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境界例【ボーダー】と境界例関係者が語り合うスレ 3

1 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/03 04:26 ID:VqV/c5mY
ここは、境界例と境界例関係者の対話するスレです。
お互いを理解し、会話したい方は参加して下さい。

※注意
◆このスレは、お互いを罵倒し、喧嘩するスレではありません。
 煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
◆それぞれを受け入れられない方は、他スレにて回復を図ってからご参加をお願いします。
◆回復段階によっては、悪化する危険性もあります。
 自らの状態により危険だと判断した場合は、スレを覗かないで下さい。
◆「ボダ」という呼称は蔑視とさせて頂きます。使用しないで下さい。
◆スレの流れを分かりやすくする為に、名前欄に自らの立場を記入しての参加をお願いします。
◆基本的にはsage進行でお願いします。

2 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/03 04:41 ID:VqV/c5mY
前スレ 1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/l50
前スレ 2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/l50






3 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/03 04:58 ID:VqV/c5mY
前スレ2に書き込みをしようとしたところ、512KBオーバーという事で書き込みが出来なくなってしまった為、
急遽スレを立てさせて頂きました。
まず、スレタイをご相談無しに変えてしまったことについてお詫びいたします。

今までスレの流れを見てきまして、境界例でもあり、同時に境界例被害者さんでもある方や、また過去に境界例被害を受けた事があるけれども、中立の立場として書き込まれている方、
いろいろな立場の方がいらっしゃいましたので、単に「境界例と境界例被害者」の対話スレとするよりも、より様々な意見が期待できるのではないかと思い、このようなスレタイトルにさせて頂きました。
これについては以前から実は考えており、スレが進んで次スレが必要となった場合、皆さんの意見を聞いて決めたいと思っていたのですが、独断でスレタイトルを変えてしまいまして申し訳ありません。

境界例の方、被害者の方、中立、サポーターの方がそれぞれの意見を書き込んで頂ければと思いますのでよろしくお願いいたします。

4 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/03 05:22 ID:VqV/c5mY
前スレ 2 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074608163/l50

>>2の前スレ2に誤りがありました。訂正いたします。

5 :優しい名無しさん:04/05/03 07:31 ID:8xPvdGmj
>>1乙華麗〜!

6 :優しい名無しさん:04/05/03 17:29 ID:967xIF57
素早いね、スレ立てた方サンキュウ。
今回ODで色々あったんだけど、親しい叔母が
『みんな振り回されているんだよ』とキツクいってきた。
周囲を振り回す・・・=ボダなんだよなと理解して欲しかった。

前スレの最後を見て想像したんだけど、ボダ同士でオフしたら
みんなで共依存しあって泣きあうんだろうか?
愛してくれよって。。。


7 :セパ(被?:04/05/03 20:27 ID:5xEAAD0w
>>6
あの・・・ここでは「ボダ」は禁止ですよね。
人格障害者にオフ、被害者と加害者のオフには産道。
ところで、私は自己愛さんの疑いありの一応被害者なのですが、
他のスレでは自己愛さんは境界さんの一形態という意見がありましたが
どう思われますか?
>思うにボーダー⊇自己愛で
>ボダの一形態が自己愛型ボダ。
>そしてボダの顕著な特徴「二者関係しがみつき」「見捨てられ不安」のないものを
>自己愛性人格障害と呼ぶのではないでしょうか
としたら、妻を境界例だと言っている私もそう遠くないところにいることになります。
「自己愛型境界性人格障害」???こんなのあるんでしょうか?
ああ、もっと自分をきゃか〜ん的に見たいです。

8 :中立:04/05/03 21:19 ID:McER23Hk
>>7
ただ単にタイプ分けされているだけで、公式なものではない>自己愛の強い型
それと、境界例と自己愛は行動的には似たような面があるけど、↓のような事は決してない
>「二者関係しがみつき」「見捨てられ不安」のないものを
>自己愛性人格障害と呼ぶのではないでしょうか

9 :優しい名無しさん:04/05/03 22:01 ID:CTgoY9vF
次スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083525998/

10 :優しい名無しさん:04/05/03 22:03 ID:CTgoY9vF
↑間違えましたすみません

11 :優しい名無しさん:04/05/03 23:59 ID:6+VC3iQn
>>6
とりあえず>>1の注意事項を読み返して下さいな。

12 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/04 04:52 ID:68z8l2ky
新スレお疲れ、ありがとうといってくださった方、ありがとうございます。
スレタイを変えた事で、被害者さんから何か批判があるかと思っていたのですが、
そういうことは無いようですね。
被害者さんも、忌憚無く、遠慮なく書き込みできるよう配慮したいと思いますので、
どうぞ遠慮せず書き込んでください。お願いします。

13 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/04 04:57 ID:68z8l2ky
あと、前スレで何が起こったのか分かる方いましたら教えてください、、、
長文レスが多かった為に、1000にいく前に書き込みができなくなったという事ですか?
私は長文書きなのですが、こまめにレスを短文で分けて書き込めば大丈夫なんでしょうか?
詳しい方いましたら解説お願いします。

前スレの未回答部分についてレスしたいのですが、現在調子が悪く、頭があまり働かない為、落ち着いたら書かせてください。
関連スレの貼り付けも、もう少し待ってください、すみません。

14 :優しい名無しさん:04/05/04 08:18 ID:bYHzYrRp
境界例です。
依存相手から離れてしばらくは平穏に暮らしていましたが、
ここ数日頭がおかしくなって、相手を責めています。
思ったことをすぐ行動に起こして、そのあと後悔しています。
馬鹿みたいに相手を責めている自分が本当に嫌になってます。
責めている内容も自分が相手に対して本当に望んでいることではないのが薄々わかる。
だから言うこともころころ変わる。相手は訳わかんないですよね。
でも自分でも本当に何を望んでいるのかわからないのです。
自分でもわからないようなことを相手に気付けというのは無理ですよね。
こんなこと繰り返していたら本当に友達いなくなってしまう・・・

15 :優しい名無しさん:04/05/04 10:59 ID:xfr5Pkhw
2chのデータ形式の問題。
1スレ512キロバイトか何からしいので、小分けにしてもまとめてもあまり変わらず。
むしろ、引用を多様したりするほうがイマイチかな。
あとは、長くなってしまった時は見直してちょっとダイエットしてみるぐらい。


16 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/04 11:41 ID:Z2JJm0PI
>>1
スレたてお疲れさまです。スレタイの小変更もありがとうございます。

17 :優しい名無しさん:04/05/05 00:02 ID:lKvj4ba2
境界例の人は、境界例の人を、どう見ているのですか?
同情しますか?それとも、私はこうはなりたくない、と思うのですか?

18 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/05 16:14 ID:ufiLTb6+
>>前スレ690(660)さん
いろいろ語ってくれてありがとうございました。参考になります。
自分の内面をできるだけ忠実に話してくれたことにも感謝しています。
あなたの意見(依存相手の選択項目)をまとめてみました。
1・「気が合う=理解してくれる人」
2・「理解してくれる人=孤独感持ち」
3・「安心=ダメな部分を持っている人」
4・「依存し易い(相手が逃げない)=劣等感強い寂しがりやの人」
そしてあなたは過去レスで、
『相手は私を否定するだけで認めてくれなかったから。
見下されても馬鹿にされても見捨てられたくなかったから(中略)』
『人柄のいい人間に出会えたらいいのですが(中略)』
とも言っていました。結局、オーラを感じた劣等感強い寂しがりやの人も
逃げたのだから(?)、2,4は必ずしもそうならないと思いました。
そういうわけで、上記項目にこだわるよりは、
相手と人間関係を始めた時に単純に「自分を肯定し、理解してくれるか」
を考慮するほうが良いのではないでしょうか。そういう人はいっぱい
いるとは思いますが問題はあなたの依存をどれくらいまで引き受けるか
なのかなと。相手もあなたと交流することで得るものはあるとは思い
ますが、しっかりした人なら自分の大切な領域も持っていると思うので。

19 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/05 16:41 ID:ufiLTb6+
>>前スレ691(681)さん
回答ありがとうございます。
あなたが考える「ちゃんとした人」がよく解りました。
あなたが経験した「理解力のある寛大な人」も読みました。
ただし、しっぽを巻いて逃げ出したり、ひどい捨て台詞で
蹴り飛ばしたりとは、寛大という言葉には程遠いですね…。
あなたがどのように彼等に正直になったのかが書いていなかった
ので教えてくれるとありがたいです。捨て台詞って人間そうそう
吐かないと思ったんですが。

「俺が君の全てを受け止めてやるよ〜!!」と軽はずみに言う
というのも、理解力に欠けていると思ったのですが。
以上、私の言葉でいうと彼等は
「気楽でいい加減な明るい無力な利己主義者」なんですが。
いかがでしょうか?ということは私とあなたの言葉のイメージの
誤解なのでしょうか?

※カキコされる方は宜しければHNかなにか付けていただけると助かります。

20 :優しい名無しさん:04/05/05 17:38 ID:1Fqu7MWS
>>中立 ◆Voda/0E8yQさん
ボーダー自覚あり、通院歴ナシです。
前スレで境界例から非境界例者への質問がない、とお嘆きでしたが、
健常者の方にご意見をお伺いしたい事項があるのですがよろしいでしょうか?

知り合ってから3年か4年くらいになる男友達がいます。(私は♀)
彼氏ではありませんでしたが、2、3番目あたりの依存相手ではありました。
その男友達が去年結婚しましたが、その彼から年賀状やメールがくるのです。
これはそれなりの距離を持って、友人関係を続けたいとのことなのでしょうか?

私としては、その人は依存相手の1人というか「依存できる友人」でしかなかったし、
彼は私のことを、「男女平等的な友達」というよりは「オンナ」としか扱っていなかったので、
(ふざけてキスする真似をする、「ちょっと止まって!その角度の顔可愛い!!」と言うなど)
今更同じ人間同士が、今までとまったく違うノリで付き合っていけるのか疑問です。

私自身はどうしたいのか、との疑問が湧くと思うのでお答えすると「どっちでもいい」です。
依存させてくれないのならつきあう必然性はこちらにはない(元々好きな友達でもない)ですが、
わざわざ絶縁宣言するほどの思い入れも逆にない。
この先顔をあわせる機会もないだろうし、知り合った縁で適当につきあっていくのが
健常者の世界なら、おつきあいとは何とも面倒なものですね…。

彼の意向がもしお分かりでしたら、ご回答願います<(_ _)>

21 :(元被):04/05/05 18:40 ID:5/EZDHv5
>>20
私は女性なので、相手の男性の意図は測りかねますが、
相手が結婚して、異性扱いしてくるのなら
フェードアウトした方がいいです。
健常者の世界でも、奥さんに気を遣うのが当然。
余計なトラブルは避けた方がいいですね。

貴方が「奥さんを立てる」事が出来ればまだいいのですが
出来ないのなら避けた方が賢明だと思います。

勿論、性別の無い関係であった場合は、
相手が婚姻を結んでも友人関係は成り立ちます。

22 :20:04/05/05 19:23 ID:1Fqu7MWS
>>21(元被)さん
お返事ありがとうございます。参考になります。

彼の奥様は非常にやきもちやき、というか気にし屋さんでおとなしいタイプだそうで
彼の電話が鳴り、女友達かも…と思うとうつむいてしまう純真な方とのことです。
メールならまだしも、年賀状は相手の目に触れるでしょうし…。
それに今までの彼の私への「オンナとしての扱い」っぷりと、彼の奥様への溺愛さ加減からして、
当然彼の結婚とともにこのおつきあいは消滅すると思っていたので、対応に困っていました。

奥様を立てる事はできるとは思いますが、彼が奥さんの目の前で私にどういう態度をとるか…。
それによっては難易度の高いものになりそうです。

>勿論、性別の無い関係であった場合は、
>相手が婚姻を結んでも友人関係は成り立ちます。
彼は私が「女だからこそ」友達でいたような接し方だったので、
それはないと考えるのが自然でしょうね。だから結婚後も連絡が来たのは意外でした。

いったい何がしたいのでしょうね…。
まあ彼に限らず、結婚した男の人には「妻公認の女友達」が大好きな人が多いですが。

23 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/05 19:32 ID:ufiLTb6+
>>20さん
私はあなたのその男友達ではないので、当然彼の意向を
正確に推理する事はすごく難しいです。
彼があなたに対してどういう気持ち(スタンスも)を持っていたか、
持ち続けているのか。交友関係は多いほうなのか。
どんな内容のメールが来て、どう返事をして、どう返ってくるのか。
それとどういう依存内容(重要)で彼はどうリアクションしてたのかとか。
彼の意向を推測するのはそれがわかってからで宜しいでしょうか?

印象としてはあなたととくに友情的な心の交流というか「気が合う感じ」
はないように思えました。あなたにも。彼にも。
だからどっちでもよかったり、面倒なら放っておいていいんじゃないですか?
喧嘩してないなら絶縁宣言する必要もないし。自然消滅を仕組めば。
「気が合う感じ」ならそもそもそういう違和感や質問は出ませんよね?
↓(余談)
『依存させてくれないのならつきあう必然性はこちらにはない』
と境界例の人はどうしてもその特徴ゆえに、人間関係において
予めなにかを意思決定したり、縁切りの時は唐突に自己完結する傾向が
目立ちますが、それは他の世界との接点を狭めることでもあるし、
相手が存在する以上はそういう問題じゃないと思うのですけれど。
非境界例者はあんまり人間関係の配置図は、意識しないもので、
「あいつどうしてる?」「ああ!そういえば随分会ってないや!」
の会話やりとり例のような無意識的な感じがあると思います。
本当に真意が不明で気になるなら、その旨を彼に伝えるのが一番です。
非境界例者はその時はそれを差し支えない語調で切り出せると思います。
>>22にはあなたの配慮のある良いイメージがありました。
このレスは>>22を読む前に完成しました。

24 :20:04/05/05 23:20 ID:1Fqu7MWS
>>中立 ◆Voda/0E8yQさん、お返事ありがとうございます。
今までのやりとりまで分かりやすく書くと膨大な量になってしまうので
ちょっとまとめられませんが、つきあいは私から見て頻繁な方ではなかったと思います。
弱っているときに電話や呼び出しで依存したりしてしまいましたが…。

おっしゃるとおり、別に彼とは趣味も話もあいませんし、
独身の頃から正直なぜ彼が毎年年賀状までくれるのか分かりませんでした。
だから私が女だから親切なのだろうな、と思っていましたので、
結婚後も連絡がある意味がよくわかりませんでした。
「依存させてくれないのならつきあう必然性はこちらにはない(元々好きな友達でもない)」
と書いたのは、私にとって彼は依存させてくれる以外につきあう理由(会話が楽しいとか、
同じ趣味があるなど)がある人物ではない、という意味で、誰に対してもそうというわけでは
ありません。
彼と今まで友達だったのは、ひとえに向こうが関係の維持に努めて下さったお陰で、
特に無視するほど嫌う理由も特にない方だったからです。
特に二度と会いたくないというほどではないですし、
連絡をあえて無視するとか「自然消滅を仕組む」つもりもないです。

>「気が合う感じ」ならそもそもそういう違和感や質問は出ませんよね?
おっしゃるとおり、気が合う相手なら相談なしに喜んでおつきあいを継続させて戴きますし、
友情関係を壊したくないですから、奥様のお気持ちにも細心の配慮をします。

お2人のご意見を伺って、顔をあわせるつきあいと年賀状の返事は控えようと
思いました。年賀状を出したのに返事がなくてさみしいとメールで書かれましたが、
巻き込まれるのは厄介なので。 (今では依存というこちらのメリットもないですし)
大人数での旅行にも誘われますが、メールだけのおつきあいにさせて戴こうと思います。
やはり彼の意向は謎のままですが(笑)、お2人のお陰で方向性を決めることができ、
感謝しております。ありがとうございました<(_ _)>

25 :20:04/05/05 23:47 ID:1Fqu7MWS
あとおせっかいですが、>>中立 ◆Voda/0E8yQさんは、前スレの終わり頃から
自ら境界例との対話を望んでおられるにもかかわらず、
境界例側の発言を読んで、だんだんイライラなさっているように感じます。

まともな神経の方々でしたら境界例者の発言を聞いてムカムカしてくるのは当然ですし、
少し深呼吸なさっては如何でしょうか。

26 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/05 23:59 ID:PeVdJxzT
>>15さん
前スレで起こった事の解説ありがとうございます。
データ形式の問題では、諦めるしかないようですね・・・。
これからは、短文で、言いたい事を簡潔にまとめる練習もしていこうと思います。

あと、関連スレ一覧を作ろうとしてみたのですが、どうしても作れませんでした・・・。
お手数ですが、今後、もし他のスレのほうがよりその方にとって有益であろうと思われる方がこのスレにいらっしゃいましたら、
適宜、関連スレへ案内していただければと思います。
お手数お掛けしますがよろしくお願いします。

27 :優しい名無しさん:04/05/06 00:01 ID:YQidN5b4
20の使う「依存させてくれないなら」という表現は
男が遊び女に向かって「セックスさせてくれないのなら」と使う表現に似ている


28 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/06 00:14 ID:nwopwjn3
>>中立 ◆Voda/0E8yQさんの、前スレでの質問の未回答部分に答えます。
>>私は依存相手以外とは関わりを持ちたくないからです。
>>関わりを持てば必ず苦しみます。
>とありますが、依存相手がひとりいれば、あとは依存の
>必要がないから、友人として上手くやっていけるように感じる
>のですが、いずれはその友人にも依存してしまうという意味で、
>苦しむとおっしゃっているのでしょうか。つまり依存先が
>増えるだけであると。
>また依存相手が増える事によって、依存相手各人の負担は
>若干分散するのでしょうか。

私は、境界例的な部分が出てくる前から、極端に孤独好きでして、それは、人と下手に深く関わってしまうと苦しむ羽目になるからという思いから来ていたように感じます。
人と関わる事は私にとって自分の領域を侵され自分を大切に扱ってもらえないような恐怖を感じます。
だから、人と関わると必ず苦しむと書きました。
境界例的な部分が現れ、それを自覚してからは、人と深く関わってしまうと、相手を嫌でも自分の領域に引きずりこみ苦しめてしまいます。
その事によって自分も苦しんでしまいます。
だからこそ、自分は一人でいるべきなのだと余計に思うようになりました。
依存相手が増えれば、それだけ苦しみも増えるでしょうし、、、
ただ、依存相手が増える事によっては、依存心が分散されて、依存相手に対しては負担を減らせるとも思っています。

しかし、一人でいる事が自分にとっていいことなのだと言いながら、こうやってネットなどで繋がりを求めてしまう点では、やはり無意識のうちに誰かと関わりたいのでしょうね。
矛盾ですね。




29 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/06 00:21 ID:nwopwjn3
>>17さん
境界例の人が境界例の人をどう見ているのか。
私は、自己診断境界例ですが、実生活で境界例さんと会ったことはありません。
ですのでネットでの話となりますが、書き込みなどから、「あぁ、自分はこういうことが言いたかったのだ」と、自分が分からなかった気持ちに気づかされたり、共感したりする事が多いです。
同情したり、こうはなりたくないなどとは思いません。

30 :20:04/05/06 01:53 ID:9xne4DxP
>>27
たしかに同じ性質のものだと自分でも思います。
そして男性のそういう言葉をもっともだと思ってしまう自分が居ます。

そういえばその男性にも似たようなことを思ったことがあります。
なぜこの人はやらせてくれない女(=私)に連絡するのだろう?と。
性的に弱いわけでもないのに。(独身時代はセフレが複数いらっしゃいました)
だから結婚したのに女友達に連絡する男性にここまで違和感を覚えるのかも知れません。
人間関係を損得勘定前提で考えているのかも知れませんね。

31 :セパゾン(被?:04/05/06 01:57 ID:29o2x/1m
前スレ終わりごろからお邪魔しています、セパです。
>>8
この「二者関係しがみつき」と「見捨てられ不安」についても皆さんに
お聞きしたいのですが、現在離婚したいと言って私との接触を嫌っている
妻に対して、「離婚はしたくない、するべきではない」と執着しているのは
図式としては私の方です。それは私の自己愛の延長上にあるものではないか
とも思うのですが、「どう考えても離婚するほどのことでは絶対ない」
という現状への不条理な思いがあるからです。

境界例のしがみつきや見捨てられ不安てどんな感じなのですか?
質問の仕方が悪くてすみません。
妻を例に出しますが、あるとき妻と長距離電話をしていて、彼女が甘えて
中々電話を切らないので「また明日ね」と言って私から電話を切りました。
翌日、妻に電話をしたら要件を終えると自分からさっさと切ってしまいました。
今思うと彼女は「電話を切られる=見捨てられる」と感じて見捨てられること
を回避したのかと思います。
さらに、見捨てられる前に相手を見捨てたとも考えられます。
妻は「不倫を許されていない=見捨てられた」
「離婚される前にこちらから関係を断ち切ろう」とありとあらゆることを
理由にして私を全否定しようとしているのかと私なりに解釈しています。
どなたかこの「見捨てられ不安」についてお話していただけませんか?

