです。
私が早番で出かけるとわかっていても、必ず「起こせ」と言われます。
朝早いのをわかっているのに、寝かせてもらえないです。

>逃げる以外の解決法があるかどうか・・・私にはわからないです・・・

逃げるという言葉が妥当かどうかはわかりませんが、
できれば離婚せずに一定の距離を保ちながら、
夫の気持ちの底を理解していきたいとは思っています。
皆さんもいろいろな経験をされて辛かったと思います。
どうかご自分を大切になさってください。
ありがとうございました。




470 :優しい名無しさん:04/05/23 00:09 ID:eDkRN+6g
いや…大事にするのは現時点で>>469あなたではないかな。
他の人たち、もうすでに逃げてるんだし…私もそうだし。

うちの父も自己愛性とまで行かなくても、かなり性格が自己愛寄りな人でした。
母はずっとこういう父のやり方に、黙って着いて行ってます。
でもこれ、私が被害にあった真性自己愛と比べたら、うちの父なんて本当に
可愛いモンですよ。
母が子宮筋腫で緊急入院したとき、涙ながらに父の性癖のことでものすごく
辛かったことを打ち明けられました。娘としてはかなりショックでしたが…。
(でもこれ連鎖ってヤツなのかなぁと考えさせられた)

気持ちを理解する、というのは真性自己愛相手には無理じゃないかと思います。
ご家庭のこともありますし、我々が離婚をオススメするようなことをできる立場では
ないんですが…。

471 :優しい名無しさん:04/05/23 01:40 ID:zL1h1hLd
過激な話題が続いていますがわたしも同じような感じでした
口で以外にも、最後にはいつも彼のものを飲み込むことを求められました
俺が好きならできるはずだとのことです

行為自体は、体調が悪いときやんわりと断ってもなかなか彼はあきらめませんでした
上に乗られて押さえつけられ、やっと抵抗して逃れるとすっごく不機嫌になるので
こわかったです

また私の彼も私の早起きにこだわっていました
私も彼と同じように忙しく働いて疲れていても、そんなことは関係ないようで
夜は彼が満足するまでいろいろ、2時間しか眠れない(涙)と思っても先に起きて
朝食の支度などをしていないとだらしがないなどと非難されました
「あなたと同じペースで働いているので私も疲れているのに」などとということは
彼の心の中にはまったく浮かばないようでした
そんなことは俺を愛しているなら克服できるはずだ!、気合が足りないんだと言われ
当時は気力体力ともかなり消耗していました

472 :優しい名無しさん:04/05/23 11:19 ID:SvGZ0m/g
>>471
まったく同じです…言われる言葉も一緒。

>そんなことは俺を愛しているなら克服できるはずだ!、気合が足りないんだと言われ

これ、あなたと私が同一人物に被害を受けたんじゃないかと思うほどです。
自分のサイトを更新したいがために、私を深夜2時3時まで眠らせない。
自己愛のサイトの管理を影で全部私が支えていたんですが(データ構築・HTML・画像)、
自分は内容だけ私に放り投げたら遊んで待っているんです。
向こうは出社時間は遅く、通勤時間も私よりはるかに短いから構わないけれど、
私はそうじゃないと言っても通用しなかったです。
いつまでもダラダラ寝てるお前がおかしいと。正味2〜5時間しか眠れない毎日ですよ?
やっと土曜日になってゆっくり眠れると思ったら、10時前に電話がかかってきて起きろ!と。
で、土曜日は完全に自分専用のマシンに私をしてしまうんです。
うちの会社が小規模のところだったんで、ADSLでネットに繋げ始めた頃には、仕事中にでも
あれをしろこれをしろと。これをどれだけ抗議してもぜんぜんダメでした。
眠い・だるいで会社で仕事にならないばかりか遅刻も増え、就業中まで邪魔される始末。
会社側からクビの宣告を受けたとき、自己愛に
「だから早く起きろと言ったんだ。社会人は信用が第一なんだ、お前が悪い」と。
悔しくて、しかしこのままでは…と、次の職場は完全に外部との回線の繋がりが監視されてる
ところと、あと、残業が多いところを選び就職しました。
こうでもしなければ、逃れることが出来なかったんです。
残業は大変ですが、自己愛の支配から逃れられる状態になってどれほど楽になったか。
表面上は「大変な会社に入った。毎日しんどい」と嘘をついてましたけど。
「社会人は信用が大事だもんね。遅刻もできないし、ネットもアウトだし、就業中に携帯も
出られないしね」と先手を打って。