32 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/06 02:29 ID:PNbgF3rB
・境界例
 ●回復を願う境界例の為のスレ●Part14
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067761734/l50
 境界例が自己分析で問題を解決していくスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059837153/l50
 【境界例】境界性人格障害 Part2【ボダ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1081312693/l50
 【イエ〜イ!】境界例だぜ!!PART2【開き直れ!】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1083065802/l50

・被害者
 境界例(ボーダー)被害者友の会Part21
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083454513/l50

・パートナー
 今度、境界例の人と結婚するのですが・・・
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065524309/l50
 境界例に萌えます 2 〜私は見捨てません。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1069880465/l50

・心理学板より
 境界例の恋人と付き合う方法PART2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012135856/l50
 (境界例)ボーダーを助ける方法はあるのかPart4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1082512577/l50

・育児板より
 境界例の子育て
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/baby/1053160626/l50

33 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/06 03:01 ID:PNbgF3rB
>>24(20)さん
いろいろ考えたのですが、お話を伺った限りでは彼の意向は
やっぱり解りませんでした。ただふたりの間に妙な温度差が
あるような、それでいて傍から見れば関係が成立しているかの
ように見える感じというか。そして、お互いなにか絶妙な感じで
保留して存続しているようなバランスにも見えました。
とにかく下記2点の矛盾があなたの迷いの原因なのかなって思いました。
1.「特に二度と会いたくないというほどではない」
2.「依存させてくれる以外につきあう理由がある人物ではない」
メールでの関係だけは持続するとの事なので方向性が決まって
良かったですね。
さて、>>25の私がイライラしているように思えるとの御指摘ですが、
そうですか。そんなことはないのですが、どうして20さんが、
そう感じられたのかなと考えてみました。
ひとつは前に比べて「たまたま」私が優しい感じの文を省略して
いる傾向があったからかなと思いました。
もうひとつはここ最近多く出た「境界例の周辺友人」の話題で、
どうしても噛み砕けない(自分の経験に全く当てはまらない傾向)
部分があったりするので、理解に苦しんでいる様子があなたに見て
とれたのかなと思いました。実際は別にイライラはしていません。
自分としてはスタンスは中立ですが、境界例の人が生き易くなると
良いなって思いますし、人間同士としてお互い理解し合いたいな
って思ってこのスレに訪問させていただいております。
これからもよろしくお願いいたします。

34 :(元被):04/05/06 12:07 ID:pXWwkx1D
>>26
容量に注意しておいて、一杯になりそうだったら
次スレを立てればいいんじゃないでしょうか。
スレの性質から、長文傾向になるのは仕方ないのでは。

>>33
私から見てもイライラしてるようには見えません。
どの部分が理解できず、どの部分を残念に思うかをハッキリさせるのは
互いに有益であると思います。

35 ::04/05/06 12:47 ID:Sznb4vIt
何とゆうか、いまいち中立さんの意図が読めません
何の為に境界例の方との対話を望んでいるのか?
そして、本当に中立の立場にいる人なんだろうかと疑ってしまいます

>さて、>>25の私がイライラしているように思えるとの御指摘ですが、
>そうですか。そんなことはないのですが、どうして20さんが、
>そう感じられたのかなと考えてみました

この辺りなんか読んでて、自分の加害者との会話を思い出しました
相手に罪悪感を負わせようとする手口の、最初の段階に似ています

>>31
素人解釈や自己診断はやめた方がいいと思いますよ
全く当てになりませんから

36 :優しい名無しさん:04/05/06 14:16 ID:9xne4DxP
>>35さん
中立さんは自覚がないというか、要は天然なのだと思います。

気持ちの上では意図があって質問しているのかも知れませんが、
結果的に見ると、単に深い意味なくインタビューしているような…。
前スレで「私は『聞きたがり』なのです」とおっしゃっていましたし。
子供のように純粋な「なぜ?なぜ?」という質問と、対話は別だと思うのです。

意外とこういう方と境界例者は、実は分かりあいづらいと思います。

37 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/06 19:26 ID:PNbgF3rB
>>35被さん
こんばんは。早速質問にお答えしたいと思います。
何の為に境界例の人との対話を望んでいるか。
それは人間が人間として人間を理解して、歩み寄る為です。
もちろん、ではなぜそれが境界例なのか、は私と境界例の個人的関わり
が発端ではあります。本来ならば「ストレートに質問する」ことが
デリケートな歩み寄りの態度ではないと思っているので、自分なりには
至らないながらも配慮を心掛けています。それでもこのスレの特性
(聞いても良い)を利用させてもらっていくつか質問をしてきました。
もちろん質問だけではありません。但し今回一連の
「境界例者とその周辺の人間関係」という話題については対話の前提として
質問しないことには輪郭が見えてこない部分があったのです。
今までは1レスにつき1レスで完結したことが多かったのですが。
対話というものを解ったふうに1往復で終わらせることは簡単です。ですが、
相手がせっかく本音で話してくれているのだから、きちんと耳を傾け、
自分の意見を心を込めて述べたいと思っています。(つづく)

38 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/06 19:26 ID:PNbgF3rB
>>35被さん(つづき)
例えば>>19の私のレスは前スレ690さんのレスを単純に構成しなおしたものです。
ここで私は言葉のギャップを690さんと調整し直したい意図があります。
もっと奥には(飛びますが)690さんと「人間を信じる事」「自分を信じる事」
とかそういう語り合いをしたいと思っています。これはどんな立場の誰とでも。
「質問マニア」で完結した意向ではなく、真剣に語り合いたいからハンドル
ネームの使用を提案していました。何レスもを通じてやっと見えてくるものも
あります。●本当に中立の立場かどうか?という35被さんのその先の言葉
が予想できません。私は中立です。というよりは
「みんなが苦しまずに生きていけないものか」を考えるだけは考えてみたい
(結果は別として)、そんなスタンスです。●『相手に罪悪感を負わせようと
する手口の、最初の段階(抜粋)』とあなたが言ったこと。
「どうして20さんが、そう感じられたのかな」を「どうして20さんという
人間はそういう感じ方をするんだろう」と相手に問題を押し付けるような
ニュアンスにとれたのでしょうか?だとしたら(じゃなかったらすみません)、
それは違います。まずはそう思われた自分(私)の態度を振り返ってみる
という事でした。まだ不明瞭でしょうか。もしよければまたレスを下さい。

39 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/06 20:02 ID:PNbgF3rB
>>36さん
本人の私もお答えします。
境界例話題についてもそうでなくても実生活での人との
会話のなかでそういった「天然」の指摘はなかったので、
参考にさせていただきたいと思います。問題があれば
反省しなければならないでしょう。ようは天然かぁ…w

「単に深い意味なくインタビューしているような…。」
というのは上記の>>37-38も参考にしてみてください。
自分は確かに質問数はスレで一番だと思います。ですので、
やっぱり書く度になんらかの迷惑が住人の方に発生しないかとか、
少しは考えてしまうこともあります。私にとって有益な話題でも
そう感じない人もいるでしょうし。
ここではそれこそいろいろな理由で「語り合う(対話)」ことを
望んでいる人たちがいると思います。あなたにもあなたの理由が
あるのだと思います。私は私にとって深い意味は確かにあります。
今は「2者関係から多数関係に少しでも発展できるアイディア」
はないだろうか?をよく考えます。もちろん「生き易くなるために」
です。話題は私見ではそれこそ「回復の相談スレ状態」な時が
あっても良いと思います。それも語り合いだし助け合いだと思います。
セバゾンさんが居られることや前スレのりかさん(589)のような
切羽詰まった方にレスがあるような、懐の深いスレであると
嬉しく思っています。私が境界例者と理解し合いにくいというご意見
もあなたからいただきました。事実なら芳しくないので、
それも考えてみます。ただ、実際の日常場面では境界例者に対して
ほとんど「なぜ?」は言いません。

40 :境界25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/06 21:23 ID:GEEjDtoc
>>セバゾンさん
見捨てられ感というのは、些細な事で
人生の終わりだと感じてしまう様な感じです。
上記の電話の件ですと、おそらく奥様は「これでもあたしを見捨てない?」
と試しているのかなぁ?と思います。
自分がダメだと思っているので、
駄目な自分を受け止めて欲しいのだと思います。
だけれども、その方法が極端で
極端なだけに「もうダメだよ」と相手に言われるのを
有る部分では期待して居るんだと思います。
そして、あぁあたしはダメなんだと・・・。
無限ループですよね。

41 :セパゾン(被?:04/05/06 23:18 ID:29o2x/1m
>>40
妻の話ばかりで本当に申し訳ありません。
妻は私と会うまでは真面目で何をやっても平均以上で誰からも好かれる
人間でした。今でもそうでしょう。
私は彼女が自分の気持ちをさらけ出さないことに少し不満を持っていました。
彼女と付き合うようになって「好き、愛してる」という言葉をお互い照れずに言い合える
ようにまずは頑張りました。妻は自分の感情を顕わにすることを極度に避けていました。
彼女は私にだけは全てさらけ出すようになったのです。私は彼女の心を解放したような気になっていました。

後で思ったことですが、妻の家庭は母親が強く、父親は不在勝ちで彼女は父親にもっと
甘えたかったのではないかという気がしていました。
無意識のうちに母親が娘に「父親に甘えてはいけない」という禁止令を発信していたのではないかとも。
甘えても甘えても、受け入れてくれる私が彼女にとって全てだった。(父だった)
ところがどんなに好きでもその人を100%受け入れる関係などあり得ません。
それに気付いた時、彼女にとって私は「0%」の存在になるしかなかった。
そう思うと彼女の境界例発症の引き金を引いたのは私なのかと思えてきます。
パンドラの函を開けるように私は彼女の心を良くも悪くも開いてしまった。


42 :境界25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/06 23:30 ID:GEEjDtoc
セバゾンさん。
父親が不在というのは影響が大きいかもしれませんね。
あたしもシングルマザーで育ち、義父との仲も
あまり良くなかったので、無意識に父という存在を求めていました。
逆に強く影響するのが母の存在で。
・・・まぁ、この辺りはご自身で調べていらっしゃるかな?

43 :36:04/05/06 23:54 ID:9xne4DxP
私と35さんのやりとりについて、中立さんがお分かりになれないようなので
できるだけ簡潔に説明します。

1.天然と表現したのは、ここの書き込みの一連のやりとりについてだけを指しています。
2.「天然」という言葉は、中立さんのレスや受け取り方の、微妙なズレや違和感は
 「わざとやっているわけではないのでは?」=要は天然、という意味で使いました

※例えば>>35さんの「何の為に境界例の方との対話を望んでいるのか?」という文に
「理解して、歩み寄る為です」とお答えになっていますが、
「理解して、歩み寄る為」なのは>>35さんも聞かずともお分かりだと思います。(ですよね?)
上の一文は、「質問文」ではなく「反語」だということはお分かりになられますでしょうか?
例えば上の文を質問ととって「早速質問にお答えしたいと思います。」と返すところなどが
「天然」だと思いました。

これはあくまで一例です。長くなってしまいましたが、ご参考まで。

44 :セパゾン(被?:04/05/07 00:15 ID:nqjxtk1+
>>42

妻が中学生の頃に父の父、つまり同居していた祖父に母親が叩かれるのを見て
父方の家族に不信感を持っていたようなのです。
また、同じ頃に兄が近所や妻(妹)の下着を盗んだことがあるとも聞きました。
兄から性的いたずらを受けたことはないようですが。

そこで私は「交流分析」に興味を持ち妻が母親からどんな「禁止令」を受け取っていたのか
知ろうとしました。
同時に彼女が忘れているような性的被害による、心的外傷がないのか知りたいと思いました。
まだ、会話ができたころにしきりにカウンセリングに誘いましたがうまくいきませんでした。
しかし、母親との関係が彼女の現在に強く作用していることはまちがいないと思います。
素人考えでは限界があると、大学に入学して現在細々とではありますが心理学の勉強もしています。
ところで42さんは交際相手の男性にもやはり父親像を強く求めてしまいますか?
また、全肯定して欲しいという思いは強いですか?


45 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/07 00:18 ID:tBwMd/a0
>>43さん
なるほど。解りました。ありがとうございます。
「早速質問にお答えしたいと思います。」と返すのは
反語であろうとなかろうと、確かに変ですね。

「反語」かどうかですが、私は純粋に35さんが
「なぜそうなのか」の意味のほうが強いと解釈しました。
それは「なんの為に」の前に35さん自身の意見が置かれていな
かったのでそう思いました。

46 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/07 01:34 ID:3FwPbbJh
>>32=中立 ◆Voda/0E8yQさん
関連スレ一覧を作って下さり、ありがとうございます。
私はパソコンに疎く、作れなかったもので、助かりました。

47 :43:04/05/07 02:27 ID:5ylGUHeG
>>45
いえ、だからこれは「ほんの一例」なんです。
この手のすれ違いが今までも多かったということの方が主題なのですが…。
すみませんもう逝ってきます...。

48 :35:04/05/07 09:34 ID:R63nSDAQ
36さん、手を煩わせてすみません
私のレスの意味は、36さんの説明してくれた通りの事です
私も以後、レスは控えさせていただきます

>>38後半
中立さんには、どこか他責的な態度が見え隠れするような気がするのです
私が、貴方と自分の加害者を同一視(防衛機制の方ではありません)しているせいなのかもしれないのですが

49 :優しい名無しさん:04/05/07 12:39 ID:AcF1ToKs
不快に思う人は見ない方がいいよ
結果的にスレ違いなレスが増えることになるし

50 :境界25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/07 13:57 ID:dI6R4AM7
セバゾンさん
交際相手に父親像を求めてしまうと言うのはあります。
年上の男性を好み、相手の呼び名は
「パパ」「パパちゃん」
そこからも分かるように、相手に父親像をすっかり求めて居ます。

自分の全部を理解してもらいたいと思いたい欲求も非常に強いです。
分かってもらえないといらいらする。
一番分かってもらいたいのは、「自分がどれだけ傷ついてきたか」
頭で理解するのではなく、心の痛みを共有してほしいとおもってしまいます。
つまり、心理学的な行動分析ははっきりいってどうでも良くて、
その心の痛みさえ共有できればいいのです。
その痛みが分かってもらえて居ない、
暖簾に腕押しの感じがする。
そうすると「自分はこんなに辛いんだ、生きて行くのが大変なんだ!」と
過激な行動(リストカット、ODなど)に走ってしまいます。
様は、その行動自体が自分の傷ついている姿なんです。

境界例は分かってもらいたいという意識が強すぎる。
人なんてその人にしか痛みが分からないのに、
その痛みを共有したがる。
今のあたしは依存をせずに一人で生きて行く覚悟を決めました。
一人になるのがとても怖かった。
どんな時でも電話をかけて、いつも「どうした?何かあった?」
と言ってくれる人が居なくなることが怖かった。
振り向けば誰か居てくれる安心感がほしかった。
でも、振り向いてばかりじゃ前に進めない。
振り向くということは、過去にこだわると言う事と同じだから。

51 :優しい名無しさん:04/05/07 16:04 ID:PA+Xkl4L
>振り向くということは、過去にこだわると言う事と同じだから
現在が過去の結果なら
例えば現在の己を知るためには
過去を探る必要性がでることもあろう
振り向くことはネガな面ばかりではない
過去は現在の貴方に何も出来ない
恐れる必要はないただ存在する(・∀・)

52 :優しい名無しさん:04/05/07 22:23 ID:05OpxFBT
>振り向くということは、過去にこだわると言う事と同じだから。

全然違う。
境界例特有の論点のずれが見えるから気をつけて。
それは過去を振り向いてたんじゃなくて、
誰かが自分を後ろからサポートしたり支援してくれるのを確認する意味での振り向くでしょ。
過去にこだわることと、安心感がほしくて振り向くことは全く違うことだよ。

それと毎回つくづく思うんだが、
心の痛みを共有するってのは、
自分の痛みを相手がわかってくれると同時に自分が相手の心の痛みを分かることと表裏一体です。
この点を忘れないで生活してごらん。
一人で生きていくなんて変な決意固めなくてよくなるよ。
一人で生きていく人は、声高に「一人で生きる覚悟を決めた」なんて言わない。その前に行動する。
そう思うのならば、まず先に始めてみて、やれると思ってから言葉にしても遅くはないから。
自分に自信がつくし、あなたに対する周囲の目も変わっていくと思う。

53 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/07 22:58 ID:16IYtvKU
あぁ、すみません、言葉が足りなかったかな?
振り向くと誰かが其処にいてくれないと安心出来ない、
過去を理由にして(つまり過去を振り返って)
自分を取り繕う事は嫌だって事だったんですが。

母の離婚→再婚→離婚が自分にはすごく響いていて、
それを意識してから、「自分はどうせそういう家庭で育ったし」
っていうのを理由にしてた。
自分の育成環境を理由にして成長しようとしなかった。
そういう自分から離れないと成長出来ないと思ったわけです。
その事については何度も考えたし、
名前がコロコロと変わった事は自己同一ができなくて
(自分の名前が分からなくなる事がしばしばあった)
すごく苦しんだ。
でも今更親のせいにもできない。
だから、自分で越えるしかないなと。
その当てつけを誰かにしちゃ絶対にいけないって。

安心感が欲しいというのは、そういうあたしの寂しさを受け止めてくれる
「誰か」の存在が欲しい、依存したいって気持ちです。
自分を分かってもらいたくって極端な行動ばかりしていた。
今は一人になるのが怖くて、怖くて。
でも、それでも迷惑はもうかけたくないから
自分で生きていく力をつけたい。
そう思ったんです。
ごめんなさい、言葉足らずで。

54 :境界人:04/05/08 01:20 ID:GHQp2bN+
すっかり迷子になっている間に、こんなにもスレはのびていたのですね。
新スレお疲れさま&ありがとうございました。

55 :境界人:04/05/08 01:31 ID:GHQp2bN+
前スレでのセパさんの自己愛性の影響について私には答えられるかもしれないと思っています。
母と祖母と兄が自己愛性の疑いが濃いです。また、私は自己愛性に粘着されるタイプの境界例らしく、友人にも自己愛性がいました。
自分のボーダーに気付くとともに、彼らとの付き合いや影響が自分をますますだめにして行くという事にも気付き、全てに距離を置きました。
自己愛性は暴力や暴言はボーダーのように噴出しないけれど、人をコントロールしたがると思います。境界例への脅しはとても上手く、多分健常者なら自己愛性に一線引くのでしょうが境界例は見捨てられ不安を刺激されて自己愛性の脅しにすぐに乗ってしまいます。
自己愛性と一緒にいるとボーダーは良くならない、というのが私の自論です。



56 :境界人:04/05/08 01:56 ID:GHQp2bN+
セパさんの奥様のボーダーぶりはどこか自分と似ていて共感できます。
セパさんの洞察力もするどいなと感じます。奥様の事を真剣に考えているからこそでしょうね。
私の知っている自己愛性にはこんな風に相手の事を真剣に考えるような所は微塵もなかったのですが、
そんなセパさんは何故ご自分の事を自己愛性かもしれないと思うようになったのですか?
良かったら具体的に教えて欲しいです。

57 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/08 02:04 ID:24IA/hDh
>>45=中立 ◆Voda/0E8yQさん
>>36さんが、
>子供のように純粋な「なぜ?なぜ?」という質問と、対話は別だと思うのです。
>意外とこういう方と境界例者は、実は分かりあいづらいと思います。
と書かれた部分について考えてみました。
「何故?何故?」という質問をぶつける事は、中立さんもおっしゃっていたように、相手の事を理解し歩み寄りたいという気持ちから来ている事は分かります。
ただ、「何故?」という質問に答えるとき、回答者は、質問者の理解の足しになれば、疑問の解決に役立てばという気持ちから回答するものだと思います。
なので、「何故?」と質問するだけでなく、出来れば、その「何故?」という質問から相手の方が答えてくれた回答を吟味してみて、相手の方(回答者さん)へ、どのような点で回答が有意義だったのか、を書いてみてはどうでしょうか。
境界例さんは、質問される事というよりもきっと、自分が回答した言葉が質問者にとって共感してもらえるものなのか、理解するうえで有意義なものであったのかが気になるものなのだろうと思います。
もちろん、理解しがたい部分については、それを述べても問題は無いと思います。

私は個人的には、中立さんが一体どのような過去の被害を持ち、どのような問題関心からこのスレに書き込みをして下さっているのかが知りたいです。
もちろん、個人的な話は、したくない場合もありますし、時機というものもあるでしょうから、気が向いたら書いてみてください。

と、推測で書いてみましたが、もし全く違う事でしたら、>>36さん、そして中立 ◆Voda/0E8yQさん、申し訳ありません。
参考にしてみてください。

58 :境界人:04/05/08 10:52 ID:GHQp2bN+
中立 ◆Voda/0E8yQさんは、前スレの中立くんGTRさんですか?
それとも、違う人ですか?

59 :セパゾン(被?:04/05/08 11:11 ID:jT9M7ydG
>>55 >>56
境界人さん
確かに境界人さんの人間関係と私の場合とは立場は逆ですが似ているかもしれません。
妻の不倫(1回だけの過ち)が発覚する前に彼女が離婚したいと言った時は、彼女を失いたくない一心で仕事そっちのけで修復
のために努力しました。普通ならあきらめている状況で私はその原因に不倫があったことを突き止めました。
そのとき彼女の心が戻ったことを喜ぶ一方で「もうお前は逃げられない」という気持ちが全くなかったとは言えません。
口論になった時に妻はうまく自分なりの論理を構築するのですが、私がそれをひとつひとつ「妻の不倫というカード」を
ちらつかせながら覆して行きます。すると妻はパニックを起こしました。
今ではそんなことはしませんが、妻は「私のこと本当にうまく追い詰めるよね」と言っていました。
それは愛情というよりは正直言って憎しみと私の自尊心から「逃げられると思うなよ」という感情に近かったと思います。
今、不倫相手に起こしている裁判も私の自尊心のためと言えなくもありません。
「可愛さ余って憎さ百倍」といえば少しは綺麗に聞こえますが私の妻への愛情は自己愛に基づいているという気がしてならないのです。
ここまで言うとまた叩かれるかもしれませんが「妻が離婚して生きていることは認められない、いっそ死んでくれたらまだあきらめもつく」
とさえ思ったこともありました。これでは加害者と言われてもしかたありません。

60 :セパゾン(被?:04/05/08 11:13 ID:jT9M7ydG
>>55 >>56 続き

>私の知っている自己愛性にはこんな風に相手の事を真剣に考えるような所は微塵もなかったのですが、
>そんなセパさんは何故ご自分の事を自己愛性かもしれないと思うようになったのですか?
私は若い頃は芸術家を目指していました。非常にナルシストだったと思います。
着る物や仕事も自己愛を満足させるものでなければ気がすみませんでした。
再婚で出会った妻もずいぶん年下で誰もが羨むような美人でした。
私はそういう状況に大変満足でした。
しかしこのような状況になり「人格障害」について調べ始めた時に「自己愛性」の特徴に
あまりにも私自身、あてはまることが多いのに気付きました。
「障害」とまで言われると不本意ですが相当自己愛は強く、それが生きていく上で良い方向に機能していない現実を認めざるを得ません。
仕事上の失敗(実はこの春リストラされました)もうまく自分の中では他に責任転嫁しています。
そして奇跡的に採用になった企業も私のプライドをまあまあ満足させる上場企業でした。
傲慢な態度はありませんが、私の行動の基本にあるのが自己愛であると思ったのです。

ただ、私は今、考えています。
「愛することと本当の思いやりについて」
「これからは自己愛だけでは通用しない仕事を選ぶ」(私はこれまでのキャリアを捨てました)
人格の問題ですから根底から変わることはないでしょうが、いちど自分を壊してみたいと思っています。
境界例の方には最悪の加害者かもしれませんが今しばらくお話させて下

61 :境界人:04/05/08 11:56 ID:GHQp2bN+
なるほど、と納得しました。
でも、あなたは自分や奥さんを客観視できる自己愛性さんなのでやはり私の知っているタイプの自己愛性達とは何か違う感じがします。
回復途中なのでしょうか、自己愛性でも回復して行くのだと目からウロコでした。
ありのままを書いていただいてありがとうございます。
奥さんは今や不倫した自分をなかった事にしたいのだと思います。
そんな自分が許せないのですが、そこは自覚していなくてその罪悪感をあなたに投影しているのではないでしょうか。
自分の罪悪感を呼びおこすあなたは今や自分を傷つける敵となっている事でしょう。
理論的にはあなたが勝っていても、奥さんにとって敵である以上自分の周りにはいて欲しくないし、
不倫と言う前科つきのボロボロの仮面をあなたとともに捨ててしまいたいのではないかと思います。
多分、不倫も本心ではなく、拒否できない悲しい境界例さんだったのかもしれませんよ。
自分にとって大事な相手でもないのに、自分を傷つける行為だとわかっているのに、見捨てられ不安からそういう行動をとった事は私にもあります。
相手を見捨ててはいけないようなしがらみに縛られているんです。ノーと言ってはいけない気になる事がありました。


62 :境界人:04/05/08 11:58 ID:GHQp2bN+
(つづき)
奥さんが境界例なら、奥さんには一番大事な自己がない、だから自分にとって何が大事か理解できないし、自分を傷つける行動にも予め気付かない。
ただその場に流され後になって傷ついた自分に気付くがそんな自分も環境も許せなくて環境ごと自分の仮面をとる、というところかなと思いました。
私の勝手な解釈に不快になられたらすみません。



63 :優しい名無しさん:04/05/08 12:15 ID:wT9J4AK8
>自分にとって大事な相手でもないのに、自分を傷つける行為だとわかっているのに、見捨てられ不安からそういう行動をとった事は私にもあります。
>相手を見捨ててはいけないようなしがらみに縛られているんです。ノーと言ってはいけない気になる事がありました。

とっても良く分かります。
文章にして読んでみて、自分がなぜ
そういうことをしてしまうのか判った気がしました。

それと、セパゾンさんの

>口論になった時に妻はうまく自分なりの論理を構築するのですが、私がそれをひとつひとつ「妻の不倫というカード」を
>ちらつかせながら覆して行きます。

これもなんだか分かります。
夫は口論するたびに、その話を持ち出します。
「どうして裏切ったんだ」と何度も聞かれます。
毎回気持ちを整理させて答えるのですが、それが彼に伝わることは
ありません。むしろ、彼自身がそのことを思い出す事で、
わざと余計に憎しみを増幅させているようにも感じます。