自己愛と離れる要因の一つになったと思いますけど、今思えば、ここの会社に就職して
大正解でした。残業、ほんと大変ですけどね(苦笑)

473 :優しい名無しさん:04/05/23 18:06 ID:WaWMWdrb
ここを知ってかなりすくわれました。
とても勉強になったし。
ロム専だし、まだ混乱から回復できてないので
うまく話せないけどいつか私の体験した話を
聞いていただけませんか?
ほんとにここにたどりつけてよかった。

474 :優しい名無しさん:04/05/23 18:19 ID:EauQvTYv
>聞いていただけませんか?
もちろん。話してスッキリしていってください



475 :優しい名無しさん:04/05/23 18:25 ID:lwCFR9aJ
自己愛にお金貸して、返してくれと催促したら、
「証文がないんだから、借りた証拠なんてない」←友達同士でそんなことするか
「俺だって○○にお金貸して返ってこないんだ」←それとこれとは話が別
とか訳のわからないことを堂々と言われました。
前々からこの人はちょっと世間一般の常識からずれてるんではないかと
思ってたけど、ここまでとは・・・。

476 :優しい名無しさん:04/05/23 18:31 ID:9/2yvxHw
>475
そういうやり口でこちらの頭を混乱させるのが大の得意なんですよ。
言われてポカーンとしたでしょ?
それとこれとは話が違う!と元に戻そうとしたら、更におかしな方向へ
話を持っていくでしょ?

ああいうところ、脳の回路がどうなってるんだ?と思うばかりです。
貸したお金は返ってくることはほとんどないと思います。

477 :優しい名無しさん:04/05/23 23:34 ID:3rdQHqg4
理不尽な要求をされたら、その都度素直に怒りを出してみたら
どういう展開になるんだろう。
一旦保留を続けてると、あとで恨みやらトラウマやらになるんでしょう?
幼児とかそうやって親を手本に常識を学んだり社会性を身につけたり
していくんじゃなかったけ・・・。
専門知識ないのでいい加減なこと言ってたらすみません。

478 :優しい名無しさん:04/05/24 00:02 ID:Ypa7ebGO
あー、そうすると自己愛性の場合被害者面したりするわけなのか。。。
困ったね。

479 :477,478:04/05/24 01:19 ID:Ypa7ebGO
気をつけたつもりでしたが、配慮の欠ける書き込みだったと思い直しました。
ごめんなさい。本人スレの者です。お邪魔しました。

480 :優しい名無しさん:04/05/24 09:19 ID:ag1mFLJI
妹が自己愛です。ここのスレを読んで、納得しました。
これまで、鬱だろうか?統合失調症だろうか?と色々考えていたのですが
やっぱり、これだと思います。
そこで、お聞きしたいのですが、最終手段は「離れること」
ですが、家族は離れられません。妹は一応結婚して居ます。
今、一番こだわっているのは母に対してです。
母ももう精神力の限界が見えています。
もし、両親が亡くなったら、姉の私に依存してくるのは間違いありません。
二言目には「親なんだから、当たり前。姉なんだから当然。」妹の旦那も
もともとなのか、影響されてなのかワカリマセンが、こんな女と結婚してやってるんだから
感謝しろ。金を出せ。尊敬しろ。と、命令するように成ってきています。
親なんだから・・という言葉に縛られて、早朝でも夜中でも、電話で呼び出され
コンビニでアイスをかって届けたり(銘柄を指定して、見つかるまで探さないと
子供の使いか!といって怒鳴る。)
気に食わないと。親でも土下座しろ!と怒鳴ります。
肉親の情に訴えて、傍若無人を働くのは卑怯だと思います。
突き放せばいい、と冷たくすると
はじめ怒鳴り散らし、そのうち熱を出したり、病気になって何故心配しない!と
言ってきたりします。
ほっとけないとしても、少なくとも夜中の呼び出しを断ってもいいのでは?
と、思っています。私には今、毎日、メールとFAXが来ます。
母に対しての態度と違って、すこぶるいい人の内容で、怖いです。