>愛情というよりは正直言って憎しみと私の自尊心から「逃げられると思うなよ」という感情に近かったと思います。

これも私が追い詰められる原因だと判りました。
夫は口癖のように言います。「お前には俺しか付き合えるヤツはいない」と。
それを毎日のように言われることで、私には夫しかいないんだと
強く思うようになりました。今でもその気持ちは抜けきっていません。

64 :セパ(被?:04/05/08 12:50 ID:jT9M7ydG
>>61 >>62
妻が自分でも水面上に浮かび上がらせることができずに無意識というカオスの沼に沈んだままの
妻の心に光を照射してくださったような気がします。
私たち夫婦が単純に被害者、加害者という関係ではなく「ハリネズミのジレンマ」に陥っているのだとも思いました。
>そんな自分が許せないのですが、そこは自覚していなくてその罪悪感をあなたに投影しているのではないでしょうか。
妻は、不倫よりも大きな被害を被ったことを山ほど並べ立て、挙句言ったことが
「結婚なんてしていなければ不倫もしていなかった」ですから・・・返す言葉がなかったですよ。
>多分、不倫も本心ではなく、拒否できない悲しい境界例さんだったのかもしれませんよ。
妻の当時の心の状態はまさにこの通りだと思います。
しかし、裁判をしてしまうと、この辺の微妙な心理はまったく無視されてしまいます。
すなわち
# 本件は共同不法行為であり、不申請連帯債務に相当する。
# 当時から夫婦は破綻していたのではないか?
というところが争点になってしまいます。そして勝っても負けても本質とは程遠いところでの決着なのです。
このスレの主旨からは外れますが「夫婦間調停」に医療機関やカウンセラーが入れば救える家族や夫婦はもっと多いのではと思います。

>回復途中なのでしょうか、自己愛性でも回復して行くのだと目からウロコでした。
私は回復途中なのでしょうか?回復の努力をしている自分にまた陶酔しているだけではないでしょうか?
悲観的に考えると無限ループです。なかなか変われない自分に苛立ってもいます。


65 :セパ(被?:04/05/08 23:42 ID:jT9M7ydG
>>64

× ハリネズミのジレンマ
◎ ヤマアラシのジレンマ



66 :境界人:04/05/08 23:47 ID:GHQp2bN+
セパさんが回復途中なのか、自己陶酔なのかは時間をかけないと見えてきそうにないですね。
でも、回復する自分に陶酔できるのは良い事なのではないでしょうか?
大抵は今の自分を変える事に抵抗すると思いますから、その原動力が最初は自己陶酔でも回復するに従ってまた違う物に変わってくるかもしれないですよね。
そういう私は、自分の傷を癒すつもりでカウンセリングに行こうと決め(この時の原動力は、だんなの悪行をカウンセラーとともに暴く事だったのですが、、、)
ドタキャンしようとする私をだんなが病院まで引っ張って行き、今やだんなや家族に迷惑をかけず、自分の幸せを求める為にカウンセリングに通っていますからね。
以前の私の感覚で言うだんなの悪行は、ただ、自立していた為に私を子供のように依存させてくれなかっただけだと今なら理解し、
そんな彼を責め立てていた自分は家族中をふりまわしていたと自覚できています。
人は変わろうと思えば、変わっていけるのだと信じています。
焦らないでゆっくりゆっくり、時には後戻りしながらでも良いですよね。
と、私自身にも言い聞かせているのですが、、、やはり、自分の事となると、もっと早く良くなりたーい!!


67 :セパ(被?:04/05/09 01:51 ID:OjE5ukXH
>>66
今までざーっと前スレを読んでいましたが境界人さんはこのスレの成長に大きな役割を果たされていたのだなと感じました。
実は私はまだ境界人さんが登場された経緯のレスを発見できていないのですが、発症はご結婚後だったのですか?
しかし、「だんな」という響きに「平凡な生活の尊さと難しさ」を改めて痛感します。
私ももう一度、妻に「だんなの愚痴」を言って欲しいです。
境界人さんのお話を聞いていると「妻を受け入れる」ということが言葉では表現できない感覚で伝わってきます。
まだ、可能性があるような気にもなってきます。
言葉の上ではわかっているつもりの「相手を変えたいなら先に自分が変わること」についても、ある気付きがありました。
それはやはり自己愛に関することでした。
私はこれまで本当に自己愛を満足させる成功をしたことがあるのだろうか?と。
たまたまうまく行ったことを成功と勘違いし、また失敗や挫折をうまくごまかしてきただけの人生ではなかったかと。
たとえ自己愛から始まったことでもいい。なりたい自分に向かって努力をし、本当に自分が納得できる結果を得ること。
願わくばそれが他人からも良く評価されること。
「本当に愛せる私」になることではないかと思っています。本当に人生に自信を持つことだと思います。
「頼りたくても頼れない」と妻に言われたことがあります。
これは暴言ではなく、「父親のように頼りたかったのに、ただ年が離れているだけで全然頼れない」と不安を感じたのでしょう。
妻に向き合って欲しいと思うなら、妻が向き合ってくれる私になる努力も必要ですね。
鍵は内側からかかっています。開けるも開けないも彼女が決めることです。
ただ、今の私にはその扉は開いてくれません。
「私が変わること」「彼女を本当に受け入れられること」
言葉にしてみれば簡単で何度も行ったり来たりしたところではあるのですが・・・

皆様、ここを勝手に自己愛さんの告白スレ、または家庭板にしてしまってすみません。
しかし、常に問題は複雑に絡み合っているのでなんとかお許し下さい。
また、自己愛さんと境界さんの夫婦が壊れた関係を再構築する試みということでご意見を頂きたいとも思います。


68 :境界人:04/05/09 22:26 ID:gEMl/Z0t
>>67
自分の発言が何かの役に立てたのかと思うと、とても嬉しい自分がいます。
私の発症は結婚前です。
一般的な境界例と同じく思春期ごろから現れ始め、青年期には顕著だったと思います。
青年期にはパニック障害もおこし、救急車さわぎもおこしておりましたが、リストカットや自殺の予告等は全くした事がありません。
私の自傷行為は、血を極端に嫌う性格の為か?自分を打撲するという行為でした。
近い所ではテーブルを叩いていまだに指が痛むような打撲を負いましたが、自分のお腹を物で殴ってみた事もあります。
血を見ると失神する事もある程の嫌いようです。
加齢とともに症状が軽くなり自己をコントロールできるようになってきましたが、まだ頭が真っ白になる事もあり、その時はコントロール不能ですが、
以前に比べると混乱時間が短くなっています。
境界例は加齢で治るという俗説通りという事になりますが、私の母や祖母が加齢だけでは治らなかった所を見ると、
やはり治ろうと思わなければ治らないのかもしれません。




69 :セパ(被:04/05/09 22:50 ID:OjE5ukXH
>>68
ああ、遺伝するんですね。
結婚前に妻の祖母が突然、一人で遠方の生まれ故郷に行こうとして行方不明になり、駅でパニックを起こして
JRに保護されたことが何度もありました。
また、今では特養ホームで寝たきりなのですが、頭はしっかりしていて大声で「家へ帰せ」と喚いて非常に迷惑を
かけているそうです。
最初はおばあちゃんに違和感を覚えましたが、後に妻がパニックを起こして暴れたり、徘徊する様を見て何か
遺伝性の病気かと思いました。後に妻に境界例の疑いがあると言われてなるほどと思ったのです。
気質や性格の遺伝は納得できますが、「障害」といえるような部分まで引きずっているとなると本当に大変です。
増して、おばあちゃんの場合、加齢とともに症状が重くなっているような気もします。
妻の場合はどうなのか??? 離婚が一番の治療だとしたら辛いです。
昨夜書き込んだ、「自分が変わる」ということとはまた別問題ですからね。

70 :セパ(被:04/05/09 23:21 ID:OjE5ukXH
「境界性人格障害 Part2」でこんなレスを見つけました。

567 :優しい名無しさん :04/05/08 01:56 ID:wT9J4AK8
>>566
>その人はたぶん重度の人格障害だと思います。
>ボダだからといって、全ての母親が子供のことを
>考えていないわけではないです。
>しかし、あくまでも主観ですが、境界例は二者関係にしがみつきやすいので
>夫と子供を同時に愛する事は難しいです。
>気がつくと夫だけを見ているか、子供だけを見ていると感じる部分もあります。
>悲しいことですが。

境界例の「二者関係しがみつき」についてお聞きしたいのです。
私と妻が交際し、結婚した頃は妻は私の後をずっと子供のようについてきました。
家にいるときはずっと私にくっついて(しがみついて)いました。
ある時、犬を飼いました。すると妻は家事や私よりも犬の世話が生活の中心になり、犬を独り占めしているような感じでした。
それは犬への愛情も、犬からの愛情もすべて独り占めしたいような異常な感じでした。

そして娘が生まれたら、まるで娘と妻だけで世界が完結しているような態度をとり始めました。
私の父母には抱かせず、だんだん私からも娘を遠ざけました。
まるで私や息子(私の連れ子)、両親はいないような振る舞い方を平気でしていました。
しかしパニックを起こした時はこどもを放り投げるようにして家を飛び出しました。
さすがに全てを受け入れてくれる実の親にはそんなことはなかったようですが、一度だけ義母が
私に「あの子は(妻)娘のことになったら他のことが目に入らなくなるようだ」
というようなことを言われたことがあります。

境界例の方は「多様な人間関係のあり方」「多様な愛情の発揮の仕方」ということができにくいものなのでしょうか?
そういう状態を「二者関係しがみつき」というのですか?
やはり、自覚によってしか改善できないのでしょうか?
上げてすみませんでした。

71 :境界人:04/05/09 23:49 ID:gEMl/Z0t
>>69
JRで迷惑行為>>ボケ と思われる。


72 :優しい名無しさん:04/05/09 23:51 ID:alYwJZ5u
>>70
>境界例の方は「多様な人間関係のあり方」「多様な愛情の発揮の仕方」ということができにくいものなのでしょうか?
>そういう状態を「二者関係しがみつき」というのですか?
>やはり、自覚によってしか改善できないのでしょうか?

仰るとおりだと思います。
正直言って、その部分が、自覚しても改善していくのに
一番苦労する部分です。
自分を受け入れてくれる(または安堵させてくれる相手)との関係は
何よりも変えがたい心地良さがあります。
しかし、その関係がいつ終わるかわからない。
そう思うとますますその関係だけを頼りにして溺れていく(=しがみつく)
ということだと自分では認識しています。
時にはその関係以外のものは全て排除してしまいたい
衝動にもかられる時があり、そのイライラやストレスが不安に変わり、
突飛な行動に出てしまいます(相手を試す行為等)。
これが改善されればある程度は、人付き合いもスムーズに
なるのではないかと思います。

73 :境界人:04/05/12 12:19 ID:eyLVLWtW
健常な精神だった方で、ボーダーのパートナーとしてダメージを受けた方に質問させて下さい。
ウツ状態になった事はありますか?
ボーダーのごとく暴れてしまったあるいは、暴れたい衝動を抑えていたという事はありますか?
実際に暴れた方は、どういう時にあばれましたか?
また、その時パートナーにどうして欲しかったですか?
私のだんなは、私が快方に向かって行く一方で、今までの鬱積された物を吐き出すかのような言動にでてきました。
私が良くなり、受け止められると無意識に感じて、彼もストレスを発散しているのかなと思うのですが、
今までよほど抑圧していたのか、理性で押さえられず、本人も困ったそうです。
私は、大切な人をこんなにも苦しめていたんだと胸が締め付けられ、ごめんなさいと謝った後は嵐が過ぎるのをただうつむいて過ごした感じです。
彼は、我に戻った後は私をひどく傷つけた事にくるしむのではないかと、それも心配です。
ただこのまま、静かに過ぎていていいのか、私が彼を支えるように何かするべきなのか?
普通だったらこういう時、どうすべきなのかどうしたら良いのか混乱してわからないのです。
彼はただ荷物が重すぎて膝がかくっとなっただけと言うのですが、私が快方にこのまま進むのが彼の一番の望みだとわかっているんですが、
どうしようもない焦りと不安に襲われたり、揺れてしまっています。




74 :サポーター:04/05/12 15:02 ID:b3uA0rjX
>>73
俺の場合は表面上は常に優しく接していますが、
心のなかで鬼のように罵ってたりすることがありますよ
それがストレス発散になってるから暴れることはないです

75 :境界人:04/05/12 17:27 ID:eyLVLWtW
>>74
うう、そうですか、、、あなたは、理性が勝っているのですね。
こんなふうにだんなの理性の糸が切れた事は結婚以来初めての事、だんなからすると生まれて初めての事らしいのです。
私の家族への不満、私への不満、会社のストレス、すべてを一人で抱え込んではけ口がないとも言っていました。


76 :サポーター:04/05/12 18:50 ID:b3uA0rjX
>>75
確かに俺も、はけ口はないですね
当初は信頼できる人だけに相談していたけど、経験者じゃないと理解できる内容ではないので
「お前の方がおかしいのでは?」と思われる危険性を感じて、はけ口を作ることをやめました
境界例のことを勉強するうちに自然にストレスを自己発散できるようになったという感じかな

77 :75(境):04/05/12 21:58 ID:eyLVLWtW
>>76
多分、だんなは境界例については勉強していないと思う、、、
境界例について理解すると、はけ口がなくても、大丈夫な物ですか?
とはいえ、私から勉強して欲しいとは言えないな。

78 :25歳女:04/05/12 22:24 ID:3Sj2uqQh
自分が典型的な境界例だということに気づきました
みなさんと一緒にがんばります

79 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/12 23:07 ID:UYfurUlO
>>77
はけ口が無くてもという訳にはいかないだろうけれども、
境界例の行動パターンが分かる事によって、接し方、対応の仕方が
変わって来るというのはあると思う。
自分の悪い所を、パートナーに正しく気付いてもらう事によって、
陥りやすい悪い考えのループから上手く引き出してもらう事も出来るかもしれない。

自分の事を分かって貰う為に、勉強してとまではいかなくても、
「こういうのがあるんだけど・・・」って感じで
ご主人にサイトなどを見て貰ってはどうでしょう?

80 :76:04/05/13 00:23 ID:DAN+t79F
>>77
>境界例について理解すると、はけ口がなくても、大丈夫な物ですか?

なんというか、精神的な疲労を回避するように気を使ってますよ
相手が攻撃的な状態でも(表面上は)冷静に対処するとかね
「冷静に対処されるとイライラする」と相手はいいますが
感情的に対応すると結果的にこっちのストレスが溜まりますから
ストレスを貯めなければ、はけ口も必要ありませんし

81 :優しい名無しさん:04/05/13 02:18 ID:l4nPIEdk
>>73

この真剣に考え込んでしまうこと、あるいは、「こんなに真剣に考えている私は
いい人」をやることが、ボーダー特有の問題行動の原因のひとつだと思う。

本当に回復を願う人の立場からすれば、重く受け止めず軽く流してほしい。


82 :優しい名無しさん:04/05/13 02:49 ID:/W085o/U
同じ境界例の方々にお聞きしたいのですが、
みなさんには「依存相手ではない友達」っていますか?

私は友達になるとどうしてもオートマチックに依存してしまうので、
最近は友達づきあい自体を控えています。
逆に依存相手がいなければ、他人との境界を見失うこともないので
境界例の症状は随分とやわらぎました。

ただ、さみしいというよりは、心にぽっかりと大きな穴があいたまま塞がらない状態が続いています。
友達に依存している時の私はエネルギーに満ちあふれているのですが、
相手の方が音をあげるので、もうやめました。諸刃の剣ですね…。
依存しないで気を使ってつきあうのはすごくしんどくて続きません。
周りの事を考えると、私は友達は作らない方がいいようです。気付かないうちに依存してしまうから。

83 :77:04/05/13 10:20 ID:w633qKi5
>>79
そうですね、やってみます。
以前私が書き込んだサイトは紹介した事があるのですが、それは私の懺悔という感じだったので、
客観的に境界例について理解できるサイトを紹介してみようと思います。

>>80
だんなもいつもはそのようにしようとしていたんだと思います。
でも、感情を抑圧していたんでしょうね。


84 :73=77:04/05/13 10:25 ID:w633qKi5
>>81
あなたは、パートナーの立場というより、被害者の立場かなと思いましたが、違いますか?
相手がパートナーでも軽く受け流して欲しいものですか?
落ち込まれる事が責められている感じになるのはもちろん嫌だろうと想像できます。
だんなにとっては元気で回復して来ている自分を演じるのが一番だとわかっているつもりです。
とりあえず、だんなの望む私を演じておいて、本心を抑圧し、後になってから本当は、、、と切れるのも昔のパターンです。
今の私はそんな事にはなりたくないのです。
今、私は落ち込んでいます。正直にへこんでいるありのままの自分を出しています。
私の問題の根本を攻められて、だんなから、原因は結婚前の事なのに何故俺が支えなければいけないんだと問われて、
そして、普段はそんな気持ちを乗り越えて私につき合ってくれていただんなを追いつめた環境や自分を振り返っています。
本当はその場しのぎで逃げ出したいんですけどね、これを乗り越えれたら何か掴めるのかもとさえ思っています。



85 :73=77:04/05/13 10:59 ID:w633qKi5
>>82
同じですね。ただ、私は子育て中なので、子供の付き合いからの友達付き合いがあり、
そこには依存しないように気遣いながら着かず離れず、どちらかというと多めの距離をとってつき合っています。
距離感がわからない自分は、多めに距離をとるぐらいがいいかなと思っているのですが、心の中にぽっかりと大きな穴が開いたように感じるところなど、そっくりです。
自分で意識して距離をとるので、自分からあまり打ち解けられず、結果打ち解け合っている周囲と比較してしまい、私って寂しい奴って思ってしまいます。
自業自得って奴なんですけど、やっぱり皆が打ち解けてる中で、お客さんの距離から近づけない私は自分に違和感を持ってしまいます。
でも、今少しだけど個人的につき合う友人ができてきました。
まだお客さんの関係ですが、うまく打ち解けて行きたいです。

86 :パートナー?:04/05/13 14:35 ID:2oMF0CJg
いろいろな立場の方のお話を、とても参考にさせていただいています。
ごく最近境界例のことを知り、長い間主人との問題で苦しんできた理由が
やっと分かりました。
主人は診察も受けていませんし、自覚もしていません。
私の一方的な思い込みという可能性もある訳ですが・・・。

パートナー?と書いたのは、今現在離婚の可能性が高いからです。
境界例の事を知るまでは、自分は主人の偏った性格による被害者だと思っていました。
被害者スレで語られているようなことを、ずっと感じて苦しんで来ました。

でもここで境界例さん達の苦しみ、セバさんの自己分析を読ませていただいて、
さらに離婚の事で主人と話し合いをするうちに、私もまた加害者だということに
気づいてしまいました。
揉めないようにいい妻を演じ、激しい非難から自分の心を守りたい一心で
主人にNOと言えず・・。
結果的に主人を悪化させていたのだと。

愚痴になってしまいました。ごめんなさい。
もしスレ違いでしたらスルーして下さい。 

87 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/13 19:47 ID:YdIpYVUt
>>86
現在苦しい立場のようですね、心中お察しします。
素人判断で、ご主人を境界例と決めてしまうのはどうなのかなぁと
思いますけれど、ここのスレなどを読んでそういった傾向が
見られると思うのであったら、ご主人は病院に行かれた方がいいかもしれませんね。
自分が思い通りにいかなくて、苦しんでいるのはご主人自身だと思いますから。

NOと言えない気持ち、とてもよく分かります。
何故なら、境界例であるあたしも
相手がNOと言えない様な状況を作り出してきたから。

88 :被害者22才:04/05/13 23:14 ID:XZdUBcAJ
ここを立てた境界例? ◆h4ONJivhRc 、数日間あるスレでROMってたけど
何でサロンのほうでボーダー全開に1人の人を追いつめてるの。
「疑心暗鬼にかられて質問に答えて欲しい」って書いてその人が答えると
一旦は「あぁ、これで疑問が解けました」と書きながら数日したらまた
「疑問が」とのカキコ。

しかも本人が「自分違う人数人との書き込みを混同してるみたいですけど」はスルー。
自分が納得いかない、もっとその人の“身体障害”を突きまくり。
嫌です、と書かれてるのに何でメールしてくれないとこれまた迫ってたけど。

知り合いのボーダーそっくり。
私の事を嗅ぎまくり。家の権利書はどこにあるとか保険に入ってるかとか
弟が私には居るんだけどその弟の車の事についてもどこで車検受けてるか、
自動車の保険の金額はいくらだとか、こっちが「教える必要ないから」と
言ってるのにメールや電話攻撃。

すっごいその人にダブる。
境界例? ◆h4ONJivhRc が関心を寄せている人に「あなたは架空人物だ」
失礼じゃない?
境界例? ◆h4ONJivhRc も他のスレではシラッとした違うコテで書いてるけど
それもまたどっちかが架空人物と取れるよね。向こうではこっちの名前使わないのは
何か意図でもあんの?

「自分は単に疑問があるだけなんですぅ〜すみません」と一見低姿勢から入って
「あなたは架空人物だ」発言。

本っ当、知り合いのボーダーと発言と言い、自分は安全地域から高見で1人を
困らせている様は境界例? ◆h4ONJivhRc じゃなくて「?」いらないと思う。
あんた立派にボーダーだよ。

89 :被害者22才:04/05/13 23:20 ID:XZdUBcAJ
行動見て思ったけどどうせ私がそっちの身体障害の人なんだろう、と
疑心暗鬼になるんだろうから先言っておくけど違うから。
そう書いてもどうせ疑心暗鬼に駆られるんだろうけどねー。

あんまりにも此処と態度が違うのと向こうでボーダーの我が侭全開させてるから
(メールくれ→メールは困るので出来ません→メールくれないのはあんまりだ、発言)
ちょっと書いてみた。
ここの1の境界例? ◆h4ONJivhRc に対してあのスレでの発言の数々、
被害者やボーダーの人はどう感じる?

90 :優しい名無しさん:04/05/13 23:30 ID:Ng+vo1Mr
「あのスレ」ってどこ?

91 :境界人:04/05/13 23:32 ID:w633qKi5
>>89
全部読んでないし、あなたからの情報が少ないのでどう思うと言われてもこれだけじゃ答えようがないが、
ボーダーだったらありえると思いますよ。
相手や環境によって態度を豹変するのもボーダーの特徴ですし、そういう事があっても不思議じゃないです。
彼女にとってここは自分の居場所だと思うので、ここではボーダーが暴走しないようにがんばっていたのでしょう。
どこかで暴走したとしても、ここは彼女の居場所として戻って来て欲しい、というのが今の所感じた事です。

92 :被害者22才:04/05/13 23:36 ID:XZdUBcAJ
>>90
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1081154057/l50
ここ。300後半辺りから書き込みしてる。

何か1人有名なリスカの人が死んだ、死んでないとゴタゴタした辺りからが300くらい
だからそこらから読み始めるとよく分かるよ。

93 :被害者22才:04/05/13 23:39 ID:XZdUBcAJ
>>91
ボーダーだったらって、ここ立てた本人のコテハンが境界例? ◆h4ONJivhRc。
自分はボーダーなのか違うのか本人にも分からない状態なんだろうけど
ネット上でやってる事はボーダーそのもの。

94 :被害者22才:04/05/13 23:41 ID:XZdUBcAJ
あ、因みに向こうでは※45※ ◆KswJl3pTboの
コテハン使ってるのが境界例? ◆h4ONJivhRc


95 :優しい名無しさん:04/05/13 23:41 ID:Ng+vo1Mr
んーなんかよくわからないけど、※45※ ◆KswJl3pTboさんのことかな?
それと境界例?◆h4ONJivhRc さんが同一だってこと?