481 :優しい名無しさん:04/05/24 09:22 ID:ag1mFLJI
私にはそういう態度なので、言えば聞くかも?と、母に対しての態度を
正すように言うと、私にはそうする。と答えるのに、速攻で母にあんなこと
言われた!あんたが言わせてるのか!と、攻撃が行きます。
ソレがわかってから、私もどういえばいいのか解らなくなりました。
親は、もっと強く出てもいいのでは?と思うのですが、どうなんでしょうか?
強く出ると、逆効果でしょうか?教えてください。

482 :優しい名無しさん:04/05/24 10:46 ID:ihXK6uYo
>>480 481さん。

まずはあなたの身の安全が必要です。
一見して御両親の苦労をあなたが心配されて書いていると見うけられますが
1番心配なのはあなたです。
御両親が亡くなったら間違いなく妹さん夫婦はあなたに依存してくるでしょう。
なんとなく、妹さんは自己愛よりも境界例のような気がしています。
もちろん私は医者ではありませんので判断しきれませんが、妹さんは自己愛の
特徴よりも、とても依存的な境界例の特徴が強く出ていると思います。
自己愛にも依存はありますが、二者関係にこだわりがある訳ではなくて
ある人にはいい人だったり、ある人には本性をさらけ出して攻撃を加えたり
その攻撃も本人がすることもあれば他者(ここでは取り巻きといいます。
自己愛を信じ切ってターゲットと呼ばれる被害者達を悪者に仕立て上げる
役目をにないます)にさせることがあって、行動範囲は普通の人よりも狭いです
が境界例よりも広いです。その狭い世界に固執するのが自己愛の人達(ですよね?
間違っていたらどなたかご指摘お願いします)なのです。

妹さんは、ご両親(特に母親)との関係にこだわっている訳ですよね?
そして、妹さんのご主人は同じ境界例のような気もします。
こちらよりもむしろ境界例のスレのほうがご相談は良いかも知れません。

境界例(ボーダー)被害者友の会 Part21
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083454513/l50

483 :優しい名無しさん:04/05/24 13:16 ID:gf5RjYF5
フゥ…
おまえら、自分の感情で、もの語るんじゃねえ。
一旦関わると決めたんなら、私の支持に従いなさい。
私こそが世界であり、秩序そのものなのだ。
個性の尊重などいらない。
私の言うとおりにすればいいのだ。
究極言ってしまえば、












「意思を持つな。」

484 :優しい名無しさん:04/05/24 14:00 ID:4pWtQg2M
>482
自己愛性でも境界例でも
精神未成熟な人は、母親にこだわるケース多いので、482が言うように
医者じゃなきゃ判らないと思うよ。

>480
人格障害の場合は、距離を置くのがベストですが、
統合の場合は薬効きますから、本当は病院が行くのがいいのだけど。
人格障害と思い込んでいて、実は統合で対応が遅くて統合が酷くなるケースは
よくあるので気を付けて。
それに躁鬱も境界例とは区別しにくいそうですよ。
まあ病院連れて行くのも一苦労だよね。

485 :優しい名無しさん:04/05/24 14:11 ID:F+WZ9Ok5
うちのご近所にも最初、自己愛か?と思ってたらどんどん酷くなって
母親、次いで父親を虐待し始めて、近所で暴れ倒し、ベランダで
吼え捲くるようになって、ようやく病院へしょっ引かれた女性がいるよ。

似てるんだけどね、最初の兆候が。
とにかくターゲット以外にはすごく真面目でいい人なんだよね。
ところが、あっちにはすごく真面目で理路整然とした言葉で、自分を含め周りのことも
きちんと見えてるような喋りをしてたかと思うと、ターゲット相手には気が狂ったような
側面を見せる。
だけど怒りが肉親から更にご近所・知人へ拡大、そのうちすべてを恨み始めるから
ここいらでもう違うってのは歴然とするよ。

医者に連れて行くのも一苦労するだろうし、精神科なんて言葉が出ただけで
お母様に向けて何をするか…って考えるとうぅ〜〜ん。

486 :優しい名無しさん:04/05/24 15:23 ID:gf5RjYF5
死ねぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ






















487 :優しい名無しさん:04/05/24 16:21 ID:ag1mFLJI
480です。レス有り難うございます。
そうですね。。医者じゃないですから、私が勝手に自己愛だと判断してはいけないですよね。
境界線のスレ、見てきました。境界線にも、被るところが多々あるし、やっぱり
素人判断ではまずいですよね。
今はまだ、ご近所に迷惑をかけたりって言うことはないのですが、それだけは
させたくないです。
病院には、妹の旦那さんがなぜか行かせたがらないんです。
精神科・神経科・カウンセリング、何でもいいのですが、一度でも受診すると
記録に残って、世間から白い目で見られるとか、電波っぽいことを言います。
(ていうか、電波ですよね?)
ここで相談して、妹を引っ張ってでも、行った方がいいような気がしました。
とにかく、これ以上酷くなってもいけませんから。
自己愛かも?境界線かも?と、考えてる間に両親を説得してみます。
妹は、ただのわがままではなく、病気かもしれないこと、
精神・神経科は、怖いところではないこと
診てもらう事は何も恥ずかしいことでは無いということ。
なんとか頑張ってみます。

488 :優しい名無しさん:04/05/25 19:51 ID:n8Z7dA9s
いつも影で馬鹿にされつづけたけど
会社での信頼を落とす作戦に変えられてから
上司が急に冷たくなったり大切なファイルが消えまくり。゚(゚´Д`゚)゚。
職場の自己愛は嫌がらせを一度きりしかやらないんだ。
何度もやると足がつくから。。現行犯でないと訴えようがない。
でも居ない時にやられるからそれも出来ない。

489 :優しい名無しさん:04/05/25 19:55 ID:n8Z7dA9s
もうだめだ。
自分を雇ってくれた上司にまで信頼を傷つけられるくらいなら
自分から辞めた方がマシかもしれない・・・自己愛の思う壺・・悔しい


490 :優しい名無しさん:04/05/25 21:39 ID:KUWDOzj3
パソコンから離れるときはスクリーンセーバーの設定でパスワードをかけたほうがいいよ。
自分でも面倒なんだけど1分くらいで。
セキュリティ管理が厳しい会社は、だいたいこれが規則になってるから、文句を言われたら
「セキュリティの問題で」とでも言おう。
サーバーに置くファイルを消されてしまうのなら、ローカルでしっかり保存ね。

逃げるのも一つの手段だけど、一度上司を話をしてみるのも手だと思うよ。
確かに下手するとあなたのほうが悪いように見えてしまうけれど…。
そういうヴァカはいずれ痛い目を見るよ。
ここで報告されてる加害者は、どれもこれも許せる存在ではないけれど、仕事に支障が
出るようなことをするのは、会社としても重大な責任問題になるようなことだと思う。
とにかく、もしも顧客の個人情報を扱っていたりするような仕事ならば、徹底して自分の
パソコンを守ること。
どこでそいつがあなたの名を語って、危ないことをするかわかったものじゃないからね。

491 :優しい名無しさん:04/05/26 16:39 ID:f60qpIS9
>>488
まずはもちついて。
私も>>490氏に同意。

私も似たようなことを職場でされたことがあって、濡れ衣着せられたけれど、
普段からキチンと仕事を最後まで処理していたためか、後日上司が犯人を
見つけてくれたの。(口頭注意程度だったけど)
488が仕事を責任持ってこなしていれば、周囲も気づいてくれる日が来るから。
488は絶対に悪くないし、会社から逃げなくてもいいんだよ。
ただ大変だと思うけれど、自分を守るためにも隙を見せないよう気をつけてね。