96 :被害者22才:04/05/13 23:44 ID:XZdUBcAJ
>>95
そだよ。
2人は同一人物。

97 :優しい名無しさん:04/05/13 23:45 ID:Ng+vo1Mr
あ、たどって読んでわかった。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1081154057/444-445だね。
まだ斜め読み中なので、なんとも言えません。
なにがどうして腹が立ったのか、もう少し詳しく教えて。
ちなみに被害者22才さんは、その障害者さんなの?

98 :優しい名無しさん:04/05/13 23:56 ID:Ng+vo1Mr
>>96
ごめん、全然わからないや・・・
まずそのスレ自体読んだのが初めてで、そして
被害者22才さんがどうしてこのスレにまできて
書き込みしたくなるほどにまでなったのか全然わからない。

結論から言えば、お互いで納得いくまで話し合った方がいいんじゃないかな?
その境界例?◆h4ONJivhRc さんもどうかしてるけど、
あなたもやってることは同じだと思うよ。

99 :被害者22才:04/05/14 00:17 ID:O9LknbV2
>>97
いや違うよ、私は障害はありがたい事になく健康。
(ただ実生活でボーダーに追い回されてるけど)

その障害持ってる人が自分の障害の事をそのスレで書いたんだって。
そしたら他のスレでここの1が別の所から「ここの人だよね、障害って
何で嘘付いてるのか」と書き出し初めて障害の人は「これは自分じゃないんですが」
みたいな事書いたんだけど「あなたでないのはおかしい!」とボーダー特有の決めつけが
始まって、もっと障害の事を聞きたいからメールを出して来るようにと言い出したけど
その障害の人は「自分の障害の事はスレに書いた事以上の事はメールしてまで
教えたくない」って答えたら「メールしてって言ってるのにメールして来ないのはあんまりだ」と
無茶苦茶食い下がり。

これが境界例?◆h4ONJivhRc のコテハン通り、ボーダー行動そのものかと。
嫌がってるのに無理矢理メールに持ち込む、相手の事もあろうに障害なんかを聞きたがる、
挙げ句の果てには二者間系(メール)拒否されて相手の人格を架空だとか書き始めたんだよ。

書き込みしたくなったのは現在リアルでボーダーに被害受けてるのと、ここの1の
境界例? ◆h4ONJivhRcに対するネットでもボーダー、最初からどんどんそのボーダー傾向が
凄くなってるから今境界例でも中立でも被害者でも、どう思うかなって思ってさ。

腹が立ってる訳じゃないよ。
腹が立ってたらあっち行って援護してるさ。
それか被害者スレに書くけどこんなの書いたらあっちは大荒れになるだろうし
中立の人の意見とか聞けなくなるからね。

ボーダーってそんなに意に添わないだけで架空人物だ、とかメール出来ないのは
非道い、って自分中心にしか考えられないのかな。
丁度似てる本当リアルボーダーから色々あったからボーダーな人の物の考え方が知りたい。

100 :被害者22才:04/05/14 00:18 ID:O9LknbV2
で、好き放題書いて悪いけど明日大学あるんでここいらで一旦落ちます。

101 :サポーター:04/05/14 00:20 ID:Svk92lQb
ネット上のことなんてどうでもいいじゃん
それくらい放置できないと境界例とは…

102 :優しい名無しさん:04/05/14 00:28 ID:OVE9yPh4
>>101
はげどう。

>>99
>境界例? ◆h4ONJivhRcに対するネットでもボーダー、最初からどんどんそのボーダー傾向が
>凄くなってるから今境界例でも中立でも被害者でも、どう思うかなって思ってさ。

第三者に何を判断してもらいたいの?
被害者22才さんのリアルでの話ならいいけど、それとかぶったからといって
腹も立たないコテハンの別板での話を持ち込まれてもなぁ

103 :サポーター:04/05/14 00:47 ID:Svk92lQb
そもそも>>1さんは、ここでもスレ1のときに自制できない状態でカキコしてたよ
どのスレにしろブチ切れモードの時は書き込まない方がいいよ>1さん

104 :パートナー?:04/05/14 00:48 ID:CPF1z13P
>>87さんレスありがとうございます。
そうですね。素人判断はいけないと思います。
そして何でもかんでも関係のないことまで、
境界例に結び付けてしまわないように自戒したいと思います。

>ご主人は病院に行かれた方がいいかもしれませんね
苦しんでいると思います。
苦しいから問題に向き合うより、離婚して楽になりたいと言っています。
もう何も考えなくて済むように・・・と。
そして私も楽になりたい気持ちは否めません。

境界例さんが、相手がすべて悪いと思っている時は、
その相手さえいなければ自分は苦しまないと、相手を憎むのでしょうか?
それは冷静になった時もそうなのでしょうか?
差し支えなければ教えて下さい。
よろしくお願いします。

105 :優しい名無しさん:04/05/14 00:55 ID:OVE9yPh4
>>104
私でよければ・・・

>境界例さんが、相手がすべて悪いと思っている時は、
>その相手さえいなければ自分は苦しまないと、相手を憎むのでしょうか?
>それは冷静になった時もそうなのでしょうか?


怒りに任せてしまっているときはそう思う事もありますよ。
そして冷静になると上記の文章の相手と自分の立場が逆になります。

106 :84:04/05/14 01:21 ID:WdXSILv/
>>84
> >>81
> あなたは、パートナーの立場というより、被害者の立場かなと思いましたが、違いますか?

はい、そのとおりです。
姉がボーダーで、出来れば関わりあいたくありません。
しかし、事あるごとに呼び出される両親があまりにも大変で、
本人のためなんかではなく、両親のために本気で回復を願っています。


> 相手がパートナーでも軽く受け流して欲しいものですか?
> 落ち込まれる事が責められている感じになるのはもちろん嫌だろうと想像できます。
> だんなにとっては元気で回復して来ている自分を演じるのが一番だとわかっているつもりです。

これを「演じる」ととらえるのか、「心遣い」ととらえるのかが境界だと
私は思います。


107 :はじめまして:04/05/14 01:32 ID:SJ645pbr
名古屋のボーダー♀です。一緒にお話しませんか↓
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/rights/1082874157/

108 :※45※ ◆KswJl3pTbo :04/05/14 01:59 ID:bCwYphyk
一体何を書いたらいいのか分かりませんが・・・不快にさせてしまいましてすみませんでした。
>>88=被害者22才さん、そしてスレの皆様。

他スレで自制できず、色々と変な書き込みをしてしまった事は確かです。
ここでの境界例?◆h4ONJivhRc =他スレでは※45※ ◆KswJl3pTboです。
コテが別なのは、特に理由は無く、何となくです。
ここの1を立てた際に、1として説明しなければいけない事が多々あって、それで1を名乗っていたのですが、そのうちにトリップをつけたほうがいいという事になって、1+トリップで書いていました。
ここの2になった際に、もう1として書かなくてもいいのではという話になって、それで境界例?+トリップで書き始めました。
そして今に至ります。
?をつけたのは、自己診断だからです。
医師に診断されたわけではないからです。

今後気を付けます、すみませんでした。

>そもそも>>1さんは、ここでもスレ1のときに自制できない状態でカキコしてたよ
>どのスレにしろブチ切れモードの時は書き込まない方がいいよ>1さん

確かにその通りでして、私はこのスレでも度々自制できず、ご迷惑をかけていました。
「今後気を付けます、すみませんでした。」と、何度このスレでも言ったことでしょう。
こうして信用というものを無くしていくんだなぁと思います。

ご迷惑をかけ、不快にさせてしまった事に対しては、何の申し開きもありません。
自制できない時には、もう書きません。

109 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/14 02:00 ID:bCwYphyk
↑あぁまたコテ間違えました、、、すみません。

110 :境界例25歳 ◆oJtsPFxmHY :04/05/14 08:13 ID:pDbj83hE
>>104
貴方自身の問題とは別に、
ご主人がもし本当に境界例だとしたら(仮定の話です)
「苦しいから、離婚したい」といって居ても
実際離婚という事になると
「結局お前は、やっぱり一緒にいてくれなかった」
という見捨てられ感に今度は悩まされる
事になるんじゃないかと思います。
104さんのご主人は、離婚という事では根本的な
苦しさからは逃れられないのではないかと思います。

104さんが今後、ご主人とまだ生活していきたいのか、
それともお一人でじっくり考える時間が欲しいのか
それを考えてみて下さい。
あたしは、そこで離婚してしまっても104さんが
自責の念を持つ必要はないと思います。
104さんもきっと苦しんでいるのでしょうし。
周りがなんと言っても、104さんとそのご主人の気持ちが
一番大事だと思います。

あと、あたしは、「相手さえ居なければ」という考えよりも
「自分さえ居なければ」と自己否定の方に考えが向くタイプです。

111 :パートナー?:04/05/14 10:53 ID:CPF1z13P
境界例25歳さん
>ご主人とまだ生活していきたいのか、それともお一人でじっくり考える時間が欲しいのか
>それを考えてみて下さい。

私に直接は暴力を振るいませんが、家の中で暴れることが続いたため、
現在私は実家に戻っています。
そのことが彼に見捨てられ感を与えることは承知の上でしたが、
私が自分の体と心の安全を保つためには、こうする以外考えられませんでした。
この一週間ほどの間に二度、彼と話し合う時間を持つことが出来て、 病院に行くことを勧めました。
そしてもう一度二人でスタートラインに立つことを提案しました。
彼が境界例かも知れないことに関係なく、 私が他人の感情に巻き込まれることなく、
自分を保っていられる強さを持つことは私の課題だと気づいています。
私が変わることが彼へのサポートにも繋がると・・。
でも今の彼の心は、見捨てた私に対する不信感で一杯のようです。
そして分かっていても彼の感情に巻き込まれそうになって、
楽になりたい・・と思ってしまう弱い自分がいます。

112 :パートナー?:04/05/14 11:01 ID:CPF1z13P
>>105さん、答えていただいてありがとうございます。
>そして冷静になると上記の文章の相手と自分の立場が逆になります。

まさに主人が今、その状態のようです。
自暴自棄になって、外の世界との関係を一切絶っています。

また質問させて下さい。
主人は母親との関係に問題があります。
母親と私と子供に対する彼の感情は「大好き。大嫌い。」だと告白されました。
それは両極端に感情が揺れるという(表現が間違っていたらごめんなさい)、
境界例さんの特徴に酷似している気がしますが、
もし同じような感情を経験なさった境界例さんがいらっしゃったら教えてください。
相手に何を望んでいるのでしょうか?
やはり絶対に見捨てない!という確証なのでしょうか?

113 :?《?E?l:04/05/14 13:45 ID:QCdcjIsM
>>84
後で切れてしまったら、今の空元気は演技となり、
後までがまんしつづけれれば、気遣いとなるのでしょうね。
私はだんなと共に生活をしているので、私のストレスも小出ししつつ、
彼のストレスも受け入れるというのが自分の中で出した答えとなってきました。
レスありがとうございました。


114 :84=境界人:04/05/14 14:01 ID:QCdcjIsM
すみません、↑113は字化けしていますが、私です。
結局、すぐにだんなは平静に戻り、二人の将来の目標を話し合い、確認し合いました。
私が病院で治療を受けるのは、だんなと自分が対等の男女としてのパートナーとなる事のためであると
お互いに確認し合いました。
それにしても、切れてもすぐに平静に戻り冷静になれるだんなには敬意を抱きます。
今回、自分も表面上冷静でいられた事、だんなが冷静になってくれたからというのもありますが、
ぐるぐるネガティブ思考に陥らなかった事、相手を責める思考や行動化にならなかった事で、
自分に自信を持つ事が出来ました。
落ち込んだ時にここに書き込めた事も、良かったようです。
レス下さった方、読んで下さった方、ありがとうございました。


115 :境界人:04/05/14 14:09 ID:QCdcjIsM
>>108
あなたは私に比べるとずっと若いのに、自分の境界例的な思考に気付いて
なんとかしようとしているのだから、がんばっているな、って思います。
絶対間違ってはいけないと考えるのは、多分良くないと思います。
自分に対していいかげんでも許せるようになったら、
他人に対してもいいかげんでもいいやと許せるかもしれません。
その方が、人間付き合いはずっとやりやすいように思います。
自分も他人も、少しぐらい矛盾や失敗があっても良いとしたいですね。


116 :被害者22才:04/05/14 18:00 ID:O9LknbV2
>>102
ここの>>1は診断受けてもないのにボーダーかも、って事でコテハンに「?」を
付けてる訳でしょ。
でも向こうのスレじゃやってる事がボーダーくさい。
と言うより私に今実生活でボーダー全開で突進して来る人の少し前に
よく似てるから、>>1のあの書き込みはどうなのかなあと。

私も最初ちょっと聞きたい事があるんだけど、でメール交換したら
その日からメールの嵐、内容も無茶苦茶だし言いがかり多いし、でも普通な時は
本当に普通のメールで一体この人なんだろう、と思ってたら精神科に通ってるボーダーだったんだけど
向こうのスレでここの>>1がしきりに相手のメールアドレス聞きだそうとしてるでしょ。

教えたくない、と返事書かれてるのにそしたら「架空人物なんですね」で。
ボーダーってメールや電話をしきりに催促するけどどうしてなんだろうと不思議でさ。

117 :優しい名無しさん:04/05/14 18:42 ID:l1Tepfhh
>>116
擁護するわけではないが、架空人物だという妄想に囚われてたのは
メールの話からではなく、初めっからのようだぞ。

118 :被害者22才:04/05/14 19:21 ID:O9LknbV2
>>117
別スレで同じような境遇の人が書き込んだカキコを「あれはあなただ」って
とか普通決めつける?
で本人が自分じゃなくて他の人のカキコですが、と書いたら「架空人物」に
認定!って>>1の中では決定したみたいだけど妄想がボーダー。

今リアルボーダーに悩まされてるけどその子も被害妄想凄いからやっぱ似てる。
・・・本人だったら嫌だな。学生とか書いてるし。
自覚あるなしに関わらず、境界例の人って疑り深い気がするんだけど
どうしてそこまで疑うのか・・・疑り深くない境界例も存在するのかも知れないけど。
ちなみに私以前に友達と遊ぶから、とボーダーの呼び出しを断ったら
当日家の曲がり角でそのボーダーが家見張ってるの窓から見えて、尾行でもするつもりか?!って
かなり怖かったんだけどあれも友達と遊ぶってのは嘘だ、って妄想からかな。

119 :元被:04/05/14 19:35 ID:l1Tepfhh
>>118
もちつけ。
>>99
>挙げ句の果てには二者間系(メール)拒否されて相手の人格を架空だとか書き始めたんだよ。
が事実誤認じゃないか?と指摘しただけだよ。

ここは「ボーダー」と語り合うスレだ。
相手がボーダーだという事は百も承知だろう。
自分の加害者と似てるからって、それを責めたところでどうなる。
ボーダーが自分のボーダー部分を抑えて話す必要があれば
被害者も被害者の部分を抑えて冷静に話す必要がある。
ここはそういったスレじゃないのか?

120 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/14 19:51 ID:pDbj83hE
>>パートナー?さん
あたしも家庭環境がかなり複雑な家庭で育ちました。
ただ、感情を抑制される事が多かった為、
感情が好き⇔嫌いを行き来することは有りません。
相手にとって必要な存在⇔必要でない存在
という気持ちが行き来することはあります。
なので、参考になるかどうか・・・。

あたしは、自分の依存を全て受け入れてくれる場所を
作られた事に、境界例が悪化した原因があります。
あたしの我が儘、依存を全て受け入れ、
それでもいいよ、いいよ、と言われ続けた。
あたしは我が儘放題で、ODなども平気でして、
全然自立する気持ちがなかった。
それでも漠然と、良くなりたい、今の自分から抜け出したいという
闇雲な気持ちだけがあった。
その分からない衝動をさらに依存する相手にぶつけていた。

何を望んでいるのかと言えば、依存する相手を求めているのだけれども、
その望み通りにする事が境界例にとって良いとは限らない。
「見捨てられ感」を払拭するには、あたしは一度は一人になって、
そして、自分が生きているという実感を感じなければ難しいと思う。
少なくともあたしはそうだった。

ご主人が境界例かどうかは分からないですが、
パートナー?さん自身が心の疲労があるのはなんとなく分かります。
ご主人を主体に考えるのではなく、ご自身の心の休息をとられたらどうでしょう?

121 :被害者22才:04/05/14 21:05 ID:O9LknbV2
>>119
ボーダーがみんな似てるのかここの>>1と私の知ってるボーダーが似てるのか
分からないけど、>>1を責めてるんじゃなくて>>1の書いてる事が矛盾してるから
何だろうなぁと。

でもここの>>1は自分がボーダーかどうかは分からない、って書いてたけど。

これはボーダーの人に聞きたいんだけど被害者とボーダーが同性の場合
相手に求めてるのは何なの?
何してもどう言っても信じないし、普通の場所(場面)でいきなりキレたり
罵声浴びせて来たり。で、次の瞬間には謝って来たり、の繰り返し。
嘘ばかりついて来るから(それも分かり易い嘘)「私には嘘つかないで」って
約束しても平気で嘘ついて来てそれがばれて、そしたらまたキレて。
そう言う場合こっちが怒る場面だと思うんだけど。

カップルだと分かるけど、同性同士だと自ら友人関係をすぐ壊す行動に出て
でもまた何事もなかったかのように引っ付いて来て、意味分からない。
自分で「あたし親友だよね?」と「あんたなんかもう絶交!」を1人で繰り返してるよ。
疲れたから今距離置いてる、と言うよりこっちが逃げの体勢入ってるけど。

122 :パートナー?:04/05/14 22:24 ID:CPF1z13P
>>境界例25歳さん
愚痴だらけの私の投稿に、いつも真摯に答えて下さってありがとうございます。

>あたしは、自分の依存を全て受け入れてくれる場所を
作られた事に、境界例が悪化した原因があります。

私は自分が被害者だとの意識はありません。
共依存だったのかどうかは分かりませんが、
少なくとも主人の境界例様の症状を悪化させる土壌を、
作ってきたことは確かなわけですから・・。

>「見捨てられ感」を払拭するには、あたしは一度は一人になって、
そして、自分が生きているという実感を感じなければ難しいと思う。

私も同じことを思いました。
主人が外との接触をすべて断ってるこの状況では、遠からず彼はすべてを失うでしょう。
それでも私は黙って見ています。
あえて彼を一人にしようと鬼のようなことを考えています。
それでも・・境界例25歳さんのように、そこから這い上がってくれることを信じたい。


123 :パートナー?:04/05/14 22:36 ID:CPF1z13P
>>境界例25歳さん
私の愚痴だらけの投稿に、いつも真摯に答えていただいてありがとうございます。

>「見捨てられ感」を払拭するには、あたしは一度は一人になって、
>そして、自分が生きているという実感を感じなければ難しいと思う。

私も同じことを考えています。
外との接触を一切断ってることで、遠からず彼はすべてを失うでしょう。
今までは私がフォローしてしまっていましたが・・。
境界例25歳さんのように、そこから這い上がってくれることを信じたいと思います。


124 :パートナー?:04/05/14 22:39 ID:CPF1z13P
ごめんなさい。
同じような内容を二度も書いてしまいました。

125 :境界人:04/05/14 23:41 ID:QCdcjIsM
>もし同じような感情を経験なさった境界例さんがいらっしゃったら教えてください。
>相手に何を望んでいるのでしょうか?
>やはり絶対に見捨てない!という確証なのでしょうか?

大好きと大嫌いの両極端に振り子のように一人の人の評価が揺れる事がありました。
相手が自分を受け入れてくれる味方か、自分を受け入れてくれない敵と判断していたのだと思います。
受け入れてくれなくても、別に自分を否定している訳ではないと気付いたのは最近の事です。
何を望んでいるかと言うと、相手が自分と同じ感覚で同じ価値観で一体化したいというのが望みなのかもしれません。
当時を振り返ってみてそう思います。
それは、どう考えても無理な話なのですが、、、

126 :境界人:04/05/14 23:54 ID:QCdcjIsM
ところで、パートナー?さんのご主人が境界例っぽいなーと感じるには少し情報が少ない気がするのですが、
2極思考でそう思ったのですか?暴力は受けていないとの事ですが、どうしてご主人を境界例と思ったのか
良かったら教えて下さい。
個人的には、ご主人の場合、回避性人格障害、神経症性うつも疑ってみるべきかなと思います。
男性でありながら暴力のないボーダーってあまりピンきません。

127 :中立:04/05/15 00:17 ID:jbVJ9fa/
◆人格障害の全般的診断基準(DSM-W-TR)

(1) その人の属する文化から期待されるものより著しく偏った,内的体験および行動の持続的様式.この様式
   は以下の領域の2つ(またはそれ以上)の領域に現れる.
 (a) 認知(すなわち,自己,他者,および出来事を知覚し解釈する仕方)
 (b) 感情性(情動を喚起するものに対する反応の範囲,強さおよび適切さ)
 (c) 対人関係機能
 (d) 衝動の制御
(2) その持続的様式は柔軟性がなく,個人的および社会的状況の幅広い範囲に広がっている.
(3) その持続的様式が,臨床的に著しい苦痛,または社会的,職業的,またはほかの重要な領域における機能
   の障害を引き起こしている.
(4) その様式は安定し,長期間続いており,その始まりは少なくとも青年期または成人期早期にまでさかのぼる
   ことができる.
(5) その持続的様式は,他の精神疾患の表れ,またはその結果ではうまく説明されない.
(6) その持続的様式は,物質(乱用薬物,投薬)または一般身体疾患(例:頭部外傷)の直接的な生理学的作用に
   よるものではない

個別の人格障害の診断基準で判断する輩が多いが、それは誤りである(素人判断自体が誤りだが)
個別の人格障害の診断基準を満たしていたとしても、過去五年間の持続的様式が上記の診断基準を満たさない場合、
その人は人格障害とは言えない

128 :優しい名無しさん:04/05/15 02:02 ID:RVnx27xF
境界例の言葉をいちいち真に受けなくていいの>被害者22才

129 :優しい名無しさん:04/05/15 02:53 ID:G+scRUtI
>>112
>相手に何を望んでいるのでしょうか?
>やはり絶対に見捨てない!という確証なのでしょうか?