492 :優しい名無しさん:04/05/26 20:33 ID:yB2/bz7M
私の場合は職場の上司が自己愛なんです。
次々と部下をエジキにして、何人も辞めていきました。
陰口とかいやがらせで部下どうしがけんかするように仕向けたり。
作戦に乗らないと、怠業捏造して、降格人事するよ、とおどしたり。
こちらの頭がおかしくなりそうです。

493 :優しい名無しさん:04/05/26 20:52 ID:bx0KqrdH
自己愛上司が事務所の灰皿を片付けている私にだけ聞こえるように
「ちゃんと水かけて消してね。
火事になるよ…○○さん(私)の家が…」
って言ってきたときは
「お前の家が…(ry」と思ったもんだ。
もう職場は辞めたけど、数々の仕打ちは死ぬまで忘れない。



494 :優しい名無しさん:04/05/26 23:58 ID:bhP7f/j5
私の友達(♀)も、自己愛性上司(♂)に殴られ蹴られ
金を出させられ、携帯を使われ、濡れ衣を着せられ
挙句の果てにはホテルに呼びつけられてた。
上司ってったって、1歳違いで
おまけに友達の彼には上司との仲を疑われてて
アントワネットのように、一気に白髪頭になってた。


495 :優しい名無しさん:04/05/27 01:27 ID:rcEAShls
>アントワネットのように、一気に白髪頭になってた。
他の事だったら、え?って思うけど。
自己愛との関わりだったら、本当のことだろうな〜と思う。

496 :優しい名無しさん:04/05/27 01:29 ID:EBRIRe2m
>>494
ものすごい犯罪でつね

497 :優しい名無しさん:04/05/27 06:27 ID:xo4W3ZAT
ちょっとでもスキがあると甘く見てくるらしいから
断固拒絶姿勢を見せたほうがいいですよ。
それがつけこまれるひととつけこまれないひとの違い。

498 :優しい名無しさん:04/05/27 13:10 ID:eVAmek30
□■□診断基準□■□
アメリカ精神医学会 DSM-IV
自己愛性人格障害 Narcissistic Personality Disorder

 誇大性(空想または行動における)、称賛されたいという欲求、共感の
欠如の広範な様式で、成人期早期までに始まり、種々の状況で明らかになる。
以下の5つ(またはそれ以上)によって示される。


499 :優しい名無しさん:04/05/27 13:11 ID:eVAmek30
↑誤爆スマソ

500 :優しい名無しさん:04/05/27 18:53 ID:Dnx2UUJc
そんな自己愛上司も、すこし離れた部署の人から見ると、
話のうまい、楽しい人、仕事にバイタリティのある人、
そんな上司とうまくやれないあなたが問題なのよ、と言われてしまい、
おちこんでます。

501 :優しい名無しさん:04/05/27 19:31 ID:kf9S5wwl
自己愛と離れて2ヶ月。
はじめのうちは相手を恨んだりもしました。
最近関係がうまくいかなかったのは自分が至らなかったせいなのではないかと罪悪感が芽生えてます。
傷つけられたのは自分なのに・・・
相手に対して謝ったほうがいいのかなと思ってしまっている。
やばいかな・・・

502 :優しい名無しさん:04/05/27 19:57 ID:06wpoUtp
>501
やばいよ。 うつ傾向だ。。。。

503 :優しい名無しさん:04/05/27 20:11 ID:pPs6Kyp9
>501

傷つけられたのが自分だと分かってるのに、自分が悪いと思うのは、
離れてもなお、あなたを悪いと思わせるほど自己愛の攻撃が深かった
現われだと思います。
ひとまず、ゆっくり心と身体を休めてください。
謝ったとしても、雨降って地固まる相手じゃなけりゃ(=自己愛性じゃないまともな神経の持ち主でなけりゃ)
進展は見込めないし、謝罪した事実が余計あなたを苦しめ、傷つけることになるよ。