見捨てないという確証・・・それはあると思います。
他の方も書いていますが、見捨てない=全てを受け入れるということです。
博愛とはまた違った意味を持ちますが、それに近いかもしれません。
ぶっちゃけて言えば、親が子供に感じる愛情と似てるかも。
何をしても怒られても絶対に受け止めてくれるという
絶対的な気持ちがほしいのかもしれません。
だから放置されるのではなく、全ていいよいいよと肯定されるのではなく、
叱るべき所はきちんと叱りながらも、きちんと認めてくれる(受け入れてくれる)
ことを望んでいるのだと思います。
何が怖いって、信じていたい相手にそっぽを向かれることが
一番怖いんだと思ってます。





130 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/15 03:49 ID:PDhiRGIf
>>パートナー?さん
ご主人が一人になる事をご自身が望まないと、
良い結果にはならないと思います。
そこの考えに行き着くまでにどんな方法を持ってするかですが・・・。
ご主人が納得しないままですと、結局は「見捨てられ感」が増殖し
それから逃れる為に、自傷行為に走ったりする気がします。

あたしが依存、共依存の関係から抜け出せたのは、
依存者の決定的な裏切りでした。
「貴方を支えるのが辛かった」と言って、
そのストレスのはけ口としてギャンブルにはまってしまったとの事でした。
そしてその事実を知った時、
あたしは大変な事をしてしまったという事と、
今の依存の関係から抜け出さないと生きていけなくなるという危機感でした。
今は一時的に良くなっているだけなのかもしれませんが、
以前よりも物事がはっきり見えるようになった気はします。
かといって、パートナー?さんにこの様なケースを
おすすめしている訳ではないですよ。
こういった例もあるという参考まで。

>>境界例さん
男の人で境界例でも暴力をふるわない人は沢山居ます。
所謂、お人形タイプと言われる境界例は他傷行為に走る事は少ないと思います。
また、パートナー?さんのお話の中に暴力は振るわないけれど、
モノには当たるといっていたので、それ自体だって、
端から見ていれば怖いはずですよ。

131 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/15 03:51 ID:PDhiRGIf
あと、パートナー?さんがご自身の幸せ、
精神的安定を確保する事をあたしは切に望みます。
ご自身が壊れてしまっては、本末転倒ですからね。
ゆっくり休んで下さい。

132 :優しい名無しさん:04/05/15 03:56 ID:G+scRUtI
>>130
>ご主人が一人になる事をご自身が望まないと、
>良い結果にはならないと思います。
>そこの考えに行き着くまでにどんな方法を持ってするかですが・・・。
>ご主人が納得しないままですと、結局は「見捨てられ感」が増殖し
>それから逃れる為に、自傷行為に走ったりする気がします。

あーわかるなあ。
そうなんですよね。ただ黙っている(=放置)のと、見守られていると思うのは
全然違う感覚で・・・。


133 :パートナー?:04/05/15 10:38 ID:mncVVhi+
>>126
>どうしてご主人を境界例と思ったのか良かったら教えて下さい。

暴力は過去に何度かありましたが、
私の目を骨折させた事を最後に、身体的暴力はなくなりました。

*些細な事ですぐにカッとなります。
*感情の揺れが激しく、機嫌がいい時でも無理をしているような不安定さを私は感じます。
*突然に私を無視します。
 通常二、三日から一週間で、訳を聞いても憎悪の目を向けるだけで
 食事なども私の作ったものは受け付けず、コンビニで買ってきて食べます。
これが酷くなると私に対してだけでなく、周囲との接触を一切断ちます。
それに伴う不利益を渦中は感じていません。
*自分が「こうして欲しい」と感じた事を、私に以心伝心で伝わらないと激しく非難します。
*主に母親に対してですが、兄、姉(既婚です)のことも嫌悪しています。
 兄には子供のころ身体的暴力を受けていたそうです。
母親と姉はかなり問題行動があり、一家の恥として扱われています。
 ただその原因については本人たちも周囲も認識しておらず、性格なのか知的な障害があるのか、
 父親が亡くなった今となっては確認出来ませんが、この問題で主人は子供の頃いじめにもあってきました。

*仕事関係、友達とは特に問題はないです。意識して一線を引いていると本人は言っています。
 ただ零細ながらも経営者なので、2極思考と感情をコントロール出来ない事で
 社員の出入りが激しいです。


134 :パートナー?:04/05/15 11:03 ID:mncVVhi+
>>127
中立さん
私は主人を人格障害だと決め付けている訳ではありませんし、
もちろん診断するのは専門医であるべきだと思います。
むしろ今の私には、主人が境界例なのかどうかより、
境界例の思考に類似していると感じた部分を、境界例さんにお話を聞くことによって
対処のヒントにさせていただきたいと思って、このスレにお邪魔しました。
私の書き込みの中に、素人判断で主人を境界例だと決め付けていると感じさせる部分がありましたら
お詫びしたいと思います。申し訳ありません。


135 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/15 13:35 ID:PDhiRGIf
>>パートナー?さん
大丈夫ですよ。少なくともあたしは気にしていませんし、
お話を聞く限りでは、ご主人は何らかの抑圧された感情を
沢山持っている方なのかな〜という印象を受けました。

「境界例」という言葉は非常に難しい言葉で、
医者によっては病気でないという人も居ますから。
ただ、その病名うんぬんではなく、
似たような行動パターンをしてしまい、
それに苦しんでいる人、苦しめられている人がどうやったら
良い方向に行けるか考えられる場であればいいのだと思います。

ですから、ご主人が境界例であれなかれ、
ここで論議されている様な問題をパートナー?さんが見て、聞いて、
少しでも考えの整理のお手伝いが出来たら・・・と
あたしは思っています。

136 :境界人:04/05/15 16:46 ID:DjoLwL2B
>>133
レス、ありがとうございます。ご主人の事がかなり明確になって来たと思います。
これは、境界例かもと思って当然ですね。
男性のボーダーは女性より割合的にかなり少なく、また生活を何年もともにする夫婦間では暴力があるのがほとんどであると認識しています。
私はボーダーを呼ぶボーダーだったので、以前つき合った中にもボーダーの彼はいましたが、
全て私から逃げ出してしまいました。
お互いボーダーは最悪でした。
ここに、男性ボーダーの方がいらっしゃればいいのですが、
男性ボーダーは女性ボーダーの私にも理解しきれない何かを感じます。

>>130
>男の人で境界例でも暴力をふるわない人は沢山居ます。
そうなんですか?
男性のボーダーで暴力をふるわないタイプが多いとは初めて聞きました。
でも、ボーダーとはいえ、どこにでも暴力を振るう訳ではないでしょうから、
依存先でなかったり、短い付き合いだとそう感じるケースは多いかもしれないですが。



137 :境界人:04/05/15 17:49 ID:DjoLwL2B
>私はボーダーを呼ぶボーダーだったので、以前つき合った中にもボーダーの彼はいましたが、
>全て私から逃げ出してしまいました。

↑だと、彼が私から逃げ出したと読めてしまうので、訂正します。
正しくは、私が、彼から逃げ出してしまったです。

138 :中立:04/05/15 18:52 ID:jbVJ9fa/
>>134
貴方個人に対してのレスではありません
人格障害の診断基準を安易に扱う者全てに対するレスです

139 :パートナー?:04/05/15 20:25 ID:mncVVhi+
>>129さん
>ぶっちゃけて言えば、親が子供に感じる愛情と似てるかも。

よく解ります。
私も母親ですから、子供に対する愛情は実感出来ます。
どんなに可愛くても、悪いことは悪いとビシッと叱ります。
時には心を鬼にして突き放すこともあります。
わがままに本気で腹が立つこともあります。
それでも、何があっても見捨てることはないでしょう。
何の見返りも求めない、無条件の愛だと思います。
子供には自然に注げる愛が、どうして彼には条件がついてしまうのか・・。
私の心が病んでいるのかな・・なんてずっと悩んで来ました。


140 :パートナー?:04/05/15 22:21 ID:mncVVhi+
>>境界例25歳さん
>ご主人が境界例であれなかれ、ここで論議されている様な問題をパートナー?さんが見て、聞いて、
>少しでも考えの整理のお手伝いが出来たら・・・とあたしは思っています。

ありがとうございます。本当に嬉しいです。
誰にでも話せることじゃありませんでした。
この八年間、自分の親にも「お前が悪い」と言われてきました。
確かに原因は双方にあったと思います。
ただ、主人を理解出来ないことが何より辛かったです。

>ご主人が納得しないままですと、結局は「見捨てられ感」が増殖し
>それから逃れる為に、自傷行為に走ったりする気がします。

一昨日、約束をしていたにもかかわらずまったく連絡が取れない状態になっています。
家には閉じこもっているようですが・・。
今までリストカットや自殺をほのめかしたりするような事は一度もありませんが、
今回ばかりは仕事も最悪の状況になっていると思われるので、
正直のところ私もかなり不安です。

>あたしが依存、共依存の関係から抜け出せたのは、依存者の決定的な裏切りでした。

もし彼が自分の問題を認識するきっかけになるのなら、
私は裏切り者になってもいいと思っています。


141 :境界人:04/05/15 22:34 ID:DjoLwL2B
>>パートナーさん
なんだか、危険な方向へ行っているような気がするので、境界例の回復に関して
私が集めた情報の一部を↓にコピペします。
また、過去ログの2から私は参加しましたが、中立の方の沢山の質問に、
境界例の判断や思考が沢山詰まっています。
読んでみる事をおすすめします。



142 :境界人:04/05/15 22:35 ID:DjoLwL2B
<境界性人格障害のリハビリ>

信頼する人から温かい愛情を受けたりする。すると、症状が安定する。

境界例の心の欠損は、「修復不能な基底欠損」とも言われる。治療は
基底欠損を埋めることではなく、社会で生きる事のスキルを身につけ、
心のシステムを社会適応の形にすることである。つまりリハビリ的。

比喩とユーモアを使用する。彼らはその職業や知的水準とは関係
  なく情緒的には3〜7歳のレベルにあり、深刻な行動化を避けるた
  めに冗談が分かる心が必要。適切な比喩を使って解釈することが
  有効。

この種の人を相手にするにあたっては、カウンセラーの心得として、?行動をみつめさせる、?衝動をコントロールさせる、?健康な自我を強化できるように働きかける――などを挙げている。


143 :境界人:04/05/15 22:40 ID:DjoLwL2B
*「自己の治癒」における分類 
1)未熟な無境界融合転移 archaic merger transference
 患者は治療者が患者の心中にある考えをわかってくれていると思い込んでいて、治療者が患者の手足であるかのような完全な支配を要求する。
 2)双子転移 twinship transference(分身転移 alter-ego transference)
 分析家が自分のようである、自分に似ていると仮定される。
 3)(狭義の)鏡転移
 治療者は別個の人間として体験されているが、患者を褒め、響き返し、映し返すことが期待されている。

 治療者の共感によって無境界融合転移→鏡転移→理想化転移と転移の質が変化し、未熟な誇大自己はしだいにまとまりのある自己へと変化する。

*「自己の治癒」における分類
 1)映し返し無境界融合
 2)理想化無境界融合
 3)双子無境界融合
 これらのいずれも治療者が共感による共鳴をなくせば、無境界融合退行状態になる。


144 :境界人:04/05/15 22:49 ID:DjoLwL2B
誤解しないでいただきたいのですが、
パートナーさんにこれをしろと言っている訳ではありません。

上で他の方が言っているように、一番大事なのはご自身だと思います。
依存者の裏切り(依存拒否をを裏切りと思う所が境界例です。
本当は個人個人、自分の意志を尊重していいはずなので、裏切りでもなんでもありません。
強いて言えば期待を裏切っただけです。)が、境界例の気付きになるかどうかは、
それこそ個人個人の捉え方の問題で、これを全ての境界例に当てはめるのは危険だと
知らせたかったのです。
でも、もうこれ以上の依存はごめんだ思っての事でしたら、それは当然の事だと思うので、
スルーしていただいても構いません。




145 :パートナー?:04/05/15 22:53 ID:mncVVhi+
>>境界人さん
>相手が自分と同じ感覚で同じ価値観で一体化したいというのが望みなのかもしれません。

主人が言葉で伝えなくても、私が同じ考えを持っていて当然
と考えていることに通じる気がします。
ただ、立場が逆になると「伝えてくれなかったらわからない」と言いますけど。
「言葉で伝えないお前が悪い」と・・・。
頭では理解していても、自分のこととなると感情がついて行かないということなのでしょうか?

境界例25歳さんも境界人さんも、そしてこのスレにいらっしゃる境界例さん達は、
ご自身の問題ときちんと向き合っていらっしゃることに敬意を覚えます。
戦って、乗り越えて、どうか幸せになって下さい。
ご自身の為に、そして大切に思う人の為に。


146 :境界人:04/05/15 23:14 ID:DjoLwL2B
>>145
レスありがとうございます。
境界例という相手は赤ちゃんの思考を持った、強大な力と知恵を持った大人なのですから
逆の立場という物を理解できません。
自分の事だけで精一杯なのです。
自分の不満だけが頭でぐるぐる回っているのです。
回復への第一歩は自分が境界例である事を認める事です。
でも、実は私は、この脳内が本当に健常になるとは思っていません。
脳内はあいかわらずの2極思考にぐるぐる悪循環ですが、
自分の認知と行動をいったん振り返って考えてから、
行動を抑制するという方法でアウトプットを改善しているにすぎません。
それにいたるまでも、難しく、たまにいったん振り返る事が出来ない時もあります。
どこ迄いったら自分自身に気を緩める事ができるのだろうかと思ってしまいます。




147 :パートナー?:04/05/15 23:26 ID:mncVVhi+
>>境界人さん
>誤解しないでいただきたいのですが、パートナーさんにこれをしろと言っている訳ではありません。

ごめんなさい。言葉が足りませんでしたね。
依存者の裏切りがきっかけになったのは、あくまでも境界例25歳さんの場合で、
主人に当てはまるかどうか分からないことは認識しています。
もし主人が自分の問題と向き合うきっかけとなるなら、
あえて裏切り者になる覚悟があると言いたかったのですが、ただの感傷なのかも知れませんね・・。

境界人さんのコピペ、何度も何度も読み返しています。
ありがとうございました。


148 :境界人:04/05/15 23:44 ID:DjoLwL2B
私も言葉が足りなかったようです。
パートナーさんにコピペの内容をしろと言っているわけではないです、と言いたかったのです。
もし、ご理解の上での上記レスでしたら、ここはスルーして下さい。
パートナーさんのスタンスは理解しました。


149 :被害者:04/05/16 22:25 ID:YdJ5txd/
境界例の方に質問です。

境界例(人格障害)といわれるのは精神が発達し終わった
後の18歳以上だといいますが、それまではどうだったの
ですか?やはり自分でも人とは何かが違うと感じていました
か?もしくは、過去の自分を振り返ってやはり性格の偏り
を感じますか?

150 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/17 00:01 ID:fk4/lh0j
>>149
そうですね、18歳ぐらいまでは、
親の意志、周りの環境に振り回されてそれに対応するので
精一杯だったのが事実です。
非常に不安定で、不登校気味、
慢性的な鬱状態、孤独感などがありましたけれど、
親という抑圧されたものがありましたから、
自分の意志で行動できないという部分がありました。

18歳を越えると、金銭的にも自由になったり
親の元を離れて行動する事が多くなるじゃないですか?
その時ぐらいから無意識に
周囲に対しての問題行動が増えてきたと思います。

家庭環境はあたしの場合ですけどね。

151 :中立 ◆Voda/0E8yQ :04/05/17 09:19 ID:Subij8pp
>>境界人さん
かなり遅いレスになりましたが、前スレの
中程で中立くんGTなんたらという名前であなたから
いろいろ勉強させていただいていました。
途中多忙になったり、自分で考える時間を持ったりして、
ブランクが空き、名無しに戻ったりと、現在に至ってます。
その節は大変お世話になりました。「そのうちなんとかなるだろう」
やら「仮面」の話やら、知識以外にもややスレ違いという感じながらも、
誠意のある交流と語り合いが出来たと思っています。
あなたの真摯で前向きな態度、勇気ある過去の告白もあって、
自分が感じてしまった心の傷や心配事などもみるみるうちに消えました。
あなたのご意見(>>1さんのものももちろん)は大切に大切に保存してあります。
境界人さんや>>1さんの回復を心から願っています。
本当にありがとう。それでは失礼します。
※他の住人のみなさん、やや馴れ合いめいたこのレスをお許し下さい。

152 :境界人:04/05/17 13:07 ID:EHPvHiqg
>>151
中立さん、もう、ここのスレが必要ないぐらいに回復したのだと理解しました。
よかった、とてもうれしいです。
お礼を言いたいのは私の方です。
このスレで、どれほど多くの私(というか、ボーダー)の問題に直面できた事か、、、
被害者、中立、サポーター、境界例、いろんな立場からの充実した意見に
私自身多くを学び、もう被害は出さないという思いはますます強くなりました。
中立さんのご多幸を心から願っています。

>>1さんの呼びかけで、境界例の方も前より多く集まってきました。
私もそうでしたが、ここで、自分の境界例的な思考の問題に直面できる事は
自分をかなり客観視する事につながり、とても有意義だと思います。


153 :境界人:04/05/17 13:17 ID:EHPvHiqg
>>149
小学生高学年ぐらいから、どちらかといえば孤立していました。
親しい友人は一人だけという感じでした。
この頃から2者関係の方が楽だったのは確かで、
ソフトバールクラブなどの団体活動は苦痛でした。
中学生の頃は、神経症のような症状がでてきました。
自家中毒やら自律神経失調症やら診断名がついていました。
高校生の頃は、小児科から精神科を勧められた事が2回か3回程ありました。
私が幼い頃から健常でなかった事だけはあきらかです。
しかしながら、自分が普通の人と違うとはっきり意識できていませんでした。
ただ、みんなの輪に入るのが怖かったり、緊張したりしていました。
でも、嫌と言えないし、感情を表に出さないので、友人との対人関係トラブルは
ほとんどありませんでした。
対人関係でトラブルが目立って来たのは、やはり18歳以降でした。



154 :149:04/05/18 00:53 ID:otLoqJxy
>>150.153 レスありがとうございます。
知り合いの境界例の子と、環境というか、生い立ち
が似ているのでびっくりしました。・・・というか、
そういう環境もあって、境界例は生まれるので
しょうね。

ちなみに知り合いの子は
小学生高学年の頃からどちらかといえば孤独、
中学生以降、親しい友人が数えるくらい・・・
私はなんでこの子は友達が出来ないんだろうと
思っていました。
あと、親の抑圧がひどく、自由が少なかった。
ですね。
大学に出ると押さえつけられていたものが一気に
爆発したって感じでしょうかね・・・

155 :優しい名無しさん:04/05/18 09:19 ID:BxaFCuq0
>>149
精神科医は診断したがらないけど、18歳未満でも診断な可能な特別な基準はあるよ

156 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/19 05:17 ID:uJDTgXWR
>>151=中立 ◆Voda/0E8yQさん
今までお疲れ様でした。
回復されたようで、嬉しい限りです。
これからも、いろいろな事に遭遇するでしょうけれど、乗り越えていってくださいね。
そしてまた、何か疑問に思う事が出てきたとしましたら、このスレも活用してみて下さい。

>>115=境界人さん
お声をかけて下さって、ありがとうございます。
すこしずつでも、回復に向けて頑張っていきたいと思っています。
完璧は目指さずに、いい加減でもいいやと思えるようになりたいものです。

157 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/19 05:31 ID:uJDTgXWR
>>149=被害者さん
かなりの遅レスですみません、久しぶりに自己分析します。
子どもの頃から、物心付いた頃から、自分は周囲には決して馴染めない、受け入れられない存在なのだと信じて疑いませんでした。
それは奇妙な確信でして、今に至るまでその確信から自由にはなる事が出来ませんでした。

変わった子どもだった事は確かだったと思います。
小学生の頃は、強迫神経症的なところがあり、口の中が気持ち悪くて、何度もうがいを繰り返したり、
寝る前に確認恐怖に襲われて、何度も何度もカーテンがしっかり閉まっているか、窓がきちんとしまっているか、ドアがしっかり開いているか、(開けっ放しでないと怖くて眠れませんでした)、
気になってしまい部屋中を何度もぐるぐる回ってしまい眠れませんでした。
また、布団のシワが怖くて気持ち悪くて気になり、眠りそうになると飛び起きて、シワを延ばす作業を行っていました。
少しでも動いてしまうと、布団にシワが出来てしまうので、眠る時には動く事が出来ませんでした。

今思うと、友達というものを信用できず、全く作ろうとしなかったり、物心付いた時から希死念慮に取り付かれていたり、少しおかしかった事は確かです。
中学からは緘黙症に陥り、学校では誰とも話せなくなりました。
中学から希死念慮は自殺願望に変わり、一人苦しみました。
リスカも始めました。

子どもの頃から、まともな人間関係は一度も作った事が無いのは確かです。
何故こうなってしまったんでしょうね。

158 ::04/05/19 05:55 ID:PNlnCdo9
前から思っていたんですが、
境界例? ◆h4ONJivhRc さんは他の障害、または
病気も発症しているのですか?鬱病と併発・・・とか。
いつだったか常に鬱々としていますと書いてあり
ましたが、境界例というのはそういうものなのでしょう
か?私の知り合いの境界例は落ち着いている時は本当
に普通です。むしろ私より元気です。

上のカキコを見ると、いろいろな障害をまだ引きずって
いるのかなあと思いました・・・。

159 :境界人:04/05/19 08:36 ID:Cew+BOIG
>>157
>また、布団のシワが怖くて気持ち悪くて気になり、眠りそうになると飛び起きて、シワを延ばす作業を行っていました。
>少しでも動いてしまうと、布団にシワが出来てしまうので、眠る時には動く事が出来ませんでした。
これは、私も全く同じでした。こんな癖はそうそうないと思っていたので驚いています。

>>158
境界例は抑うつ状態やウツ状態になりやすいそうです。
私も、抑うつ状態の時はウツウツイライラしますし、
ウツ状態の時は起き上がるのも人と話すのもしんどくなります。
ですが、状態がいい時は、表から見ると私は全く問題ない人、
いえむしろ周りからはいい人と言われるぐらいです。



160 :優しい名無しさん:04/05/19 09:30 ID:D33twUax
浮気だけでも止めてもらえる良い方法とか 言葉とかないでしょうか?境界の嫁さんに悩んでます

161 :優しい名無しさん:04/05/19 10:30 ID:r6n8VheW
>>160
浮気(不貞)は不法行為です。
それを繰り返しているお嫁さんを、まだ許そうとしているあなたにも
問題があります。
的外れなレスですみません。

162 :パートナー?:04/05/19 12:32 ID:6QAiXBZ9
>>境界人さん
>境界例は抑うつ状態やウツ状態になりやすいそうです。
>私も、抑うつ状態の時はウツウツイライラしますし、ウツ状態の時は起き上がるのも人と話すのもしんどくなります。

こういう状態のときは、周りはそっとしておくしかないのでしょうか?
境界人さんご自身はウツ状態の時、周りに何を求められますか?


163 :優しい名無しさん:04/05/19 13:03 ID:bWeQx8gp
>>160
私も>>161さんと同じですが、
浮気(一方的な不定行為)を繰り返すことはたとえ精神疾患であっても
りっぱな離婚理由になるのではないでしょうか?
ご自分が壊れる前に別れた方が良いのでは・・・
あなたが許していることで悪化させてるような気がする。

164 :優しい名無しさん:04/05/19 13:47 ID:DUVqTML5
>>160
あえてそのことについて会話で触れない
浮気してそうなときは電話もしないで放っておく
帰ってきたら何もなかったかのように優しくする

バレるような浮気は歪んだ愛情確認である場合が多く
こちらが過剰に反応することを望んでいたりするので
そういった期待に応えないことが重要です

165 :160:04/05/19 14:02 ID:D33twUax
みなさん 御返答ありがとうございます 嫁さんは隠しきっていると思っているようです 子供がいなければ離婚してると思いますが・・・

166 :境界人:04/05/19 22:48 ID:Cew+BOIG
>>162
私には子供がいるので、私がウツ状態のときは、だんなには子供の面倒と食事の準備を
期待します。
もっと本音を言えば、私はいつまでもごろごろと寝ていたいので、
他の雑多な事全てをまかしてしまいたいです。要するに私も含めて面倒を見てもらいたいのですよね。
友人にはそっとしておいて欲しいです。

167 :優しい名無しさん:04/05/20 02:52 ID:1KiQN6mS
初めて、カキコします。
昨日、彼女に初めて病名を教えてもらいました。家に帰って色々とBPDについてネットや本で調べてみました。
彼女とは、出会って一ヶ月。外国人であまり流暢に日本語がはなせません。。
彼女は今までに50人の男性との経験があるらしく、自分でも解らず行動をしているとのことです。
先日もまた、事件をおこした模様。。
160さんにもいいたいのですが、ある程度理解してあげてもいいのではないでしょうか?
私も凄く辛いですが、これも何かの運命。信頼し合う二人として、互いにこの病気と戦って行きましょう!
過去にも、同じ病気の人と付き合ったのですが(その当時は境界例ということを知らなかったが、昨日初めて気づいた)、
結局私は逃げ腰になり、リストカットされ、自分の力ではどうすることもできず、
信頼できる高校時代の友人に彼女に電話させました。やがて、友人と元カノは結婚しました。
でも、今度は自分は逃げないと誓います。私は医療人ですから、凄く勉強もさせてもらってます。

168 :優しい名無しさん:04/05/20 03:00 ID:ueKQApCT
>この病気と戦って行きましょう!