504 :優しい名無しさん:04/05/27 20:38 ID:kf9S5wwl
501です。愚痴らせてもらいます。
好きな男が自己愛でした。
こっちが好きだから、もちろん主導権はあちらに握られてました。(主導権は俺にあると公然と言ってました)
きみはいいところがないからという名目の元に、よく説教されました。人前でもお構いなしに。
そこまで言わなくてもいいのに・・・と反論すると、「俺は見たままを言ってるだけだ」とよく言われました。
あまりに酷いこと言われ続けると、私も精神的に不安定になり、キレてしまうことがしばしばありました。
そうすると、「おまえはキレやすい人間だ。俺があれだけ言ってあげてるのにちっとも進歩してない」と罵られました。
この人との関係は常に主従関係みたいなもので、もちろん私は下。
自分では「おまえは俺を見下している。俺は他人を見下さない」と言っていました。
けど、一回だけ「おまえは俺の上に立ってはいけない」とぽろっと言ってました。

説教→私がキレる→傍から見たら私がひとり感情的になっている→謝る羽目になる→罪悪感から謝罪する
の自己愛スパイラルが2年近く続きました・・・

最後は自分という人間が生きている価値ないのではないかと思えてきて、
何度か自殺未遂しました。そうなると、相手は怖くなったからか、逃げました。
謝罪の一言もなく、こうなったのはみんな私のせいだと言い残して。

505 :優しい名無しさん:04/05/27 20:54 ID:kf9S5wwl
>>502
>>503
今謝っちゃったら、また同じことの繰り返し・・・我慢しないといけませんね。
毎回喧嘩して(あっちは喧嘩じゃないと言いますが)くっついては離れの繰り返し。
結局私が折れるんですけどね・・・完全に決別できない自分がうらめしいです。

506 :優しい名無しさん:04/05/27 21:00 ID:06wpoUtp
まちがいなく負の連鎖です。
糞とは別れるしかありませんよ。


悔しいだろうが。。。。。。自分を大切に。

507 :優しい名無しさん:04/05/27 21:07 ID:OSQjDuu8
>>504
みんな同じなんだね。
貶められて、自尊心傷つけられて、自分はなんの価値もない人間なんだと思わされる。
私も自殺する一歩手前でしたよ。
電車に飛び込もうかなと思った瞬間、友人からなんてことはない「今日も仕事大変だった〜」
という、メールがきて私を引き戻してくれた。
私が苦しんでいることを知っているから、毎日のように何気ないメールを送ってくれてました。

いつも1年の中で大型連休になる頃が辛かった。GW・お盆・お正月。
必ずと言っていいほど自己愛に無視され、姿を消されていたから。
長い休みの間に放置され、自分は楽しく遊びまわって私のことは知らん顔。
もう狂うかも知れないと思ってた去年の年末。
いったいこんな目に遭うの何度目なのかなって。
年末にまた嘘をつかれて「休みの間は放置してくれ!」というので、「そうすればいい。
こっちもその間に今後のことを考えさせてもらう」とやり取りしたきり、何にもないお正月。
お正月が明けて、仕事の最中にメールが。
「今年もお世話させてあげます。○○にとって幸せな一年でありますように!」なんて
ふざけたメールが…。
「お世話させてあげます」ってなんだ?
本当にあいつら性根まで腐ってます。人の気持ちなんかまるで考えてない。
会社が始まる前日にこのスレに辿り付いて、寝ないで過去スレや関連サイトを見たけれど
それから自己愛と別れる3週間の間に、「ああ、やっぱりあいつはコレなんだな」と確認。
ようやく離れることが出来た。

別れるのにはかなりの勇気が必要だったけれど、別れてよかったと心底思ってる。
フラッシュバックがくるたび、少しずつ前に進んでいるのを実感してます。
自己嫌悪、後悔、悲しみ、寂しさ、いろんなものが去来しましたが、結果はやはりあなたの
倍以上に時間を潰してきた私ですので、これだけは言えます。戻っても同じです。

とことん思いを吐き出してください。2年間、封じ込められていたあなた自身を取り戻すために。

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