この考え方は共依存に繋がるので
もっと気楽に構えた方がいいですよ

169 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/20 04:17 ID:shFPUXLL
>>158さん
私が、医師から告げられた診断名は鬱です。
境界例だと思ったのは、診断を受ける前から、自分は境界例なのだとずっと思ってきた事と、
医師が例え鬱病だと言っても、それにしては自分の問題行動について納得出来ない、説明できない部分が多い事、
また、大切なのは診断名ではなくて、自分の中にある境界例的な思考や問題点を直すべきだろうなと言う事から此処でお話に参加させてもらっています。
私の言葉をどうか、境界例さんの全てに当てはまる事なのだと思わないで下さい。
自分でもよく分からない事なので・・・。
鬱病の可能性(併発の可能性)も疑って、調べていきたいと思っています。

>いつだったか常に鬱々としていますと書いてあり
>ましたが、境界例というのはそういうものなのでしょう
>か?私の知り合いの境界例は落ち着いている時は本当
>に普通です。むしろ私より元気です。

これはどうなんでしょうね。
私は確かに元気な時と言うものはあまり無く、常に鬱々していますが、これも一つの症状なんでしょうか?

思うのは、例えば同じ風邪を引いたとしても、人それぞれだということです。
症状の重さも、37度弱の微熱の人もいれば、40度近い高熱を出す人もいるでしょう。
そして、症状の出方についても、頭痛が酷い人もいれば、吐き気が酷い人もいるでしょうし、セキや喉
の痛みが酷い人もいるでしょう。
症状の出方も様々だと思うんです。

境界例は確かに、抑うつに陥る事は良くあることのようですが、知り合いの方は、あまり普段は抑うつを感じず暮らしていける方なのかもしれませんね。
感情に振幅がある方なのかもしれません。
辛い時とそうではない時の落差が激しい方なのかもしれません。
>>158さんが疑問に思う点はたくさんあるかもしれませんが、参考になれば幸いです。
疑問に思う点があれば答えますので、よろしくお願いします。
レスありがとうございました。

170 :被 158:04/05/20 06:23 ID:69kRfgk6
>>159,169 
レスありがとうございます。

>>境界例は抑うつ状態やウツ状態になりやすいそうです。
これはよく理解しているつもりです。

>>症状の出方も様々だと思うんです。
そうですね、境界例と言ってもさまざまな人がいるんで
しょうね。

上の2点から考えると、境界例でも、症状が様様であり、
症状が治まっている時は元気な人や、境界例? ◆h4ONJivhRc
さんのように症状が治まっていても、元気な時という
ものはあまり無い人もいる、という事になりますね。

でも「うつ病」と「うつ状態」は違うものですよね。

では、境界例とうつ病を併発しているという人は
どういう人なんでしょうね?たまにそういう話を聞き
ますが、実際そういう事はあるのでしょうか。もしか
して、医者が境界例の患者に障害名を隠してうつ病と
診断したのを併発だと思い込んでいて、実際は併発
なんてものは存在しないのではないか?
・・・・・と、ずっと疑問に思っていたのですが、
もしかしたら境界例? ◆h4ONJivhRc さんがその併発
している人なのかな、と思ったので質問してみました。
私も医者では無いのであまり適当な事は言えないの
ですが・・・

そして本人に「あなたはうつ病ですか?」なんて聞く
のも失礼な話ですよね、気分を悪くしてしまったら
すみません。

171 :被 158:04/05/20 06:25 ID:69kRfgk6
上に付け加えて、

よく「うつ病患者と境界例の違いって何?」が
話題にされるので、併発しない別なものなのかな
と思っていました。

172 :優しい名無しさん:04/05/20 11:29 ID:IPH6/GPv
>>170
Q19:境界性人格障害と他の精神障害が同時に診断されることはあるんですか?
A19:あります。境界性人格障害と他の精神疾患の合併比率は96%と言われています。
   別の報告では境界性人格障害と同時に診断される精神疾患でもっとも多いのは
   気分障害で境界性人格障害患者のほぼ100%近くが気分障害の診断基準も満たす
   のではないかと言われています。次いで多いのは、不安障害、摂食障害、依存症、
   身体表現性障害、解離性障害などがあります。統合失調症なども頻度はかなり少ない
   と思われますが、同時診断される可能性はあります。

気分障害とボーダーのためのサイト deborder
ttp://www.deborder.com/のFAQのコンテンツより引用・一部改変

173 :境界例の友達:04/05/20 21:49 ID:9cuWfKv5
他スレで相談したところこちらのスレを紹介してもらったので、こちらでも相談させて下さい。

私の友人に境界例と診断された子がいます。
本人は環境に恵まれず愛情の無い家庭に育ったにも関わらずとても良い子で、
私のことは中学校からの親友としてとても大切に思ってくれています。
ですが、彼女に恋人ができたのですが、その人に対してどうしても
必要以上の愛情を要求してしまい、暴力を振るったりしてしまうそうです。
(ちなみに今まで彼女が私含む友人にそんな風に接することはありませんでした)
彼女自身そのことでとても悩んでいて自殺も考えているようです。
私が(自殺を)咎めても「ごめんね、ごめんね」と言うばかりで、彼女の助けになることが出来ません。
住んでいる土地が離れていることもあって、どうすれば良いのかわかりません。
他のスレでも、彼女を救うことは考えない方がいいと助言されたのですが、
せめて彼女が少しでも楽になる言葉だけでもないでしょうか。
彼女にどう接してあげるのが良いのでしょうか。
何か良いアドバイスがあればお願いします…。
あと、彼女は境界例と診断されたそうですが私や他の友人を信頼こそすれど
極端な依存をする様子がないことから、もしかしたら他の精神障害があるのではとも思うのですが…

174 :優しい名無しさん:04/05/20 22:31 ID:kwa+bUq2
境界例? ◆h4ONJivhRcさん、今こそ出番ですよ。
サロンの方ではコテ無しでカキコしてるらしいそうですが、今別に鬱々とした
状態じゃないでしょう。
鬱々とした状態ですら健常人に固執して、それでも長文次々書いてたし。

>>173さんのアドバイスちゃんとしてあげて下さいね。
いつもみたいに分が悪くなって来たら謝ってスレから逃げる、てのは無しだよ。

175 :優しい名無しさん:04/05/20 22:33 ID:ueKQApCT
>>174
そう興奮するなよ

176 :境界人:04/05/20 23:37 ID:fgeEYOYY
あまり、介入的にならずに、見守るだけが良いかと、、、
後は診断名を下した医師に託してみては?
依存先以外には普通はいい人である境界例は多いよ。
あなたに彼女を癒す事は難しいと思うよ。
彼女があなたを依存相手に決めたなら話は別だけど、
それって彼氏状態、きっと愛情足りないって怒りだすよ。


177 :優しい名無しさん:04/05/21 00:40 ID:CC1IAbhO
>>174
まだこのスレに来ない方がいいと思われる

178 :境界例の友達:04/05/21 01:03 ID:9KSyjdQu
>>176
そうですね。変に介入しようとせず、
彼女を傷つけないように見守っていくことにします。
ありがとうございます。

179 :ボーダーでしょうか?:04/05/21 14:39 ID:ce5ohJ84
誘導されてきました。

感情が不安定。
キーキー言ってるときと機嫌がいいときの
落差が激しい。
小さいことで徹底的に責めてくる。
自分が正しいと思っている。
どんな場合でも正論をぶつけてくる。
自分は純粋ないい人間だと思っている。(事実悪い人間ではないが)
てこでもあやまらない。
自分の子供(成人している)の心の問題(生き方)に対して
口を挟んできて怒る。
心配しているからそう言うんだと言う。
将来は一緒に暮らしてね、面倒みてねと
暗に頼んでくる。
挨拶しない。ほとんど快い返事をしない。
少しでも注意されるとそれに反発する。
あなたの態度が悪いから私は素直に聞けないんだと
主張する。
言い合いになったら、言葉を交互にかぶせていくが、
最後の言葉は絶対に自分でないと気がすまない。
(人の言葉で口論が終わることはない。)
母親から放置されて育った。
ご機嫌をとってやると機嫌がよい、
べったりくっついて甘えられるのがうれしいみたい。
他の人と比べて理性がふっとんでいるように思えるし、
おだやかではない。
テストとか頭は人より良い。

180 :優しい名無しさん:04/05/21 14:52 ID:CC1IAbhO
>>179
どちらかというと自己愛性だと思う

181 :なおた ◆NaoTA.KWvQ :04/05/21 15:58 ID:ycjJGrUl
情緒不安定性型人格障害と診断書に書かれた
ICDカテゴリはF10。
境界例ってなんで医者は書かなかったんだろう。不思議。
誰かわかるひといませんか?

まぁどっちでも良いんだけど・・・・

182 :優しい名無しさん:04/05/21 17:31 ID:IljZ62BY
>>181
ICD−10に基づいて診断したから
それ以外の何ものでもない
漏れとしては、境界例に拘っている貴方の方が不思議なんだけど

183 :なおた ◆NaoTA.KWvQ :04/05/21 18:59 ID:gZJGNGIT
>>182
ICD-10のF10は人格障害一般を指しているんじゃないですか?
情緒不安定性型なんて聞いた事がないんですもん。
境界例にこだわっているのは前そういう診断名をもらったからです。

184 :優しい名無しさん:04/05/21 19:13 ID:IljZ62BY
>>183
F10はアルコール使用による精神および行動の障害
情緒不安定性人格障害はF60.3
聞いたことが無いのは、貴方が無知なだけ

185 :優しい名無しさん:04/05/21 21:18 ID:XCKnAjMW
>>180と同じく、>>179は自己愛性だと思います。

>>173
彼女を助けてあげたいと思うのなら、彼氏との付き合い方や
彼女について考えるよりも、彼女の内面的な部分を変えてあげられるように
したらいかがでしょうか?
彼女自身が境界例を自覚しているのならば、
彼女もきっと苦しんでいるはず。
あなた自身が相手のペースに乗せられずに、冷静に彼女の内面を
一緒に分析してみるのもいいかもしれません。
以前に読んだ本なのですが、
境界性人格障害=BPD(ボーダーライン・パーソナリティー・ディスオーダー)―はれものにさわるような毎日をすごしている方々へ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791104986/ref%3Dnosim/luluscounselr-22/250-8725135-0290624
この本はお薦めです。


186 :優しい名無しさん:04/05/21 21:20 ID:56SIhmoU
最近自分がボダに似てるところがあると気付き改善しようとおもうのですがよくわからなくなってきて… 薬でなおるものなのですか?

187 :優しい名無しさん:04/05/21 21:30 ID:IljZ62BY
>>179
ここで聞かないで、ちゃんと精神科の診察受けなさい
DSMやICDを見て、自己診断できる代物ではないから

188 :優しい名無しさん:04/05/21 22:25 ID:NkrIIISZ
179じゃないですが、私は抑うつ性神経症で通院していたんですけど、
ネットで得た知識で自分が境界例じゃないかと思って医者に聞いたけど、教えてくれなかった。
反対にそんなことどこで聞いてきたのかと問い詰められちゃいました。

医者に「私は境界例なんでしょうか?」と聞いたら教えてくれるものなんですか?

189 :優しい名無しさん:04/05/21 22:26 ID:aizOtzQs
イギリスの精神科医のバリントは境界性人格障害の患者さんへの対応について、「大地の
ように、水のように、患者さんに接し、地のごとく支え、水のごとく浮かべ、患者さんの激しい
行動に耐えていると、いつしか患者さんは新しい出発点に立つかも知れない、そうはならな
いかもしれないが少なくとも害はない」と述べています。また、「境界性人格障害の患者さん
に対しては壁(あるいは鏡)になれ」とか「目の前に落とし穴があっても、それに気付かぬ振
りをして患者さんがそこに落ちても自力で這い上がるのを暖かく見守れ」などといった心構
えを持っている治療者も多いようです。

激しい言動、行動にばかり目を奪われず、こころの底を見つめ、こころの裏の隠されたメッ
セージに耳を傾ける姿勢が何よりも重要だといえます。自傷行為、自殺企図などが見られ
た時も、周囲の方は、下手に慰めたり、励ましたり、叱ったりせず、何も言わずただ側に寄
り添ってあげたり、抱き締めてあげて下さい。彼らは、そうした穏やかで暖かい愛情を求め
ているのです。周囲は、甘やかすことと愛情を注ぐことの区別さえしっかりつけることだけ
心掛けていればいいのです。本人に治そう、良くなろうという意志さえあれば、境界性人格
障害は必ず治るものです。どうか、希望を持って、安心して下さい。

なお著明な人物では、太宰治、尾崎豊、ヘルマン・ヘッセ、マリリン・モンロー、ダイアナ妃な
どが境界性人格障害であったと言われています。


190 :境界人:04/05/21 23:45 ID:Pz5tA3t5
抑うつ性神経症と境界例は症例が似ていると思うのですが、
専門家にはその違いが説明できるものなのでしょうかね?

191 :優しい名無しさん:04/05/22 00:31 ID:OPRC5uSD
>>188
伝えない医師もいる
つまり、ケースバイケース

192 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/22 01:00 ID:ZSFpZ5qX
>>173さん
遅レスになってしまいましたが・・・。
私もそのご友人とまさに同じような事で悩んでいます。
依存相手に執着してしまい、愛情が足りないと思うと責めてしまって、そんな自分に落ち込んで、自殺を考えてしまったり・・・。
なので、アドバイスなどを出来る立場ではないのですが、、、むしろ私の方がこの依存から抜け出せる方法を教えて欲しいくらいです。

ただ、ご友人は病院にも通って、境界例の診断も受け、>>173さんにSOSを出しているわけですよね。
全く>>173さんの言葉を聞いてくれないということは無いと思います。
ただ、アドバイスとしては、依存相手と少し距離を取ってみてはどうか、他に趣味を見つけてみてはどうか、くらいしか思い浮かびません・・・。
ご友人が白黒思考に陥らないよう、定期的に話し相手になるとか、愚痴を聞いてガス抜きをしてあげてみてはどうでしょうか?
>>173さんがご友人を心配されている、優しい方である事は分かります。
ただ、>>173さんがご友人と接する上で注意して欲しい考え方があります。

長くなるので分けて書きます。

193 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/22 01:08 ID:ZSFpZ5qX
続き)
まず、救済者幻想に陥らないで欲しいと言う事です。
「私がいなければこの人はダメなんだ」と、必要以上に思い込まないで欲しいのです。
人を変えるのは容易な事ではありません。
救済者になろうとして、思い通りにならないからと言って、最終的に見捨てるような事になってしまえば、>>173さんにも傷が残りますし、相手のご友人にも傷が残ってしまいます。
ですので、あまり思いつめないようにして欲しいです。

2つ目は、見返りを求めない事です。
私がこれだけ関わったのだから、良くなるはずだ、と言う考え、感謝されてしかるべきだ、と言う考えを捨てて欲しいのです。
他者は思い通りには動きません。
>>173さんが今後もご友人と関わるつもりがあるのなら、あまり深入りをされないよう、きちんと距離を取って関わって欲しいです。

以上が私が注意して欲しいなと思った事でした。
アドバイスもまともに出来ない立場で差し出がましい事を言ってしまってすみません。
少しでも状況が改善される事をお祈りします。

194 :サポーター:04/05/22 01:22 ID:UjCZ6+iX
>>189
>激しい言動、行動にばかり目を奪われず

ここは同意。
とくに言葉なんて何をいわれても気にしなきゃいいだけ。
「おっ、始まったな」くらいに思っときゃいいんだよ。

195 :優しい名無しさん:04/05/22 09:04 ID:h/cVIRn2
>以上が私が注意して欲しいなと思った事でした。
>アドバイスもまともに出来ない立場で差し出がましい事を言ってしまってすみません。

んじゃアドバイスなんてしなければいいじゃないですか。

恩着せがましさは相変わらずのようですがこちらでは真人間を演じられてるんですね。

と、あなたの書き込みで大いに傷つけられた人間から言わせてもらいました。

196 :優しい名無しさん:04/05/22 14:06 ID:4KQLO7OF
>>195
別にここでも真人間だと思われていないよ

197 :境界人:04/05/22 15:54 ID:CyFecs5U
う〜ん、>>192-193読んでいて思ったのだけど、
境界例って、友人でも親しくなって依存してしまうと、結局続かない事が多くないですか?
自分はそうなのだけどね、落ち着いて来て思う事は、混乱の時代に距離を置いて見守ってくれていた
友人だけが私の周りに残っているんだよね。
かなり近くにいて仲良しだった友達とは、結局続かない、ならば、落ち着くまで距離をとってくれて、
長ーい目で見てくれて、友人関係だけは細々でもいいから続いていた方がずっといい。
最近、学生時代の友人の集まりに出かけたけど、友人関係が続いている子がいたから行けるんだと思う。



198 :優しい名無しさん:04/05/22 15:57 ID:URukl4CI
>>195
一言いわないと気が済まない性格が振り回される原因だよ
気に入らなかったらスルーすればいいのに

199 :サポーター:04/05/22 16:06 ID:p9IFoVlR
>>193
>私がこれだけ関わったのだから、良くなるはずだ、と言う考え、
>感謝されてしかるべきだ、と言う考えを捨てて欲しいのです。

これ重要だね。
何も期待しなければ傷つくこともないから。
常に最悪の結果を予想しておけばいいのさ。

200 :優しい名無しさん:04/05/22 16:18 ID:h/cVIRn2
>>198
向こうが喧嘩ふっかけて来たからです。

ここに居ると聞いてスレを読ませてもらったけど、多重人格ですか、>>193は。

本人の書いてる事としてる事があまりにも違っていて笑える。

リアルでも自分が書いてる事を実践して欲しいものです。

201 :サポーター:04/05/22 16:44 ID:p9IFoVlR
>本人の書いてる事としてる事があまりにも違っていて笑える。

それが境界例というもんです。

>リアルでも自分が書いてる事を実践して欲しいものです。

それが簡単にできるなら境界例じゃないでしょ。

202 :元被:04/05/22 17:06 ID:J/UwhcKg
>>200
ここの人は、境界例? ◆h4ONJivhRc さんが境界例だと
承知の上で色々話してるからね。
彼女が境界例全開しても、ああ成る程って納得してしまうだけだし。
このスレでは馴れ合っているわけではなくて、
一歩距離を取った話し合いがされているんだよ。
境界例は境界例の部分、被害者は被害者の部分を抑えて
お互い客観的に話そうとしているの。

>本人の書いてる事としてる事があまりにも違っていて笑える。
境界例を相手にしている以上、この可能性が高いという事も
大前提なわけ。
その上で、自分に有用な情報を取捨選択してる。


それと、私はしばらく参加していないけど、以前彼女に貰ったレスで
自分の被害のメカニズムを理解したよ。
だから、彼女の境界例的なふるまいを見て、
却って自分の理解に確信持てたし。

彼女を叩きたいのなら別に止めないけど、
やるなら、その元スレでやって貰えないかな?
ここでも、彼女がこのスレ内で不適当な言動を取った場合は
ちゃんと叩かれてるから。

203 :優しい名無しさん:04/05/22 17:21 ID:4KQLO7OF
そういう意味ではここは良くも悪くも「実験的なスレ」ですね。
リアルでは倫理上、こんなことは絶対に試せないし。

204 :優しい名無しさん:04/05/22 17:35 ID:CIEkXfcg
自分が卒業した大学の短大部にいるんですけど
路上を「ヤーヤーヤーヤーヤーヤーディヤッ!」と叫びながら踊ったり、
試験の答案を白紙で出したり、3日間同じシャツ着たり、授業中菓子
食べたり喋ったり、とにかくヘンな人なんです。
その人はボーダーより、IQ50以下の知的障害だと思うのですが。

205 :優しい名無しさん:04/05/22 18:22 ID:h/cVIRn2
>>202
本人はボーダーじゃないと言ってるみたいですけど?

それと元スレじゃなくて被害を受けてるのはリアルでですから。

オフで話そうとしたって逃げるだろうし嘘付くだろうし、でここで

書き込みしてるのを知って来て読んでみたけど、ま〜オフとこことで態度の違う事。

206 :なおた ◆NaoTA.KWvQ :04/05/22 18:28 ID:UztSY6pM
>>184
ほんとだ!あった!
ボーダーとは違うんですかね?似たようなもんなんですかね?
教えてチャンですいません

207 :元被:04/05/22 18:45 ID:J/UwhcKg
>>205
ボーダーじゃない、とはリアルで言ってるのかな?
ここでは境界例と診断は受けてないけど、自己診断の境界例として
書き込みしてるようだよ。
このスレの人は彼女を境界例と見なして話してる事実も
変わらないし。

リアル被害者なわけだね。
ええと、彼女の依存先の人かな?
そうで無いのなら、彼女が今まで話していた内容に
違う部分が出てくるのだけど。

208 :優しい名無しさん:04/05/22 19:03 ID:OPRC5uSD
>>205
リアルの問題をBBSに持ち込まないでくれないか
はっきり言って迷惑なんだ、スレの運営上

>>206
情緒不安定性人格障害の一型式である境界型が、
DSM−W−TRの境界性人格障害に該当する

209 :サポーター:04/05/22 19:05 ID:p9IFoVlR
>>205
境界例=境界性人格障害=ボーダーラインパーソナリティディスオーダー
ということも知らないのかな?

なぜリアルで被害にあってる人と、ここの1が同じ人物だと断言できるの?

210 :優しい名無しさん:04/05/22 19:35 ID:6rUzYpA4
なんていうか・・・・もう、すごいですよね。ここの書き込み。
そんな条件で「友達」になってくれる人なんて、
世界中探しまわってもいないと思われる。
そこまでいうなら、金でも払って友達つくればいいのでは?

>>193とかも、なんか違うというか。
うんざりして離れる人は、別に救済者願望をもっていたからではなく、
ウザくなったから離れただけだと思うんですが。めちゃくちゃあたりまえのこと。
そういう穿った見方をするのは、
境界例の人が他人に変な期待をしすぎているせいでは・・・

たとえば、ちょっと消しゴム忘れたから貸してもらうとか、
普通のひとにとっては、そのくらいの相互扶助は当たり前だから、
ちょっと親切そうに見えたのは、そのくらいの軽い気持ちで、深い意味はないと思いますが。
それを大げさにとって、どんどんエスカレートさせるのは境界例の人。
ケシごむ貸してくれたんだから、100万貸してくれたっていいじゃんとか。
だからその「友達」の人は、
ちょっと消しゴム貸したくらいで、何でこんなことになるんだよ・・・と思って、
びっくりして逃げただけ。という感じだと思う。

正直、境界例の人の書き込みは、あまりの図々しさに目が点です。
そんな法外な欲求をして他人にしがみつくまえに、1人になることを選択しないのは何で????

211 :優しい名無しさん:04/05/22 19:49 ID:h/cVIRn2
>>207
「鬱病だ」と最初は言ってましたね。

ここではボーダーと言っているのですか、ふーん。

リアル被害者ですよ、でも本人は引きこもりみたく外に出て来ない事が多く

話合いなんてしたって全然無理です。

外に出たら出たでキチガイみたいに暴れる奇声を発して逃げて行く、てな感じで。

なのに本人は>「愚痴を聞いてガス抜きをしてあげてみてはどうでしょうか?」

笑うしかないんですが。愚痴を聞いてガス抜きしようとした人間に何をしたか。

212 :優しい名無しさん:04/05/22 19:55 ID:OPRC5uSD
>>211
>>208読んでるか?

213 :元被:04/05/22 20:06 ID:J/UwhcKg
>>211
>>209も。
本当に同一人物?

まあどっちにしろ、もう関わらない方がいいんじゃない?
リアルでもネットでも。
貴方自身は、このスレで何をしたいの?
告発したところで、元々境界例だと見なしてる以上
このスレの人は幻滅とかしないわけだし。
ここにそうやって書き込む意味が解らない。

ウサを晴らしたいのなら、被害者スレで思う存分吐いてくればいいよ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083454513/

214 :元被:04/05/22 20:20 ID:J/UwhcKg
意味は解らないと書いたけど、気持ちは解らないでもない。
私も自分の加害者に対しては、告発したい衝動に駆られた事が
何度もあるからね。
これは、いつぞや加害者に対する被害者の気持ちは?といった
質問があったと思うから、それに対する答えとして。

でも何故告発しなかったかと言うと、本当に意味が無いから。
こっちが粘着になっちゃうし、声高に相手の所業を暴き立てたからといって
何にも得る物は無い。
相手が現在所属している場所の他のメンツから、
荒らしと非難されて終いだと思った。
敵役を何度も演じたくはないし。
忘れるのはできなくても、もう関わらないのが一番だと思ったよ。

215 :優しい名無しさん:04/05/22 20:23 ID:h/cVIRn2
>>213
あっちだとあのボーダーが見に行ってるかどうか分からないので。

そのうち被害者スレでここの>>1の現実とネットでの落差は書かせて

頂こうかな。ボーダーとはかくもネット上でも性格替えてる事を。

>>209
本人に聞いてみて下さい。

どうせはぐらかして知らない振りするのは目に見えてますが私が誰か

絶対に分かっているはずです。

216 :元被:04/05/22 20:33 ID:J/UwhcKg
>>215
そこで
>本人に聞いてみて下さい。
だと、貴方自身の言葉が信用されないよ。
思い込みだと言われても仕方ないと思う。

もう、関わるの止めたら?

217 :なおた ◆NaoTA.KWvQ :04/05/22 21:16 ID:UztSY6pM
>>208
ありがとうございました。


218 :優しい名無しさん:04/05/22 21:47 ID:4KQLO7OF
>>215さんのお話、興味あります。
ここでお話聞ければ一番良いのですが(まさに「語り合うスレ」になりますから)、
もしここから強制退去になったら、できれば被害者スレではなく
新スレを立てるなどしてお話を聞かせていただけるとうれしいです。
本人の性格からして、そういう経緯で立ったスレなら覗いてくれるでしょうから、
(例え本人が「見ません」と言ったとしても)あなたの目的も果たせると思います。
しかしリアルと言っていることが違うというのは、
ここの人たちにも予想通りだと思うので、騙し通せているわけではないですよ。
このスレは彼女を受け入れるスレではありませんから。他の目的で成り立っているのです。

219 :優しい名無しさん:04/05/22 21:53 ID:OPRC5uSD
>>218
境界例スレは乱立してるんだから、
自治に迷惑をかけるような事は薦めないでくれ
あとここでやられるのは迷惑だから、
最悪板にスレ立てして、そっちでやってほしい

220 :218:04/05/22 22:57 ID:4KQLO7OF
そうですね、軽率な発言大変失礼いたしました。
どこか迷惑のかからないところに避難所を作るのが良さそうですね。
その際1度きちんとアナウンスして戴ければ、ご本人もたまには目を通してもらえると思います。
って、勝手に話し合っちゃってすみませんです。>>215さん

221 :優しい名無しさん:04/05/22 23:15 ID:h/cVIRn2
そう、乱立してるしここ本人がわざわざ作ったスレらしいし

ここで時々本人のやってる事と、ここで書いてる事のかみ合わない点を

挙げてってもいいんじゃないですか。

ところで218は本人?

あいつの文章によく似てるんですけど。

コテを名乗ってるならちゃんとコテ使って下さいね。

222 :218,220:04/05/22 23:57 ID:4KQLO7OF
>>221
>ところで218は本人?
>あいつの文章によく似てるんですけど。
>コテを名乗ってるならちゃんとコテ使って下さいね。

工エエェェ(´д`)ェェエエ工…大ショック。似てますか……
すみません、私はここで何度か書き込みしてますが、もちろん1さんとは別人です。
ていうかどちらかというと彼女に対してあまり…というか、
ぶっちゃけ前スレで彼女と口論になったこともある者です。
ちなみにここでの書き込みは、例えば >>36,>>43などが私です。

私の彼女に対する感情は、実は同族嫌悪だったのかも。
うーん勉強になりましたが、かなりショックでかいんでしばらく逝ってきます……

223 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/23 00:40 ID:LwGrTdVU
>>205
>>211=ID:h/cVIRn2
私はオフには出た事は一度もありません。
緘黙の後遺症が残っていて、大勢の人と雑談をしなければならないオフ会は、私にとって参加は無理です。
だから別人と人違いなさっていると思います。

それに、ID:h/cVIRn2さんが私のリアルでの被害者であると言う事もありえません。
私にとっての現実生活における依存相手は、何度もこのスレでも書きましたが、
同居人のみです。
これも書いたと思いますが、私は同居人以外に依存の対象となるほど親しい友人と言うものを持っていません。

私は真実を書きました。
判断はスレの住人さんに委ねます。
真実を書いたとしか私には言えません、これ以上どうしていいのか私には分かりません。

被害者スレも見ていますが、被害者スレでも迷惑だと言う事でしたら、最悪板にでもスレを立てて、そこで書いて欲しいです。
私もちゃんと毎日見ますので。

スレ上の意見の対立で、矛盾点を指摘されたのであれば真摯に受け止めますが、
見に覚えのないことを書かれて、自制しろ、と言われるのはあまりにも辛すぎます。

これ以上このスレで私の事を書くのは止めてください、お願いします。

224 :境界例? ◆h4ONJivhRc :04/05/23 00:58 ID:LwGrTdVU
見に覚えの無い事 ×
身に覚えの無い事 ○

間違え、失礼しました、、、

225 :優しい名無しさん:04/05/23 01:34 ID:s6kXxyhW
なんかさ、もういいじゃん。
境界例の人の行動パターンなんてみんな似てるんだからさ。
>>221さんもさ、もう境界例なら誰を見ても自分の加害者に見えてくるような状態なんだと思うよ。
なんらかの裏づけがあって、221さんの加害者=境界例?◆h4ONJivhRcさんだって書いてるみたいだけど
具体的なことが書いていない以上、ここで証明もできないし。
喧嘩するにしても、もう少し回復してからでないと泥試合にしかならないよ。

あえて境界例?◆h4ONJivhRcさんだけでなくすべての境界例的な行動を取る人にアドバイスするとしたら
境界例であること自体は罪にはならないけれど、そういう自分の行動が原因で、いつかは
こういうトラブルに巻き込まれる可能性は充分あるってことを分かった方がいいってこと。
病気だろうと健常者だろうと、他人にあまりにも迷惑をかけた人は結局いつかは痛い目にあわされるから。
そういう意味で、一連のやりとりを見てちょっと背筋が寒くなる思いがしました。

226 :サポーター:04/05/23 01:38 ID:Tds7l+OS
>本人に聞いてみて下さい。

こんなことしか書けないようでは、あなたの妄想だといわざるをえないね

>あいつの文章によく似てるんですけど。

被害者の方はみんな驚くほど同じよな体験をして傷ついてるんだよ
もう少し境界例のことを勉強した方がいいんじゃない

227 :225:04/05/23 01:43 ID:s6kXxyhW
↑改行失敗…読みにくくてすみません

228 :元被:04/05/23 08:44 ID:ux6iPSYx
>>225
同意。

>>221
ここは境界例? ◆h4ONJivhRc さんの私物スレではないんで。
ハッキリ言って迷惑。
このスレは、リアルで利害関係を結んでいない境界例と関係者だからこそ
話し合いが成り立ってる。
その均衡を崩すような事はしないで欲しい。
こちらからの質問や要望の内、都合の悪いものをスルーしているようだし、
被害を受けた事のある人間から見たら、そういった人の方が
よっぽど信用ならないんだが。
まともに話せてないのは貴方も同じ。

229 :優しい名無しさん:04/05/23 10:57 ID:v2nrAvqq
>>223
親しい友人?誰が?

オフってメンヘラのオフ?

私生活で接触があって迷惑受けた事がある人間です。

違う、会った事ない、といつものようにシラ切るなら苗字か名前、どちらか書きましょうか。

それかイニシャルでも構いませんけど。

どうせ書かれても「それ私じゃない」と嘘付くんでしょうね、いつものように。

230 :優しい名無しさん:04/05/23 11:07 ID:v2nrAvqq
>>223
>スレ上の意見の対立で、矛盾点を指摘されたのであれば真摯に受け止めますが、
>見に覚えのないことを書かれて、自制しろ、と言われるのはあまりにも辛すぎます。

他のスレ見に行ったけど、「その書き込みは自分じゃありません」って書いた人に

絶対○○だ、○○以外ないとか書いてたのも見付けたよ。

自分はそうやって逃げるくせに他の人には決めつけするのやめて下さいね。

私もリアルでは非常に迷惑しましたよ。

場面緘黙症とか言ってるけど普段ちゃんと話してるのは何でですか。

231 :優しい名無しさん:04/05/23 11:15 ID:v2nrAvqq
>>225
証明しろと言うならしますよ?

あぼーんにならない程度に。顔も住所氏名知ってますので。

>>228
本人に言って下さい。

嘘で身を固めてここでは物わかりのいいボーダーづら。

外ではどんな事したか知らないでしょう。

ここで被害者づらするならこちらは向こうのついてる嘘全部書き出します。

232 :元被:04/05/23 12:02 ID:ux6iPSYx
>>231
あのね。私は他の境界例の被害に遭った事あるの。
だから、境界例が嘘ついたり、被害者面したり、外面良く振舞ったりする事も
よーく知ってるの。
答えてくれてる境界例の人が、過去、もしくは現在
境界例的言動で、周囲に迷惑かけてるなんて百も承知なの。
それで、そういう事する人の心理を知りたくてこのスレ見てるわけ。
このスレがどういう機能果たしてるかは説明したよね?
相手が悪いからって、自分のやってる事は正当化できないのは
理解して貰えるかな?
貴方のやってる事は、私怨荒らし。
境界例? ◆h4ONJivhRc を庇って言うわけではなく、
貴方の書き込み「が」、迷惑だと言ってるの。

住所氏名を知ってたところで、同一人物である証明は
他人にはできないでしょ?
それこそ本人が違うって言ったらそこで終わりなわけだし。
証明しろって言ってるのでなく、何故貴方がこのスレを知ったのか、
何故、境界例? ◆h4ONJivhRc が該当人物であると確信してるのか、
そういった経緯を説明しろって言ってるの。

どうしてもやりたいなら、最悪板にでも行ってよ。
このスレで興味がある人もロムりに行くだろうからさ。
その上で彼女のレスを参考にするかどうか、各自で勝手に判断するよ。

私はもうこれ以上レスはしないよ。
言う事は言ったから。

233 :優しい名無しさん:04/05/23 12:18 ID:QIDjDY56
34歳既婚男子供2人。 子供(男3歳、女1.8歳)自営業2年目

妻が一人目の子供出産後、元彼女と浮気してしまいました。
妻に発覚して謝罪し、以降元彼女とは交流絶ち。
その後長女出産後1年ほどで妻が育児ノイローゼで少し
距離を置きたいからと言って別居。 (診療内科)受診中
子供(男3歳、女1.8歳)と自分は実家で親と同居しながら面倒見ている。
その間に妻がネットで知り合った男と妻がデきてしまった。
彼女曰く、「子供がいたとしてもかまわない。一緒にくらしたい」
僕から見たら限りなく胡散臭いんだけど。
でも、彼女の心のヤミの根っこは僕の浮気だろうと思う。

でも、僕は快復した妻と子供と幸せな家庭を是目指したい。
現在妻も僕も静養中でお互いに連絡を取らないように とのこと。

どうなるんだろう。何から始めたらいいんだろう。

僕は見捨てられるのがとても苦痛なので
されてしまったことは辛いけど許してしまうんだろうな。


234 :優しい名無しさん:04/05/23 12:24 ID:v2nrAvqq
>>232
私もボーダー被害に遭ってます。

なのでこれ以上は許せないとここまで来たまでの事。

スルーするな、知人だと言うなら証明しろと言うから返答し、証明しましょうかと

書いたまで。

知人だと分かったところでボーダーが嘘付くなんて100も承知。

あなたからの返答は別にいりません。催促もしてませんし。

ボーダーに甘やかしや不必要。

つけは本人に払ってもらいます。

235 :元被:04/05/23 12:26 ID:ux6iPSYx
本当に話が噛み合って無い・・・ orz

236 :元被:04/05/23 12:31 ID:ux6iPSYx
>境界例? ◆h4ONJivhRc

自分で最悪板にスレ立ててきたら?
引き取ってよ。この人。

237 :225:04/05/23 13:04 ID:s6kXxyhW
ああ、ようやく分かってきました。
要するに>>231さんは、境界例?◆h4ONJivhRcさん(=加害者本人?)と
とにかくやりとりがしたいわけですね。ここの主旨と違うかどうかは眼中になくて。
移動とかの提案も、今はヒートアップしてて耳に入らないようですし。

>>236
それもひとつの手ですね。あとはどちらかが捨てメアド晒して直接やりとりするとか。
境界例?◆h4ONJivhRcさんは「これ以上は答えたくない」という一方的な拒否をした人物を
嫌悪していたので、おそらく応じてくれると思います。

238 :優しい名無しさん:04/05/23 13:19 ID:v2nrAvqq
>>237
境界例?◆h4ONJivhRcのメアドは知ってます。

移動やメールでのやり取りをしないのは境界例?◆h4ONJivhRcがリアルで私に

被害を及ぼした事。

本人はシラを切ってるのでそれならこっちもあっちが真面目づらして大層な書き込みしてる

ここでいつもはどんな事言ってるのか、ここで書いてるのとどんなに本人が違うか、

また、アドバイスでは真っ当な事を書いてるのにリアルでは正反対な事を人にするのを

人目に文章で知らしめたかったからです。

239 :優しい名無しさん:04/05/23 13:27 ID:v2nrAvqq
「これ以上は答えたくない」

そりゃその人はそう言うでしょうね。

いつものように人の話したくない事をズケズケと聞いて来た挙げ句、断られると

「(その人は)嘘つきだ」呼ばわりしたみたいですから。

身障者に障害の事聞いたらそりゃ傷つくと思いますが。

でも本人の事は「書かないで」。おかしいんじゃないですか。

ネット上でも他人にごちゃごちゃ言った挙げ句逃げられてそしたらいんちき扱い。

んじゃ自分は何だって話。同居人(プッ

何でもかんでも自分に都合良いように嘘書いて人をいんちき呼ばわり。

私も「知らない」人間にされてるようですし?

>私のリアルでの被害者であると言う事もありえません。

それこそが有り得ない。過去においても現在においても覚えがありませんか。ふーん。

240 :元被?:04/05/23 16:50 ID:jbaJ3Uuf
>>239(ID:v2nrAvqq)さん
元被害者の方なら、誰でもあなたと同じような目に合っていると思います。
だから、酷い目にあって相手を懲らしめたいあなたの気持ちは私も理解できます。
そんな風に振り回されているあたなは間違いなく現在進行形のボーダーの被害者でしょう。

でも、どんな主張をされても、他の人にはどちらが正しいかは判断がつけられないのです。
あなたも理解していらっしゃるように、ネット上ではどう証明しようと
「やった、やってない」と押し問答が繰り返されるだけですから。

そして、たとえ、あなたの言葉が全部本当だったとしても、それは「私怨」であって、
このスレッドの参加者とは関係の無い話だと、他の皆さんも仰っているわけで。

冷たい事を言ってしまいますが、そう言うスタンスでこのスレッドに参加されると迷惑です。
ここは「語り合うスレ」であって「断罪するスレ」ではありません。

241 :サポーター:04/05/23 17:02 ID:Tds7l+OS
>ID:v2nrAvqq

まず、このスレのどこで同一人物だと判断したのかを書いてよ?
それが書けなければ、あなたの妄想でしかないでしょ

242 :優しい名無しさん:04/05/23 18:11 ID:v2nrAvqq
>>240
私怨でも何とでも。

本人が逃げてばっかりなんでここに一方的に書くしかないんですよね。

それに何度も書いてるけど普段人にやってる事と書いてる事が正反対。

このスレで発言してるように普段も振る舞って欲しいもんです。

こっちからメール出す訳にもいかないし。

過去のしつこいメールでこっちはメールアドレス替えたから知られるとウザイ。

>>241
妄想で結構です。

向こうもシラ切るつもりみたいだしボーダーは周りを味方につけるのがお得意ですし?

疑うなら苗字か名前、イニシャル書きますけど。

どうせ他人だって言うんでしょうねぇ。

243 :サポーター:04/05/23 18:27 ID:Tds7l+OS
>それに何度も書いてるけど普段人にやってる事と書いてる事が正反対。

そんなことは書かなくてもわかってるんだよ。
嘘つきなのもわかってる。境界例ってそんなもんだから。

妄想でもいいなら気が済むまでやればいいんじゃない。
他の境界例関連スレ見ればわかると思うけど、
境界例の言動なんてコピーしたように同じなんだけどね。

244 :優しい名無しさん:04/05/23 18:41 ID:RPzCi6BC
>>242
スレの迷惑かけてるのがまだ分からないのか
これ以上ここに書き込みするんだったら、削除依頼するぞ

245 :元被:04/05/23 18:42 ID:ux6iPSYx
>>242
もう関わらないでおこうと思ったけど、もちょっと書いてみる。

つまり、貴方は自分が相手を追及する為には
関係の無い他人を巻き込んでもいいと、そう考えてるわけね?
そんな事は考えてないって言うかもしれないけど、
実際の言動がそうなってる。

それと貴方がスルーしてる部分をもう一度箇条書きで抜き出すよ?

1)彼女の依存先の人?
2)告発したところで、元々境界例だと見なしてる以上
  このスレの人は幻滅とかしないわけだし。
  ここにそうやって書き込む意味が解らない。
3)もう、関わるの止めたら?
4)リアルと言っていることが違うというのは、
  ここの人たちにも予想通りだと思うので、騙し通せているわけではないですよ。
5)何故貴方がこのスレを知ったのか、
  何故、境界例? ◆h4ONJivhRc が該当人物であると確信してるのか、
  そういった経緯を説明しろって言ってるの。
6)ここは「語り合うスレ」であって「断罪するスレ」ではありません。
7)まず、このスレのどこで同一人物だと判断したのかを書いてよ?

こういった部分を無視して、相手の言葉尻を捕らえて噛みついてるよね?
境界例は確かに味方作りは得意だけど、私は彼女の味方になった覚えは無い。
貴方自身の態度に疑問を持たれてるんだよ。

住所知ってるんだったら、貴方が都道府県名だけ書いた後、
フシアナして貰ってIP確認したら?
それで証明できるんじゃない?

246 :誘導:04/05/23 22:17 ID:RPzCi6BC
境界例と境界例関係者が語り合うスレ@最悪板
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1085306592/l50

1 名前: 最低人類0号 投稿日: 04/05/23 19:03 ID:l7wpNBvm
境界例? ◆h4ONJivhRc氏とID:ZSFpZ5qX=ID:v2nrAvqq氏の対談スレ
外野はROM推奨

本家スレ
境界例【ボーダー】と境界例関係者が語り合うスレ 3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083525998/l50

247 :優しい名無しさん:04/05/23 22:41 ID:u+ZMxmsJ
乙!

248 :境界人:04/05/24 00:54 ID:4GgiPOEF
>>246
お疲れさまです。

249 :サポーター:04/05/24 01:19 ID:0uvON+V7
あれ、もう書き込めるのか? ダメかと思った

250 :優しい名無しさん:04/05/24 11:19 ID:VN7wv0Ur
最近「語り合う」じゃなくて
「サポート」スレっぽい。

251 :優しい名無しさん:04/05/24 19:35 ID:rZTKtTuq
どさくさにまぎれてスルーされてしまっているのですが、
>>210で境界例? ◆h4ONJivhRcさんの書き込みににレスがついているのですが
コメント頂けませんか?>境界例? ◆h4ONJivhRc


252 :優しい名無しさん:04/05/24 20:36 ID:HuD+X1V0
>>251
あっちでの始末がついてからにしたら?

253 :優しい名無しさん:04/05/24 20:51 ID:zGtut7hR
久々に覗いてみたら、凄い事になってますね。
境界例が周りに影響を与えてしまう事、本当になんていうか、
自分もそうだから、すごく申し訳なく思えてしまう。

境界例と境界例関係者が語り合うスレ。
罵りあいではなく語り合いたいと思います。

254 :境界人:04/05/24 21:36 ID:4GgiPOEF
なんというか、コテたたきにも思えてくるこの状態に
ウンザリです。
もう、境界人で書き込むのはこれで最後にします。
コテは怖いね。


255 :優しい名無しさん:04/05/24 21:36 ID:3Q/Weuf4
>>252
あっちは自称被害者と境界例?の対談スレだからスレ違いだよ

256 :優しい名無しさん:04/05/24 21:57 ID:HuD+X1V0
>>255
ちょっと意味が解らないんだけど、
>>252は、あっちの始末が付くまで境界例?を呼ぶなよって
意味なんだけど。

257 :優しい名無しさん:04/05/24 22:01 ID:3Q/Weuf4
>>256
スマソ
勘違いしてた
回線切って吊ります

258 :優しい名無しさん:04/05/24 22:40 ID:HuD+X1V0
>>257
勘違いだったのか。
了解。

259 :246:04/05/25 17:57 ID:KvLD/hma
 立てた本人が言うのは難だけど、立てない方がよかったみたいだ。
 対談する場所さえ設定すれば、円滑とまではいかないだろうけど、必ずや
事態の解決に繋がるだろう、という希望観測的な見通しを立ててた。
 ところが、とんでもない。
 事態の解決どころか、いつの間にか問題がメンサロ板でのトラブルに摩り
替わっていて、逆にもう手の付けようのない所まで悪化してしまった。
 更に悪い事に、数々の質問に答えて下さった方を失ってしまった。
 このスレの利用者の方へ。火に油を注ぐような、いや煮えたぎった天麩羅油
に水をかけるような真似をしてしまって、本当に申し訳御座いません。

260 :優しい名無しさん:04/05/25 18:13 ID:r8VJk0XI
>>259
246さんが立てなくても、いずれ誰か立ててたよ。
少なくとも ID:ZSFpZ5qX=ID:v2nrAvqq がこっちに
書き込まなくなったのは事実だし。

境界人さんも、コテ止めるだけだと受け取っていいんだよね?
名無しでまた書き込んでくれるよね?

こっちは通常通り、マターリに戻ろうよ。
もうこっちに持ち込むの無しで。

261 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/25 19:21 ID:OCRwn/Qk
境界例の被害に遭った人が心に深い傷を負うのはすごくよく分かる。
だって、境界例はそれを分かった上でやっているから。
相手がどうしたら自分と同じ「傷」を共有してくれるのか、
自分をどこまで許してくれるのか、
相手が何処まで行ったら壊れてしまうのか、
そういうのを凄く冷静な目で見ている自分が居るから。

自分の傷を自分で抱えきれないから、
誰かに共有して貰いたくて、
あえて相手を傷付ける。
自分を傷付けて(自傷行為)それを見ている相手の反応を
見て、自分の痛みを分かって貰おうとする。

すごくバランスが悪い。
もっと素直な表現の仕方があるだろうにそれが出来ない。

262 :元被:04/05/25 19:50 ID:r8VJk0XI
>>261
境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY さんの書き込みで
自分の加害者だった女性が、どんな心理で
私の彼に私を攻撃するように仕向けたのかが理解できた。
彼に依存したかったんではなく、彼を私の敵にしたかったのか・・・。

彼女が、その頃彼女の彼氏に「氏ね」と言われたから
同じ「氏ね」を私が言われた事が嬉しかったんだろうな。
それをチャット上で私が言われ、彼が去った直後に、
「私は罪を犯しました」と入ってきたのは
それでも許してもらえるのか試したかったんだろうな。

なんか怒りとか通り越して、ただただ悲しい。
そんな事さえしなかったら、見捨てるような事にはならなかったのに。

境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY さん、話しにくい心情を吐露してくれて
有難う。

263 :優しい名無しさん:04/05/25 20:02 ID:8Bo44l7r
>そんな事さえしなかったら、見捨てるような事にはならなかったのに。

境界例の人が見捨てられたくないがためにすることって
そう思えることばかりなんだよね
その悪循環を自覚してもやめることができないんでしょ>境界例の人

264 :優しい名無しさん:04/05/25 21:57 ID:87xETXq+
>>259 あのまま本スレが荒らされるより良かったと思います。

>>260
>境界人さんも、コテ止めるだけだと受け取っていいんだよね?
>名無しでまた書き込んでくれるよね?

はーい、名無しになるだけです。
やっぱり、あっち見ちゃうと自分の汚い所をさらけ出すのが、ちょっと怖くなったんで、、、


265 :優しい名無しさん:04/05/25 22:20 ID:4Ya+Nyq0
最近の流れ見ててかなり強く思うようになったんだけど、
境界例の人が本心書き込むのは構わないのに
被害者が本心書き込むと被害者スレへって誘導されるの変じゃない?

語り合うんだから、対等に書き込んでいいと思うんだけど、
正直スレでの語り合いすら、遠慮しながらって、
リアルで境界例者相手に神経すり減らすのと基本的には変わらない気がする。

266 :元被:04/05/25 22:31 ID:r8VJk0XI
>>265
回復していなくて、感情的な書き込みになるなら
被害者だろうが境界例だろうが、それぞれのスレに誘導されるのは
ごく自然だと思うけど?
境界例の書き込みは誘導じゃなくてスルーされる事が多いような。

267 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/25 22:46 ID:OCRwn/Qk
境界例の人であるにせよ、それの依存先である(だった)人にせよ、
互いに罵り会うのでは会話に発展はないと思うのね。
理解も出来ないだろうし。
愚痴の言い合いだったら他のスレでもできるかなぁとあたしは思うよ。
そうじゃなくて、理解し合って、
境界例の人は依存先の人がどんな気持ちで居るのか、
依存先の人は境界例の人がどういう心理で行動してるのか、
を冷静に見て
上手くやっていきましょう、頑張ろうというスレではないかと思うけどなぁ。

違っていたらすみません。

268 :優しい名無しさん:04/05/25 23:31 ID:LBwnp/o6
>>267
きっと、それが、スレがこうしてここにある意味のすべてですね。

269 :優しい名無しさん:04/05/26 00:11 ID:Tb8UIrDW
>>265
境界例が正直に自分をさらす事が、自分自身をウツ状態に導きかねない危険な事ってのは
前スレでも書いたんだけど、
それでもなお、嘘や偽りを混ぜないでここにさらすのは、自分の為だけじゃあないんだけどね。
ここにくる人は、境界例の飾った心なんて聞きたい訳じゃないんでしょう?
そんなの、現実世界で見聞きしてて、その本心は?っていうのでここを利用しているんじゃないの?
このスレが、被害者の境界例愚痴吐き大会になるんだったら、
私にとってはもう、来る意味のない場所だわ。


270 :優しい名無しさん:04/05/26 00:23 ID:Ms7D7FtI
援護します。
境界例と依存型は同じDisorderの別の表れだと思います。
依存型は振り回される。境界例は振り回す。すごい極論ですけれど。
どちらも求めているのは、見捨てられること。


271 :元被?:04/05/26 00:41 ID:91w7rAOY
>>267
同感。
いくら本音だからといって感情をぶつけ合うのはお互いが傷つくだけです。
理解したいから語り合うのであって、語り合う為にはある程度冷静でなければいけない。

一方的に気持ちを聞いて欲しいだけなら、そう言うスレに行ったほうがいいでしょう。
あのままでは荒れる一方だったと思われますので別スレ誘導は正しかったかと。

あのリアル被害者さんの書き込みを見ていてボーダーっぽかった友人を思い出しましたよ。
自分が不当に扱われたと感じた時に、自分の正当性を「何が何でも相手に知らしめてやる!」って所が。
それがまた、どう考えてもどうしようもない時や、確証の無い時に限って、
かなりな粘着気質を発揮するんですよね…。
諦めが悪いってのか、プライドが高いってのか…。

272 :優しい名無しさん:04/05/26 09:04 ID:CFr0dl+H
>>270
>援護します。
何を援護してるの?
>どちらも求めているのは、見捨てられること。
両者の共通点は、見捨てられる事を恐れている事だけだよ

273 :優しい名無しさん:04/05/26 10:26 ID:KgU5WBf8
裏切り者

274 :優しい名無しさん:04/05/26 15:11 ID:mL4ui2N4
>>271
ボーダーに関わるとその人までボーダーっぽくなるって聞くね。
リアル被害者さんは取り敢えず怒りが抑えられなくなっちゃって
自分もボーダーっぽくなってしまったからあんだけ書き込みしたんでしょ。

もう書き込みないところを見ると怒りをぶつけて気が済んだんじゃない。
本当にボーダーならまだ粘着してねちねち書いてるよ。
ま、境界例? ◆h4ONJivhRc さんのあの性格じゃどっちもどっちってとこ。
あの人も粘着度高いし。

275 :優しい名無しさん:04/05/26 15:28 ID:CFr0dl+H
>>274
貴方も粘着さんだよ
他愛無い話題が続いている中で、わざわざ隔離スレの話題を持ち込むところを見ると

276 :優しい名無しさん:04/05/26 19:14 ID:mL4ui2N4
3つ前のスレにレスするだけで粘着なのか・・・知らなかったよ。

277 :優しい名無しさん:04/05/26 19:15 ID:mL4ui2N4
間違えた。
スレじゃなくて 3つ前のレスにレスするだけで だ。

278 :優しい名無しさん:04/05/26 19:21 ID:tCuatgzp
>>276
そうだよ。

279 :優しい名無しさん:04/05/26 20:42 ID:mL4ui2N4
んじゃ話題次々変えて、レスも3つ以上前のやつには
返しちゃいけないんだね。
ボーダーのご機嫌みたい。クルクル変わる・・・。

280 :優しい名無しさん:04/05/26 20:56 ID:tCuatgzp
>>279
隔離された話題にはね。

はい、終了。
次の方どうぞ。

281 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/26 23:53 ID:0gqxhlDF
まぁまぁ・・・。
なんていうか、余り神経質にならずに・・・。

みんなが色々な悩みを抱えて、色々な事を考える。
当たり前だけど、その当たり前が分からなくなる時がある。
そんな時に、どうしたらいいだろう?
そんな風に気軽に(っていっても話題が重い事が多いけれども)
他の人はどう対処してるんだろう?
って聞けるような場所に出来たらいいのですけどね・・・。

282 :優しい名無しさん:04/05/27 03:34 ID:HVlPbLGv
私たぶん境界例です。

一人が嫌い。淋しいのが嫌い。
自分に自信がない。だから別れる気がなくても彼氏に文句を言い別れたいふりをして困らせる。
なだめてもらって安心している。
それを繰り返す。
悪化して振られたら急に手のひら返してすがる。
捨てられたと悲しむ。
かまってもらうために自殺ほのめかす。
ODする。
気が狂った演技する。
人形カッターでぐちゃぐちゃにしたりする。
あなたのせいでこうなったとアピールする。
興味をもってもらえないぐらいなら憎まれたい。
まわりに死にたいと言う。
同情されて喜んでる。
世間のゴミです。
生きてる価値ないと自分でも思うけど恐くて死ねないくずです。

283 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/27 08:06 ID:rmfx+T/5
>>282
その状態って長いのかな?
何か彼や周囲にとって「良い」と思える事をしようとは
思えないのかな?

気持ちはとても分かるけど。
どれもが全部バラバラでパッチワークみたいな感じなんだよね・・・。

284 :優しい名無しさん:04/05/27 08:56 ID:G2WUE9j2
>>282
そういう事やってるとだんだん「あいつは口先だけで自殺ほのめかして
本当は死なない奴」で同情も白い目に変わるし、信用もなくすよ。
そのうち周りに寄って来る人居なくなっちゃうだろうから今の内
カウンセリングとか受けて少しでも改善してみたら?

285 :優しい名無しさん:04/05/27 12:57 ID:BO8LYHQs
困らせてるのは彼氏だけなの?
家族や友人には普通にできるの?

286 :282:04/05/27 16:36 ID:HVlPbLGv
ご意見ありがとうございます。
私がそうゆう自分出すのは彼氏だけですね。
同性にはできません。
社交的な方なので人はよってきてくれるのですが、全部そとづらなので深く付き合ったら嫌われそうで自分を隠して付き合います。
まわりには『悩みがなさそう』『いつも楽しそう』と言われます。
だから同性の友人には疲れてしまうのでよけい彼氏に依存してると思います。
異性の友人には依存まではしなくても多少甘えているかもしれません。
今は実家にいないので親とはいい距離がとれてるかと思います。
あとは気分の浮き沈みが激しいです。
ジョットコースターのようで自分でもついていけません。
中学ぐらいからずっとそうだったのですが、最近までつきあっていた彼氏(一緒に住んでいた)に振られて悪化してしまい欝かと思い色々調べてみた次第です。
どこかのサイトにあった『大嫌い、行かないで』が境界例の最大の特徴と書いあるのを見ておもわず笑ってしまいました。
自分の心境、行動すべてを表すことばでした。
いつも消えちゃいたいと思いつつ人にやさしくされたり同情されればうれしく感じ、自分はくだらない人間だと実感する毎日です。

287 :元被:04/05/27 16:42 ID:ZcxRekS2
これは、境界例が関わっていなくても起こり得るとは思うけど・・・。

被害者に対して質問。
共依存状態、もしくはそれに近い状態だった時に
境界例の言う事を信じて、他の誰かを責めてしまった事が
ある人は居るかな?

私はある。
それ以来、誰かが酷い目に遭ったという話を聞いても
素直に共感できなくなった。
誰かの代わりに怒る事自体が怖くなったよ。

大げさに言った境界例が悪いと思いたかったけど
やっぱり先走った自分が悪いのだと思い直した。
それで自分を責めた。
私も他の人に同じように責められる立場になったけど
その時私を責めた人達も、後で同じ気持ちになったのだと思う。

そして境界例の人にも質問。
そんな状況に陥った時、どう思う?
自分の為に自分の敵を責めてくれるのを嬉しいと思う?
それとも、そんなつもりじゃなかったのにって慌てる?
後で、その責めた側が激しく後悔して自責してたらどう思う?
その相手をフォローに立ち回ったら、裏切りだと感じるのだろうか。

288 :優しい名無しさん:04/05/27 16:45 ID:Oxveqeoc
>大嫌い、行かないで

こんなもんだからボダの言葉なんて真に受けなくていいだよ
真面目な人ほどボダに振り回されやすいだろうね

289 :優しい名無しさん:04/05/27 17:09 ID:vzYXAMqL
ボーダーとアダルトチルドレンって似てませんか?

290 :優しい名無しさん:04/05/27 18:29 ID:pPs6Kyp9
>288

被害者です。責める対象って境界例は親しくても、
境界例から相談を受ける側とはつきあいがないか、
もしくは、直接会う機会のない状況の場合が多かったです。
私は、当人に対して悪感情を態度に出すようなことは一度もありませんでしたが、
境界例者の話す被害(酷いことを言われた)に疑問を抱きつつ、
(そこまで酷いことを言われる状況は普通友人関係ではありえないので)
実際の話だとしたら、という仮定の下、境界例に肩入れした発言をしたことはあります。
そんなとき、私の関わった境界例は、すごく嬉しそうにしていました。
こちらが驚くほど目と表情が輝き、すごくはしゃいだような雰囲気というか有頂天な状態になって
「そうだよね。私の言ってること間違ってないよね、私悪くないよね」って感じでした。
なので、その後も、彼女の言葉を信じて、怒りを感じたことを境界例者に告げることがあっても
怒りを感じる相手に直接怒りを見せたり責めることはしないよう心がけました。

境界例者との関係が深まるうちに、
それが境界例者にとって友人関係を深める取っ掛かり、というか試金石なのではと感じることがありました。
私の前の友人ともそうだった(実際相談を受けたことで仲良くなった)し、
距離をとって付き合っている間も他の人と似たような出会いと別れを繰り返していたし、
私と友人関係を絶つときも全く同じで、次の依存先が共通の友人だったこともあり
彼女の友人関係の断ち切り方、次の依存先の作り方に身に覚えがあるせいで
二重にショックを受けました。

291 :290:04/05/27 18:30 ID:pPs6Kyp9
ちなみに、そんな時境界例は必ず自分自身を責めてはいました。
ですが、次の依存相手(例えば以前の私だとか)が必ず
「あなたは悪くない。相手が悪い。私はあなたの味方よ」と言って慰めるので、
次の支えもいるし、関係を切った相手(=直前までの依存相手)のせいで苦しんだから
前の人のことなど大嫌いだし興味もない、というふうになっていました。
そして、依存中の相手にはそんな自分のことを
「私が悪いせいだろうか」と悩みをぶつけていました。
(あなたにも悪いところがあるだろう、と初めて告げた時がつきあいの最後になりましたが。)
依存されてたときは、彼女の悩む気持も本気なら、
それまで、密接な関係を持っていたはずの人を嫌いぬくのも本気なので、
その感情の振幅の激しさと過去の事を今後の糧にしない性格に、
「どうして、同じ過ちを繰り返すのだろう」という疑問と同時に、
正直いつか、自分ともそうなるのではないかという恐怖を覚えていました。

それが現実のものとなり、境界例者から関係を断ち切られたとき、
あれほど恐れて、ならないように必死に努力していたはずの共依存にいつしか陥っていた自分にき
彼女から転移された見捨てられ感に一時的に精神的におかしくなりましたが、
同時に、やっとこの人から離れることができる、
この人に二度と振り回されたり、顔色を窺って、常に楽しく感じさせる努力をしなくてすむ、
という安堵感も感じました。

292 :290:04/05/27 18:36 ID:pPs6Kyp9
境界例者の言う、距離のあるつきあい。
それはお互いが傷つかない距離なのは確かです。
ですが、それは一方だけが依存しないよう努力する関係でもなければ
一方だけが意識して傷つかないよう突き放しに努める関係でもないと思います。
そういう努力は得てして空しさを感じさせます。
もっと前向きで楽しいことに努力を注ぎたくなるのが人間の感情ではないでしょうか。

境界例で苦しんでいる方も、境界例との関係に苦しんでいる方も、
お互いが互いのことで苦しまずにいられるようになることを祈ります。

293 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/27 18:42 ID:rmfx+T/5
AC>境界例じゃないかなぁ。
境界例はACで有る事が多いと思う。

ただ、ACというのは病気でもなんでもなくて、そういう環境だったってだけ。
境界例を病気と取るか、性格の問題と取るかは人によって違うけど、
境界例とはその「人」の状態を指す。

・・・んだと理解してるけど。

294 :優しい名無しさん:04/05/27 18:49 ID:ff7UFZQU
>>290
そのとおりでつね。一つ補足するならば
>ちなみに、そんな時境界例は必ず自分自身を責めてはいました。
>ですが、次の依存相手(例えば以前の私だとか)が必ず
>「あなたは悪くない。相手が悪い。私はあなたの味方よ」と言って慰めるので、

自分自身を責めることによってボダは必死で可哀相な自分を演出し依存相手に
そう言わせるように仕向ける。たとえそこで「あなたにも悪い所あるんじゃない?」
と言う人がいたとしても、ボダはそのことをネタに新たなターゲットに対し、
「親友と信じてた人にわたしが悪いって言われた。だから悪いのは私なの。私が悪いの」と泣きつく。
泣きじゃくりながらそういわれた人は、「あなたは悪くない相手が悪い」と言って慰めるくらいしかできないから、
結局同じことの繰り返しになる。

295 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/27 18:54 ID:rmfx+T/5
>>287
あたしは何時も「過去の自分」「過去の家庭環境」を責めていました。
現在の自分がこうなってしまったのは家庭環境にある。
本当に辛くて、悲しくて、やりきれなかったんだ、
と言う事を依存先に分かって貰いたかった。

どんなに訴えても彼は
「もう過去の事だし」
「もう仕方ないし」
そんな事は100も承知だけど、それでも親しい貴方には分かって欲しい、
痛みを共有して欲しいと思っているのに!!
という歯がゆさで一杯でした。
気持ちが一杯になってしまうと、自分の傷ついている事に気付いて欲しくて
自傷行為に走る。

一緒になって、過去の父親の事やそういった類の事を
責めてくれたら嬉しいという気持ちはあったかもしれません。

296 :優しい名無しさん:04/05/27 19:04 ID:C57JUJgQ
>>289
ACの特徴の一部がBPDの特徴と一致してるからだろうね

297 :元被:04/05/27 19:24 ID:ZcxRekS2
レスありがとう。

>>290さん
同じ状況がありました。
出会った時に相談という形でなかったけど、
以前の友人や、付き合った男性に言われた酷い事を訴えかけてきて
共依存を深めていくという状況でした。
短い間に、同じ事を何度も繰り返していたようで

>「どうして、同じ過ちを繰り返すのだろう」という疑問と同時に、
>正直いつか、自分ともそうなるのではないかという恐怖を覚えていました。
これは私も感じました。

>>292に同意します。
マイナスにしないようしないよう気を張るよりも、上回る程のプラスを
積み重ねていければいいですね。

>>294
それもありますね。
過剰なくらい自分を責めるところはありました。

このスレでは、「ボダ」は使わないというローカルルールがあるので
気をつけて下さいね。

298 :290:04/05/27 19:24 ID:pPs6Kyp9
すいません!間違えました。
× >288
○ >287
です。

299 :元被:04/05/27 19:24 ID:ZcxRekS2
>>295
私も家庭環境が恵まれた方では無いので、気持ちは良く解ります。
痛みを共有して欲しいとは思ってなかったし、自傷も無かったけど、
「甘えてる」だの「育ててくれた親に向かって」だの言われて
落胆した経験はありますから。
「それは酷い親だったんだね」と言ってもらえると、
確かに嬉しいと思ったでしょう。

境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY さんの場合は、その「解って欲しい」と
いう気持ちが行動化するところに問題があるのであって、
「解って欲しい」と思う事自体はおかしくないと思います。




語り合いをする時は、やっぱり丁寧語が合ってるね(w

300 :境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY :04/05/27 19:46 ID:rmfx+T/5
>>299
何て言ったらいいんでしょうか。
両親共に揃っていて、兄弟も居て、金銭的にも恵まれてて、
親から虐待も受けた事が無くて、そういう依存者に対しての、
嫉妬、羨望みたいなのがあったと思います。
「あぁ、どうせあたしは家庭環境がダメだからね」
「貴方みたいに幸せに育った人にあたしの気持ちはどうやったら分かる?」
そんな会話の繰り返しでした。
それぞれの家庭環境で色々複雑な部分はあるのだろうけれど、
自分の辛さが中心だった。

今は分かってはもらえない、仕方ないと諦めています。
諦めた分、相手に期待もしなくなったので、
人との距離が取れるようになりましたけど。

301 :元被:04/05/27 21:36 ID:ZcxRekS2
>>300
>「あぁ、どうせあたしは家庭環境がダメだからね」
>「貴方みたいに幸せに育った人にあたしの気持ちはどうやったら分かる?」
そう思う気持ちも解ります。
私の場合は口には出しませんでしたが。
自分にとっては「今」が苦しいのに、相手にとっては「昔」の事なんですよね。
そういった違いもあるでしょう。

私は若い頃、「幸せに育った人には解らないから仕方ない」といった
態度を取っていた事があるのですが、それは付き合っていた人にとって
無力感を与える事になっていました。
なかなか難しいものですね。

そういった負の感情は、世界をあるがままに真っ直ぐ受け容れ、
自分の醜い部分もそのままに受け容れ、
自分が特別不幸では無い事実を認識していく内に、無くなっていました。
世間ではそれを「成長」と呼ぶものだと思います。

思いがけず
>>289に関連した話題に発展しましたね(w
私は自分ではACだと自認してはいませんが、近い部分はあると思います。

家庭環境が恵まれなくとも、自分で自分を変えて行く事はできます。
箸の持ち方一つから、自分で覚えていけます。
マイナス地点から追いつくのは、なかなか大変だけど、
子どもの頃の自分が与えられてしまったマイナスをチャラにできる位の
プラスを、境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY さんも積み上げていって下さいね。
自分を卑下する事はありませんよ。
一つ一つやっていけば、きっと追いつけますから。

302 :優しい名無しさん:04/05/27 21:39 ID:gvC5eW+H
この人はボダでしょうか?大して仲良くもないのですが、こんな日記を書いている
人からURLが送られてきたので。友人でもないのに(友人の友人くらい)、執拗
メールが来たりして怖いのですが・・・
              ↓

人を心配する気持ちって何なんだろうか。人を心配させる行動って何なんだろうか。
次の日が休みで、朝が強制的でないとどうしても眠りにつけなくなってしまい、薬に
頼るのだけど、その前にすごい大きな何かがやってきて、その糸がプツリと切れてし
まって、またやっちゃいました。何がって?もう自分で馬鹿馬鹿しくて情けなくて書
く気も起こりません。
お酒飲んで安定剤をボリボリ食べました。もうこれで眠りやすい安定剤のストックは
なくなっちゃった。でも眠気の起こりにくい安定剤のストックはまだまだあって、ど
うにもこうにもの時はきっとまたまとめてザラザラといくのだろう。そんな事をした
って別に楽にも何にもならないってわかっているけれど、惨めな気分になると、何か
にすがりたくなって、大量に薬を飲むことがまるで、ドラえもんのポケットにしがみ
付くような気分になるんだよね(変な日本語表現だなぁ)。
もうきっといなくなる。
みんないなくなる。
私の手の中には何も残らないし
私の隣には誰も残らない。
髪の毛が燃えました。明日切りに行くからいいか。
燃えたというか、こげた。なんかね、つめたくされたから、暖めたくなったの。

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